פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת הכלכלה
11/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 14:30

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סימון מקום חניה לרכב חשמלי), התשפ"ג-2023, (פ/2637/25) של ח"כ ארז מלול

חברי הוועדה: דן אילוז – מ"מ היו"ר
אברהם בצלאל
סימון מושיאשוילי

ארז מלול

דוד טמיר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלה פונאמרוב - מנהלת תחום בכירה תנועה ורישויות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אליאור יוסף - מנהל תחום תחבורה נקייה, משרד האנרגיה והתשתיות

נחום יהושע - ראש אגף תחבורה נקייה, משרד האנרגיה והתשתיות

דניאל שוורץ - רפרנט תחבורה באג"ת, משרד האוצר

אילת פלדמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

בת אל בן-עזרא - עו"ד, עוזרת ראשית, משרד הפנים

אמיר ליפשיץ - ר' חו' ייעוץ וחקיקה את''ן מ''י, המשרד לביטחון לאומי

איתן דל - עוזר משפטי ליועמ''ש בל''מ, המשרד לביטחון לאומי

עמיחי דרורי - מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי

ניר פדרמן - מנהל מחלקת רכב ייעודי דרום, חברת החשמל

ורד קירו-זילברמן
גל חריט - מתמחה

ד"ר עידית חנוכה

אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סימון מקום חניה לרכב חשמלי), התשפ"ג-2023, (פ/2637/25)

שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה. על סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סימון מקום חניה לרכב חשמלי), של חבר הכנסת מלול. נתחיל בהצגת הצעת החוק.

אדבר ממש בקצרה על הצעת החוק כי בטח כולם עברו עליה. הצעת החוק מדברת על הענקת סמכויות לרשויות מקומיות, ואולי גם לא לרשויות, לסמן אזורים שונים לחניה בטעינה חשמלית. מה שקורה, ונתקלתי בזה בפועל, וגם קיבלתי פניות, שרכישת הרכבים החשמליים עלתה באלפי אחוזים במדינה, ולדעתי, זה דבר ירוק, והוא מבורך, אלא שהמדינה עדיין לא ערוכה מספיק מבחינת טעינה חשמלית. מה שקורה זה שאדם שצריך להטעין את הרכב באמצע נסיעה או בנסיעה מרוחקת, מגיע לטעינה והוא רואה שרכב רגיל, המוטען בדלק, חונה בטעינה, והוא יכול לחכות גם כמה שעות עד שמקום החניה יתפנה. יכול להיות גם מצב שבעל רכב, שסיים כבר את הטעינה, נמצא במשרדו, אבל הרכב שלו נמצא עדיין שם. כך יוצא שהאזרח הירוק סובל. אנחנו באנו לתקן בחוק הזה שזה יהיה, להבדיל, כמו חניה של נכה או חניה מוגבלת אחרת, ושיהיה סימון לחניה שהיא רק לטעינה חשמלית. כמו כן, שתהיה אכיפה מינהלית בדרך של קנס, כמו באדום-לבן, לרכב שחונה שם למרות שהוא אינו צריך טעינה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מבין שיש למשרדי הממשלה הרבה הערות, ולכן נתחיל אחד-אחד. אני כן אגיד שזהו דיון ראשון, לא נעשה הצבעה היום.

אם אפשר, כן. בוא, נתקדם לפי העניין.

בסדר. נציגי משרד התחבורה, בבקשה.

עו"ד דוד טמיר, הלשכה המשפטית במשרד התחבורה. כבוד היושב-ראש, נעים מאוד. ראשית, אנחנו תומכים, כמובן, בכיוון של הצעת החוק. אנחנו רק מבקשים להפנות את תשומת הלב לכך שבהחלטת הממשלה 542, שהתקבלה בממשלה הקודמת, משרד התחבורה, למעשה, הונחה לקדם תיקון תקנות שישיג בדיוק את התוצאה אליה מכוון חבר הכנסת מלול בהצעתו. תיקון כזה אכן מקודם במשרד התחבורה, ונמצא היום בשלבים של גיבוש נוסח. זה לקח לנו קצת זמן. הנושא הוא קצת יותר מורכב מכפי שזה נראה למתבונן מבחוץ. נפרט כאן חלק מהקשיים שהתעוררו: ראשית, אנחנו חושבים שהדבר הנכון לעשות את התיקון הזה זה כשיש הסמכה לשר התחבורה לעגן אותו בתקנות, להתקין אותו במסגרת תקנות התעבורה, ולו מהטעם שמדובר בשוק שהולך ומתפתח, וטכנולוגיה שהולכת ומשתנה. אנחנו חושבים שחשוב שההסדר שייקבע, יהיה הסדר שמאפשר גמישות ותיקון במצב של טכנולוגיה שמשתנה. למעשה, עמדות הטעינה הולכות ונפרסות מכוחן של החלטות ממשלה. בחוק ההסדרים הקודם, למשל, משרד האנרגיה קיבל מטלה - למיטב זכרוני, היא מתוקצבת ב-60 מיליון שקל, ונמצא כאן נציג משרד האנרגיה - להגדיל את פריסתן של עמדות הטעינה. עמדות הטעינה הולכות ומשתכללות ככל שעובר הזמן. אנחנו חושבים שההסדר, שייקבע בחקיקה, חייב להיות גמיש באופן כזה שיאפשר לתקן אותו ככל שיידרש עם התקדמות הטכנולוגיה – זו העמדה הבסיסית. ברשות היושב-ראש, אני אפנה עכשיו למספר קשיים שאנחנו רואים בנוסח הצעת החוק.

אני רוצה שמישהו יסביר לי מה המצב הקיים. אם רשות מקומית רוצה לייעד מקומות חניה לרכב חשמלי, היא לא יכולה לעשות זאת כרגע? היא יכולה.

אלה פונאמרוב, אני מהאגף המקצועי במשרד התחבורה. גם עכשיו ניתן לעשות אכיפה במקומות חניה המיועדים לעמידה לרכב לשם טעינה. כי בלוח התמרורים נמצאים התמרורים המאושרים, כי זה חוק הודעות תעבורה, שמגדירים מקום חניה וגם רכב שעומד בטעינה. גם עכשיו, וגם היום, ניתן לעשות אכיפה, וניתן לעשות איסור לבצע אכיפה במקומות בהם לא יוכל לעמוד רכב שהוא לא רכב חשמלי.

זה רק ניתן. הרשות לא חייבת, אלא אם היא רוצה.

לא, לא. זה מחייב. התמרורים - - -

במילים אחרות, לחייב את הרשויות.

לא. אבל גם בחוק שלך כתוב "רשאית". זה לא מחייב.

אז אדרבה.

אני רק רוצה לחדד שגם היום ניתן לעשות אכיפה במקומות שמופיעים התמרורים שמגדירים שזו חניה לרכב חשמלי שעומד בטעינה. זה לא משהו ש - - -

לא, היא רשאית לסמן את המקום. היא רשאית לייחד מקום, היא לא חייבת לייחד מקום לטעינה.
אני לא יכול לחייב רשויות לשים טענות – זה לא. הבנת מה המשמעות?

לא. אני מנסה להבין בין מה שאתה אומר לבין מה שהיא אומרת.

אגיד לך. ברגע שאין טעינה, אני לא מחייב את הרשות לשים עמדות טעינה. אבל ברגע שיש עמדות טעינה, לחייב את הרשות כן לשים את זה. "לסמן מקום... בחנייתו ל..." – המשמעות פה באמת קצת לא ברורה פה. אני לא יכול לחייב את הרשויות לשים עשר עמדות טעינה עם חניה ייחודית לזה, עם אכיפה. אבל אחרי שהן כבר ייחדו מקומות לחניה, הן חייבות, בד בבד, לתת אכיפה מינהלית.

אוסיף עוד הבהרה לדברי אלה. להבנתנו, כדי שניתן יהיה לקבוע את הקנסות, ולגבות קנסות בגין עמידה של רכב במקום שאסור לו לעמוד ליד עמדות טעינה של רכב חשמלי, אנחנו צריכים לעשות את התיקון שאנחנו עושים אותו.

הבעיה היא שהתקנות וזה ייקחו עוד שנתיים-שלוש, ובינתיים הציבור סובל. יש את המחלוקת המשפטיות, יש את ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. הרי כל דבר אפשר לעשות בתקנות ויש חוקים פרטיים. הבעיה - הייתי עובד במשרד לשירותי דת שש שנים, וניסיתי לנסח תקנות, ועד היום הן עומדות בשולחן שלי. חוק פרטי הוא יותר אפקטיבי. הוא יותר מהיר. לגבי תקנות - יש את כל הייעוץ וחקיקה, והשלכות. והינה, אתה רואה כמה זמן. כמה זמן זה לוקח לכם?

אנחנו מקדמים את זה מאז ההסדרים. זה היה באוגוסט 22.

אוגוסט 22', וזה כתקנות. אני אומר לך שזה יהיה באוגוסט 23'. בוא, תקנות זה - - -

אתה אופטימי כי אוגוסט 23' זה עוד שבועיים. הבנו את הכוונה.

אני אשמח שזה יהיה 24'.

אילת פלדמן, משרד המשפטים. אני חייבת להתייחס.

רגע. אמרת שיש לך רשימה של דברים אחרים שאתה רוצה להתייחס אליהם.

נכון, אבל אני רק רוצה להתייחס לעניין של ההשלכות המשפטיות וייעוץ וחקיקה שבוחנים דברים. השלכות משפטיות צריכות להיבחן בכל מקרה. גם כשאנחנו בחקיקה פרטית, השלכות משפטיות, אכפתיות, וכו'.

אבל יש את יושב-ראש הוועדה שמגביל. זה ההבדל של השופט סולברג בין נבחרי ציבור לפקידות. למה הוא אומר שצריכים לבטל את עילת הסבירות בנבחרי ציבור או לצמצם? כי הפקיד יוצא לפנסיה עוד 20,30, 40 שנה, ואין לו דחף. אם יושב-ראש הוועדה לא מקדם את זה, ויש לחץ ציבורי, אז הוא ייתן את הדין על זה בקלפי. זה ההבדל בינינו. זה בגדול, זה באוביטר.

אני מעדיפה לא להתייחס לסוגיות האלה. אני לא אתייחס לסוגיה הזו, אבל כן חשוב לי לומר, כיוון שהשתמעה פה איזושהי טענה כלפי מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, התקנות האלה - - -

לא, אין. באים אליכם, אתם עמוסים.

התקנות האלה עדיין לא הובאו בפנינו.

חס וחלילה, אתם עושים עבודת קודש. אבל יש תקנות מכל משרדי הממשלה, והלחץ אצלכם ופקקים וחסמים, ופינג-פונג. אני לא מאשים אף אחד, אני רק אומר שזה יהיה יותר אפקטיבי אם זה יהיה הצעת חוק.

נכון, אבל כשאנחנו בודקים - - -

ברור שגם פה נשמע את כל הפרטים המקצועיים.

עד אתמול הייתי עם רכב חשמלי, ואני יכול להגיד לכם דבר אחד. קרה לי לא פעם, ולא פעמים, ולא שלוש, שהגעתי לכביש 6, למשל, וחנו שם אנשים שהם לא בעלי רכבים חשמליים. את אומרת שיש אכיפה, אבל מי יזמין עכשיו את המשטרה? בסוף היום צריך לדאוג לכך שהאזרח יידע יותר, שיהיה בצורה יותר שהמקום הזה הוא מקום טעינה לרכבים חשמליים, וצריך שתהיה גם אכיפה בדבר הזה.

כמו אדום-לבן.

אני חושב שההצעה הזו של ידידי חבר הכנסת ארז מלול היא הצעה חשובה, וצריך לקדם את זה. אני לא מצליח להבין. זה לא דיון ראשון שאני נמצא פה, ובכל דיון מסבירים בכל מיני סיבות למה לא, או את זה אנחנו עושים כבר, ואת זה אנחנו כבר בדרך לעשות, אל תתערבו לנו פה. חברים, הצעה פשוטה.

אתה פספסת. בהתחלה הם אמרו שהם בעד בגדול.

אני אומר, הצעה פשוטה, נכונה, חשובה, והיא צריכה להיות כאן ועכשיו, זהו.

אדרבה, אם אתם רוצים להוסיף או להוריד מילה - בשביל זה הדיון. אבל לא מקובל לחכות לתקנות.

נחזיר את השרביט למשרד התחבורה, ואתייחס לגופו בהמשך.

כן. בואו נעשה את זה מסודר. משרד התחבורה.

ברשותך, אני רק רוצה להפנות למורכבויות שיש גם בהצעת החוק הנוכחית. למשל, הגדרת רכב חשמלי. למעשה, היא הגדרה שמופיעה כבר היום בתקנות התעבורה. אבל ברגע שאנחנו אוכפים אותה להגדרה בחקיקה ראשית, אז לפי הבדיקה הראשונית שלנו, זו הגדרה שלא מופיעה עד היום בחקיקה ראשית. זו הגדרה שעוד מחייבת בחינות מכיוון שיש לה הרבה מאוד משמעויות על חיקוקים אחרים. ברגע שאנחנו מגדירים את ההגדרה כמו שהיא בחקיקה ראשית, זה מייצר לנו אתגרים מול חקיקה אחרת. זה דבר שאנחנו חייבים לבדוק אותו.

איך הגדרתם בתקנות רכב חשמלי?

זו ההגדרה של רכב חשמלי בתקנות התעבורה, כשזה מיועד לשימוש מאוד ספציפי.

גם פה רק לחניה.

אבל אחריי ידבר נציג משרד האנרגיה שיספר לך על רכבי מימן, שנמצאים היום בניסוי בישראל. רכבי מימן גם פועלים על ידי מנוע חשמלי, למשל, והם לא רלוונטיים בכלל לאירוע הזה. אנחנו צריכים לראות.

אז תוסיף: רכב חשמלי או הזקוק לטעינה.

למעט רכבי מימן - - -

כן, אבל, בסופו של דבר, זה מחזיר אותי להערה המקורית שלנו. יש כאן נושא עם חדשנות טכנולוגית שהולכת ומתפתחת. הקיבוע שלו בחקיקה ראשית יוצר הסדר שהוא מאוד מאוד קשה אחר כך לתיקון ולשינוי. ולכן, אנחנו חושבים שהמקום הנכון לנושא הזה זה בהתקנת תקנות.

היא הנותנת. תקנות הכי קל לשנות. שר חדש בא, ופתאום לא בא לו על הרכבים החשמליים. הוא מייצג ערכים שהם הפוך מירוק, והוא משנה את התקנות. חוק קשה לשנות. אדרבה, אתה ענית למה צריך בחקיקה.

ולכן, סופר חשוב שחוק שנכנס לספר החוקים של מדינת ישראל יאפשר בחינה מכל הזוויות והקשיים שאותם אנחנו מעלים פה. קושי נוסף שאנחנו מתייחסים אליו - - -

דיברת על רכב חשמלי. מה הקשיים הנוספים?

אני אומר שלגבי עיגון בחקיקה ראשית הגדרה של רכב חשמלי כמו שהיא – אנחנו חושבים שזה מחייב עדיין בחינה מול השימושים שיש להגדרה הזו או לדומותיה בחיקוקים אחרים או בחקיקת משנה אחרת כדי לראות את ההשפעות הצולבות של הנושא הזה. נושא נוסף, התיקון, כפי שהוא מוצג כרגע, מתייחס אך ורק למעשה לשטחים ציבוריים, כאשר אנחנו יודעים, ואם אדוני עשה שימוש ברכבים חשמליים, שחלק גדול מעמדות הטעינה נמצאות כיום בכלל בשטחים שהם לא שטחים ציבוריים. למשל, קניונים, חניונים כאלו ואחרים בבעלות פרטית. לכן, להבנתנו, התיקון הזה כלל לא יחול ביחס למקומות לעמדות טעינה שנמצאות - - -

לא, כמו חנית נכים באותם שטחים שאין על זה. מה עושים? הנהלת הקניין שמה מדבקת.

זה מחייב תיקון אחר לפקודה.

על שטחים ציבורים. זה לא קושי. יש חוק חנית נכים שמדבר על שטחים ציבוריים - אותו דבר. ועל שטחים - - -, זה לא מדבר. אני לא מבין מה ההבדל. לא חייבים לדבר על כל השטחים.

בסופו של דבר, ההבדל הוא מקור הסמכות וההסמכה. נכון להיום, התיקון שהציע אדוני מתייחס אך ורק לשטחים הציבוריים. לכן, כדי להחיל את מה שמבקש אדוני לעשות גם על עמדות טעינה שנמצאות בשטחים פרטיים, אנחנו צריכים לעשות תיקון של סעיף נוסף לפקודת התעבורה. לדעתנו, זה חלק ממסגרת התיאום שנכון שההצעה הזו תעבור. בהקשר הזה אני רק מבקש להזכיר את החלטת השרים.

אדוני, אז מה אתה מציע? שיוסיפו שגם בשטחים פרטיים?

הוא רוצה להרחיב את החוק שלך, הוא לא רוצה לצמצם.

כן, להרחיב.

למעשה, אנחנו חושבים, וזה כרגע ברמה ראשונית כי אנחנו בתחילת בחינת הנושא, שאנחנו נצטרך להחיל על הנושא הזה הסדר דומה להסדר שהוחל ביחס להסדרים של סימוני חניה לנכים כדי לאפשר אכיפה של האיסור שאדוני מבקש לקבע גם בשטחים מעין ציבוריים מהסוג הזה.

מעין ציבוריים, לא פרטיים.

אבל זו מורכבות. זה לא נכנס בגדר התיקון שמוצע כרגע על שולחן הוועדה, וזה מחייב בירור נוסף. אני רוצה גם להפנות להחלטת ועדת שרים לחקיקה, שלמעשה אישרה את התמיכה בקריאה הטרומית של הצעת החוק, בכפוף לקידומה בתיאום עם משרדי הפנים והביטחון הלאומי, הסכמת משרדי המשפטים, התחבורה ובטיחות בדרכים, וקבעה כי הצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה. אנחנו חושבים שהתיאומים האלה הם תיאומים מאוד משמעותיים מאחר ויש כאן גם היבטים של אכיפה, בעיקר על ידי פקחים של רשויות מקומיות, אבל סמכויות אכיפה גם למשטרת ישראל.

אנחנו מסכימים. אנחנו נשמע גם את המשרדים האחרים, אבל אתה העלית שתי נקודות בעייתיות. השאלה היא כמה זמן אתם צופים שייקח לכם. כי הוא אומר משהו נכון. אפשר להגיד: יש בעיה, ובעוד שלוש שנים אנחנו נדבר על זה.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שבמסגרת התיאום שאדוני מחויב בו, בהתאם להחלטת ועדת שרים לחקיקה, אנחנו נדע להגיע גם ללוחות זמנים או לפתרון.

מה ההערכה שלכם? כי אפשר להגיד תיאום, ואפשר להגיד מסמוס. בוא נדאג שזה תיאום ולא מסמוס.

ראשית, אנחנו פועלים מכוח החלטת ממשלה בנושא. אין כאן כוונה למסמס. זה מאמץ ממשלתי.

אדוני יכול לקבוע לוחות זמנים, צפי? לא מתחייב.

צפי ללוחות זמנים. אתה לא מתחייב.

אני לא יודע להגיד לוחות זמנים, אבל אני חושב שבמסגרת תיאום שיהיה מול אדוני, אלו דברים שכן אפשר יהיה להגיע אליהם, ולעשות את חלוקת העבודה בין התיאום הנדרש מול משרדי הממשלה לבין הצעתו של אדוני.

כי השרה שלך מאוד תומכת בחוק, אנחנו יודעים את זה.

אנחנו מכירים, וזו עמדתנו. אני מבקש להוסיף הערה אחת למורכבויות המקצועיות של הנושא הזה. למעשה, כבוד היושב-ראש, האיסור עצמו, שבוטא על ידי חבר הכנסת מלול, מתייחס רק לרכב שאינו חשמלי יעמוד במקום שמיועד לחניה או לעמדת טעינה של רכב חשמלי.

הוא לא טוען, הוא חונה ועומד שם. הוא רכב חשמלי שחונה יומיים. זה גם קורה.

האם ראית את חוות הדעת של השלטון המקומי? הוא הביא פתרון של חניה עד שלוש שעות. קביעת הוראת שעה – עד שלוש שעות אפשר לחנות ברכב זה.

איך תדע מתי הוא נכנס?

זו טכנולוגיה. דווקא במקומות מסוימים בירושלים עושים חניה לחצי שעה. לא מדובר ברכב חשמלי אלא ברכב כללי.

בכל מקרה, אנחנו חושבים שהאיסור עצמו, כפי שהוא מנוסח כאן, הוא איסור שנותן מענה אומנם לחלק משמעותי מהבעיה, כי הוא פותר את ההתייחסות ל-90% ומשהו מכלי הרכב הקיימים, ועדיין הוא מאפשר את הבעיה שנגזרת מהבעיה הזו.

כתוב שאסור לחנות. זה ישפיע, למרות שלא תהיה תגובה של קנס, גם על רכבים חשמליים. הוא רואה ש - - -. אתה מבין? אי-אפשר להקיף הכול.

ולכן, אנחנו חוזרים לאמירה המקורית שכשאתה מתקן תיקון כזה בחקיקה ראשית, אתה מקבע מצב, ואנחנו חושבים שהקיבוע המוצע בתיקון הזה הוא - - -

האם יש לך הצעה לפתור את זה?

יש לנו הצעה לפתור זאת. נמצא כאן נציג משרד האנרגיה. הוא יוכל לדבר על הסטטוס של עמדות הטעינה, והוא יוכל גם להתייחס לנושא - - -

לא, על עצם החניה של רכב חשמלי שחונה אחרי שהוא נטען.

משרד האנרגיה, בבקשה.

כן, יש לנו. נרצה להתייחס. כבוד היושב-ראש, נחום יהושע, ראש אגף תחבורה נקיה במשרד האנרגיה. אנחנו אגף חדש, שהוקם כדי לתמוך בכל סוגיית תשתיות הרכב החשמלי.

סליחה שאני קוטע אותך. תודה לידידי אברהם בצלאל, יושב-ראש הוועדה לצמצום פערים, שפינה את זמנו כדי להגיע לפה. וגם לחבר הכנסת סימון, חבר הוועדה לביטחון לאומי.

עושים ישיבת סיעת ש"ס - - -

לא, זה חוק חברתי. כולנו חברתיים. אני חייב לציין לפרוטוקול שלא ביקשתי מהם להגיע, והם הגיעו.

קודם כול, אנחנו תומכים בקידום הנושא בחקיקה בהקדם האפשרי. זה חקיקה או הסדרה מאוד מאוד נדרשת. אבל אני מצטרף לעמיתי ממשרד התחבורה באמירה יש פה כמה וכמה וכמה סוגיות שמחייב שיקבלו התייחסות. קודם כול, מה שנאמר פה לעניין ההגדרה של רכב שנמצא בזמן טעינה. זה נכון שמשאב הטעינה הוא משאב בחוסר. זאת אומרת, יש מעט מדי עמדות טעינה ברחבי ישראל, ואנחנו לא רוצים שעמדת טעינה תהיה תפוסה גם על ידי רכב חשמלי שחונה יומיים. מצד שני, אנחנו אומרים: אם הוא טוען עכשיו, סיים את הטעינה, וחמש דקות לאחר שהוא סיים את הטעינה יצא מהחניה, או אפילו עוד לא הספיק לצאת מהחניה, וכבר הגיע פקח ונתן לו דוח. זאת אומרת, יש פה סוגיה, שצריך לתת עליה את הדעת של לתת לו כמה זמן לצאת מהחניה – איזה 20 דקות.

לדוגמה, לאחד מהיועצים שלי יש גם רכב חשמלי. תחשבו שהוא מטעין את זה פה, בבית המשפט העליון, והוא רואה באפליקציה שהסתיימה הטעינה, ולוקח לו עשר דקות להגיע. בעשר הדקות האלו הוא יקבל את הדוח.

בדיוק.

נכון, אבל אז פה צריך לחשוב על סוגיית האכיפה. על הכול חשבנו, ונביא את הפתרונות. לגבי סוגיית האכיפה – אנחנו צריכים שהפקח יידע האם הרכב טוען או לא טוען. הוא יודע להגיד האם הרכב טוען או לא טוען, אבל קשה לו יותר להגיד כמה זמן אחרי. זאת אומרת, פה צריך איזשהו פתרון טכנולוגי שייתן להם את החיווי לגבי מתי הסתיימה הטעינה, ואם זה, נניח, 20 דקות אחרי. צריך לעשות פה גם הבחנה בין עמדות מהירות לעמדות איטיות. יש אנשים שאין להם עמדת טעינה בבית, ולכן הם שמים את הרכב שלהם בלילה. הוא מפסיק לטעון בלילה, בשלוש או ארבע לפנות בוקר. אדוני, אני מקווה שאתה לא מצפה שהוא יבוא בשלוש לפנות בוקר להוציא את הרכב. לכן, צריך לתת לו איזשהו מרווח יותר גדול. אלו באמת הסוגיות, ויש עוד ועוד סוגיות כאלו, ועם פתרונות מהסוג הזה.

אחד הדברים החשובים זה היכולת להרחיב את מה שאתה מציע כאן לעניין סמכות האכיפה - שניתן יהיה לאכוף גם במרחב הסמי ציבורי. סמי ציבורי, קניונים. זאת אומרת, מקרקעין פרטי. אבל העמדה היא ציבורית. זאת אומרת, העמדה עצמה היא למעשה כמו שיש תחנת דלק.

לא חניה פרטית.

בדיוק, זה לא חניה פרטית. זו לא עמדת הטעינה שלי או עמדת הטעינה של בעל החברה שרוצה להטעין רק לעובדיו. זו עמדה טעינה ציבורית שהיא לכל דכפין, כמו תחנת דלק ציבורית ותחנת דלק פרטית, שיש הבחנה מאוד ברורה ביניהן. אבל רוב העמדות הציבוריות דווקא נמצאות במקרקעין פרטי, בקניונים וכד'. לכן, אנחנו נפספס חלק משמעותי מתוך סך כל העמדות, ואפילו את הרוב, אם אנחנו לא נרחיב את החקיקה הזו.

אני חושב שאנחנו, יחד עם משרד התחבורה, או משרד התחבורה יחד איתנו, כי הם המובילים, נוכל להביא משהו מגובש שנותן מענה לכל הדברים, ואני מאוד מקווה, בזמן קצר.

מה זה "קצר"?

אני חושב שזה משרד התחבורה.

הוא התחמק מהתשובה, אבל אולי אתה לא תתחמק.

אני חושב שעד אחרי הפגרה.

תיקחו, באמת, את טובת האזרחים מול עיניכם. נתנו לידידי אברהם בצלאל רכב חשמלי כפיילוט, אבל בגלל הסיבה הזו הוא החזיר את החשמלי. הוא החליף. מי הפסיד פה? גם הוא הפסיד אוטו טוב, וגם הירוק. הינה, חזר לדלק.

אגיד לכם את האמת, אתה יכול להגיע למקום, ופתאום אתה רואה רכב חונה, ואתה מגיע למקום שני, וההוא רק עוד 40 דקות מסיים, ומי יודע אם הוא ייצא בכלל בזמן. הבעיה האמיתית בסוף היא שחסרים מקומות הטענה. זה פשוט כלום. תחשבו על כמות הרכבים, שברוך השם גדלה, לעומת מקומות הטעינה שישנם.

יש פה בעיה. אם זו לא היתה בעיה, אז ניקח את הזמן. אני הקרדיט שלי קיבלתי, אבל הציבור זועק פה.

חודש עבודה. האם זה אפשרי?

אני חושב שזה לא יהיה רציני שאנחנו נתחייב ללוחות זמנים בפני הוועדה בשלב הזמן, כיוון שאנחנו כרגע בחנו את ההצעה, ואנחנו נמצאים בגיבוש של התיקון שאנחנו מציעים. אבל כבר בבחינה הראשונית כן עלו רעיונות, שבתיאום יכולים להביא, לדעתי, לתוצאה טובה יותר עבור הציבור, שיש בה גם מה שמבקש חבר הכנסת מלול. אנחנו חושבים ששווה לעשות עוד איזשהו הליך של תיאום משותף עם נציגי המשרדים.

אני והצוות שלי עומדים לרשותכם, אבל בוא.

אנחנו מבינים את זה שאתה לא רוצה להתחייב, וגם אני מבין את זה. אבל תבוא עם - - -

אני חושב שחודש ימים זה מעט. אנחנו גם בקיץ. עד אחרי הפגרה.

עד אחרי הפגרה. אבל אני אומר שאולי בעוד חודש לעדכן. אתם עובדים בפגרה?

אנחנו עובדים, אבל - - -

לא, לקבל עדכון אפילו כתוב או משהו כזה.

איפה זה עומד, הם יגבשו, אנחנו בהתקדמויות – לדווח.

אל תפחד. לא מצפים לתוצאות סופיות בעוד חודש. עד סוף הפגרה, אבל שנדע שיש תזוזה ושאנחנו מתקדמים.

אני והייעוץ המשפטי של הוועדה, בקשר עם המשרדים. אנחנו ישבנו איתם ארוכות על מנת לדון. אני חושבת שפה, באמת, יש הסכמה של כל היושבים מסביב על השולחן. יכול להיות שיצטרכו פה גם חקיקה ראשית, גם תקנות. אנחנו על זה. המצוקה ברורה. נראה לי שתחימה בזמן של עד אחרי הפגרה יכולה להביא איזושהי התקדמות. ואנחנו גם על זה. כלומר, אני, אישית, אהיה מעורבת.

ורד, תודה רבה, וכל הכבוד לך.

וכמובן כמובן תוך שיתוף מלא של המציע.

ודאי. אני עומד לרשותכם 24/7.

אבל בואו נשמע את המשרדים האחרים. אולי גם להם יש הסתייגויות. משרד המשפטים.

ראשית, אני אגיד כמו חבריי שהממשלה תומכת. אין ספק, זו מטרה חשובה. לא בכדי משרד התחבורה התחיל לקדם תקנות, והממשלה גם הטילה על משרד התחבורה לקדם את הנושא הזה. אין מחלוקת על חשיבות הנושא.

כמו שציינו עמיתיי ממשרד התחבורה וממשרד האנרגיה, יש פה, באמת, סוגיות שצריך לחשוב עליהן. חלקן עלו. אני רוצה להביא את הזווית המשפטית בהקשרים שלנו. דיברנו על כך שיש סמכות לרשויות התמרור להציב את התמרורים ולהגדיר חניות מסוימות כעמדות טעינה. הסוגיה שצריך להשלים אותה, כפי שאמר גם משרד התחבורה, היא הנושא של קביעת עבירה על איסור חניה, ובכך מטפלות גם התקנות של משרד התחבורה וגם הצעת החוק.

היה פה אולי איזשהו בלבול בין סמכות לקבוע חניות כאלה לבין חובה לקבוע חניות כאלה. הצעת החוק, כפי שהונחה בפני הכנסת, מדברת על סמכות, וזה, כפי שנאמר, יש. לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן על ההגדרה של רכב חשמלי, שצריכה להיות מותאמת. צריך לבחון את ההשלכות של ההגדרה הזו בחקיקה ראשית על דברי חקיקה אחרים. לכל הפחות על פקודת התעבורה ותקנות התעבורה.

שני נושאים חשובים, שיש להם היבטי אכיפה מאוד רלוונטיים, הם הנושאים שעלו כאן: האחד הוא נושא האיסור על רכב חשמלי שלא בזמן טעינה. יש פה היבטי אכיפה יישומיים, פרקטיים. בהקשר הזה צריך גם לשמוע את הרשויות האוכפות, רשויות המקומיות, משרד הפנים, משטרה. לפחות ברמה העקרונית, איך פקח שמגיע יודע שאכן הרכב מצוי בטעינה. בהקשר הזה גם עלה ממשרד האנרגיה הנושא של טעינה ארוכה. יכול להיות שצריכה להיות איזושהי דיפרנציאציה מבחינת השעות. גמישות כזו היא גמישות שתקנות יכולות לאפשר. תקנות אולי אפילו בתמרור עצמו. זה עוד סוגיה שצריך לחשוב עליה. והנושא של חניות במקומות פרטיים או סמי ציבוריים, כמו שהם נקראו כאן, מעורר, באמת, שאלה של סמכויות אכיפה, כי אנחנו מדברים כאן על כניסה של פקח של רשות מקומית לתוך תחום פרטי. הנושא הזה הוא לא חלק מהצעת החוק כרגע. אנחנו מבינים את הצורך. הדבר הזה צריך להיבחן, ובמסגרת הממשלתית אנחנו נבחן את הנושא ואת ההתאמה של הנושא הזה. אנחנו ערים להסדר המקביל שיש לגבי חניות נכים. כל הדבר הזה ייבחן במסגרת גיבוש העמדה הממשלתית.

זאת אומרת, אתם כבר עובדים על זה ביחד, נכון? בסדר.

משרד הפנים, בבקשה.

בת אל בן-עזרא, משרד הפנים. אין לי הרבה להוסיף. אני רק אחדד את זה שכבר היום יש לרשות מקומית סמכות לעשות את זה, והן עושות את זה במסגרת חוקי עזר. עלתה פה איזושהי הערה שצריך להרחיב את זה. רשויות מקומיות לא אוכפות במרחב פרטי. וגם קניונים – אני נזהרת, אני לא יודעת, אבל אני לא חושבת שהן אוכפות את זה בקניונים. זה דבר שצריך לבחון אותו.

אני לא חושב שיש לרשויות סמכות לאכוף בקניונים.

על זה דיברו. אשמח אם מישהו יודע אם יש תקדים לדבר כזה. זו באמת שאלה. חניות נכים לא אוכפים.

אני לא יודעת לומר מה קורה בפועל.

האם אפשר לפי חוק?

אם בעל קניון מזמין עכשיו משטרה כי מישהו חנה בחנית נכים, אני מאמין שמישהו כן אוכף את זה. אבל אני לא חושב שנכנסים במישור העקרוני. במישור העקרוני זה כמו שיש את החוק שאם רכב חוסם אותך ואתה מזמין משטרה, היא יכולה לבוא ולתת דוח לרכב שחסם אותך בחניה, או כל מיני דברים שכאלו. אני מאמין שגם כזה דבר, אבל לא נראה לי. הייתי סגן ראש עיריית ירושלים. אני לא זוכר שעירייה עשתה אכיפה במקומות פרטיים.

אני מניח שזה אולי גם תלוי בחוקי העזר הקונקרטיים. כלומר, צריך שיהיה חוק עזר שיקבע.

זה משהו שכדאי שתבדקו גם בעבודה. היא צודקת.

בעיקרון, יש בפקודת התעבורה סמכות עקרונית של פקח של רשות מקומית, בהקשר של חנית נכים בלבד, לא איסורי חניה כללים, רק חניית נכים, עם גדרים כמובן. אבל, להבנתי, לפחות איך שאני קוראת את הסעיף, זה באמת תלוי בשאלה אם יש חוק עזר שמתייחס לזה. אבל זו עוד סוגיה. אני יכולה לומר שהסוגיה הזו עלתה אתמול לראשונה, ולכן אני לא יכולה להתייחס אליה בצורה רצינית.

אדוני, אני רוצה לציין שאחת הפניות שקיבלנו היתה מארגון נגישות ישראל. הם דיברו על הצורך להקצות מקומות חניה לנכים עם רכב חשמלי. עלתה פה, באמת, הסוגיה של איך מקצים, ומי מקצה, ובאיזה יחסים. כלומר, זה נעשה מאוד מאוד מורכב. אבל זו עוד סוגיה שנצטרך להתייחס אליה בהמשך.

בסדר.

מי כבודו?

עמיחי דרורי, היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי. אתייחס באופן רחב יותר, ואז לשאלה של האכיפה בסמי ציבורי. אנחנו, במרכז השלטון המקומי, תומכים בחוק הזה. אנחנו חושבים שהוא נכון וראוי. ביצענו אפילו פניות בעבר למנכ"לית התחבורה היוצאת, הקודמת, וגם למנכ"ל הנוכחי. בשבועות האחרונים פנייה חוזרת בנושא. אנחנו חושבים שהבהירות בנושא הסימונים, אכיפה, חייבת להיות מוסדרת לטובת הציבור. זה חוק ירוק פר סה.

בהקשר לנאמר שיהיה צוות בין-משרדי תחבורה-אנרגיה שידון בנושא - החניות נמצאות היום בתחומי הרשויות המקומיות, אז אני מבקש, ואני חושב שזה חשוב, שאנחנו נהיה גם שותפים להתייעצות הזו. זה נושא שחשוב לנו.

זו בקשה חשובה. אני מקווה שבאמת ישתפו אותם.

תודה. לגבי נושא אכיפה בסמי ציבורי – כמו שציינה נציגת משרד המשפטים, אם אינני טועה, יש, באמת, אכיפה של - - -. זה נושא שצריך עיון. הרשויות המקומיות, אכן, אוכפות במקרה של חניות נכים וכד', אבל הרחבה לתחומים נוספים כן מצריכה בחינה. כאשר אנחנו ציינו שאנחנו תומכים – זה בהתייחסות למרחב הציבורי. נקודה נוספת, מעבר למה שנאמר, אנחנו חושבים שצריך ליצור מדיניות אחידה גם של סימון כדי שתושב לא יעבור מגבעתיים לרמת גן, ובגבעתיים הסימון של רכב חשמלי יהיה ירוק-לבן, וברמת גן זה יהיה צהוב-לבן, ואחר כך הוא יעבור לתל אביב ושם זה יהיה ורוד-לבן. צריכה להיות מדיניות אחודה בנושא. יש ניירות עמדה שהעברנו לחבר הכנסת מלול בנושא, וכנ"ל גם למשרד התחבורה. לסיכום, אחידות בסימון, אחידות בתמרור, תמיכה באכיפה, שותפות בצוות. תודה.

בסדר. נציג המשרד לביטחון לאומי, האם יש לך משהו להוסיף?

יש לי כמה הערות קטנות להוסיף. שלום, אדוני היושב-ראש. שמי אמיר. אני ראש חוליית ייעוץ וחקיקה באגף התנועה. כעיקרון, המשטרה ממקדת את הפעילות שלה בעבירות מסכנות חיים, בעבירות של בריונות דרך, ולא בעבירות חניה. ולכן, מיקוד האכיפה בתחום הזה שמור, בראש ובראשונה, לרשויות המקומיות. חייב להיות ברור שהמשטרה לא תצא במבצעי אכיפה של חניות ברכבים כאלו בעניין טעינה.

עניין נוסף שחשוב לנו להעיר בעניין האכיפה זה בדיוק מה שאמר חברנו מהשלטון לעניין הסימון. כי הסמכות לאכוף קיימת לכל שוטר. אבל כדי שתהיה אכיפה יעילה וטובה, הסימון חייב להיות ברור. המשטרה היא לא רשות תמרור. היא לא מוסמכת לסמן. אנחנו מבקשים ממי שמוסמך לסמן שהסימון יהיה סימון ברור, אחיד ברמה הארצית, ככל הניתן, כדי שאם שוטר יחליט לאכוף, בסופו של דבר, לא ייתקל בשום בעיה משפטית.

מי מוסמך לסימונים?

רשויות התמרור. רשויות התמרור המקומיות, רשות תמרור בכל רשות ורשות.

איך עושים משהו ארצי? זו באמת שאלה טובה.

צריך להסדיר את זה בחוק.

פקודת התעבורה. להבנתי, בשביל זה צריך את אישור משרד התחבורה.

ברשותכם, אני יכולה להתייחס. קודם כול, לחניה אין סימון מסוים וספציפי שמוגדר בלוח תמרורים. אבל יש לנו תמרורים. לכן, כל רשות שמסתכלת על לוח התמרורים, יודעת באיזה תמרורים היא צריכה להשתמש. אין סימון ספציפי למקומות חניה, וגם החוק לא מאפשר לסמן משהו על דעת עצמם. לכן, אנחנו לא מאשרים את הסימון לחניות. יש לנו סימון לנת"צים, יש לנו סימון לשבילי אופניים, יש לנו סימון לתחבורה ציבורית. אין סימון לחניות. הסימון היחיד שיש הוא חניה לנכים, שנתמך על ידי תמרור 437, שגם נמצא בלוח התמרורים. כל האמצעים שניתן להשתמש בהם נמצאים בלוח התמרורים. לכן, להגיד שצריך להיות איזשהו סימון ספציפי, מיוחד - אין צורך בזה.

ברשותך, אנחנו מכירים. להבנתנו, תמרור 439 מאפשר נוסח רחב יותר. אנחנו חושבים שכן צריך לייחד, היות ומדובר בתופעה שרק תלך ותתרחב. לטעמנו, אין טעם לטמון את הראש בחול. אנחנו כן חושבים שצריך להיות נוסח מומלץ לתמרור ברור בשימוש לחניות ברכבים חשמליים. אפשר להשתמש בנוסח הפתוח שיש ב-439, אבל, להבנתנו, כדאי לקבוע תמרור ייעודי שיוצב בסמוך לחניות האלה.

אני לא מתווכחת, אני רק אומרת שקיימים אמצעים שכן ניתן להשתמש בהם. תמרור 439 מיועד למקרים שאין בהם את התמרור בלוח התמרורים. לכן, אם אנחנו נתחיל עכשיו להשתמש בתמרור 439, אז כל הרשויות, כפי שאתה מציין, - - -

אני מציע שתנהלו יחד שיחה. זה נשמע שאתם כאילו תגיעו להסכמה. זה פשוט עניין טכני שאתם צריכים לסגור ביניכם.

זה עניין מקצועי בעניין.

אדוני, האם אתה רוצה להמשיך? סליחה, קטענו אותך.

לא, אדוני היושב. ככל שיהיה לנו סימון ברור של איסור, יהיה לנו קל לאכוף. לא חייב להיות סימון של היתר. אנחנו התכוונו לסימון של האיסור. ככל שיש תמרורים שנותנים מענה ברור שיעמדו במבחן המשפטי בבית המשפט ככל שהשוטרים יאכפו, אנחנו - - -. אין לי הערות נוספות. תודה רבה.

תודה רבה. האם יש מישהו אחר שרוצה להתייחס? חברי כנסת? ארז לא פה?

הדיון הוא חשוב. אני שמח שדנו בו. אני רוצה להודות פה לעו"ד ורד, שקיימה דיון עם כל המשרדים.

וליושב ראש המופלא, שפעם ראשונה מנהל.

רגע, רגע. אומרים תמיד בסוף את הדובדבן שבקצפת. קודם בונים אחד על השני. ידידי דן מנהל, באמת, הרבה הרבה דברים בצורה רצינית, וגם את הדיון הזה. אתה יודע, לפעמים אדם מגיש חוק לאחר שהוא חשב על הנושא בלילה, או בגלל שמישהו ניגש אליו ואמר לו שהוא נתקל בתופעה מסוימת, והוא מבקש ממנו לעשות חוק, ולכן הוא מגיש את ההצעה. המשרדים יושבים, ופתאום העלו פה כול כך הרבה נושאים חשובים ובעיות שקורות תוך כדי. אני חושב שכל נושא שהעליתם פה הוא חשוב מאוד, ובאמת חשוב לעשות את זה בצורה הכי טובה, בצורה מיטבית. צריך לעגן בחוק הזה את הכול ביחד. לא בצורה חלקית. אני כן חושב שצריך לתת לזה זמן ולעשות זאת בצורה מסודרת. אני מודה על הדיון הזה, ומקווה שהחוק הזה - - -. אבל באמת בקשה קטנה: שלא ניפגש כאן עוד שנה ונגיד: מה עם החוק הזה? בואו נקדם את זה.

זה לא יקרה.

אם אתם שמים לב, אנחנו אנשים צעירים בעלי רוח צעירה. יש לנו רצון אחד והוא לחוקק חוקים שבאמת מטיבים עם האזרח ועם התושבים. זה לא חוקים של כסף. לזה באנו, בשביל זה נשלחנו. עם כל העומס במשרדים, אני מבקש שתיתנו קצת תשומת לב לחוקים האלה ושתעזרו לקדם אותם.

אני רוצה, באמת, להודות לידידי ארז מלול על היוזמה בהגשת החוק הזה. לפני חצי שעה הוא סיים עוד דיון בעוד הצעת חוק שלו. הוא רץ פה כל יום מוועדה לוועדה על מנת לקדם את החוקים שלו. בסוף זה מטיב עם אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

חבר הכנסת מלול, אתה רוצה להגיד משהו?

לא. לדעתי, מה שאמר ידיד אברהם – בסדר, מעולה. הוא אומר את הדברים באמת, ומהלב. אם לא נתחום בזמן, אז חבל. זו תהיה ברכה לבטלה, והאזרח ימשיך לסבול. אני חוזר ומבקש, וגם מתחנן, בואו נתחום את זה בזמן. נתכנס לזמן הזה. זו לא התחייבות. אם תהיה חריגה – אף אחד לא ילך לבית דין בגללה. אבל ברגע שאתה תוחם, אתה יודע את חשיבות העניין ואתה מתאים את עצמך לזמן הזה, כמו בכל דבר.

אנחנו, כוועדה, נבקש עדכון.

בדיוק. אבל שכן יתחמו את זה. אמרנו חודשיים.

תנו עדכון בתחילת ספטמבר, ואז – כאילו אחרי הפגרה.

תחילת ספטמבר עדכון – כן.

עדכון כתוב דרכך, נכון?

לא, להגיש לוועדה.

להגיש לוועדה עדכון מה המצב, ואחרי הפגרה אנחנו נבקש ישיבה נוספת, ובישיבה הזו כבר נשמח לסיכומים. בסדר?

בסדר. אני מתחייב שאני עומד לרשותכם לכל שאלה. אדוני היושב-ראש, תודה לך על ניהול הישיבה בצורה מיטבית ומקצועית.

האם צריך לסכם או משהו כזה?

זה הסיכום פחות או יותר.

בסדר, זה הסיכום.

בסדר גמור. מעולה. תודה רבה.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:15.