פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



4
ועדת הבריאות
10/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 9:00

1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022 (מ/1552)
2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של חה"כ אחמד טיבי (פ/524/25)
3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס וחה"כ ווליד טאהא (פ/1421/25)

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
טטיאנה מזרסקי – מ"מ היו"ר
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
לימור סון הר מלך

ד"ר ספי מנדלוביץ' - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

מישל סומך - דימותן רפואי ראשי, משרד הבריאות

ד"ר הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

מירה רווה - לשכת משפטית, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום עוזרי רופא ושירותי חירום, משרד הבריאות

ענב חליוה - עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

חני זוהר - מנהלת היחידה לתוכניות לימודים, הכשרה מקצועית, משרד העבודה

שי סומך - ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

ד"ר זיו פז - ראש אגף טכנולוגיות רפואיות, שירותי בריאות כללית

ד"ר גל מרזן צימן - מנהל מחלקה, שירותי בריאות כללית

ד"ר שמואל לברטובסקי - חבר הועד ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

אתי נעים - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

עמרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

שלומי מרום - יו"ר חטיבת הטכנולוגיים הרפואיים בהסתדרות הכללית החדשה

אריה הרשקוביץ - יו"ר איגוד הדימותנות

עמנואל מעודד - ראש חטיבת עובדי הכללית באיגוד הדימותנים

אריאל בר-און - ראש מטה מנכ"ל בית החולים הדסה

רינה גורביץ - מנהלת תחום הכשרת דימותנים בהדסה

גבריאל רוזנפלד - יושב ראש איגוד, איגוד עוזרי רופא בישראל

אלון סמולנסקי - סגן יו"ר איגוד עוזרי הרופא בישראל

רועי עוזר - PA מלר"ד שיבא ומרכז לשעבר הכשרת PAs, עוזרי הרופא

ערגת-כל צפון - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

תני קרמר - מנהל תכנון ואסטרטגיה, ארגון נפש בנפש

אילן שלף - פרופ' יו"ר האיגוד לרדיולוגיה, ההסתדרות הרפואית

צבי בר-סבר - ד"ר יו"ר האיגוד לרפואה גרעינית, ההסתדרות הרפואית

נעה בן שבת
ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022 (מ/1552)
2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של חה"כ אחמד טיבי (פ/524/25)
3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס וחה"כ ווליד טאהא (פ/1421/25)

שלום, בוקר טוב. היום יום שני, כ"א בתמוז תשפ"ג, 10.07.2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות של הכנסת. על סדר היום הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2022, של ח"כ אחמד טיבי; הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין וקבוצת חברי הכנסת. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו ממשיכים בסדר הדיונים לקידום הצעות החוק. בדיון הבוקר נדון בחלק השני של הצעת החוק העוסק בהסדרת מקצוע הדימותנים. דימות רפואי, כידוע, הוא תהליך של הפקת דימות באמצעות שימוש בקריאה מייננת, גלי קול או גלים מגנטיים. ולמעשה זה שם כולל למגוון בדיקות בסיסיות מתקדמות המתקיימות לפני האבחון, טיפול ופעולה רפואית ומהלכן, המשמשות לאבחון קליני, תכנון הטיפול, ריפוי ומעקב אחר מטופלים.

תחום הדימות הרפואי הוא מרכיב מרכזי בתחום האבחון הטיפולי הרפואי והוא מצוי בישראל ובעולם בהתפתחות רפואית וטכנולוגית מתמדת. לנוכח העובדה כי השימוש בקרינה מייננת וחשיפת הציבור אליה מהווים גורם סיכון לבריאות הציבור, הן בטווח הקצר והן בטווח הארוך. לנוכח זאת קיימת חשיבות מכרעת לכך שהדימותן הרפואי הנדרש לבצע פרוצדורה רפואית מורכבת, בכלל זה שימוש בקרינה מייננת, יהיה בעל הכשרה ארוכה, רקע עיוני ורפואי רחב, הכשרה קלינית מוכחת ויכולת טכניות מצוינת. אנחנו נתחיל בהקראה, נעמיק בסעיפים הצעת החוק, נבקש גם לשמוע ממשרד הבריאות התייחסות לגבי בקשות הוועדה עוד מהדיונים הקודמים לגבי האפשרות להכשרת דימותנים שלא במסגרת ההכשרה הקיימת היום ב"שיבא", כפי שדיברנו על זה. כמובן שאין סיבה שמקומות הכשרה ולימוד מקצועיים הפועלים כיום לשביעות רצונם של כלל הגורמים הרפואיים, יפסיקו לעסוק בכך ויסגרו את שעריהם. אנחנו נמצאים היום מחסור בעוסקים בדימותנות, התורים ארוכים. לכן דווקא עלינו לאפשר למקומות נוספים להכשיר את כוחה אדם, מבלי לפגוע כמובן בהכשרה המקצועית.

ככל שנספיק ויתאפשר, נמשיך גם בהסדרת העיסוק במקצועות הרופאים בהמשך היום. תודה רבה. נתחיל אולי בסבב קצר, או שאת רוצה, היועצת המשפטית?

אולי אנחנו עוד לא, למעשה אנחנו שמענו אולי בדיון הראשון קצת התייחסות לנושא הדימותנות, אבל אולי.

אולי לפתח הדברים, משנה למנכ"ל משרד הבריאות שנמצא כאן, ד"ר ספי מנדלוביץ', אתה רוצה לתת את התייחסותך ואת ראייתך לנושא הדימותנים והרנטגנאים? תודה.

בוקר טוב. אני אדבר קצרות. אני חושב שגם, שוב, זה מהלך מאוד משמעותי, במסגרת מהלך שהוא רב שנים להסדיר מקצועי אחר מקצוע, בהקשר הזה. יש משמעויות אדירות לכך שמקצוע הוא לא רשום בחוק כמקצוע. אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות להשלכות של הדבר הזה. אחרי תהליך של הרבה מאוד שנים ועבודה מאוד מקצועית, בעצם הנגשנו את הדבר הזה. הייתה בהצגת החוק לפני, זה היה אני חושב שחודש פחות או יותר, שהצגנו אותו. אתה, יושב הראש, הערת לגבי סוגיה שהיא הייתה סוגיה משמעותית שגם עוררה, הסוגייה של בעצם הכשרה במקומות נוספים, שהיא הייתה קונפליקטואלית. הלכנו הבייתה, גם עשינו שיעורי בית בהקשר הזה, עם שיח מאוד משמעותי גם עם קופת חולים כללית. וזהו, ואני חושב שגם הזדמנות גדולה להגיד למישל סומך שנמצאת כאן, שלקח את הדבר הזה באמת על הכתפיים שלו יחד עם הלשכה המשפטית, עשה עבודה מאוד מקצועית. אני חושב היה נכון להתגמש ולהבין איפה צריך ללחוץ, או איפה חייבים ללחוץ ואיפה אפשר לשחרר. זהו, בהצלחה.

אוקיי, תודה רבה. אולי מר מישל סומך, דימותן רפואי ראשי במשרד הבריאות. אתה מבקש לומר?

בהמשך לדיון הקודם אנחנו קיימנו דיון עם מנכ"ל משרד הבריאות בנוגע לתוכניות הסבה מקבילות שיעמדו בסטנדרטים ותנאים מקדימים. אנחנו נפרסם בתקנות את הדרישות ואת התנאים המקדימים לפתיחה של תוכניות הסבה שיעמדו בסטנדרט שקיים היום במרכז הלאומי להכשרות בדימות. וברגע שיעמדו בזה אנחנו גם נכיר בהם לעניין התואר ונעניק להם את התעודה המתאימה.

כיום, שלום בוקר טוב חבר הכנסת אחמד טיבי, מציע ההצעה. התחלנו כרגע להתעסק בנושא הדימותנים והרנטגנאות, והצעת החוק שאתה הגשת. בכלל כמי שהגיש לפני 12 שנה את הסדרת מקצועות הבריאות.

נכון.

ועל כך יש לו הרבה זכויות וקרדיט.

אני רק רוצה לחדד את דבריו של מישל. מירה רווה, יועצת משפטית מהלשכה. אנחנו בעצם הקננו סמכות למנכ"ל משרד הבריאות להכיר בתוכניות הסבה נוספות לפי, כמו שנאמר פה, זה משהו, אמות מידה שנכניס, נקבע בתקנות.

מה זאת אומרת? משהו חדש ממה שלא היה?

כן.

קיים, למשל, בקפלן בית ספר שלדעתי גם אתה הוכשרת שם, חמישים שנה, לרנטגנאות. יש משהו חדש שהולך להשתנות ואתם היום תכניסו משהו?

לא כל התוכניות, הרי, הוכרו. זו הסיבה שמלכתחילה, מה שנכנס להצעת החוק זה תוכנית ההסבה ב"תל השומר", כי היא עומדת בקריטריונים של המשרד. אם תוכניות הסבה נוספות ירצו שבעצם התוכנית תהיה מוכרת לעניין הלימודים, לעניין התואר, הדרישה של התואר, אנחנו נאפשר זאת ככל שהם יעמדו בסטנדרטים שקבענו בתקנות. אז זו הסמכות שהכנסנו, להכיר בתוכניות הסבה. זה לא אומר שכרגע אוטומטית מכירים בהן.

אוקיי.

אנחנו לא נדרוש שום דבר שלא מתקיים במרכז הלאומי להכשרות בדימות. זאת אומרת, הם צריכים להתאים את ההכשרה שלהם, גם העיונית וגם הקלינית, למה שמתקיים כרגע ברמה - - -

זה תואם למה שהם עושים היום?

אני לא יודע מה הם עושים היום.

כן, חד וחלק. הוא יודע.

הם פתחו את התוכנית שלהם באופן חד צדדי. אנחנו לא עוקבים, לא מפקחים על מה שקורה שם. אנחנו צריכים לראות מה קורה שם. הם פתחו את זה, ואנחנו גם הוצאנו להם מכתב והסברנו להם שאנחנו לא מכירים את התוכנית הזו, ואף על פי כן הם בחרו לפתוח את התוכנית ללא שיתוף פעולה איתנו. אנחנו לא יודעים מה קורה בתוך התוכנית, בכל הסטנדרטים. אנחנו נדרוש שעתידית הם יעמדו בסטנדרט של המרכז הלאומי, ובמידה ויעמדו בסטנדרט הזה אנחנו גם נכיר בתוכנית.

אוקיי. שנייה, רק רגע, רינה גורביץ', מנהלת את תחום הכשרת דימותנים ב"הדסה" עין כרם. שלום, בוקר טוב.

בוקר טוב. כן, אני מנהלת בית ספר ב"הדסה" בהר הצופים. בית הספר שלנו נמצא תחת פיקוח של מנהל אגף הדימות - - -

אגב, בית ספר מצוין.

מנהל אגף הדימות פרופ' סוסנה. מחלקת דימות, בין המובילות בארץ, היא מובילה בפן המקצועי והיא מובילה גם באקדמיה, ובהתאם לזה הדרישות כלפי בית הספר. אנחנו פועלים מעל 30 שנה.

כמה זמן קיים בית הספר? 30 שנה?

מעל 30 שנה. ויש לנו מסלול רגיל. אנחנו מכשירים דימותנים מעולים.

כמה בשנה?

בית ספר, כיתות מאוד קטנות.

כן.

מקסימום תלמידים שהיו לנו זה בזמנים הטובים 15, והיום מעט מאוד, 3 של המסלול הרגיל ו-7 של מסלול ההסבה. אנחנו צירפנו את התלמידים של מסלול ההסבה לכיתה רגילה, בעצם הם מקבלים את רמת ההכשרה הזהה לחלוטין לרמת ההכשרה של סטודנטים של המסלול הרגיל, שכבר עליו מקבלים. יש להם יום אחד נפרד בשבוע שהם לומדים בנפרד. ואני רוצה קצת לדבר על האוכלוסייה הזאת. מי מגיע ללמוד, לקבל הכשרה של מסלול הסבה? אנשים, לפי סטטיסטיקה שלנו, הם בני 30 עד 50. הם בעלי משפחות, הם מאזור ירושלים והסביבה, אלו אנשים שקיבלו החלטה שקולה לעסוק במקצוע. הם בטוחים שהם ימצאו גם תעסוקה בהמשך, כי המצוקה בקרב דימותנים, כפי שאתם יודעים, היא עצומה. ואני מאמינה בהם. יש ביקוש יותר מצד המבוגרים בעלי תואר ראשון ללמוד את המקצוע. אני מוכנה לעמוד בכל ביקורת רגולטורית שתגיע. אני, תוכניות של קורסים, קורסי הליבה שלנו, הן כמעט זהות לתוכניות של "שיבא" וכמובן אני אצא לשיתוף פעולה, ואנחנו איכשהו, אני מאינה שאנחנו נגיע לעמק השווה, אפשר להגיד, כן? אנחנו מאוד מאוד רוצים לקדם את המסלול.

תודה רבה.

כבוד יושב הראש, איפה יש מסלולי הכשרה או בתי ספר שמכשירים דימותנים בארץ?

יש שישה בתי ספר היום.

איזה?

אז נתחיל מהצפון, זה רמב"ם.

מה השם שלך לפרוטוקול?

ד"ר זיו פז, ראש אגף טכנולוגיות, שירותי בריאות כללית. אז יש את רמב"ם, יש את הבית-ספר לדימות של "איכילוב", של "שיבא" ששם מוגדר כמכון הלאומי, אבל בפועל זה של "שיבא". "אסף הרופא", "קפלן" ו"הדסה" עין כרם. זה שישה בתי ספר, והם כולם - - -

אוקיי, אני מכיר את בית הספר של "הדסה", אני יודע, אני מכיר אנשים שלמדו שם. אני לא רואה שום סיבה, אדוני יושב הראש, שהוא לא יוכשר, שהוא לא יהיה כתובת.

קודם כל, וודאי, אני שואל, שנייה.

לא, גם "קפלן" אגב.

"קפלן" וודאי, גם כן צריך. אני אומר, אנחנו תכף נגיע לזה. רק אני שואל שאלה את משרד הבריאות.

חבר הכנסת בוסו, אנחנו נכיר בהם כל זמן שהם יעמדו בסטנדרטים ובתנאים שנדרוש. אין שום סיבה לא להכיר ב"הדסה" עין כרם - - -

אנחנו נשמע מה הסטנדרטים ומה התנאים, אני אגיד לך למה. הרי, כולנו סביב השולחן מבינים שי שחוסר עצום, נכון?

נכון.

הנה היא אומרת לך מה המספרים. ולכן, גם כן אם נביא עכשיו עוד חמישים מכשירי MRI תהיה לנו בעיה תפעולית כי אין אנשים, כי אין בעלי מקצוע. אנחנו צריכים להגיע למצב שאדם שמזמין בדיקה, עכשיו תכף, אולי לא פירטתי אותה, אבל מה רנטגנאי ואיש דימות עושה? איזה פונקציות הוא מתכלל תחתיו? אתה מבין שהוא בסיס לעשרות טיפולים ואבחנות.

אני אחזור קצת רקע, אני אתן רקע כמו בדיון הקודם. מה עושים הדימותנים הרפואיים. דימותנות רפואית, כמו שהגדרת, זה תהליך של הפקת דמות לצרכים רפואיים – או טיפוליים או אבחוניים. הדימותן הרפואי מוכשר, כרגע, במסגרת אוניברסיטאית במשך שלוש וחצי שנים לתואר BSC ו-medical imaging בדומה להכשרות שקיימות באירופה, בקנדה ובאוסטרליה ובארצות הברית. והוא עוסק במגוון של תחומים. יש באים שמלווים את הרופא משלב הבירור ועד שלב הטיפול. אנחנו מדברים על התחומים הבסיסיים ביותר, שזה הרנטגן הקונבנציונלי והשיקופים, המשך באולטרסאונד, ברפואה גרעינית, ב-CT, ב-MRI, ברדיולוגיה פולשנית, בבריאות השד, והתחום הטיפולי שזה תחום הרדיותרפיה, שזה בעצם טיפול באמצעות הקרנות. הדימותן הרפואי, לצורך ביצוע של הבדיקות האלה, ובכוונה אני לא אומר הפעלה של מכשירים, כי הם מבצעים בדיקות והם נדרשים להפעיל שיקול דעת והם צריכים ידע וגם ניסיון קליני, כדי לבצע את כל הבדיקות האלה. לצורך כל הדברים האלה הוא נדרש לידע והכשרה מסודרת ומתועדת, והבסיס לכל הנושא הזה של ההסדרה הוא להביא לכך שמי שיעסוק בסופו של דבר במקצוע, אנחנו נוכל לדעת שיש לו את ההכשרה המתאימה לבצע את - - -

תעודת BSC ניתנת רק במקום אחד בארץ?

תעודת ה-BSC החל מאוקטובר, תשאלו אותי חבר'ה, אני חי את זה, הולך לישון עם בלילה.

אני אשמח להתייחס.

תכף.

תעודת ה-BSC הזה, החל מאוקטובר 2022 מוענקת במדינת ישראל - - -

לא, זה פשוט לא נכון. זה לא נכון, היא עדיין - - -

עדיין לא שמעתי את התשובה, אגב.

רגע, רק שנייה אז.

אוקיי? אחר כך נשמע אותה.

אני אדייק. אני אדייק. אני אדייק.

אוקיי.

צודקים המל"ג. החל מאוקטובר 2022 המל"ג אישר לשלושה מוסדות אקדמיים לפתוח הרשמה תחת האישור של היתר מתן עתידי, נכון? זה הניסוח? נתן להם אישור לפתוח את ההרשמה לשלוש תוכנית BSC ו-medical imaging. פתחנו חוג לדימות רפואי באוניברסיטת חיפה, פתחנו חוג לדימות רפואי באוניברסיטת "בר-אילן", וחוג לדימות רפואי במכללת שערי מדע ומשפט. שלוש המכללות האלה קיבלו כרגע אישור עקרוני מהמל"ג.

אלה היחידים בארץ?

מבחינה, אלה היחידים בארץ.

האקדמיה, BSC.

אלה היחידים בארץ שמעניקים BSC ודימות רפואי, בדומה לתוכניות מקבילות בחו"ל.

עכשיו, מה לגבי בתי ספר אחרים, יושב הראש, שהוזכרו כאן?

למה אתה חושב שצריך את המחסום הזה של האקדמי להיכנס לשערי הרנטגנאות, מה שעשו עד היום, הם לא היו מספיק מוכשרים?

עוד פעם, השאלה?

למה לא הכרת?

עד היום, הרי - - -

אנחנו פרסמנו ביולי 2020 קול קורא לבתי הספר, לששת בתי הספר לדימות, עם בקשה לראות מי יכול לעמוד בתוכניות הסבה על פי מתווה עיוני ומלווה קליני. מתוך ששת בתי הספר חמישה הגישה תוכניות, אף אחת מחמש התוכניות לא עמדה בסטנדרט שדרשנו. לפיכך חזרנו למשרד, ישבנו והחלטנו - - -

זה רחוק מלהיות מדויק. זה לא ייאמן.

שנייה.

והחלטנו לפתוח בתוך המרכז - - -

מתוך השישה, מי החמישה?

חמישה, למעט רמב"ם, כל שאר חמשת בתי הספר לדימות הגישו תוכניות. התוכניות האלה לא עמדו בסטנדרט שדרשנו. חזרנו למשרד, ישבנו ביחד עם אנשי משאבי אנוש והלשכה המשפטית, והחלטנו לפתוח במרכז שלננו, שיושב גיאוגרפית בתוך "שיבא", עם תשתיות שלנו, כוח אדם שלנו, סימולטורים שלנו, מימון שלנו - - -

אבל חשבתי שאם כל התוכניות שהוגשו לא מתאימות למה שאתם חשבתם, אז אולי לעשות חשיבה שיכול להיות שיהיה משהו אחר בדרישות.

נכון. לשקול מחדש.

במקום זה אתה אומר "אני אעשה לפי התוכניות שלי במקום אחר". אבל לשקול מחדש, הרי אתה לא מדבר על אנשים שלא עברו הכשרות עד היום.

חבר הכנסת בוסו, לא רצינו להתפשר על הרמה של האיכות.

אף אחד לא מתפשר. אנחנו מקבלים היום שירות רנטגנאות, אני חושב, מצוין במדינת ישראל, שאנשים עבור את המסלולים הללו. וזה לא אומר שאם היום הוא יהיה פרופסור לרנטגנאות הוא יהיה יותר טוב ממה שבן אדם עשה בלי תואר אקדמי. אז אני אומר, ואני נמצא במצוקה שאני רוצה שיהיו לי יותר רנטגנאים ודימותנים במדינת ישראל, ולכן, במקום ללכת ולהגיד אם חמשת בתי הספר מתוך השישה, שהם נתנו את התוכניות, לא עמדו בסטנדרט שלי, יכול להיות שהסטנדרט שלי הוא נצרך למה.

החוק ייכנס, התקנות ייכנסו בשלב יותר מאוחר.

לא, הכוונה היא שבתקופה שעד תחולת החוק אנחנו נעשה מאמץ בעצם להתקין את התקנות האלה כדי להכיר בהן, ואז בעצם הם יוכלו לעמוד בדרישה של הלימודים.

נמצא פה - - -

עמנואל מעודד.

שנייה, שנייה. איפה רשום לי? מה השם?

עמנואל מעודד, אני הדימותן הראשי של בית חולים "קפלן".

כן.

במסגרת תפקידי אני גם משתף פעולה יחד עם בית הספר לדימות שלנו בבית חולים "קפלן". אני יכול להגיד לכם בוודאות מוחלטת, הוועדה, כשהוא ביקש מאיתנו להגיש תוכנית, הוא קיבל תוכנית מלאה. מישל, אמרת על התוכנית של בית חולים "קפלן" שהיא תוכנית שעומדת בסטנדרטים הנכונים. אז אי אפשר לדבר בשתי שפות. אז אתם דיברתם איתנו ואמרתם שהתוכנית, זה התוכנית הזו, נלקחה על ידם והועברה למשרד הבריאות, והועברה ל"תל השומר" כדי לעבוד איתה.

אני יכול להגיב - - -

וחלק מהדברים, כן.

שנייה, שנייה, שנייה, תן לו. בבקשה.

לא יכול להיות מצב, אני יכול להגיד לכם כבר שנים, משנות השישים, בית חולים "קפלן" מקים סטודנטים בתחום שלנו תחום הדימות, וכל שנה אנשים היו, הגיעו מספרים של 30-35 בשנה, וכל אלה יצאו לשוק העבודה. ואצלנו מקפידים מאוד על הכשרה קלינית בתוך בית החולים. אנחנו לא לוקחים ולא מנצלים את העובדים, את התלמידים האלה לעבודה, אלא אנחנו מעבירים אותם הכשרה קלינית נטו, בשונה מחלק מהמקומות. ואני יכול להגיד את זה בוודאות.

ואנחנו כל הזמן, בית הספר שלנו הוא פשוט בית ספר די מוצלח, הסטודנטים שיוצאים ממנו הם סטודנטים ברמה מאוד מאוד גבוהה, כי אצלנו עוברים בקרה מאוד מאוד גדולה בתוך בית הספר. אז אי אפשר לבוא וללכת למקומות האלה ולהגיד "בית הספר הזה", או המסלול שפתחנו, אתה יכול לבוא עוד פעם, לעשות ביקורת נוספת, ולבדוק את המסלול שהם עשו אותו במהלך על השנה האחרונה. ואז תבוא ותגיד אם זה עומד או לא עומד בסטנדרטים גבוהים, ותבדוק את ההכשרה הקלינית של אותם אנשים ותגיד האם הם עומדים בהכשרות הקליניות שלהם או לא. אם במספר השעות ואם זה זה. ואני חושב שרצוי לדבר, אם אנחנו מדברים על בית חולים "קפלן", רצוי להכיר בהם כמוסד שרשאי להפעיל את המערכת הזו בצורה מסודרת, כפי שמשרד הבריאות קבע, ע פי סטנדרטים שלכם. אין שום בעיה לעשות את זה. אתה יודע שבית החולים "קפלן", ואתה גדלת שם ואתה למדת שם, ואתה יודע בדיוק - - -

אני למדתי באוניברסיטת בר-אילן, ועשיתי את ההכשרה הקלינית שלי ב"קפלן".

לא, ההכשרה הקלינית והלימודים הבסיסיים שלך היו שם.

זה נקרא לזרוק אבן לבאר ממנה שתית.

כן, כן.

מישל, אתה למדת את הבסיס - - -

אני רוצה להרגיע אתכם. אני יוזם החוק, לא יהיה מונופול בחוק הזה, נקודה.

רגע, אריה הרשקוביץ'.

טוב, היסטורית אני רוצה להזכיר - - -

רגע, אריה הרשקוביץ, יושב ראש איגוד הדימותנים בהסתדרות.

נכון, אני רוצה רק להזכיר, ב-2003 הוגש בג"ץ, שבגלל אותו בג"ץ.

באיזו שנה?

ב-2003, מישהי שלמדה ריפוי באומנויות, הגישה בג"ץ והבג"ץ זכה. ומאז הפסיק משרד הבריאות לפקח על המקצוע שמקרינים בו אנשים, גם אנשים שחלקם לא ממש מומחים לקרינה.

אחמד, אתה לא היית ב-2003 בכנסת? אז למה התחלת את זה רק ב-2008.

אוקיי, עכשיו נקבע באותו בג"ץ - - -

יש אנשים שהתחושה שהבניין נבנה עליהם.

נכון, אז ב-2003 - - -

רק מצד ימין.

מה שהוחלט באותו בג"ץ, נאמר שברגע שיש אישור של המל"ג למסלול אקדמי בדימות, המקצוע יוסדר. אנחנו מחכים להסדרה. בינתיים האיגוד בראשותי עשה כל מיני פעולות כדי למלא את החסר. זאת אומרת, כל מיני פעולות - - -

כמה דימותנים אתה מאגד אצלך?

1,330 דימותנים ברחבי ישראל. זה הרבה פחות ממה שמתפקדים בפועל בכל המכונים. זה תחת חוסר פיקוח. ואני חייב להזכיר מקרה, שאנחנו כותבים מקרה ומכתבים את הגורם שאמור לטפל בדברים יותר חמורים מאשר הנושא של הלימוד, אז שם בוחרים לא לטפל. אז סליחה, אז אני קורא, קורא מפה, קודם כל ברצון לשתף פעולה, כי יש שישה בתי ספר במספר. אנחנו מספר, הגיל הממוצע של הדימותנים בישראל הוא סביב 50. זו עבודה שאני עשיתי, שאנחנו עשינו בהסתדרות, והמקצוע הזה בפני קריסה. קונים, כמדברים משרד הבריאות, מדברים על מכשירים שקנו, לא מדברים אפילו בחצי מילה את מי אתה מכשיר וכמה אתה מכשיר. זו פעולה ברוכה למלא את החסר, אבל זה בריבית דריבית כבר שנים שאנחנו מחסירים עוד ועוד ועוד. ומצאו כל מיני פתרונות כדי למלא את החסר, לא פתרונות מקצועיים. אני חייב להדגיש שמי שהוא מופיע לפני חולה, הוא צריך להגיד לו מה ההכשרה, מה מוקד ההכשרה שלו. ולא שכל אחד יגיד "אני לוחץ פה על הכפתור". זה לא המקצוע. זה מקצוע מוביל.

תודה.

סליחה, אדוני יושב הראש. יש מחסור בדימותנים בארץ, והמחסור הזה, נדמה לי שהוא הולך וגדל או שהוא סטטי. מטרת החוק הזה שהצענו היא - - -

ההסדרה.

לשמור על רמה מקצועית נאותה, אבל לא לעשות מונופול מקום אחד, ולפגוע בשאר בתי הספר שהם שישה בתי ספר. אם יש דרישה מסוימת פה ושם כדי, חושבים שהדרישה הזאת חסרה, אפשר בהחלט להציג אותה כאן ובפני בתי הספר, אבל הצעת החוק היא לעזור להכשיר כמה שיותר בגלל המחסור, ולא לשמור על מונופול אחד בבית חולים אחד.

אני מסכים עם חבר הכנסת טיבי. אני רוצה להגיד מספר דברים. באמת משרד הבריאות עשה כברת דרך ושלח לנו אפילו לפני שבועיים מתווה להתייחסות, והמתווה למעשה משמר את המונופול של משרד הבריאות, כפי שציינת.

לפני שבועיים רק?

לפני שבועיים. לאחר פניות חוזרות, התערבות של ספי מנדלוביץ' ומנכ"ל משרד הבריאות, בסוף נשלח מתווה שמשמר את המונופול. אני רק אתן את עקרונות המתווה. הוא אומר ודואי שאנחנו צריכים לעמוד בכל פרמטרי האיכות, תוכנית ההכשרה, אני רק אפתח פה ואומר מוסגר שתוכנית ההכשרה ב"שיבא" לא יכולה לעמוד כחמישים אחוז מהמוסדות הקליניים של כללית. הם מתחננים אלינו למוסדות קליניים. לכאורה אנחנו לא מספיק טובים, אבל טובים, בלעדינו התוכנית הזאת לא קיימת. אבל אני אחזור ואומר, כל הסטנדרטים אנחנו עומדים בהם, וכל שאר בתי הספר, ומפורטים, והם לא שונים מהותית מהסטנדרטים של החזרת הדימותנים לתואר ראשון, שכבר קיימים בבתי הספר. וזה אין הבדל מהותי.

אבל מה שהם הוסיפו, הם הוסיפו שם שלושה תנאים שהם למעשה משמרים את המונופול. תנאי אחד, חבר הכנסת טיבי ויושב ראש הוועדה, הוא שכל בתי הספר צריכים לסנף את עצמם למכון הלאומי ב"שיבא". שמעתם? כל בתי הספר, כדי לקבל אישור, צריכים לסנף את עצמם לתוכנית ההסבה של "שיבא". אחד. תנאי שני, הם אחראים על כל תהליך - - -

לא, נגיד, שנייה, נגיד הוא אומר, זה לא "שיבא", "שיבא" זה טכנית, גיאוגרפית. שם אבל, לסנף את זה למשרד הבריאות.

לא לסנף למשרד הבריאות, למה? אין שום, לא קיים דבר כזה. בתי הספר לסיעוד מסונפים למשרד הבריאות? אף בית ספר לא מסונף. אתה מקבל הכרה לפי מתווה מוכר. אחד. תנאי שני, הם צריכים להחליט מי התקבל, אוקיי? תגידו קריטריוני קבלה, אנחנו נעמוד בהם. הם צריכים להיות בוועדה שמחליטה מי יתקבל לכל אחד מבתי הספר? זה מונופול בעליל. והדבר השלישי, הם אומרים, הם רוצים שכל תוכנית ההסבה בכל - - -

מישהו מתערב בבית ספר לרפואה מי התקבל? חוץ מהדיקן או הדיקנית?

אף אחד. אף אחד, גם לא בתי ספר לסיעוד, בשום מקום, אין תקדים לדבר הזה.

הדבר השלישי, אנחנו מוכנים לעמוד בכל קריטריוני הקבלה החמורים ונעמוד בשקיפות לגבי תנאי הקבלה. אבל הדבר השלישי הוא שהם דורשים גם, וזה חשוב ל"הדסה" להכיר, הם דורשים, ולכל בתי הספר היותר קטנים, שתוכנית ההסבה תלומד בנפרד מהתוכניות לתואר ראשון. קחו, אני עכשיו נותן קורס בסיסי באנטומיה. למה שתוכנית ההסבה תהיה בכיתה נפרדת מהתוכנית לתואר ראשון? היום גם באוניברסיטאות, כשניתנים קורסים, אתה תראה קורסים משותפים שעושים סטודנטים לתואר ראשון ותואר שני. זה בזבזני, אוקיי? זה שב"שיבא", יש להם כספי ציבור שהם רשאים לבזבז, למה שאני בכיתה אחת לא אכניס גם סטודנטים לתואר ראשון ותואר שני עבור קורסים. זאת אומרת, הם שלחו מתווה שלא משנה באופן מהותי את המונופול. תחשבו על זה, וגם כובל אותם לתנאים שיהפכו את זה לקשה ביותר לצורכי המימוש המעשי בפועל. אנחנו בכללית אולי נוכל לעמוד בזה, אנחנו לא מסכימים לסינוף ושיגידו לנו את מי לקבל ואת מי לא לקבל. אנחנו מוכנים להיות שקופים לגבי כל התהליך. ואבל, זה יחסל את כל עתיד בתי הספר הקטנים שלא יכלו לעמוד בגזרה הזאת.

אוקיי.

אז אני אומר, אם גם מתווה צריך לדבר - - -

אריאל.

צריך לדבר איך מתווה נעשה, ויש תקדימים לכך. זאת אומרת, זה לא בית הספר הראשון שמוקם בישראל. יש בתי ספר לסיעוד, יש בתי ספר לרפואה, יש בתי ספר של ציוד בריאות. לא עלה ולא נהיה כדבר הזה. לא ייאמן.

אפשר להגיב?

אפשר, שנייה. אריאל בר-און, ראש מטה מנכ"ל "הדסה".

אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, כל מילה שד"ר זיו פז אמר כרגע בסלע. אנחנו תומכים, בתי החולים של "הדסה" במה שאמר ד"ר זיו פז. כל מילה בסלע. מדויקת ואחראית. תודה.

תודה. משרד הבריאות, מה, אתם יודעים, כשאנחנו דנים פה, יש לנו בעיות במקצועות הבריאות, במאקרו. אם זה בסוגי התמחויות, כללית ברופאים, אנחנו יודעים שהיום חסר לנו דימותנים. האוטופיה שלנו שיהיה בכל מקום זמינים, גם כן במכשור הרפואי וגם כן לצד דימותנים, וכרגע יש לנו מחסור בכוח אדם. מה הפחד של משרד הבריאות? לצד הידע המקצועי, שתהיה הצפה? כי באופן כללי אני תמיד אומר, בתפיסה משרד הבריאות צריך להחליט, אין בעיה, אנחנו מסכימים שכל בית ספר אתם תחליטו את מספר הסטודנטים שיהיו בשנה, ברגע שאנחנו רואים הצפה. אבל, תנאי הסף, כמו שאמרתם, למה, מה ההיגיון שצירך לעבור את תנאי הקבלה שלכם? הדברים שד"ר פז אמר, מישהו מכם רוצה להשיב?

כן, אני חושבת שמישל ישיב לנקודה שאדוני שאל. אני רק רוצה לתת מעין הקדמה שאנחנו צריכים לעשות את, להבחין בדיון הזה בין תוכניות הסבה שתהיינה לעתיד. כלומר, מכאן או מה שלומדים היום והלאה - לבין מי שהיום מועסק. כי אלה שמועסקים היום, החוק, הצעת החוק נותנת מענה. ואנחנו בעצם לא באים ואומרים אתם לא תקבלו תעודות, אנחנו כן מתייחסים אליהם, ומי שכבר שלוש שנים במערכת יקבל תעודה, זה חלק מהוראות המעבר. מי שחצי שנה אנחנו דורשים ממנו עוד חלק מההשלמות ועוד תנאים. אבל זה לגבי - - -

תקופת צינון, במילים אחרות, בקליטה, וזה בסדר, נסתדר.

כן.

האם מדברים אבל גם כן במאקרו על שני דברים מאוד בסיסים – א' ההחמרות, הדרישות הקליניות שהם חושבים שאין להם. הוא העלה פה נקודות של החפיפה בהסבה המקצועית, ותנאי סף, וגם סינוף כמובן לבית הספר הראשי.

אנחנו, חבר הכנסת בוסו, אנחנו לא דורשים שום דבר שאנחנו לא מקיימים בעצמנו. זאת אומרת, התוכנית הלאומית לא דורשת מבתי הספר האלה שום דבר שאנחנו לא מקיימים לגבינו. לא מבחינת היקף השעות הקליניות, לא מבחינת התכנים או היקף השעות העיוניות, ולא כל מה שנוגע לסוגיה של כיתה אוטונומית, כיתות אוטונומיות שעמדו בפני עצמן. בדומה לתוכניות ההסבה בסיעוד, כיתות הסבה צריכות לעמוד בפני עצמן. אני אסביר רגע על מה אנחנו מדברים. כדי רק לסבר את האוזן, קורס באולטרסאונד מתקיים כרגע למי שלומד בתואר ראשון, החלק הטכני פיזיקלי שלו מתקיים באוניברסיטה, והחלק הקליני רפואי שלו מתקיים בבית ספר לדימות. הקורס של תוכנית ההסבה של משרד הבריאות כולל תכנים גם פיזיקליים טכניים וגם קליניים רפואיים. אנחנו לא מסכימים שהסטודנטים האלה ייכנסו לתוך הכיתה הרגילה וילמדו רק תכנים מסוים שנמצאים בחלק העיוני קליני.

וזאת גם הסיבה שגם בתוכניות הסבה לסיעוד, כיתות הסבה הן כיתות שעומדות בפני עצמן, אוטונומיות, ולא מערבבים אותם עם סטודנטים במסלולים אחרים. אנחנו, בשורה התחתונה, אנחנו לא רוצים להתפשר על איכות ההכשרה. אנחנו לא מבקשים, לא מכללית ולא מ"הדסה", ולא נבקש עתידית דברים שאנחנו לא עומדים בהם בעצמנו. אנחנו בסך הכל מבקשים מהם להתאים את איכות ההכשרה ואת היקף ההכשרה למה שמתקיים היום בתוכניות. הכללים שאנחנו נקבע הם יהיו בתוך התקנות. זאת אומרת, עתידית, א הם יעמדו בתנאים האלה שכבר מתקיימים כרגע בפועל, אנחנו נכיר בתוכניות האלה והם יוכלו לפתוח מסלולי הסבה מסודרים.

אבל יש טענה שהתנאים האלה הם כמעט בלתי אפשריים.

חבר הכנסת טיבי, אנחנו מקיימים אותם כרגע ברמה הלאומית. קיימנו אותם במחזור הראשון ל-44 סטודנטים, מחזור השני 55 סטודנטים, ובדצמבר הקרוב ייפתח מחזור של 65 סטודנטים.

ב"שיבא", כולם.

כולם בתוכנית הלאומית של מרכז הבריאות. אנחנו לא מחתימים אף אחד מהם שיעבוד - - -

מתי זה יתחיל לפעול, לפי הקריטריונים האלה? מתי התחלתם לפעול במתווה הזה?

המחזור הראשון נפתח - - -

שלוש שנים?

2020. המחזור הראשון נפתח ב-2020. המחזור השני נפתח, אחר כך הרצנו שני מחזורים במקביל, והמחזור השלישי ייפתח בדצמבר הקרוב - - -

זאת אומרת, נגיד החלטתם, אתם אומרים החלטנו להציב רף מסוים להכשרה ואנחנו רוצים שכולם יתאימו לזה.

נכון, תתאימו - - -

ד"ר פז, ד"ר פז - - -

מה יש לך לומר על בוגרי "הדסה" וכאלה?

יפה, שנייה, אני רוצה לדעת. ד"ר פז, איזה פערים אתה יכול להצביע לי?

אני אסביר. אין לנו בעיה לעבוד ברף ההכשרה הקלינית. בוא, אנחנו עומדים ברף הזה, הוא הוכשר אצלנו, תראו איזה בן אדם אינטליגנטי, מקצוען אמיתי, הוכשר אצלנו, ואנחנו גאים בו לגמרי. ואני אומר את זה מעל כל במה. כמו הרבה, רוב הדימותנים בישראל, אנחנו בית ספר ותיק, המנוסה ביותר, לא עשה הפסקה ונסגר כמו "שיבא" והם הצילו אותו. אנחנו מכשירים, אנחנו עכשיו באפילציה לשלוש תוכניות אקדמיות, בית הספר היחידי. אנחנו יודעים מה זה איכות, ותוכניות אקדמיות בחרו בנו שלושתן. לא אחת – שלושתן. הם מפעילים רק בתוכנית אחת. אז אנחנו בית ספר מאוד מאוד רציני. אז אנחנו, ברמה האקדמית, אין חלוקה. בשדות הקליניים, אין אף אחד שיכול - - -

אז לא תהיה לכם בעיה לעמוד בסטנדרט.

לא, אין לנו בעיה. לא הייתה לנו קודם ולא הייתה, בעתיד גם לא תהיה. אבל, דבר נוסף, זה לא הסטנדרט - - -

אז על מה הדיון?

שימו לב, הוא חוזר לסטנדרט, אבל הדיון הוא הרבה יותר מהותי. הוא מפגש שנהיה מסונפים אליהם, הוא מבקש להחליט מי הסטודנטים. איך זה קשור לסטנדרט? הוא מבקש שכשאני נותן קורס שלם, איך זה קשרו לסטנדרט? הוא מבקש שכשאני נותן קורס, אני נותן קורס מלא, תכנים מלאים, ישבו בו רק סטודנטים להסבה, רק זה. אני יכול לדאוג לזה, להפריד את הכיתות, זה יכחיד את כל בתי הספר האחרים. אני גדול מספיק כדי לעמוד בזה, יש לי מספיק הרשמה, אוקיי? הדרישות האלה לא קשורות לאיכות התכנים, לא קשורות לקורסים שניתנים, לא קשורות לקוריקולום, לא זה. זה דרישות שכל מטרתן בפועל, מתחת לפני השטח, ליצור סף שרוב בתי הספר לא יוכלו לעמוד בו, וסף הסינוף ישאיר את המונופול בידיים שלו. חבר'ה, זה לא דרישות שקשורות למי הוא הדימותן ואיך הוא יוכשר.

אני יכולה להתייחס בבקשה?

חבר'ה, זה בלתי נתפס. שיסביר לי איך הדרישות האלה קשורות לאיכות?

אפשר להתייחס בבקשה?

שיסביר לי, שיסביר לפורום פה.

אני רק רוצה לומר לאדוני יושב הראש. אנחנו עדיין לא גיבשנו את הקריטריונים - - -

שלחתם לנו את המתווה הזה, אז סליחה, עם כל הכבוד. אז כדאי שתתעדכני לפני.

אבל אני רק, אבל אני אומרת שאנחנו בעצם הסמכנו, בעצם מה שעשינו בהצעת החוק זה הסכמנו את משרד הבריאות לקבוע בתקנות. אפשר לקבוע שהתקנות יובאו לוועדה והוויכוח הזה בעצם הוא לא רלוונטי לעכשיו. זה בעצם אנחנו מדברים על מה יהיה תוכן התקנות - - -

מה החוכמה, מה הרציונל מאחורי הדברים החדשים האלה שאנחנו שומעים פעם ראשונה, שהם יהיו מסונפים אליכם, ושאתם תהיו עם נגיעה או אחראיים למי שיתקבל?

אני לא יודע מאיפה הגיע המושג "מסונפים".

כתוב מפורשות במתווה.

אני לא יודע איפה, אני לא רואה, אני לא זוכר שכתוב שם את המילה "מסונפים".

חד וחלק. "מסונפים למכון הלאומי".

אני כן זוכר שכתבנו שם שאתם תצטרכו לעמוד בסטנדרט העיוני והקליני של משרד הבריאות. כן, זה, אנחנו דורשים את זה ואנחנו לא נתפשר על איכות ההכשרה של האנשים האלה.

מישל, אתה יודע - - -

על זה אין וויכוח, אבל חברים אני, זה שאתה לא זוכר מכתב שיצא, שאתה המלצת עליו, זה לא אאירה - - -

כללית, אתה מוכן לקרוא את הסעיף הזה של המסונפים?

אנחנו נמצא את הדבר הזה.

אפשר להתייחס בבקשה למה שנאמר כאן על קביעת הסטנדרטים? אני דימותנית עם 25 שנות ניסיון. אני סיימתי בית ספר ב-1997, ויש לי רישיון ממשרד הבריאות. אני רוצה להזכיר לכם על היסטוריה, שבעבר מנהלי בתי ספר היו מאוד מאוד מאוחדים ומאוגדים וקיימו ישיבות משותפות עם משרד הבריאות. התקבלו החלטות משותפות לגבי תוכניות לימוד, לגבי מבחני גמר. אז אני שואלת עכשיו שאלה – מי ממשתתף בקביעת הסטנדרטים כרגע? למה לא משתפים אותנו, שישה בתי ספר, עם ניסיון כה גדול, רב-שנתי, מוכח.

ועם צורך לאומי, שזה יהיה גם בפריפריה חברתית, בירושלים, בעוד חלקים במדינת ישראל. לא יכול להיות שהכל מתרכז לרמת גן.

אוקיי.

אדוני, אפשר אולי לשאול משהו?

היועצת המשפטית.

האם תוכניות ההסבה האלה הן תוכניות אקדמיות? הן מוכרות על ידי המל"ג? כי חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות מדבר על מקצועות שהם בעצם מקצועות אקדמיים, ואם אנחנו מדברים פה על תוכניות הסבה, וזה לא משהו שהוא רק בהוראות המעבר אלא משהו שהוא מתמשך מכן ואילך, אז השאלה מה האופי של הדברים האלה, אם זה בכלל מתאים לחוק הזה? אני מזכירה שיש לגבי, יש הצעת חוק לגבי הפרמדיקים, שמדברת על חוק טיפול רפואי, ומדברת שם על מסלול שהוא גם, שהוא לא אקדמי, ולכן יכול להיות שזו לא המסגרת הנכונה בכל מקרה.

בסדר, המל"ג שנייה רוצה.

אפשר רגע לעשות סדר?

כן, בבקשה.

נכון להיות יש שלוש תוכניות לימודים אקדמיות, שהן עדיין בשלב - - -

אתי נעים, מהאגף האקדמי, המועצה להשכלה גבוהה.

נכון. נכון להיום יש בסך הכל שלוש תוכניות לימודים חדשות שנפתחו בשנה שעברה, שהן אקדמיות, שהן עדיין בתהליך של בדיקה. זאת אומרת, הן עדיין לא מוסמכות להעניק את התואר. הן נפתחו, הן מתקיימות והן נבדקות. שלוש התוכניות האלה מתקיימות באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטת "בר-אילן" ובמכללה של שערי משפט. אלה התכוניות האקדמיות, אין תוכניות הסבה בכלל.

אבל, לא הייתה, הייתה תוכנית ב"בר-אילן" גם לפני כן.

מה שהיה ב"בר-אילן" זה תוכנית לימודים רב-תחומית במדעי החברה עם מסלול שהתכנים שלו נוגעים לרנטגנאות ולדימות, שמשרד הבריאות ביקש לכלול אותם בתוך הצעת החוק כי הם עונים על התכנים שלהם.

אני רוצה, אני מבקש שנייה משהו להגיד. אני רוצה לשאול. כשאנחנו מדברים על בית הספר של משרד הבריאות, שרק הוא ממוקם ב"תל השומר". אני רוצה לשאול מי מדריך בבית הספר הזה. מי המלמד, מי האנשים שמרביצים את התורה שכאילו קיימת במשרד, תחת אחריות של המשרד, ורק ממוקם ב"תל השומר". אני מדגיש שאני מייצג גם את העובדים ב"תל השומר", לא רק את העובדים. בכלל, מדינת ישראל, כולל "רמב"ם", כולל "אסף הרופא", כולל אלה שיש להם זכות כבר לאורך שנים להכשיר, רק המסלול האקדמי לא תאם והגיע המצב שעכשיו הותאם. המסלול עכשיו הוא לא מדעי החברה והטבע, כמו שהיה עד היום באוניברסיטת "בר-אילן", היום זה הותאם לתואר BSc, וזה השינוי. אבל אני רוצה תשובה – מי מלמד בבית הספר של המדינה, בבית הספר שאמור להכשיר את כל הדימותנים במדינת ישראל, כאשר יש קופות שנותנות שירות ללא מעט אנשים באוכלוסייה, ומשרד הבריאות, במקום להקציב כספים ולטפח את המקצוע הזה ולפרסם קצת יותר, כי זה מקצוע לא פחות משום מקצוע אחר, ושקל אחד לא משקיעים בקטע של למתג את המקצוע ולעשות. את המיתוג עושה איגוד עובדים.

אדוני, אפשר?

כן, שי סומך, משרד המשפטים.

תודה. בהמשך לדברים של מירה. מה שמציעים כאן זה בעצם להסמיך את שר הבריאות לקבוע בתקנות את התנאים לתוכניות ההסבה.

את השר או המנכ"ל?

אני לא זוכר כרגע.

את המנכ"ל.

את המנכ"ל. לא, אבל העניין הוא שיש כאן הסמכה לקבוע את התנאים. עכשיו, אפשר לקבוע שהתנאים האלה יאושרו על ידי וועדת הבריאות. אפשר גם לקבוע - - -

זה מה שהצענו.

בתקנות.

מה שאמרת. אני בהמשך - - -

אני אומרת שממילא - - -

שנייה, מירה, אני מדבר. אני אומר, בהמשך לדברים שלך, אני יודע שהצעת את זה. ואפשר גם לקבוע שהתקנות יוגשו עד תאריך מסוים שהוועדה תקבע, ושם יתקיים הדיון. אם יהיה תנאי. קודם כל, גם אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נבדוק את זה ואחרי זה זה יגיע אליכם, ואם תנאי מסוים לא ימצא חן בעיניכם אז אפשר לקיים דיון, ויש לכם את הסמכות גם לא לאשר אותו.

נחמד.

רק, בעצם עולה פה שאלה יותר יסודית. יותר יסודית משאלת התקנות ומה בדיוק התנאים להכרה בתוכניות ההסבה. למעשה, מה שמתברר, זה שהמקצוע הזה יש לו שני מסלולים. יש את המסלול של התואר האקדמי, שהוא מסלול חדש שדובר על כך שהוא בהתנעה, הוא בבחינה, ויש את המסלול שהוא מסלול הסבה, ושהוא לא היה רק כלפי עבר ומתייחסים אליו כהוראות מעבר, אלא הוא - - -

עו"ד בן שבת, הם גם אקדמאיים. תוכנית ההסבה היא אך ורק לאקדמאיים. כל מי - - -

היא אקדמאיים, אבל היא עצמה לא לימודים אקדמיים, לא תואר. ולכן אני מציעה - - -

זה בדומה לתוכניות ההסבה בסיעוד. גם שם אנחנו לוקחים אנשים אקדמאיים - - -

בסדר, אדוני, אין בעיה. אבל חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, הוא מדבר על לימודים שהם לימודים אקדמיים. ולכן אני חושבת שאנחנו - - -

לא כולם.

כן, הוא כן.

כולם אקדמיים.

כל הלימודים והתנאי שם הוא תמיד תואר אקדמי, ולכן האכסנייה היא לא בחוק הזה, אלא כמו בפרמדיקים שיש הצעת חוק שתידון בוועדה הזאת ביום רביעי, שהיא מדברת על חוק הטיפול הרפואי, שמאמץ את ההוראות, אבל עושה את הדברים בחוק נפרד, שהוא חוק הטיפול הרפואי שהוא מדבר על מסגרות שיש להן שני מסלולים ולא מסלול אקדמי. ומתברר כרגע שאנחנו נמצאים, שגם הנושא של הדימותנים צריך להיות מוסדר במסגרת הזאת. זה לא אומר שום דבר, צריך פשוט לתת לזה את המסגרת הנכונה. זה לא מוריד מזה וזה לא אומר שלא מחוקקים, אבל פשוט לא במסגרת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, אלא במסגרת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואיים.

אדוני יושב הראש, אם אני יכול לומר משהו אחד, שני משפטים. המצב כרגע של הדימותנים במדינת ישראל הוא מצב קטסטרופלי. אנחנו, כללית לבד. אם תביא לי מחר 200 דימותנים, כללית תקלוט אותם. יש חסר מאוד מאוד גדול של דימותנים. ואם אנחנו לא ניקח את המסלול הזה של הסבת אקדמאיים, זה בדיוק מה שקרה בתקופתו עם הסיעוד. אני, מעבר לתפקידי כדימותן ראשי, אני יושב ראש הוועד של בית חולים "קפלן", והובלתי מהלכים בתוך בית החולים לגבי הנושא של הסיעוד.

משרד הבריאות, אני רוצה שתהיו קשובים. מעבר לכך שאם נאשר והתקנות יצטרכו להיות, אני ממליץ לכם ואנחנו מבקשים מכם שזו הראייה שצריכה להיות. אנחנו לא הולכים לחפש עכשיו תנאים שיעצרו בכניסת סף א', את התוכניות שלומדים ואת האפשרויות להסבות מקצועיות כאלה ואחרות, ואת עוד כניסה של הדימותנים לשוק. אנחנו נמצאים בחסר.

כל דיון שאני נמצא כאן, אני תמיד אומר לעצמי, לוקח בחשבון, שנמצאת אותה אזרחית קצה, אותו אזרח, שתולה את יהבו בוועדת הבריאות, שלא מכיר לא את שר הבריאות, לא את יושב ראש ועדת הבריאות ולא את אחרים, קיבל כרגע תור ל-MRI לעוד חמישה-שישה חודשים, שמבחינתו עוד שישה חודשים זה חיים או מוות. כי אם רוצים לעשות לו אבחנה, עוד שישה חודשים זה יהיה כבר גרורותי ואחר כך כבר אין מה לעשות. ואם הוא מקבל MRI תוך שבועיים-שלושה, החיים משתנים. אנחנו צריכים להתייחס לזה כמצב חירום, ולא לשים עדיין מחסומים שיגבילו אותנו ואחר כך נמצא את עצמנו עוד פעם במצב. שיהיה מצב שנוכל לפזר במדינת ישראל, בכל המרכזים הרפואיים עוד MRI, עוד שעות, עוד עבודה, עוד רנטגנאים ודימותנים שיעבדו, בשביל שניתן את השירות. זה השירות הבסיסי.

מכאן אתה יכול להתחיל לעשות לו אבחנה רפואית, כי יש עוד עשרות דברים שצריך לתת להם את המענה. אבל, אנחנו יודעים שבדירה כזאת, בדיקה דימותנית, זה תאני בסיסי לרוב האבחנות שהרופאים רוצים להתחיל ככלי עבודה. זה מה שצריך לעמוד לכם מול העיניים. ואני, מבחינה הזאת אני רואה שאתם מדברים איתי על מספרים כאלה ואחרים במה שקיים במרכז ההכשרה שלכם, אבל זה לא זה מה שייתן את המענה, לצד מה שקיים גם כן במקומות האחרים.

אדוני יושב הראש, אנחנו היום מעסיקים את העובדים שלנו 24 שעות ביממה, רק בשביל לקצר תורים על מה שאתה דיברת כרגע. 24 שעות הם מועסקים.

אני יודע. אתם כללית, אתם "קפלן, אבל אני מכיר גם כן ב"בלינסון", אני גר בפתח תקווה. לפעמים ההורים שלי בשעה 2 לפנות בוקר מגיעים לעשות בדיקה. אומרים בכל שעה.

אני התייחסתי לכל שירותי בריאות כללית, לא "קפלן".

זה בגלל המחסור.

כל שירותי בריאות כללית - - -

גם ב"הדסה".

בגלל המחסור, אנחנו מעסיקים אותם 24 שעות.

ואנחנו יודעים בתוך ה-OECD שהוגש לכן, שאנחנו נמצאים ביחס למדינות ה-OECD, אנחנו נמצאים בעשר אחוז ממה שקיים כמעט בעולם. אז זה דבר שצריך להדיר שינה מעיני כל אחד ואחת שנמצאים כאן מסביב לשולחן. ללא פגיעה - - -

סליחה, אני ביקשתי, שאלתי שאלה, והיא נשארה פתוחה ללא מענה.

מה שאלת? תחזור.

איך בית הספר של משרד הבריאות, איך הוא מקיים את הלימודים, מי מכשיר את התלמידים האלה? איזה אסמכתא, מי האנשים ומאיפה הם באים? ועכשיו כשאתה מגדיל את המספרים ואתה מדבר על איכות, מישל, כשאתה מגדיל את המספרים אני רוצה לדעת גם מי אמור להצטרף למדריכים של בית הספר. אני מייצג שישה במספר, אף אחד לא פנה כדי לפתוח את הקורס הזה, אף אחד לא עשה מכרז. ותמיד מדגישים שזה נמצא בשטח "תל השומר", זה לא של "תל השומר" זה של משרד הבריאות. חבר'ה, תציגו, תגידו מי מלמד שם. ואם היה מכרז, אם זכו במכרז, אם מלמדים אנשים שיש להם את האסמכתא ללמד. אנחנו, את האסמכתאות של בתי הספר אני יכול להציג לכם.

לא רק שמדגישים, זה גם כתוב בסעיף עצמו.

אני רק אעיר שלגבי בית הספר, הם אמרו שהכל במימון מלא. כדי להבטיח מקומות לסטודנטים של כללית במחזור הראשון - - -

האם היה מכרז?

כללית נדרשה לשלם. כללית נדרשה להעביר כסף, ומי שישב איתנו במשא ומתן לא היה מישל, הייתה מנהלת הכספים של "שיבא". אז הכל פה באצטלה חבר'ה, אבל מנהלת הכספים של "שיבא" והצוותים של "שיבא" מעורבים בהדרכה ועושים את הכל. זה נקרא המכון הלאומי, אבל יש פה משהו שחייבים לפתוח אותו לכולם. ואין לי בעיה על ההעברה, התוכניות שלהם מעולה. אנחנו רואים את הבוגרים הראשונים של המחזור ב"שיבא" – מעולים, מעולים, מעולים התוכנית מעולה. אבל, התוכניות האחרות טובות באותה מידה. חבר הכנסת, טיבי, רק מפסקת הפתיחה, אני לא אקריא פה את כל דיון המתווה. אז ככה: "דרישות ותנאים מקדימים לפתיחת שלוחות למרכז הלאומי להכשרה בדימות – תוכנית הסבת אקדמאי לדימותן רפואי. להלן" זה משהו שמפנים אלינו, "הדרישות והתנאים המקדימים לבתי ספר לדימות הפועלים בישראל לפתיחת כשלוחה למרכז הלאומי בדימות". זאת אומרת - - -

שלוחה.

אתם מבינים? הם רוצים לקחת מציאות ולהפוך אותנו לשלוחה. אני לא אמשיך - - -

אז זה שלוחה, לא סניף. יש הבדל.

שלוחה. זה לא סינוף, סליחה.

לא, סליחה. אנחנו קיבלנו את אותה הצעה בדיוק.

רינה גורביץ', רוצה להוסיף?

כן, אנחנו קיבלנו את אותה הצעה בדיוק – להפוך להיות שדה קליני ולהעביר את כל ההוראה האקדמית לבית הספר, למרכז הלאומי ב"תל השומר".

אוקיי.

עדיין אני רוצה תשובה לגבי מי מדריך שם. אני רוצה, מישל, תענה לי מי מדריך שם? איזה מכרז היה כדי להכשיר אותם, שהם מכשירים ברמה הלאומית? מה היתרון של בית ספר שהוא קיים ארבע שנים, כי בפתיחה הזמינו - - -

מי קבע שדווקא ב"שיבא" יהיה מרכז לאומי?

טוב.

מי קבע?

צריך להכניס את זה למסגרת - - -

חברים.

הייתה, לא, הייתה הוראה? הוראה של שר, הוראה של מנכ"ל? באיזו שנה זה בכלל נקבע?

אני, אנחנו תכף נתחיל. אני רוצה לפני כן להתייחס, נמצא צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעינית, נמצא בזום. אנחנו נתחיל הקראה. אני אומר כבר למשרד הבריאות, לא יעברו תקנות ברמה כזאת שלא תכלול את כלל בתי הספר שמלמדים רנטגנאות, וכמובן גם לא תנאים שיעשו אותם כמשהו שולי, כולל תוכניות ההכשרה וההסבה, מבחינת התלמידים שנמצאים. צריך להתייחס לזה, זה וודאי. אז אנחנו -- -

אפשר להוסיף שהתקנות יובאו לוועדה.

וודאי שהתקנות יובאו לוועדה לאישור הוועדה. ותקנות כאלה לא יעברו את הסף של הוועדה, אני אומר לכם. לכם כדאי, התפלאתי שאמרתם שרק לפני שבועיים העברתם לי כשאנחנו יודעים, יש תיק אפור בחוץ, מישהו או מישהי שכחו? טוב, נמצא איתנו ד"ר צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעינית.

בוקר טוב. אני קודם כל מסכים לחלוטין עם דעת הרוב כאן שיש לפזר את ההכשרה ואת מוסדי ההסבה בכמה שיותר בתי ספר, כדי למצוא באמת פתרון מהיר והולם, וסטנדרטים נאותים בעיני, עם המחסור הניכר שיש בדימותנים. הדבר העיקרתי שקלטתי מדיוני הוועדה הזאת הוא לא בנושא הזה, אלא בנושא כוח האדם שעובד ברפואה גרעינית, ומה לעשות, עם טכנולוגיים רפואיים שמהווים 70% מכוח האדם הטכני שעובד במכונים לרפואה גרעינית – איך שומרים על הסמכויות שלהם, איך דואגים שרפואה גרעינית תמשיך להתקיים בסטנדרטים הנאותים ולתת שירות מתאים לכולם, במגבלות שהתוכניות וההסבה מעמידות בפנינו. אז אני מציע באמת אולי כשנגיע לדבר על הקטע הזה, אני, בהחלט יש לי הרבה דברים להגיד, גם לספר לכם על תוכנית הכשרה שאנחנו עשינו לטכנאי רפואה גרעינית, בין אם הם דימותנים, רנטגנאים או טכנולוגיים רפואיים. אבל נראה לי שזה יהיה רלוונטי יותר כשנגיע לקטע הזה בדיון.

אוקיי, תודה רבה. פרופ' אילן שלף, יושב ראש האיגוד לרדיולוגיה, גם נמצא בזום.

שלום, תודה רבה לכבוד יושב הראש על האפשרות להגיב. אז קודם כל, אם מישהו זוכר, הייתה פעם קורונה, ואז אני יצרתי קשר עם ד"ר אחמד טיבי כי הייתי במצוקה נוראית - - -

אה, זה אתה.

אני ביקשתי, אתה זוכר?

כמעט הזכרתי אותך אבל שכחתי מה השם. תודה.

אני חששתי שלא נוכל להביא מכשירים, שלא נוכל לצלם במידה ויהיו לנו גלי הדבקה משמעותיים של צוות.

נכון.

עכשיו, מדברים על, אני גם מנהל מכון הדימות ב"סורוקה", בפריפריה, ומדברים על משהו, על קריסה שעומדת להיות, אז אני רציתי לחדש לכם. יש קריסה, יש מחסור עצום. ואנחנו כבר עכשיו באיחור - - -

לא חידשת לצערנו. אמרת "אני רוצה לחדש לכם", לצערנו לא חידשת.

לא, כי אומרים "אנחנו בפני קריסה".

כן, כן, כן.

אז אנחנו בקריסה כבר. והקריסה, כל מי שמרגיש אותה במרכז, היא פי כמה וכמה בפריפריה, וקשה כאן מאוד. ואנחנו חייבים להכשיר עוד דימותנים. עכשיו, אני רוצה להדגיש עוד דבר, כאחד שעובד עם הדימותנים שנים רבות, שהם עומדים בעומס. כשחסרים דימותנים, זה מוריד רמה. זה מוריד רמה. דימותן שעובד אינסוף שעות, זה מוריד את יכולת הריכוז שלו, ומוריד מיכולת העבודה המקצועית שלו. כך שהמגמה הזאת לעשות אותם הכי טובים בעולם אבל מעט מעט, היא לא פותרת לנו את הבעיה. אז זה משהו שצריך לבחון - - -

אתה נגעת בנקודה, אמרת, אנחנו כרגע מדברים על הכשרות, בתי ספר וכולי, ואתה דיברת על נקודה נוספת – שהמצוקה גדולה יותר כשאתם בפריפריה. אתה מ"סורוקה", ואני גם לא שמעתי משהו בצפון, אתה יכול טיפה להאריך על זה? כי על זה אנחנו כל היום עסוקים כאן, בניסיון לצמצם פערים.

אנחנו פה ב"סורוקה" יכולים לקלוט עשרות רנטגנאים עכשיו. עכשיו. חסרים. וחשוב לזכור, כל שאר הרנטגנאים, זה לא רק ב"סורוקה", זה גם ב"ברזילי", וזה גם במחוז פה ובישובים, בדימונה וברהט, בכל המקומות האלה. חסרים דימותנים. אנחנו רוצים לפתוח מרכזים בנתיבות ובשדרות, וחסרים שם צוות. ובלי, כמו שאומר, כאן האדם הוא הקובע, לא המכשיר. אם אנחנו לא נכשיר את הכמות של האנשים באיכות הטובה, התוספת של המכשירים לא תיתן את הווליום שאנחנו מצפים מהמכשיר.

בהחלט, דיברת את הדברים נכון.

אז זה דבר אחד. עכשיו, בתי הספר. אני עובד כאן עם רנטגנאים מכל בתי הספר. בתי הספר בארץ הם בתי ספר מעולים, הם בתי ספר קיימים. דרך אגב, אני יותר חושש כרגע מבתי הספר החדשים שנוצרו, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה התוצר של זה. אבל בתי הספר שקיימים הם בתי ספר מצוינים. כמובן שצריך לשפר וכמובן שצריכה להיות ביקורת, אבל הם בתי ספר, הקיימים, הם בתי ספר מצוינים.

דרך אגב, בעבר, כשמשרד הבריאות אפילו השתמש באיזו סנקציה שאמר "אוקיי, מי שיגמור את הלימודים שלו באחד מבתי הספר האלה יוכל לעבוד רק בבית חולים שבו הוא למד". אני שמעתי ממספר מנהלי מכונים, אמר "מצוין", "מצוין, הרנטגנאי הזה, הדימותן נשאר אצלי". "זה מצוין לי". אנחנו חייבים להגדיל את כמות הדימותנים במרכז ובפריפריה במיוחד. חייב שיהיה שוק חופשי, משרד הבריאות לא, ואנחנו כמעסיקים לא יכולים להתנהל ככה בכזה מחסור. שתבינו, כל דימותן היום יכול לעשות מה שהוא רוצה. כשנכנס דימותן אליי או אל מנהל המכון, או אל הדימותן הראשי, מי שבלחץ זה לא הדימותן, זה המנהל. אנחנו בלחץ, אנחנו במצוקה. אנחנו לא יכולים להפעיל אפילו סנקציות על אף אחד. אנחנו במצוקה קיומית, וחייבים לפתור את זה עכשיו. וחייבים לפתור את זה בכמות גדולה של דימותנים. זה יאפשר לנו גם בהמשך שתהיה אולי איזו הצפה, למרות שאני לא רואה את זה בכלל בעתיד הנראה לעין, להתחיל לסנן.

אז אנחנו יודעים שגם במקומות הטובים ביותר, לפעמים יש דימותנים לא טובים. לפעמים אנחנו לא יכולים לעשות שום סלקציה, שום כלום, אנחנו מקבלים את כולם. ושתהיה קצת רווחה בכמות הדימותנים, כל - - -

פרופ' שלף.

נוכל לנהל את זה כמו שצריך.

תודה רבה.

וכשיהיה לו דימותן שהוא לא טוב, הוא יהיה מסוגל לא להעסיק אותו או להביא אותו לשימוע וכולי. היום אנחנו ממש פצועים לחלוטין. ועוד הערה קטנה עוד פעם שלא קשורה. תמיד אנחנו פותרים איזושהי בעיה קטנה בשרשרת. השרשרת היא המכשיר, השרשרת היא הדימותן, ואני חייב להזכיר כאן עוד פעם במילה קצרה ושזה כמובן לא מרכז הדיון, גם הרדיולוג שמפענח, ומה שאמרת כבוד יושב הראש, על זה שחייב שתהיה זמינות גם לביצוע הבדיקה, גם שהבדיקה עצמה תהיה מבוצעת מהר וגם שהפיענוח שלה יהיה מהר, אנחנו חייבים לדאוג לכל השלבים האלה. תודה רבה.

תודה. אני אקריא לכם הודעה. לא משנה, אחת ההודעות שאני מקבל, אפילו מספרים שאני לא מכיר ולא תמיד יודע – "אנא ממך, עברתי בדיקת... כולי כאבים ואני מחפש" בהמשך למה שהוא אמר – "ממתין לפיענוח, כבר עבר שבוע וחצי, מה אני עושה עם זה? אתה יכול לעזור לי לזרז?". אתה נמצא במקום הזה ואתה אומר איך אתה מקל מעל האנשים. אבל נגעת בנקודה שאנחנו לא נשאיר אותה לגמרי בצד. שלומי מרום, אתה רוצה, יושב ראש חטיבת הטכנולוגיים הרפואיים בהסתדרות. יש נקודה שאנחנו, שהיא נמצאת בדיון.

שהעלינו אותה בישיבה הקודמת.

שהעלינו אותה, הטכנולוגיים הרפואיים שהיום, כן.

כן. תודה רבה.

תספר לנו מה זה טכנולוג רפואי ככה בשתי מילים.

כן, תודה רבה על רשות הדיבור. טכנולוגים רפואיים, כ-900 דימותנים במדינת ישראל, על פי ההגדרה שרשומה בהצעת החוק. החבר'ה, הבנות שמבצעות את מקצועות הדימות – אולטרסאונד שנים, למעשה 95% ממקצועות האולטרסאונד – אולטרסאונד נשים, אולטרסאונד לב, אקו-לב כמובן, כלי דם, ורפואה גרעינית. החוסר הזה במקצועות הרנטגן הוא מוכר וידוע. החוסר הוא גם בפיענוחי הרופאים. אנחנו בעצם ממלאים בדיוק את מה שמדברים עליו עכשיו, ממלאים את החוסר הזה. אנחנו הכנסנו לדימות גם את הפיענוח, ולכן הלימודים הקליניים שלנו מתמקדים בנושא הדימות עם שדה קליני באורך סטאז' של כשנה. אנחנו לא מתפרשים. אורך הסטאז', אורך ההתנסות שלנו, היא, בדימות, מאוד מאוד ארוכה. וזה מה שמביא אותנו ליכולות האלה. היה אפשר להשתמש בנו בקלות ב-MRI להכנסה לקורס, כמובן עם קבלה מסודרת. מישל עושה עבודה נפלאה, אני חושב שהיה יכול לקחת טכנולוגים מובחרים עם תנאי קבלה לקורס MRI ולפתור את כל הבעיה הזאת בקלי קלות.

יש לנו שבעה טכנולוגיים רפואיים - - -

אני יודע.

בקורס ההסבה עם תואר ראשון.

תואר ראשון שהוא לא בדימות. עכשיו מה שאני רוצה להגיד זה ששימו לב איך זה עובד שלושים שנה. איך זה שאנחנו בעולם הדימות שלנו עובדים בצורה מדהימה, כולל פיענוח, כולל לימוד רופאים, ופשוט ללמוד מהעולם הזה של הטכנולוגיים רפואיים, איך קיבלו 60 הרשאות חריגות, האצלת סמכות רופא לאדם שאיננו רופא. זה פשוט דבר שהוא לא רגיל. כדאי מאוד ללמוד איך זה עובד אצל הטכנולוגיים.

משרד הבריאות יודע ככה קצת מכיר את התחום, נכון?

מכיר.

ודעתכם על - - -

מה העמדה?

עמדתכם בנושא של הטכנולוגיים הרפואיים.

הטכנולוגיים הרפואיים נמצאים בתוך ההחרגות של איחוד הפעולות. אנחנו לא הולכים לפגוע באף טכנולוג רפואי שכרגע מבצע צפיפות עצם או את שלושת סוגי האולטרסאונד שהם עושים או את ההפעלה של מצלמות גמא ו-SPECT. זאת אומרת, כל מי שכרגע עבוד באחד מהתחומים האלה ימשיך לעשות את זה, גם עתידית. והם הוחרגו בסעיף מיוחד בתוך פרק של איחוד הפעולות.

לגבי הנושא הזה, כמובן שיש לנו הסגות לגבי ההחרגות האלה. צריך לעשות שם כמה תיקונים. לכן גם נמצא ד"ר בר-סבר, כאן עלה בזום, ויש לו מה להגיד בנושא. אני מניח שנגיע לנקודה הזאת של ההחרגות. אין לנו צורך שיחריגו אותנו, אנחנו כבר הוכחנו שאנחנו הכי טובים בדימות, בנושא של אולטרסאונד ורפואה גרעינית, אין צורך בהחרגות.

ההחרגות נוגעות לפעולות שיוחדו לדימותן רפואי, ובהחרגות נמצאים אנשים שיעשו פעולות שרשאי לעשות רק הדימותן הרפואי. הוא עדיין לא יקרא דימותן רפואי אבל הוא רשאי לעשות את הפעולות האלה והוא לא עובר על החוק.

למרות שהוא דימותן רפואי. למרות שהוא עושה דימות בכל רמ"ח איבריו.

אתה יכול לקרוא לעצמך דימותן רפואי?

לא, אי אפשר לברוח מזה. הדימות הוא לא נכס של טכנאי הרנטגן, אני מצטער. הדימות הוא לא בבעלות טכנאי הרנטגן. הדימות הוא דימות. ולכן, מי שמבצע דימות הם טכנולוגיים רפואיים - - -

לפני חמישים שנה זה רק היה X-Ray. עכשיו העולם התקדם, לכן זה יותר - - -

כמה אתם עושים, כמה פונקציות? 20, 20 ומשהו פעולות שאתם מפענחים?

אנחנו עושים, לא, יש לנו ארבעה מקצועות דימות, והשאר הם מקצועות טיפוליים – ECMO, לב-ריאה. הם מקצועות מאוד מאוד מורכבים הם הרבה הרשאות חריגות. יכולות יש לנו לעילא ולעילא, המכללות שלנו בכל רחבי הארץ חוצות מגזר ערבי, חרדי - - -

כמה טכנולוגים רפואיים יש היום?

היום יש 2,000, וכל שנה יוצאים עוד 500.

איפה המכללות האלה?

בכל רחבי המדינה. 20 מכללות נכון להיום.

פרטיות.

מכללות הנדסאים, משרד העבודה, מה"ט כמובן מפקח עליהן, תוכנית הלימודים כמובן שופרה בשנתיים האחרונות, נושא הדימות נכנס שם חזק. למעשה, המקצוע הזה דוהר קדימה, אי אפשר לעצור אותו.

תודה. רצה להגיב לדברים, שוב, ד"ר צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעיני.

כן, בתחום שלנו, בתחום רפואה גרעינית - - -

לא כל יום אנחנו סולחים למי שנמצא בזום, אבל.

בתחום הרפואה הגרעינית, 70% מהעבודה נעשית על ידי טכנולוגיים רפואיים. כלומר, הם מהווים 70% מסך הטכנאים שעובדים במכונים. אני רוצה להתייחס לעניין ההחרגות. אני לא, אין לי כאן דעה כזאת או אחרת לגבי הגדרות התפקיד, אלא אני כמנהל המכון לרפואה גרעינית זקוק לכוח אדם, לטכנאים שמסוגלים לעשות כל דבר שנדרש ברפואה גרעינית. לא טכנאי סוג א' – טכנאי סוג ב', לא דימותן לעומת טכנולוג רפואי. רפואה גרעינית כיום, במכונים גדולים במיוחד, 50%, ויש אפילו עד 70% מהעבודה היא עבודה עם מכשירים היברידיים. כלומר, מצלמות רפואה גרעינית משולבות עם CT ובמיעוט המקרים גם אפילו MRI. הרנטגנאים, דימותנים, במשך מספר בשנים האחרונות מנסים להדיר את הטכנולוגים הרפואיים מעבודה עם המכשירים האלה, בטענה שהמכשירים, בגלל מרכיב ה-CT שבהם פולטי קרינה. האיגוד לרפואה גרעינית נלחם במגמה הזאת משום ש-א' אנחנו עובדים עם שני הסקטורים האלה ואנחנו לא רואים שום הבדל ביכולת או בביצועים של טכנולוגים רפואיים לעומת דימותנים, ו-ב' אנחנו כאיגוד רפואה גרעינית, בשיתוף עם משרד הבריאות, הקמנו קורס שנתי במכללת רמב"ם ידע, המקנה לכל הטכנאים שעוסקים ברפואה גרעינית את כל הידע התיאורטי שנדרש לתפעול בטוח ואמין של מכשירים.

יש טכנולוגים רפואיים שמפעילים מכשירים משולבי CT שנים, 20 שנה. במכון ב"סורוקה", שפרופ' שלף מכיר היטב, עובדים אך ורק טכנולוגים רפואיים. ואם היינו מונעים מהם לבצע את האפשרות לתפעל מכשירי PET-CT לא היה שירות רפואי של רפואה גרעינית לכל תושבי הדרום. הם לא היו רואים תשובות בכלל. צריך להכיר במציאות הזאת, צריך לתת להם את ההכשרה המתאימה, אין דיון בכלל. אנחנו לחלוטין בעד. אבל צריך לשמור ולאפשר להם בכל תנאי את ההחרגה הזאת שתאפשר להם גם לבצע עם המכשירים המשולבים.

טוב, הדברים חשובים. תודה רבה שחידדת. מישהו רוצה להוסיף משהו מסביב לשולחן לפני שאנחנו מתחילים בהקראה? ד"ר מנדלוביץ', בבקשה.

היי, אני רק אגיד משהו אחד. אני באתי לשמוע, לא להשמיע. היה לי מאוד חשוב, לכן באתי הבוקר לשמוע גם את כל הנאשים סביב השולחן.

זו גם הסיבה שאני נותן לכולם להשמיע. כי הדברים צפים ולפי זה אנחנו יכולים להתכנס למשהו מוצא.

אני חושב שנאמרו כאן דברים חשובים. מאוד חשוב לי להבהיר – אנחנו באופן מוחלט נגד מונופול. כמוך אנחנו רוצים לפתוח את השוק, אנחנו מבינים את החוסר. זה מאוד מאוד ברור, מי שהיה זבוב על הקיר בדיון הפנימי שקיימנו, אחרי הדיון הראשון ששלחת אותנו לשיעורי בית, היה ער לכך. זה הנרטיב, באופן מוחלט, שום רצון, לא צומחת מזה שום טובה לאף אחד שמשרד הבריאות מחזיק קרוב אליו את הקלפים. אנחנו התקדמנו מאז. החובה שלנו היא כמובן לשמור על הסטנדרטים הנכונים. אני חושב שאפשר להגיע להסכמות לגבי הסטנדרטים הנכונים. אני חושב שהמנגנון שהוצע כאן לגבי הסוגייה של מעבר התקנות לאישור הוועדה יביא את זה לעובדה שאף אחד לא יוכל לעשות שום דבר בלי שתהיה כאן שקיפות בלי שנראה שהדברים נכונים. אף אחד לא רוצה לייצר שום מנגנונים שלא יהיו לטובת האזרחים. אנחנו מאחורי זה ב-100%, בדיוק כמוכם.

תודה רבה. היועצת המשפטית, אנחנו רוצים להתחיל לקרוא.

אוקיי, אז אנחנו נקרא, בהתייחס גם למה שנאמר פה שלמעשה יש לנו פה הצעה של משרד הבריאות להכיר בלימודים האלה שהם לא לימודים אקדמיים אבל הם מיועדים למי שהם אקדמאיים, שיש להם כבר תואר ראשון. ועורכת הדין שמרית שקד גיטלין שכתבה את החוק של הסדרת העיסוק, היא הפנתה אותי להוראה דומה שיש בקרימינולוגים הקליניים. אז אנחנו במהלך ההקראה נתייחס לאפשרות הזאת, יכול להיות שנביא נוסח לגמרי שלם לדיון הבא. אז אנחנו מתחילים בסעיף 1. יש לנו שתי הגדרות.

רק הכותרת. לגבי הכותרת, עשית תיקון לגבי השם – לדימות רפואי. זה צריך להיות - - -

כן, דימות רפואי בהתאם להערות שקיבלנו מהמל"ג. המל"ג אמרו שהמקצוע הוא דימות רפואי.

התואר, התואר שניתן הוא דימות רפואי.

חברים, היועצת המשפטית של האקדמיה ללשון הבהירה לי, הסבירה לי שהדימות הרפואי זה תחום. בדימות רפואי עוסקים גם רופאים רדיולוגיים. דימותנות רפואית היא המקצוע. דימותן רפואי זה מי שמתעסק בדימותנות רפואית. אם אתם רוצים להתווכח עם האקדמיה ללשון, זה היועצת הלשונית של האקדמיה ללשון, ככה הסבירה לי.

זה התואר שהוכר.

ההסדרה היא לדימותנות.

שאנחנו מעניקים.

לא לתחום. אז יותר נכון להגיד דימותנות.

בואו נשמע את המל"ג.

מבחינת התואר, זה התואר שבעצם המל"ג אישרה.

שמה התואר נקרא?

דימות רפואי.

התחום הוא נכון – דימות רפואי. המקצוע עצמו הוא דימותנות רפואית.

ההסדרה היא לבעל המקצוע.

ההסדרה היא לבעל המקצוע.

כמו שיש חינוך ויש מחנך.

לא, אבל אני, הצעת החוק - - -

לא יודע אם על זה נשבור כלים.

היא לא הצעת חוק "חינוכינות רפואית", זה חינוך.

כן, אבל "דימותן" או "דימותנות".

זה מקצוע.

זה המקצוע.

זה מבחינה תחבירית טהורה, זה ההגדרות.

אגב, בחוק הראשון שחוקקתי ב-2008 - - -

כמו שיש רפואה, יש רופא.

זה היה פיזיותרפיה - ריפוי בעיסוק, לא פיזיותרפיסטית או מרפאים בעיסוק. הכשרנו את המקצוע, לא האדם. בחוק, הניסוח.

אוקיי.

אז אני מציעה, אדוני, כרגע להשאיר את זה "דימות רפואי" כמו שאומר המל"ג, כי זה התואר שמעניקים, ושהמקצוע שמדברים - - -

יקראו להם דימותנים בסוף.

האדם הוא כמובן דימותן. בעל המקצוע הוא דימותן. אבל המקצוע הוא הדימות הרפואי.

אוקיי.

סעיף 1.

הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימות רפואי), התשפ"ב-2022

תיקון סעיף 2
1.
בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 2 –



(1)
אחרי ההגדרה ""בעל תעודה במקצוע בריאות", "בעל תעודה"" יבוא: ""דימותן רפואי" - מי שניתנה לו תעודת דימותן רפואי;

תיקון סעיף 2
1.
(1)
"דימות רפואי" - -הפקת דמות, לצורך אבחון רפואי או טיפול רפואי באדם, באמצעות קרינה מייננת, גלי קול )אולטר־סאונד) או מגנט (MRI) :":



עכשיו, השאלה, אם תמיד אנחנו מדברים על כל התחומים האלה, הם תמיד למטרת הפקת דימות, או שזה פשוט המקצוע שבו הוא עוסק, אותו דימותן?

כל התחומים במהלכם מפיקים דמות.

וזה תפקיד הדימותן – לבצע את הפקת הדמות.

להפיק את הדמות או לטיפול או לאבחון.

אוקיי. עכשיו, אגב, בסעיף 2, סעיף 2 לחוק מתקן את סעיף 5. אנחנו בעמוד 2, תיקון סעיף 5.

תיקון סעיף 5
2.
בסעיף 5 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ה) על אף האמור בסעיף זה, לעניין ביצוע פעולות ייחודיות לדימותן רפואי המנויות בטור א' בחלק ב' לתוספת השנייה – מי שמנוי בטור ב' לצידן, רשאי לבצע את הפעולות בתנאים המפורטים לגביו בטור ג' שבאותו חלק; ...

תיקון סעיף 5
2.
בסעיף 5 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:




"(ה) ...פעולה ייחודית המותרת כאמור לעוזר רופא, תהיה מותרת גם למי שנמצא בהכשרה מעשית במקצוע הבריאות עוזר רופא ובלבד שהיא מבוצעת– בפיקוח של רופא מומחה ובנוכחות בעל תעודת דימותן רפואי ;"



והדימותנים הציעו "ובנוכחות בעל תעודת דימותן רפואי".

אני רק אסביר. החלק של הנוכחות לא צריך אותו כאן בסיפא לגבי המוכשרים. הוא נמצא למטה בטבלה. סעיף 5 בחוק ההסדרה מדברת על ייחוד בפעולות והוא בעצם מחריג את הרופא. כאן אנחנו בעצם נותנים הוראה שאנחנו אומרים על אף האמור, כלומר גם רופאים לא בהכרח אוטומטית יכולים לעשות את הפעולות האלה. רק אם שמם, אם הם מופיעים בטבלה. ואם תראו בהמשך בטבלה, יש בכל מה שקשור לרנטגן, נכון? שזה עם קרינה מייננת, אז שם צריך, גם כשרופא עושה את הפעולה צריך את הנוכחות של הדימותן. זה לא מופיע למשל באולטרסאונד. ולכן, כשאנחנו מדברים על החלק של ההכשרה המעשית לעוזר רופא, היינו צריכים את הסיפא הזאת, כי בחוק מופיע שמותר לבצע פעולה ייחודית למי שנמצא בהכשרה, ובלבד שיש פיקוח של אותו בעל מקצוע - פיזיותרפיסט עם פיזיותרפיסט. לא רצינו לאפשר את זה לעוזר רופא, ושם עוזר רופא זה עם פיקוח של רופא. הסיפא בהקשר הזה כאן מיותרת כי היא ממילא מופיעה למטה.

אז אדוני, יש לנו, אולי נסביר קודם על סעיף 5 כולו. סעיף 5 מאפשר לקבוע פעולות ייחודיות לבעל מקצוע בריאות. ולמעשה עד היום לא נקבעו פעולות ייחודיות לאף אחד מהמקצועות. הסעיף גם קובע שפעולות ייחודיות לגבי רופא, יש לו אפשרויות מיוחדות לגביו שהוא יכול לבצע את ההוראות, למרות ייחוד הפעולות. ולגבי אחות, יש גם כן הוראה שזה לא מונע ממנה לעסוק בסיעוד. עכשיו אני מבינה שההוראה שמוצעת כאן מתכוונת להתגבר על שתי ההוראות האלה. היא לא אמורה להתגבר על שתי ההוראות? זה מה, כי אם אתם אומרים על אף האמור בסעיף זה, זה לכאורה מתגבר על כל הוראות הסעיף. לכן השאלה למה התכוונתם. האם זה מתגבר, היום בסעיף 5 הקיים יש לנו הוראה שההוראות לא יחולו על רופא.

על רופא. לזה התכוונתי.

על רופא, וגם אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מאחות מוסמכת לבצע את עבודתה במסגרת העיסוק בסיעוד.

כן, הדימותנים, רק מי שמופיע בטבלה, נכון? בסדר.

אוקיי.

כן.

זאת אומרת מה?

שרק מי שמופיע בטבלה.

את אומרת מתגבר על כל ההוראות.

מתגבר על כל ההוראות, כולל רופא, שמותר לו לבצע הכל, במקרה של מכשירי דימות, לא יהיה.

יכול להיות שהוא עבר את ההכשרה.

אנחנו נעבור רגע לטבלה.

איזה עמוד?

הטבלה היא נמצאת בעמוד 26 – פעולות ייחודיות לדימותן רפואי.

כן. הפעלת המכשירים המבצעים את הפעולות שלהלן, לצורך דימות רפואי.

הם אומרים פעולות, כן.

"חלק א' – פעולות ייחודיות לדימותן רפואי
הפעלת המכשירים המבצעים את הפעולות שלהלן לצורך

(1) רנטגן (X-Ray) ושיקוף קונבנציונלי;
(2) CT – טומוגרפיה ממוחשבת לסוגיה;
(3) US – על־שמע (אולטרסאונד) אבחוני לסוגיו;
(4) NM – רפואה גרעינית לסוגיה;
(5) IR – רדיולוגיה פולשנית לסוגיה;
(6) BI – דימות השד לסוגיו למעט דימות השד באמצעות מכשיר US
כמפורט בפרט (3);
(7) RO – רדיותרפיה – טיפול בהקרנות לסוגיו;
(8) MRI – דימות בתהודה מגנטית לסוגיו.

עכשיו, אדוני, יש פה כל מיני הוראות נוספות.

ARM-C.

רק רגע, אבל אני רק רוצה לברר אם צריך אותן.

כן, הם אמרו שהם עושים את, דימותן עושה גם כן.

איזה עמוד אתם?

ARM-C.

עמוד 26.

(9) ARM-C
(10) אנגיוגרפיה
(11) צינתורים
(12) דימות דנטאלי, לרבות CBCT דנטאלי
(13) בדיקות צפיפות עצם (DEXA)

ARM-C, זה חלק מהשיקוף. זה שייך לרנטגן בשיקוף בחלק הראשון.

אוקיי.

אוקיי.

בסעיף הראשון.

אנגיוגרפיה?

אנגיוגרפיה וצנתורים זה חלק מ-IR – רדיולוגיה פולשנית, לא צריך בזה בנפרד.

אוקיי.

דימות דנטלי לרבות.

זה חלק מהרנטגן הקונבנציונלי. זה תחום בתוך הרנטגן. זאת אומרת, צילומי שיניים.

וצפיפות העצם?

שעל זה, אגב, אנחנו צריכים לעשות דיון בפני עצמו. הפריצה של מאז שפתחו קצת את האפשרות לייבא מכשירים, ואני לא יודע עד כמה בקרה יש, אבל לפחות ממידעים שמגיעים לוועדה, כל אדם שני פותח צילומים ולא בטוח שיש לגמרי את הפיקוח הנדרש ממשרד הבריאות על כמות הקרינה שנזרקת שם ומי עושה את זה. דרך אגב. אתם יודעים שלפני שנתיים בוועדה, פחות, שנה וחצי, אישרו כאן לפתוח אפשרות של ייבוא מכשירים.

המכשיר CBCT הוחרג מחוק מכשירים מיוחדים. הוצא.

ועדיין נקבע שמשרד הבריאות, תהיה לו איזה סוג של בקרה, רישיון, תנאי סף. צריך להיות מודעים לזה, אני מתכוון לעשות לזה דיון. אוקיי. הלאה, בדיקות צפיפות עצם.

צפיפות עצם זה כנ"ל, זה חלק מבדיקות רנטגן.

אוקיי.

חלק מתחום הרנטגן. מ-9 עד 13 אפשר למחוק. הם נמצאים בתוך השמונה.

והצנתורים?

גם כן, הוא אמר.

הצנתורים במסגרת מה?

הצנתורים ואנגיוגרפיה זה IR. זה Interventional Radiology.

אוקיי.

אז רק את 8, כמו שהיה במקור, כן?

להשאיר את השמונה שהיו במקור.

אוקיי. אז עכשיו יש לנו חלק ב'.

חלק ב' – סייגים לייחוד הפעולות לדימותן רפואי

"טכנולוג רפואי" – הנדסאי רשום כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים במדור מכשור רפואי בענף הנדסה המוסמכים, התשע"ג–2012 רפואית שבמרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים לפי החוק האמור;

איפה אנחנו?

בעמוד 27.

המשך של.

של הרשימה.

של הרשימה.

מתחת לרשימה.

"סייע או סייעת לרופא שיניים" – מי שסיים מסלול הכשרה בתחום סייעות שיניים במוסד המוכר על ידי המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג–2012 או במוסד המוכר על ידי האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה, ועמד בהצלחה בבחינה מקצועית של משרד הבריאות;

עכשיו השאלה אם צריך לדרוש את ה"עמד בהצלחה בבחינה".

לא, אין צורך.

החוק הזה כולל את סייעי השיניים, סייעות השיניים?

לא, אז זהו, אני רוצה לבקש את ההסבר שלכם. איך יכול להיות שאנחנו, אנחנו הרי לא עושים פה הסדרת העיסוק - - -

אז אני אסביר.

של שני המקצועות האלה של הסייע, וגם לא של הטכנולוג.

כן.

אנחנו רק מזכירים אותם פה. אני רוצה לבקש את ההסבר של משרד הבריאות, בבקשה אולי גם של משרד המשפטים אם אפשר, להסדר הזה.

אני אסביר, אוקיי. קודם כל, לגבי השאלה הראשונה, לא צריך את הסיפא "ועמד בהצלחה", כי הבחינה היא בעצם חלק מהקורס, בסדר? זו בחינה שנערכת, זה ממילא כלול שם. לגבי השאלה העקרונית – אנחנו לא עוסקים פה בהסדרה, ואני אומר למה. כי אנחנו עצם לא מגבילים בעלי מקצוע מלעסוק. הרי, הכלל שאנחנו כרגע נמצאים בו זה ייחוד פעולות. בעצם אנחנו באים ואומרים שהפעולות שעושה דימותן רפואי אסורות לכל אחד, אלא אם כן אנחנו החרגנו אותו. ומה שאנחנו כרגע עושים זה שאנחנו מחריגים ואנחנו כן דווקא מאפשרים לטכנולוג הרפואי ולסייעת רופא שיניים לעשות את זה. אז אין פה הגבלה על חופש העיסוק אלא להיפך. אז במובן הזה, זה לא הסדרה קלאסית. זה נכון שהמקצועות האלה לא מוסדרים וצריך להסדיר אותם, אבל כרגע אנחנו יכולים בעצם לבוא ולהגיד שאלה האנשים שאנחנו סומכים עליהם. יש פה הנדסאים, הם רשומים, זה כולל, עבדנו בשיתוף עם משרד הכלכלה, גם את מי שלמד בחו"ל. וזו ההגדרה הכוללת.

מה עמדת משרד הבריאות במאמר מוסגר לגבי הסדרת העיסוק בסייעות שיניים, סייעי? זה לא מוסדר, נכון?

לא, זה לא מוסדר. לא. כרגע זה לא.

חשבתם על זה?

יש הרבה.

או שאנחנו צריכים לחשוב על זה.

יש הרבה דברים שהם לא מוסדרים.

עוד קודם.

יש לנו עוד כירופרקטים שכבר 12 שנה חייבים.

כן.

וגם מקצועות הפדיולוגיה שכבר עבר, אפרופו. אוקיי. שנייה, טכנולוג רפואי, קראנו את הפרק של טכנולוג רפואי, זה משהו שתואם למה שקיים היום?

יש לך הערות על הנוסח? שמת לב?

שמתי לב מצוין. כן, אבל עוד לא הגענו.

עוד לא הגענו לטבלה.

לא, בסדר.

לא הגענו לטבלה שמתארת את ההחרגה. למעשה אנחנו, כל עוד זה לא מונע מאיתנו לעשות את מה שאנחנו הכי טובים - - -

אתם מוחרגים כאן, בנושא הזה.

אנחנו מוחרגים, ותכף נגיע להחרגה עצמה.

אוקיי, בסדר גמור.

אוקיי.

המדויקת.

אוקיי.

הלאה, איזה עמוד?

אז רגע, אני רק רוצה להעיר. זה לכאורה, זה באמת כמו שנאמר, אם אמרנו ייחוד פעולות, אז כאן מאפשרים לעוד גורמים לעשות את הפעולות, אבל מצד שני לא מאפשרים לעשות את הפעולות האלה לכל אדם, אלא דווקא לאנשים שעברו את אותה הכשרה מסוימת. זאת אומרת כן יש פה מהצד השני - - -

נכון.

פגיעה בחופש העיסוק כי רק להם מאפשרים ולא לגורמים אחרים.

נכון.

ברור, גם רופא אתה לא מאפשר אלא רק למי שלמד רפואה.

אוקיי, אבל רופא עשו לו הסדרת עיסוק. יש רישיון, יש הוראות, יש תנאים.

אם אנחנו נוריד אותם - - -

וזה, אנחנו בעצם עושים את זה - - -

זה אומר שלאף סייעת לא יהיה מותר.

על הדרך מתייחסים להוראות האלה. סליחה?

אני אומרת, אבל המשמעות של להסיר אותם, זה בעצם להגביל אותם בקבוצה הרבה יותר, את כל הטכנולוגים ואת הסייעות - - -

השאלה אם הדרך הנכונה הייתה לעשות את זה ככה על הדרך או לא. זו בעצם השאלה. טוב, אז יש לנו פה את הטור. טור א' שעוסק בפעולה הייחודית, טור ב' שמסביר מי הוא הגורם המסומל לבצע, וטור ג' שעוסק בתנאים לביצוע הפעולה.

טור א'
טור ב'
טור ג'

הפעולה הייחודית
הגורם המוסמך לבצע
תנאים לביצוע הפעולה

(1) רנטגן (X-RAY) ושיקוף קונבנציונלי
רופא, עוזר רופא
(א) הפעלה של מכשיר שיקוף רנטגני ובכלל זה מכשיר אנגיוגרפיה וצינתורים, בנוכחות דימותן רפואי, ולאחר שהגורם המוסמך לבצע עבר השתלמות בעניין הפעלת המכשיר, לרבות בהיבטים בטיחותיים, כפי שהורה השר, ולעניין עוזר רופא – בכפוף לתוספת הרביעית;



זה צריך להיות בכפוף לתוספת הרביעית או שצירך לציין שזה בפיקוח רופא מומחה כמובן.

אפשר להוריד את התוספת הרביעית באמת, להחליף לפיקוח. לא שמנו לב לזה.

לא, אבל אולי צריך להגיד כן בתוספת הרביעית.

לא, אין פה פעולות שנמצאות בתוספת הרביעית.

זה לא קשור אבל לתוספת, זה משהו ששכחנו להוריד.

למה זה לא קשור לתוספת הרביעית? הרי, אם אתה מדבר על פעולות שהן במהלך שהם יכולים להיות, אה, אתה אומר צנתורים זה ה-IR?

כן.

זה לא הצנתור, זה לא האנגיוגרפיה.

הוא לא יהיה מצנתר אז שיהיה - - -

סליחה?

מה שמופיע בצנתורים בתוספת הרביעית זה מצנתר שיהיה מנתח או ש...

אוקיי.

כאן זה מתקשר להערה שאמרתי מקודם, רופא יכול לעשות את הפעולה הזאת - הפעלה של רנטגן בנוכחות דימותן רפואי.

אז זו שאלה איפה זה כתוב, למה זה, אה, בנוכחות דימותן רפואי.

כן.

אוקיי. עכשיו השאלה אם טכנאים מבצעים את הפעולה הזאת? אין להם אפשרות לבצע אותה בתנאים רפואיים?

שלישי. זה לא.

אוקיי, אז לגבי עוזר רופא אנחנו מוסיפים אז בפיקוח רופא מומחה.

טור א'
טור ב'
טור ג'

הפעולה הייחודית
הגורם המוסמך לבצע
תנאים לביצוע הפעולה

(1) רנטגן (X-RAY) ושיקוף קונבנציונלי
רופא, עוזר רופא
(ב) הפעלה של מכשיר מיני C-ARM לאחר שהגורם המוסמך לבצע עבר השתלמות בעניין הפעלת המכשיר, לרבות בהיבטים בטיחותיים, כפי שהורה השר.

אנחנו, המכשיר הזה נמצא בדרך כלל בחדרי מיון וקצת בחדרי ניתוח. הוא משמש את האורתופד בעיקר לבצע כל מיני רדוקציות של שברים עדינים, ובמקרים האלה אנחנו לא דורשים נוכחות של דימותן יחד איתו. בגלל זה החשבנו את המיני C-ARM פה.

הם עובדים גם על אנרגיות מאוד נמוכות.

נכון, יש סיבה שהחרגנו ונתנו לאורתופד חופש להפעיל את זה ללא נוכחות של איש מקצוע.

אוקיי, אז רק נציין שלגבי עוזר רופא הוא עושה את זה בפיקוח רופא מומחה. עכשיו השאלה היא - - -

הוא עובר את ההכשרה. עוזר רופא עובר את ההכשרה הזאת?

זה לא הכשרה מסודרת של הרנטגן אלא של הפעולה הרפואית.

אה, הפעולה, אוקיי.

לא, אז עכשיו השאלה היא האם הנושא של ההשתלמות, ההשתלמות בעניין הפעלת המכשיר, לרבות בהיבטים בטיחותיים – על מה מדובר פה? מה זה ההשתלמות הזאת שאותו רופא או עוזר רופא צריכים לבצע?

איש האפליקציות של המכשיר מדריך את האורתופד, צורך העניין, את רופא הריאות או את הגסטרו, לגבי הדרך שבה יש להפעיל את המכשיר בצורה נכונה מבחינת תפעול. ממונה בטיחות הקרינה של מכון הדימות או של בית החולים מדריך את הרופא באספקטים הבטיחותיים של ההפעלה כדי למנוע סיכון לצוות ולמטופל עצמו. זה בעיקר ההכשרה שאנחנו דורשים מהרופא. זאת אומרת, לדעת להפעיל את המכשיר ולשמור על עצמו ועל הצוות ועל המטופל.

וזה השתלמות כמה שעות או מקבלים על זה אישור? מה? על מה מדובר בהשתלמות הזאת? או שזה באמת משהו כזה כמו שאתה אומר, הדרכה. היה אפשר להגיד - - -

לא, זה הדרכה. הדרכה טכנית בלבד.

הדרכה טכנית בלבד.

הדרכה טכנית בלבד להסביר לו איך עובד המכשיר והכל. יש שם דימותן שחייב להיות איתו, והדימותן חייב לפקח על כל הנושא של בטיחות קרינה מבחינת ההפעלה ולהיזהר שהוא, אם הוא נמצא עם המכשיר לפעמים והוא מפעיל את כמות הקרינה והוא עסוק בניתוח והוא לא שם לדברים האלה, יש מי שמפקח עליו, שלא יקרינו סתם את החולה שהוא מורדם, מן הסתם, שם בחדר ניתוח.

אוקיי.

השאלה אם אפשר אז באמת לאמץ את המונח, במקום לדבר על השתלמות, הוא עבר הדרכה טכנית לעניין הפעלת המכשיר.

הדרכה טכנית, טכנית פחות - - -

הדרכה.

הדרכה.

כן.

הדרכה אני מקבל.

מה? איפה?

במקום השתלמות.

במקום השתלמות עבר הדרכה?

הדרכה תפעולית ובאספקטים בטיחותיים.

אז הדרכה בעניין הפעלה.

הדרכה תפעולית לרבות בהיבטים, בעניין הפעלת המכשיר. הדרכה בעניין הפעלה לרבות בהיבטים בטיחותיים.

באיזה עמוד זה?

אנחנו בעמוד 28. עכשיו אנחנו עוברים לפעולה הבאה.

טור א'
טור ב'
טור ג'

הפעולה הייחודית
הגורם המוסמך לבצע
תנאים לביצוע הפעולה

(1) רנטגן (X-RAY) ושיקוף קונבנציונלי
רופא שיניים, סייע או סייעת לרופא שיניים
ביצוע דימות דנטאלי, לרבות CBCT דנטאלי, בלבד, לאחר שהגורם המבצע עבר השתלמות בעניין הפעלת המכשיר, כפי שהורה השר.

הדרכה.

זה לא השתלמות, אמרנו הדרכה. אגב, השר הוא הנותן את ההוראות בעניין הדרכות?

השר הוא המנהל.

אני חושבת שזה צריך להיות כפי שהורה המנהל, אם אפשר.

כן, המנהל.

בשניהם, כן?

כן.

תודה. זה פשוט באמת פוספס.

טכנולוג רפואי – ביצוע בדיקות צפיפות עצם.

טור א'
טור ב'
טור ג'

הפעולה הייחודית
הגורם המוסמך לבצע
תנאים לביצוע הפעולה

(1) רנטגן (X-RAY) ושיקוף קונבנציונלי
טכנולוג רפואי
ביצוע בדיקות צפיפות עצם (DEXA).

(2) U.S – על שמע אבחוני לסוגיו
רופא
עוזר רופא

למה, סתם שאלה, למה אתם מצמצמים את זה? זה נקרא לצמצם. למשל, עכשיו.

ב-CBCT יש אפשרות גם לעשות צילומים של אף אוזן גרון וכאלה. אנחנו מבקשים שיישאר בלבד.

טוב, אז זה DEXA, זה לא - - -

לא דיברנו עכשיו על ה-CBCT - - -

לא, אבל לא כתוב "בלבד" ב-CBCT.

לא, קודם הורדת – בלבד ביחס לדנטאלי.

בלבד ביחס לטכנולוג.

לא, אני לא הורדתי.

לא, לא. אנחנו בשורה של רופא שיניים, סייע או סייעת לרופא שיניים – ביצוע דימות דנטאלי לרבות CBCT דנטאלי בלבד.

אבל שאלה - - -

לא, אז אני לא מבינה. אם זה "לרבות" אז מה ה"בלבד"?

דימות דנטאלי, אנחנו מדברים על כל הצילומים הבסיסיים – נשך, סטטוס, שעושים במרפאות שיניים. CBCT, אנחנו גם מדברים על טכנולוגיה יותר מתקדמת שמשמשת את הרופאים לפני סדרות של טיפולים גדולות, וגם, לרבות, זאת אומרת, גם את ה-CBCT אנחנו נאפשר לסייעת לרופא השיניים לבצע לאחר הכשרה מתאימה.

זאת אומרת, אתה אומר שמה שאתה רוצה להגיד שהוא בלבד זה ה-CBCT שהוא למטרה דנטאלית.

דנטאלית.

בדיוק.

אוקיי.

שלא עכשיו ייקחו CBCT ויתחילו לעשות עם זה בדיקות של אף-אוזן-גרון.

אני פשוט לא בטוחה שצריך את המילה הזאת, אבל לרבות CBCT דנטאלי, אז זה רק CBCT דנטאלי. עכשיו, לגבי הנושא של העל שמע אולטרסאונד, מופיע פה רופא ועוזר רופא ללא תנאים.

אה, ב-U.S כן.

אין לנו כאן שימוש בקרינה מייננת, אין כאן צורך בנוכחות של דימותן. הם יכולים לבצע את הבדיקה הזאת בצורה עצמאית.

אוקיי, אז עכשיו יש לנו את הפיזיותרפיסט. אז כמובן, אולי לגבי עוזר רופא נכתוב הערה כללית שזה בפיקוח רופא מומחה. לא צריך לכתוב את זה בכל מקום ומקום. לגבי פיזיותרפיסט.



טור א'
טור ב'
טור ג'

הפעולה הייחודית
הגורם המוסמך לבצע
תנאים לביצוע הפעולה

U.S (2) – על שמע אבחוני לסוגיו
פיזיותרפיסט
לעניין תפקוד מערכת התנועה, מערכות שלד–שריר–עצב ורצפת אגן בטיפול בפיזיותרפיה, ללא צורך בפיענוח של רופא מומחה בתחום רדיולוגיה אבחנתית.



וכאן לא ברור.

אני אסביר.

כן

אני אסביר את זה. הפיזיותרפיסטים, במיוחד אלה שמתמחים בטיפולים ברצפת האגן, משתמשים במערכות אולטרסאונד דיפרוניות במהלך הבדיקה עצמה, כדי למקם, לראות שם את הרצועות, את השרירים, גם חלק משרירי השלד. ובמקרים האלה זה לא בדיקת דימות מלאה שנדרש בסופה פיענוח של רדיולוג מומחה, אלא מכשיר האולטרסאונד הוא בכלי בידם כדי לראות איפה הם ממוקמים במהלך הבדיקה. אנחנו לא רוצים לשלול מהם את האפשרות לעשות את זה, הם יכולים להמשיך לעשות את זה. אנחנו לא דורשים כאן פיענוח של רדיולוג. זה כלי עזר שמנחה אותם - - -

אבל אתה לא חושב שאתה מצמצם, מחר יחליטו שפיזיותרפיסט צריך לבחון עוד איזה משהו מסוים, סתם בתורת, בעניין הרפואה, שהוא יכול לעשות עוד פעולה מסוימת ולאבחן את זה.

כתבנו - - -

כתבתם לעניין תפקוד מערכת התנועה. למערכת התזוזה, אתה יודע - - -

חבר הכנסת בוסו, כתבנו תפקוד מערכת התנועה, מערכת שלד-שריר-עצב ורצפת האגן בטיפול פיזיותרפיה. שריר-שלד ועצב אלה התחומים שבהם יתעסק פיזיותרפיסט, הוא לא ילך עכשיו לקיבה.

אוקיי, אז רק השאלה היא, זאת אומרת, ה"ללא צורך בפיענוח" - אתם מתכוונים זה רק בדיקות שאינן - - -

כי זה בדיקת "אד הוק", אותו רגע.

בדיוק, הוא שם את המכשיר על הבטן.

כמו אולטרסאונד נשים, שבאותו רגע הוא רואה - - -

הוא שם את המתמר, רואה איפה הוא נמצא, ויכול להמשיך בטיפול.

כן, זאת אומרת - - -

בן או בת, באותו רגע הוא רואה.

שאיה דורשת, או סוג הבדיקות האלה שאינן דורשות פיענוח.

נכון מאוד.

אוקיי.

טור א'
טור ב'
טור ג'

הפעולה הייחודית
הגורם המוסמך לבצע
תנאים לביצוע הפעולה

U.S (2) – על שמע אבחוני לסוגיו
טכנולוג רפואי
ביצוע בדיקות באמצעות מכשירי אולטרסאונד המפורטים להלן, בפיקוח רופא מומחה:
(1) US אקו לב;
(2) סונאר נשים;
(3) סונאר כלי דם;

הלאה.

עכשיו הייתה בקשה של הסתדרות ההנדסאים. הם ביקשו להרחיב פה, אולי תוכלו להתייחס לזה.

מה רצית לומר כרגע?

אז כמו שנאמר אי אפשר להסתכל על, לצמצם את האירוע הזה שנקרא אולטרסאונד, שכמובן אין בו קרינה. האולטרסאונד חוצה את כל מחלקות בית החולים. זה מתחיל בהרדמה, עובר לצנתורים, זה עובר להשתלות כבד. הטכנולוגים מפעילים את כל הציוד האולטרה-סוני, כאשר חסר פה אולטרסאונד כללי. בנציבות המדינה כתוב בצורה ברורה – שלושת המקצועות - - -

אנחנו עכשיו אבל ממשיכים בטכנולוג רפואי לקרוא.

לא, לא אבל טכנולוג רפואי כרגע מוצע רק - - -

אני מתמקד באולטרסאונד.

שלושה סוגי אולטרסאונד.

נכון.

שלמעשה, אם נוכל להשוות את זה לרופא או עוזר רופא, יש להם את כל סוגי האולטרסאונד.

על כל סוגיו.

האם אתם עושים בפועל?

על כל סוגיו. כל סוגי האולטרסאונד מאוישים על ידי הטכנולוגים הרפואיים, כולל בתוך ניתוחים, חדרי ניתוח, הרדמה, מכשורים חדשים בעיניים - ששם אנחנו שולטים בכל מרפאות העיניים. אי אפשר לבוא עכשיו - - -

רגע, שנייה, אבל אני רואה פה אי הסכמה. מה קיים בפועל?

זה מחוסר ידע. משרד הבריאות לא יודע באמת מה קורה עם הטכנולוגיה. אין שם טכנולוג ראשי.

שלומי, זה שאנחנו נמצאים כאן בדיוק מהסיבה הזאת, שלאורך השנים, מ-2005, בעלי מקצוע התחילו לבצע בדיקות שלא במסגרת ההכשרה שלהם. זה לא במסגרת הסילבוס - - -

יש סילבוס, יש הכשרה. לא להגיד, להגיד אמת. יש סילבוס ויש הכשרה. האולטרסאונד הוא יותר מהרנטגן - - -

אני לא מכיר, אולטרסאונד אני לא מכיר - - -

במקצוע שלנו, בלימודים.

שנייה, שנייה שלומי.

לא להגיד דברים.

אני לא מכיר שאתם לומדים לא אנטומיה פתולוג, לא אנטומיה דימותית, לא פתולוגיה דימותית. לא אולטרסאונד.

לא נכון. כל מה שנאמר לא נכון, כי אין נציג במשרד הבריאות שיודע מי הם הטכנולוגים הרפואיים.

מה זאת אומרת, אז איפה, אתם מגיעים ממאדים? לומדים? לא יודע.

לא, הלימודים שלנו הם לימודים מצוינים.

מי? איפה לומדים? אמרת שלומדים אותם ב?

מכללות הנדסאים מסודרות, מפוקחות, עם תוכנית לימודים חדשנית, ששם מתמקדים בנושא האולטרסאונד.

משרד הבריאות לא מכיר את הסילבוס הזה?

מכיר. הוא השתתף איתנו - - -

מכיר את הסילבוס, ואולטרסאונד כללי, למעט שלושת התחומים האלה, לא נמצא בסילבוס של הטכנולוגים הרפואיים.

לא נכון.

זה שהם נכנסו לתוכו ומבצעים אותו בפעול, ואי אפשר לאכוף עליהם שום דבר כי המקצוע לא מוסדר - - -

לא נכון.

אני מנהל חדר ניתוח, אני מנתח, ונכנס לי הטכנולוג הרפואי, אז אני למעשה פועל לא לפי הפרוטוקול. מה אתם אומרים? הם אומרים שנכנסים, נמצאים בחדרי ניתוח, בהרדמות, בבדיקות, אתם אומרים לא, הוא לא קשור אליכם.

ההסדרה הזו באה לעצור כרגע אנשים שמבצעים פעולות שלא במסגרת ההכשרה הבסיסית שלהם. כמוש אני לא רוצה שדימותן רפואי יפעיל מכונת הנשמה, ככה אנחנו לא, זה לא נכון מקצועית שטכנולוג רפואי יעשה אולטרסאונד כללי, כי זה לא התחום שהוא הוכשר אליו. זה שהם מבצעים את זה בפועל באמצעות הכשרה שולייתית כזו או אחרת, או שלמדו את זה בצורת OGT זה לא מכשיר את הפעולות שהם עושים. תאמינו לי שאף אחד פה לא היה רוצה שטכנולוג רפואי יבצע לו בדיקת אולטרסאונד כללית עם פיענוח של רדיולוג. אף אחד.

זה נכון. הטכנולוגים מפענחים את האולטרסאונדים שהם עושים, להבדיל מהרנטגן. אז אי אפשר להגיד את זה, זה לא נכון. בואו נדבר על עובדות.

אני לא תקשיב, אם - - -

אין לו עובדות.

דימותן רפואי לא מפענח את הבדיקות שלו, גם בטוח שטכנולוג רפואי לא מפענח את הבדיקות, שלומי.

רגע, רגע, אנחנו יכולים להביא לפה את יושבי ראש האיגוד של האולטרסאונד נשים, אקו-לב, ולהגיד את האמת. חשוב שהאמת תאמר. אי אפשר לדבר פה בלי עובדות. יש פה עובדות, מה.

לא, השאלה היא, לנו הוסבר שחלק מהמטרה של ההסדרה של העיסוק פה של הדימותנים היא באמת לשיפור איכות הפיענוחים, להשגת בדיקות יותר מדויקות. השאלה אם זה משהו שמושג אם אנחנו בעצם פותחים את כל הדברים להרבה מאוד מקצועות.

בתחום הספציפי הזה של האולטרסאונד, שזה ההכשרה הכי ארוכה מבין כל תחומי הדימות, לא מופיעים אולטרסאונדים, למעט שלושת התחומם המאוד מאוד סלקטיביים האלה. אלה התחומים שבהם הם מוכשרים, אלה התחומים שהם עוסקים בהם בפועל, ולנו מקצועית אין בעיה שימשיכו כמובן לעשות את זה, ובגלל זה גם החרגנו אותם. אי אפשר לתת להם לבצע בדיקות אולטרסאונד כלליות של בלוטות תריס, מערכות שתן, מפשעות, אברי בטן, בלי הכשרה מתאימה. בלי לדעת, אני לא מדבר על להחזיק את המתמר ולבצע את הבדיקה. אנחנו יודעים אנטומיה מרחבית, אנטומיה דימותית, פתולוגיה דימותית, פיזיולוגיה. אנחנו לומדים את זה במשך שלוש שנים וחצי באוניברסיטה ובבתי הספר לדימות. גם את הצד הפיזיקלי וגם את הצד הקליני רפואי. ורק אחרי שאנחנו יושבים על מכשיר כזה במשך שמונה חודשים, רק אז אנחנו רשאים לבצע בדיקה כזו בצורה עצמאית, ולהעביר אותה לחתימה של רדיולוג. גם בסוף התהליך הזה. אז אם אנחנו רוצים כאן לשמור על שלום הציבור, הטכנולוגים יכולים להמשיך לעשות את שלושת התחומים.

דרך אגב, שלושת התחומים האלה גם מוגדרים במסגרת חוזר מנכ"ל 10.09. זאת אומרת, משנת 2009, אלה התחומים של האולטרסאונד שמוגדרים בתוך חוזר מנכ"ל 10.09. וכך היה לאורך השנים.

למה אתה לא מספר שגם צפיפות עצם נמצא בחוזר 10.09.

לא, הוא מופיע בהמשך.

גם צפיפות עצם אנחנו נותנים לכם לעשות.

זה בעצם מופיע פה בהמשך.

נותנים לנו לעשות. חברים יקרים, מדובר פה בעיוות של המציאות. הטכנולוגים הם שולטים בשטח במקצועות האלה. הם מפענחים, הם מלמדים את הרופאים. יש פה חוסר, אין שם טכנולוג ראשי במשרד הבריאות.

רגע, רגע, רגע.

אין מי שיגיד את האמת.

שלומי מרום, אתה יושב ראש חטיבת טכנולוגים בהסתדרות. אריה הרשקוביץ, יושב ראש איגוד דימותנים. שניכם ההסתדרות. אתה אומר שאין בדיוק, מה שהוא אומר זה לא נכון? הם לא עושים את הפעולות האלה?

אני רוצה לומר משהו שנייה אחת. אני, כדימותן ראשי, חד משמעית אני אומר את זה בכל בתי החולים, מאחר ואני מייצג גם כן את כל בתי החולים של שירותי בריאות כללית. בשום מקום טכנולוג רפואי לא מפעיל סונאר של פעולות, מה שעכשיו הציגו אותן, אני לא אחזור עליהן כרגע. כל מה שקשור לסונאר שהוא מעבר לשלושת המקצועות האלה שהם עושים אותם, כל השאר מבוצע על ידי דימותנים. ואותם דימותנים כפופים גם לרדיולוגים שמבצעים את הפעילות הזאת יחד איתם, והתשובות נכתבות על ידי רדיולוגים. ותשובות נכתבות גם על ידי חברים שלנו, אני מדבר על הדימותנים. הם עוד פעם, הם עושים כתיבה ראשונה, מה שנקרא, אם הם זיהו משהו, אם הם ראו משהו תוך כדי הבדיקה. ככה זה עובד העסק בבתי החולים, ובכל בתי החולים, זה בכל הארץ. זה לא בתי חולים של כללית. אני במקרה מייצג את כללית אז אני מדבר בשם כללית. אין, בשום מקום לא תמצאו, לסונאר כללי שנמצא שם טכנולוג. בשום מקום.

אוקיי.

אז אנחנו נשארים בשלוש הפעולות האלה?

אתה רוצה שאני אענה על השאלה שלך?

כן.

טוב. אז קודם כל, בהסתדרות אני איגוד שהוא, אני יושב ראש איגוד. חברי היקר, שלומי מרום, הוא חטיבה בתוך, חטיבה של הטכנאים וההנדסאים. בחירה שלו. אז כמובן בגלל שאנחנו פה כדי לעשות סדר בכל הבלגן, ויש הרבה בלגן לאורך שנים, ואני לא רוצה לצאת באשמות, אבל יש משרד שהוא אמור לפקח על הבריאות גם אם אין חוק. ולא היה פיקוח בכלל. דברים שאני לא רוצה לעלות אותם, דברים חמורים שאפילו הפניתי למשרד הבריאות ולא טופלו. אבל זה לא הנושא. אז בגלל זה כל אחד, זאת אומרת, אנחנו, אם היה סדר, כי מ-2005 לא הוציאו רישיון. והיה רישיון שמקנה לך אפשרות לעשות X, Y ו-Z, אז הכל היה נמנע. אבל כשיש כאוס מוחלט, ושכל אחד יכול לעשות תחת הכשרה של חברות מסחריות, לא בזה, אז הכל קורה. אין מה לעשות, קרה. אני לא מכחיש את זה. ואני רוצה אבל לציין שהאנשים האלה, אנחנו מחבקים אותם. זה לא חלק שאנחנו מתנגדים אליהם. הם לגיטימיים לחלוטין, הם עושים דברים מדהימים. המספרים שלהם הם משמעותיים בתוך מערך הבריאות. ובהחלט אני קורא לוועדה לעשות גם סדר בבלגן שלהם. יש להם תפקידים מדהימים, ומאוד משמעותיים ומאוד חשובים. אבל זה תחום אחר. לראייה, הם נמצאים - - -

חידדת את זה.

נמצאים באגף אחר בתוך ההסתדרות.

תודה.

לא, זה אין ספק, בתחום שך קרדיולוגיה, בתחום של, ואני אומר לכם את זה, הם מקצועיים ברמה מאוד גבוהה. הם עובדים, הם מבצעים את העבודה שלהם, זה תחום ספציפי שהוא שייך רק להם והם מתעסקים רק עם הנושא הזה. אתם גם לא תראו דימותנים שמתעסקים בתוך התחום הזה כי מספיק, אנחנו מעדיפים להכשיר אותם בתחומים אחרים. פשוט מקצוען נוסף שצריך למצוא לו את המקום שלו, ויש לו הרבה מקום ורחב, והם עוסקים - - -

אבל להגדיר גם כן מה הוא עושה?. לפחות אנחנו נמצאים פה גם כדי להגדיר מה הם צריכים לעשות.

נכון. אז כרגע מה שאני אומר, התחום הזה, כי שהציג אותו הרגע מישל, על שלושת התחומים האלה הם כל יכולים להמשיך לעסוק בהם, ובדברים האחרים בוודאי שלא. ששייכים לדימותנים.

אז אדוני, בעצם כבר השיח באמת מדבר, כמו שאמרנו קודם על הטכנולוג הרפואי שזה לא מקצוע מוסדר, ואנחנו גם שומעים עכשיו שיש פעולות שהן בעצם כמעט ייחודיות לטכנולוגיים. אז רציית לבקש אם אולי, מעורך דין שי סומך ממשרד המשפטים, להסביר את איך אנחנו בעצם מתייחסים למקצועות האלה כאן, שהם לא בעצם, זה לא הסדרת עיסוק של שניהם, לא של הסייעות ולא של הטכנולוגים.

כן. יש הסדרת עיסוק של מקצוע הדימותנות הרפואית, של הדימותן הרפואי, ובמצבים כאלה, כשעושים, ויש כאן ייחוד פעולות שנקבע למקצוע הזה. במקרים כאלה אנחנו צריכים לבדוק היטב, בגלל עקרון חופש העיסוק, וגם מבחינה ציבורית, שאנחנו לא, כשאנחנו קובעים ייחוד עיסוק אנחנו לא שוללים את העיסוק ממקצועות אחרים. וזה בדיוק מה שעשינו כאן. אנחנו קובעים חריגים כאן לייחוד הפעולות של הדימותן הרפואי, וכשאנחנו עושים את החריגים האלה אנחנו לא בעצם מסדירים עיסוק, אלא אנחנו קובעים חריגים להסדרת עיסוק, ומבחינה משפטית זה הרבה יותר פשוט כשאנחנו מרחיבים את חופש העיסוק גם לאותם מקצועות אחרים. ולכן אנחנו לא מתייחסים לזה כהסדרת עיסוק אלא כהחרבת העיסוק גם לאותם מקצועות, ולכן אין גם, היחס הוא אחר. עכשיו, באופן כללי, הנושא של הטכנולוג הרפואי זה מקצוע שכבר מוסדר. זאת אומרת, הוא הנדסאי מחשוב רפואי שמוסדר על ידי, מפוקח על ידי מה"ט, ויש לו תעודה כזו. ואז זה באמת הרבה יותר מקל על ההחרגה של המקצוע הזה. ולכן, מבחינת חופש העיסוק אנחנו, ההסדר הוא הסדר שבהחלט מתיישב עם חוק יסוד חופש העיסוק.

זאת אומרת, אתה רואה את זה בעצם כמקור עכשיו שהטכנולוגים יוכלו לבוא ולהגיד הנה זה באמת מקצוע שאנחנו עושים פה, הנושא של האולטרסאונד באקו-לב וסונאר נשים, סונאר כלי דם. בעצם זה מקור סמכות שלהם. מקור - - -

לא, סונאר נשים גם אנחנו עושים הדימותנים.

99% טכנולוגים רפואיים.

זאת החרגה של - - -

זה לא שאלה. אין איסור. אני לא חל עליי איסור.

רק אחת יש במדינה.

וודאי שאין ייחוד לטכנולוגים לעומת הדימותנים. וגם הרופאים יכולים לבצע את האולטרסאונד. גם הרופא יכול לבצע. רופא ועוזר רופא.

אבל כשיש מחסור במקצועות מסוימים, שזה מחסור מקצועי "פרופר", אז מה שקורא בשטח, תבינו, קורה בשטח שמישהו לוקח מתמר, אומרים לו תעשה ככה בזה, תעשה ככה. כשהוא לבדוק בן אדם, אז הוא בודק אותו, בסדר יכול להיות שהוא בודק אותו מצוין, אבל הוא לא קיבל הכשרה מסודרת, מוגדרת, מתואמת. וזה מה שקרה לאורך שנים עם המקצוע שאני מוביל פה, שאנחנו נמצאים. זה קרה שבגלל שלא היו השתמשו בכל מיני. כולל אפילו אנשים ללא הסמכה בכלל. לאו דווקא טכנאים. ברפואה הגרעינית עבדו סניטריים, עבדו כוחות עזר עבדו. אבל, בהתפתחות הטכנולוגית, כשיש מכשיר היברידי, כשיש בו CT, כשמכשיר קורן, אז סליחה, עם כל הכבוד, זה גם נידון במשרד הבריאות, ובסופו של דבר היו על זה סגירות בגלל קריאת תיגר. מכרז ב"תל השומר", כשהיה מכרז ב"תל השומר" והטכנולוגים טענו שהם יכולים להיות אחראיים על מכשיר כזה, בסופו של דבר, בדקנו דרך הנציבות, ובסופו של דבר נבחר מי שהיה צריך להיבחר. להגיד שאין דברים כאלה שקורים, לצערי הרב כן.

אז אנחנו התחלנו, אנחנו פה כדי להתחיל לעשות סדר בבלגן. ויש הרבה בלגן ויש הרבה עבודה למשרד הבריאות. הרבה שנים הוא לא עסק בעבודה הזאת או חלק, והיום הוא מחויב להרבה יותר פיקוח. והכי חשוב להביא תקציבים כדי לקדם את המקצוע וגם להעלות את הרמה. אנחנו כאיגוד, אנחנו חייבים באיגוד האירופאי. זה בתוך ההסתדרות. תבינו דברים שנעשים מתוך ההסתדרות, זה דברים שהיו אמורים להיעשות על ידי הרגולטור. על ידי לבנות תוכניות כדי לקדם, לא לדרוך במקום. לדרוך במקום זה ללכת אחורה.

אני רוצה משהו רגע אחד להסביר לכם משהו לגבי סונאר, שתבינו את המושגים. השליטה בסונאר היא נמצאת בידיים של מי שמבצע את הבדיקה. ואם סונאריסט הוא לא סונאריסט טוב, המשמעות היא שהוא יכול לעשות, לבדוק את הבטן, לפספס גרורות, לפספס גידולים, לפספס הכל. אם הוא לא יודע אנטומיה מלאה. בשביל זה גם התחום הזה, אנחנו מכשירים את האנשים האלה במשך שנה עד שנה וחצי הכשרה מלאה, צמודה לרופא במשך כל היום. אנחנו, התוצאות הסופיות שלנו של אותו אחד שכבר עבר את כל המקצוע הזה, זה שהמתמחים הרופאים, הם מגיעים אלינו כדי שאנחנו נכשיר אותם בתוך התחום הזה. ככה זה עובד היום בתוך המערכת שלנו. הדימותנים מכשירים את הרופאים המתמחים שלנו בתוך המערכת עצמה. אז תבינו עד כמה היד שמטפלת בנושא של זה, לא סתם משהו שאתה לוקח אותו ומשחק איתו. אתה חייב לדעת אנטומיה מלאה, ואתה יכול לפספס גרורות ואתה יכול לפספס גידולים ואתה יכול לפספס הכל אם אתה לא מקצוען בתחום. נקודה.

אז אדוני, לתחום 3, ל-NM, לרפואה גרעינית לסוגיה, אז יש את האפשרות של רופא - - -

כאן אנחנו נמחק את הרופא.

כן.

אתם לא רוצים שרופא, רופא לא עוסק בתחום הזה לבדו?

הרופא לא מפעיל מצלמה גרעינית.

אוקיי.

הוא מתעסק נטו בפיענוח רפואי בלבד.

נכון.

אז אנחנו נשארים עם הדימותנים ומחריגים את הטכנולוג הרפואי.

סליחה על השאלה, למיטב ידיעתי חייבת להיות גם תשובה ברפואה גרעינית, גם של רדיולוג. לא רק של מומחה לרפואה גרעינית. למיטב ידיעתי.

אתה מדבר על ה-PET, אנחנו לא מדברים על זה.

סליחה, אתה צודק.

אז עכשיו, אז טכנולוג הרפואי הוא הגורם המבצע היחיד חריג לדימותן.

טור א'
טור ב'
טור ג'

הפעולה הייחודית
הגורם המוסמך לבצע
תנאים לביצוע הפעולה

MT (3) – רפואה גרעינית לסוגיה
טכנולוג רפואי
(1) ביצוע כלל בדיקות האבחון והטיפול באמצעות מצלמות גרעיניות או רדיו – איזוטופים, לפי העניין, למעט הפעלה ושימוש במצלמות גרעיניות המשלבות מכשירי CT או ;MRI
(2) הפעלה של מצלמות גרעיניות המשלבות מכשירי CT או MRI -ובלבד שערב יום הפרסום כהגדרתו בסעיף 58ב, הוא היה מועסק בהפעלת מכשירים כאמור במכון רפואה גרעינית, במשך ששה חודשים לפחות, במשרה מלאה.



עכשיו השאלה היא למה אנחנו צריכים פה את התנאי בסוף שבעצם להפוך את זה להיות, זה מן הוראת מעבר למעשה. ולמה אנחנו, זה בעצם אתם אומרים, זה בעצם רק בדיעבד הדבר הזה. זה רק למי שפעל ערב יום הפרסום של החוק העתידי.

שוב פעם, אנחנו בעצם כאן מסדירים משהו שהיה פרוץ במשך הרבה שנים. תחום הרפואה הגרעינית, במילה אחת אני אסביר מה זה רפואה גרעינית. רפואה גרעינית זה תחום שבו אנחנו מזריקים, עושים שימוש בחומרים רדיואקטיביים שמוזרקים לגוף, ובאמצעות מצלמה שקולטת את הקרינה ומתרגמת אותה לתמונה. בניגוד לרנטגן שבו המכשיר מקרין את הגוף, ברפואה גרעינית, החולה מקרין את המצלמה. זה הפוך. לאורך השנים גם הדימותנים וגם הטכנולוגים הפעילו את מצלמות הגמא, ובהמשך מצלמות SPECT, לצרכים של רפואה גרעינית. ובשלב מסוים הגיעו מכשירים שבעצם שילבו את התחומים של ה-CT וה-MRI שמבוצעים בעם על ידי דימותנים רפואיים ונמצאים במסגרת ההכשרה שלהם. את המכשירים ההיברידיים האלה שכוללים ביצוע של בדיקות CT מלאות, כולל הזרקה של חומר ניגוד, ומכשירי PET-MR שכוללות ביצוע בדיקות שכוללות שימוש בבדיקות MRI, מבצעים דימותנים רפואיים. מה שאנחנו מבקשים כאן זה להחריג, להמשיך לתת לטכנולוגים להמשיך לעשות את העבודה החשובה הזו שהם עושים עד עכשיו, להתעסק עם כל מה שקשור במצלמות שקיימות במכון לרפואה גרעינית, למעט הטכנולוגיות שכוללות ביצוע בדיקות MRI ו-CT, שאלה תחומים שלא נמצאים במסגרת ההכשרה של הטכנולוג.

יחד עם זאת, כדי לא לפגוע בכל אלה שעושים את זה לאורך השנים, טכנולוגים שמפעילים מכשירים היברידיים משולבים לאורך השנים, קבענו שכל מי שהפעיל מכשיר כזה לפחות 6 חודשים, במשרה מלאה, טרם פרסום החוק, ימשיך לבצע את הבדיקות האלה. זאת אומרת, ההנחיה הזו היא מיום פרסום החוק והלאה. מכשירים שכוללים שימוש ב-MRI ו-CT יופעלו אך ורק על ידי דימותנים רפואיים. כל שאר הטכנולוגיות שקיימות במכון לרפואה גרעינית ימשיכו להיות מופעלים הנה על הטכנולוג והנה על ידי הדימותן.

אולי זה הוראת מעבר.

אולי צריך לעשות את זה הוראת מעבר באמת.

כן, זה מה שצריך להיות.

בדיוק.

כן.

כדי שלא יקראו את זה - - -

אני אחדד את, שוב, אציג את האמת, את מה שקורה. משרד הבריאות, קודם כל מי שהקים את המכונים האלה זה טכנולוגים רפואיים. הם המתמחים בחומרים רדיואקטיביים, הם בעלי הרשאות חריגות להזרקת חומרים רדיואקטיביים. משרד הבריאות דאג להקמת קורס למכשירים המשולבים. מי שהופיע לקורס זה טכנולוגים רפואיים, פחות טכנאי רנטגן, מעט מאוד טכנאי רנטגן. יש לי את המספרים.

זה ממש לא נכון, שלומי.

יש לי את המספרים.

גם לנו.

80%, אמר את זה גם פרופ' בר-סבר, הוא דיבר, יושב ראש האיגוד של הרפואה הגרעינית, אמר בצורה ברורה מקודם בזום, סיפר את האמת – הטכנולוגים הרפואיים מפעילים את המכונים. הם ממוני הקרינה במכונים הגרעיניים, חשוב לזכור את זה. ומה שעושים פה עכשיו, רוצים לרסק את התחום הזה שנקרא רפואה גרעינית, בדיוק כמו עם האולטרסאונדים שנמצאים בחדרי ניתוח, בהשתלות כבד, בהרדמה – בלי לשים לב מה עושים. לכן, צריך להיזהר מאוד בהחרגה של האולטרסאונד ושל רפואה גרעינית, אין להחריג את הטכנולוגים הרפואיים כלל.

תודה. רוצה להתייחס לדברים ד"ר צבי בר-סבר, יושב ראש האיגוד לרפואה גרעינית, שנמצא בזום עדיין.

כן. צריך להבין, המצלמות המשולבות האלה, מרכיב ה-CT זה המרכיב הפשוט ביותר שבהן. זה עניין טכני, שכמובן צריך להיעשות בצורה מקצועית ואחראית ועם רקע מתאים וכולי, אין דיון. אבל תפעול מצלמת ה-PET עצמה, הכנת החומר הרדיואקטיבי, ההתעסקות עם הקרינה, הזרקת החומר, אלה דברים שמבחינת אחריות וחשיבות לא נופלים כהוא זה מהפעלה הטכנית של מכשיר ה-CT. אנחנו ערים לדברים האלה, ולכן, כפי שאמרתי, עשינו קורס מסודר של שנה שלמה שהשתתפו טכנולוגים רפואיים, השתתפו פה גם דימותנים, אולי בכמות יותר קטנה כי מעשית הם במספרים הרבה יותר קטנים ברפואה גרעינית, ואנחנו חייבים לשמר את היכולת של הטכנולוגים הרפואיים להפעיל את המכשיר על כל מרכיביו כפי שהוא, בכפוף להכשרה מתאימה כמובן.

הוא אומר שהוא עשה הכשרה של שנה שלמה, משרד הבריאות.

ובהמשך הדרך, כי אחרת אתם תשתקו את מקצוע הרפואה הגרעינית. אין דימותנים בכמות מספקת שיבואו לעבוד ברפואה גרעינית.

זאת אומרת, לאור הדברים, להגיד שיהיה - - -

ומעבר לזה, מעבר לזה - - -

הוראות מעבר, אבל יהיו חוסרים, הם אומרים.

לא יהיו חוסרים. לא יהיו חוסרים.

היום יש חוסרים.

לא יהיו חוסרים.

לא, בגלל הוראת המעבר. בגלל הוראת המעבר אז אנחנו מגיעים למצב שהם יכולים להמשיך, וזה מה שאנחנו אמרנו, כדי לא למוטט הכל. ומצד השני, אין שום הבדל בין מכשיר CT שאני מפעיל אותו לבין מכשיר CT שמופעל בתוך היחידה של, זה אותו מכשיר CT, זה אותה אנרגיה מאוד - - -

לא, זה לא אותו מכשיר CT. זה לא נכון.

זה אותו מכשיר CT. זה אותה אנרגיה גבוהה.

זה מכשיר - - -

זה אותו הכל. זה אותו מכשיר CT. אני לא מדבר על החלק הראשון.

זה בדיקת CT - - -

אני מדבר על הפעלת CT.

היכולת להפעיל אותו בצורה בטוחה היא לא נחלתם של הדימותנים בלבד. היא נחלתם של אנשים שעברו הכשרה מתאימה וברפואה גרעינית.

פרופ' בר-סבר, בתוכנית האב של הטכנולוגים הרפואיים אין שום התייחסות להכשרה על מכשירי CT.

לא נכון.

תודה.

4 שעות לימוד, נכון, בדקתי.

אין הכשרה - - -

קורס ארוך של CT בתוך תוכנית הלימודים של הטכנולוגים הרפואיים.

אין.

אנחנו נבקש שאתם תשבו עם משרד הבריאות, להציג את הסילבוס באמת ונראה, יכול להיות שיש.

בבקשה.

אני מכיר את הסילבוס. כדי להיות איש CT אתה צריך מתחילת הלימודים שלך ללמוד אנטומיה בצורה מסודרת, אנטומיה מרחבית, פתולוגיה דימותית, פיזיולוגיה, סוגים שונים של פתולוגיות. כל הדברים האלה נלמדים במסגרת האוניברסיטה ובית ספר לדימות, ולא נלמדים במסגרת תוכניות של טכנולוגים רפואיים.

תודה.

לא נכון.

תודה ד"ר.

זה לא נכון. זה לא נכון.

חבל שהאמת לא נאמרת. אני שמח שהגעתי.

תודה. בהחלט, בשביל זה אנחנו נותנים לך להשמיע את קולך. בבקשה, היועצת המשפטית, תמשיכי רק בנקודות.

אז אנחנו נשאיר את הסעיף הזה, אבל יכול להיות שנעביר את זה להוראות מעבר.

כן.

כי זו מהות הסעיף.

טור א'
טור ב'
טור ג'

הפעולה הייחודית
הגורם המוסמך לבצע
תנאים לביצוע הפעולה

IR (4) – רדיולוגיה פולשנית לסוגיה
רופא ועוזר רופא
בנוכחות דימותן רפואי



עכשיו רק רגע אדוני, כיוון שאנחנו כבר פה בעמוד 29, אז נדלג רגע על התוספת השלישית. זה אמנם מחוץ להקשר, רק נציין שבתוספת השלישית, אחרי זה נגיע אליה כשנגיע אליה בנוסח. אז יש לנו את המקצועות. המקצוע הוא מקצוע הבריאות הדימות הרפואי. אמרנו שאנחנו, סליחה?

לגבי עוזר רופא אני אתן הערה, בהמשך.

אז שנייה אחת, דימות רפואי ודימותן רפואי. עוזר רופא אנחנו נגיע כשנדבר על עוזר רופא. עכשיו אנחנו, היום אנחנו בנושא הדימותנים. אנחנו נחזור על הסעיפים. אז היינו בסעיף 5. אנחנו עוברים לעמוד 15 לסעיף 58ב, להוראות המעבר.

סעיף 58ב, לגבי ההגדרה אני רוצה להעיר. למעשה מה שאנחנו צריכים זה רק את החמישית. אני מזכירה שאנחנו רצינו את ההגדרה לבית חולים ציבורי כללי בשביל הוראות המעבר של מי שעובד ללא בבית חולים ומי שכן. גם כן התייעצתי, זאת אומרת, זה לקוח מחוק אחר, ומה שרלוונטי - - -

אוקיי, אז את אומרת במקום ההגדרה.

כן.

במקום ההגדרה לא לקרוא לו ציבורי אלא בית חולים כללי.

לא, תקראי לו ציבורי כללי, זה בסדר.

אוקיי. ולהגיד אז שבית חולים כללי, שבתעודת רישומו, לפי פקודת בריאות העם, כלולות עמדות לרפואה דחופה.

נכון, נכון. זה מה שמספיק לנו.

רגע, והניידות של מכשירים.

של מה?

יש ניידות של מכשירים שהם של קופות, חלק שהן מופעלות.

כן, זה הראשון הקהילתי.

הבנתי. זאת אומרת שזה כלול, ברגע שרשום בית חולים ציבורי זה נותן לו, זה מסנף אליו את הרישיון.

אנחנו צריכים את ההגדרה הזאת בשביל להבחין בהוראות מעבר לשני סוגי מועסקים. כאלה שעבוד בקהילה וכאלה שעבדו בבית חולים. מבחינתנו בית חולים זה בית חולים שיש בו חדר מיון, מחלקה לרפואה דחופה, מהסיבה ששם יש, נכון? את המכשירים. זו ההבחנה הנדרשת. ולכן לצרוך ההגדרה כאן בחוק הזה, אז אנחנו צריכים - - -

לא, אבל צריך לדייק את זה. יושב הראש שואל, ובצדק, יש היום מכשירים שמוקדמים גם בקהילה. גם במקומות שאין חדר מיון.

אבל נכון, אנחנו מתייחסים, אתה תראה את זה בהמשך בהוראות מעבר.

גם CT, גם MRI. צריך לדייק פה את הדבר הזה.

אנחנו מתייחסים למי שמועסק בקהילה להבדיל ממי שמועסק בבית חולים, בגלל סוגי המכשירים שיש בבתי החולים.

סוגי המכשירים ו - - -

אבל אני רק אומר שיש רק היום מספר מסוים של סוגי מכשירים שלא נמצאים בקהילה. וייתכן מאוד והמגמות בשנים הקרובות יהיה להעביר יותר ויותר לקהילה. אני רק אומר.

לא, כרגע אנחנו עושים את זה בהקשר של הוראות מעבר.

אנחנו מדברים על הוראות מעבר.

אני אסביר. הוראות המעבר עושות הבחנה בין אדם שעובד בבית חולים כללי לבין אדם שעובד במסגרות אחרות. ולכן, זאת ההבחנה. זה רק משמש להבחנה הזאת.

אנחנו מדברים רק על דור הביניים.

הוראות מעבר, כן.

בסדר גמור, אוקיי. כל עוד זה מעבר ודור הביניים, בסדר גמור.

כן, בדיוק.

אז קראנו את ההגדרה של בית חולים כללי.

הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
58ב.
(א)
בסעיף זה -




"יום הפרסום" ו"יום התחילה" – כהגדרתם בסעיף 58א.



אלה יהיו יום הפרסום ויום התחילה של החוק הנוכחי.

הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
58ב.
(ב)
כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:



עכשיו אני אבהיר שעשינו פה חלוקה של הנושאים שהיו בהצעת החוק, כפי שהיו בהצעת החוק, לכמה סעיפים קטנים. אז אנחנו כרגע עוסקים בהוראות הכלליות שמדברות על איזושהי השכלה והכשרה שבעצם מזכות מיידית בתעודה.

אפשר רק להוסיף "לפי חוק זה"? כי יש שם הרבה תעודות. אמנם זה לא תעודות ברישוי, אבל - - -

לא, אבל תעודת דימותן רפואי יש לה הגדרה בחוק הזה.

נכון.

נכון? אין תעודה אחרת.

נכון. נכון.

הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
58ב.
(ב)
כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:




(1)
מי שהייתה בידו ערב יום התחילה תעודת הכרה במעמד במקצוע הבריאות דימות רפואי, שנתן לו המנהל;



זה אותם אנשים עד 2005.

נכון.

הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
58ב.
(ב)
כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:




(2)
מי שעמד בהצלחה עד שנת ,2005 בבחינה ארצית בדימות שערך משרד הבריאות;

לא צריך את הסיפא. לא, לא, זה לא בחינה שהמשרד ערך?

אז מי ערך את הבחינה?

זו הייתה יזמה מקומית באוניברסיטת "בר-אילן". כינסו את ששת, הרי למדו את המקצוע הזה רק באוניברסיטת "בר-אילן" עד לפני שנה וחצי. כינסו את כל הסטודנטים, האוניברסיטה כינסה אותם, מנהלי בבתי הספר לדימות העבירו שאלות לדוגמא, ובנו בחינה ארצית.

אוקיי.

לא, אבל אני חייב לציין שבמציאות בפועל לפני ההסדרה של תואר BSc, כל בוגר של "בא-אילן" קיבל שתי תעודות.

נכון.

קיבל תעודה של תואר ראשון כללי של "בר-אילן", וקיבל תעודה נוספת מטעם בתי הספר של דימותן רפואי. כך שהיום, מרבית הדימותנים, מ-2005 ועד היום, שהוכשרו, הם עושים את שתי התעודות האלה ויש להכיר במעמדן.

כן, אבל זה, יש לנו פה הכרה - - -

זה לא קשור.

התעודה שהולכת להיות היא תעודה של משרד הבריאות.

אני רק אומר, שזה לא ישתמע.

זה לא קשור.

שתכיר, אבל שתכיר באותה אנשים שהיה להם מעמד ביניים מהסוג הזה.

כן, זה מופיע בהמשך – הכרה בתואר האקדמי, זה מופיע מייד.

יש התייחסות להכל.

מעולה.

הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
58ב.
(ב)
כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:




(3)
מי שסיים את לימודיו בתוכנית הסבה לדימות רפואי במרכז הלאומי להכשרות בדימות שמפעיל משרד הבריאות בשיתוף המרכז הרפואי על שם שיבא בתל השומר, ובלבד שהחל את הלימודים האמורים לפני.

אז יש לנו בעיה עם הסעיף הזה.

זה היה סוגיית ה - - -

יש לנו בעיה עם הסעיף הזה.

מה?

זה מה שהסברנו.

אז מה שאני מציעה - - -

לא, לא. אנחנו משנים את זה, כפי שאמרנו.

אז אדוני, אני רוצה להציע משהו אחר. אני רוצה להציע - - -

תביאו נוסח מוסכם.

שיהיה לנו, יש לנו כרגע, אולי נביא לדיון הבא נוסח מוסכם, אבל יש היום סעיף 11 לחוק, שהוא מאפשר להכיר בתואר שנלמד בחוץ לארץ, אחרי שנבחנה רמת הלימוד. סליחה?

בתואר אקדמי.

בתואר אקדמי, לאחר שנבחנה רמת הלימודים.

זה לא הסבה. זה לא הסבה.

זה לא הסבה.

לא, לא. אני מבינה שזה לא הסבה. אני, אבל מזכירה שאנחנו מדברים על הסבה, ההסבה היא בעצם החריג פה, אנחנו מדברים על אנשים שיש להם תואר ראשון באיזשהו מקצוע, אני לא יודעת באיזה מקצועות, יש להם תואר ראשון. ולאחר מכן הם עוברים בעצם איזושהי השתלמות, אני מפנה לנושא של הקרימינולוגים הקליניים שקיים לנו בחוק, ושם מדובר על אנשים שלמדו תואר ראשון ועכשיו עשו איזושהי השלמה. למדו השלמה.

אבל אין לנו בעיה עם עקרון ההסבה, אלא עם העובדה ששם הוא מוגדר בניסוח, שימי לב ותקראי אותו היטב – רק למכון הלאומי. זו הבעיה.

כן.

רגע, נעה, יש לנו הצעה אחרת.

כן.

בעצם מה שאנחנו מדברים כאן כרגע זה על הוראות מעבר.

נכון.

אני מבינה שכולם קופצים. יכול להיות שאתם, מי שעובד היום, אתם תראו שיש בהמשך הוראות מעבר שמתייחסות למועסקים היום. אף אחד לא פוגע בדור - - -

לא, לא.

לא.

לא, יש תוכניות הסבה שהתחילו בשנתיים האחרונות.

רגע, אני מבינה. אני מבינה. על זה קיימנו את כל השעה הראשונה של הדיון. והסברנו שאנחנו כן נאפשר בעתיד למי שיעמוד בקריטריונים, ואני מסבירה - - -

ומה עם אלו שהוסבו בשנתיים האחרונות?

אז מי שהיום לומד, וממתי התוכניות האלה? מלפני שנה וחצי. בעצם התחיל תוכניות על דעת עצמו, אז זה לא אומר שאוטומטית אנחנו עכשיו ניתן להם תעודות. זה לא המצב. אנחנו דיברנו על קריטריונים, והייתה כאן הסכמה שבאמת אנחנו נגבש את הקריטריונים שיגיעו לוועדה בתקנות, ובהם נכיר. אבל זה לא מתייחס להוראת המעבר שמי שהיום לומד - - -

לא, לא, לא. סליחה, סליחה. עם כל הכבוד.

אז את אומרת שבהוראות המעבר אפשר להכשיר רק את מי שלמד, והם זה יבוא בתקנות.

נכון. רק את "שיבא". רק את "שיבא" אפשר בהוראת מעבר להכשיר.

אנחנו מדברים, כי הם עומדים בקריטריונים.

לא, לא, לא.

לא.

לא. לא.

אבל, מה שביקשתם מאיתנו פעם קודמת - - -

זה בתקנות.

זה לפתוח, לפתוח בכלל את ההכרה. הרי, אתם תראו בהמשך - - -

נו, אבל איך מסדירים את המצב לאחור.

רגע, רק שנייה.

כדי לקבל תעודה יש את הטבלה של התוספת הראשונה בחוק, שבעצם באה ואומרת מה התנאים – דרישה לתואר אקדמי, דרישה להכשרה מעשית ועמידה בבחינות. הנושא של התואר האקדמי, הכנסנו שם את תוכנית ההסבה של "תל השומר", ואז באו, באתם וביקשתם, תעשו על זה דיון ותאפשרו פתיחה, להכיר גם בתוכניות הסבה נוספות. וזה באמת, על זה התקיים, כמו שעדכנו פה, דיון אצל המנכ"ל, ואמרנו שאנחנו נקבע את הקריטריונים, נעשה את זה בתקנות ונוכל להכיר בתוכניות נוספות. זה הסעיף שמסמיך. כרגע, אנחנו מדברים על הוראות מעבר – מי הולך בעצם לקבל תעודה של דימותן גם בלי התנאים הנוספים. אנשים שהיו בעבר, קיבלו אתת התעודות האלה, אנשים שלמדו בהצלחה עד 2005, גם מי שסיים את הלימודים בתוכנית הזאת שאנחנו מכירים בה, וגם בהמשך אתם תראו, מי שעוסק היום.

ומה עם התוכניות של בוגרי הסבה?

מה עם התוכניות שקיימות כרגע?

חבר הכנסת בוסו, באוגוסט 2022 אני שלחתי לד"ר זיו פז מכתב דרך הלשכה המשפטית. כתבתנו להם שם "חברים, אנחנו מודעים לזה שאתם הולכים לפתוח באוקטובר תוכנית הסבה. התוכנית הזו לא תאומה עם משרד הבריאות. אנחנו לא יכולים למנוע מכם לפתוח תוכנית הסבה - - -

כי המקצוע לא מוסדר.

כי המקצוע לא מוסדר. אנחנו כן ממליצים - - - -

נו, אז לא פעלנו בניגוד לכל חוק. ולכן מבקשים להסדיר.

אנחנו כן ממליצים לכם - - -

רק שנייה.

לא רק אנחנו, גם "הדסה" עין כרם, זה לא טענה גם שלכם? גם "רמב"ם", גם "איכילוב". הסבו האנשים.

אנשים, אנחנו - - -

אז מה? אז יכירו רק בהם?

ד"ר מנדלוביץ'.

שנייה, שנייה.

זה חטא על פשע.

אנחנו הוצאנו להם את המכתב. ביקשנו, אמרנו שאנחנו לא יכולים לאסור עליכם לפתוח, אבל קחו לתשומת ליבכם, אתם מחויבים להודיע לסטודנטים שהתוכנית הזאת לא מוכרת כרגע על ידי משרד הבריאות. תהיה להם בעיה אחר כך בקליטה בשוק העבודה. וזה גם היה הנוסח שעבר - - -

בשורה תחתונה. אבל אם עשו את הסילבוס שמוכר על ידכם?

אבל אנחנו לא פיקחנו על זה. הם עשו את זה חד-צדדי.

לא רצית לפקח. הזמנו אותו.

על דעת עצמם.

הזמנו את מישל סומך. אמרנו בוא תראה, בוא נעשה.

האם מעולם לא אמרו לי בוא תראה ובוא תעשה.

בוודאי שאמרו, מישל, יש לנו גם תכתובות בנושא. מה שאני מבקש זה דבר - - -

מישל, זה הוגש אליך ונשלחה אליך תוכנית.

אוריאל, אני חוזר לשאלה העקרונית – מי הכשיר את המלמדים? מאלה שלומדים את התורה, שלקחו אותם, לקחו אותם לנקודה ללא מכרז, ללא שום דבר. אנשים שהם משויכים לו, משויכים למשרד הבריאות. הם נמצאים בחצר של משרד הבריאות. והם אנשים שאני מייצג אותם בתוך האיגוד, והם אנשים שהם "תל השומר", הם לא שייכים למשרד הבריאות. הם שייכים למשרד הבריאות כי זה בית חולים ממשלתי. זאת הנקודה העקרונית. אני רוצה לדעת ואני רוצה לקבל תשובה – מי הכשיר אותם? באיזו סמכות הם נותנים לאנשים ללמד את הדבר הכי מתקדם? זה הכי חשוב. זה הכי חשוב. זאת נקודה מוטה שרלטנות.

רוצה להתייחס גם כן רינה גורביץ'.

כן, אני רוצה להתייחס למציאות שקיימת עכשיו מעבר לעולם הזה. אנחנו הכשרנו כמות קטנה של דימותנים במסגרת ההסבה של שני מסלולים. שלושים אחוז מהם נסעו לעבוד במרכז הארץ, ומי שנאשר כרגע, יש משרות פנויות במכון חדש לרדיותרפיה ב"שערי צדק", ולא מקבלים אותם שם. לא מקבלים.

למה?

בגלל שאסור לקבל אותם? אנחנו לא הסבה מקובלת. אנחנו פתחנו את התוכניות במקביל ל"קפלן", עוד לפני ש"שיבא" פתחו, כשלא היה שום אוסר - - -

משרד הבריאות, אתם צריכים להבין.

שום אוסר.

שימו לב מה.

שום אוסר על פתיחה.

לפחות ממה שעולה בדיון. הרי, בתי החולים, המרכזים הרפואיים, נקרא לזה גם ככה, והקופות, נכנסו לתוך צורך, לתוך ואקום, שכנראה שהמשרד היה צריך להוביל. הם אומרים, אין בעיה הן בהכשרה וגם כן בליווי ובהסבה. הם עשו את זה כי יש צורך ויש מצוקה אמיתית.

חבר הכנסת בוסו, אנחנו הובלנו את תוכניות ההסבה.

אוי, נו באמת.

רגע, רגע, זה לא משנה מי הוביל. זה לא רלוונטי מישל. מה זה משנה, שנייה, זה לא רלוונטי מי הוביל. זה לא רלוונטי. הבנתי, שנייה, בואו ננסה למצוא פתרון אינטליגנטי.

בבקשה. אפשר להשאיר את הסעיף לאחר כך.

אפשר.

אתם רוצים להתקדם ונחזור לזה?

אז אנחנו נדלג על פסקה 3 ואנחנו נחזור אליה. פסקה 4.

הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
58ב.
(ב)
כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:




(4)
מי שעד שנת 1990 סיים לימודי רנטגנאות ודימות במוסד ללימודי תעודה למקצוע דימות בישראל או במוסד ללימודי תעודה במקצוע דימות רפואי מחוץ לישראל, ובלבד שהמנהל הכיר לפני יום התחילה בלימודים במוסד כאמור לצורך מתן תעודת מקצוע בתחום הרנטגנאות והדימות;



אז עכשיו השאלה רק, אני רוצה לבקש את תשומת ליבכם, אם זה בסדר הנוסח הזה בפסקה 4?

כמה אנשים לומדים?

במחזור הראשון 21, ובמחזור הבא. עכשיו 21 סטודנטים שמסיימים בפברואר 2024, ובמחזור הבא, כי אנחנו פותחים - - -

מה זה מחור הבא? מחזור שעוד לא נפתח?

עכשיו.

לא, לא. אז זו בעיה.

הם פרסמו כבר מחזור בלי לחכות לתנאים.

למה שנחכה לתנאים, יש לנו צורך. אנחנו לא פועלים כנגד שום חוק. כנגד שום חוק.

יפה. יפה. אז יפה שיש לכם צורך.

אין הסדרה של המקצוע.

זה לא אומר - - -

יפה, אנחנו מערכת בריאות שצריכה לדאוג למבוטחים שלה ואזרחי מדינת ישראל. יש לנו אחריות.

לנו יש את האחריות לבריאות הציבור שיקבלו את ההכשרה המתאימה.

לא פעלנו, מקבלים את ההכשרה הכי טובה שיש.

מישל, אתה יודע שאנחנו מעבירים אותם הכשרה מלאה. אתה יודע את זה. אני לא מבין, למה ההתנגדות שלך? למה אתה מוציא את ההתנגדות הזאת?

אני פגשתי סטודנטים - - -

אתה יודע, אתה גדלת אצלי, נכון?

עזוב גדלתי אצלך.

אתה יודע איך אנחנו בדיוק מכשיר את האנשים שלנו.

אני אוהב אותך בלי קשר.

לא, גם אני אוהב אותך. תאמין לי שאני אוהב אותך.

הסטודנטים שלכם - - -

אני לא מצליח להבין למה כשאנחנו נמצאים במצוקה כל כך גדולה בתוך המערכת, אני אומר לך, תן לי עכשיו 20 אנשים, אני קולט אותם לקפלן.

[היו"ר טטיאנה מזרסקי]

אז אני מבקשת ממשרד הבריאות להגיע, ביום חמישי יתקיים דיון המשך, תבואו עם כל התשובות מוכנים, ואנחנו ממשיכים עכשיו את הקריאה.

אז קראנו את פסקה 4, אנחנו, היה כתוב "באחד מבתי הספר ללימודי תעודה", אז בתי הספר? זה מוסד ללימודי תעודה? מה זה בפסקה 4, מירה? פסקה 4, האם אפשר לקרוא להם, האם הם בתי ספר או שהם מוסד ללימודי תעודה, בארץ ובחוץ לארץ?

כל, עד 1990 לא היה תואר אקדמי. אנחנו נכיר בכל מי שכמובן לא היה לו תואר אקדמי וקיבל תעודת דימותן רפואי גם בארץ וגם מי שהגיע מחו"ל. הם כולם פנו, "כולם", אנחנו יודעים שהם היו צריכים לפנות ללשכת הבריאות המחוזית ולקבל תעודת הכרה במעמד.

זאת אומרת, עקרונית הם היו, יכול להיות שיש חפיפה מאוד גדולה בינם לבין ה'בוצה שהוזכרה לכאלה שקיבלו תעודת הכרה במעמד במקצוע הבריאות עד 2005, אבל אתה אומר שזה לא חייב להיות ככל שהם לא פנו.

יש כאלה שלא פנו ובכל זאת נקלטו בתוך בתי החולים.

אוקיי.

אנחנו לא רוצים לפגוע בהם.

אבל אפשר לקרוא להם מוסד ללימודי תעודה גם בארץ וגם בחוץ לארץ, כן?

כן.

אוקיי. אז פסקה 5.

הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
58ב.
(ב)
כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, זכאי לקבל תעודת דימותן:




(5)
מי שהוא בעל תואר אקדמי "משולב במדעי החברה" הכולל את הנספח "מסלול רנטגנאות ודימות".



אם אני מבינה נכון, הערת קודם, אדוני, לגבי BSc, אז נראה לי שזה - - -

זה לא BSc.

אז BSc זה מה שהתחיל עכשיו?

זה התואר הקודם עם המסלול ברנטגנאות.

אוקיי.

זה רק תיאור והם אחר כך חייבים להשלים.

אבל רק, אני רק רוצה להבהיר שבעל תואר אקדמי הזה שדיברתם עליו קודם, והסברתם שהוא במדעי החברה וכלל לימודי דימות, הם מקבלים, יכולים לקבל תעודה מיום התחילה בלי בחינה ובלי דרישה להכשרה מעשית ובלי דרישה להשלמת השכלה.

כן, כן. עכשיו אנחנו לא נבחין ביניהם ביחס למה שאני הבנתי גם מלפני הדיון, יותר חידדנו עם מישל, בעל תואר אקדמי ראשון חד-חוגי, רב-תחומי, מה שמופיע בהמשך, זה בעצם אותה תוכנית לימודית רק פשוט שינו לאיזו שנה היא את השם.

המל"ג - - -

אז אנחנו לא נעשה הבחנה.

אז אתם רוצים להעביר לפה גם את מה שמופיע בהמשך ב-(ד).

כן, או שפשוט למחוק אותם.

אז נקרא את זה.

או שפשוט נמחק אותם.

לא, אז אנחנו נקרא את זה.

אנחנו, מדובר על מחזור אחד בלבד. המל"ג דרש שבתוך ה-BA עצמו לא יופיעו המילים רנטגנאות ודימות והם מוסיפים את זה בנספח, נכון? זה מה שביקשתם? אז גם בהם אנחנו לא רוצים לפגוע, גם הם יקבלו רישיון.

אז אנחנו נקרא פה, נוסיף לפה לפסקה 6 - - -

כן, מי שהוא בעל תואר ראשון.

ונקרא בה את בעל תואר אקדמי ראשון חד-חוגי, רב-תחומי, מדעי החברה הכולל את הנספח מגמת מדעי החברה ומדעי החיים. בסדר?

נכון.

אני מוסיפה את זה כאן לסעיף קטן (ב), כיוון שזה אומר שהם יכולים, בניגוד למה שאני הבנתי בפגישות מקדימות, שהם יכולים לקבל כבר עכשיו את התעודה, לא נדרש מהם לא בחינה ולא השלמת הכשרה.

זה אותו תואר.

הם יגישו את התעודה לאגף לרישוי מקצועות של המשרד.

אוקיי, אז אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). כאן אנחנו עוברים לגבי העוסקים בפועל, מי שנמצא בפועל, עסק בפועל. אז יש לנו התייחסות ואני מבינה שיש לנו כמה שינויים, אז אני אקרא לאט.

הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
58ב.
(ג)
מי שלפני יום הפרסום הועסק בישראל כדימותן רפואי בבית חולים ציבורי כללי, אחד או יותר בהיקף משרה ובמשך תקופה כמפורט להלן, זכאי לקבל תעודת דימותן רפואי, בכפוף לתנאים שבאותן פסקאות, לפי העניין:

"בבית חולים ציבורי כללי" - במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי.

עכשיו, השאלה היא אם אנחנו הולכים על כל הפסקאות או שאתם מדברים רק על מי שעבד שלוש שנים. התנאי הראשון זה 1.

הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
58ב.
(ג)
מי שלפני יום הפרסום הועסק בישראל כדימותן רפואי בבית חולים ציבורי כללי, אחד או יותר בהיקף משרה ובמשך תקופה כמפורט להלן, זכאי לקבל תעודת דימותן רפואי, בכפוף לתנאים שבאותן פסקאות, לפי העניין:




(1)
היה מועסק כאמור במשרה מלאה במשך 36 חודשים לפחות, במצטבר;



זה אדם שעבד 36 חודשים. האם אנחנו רוצים גם לדבר על אנשים שעבדו, היה לכם קודם הוראות שעסקו ב-12 חודשים אחרונים, עסוק במשרה מלאה שישה חודשים לפחות. אתם רוצים להגיע גם אליהם?

מי שעבד 36 חודשים במצטבר במכון הדימות בדימות רפואי, אנחנו נעניק לא רישיון על בסיס הניסיון שלו. כל מי שלא סיים 36 חודשים בעצם יהיה מחויב להשלים את ההיקף של השעות הקליניות, כמו שקבענו.

איפה? זאת אומרת?

מה השאלה?

זאת אומרת? מה זאת אומרת יהיה מחויב להשלים את היקף השעות הקליניות? ה-24 חודשים, את ההכשרה המעשית?

תוך 24 חודשים הוא יצטרך להשלים את ההכשרה הקלינית שלו בצורה מתועדת, ועל בסיס זה נעניק לו רישיון.

ואנשים שצברו ניסיון, אתם מעבירים אותם בעצם בלי בחינה או שהם עברו בחינה במהלך ההכשרה? איזו הכשרה הם למעשה קיבלו לפני שהם התחילו להיות מועסקים? איזו בחינה? איזו הכשרה?

אז רגע, הם ממשיכים העסקה לפני שהם קיבלו רישיון?

האנשים האלה, כרגע המצב הוא שאין הרי רישוי לפני החוק. אנחנו מדברים על הוראות מעבר שאנשים שכבר היו מועסקים, הם היו מועסקים לפני יום הפרסום של החוק הזה. ואז אם הם היו מועסקים 36 חודשים לפני יום הפרסום.

מקבלים תעודה.

אז הם כבר יקבלו את התעודה.

כן.

אבל מאז שהחוק יהיה בתוקף, אין העסקה לפני רישיון.

נכון. אוקיי.

מיום הפרסום רק, לשים לב. לא יום התחילה.

מיום הפרסום, נכון. עכשיו אנחנו נעבור לפסקה 2. היא מדברת על אדם שהיה מועסק כאמור, זאת אומרת אמרנו שהוא היה מועסק במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי, אבל הוא היה מועסק במשרה מלאה במשך 6 חודשים מתוך 12 חודשים שקדמו ליום הפרסום. ועכשיו יש לנו עוד איזה תנאי, שאו במקרים חריגים, אם שוכנע המנהל כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, היה מועסק כאמור בהיקף משרה של 50% לפחות במשך 12 חודשים שקדמו ליום הפרסום אבל אז נדרשים שני תנאים: אחד שהוא השלים בתוך 24 חודשים מיום הפרסום את ההכשרה המעשית הנדרשת לדימות רפואי לפי פרט 9(2) לתוספת הראשונה, ודבר שני שהוא עמד בבחינה כאמור בפרט 9(3) לתוספת הראשונה.

ופה שינינו את הנוסח – עמד בבחינה כפי שקבע המנהל ככל שקבע, והמנהל רשאי להורות על עמידה בבחינה מעשית. אתה רוצה להסביר על מה אתה מתכוון לבחון אותם?

אם הוא עבד, אם הוא עבד - - -

קהילה.

לא, בבית חולים.

בבית חולים הוא ישלים את השעות הקליניות שלו בצורה מתועדת, ועל בסיס זה אנחנו נעניק לו את הרישיון, והוא יעבור גם בחינה מעשית בהתאם למה שהוא עשה.

אז זה לא אותה בחינה שבפרט 9(3) לתוספת הראשונה? זו בחינה אחרת?

בדיוק. בגלל שאין סמכות לפטור אז אנחנו כן צריכים להסדיר את זה כאן, שמדובר בבחינה מעשית.

אוקיי. אז זאת תהיה, הוא עמד בבחינה מעשית, אתם מדגישים, כפי שנקבע. אבל השאלה היא אם דווקא האדם הזה - - -

אפשר להגיד באופן כללי בחינה ולא מעשית?

אני אגיד מה, יש פה איזשהו עניין כי דווקא האדם הזה, אין לו שום רקע עיוני. זאת אומרת, כל הרקע שלו הוא דווקא הניסיון המעשי.

נכון, בגלל זה אנחנו לא בוחנים אותו על כל הקטע העיוני, כי חלק גדול מהם או שאין להם השכלה עיונית או שיש להם השכלה עיונית חלקית. ומראש אנחנו באים ואומרים בצורה מושכלת שלא נבחן אותם בצורה עיונית, אנחנו נבחן אותם על בסיס הפעולות הפרקטיות שהם עושים במקצוע. זה בעם מה שקרה כל השנים האלה. אנשים ללא הכשרה עיונית נכנסו לתוך המכונים.

כן, אבל אנחנו מדברים על אנשים, זאת אומרת הם עבדו 6 חודשים מתוך 12 החודשים האחרונים. זאת אומרת, זה לא.

הם עבדו 6 חודשים. הם יצטרכו להשלים את השעות הקליניות בהתאם למה שכתבנו. ובסוף התהליך הזה אנחנו גם נבחן אותם.

טוב.

הבחינה תהיה רק מעשית או שגם תיאורטית?

מעשית.

כרגע אנחנו מדברים על בחינה מעשית.

רשמנו "הוא עמד בבחינה כפי שקבע ככל שקבע - - -

ומי שנכנס ללא הכשרה עיונית?

אם הוא נכנס ללא הכשרה עיונית והוא עובד בפועל כבר את התקופות שציינו כאן, כן אנחנו נעניק לא רישיון.

אז זה או אדם שעבד שנה ב-50% משרה לפחות או אדם שעבד משרה מלאה 6 חודשים.

מי שעבד 50% משרה במשך 12 חודשים ביום שלפני פרסום החוק, או שהוא עבד 6 חודשים במשרה מלאה ברצף טרם פרסום החוק. זאת אומרת, אנחנו רוצים להגיע להיקף מסוים של שעות קליניות שהוא באמת, אנחנו רואים שהוא באמת עבד בתוך בית החולים, ואז אנחנו אומרים אוקיי, בואו עכשיו אנחנו רוצים לתעד את זה תחת פיקוח, ובסוף התהליך ניתן לך את.

אז בעצם אתה אומר זה לא, פה אין הצטברות של החודשים. דווקא העבודה של השישה חודשים או ה-12 חודשים חייבת להיות רצופה. ו-12 חודשים אין ברירה כי זה צריך להיות בשנה אחרונה לפני יום הפרסום.

נכון.

אבל בשישה חודשים זה צריך להיות רצופים. אז זה לא כתוב פה אז נוסיף את זה.

אבל זה ההפניה היא לא לבחינות של 9(3) אלא לבחינות - - -

כן, אז הוא עמד בבחינה כפי שהורה המנהל. ורשאי להורות, המנהל רשאי להורות כאמור על בחינה מעשית. כפי שהורה.

כפי שהורה המנהל ככל שהורה, את לא יכולה לעשות את זה?

ככל שהורה.

ואם הוא לא הורה אז מה? באיזו בחינה הוא עומד?

והשאלה איפה, איפה הוא עושה את הבחינה? איפה הוא יעשה את הבחינה? מי הגוף הבוחן?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות.

משרד הבריאות יבחן אותו.

תראו, אם זה בחינה, אם אנחנו אומרים לו שהוא צריך לעמוד בבחינה, אז אם המנהל לא הורה אז הוא פטור מבחינה? זה קצת לא ברור התנאי הזה שקבעתם. צריך להגיד שהוא עמד בבחינה כפי שהורה המנהל, ואז התנאי הוא ברור.

בסדר.

יש לו התחלה ויש לו סוף.

המטרה היא להכשיר את האנשים שעובדים בפועל ולא עשו הכשרה מעשית?

לא, הכשרה עיונית לא עשו. יש להם הכשרה, יש להם ניסיון.

כן, הכשרה עיונית. המטרה היא בעצם להכשיר את האנשים שעובדים, יש להם את הניסיון המקצועי, עובדים בפועל, אבל אין להם את ההכשרה העיונית, לא למדו?

או שאין להם את ההכשרה העיונית או שההכשרה העיונית לא - - -

יש להם מספיק ניסיון.

על מה אתה מדבר בדיוק?

על השנה.

אלה של החצי שנה?

ניסיון, אלה שהתחילו לעבוד לאחרונה.

אלה שהתחילו לעבוד לאחרונה? שישה חודשים בשנה האחרונה? על זה אתה מדבר?

על הסעיף הזה.

על הסעיף הזה. על הסעיף הזה.

על זה.

אז הוא יצטרך להשלים שעות קליניות.

הוא שואל אותך מה המטרה. המטרה היא - - -

המטרה היא שהוא יצבור תחת פיקוח שעות קליניות בתחום הדימות הרפואי, שיהיה תיעוד על זה שהוא ביצע את זה, ובסוף התהליך אנחנו נבחן אותו וניתן לו את הרישיון.

כאן צריך אולי להבהיר שזאת הוראה שנכנסת, שבצעם אנחנו באים ואומרים מיום הפרסום. זאת אומרת שכדי להוכיח שהוא עשה את ההכשרה המעשית, אז מה שמישל בא ואומר, אנחנו רוצים תיעוד. אנחנו ננחה את האנשים שעובדים היום במוסדות איך לעשות את זה.

אז זאת אומרת שההוראה הזאת צריכה, היא עצמה צריכה להיכנס לתוקף לפני יום התחילה.

בסדר, זה רלוונטי אליכם. כן. צריך שזה ייכנס לתוקף ביום הפרסום. הבנתם?

אז אנחנו אומרים, התנאי שאנחנו אומרים - - -

אפשר לחזור שנייה?

אנחנו רק אומרים שההוראה הזאת תיכנס לתוקף ביום הפרסום כדי שכבר ביום הפרסום צריך יהיה להתחיל לספור את אותם 24 חודשים שבהם הוא צריך לעשות את.

כן, כדי שיהיה תיעוד. שיהיה לכם תיעוד מסודר.

כן.

תנחו את כל מיש אין לו מספיק, אין לו שלוש שנים ויש לו חצי שנה, אז הוא צריך להשלים כדי לתעד את התעסוקה שלו.

אגב, כמה זמן ההכשרה המעשית במקצוע הזה?

1,290 שעות בפילוח לשמונת תחומי הלימוד.

שכמה זה מבחינת זמן?

זה לא עניין של זמן, זה מתפרס על כל שלוש וחצי השנים של הלימודים, בהתאם למודל שלומדים. זאת אומרת אם לומדים כרגע MRI הוא צריך לעשות 150 שעות ב-MRI. אם הוא לומד CT – 200 שעות ב-CT. יש טבלה מסודרת של מתווה הכשרה קליני.

זאת אומרת, הוא אמור, רק מי שהתחיל ביום הפרסום, אתה נותן לו גם טווח זמן שבו הוא צריך להשלים את אותה הכשרה. 24 חודשים זה טווח זמן מספק להכשרה? כי אתה בעצם מאוד מגביל אותו. אם הוא פספס הוא, אישה שהייתה בחופשת לידה במהלך התקופה הזאת, היא בעצם לא יכולה להשלים אחר כך את התקופה, כי צמצמת אותה ל-24 חודשים מיום הפרסום. אולי זה מצומצם מידי.

אנחנו מדברים על אלף - - -

סליחה, 24 הוא השלים, בתוך 24 חודשים מיום הפרסום.

אנחנו מדברים על 1,290 שעות שהוא צריך להשלים בתוך שנתיים מיום פרסום החוק.

כמה זה שבועי?

שבועי אנחנו מדברים - - -

40 שעות שבועיות בדרך כלל.

כאילו מישהו במשרה מלאה.

זאת אומרת זה 160 שעות חודשיות. להכפיל את זה.

כמה? 1,290? בוא נראה אם מישהי יוצאת לחופשת לידה, זה הסיפור. 1,290 לחלק ל-160.

זה יכול להיות גם מילואים, זה יכול להיות הרבה דברים.

כן, זה יכול להיות הרבה דברים, סיבות שבגללן אי אפשר להשלים. אבל זה יוצא 32 שבועות.

זה שמונה חודשים ברצף.

זה משהו שאמורים לסיים בשמונה חודשים ברצף וזה 24.

אה, אוקיי.

שמונה חודשים ברצף, אנחנו נותנים לו שנתיים.

אוקיי.

שיקימו וועדת חריגים לכל דבר שהוא חריג. שיקימו וועדת חריגים. שתהיה וועדת חריגים שתדון בנושאים שהם בעייתיים.

יש פה התייחסות לנסיבות.

כל החוק הזה וועדת חריגים.

אנשים עושים מילואים, אנשים.

כן, אבל זה, יש לך תקופת חסד של שנה וארבעה חודשים. זה סבבה, זה מספיק.

אני יודע.

לא תהיה בעיה.

אוקיי, אז (ד). "מי שלפני יום הפרסום הועסק בישראל כדימותן רפואי שלא בבית חולים - - -

"שלא בבית חולים ציבורי כללי" - במכון דימות. נכון?

מה זה מכון דימות? מה המשמעות של מכון דימות? מרפאה של רופא שיניים זה מכון דימות?

לא, יש מכונים.

לא, לא, מכון דימות. הדימותן הרפואי עובד במכון דימות.

אוקיי, ואם הוא עבד באמת רק אצל רופא השיניים והפעלת מכונת ה-X-Ray שלו?

לא צריך את זה פה?

זה לא נכלל.

זה לא נכלל? הוא לא יקבל את הוראת המעבר?

אנחנו מדברים כרגע על בית חולים?

לא, שלא בבית חולים ציבורי כללי.

שלא בבית חולים ציבורי כללי.

שלא בבית חולים ציבורי כללי, אז אפשר להוריד את המכון דימות אם הוא עבד דנטאלי.

אוקיי. אז אפשר להגיד שלא במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי.

שלא במכון דימות, כן. שלא במכון דימות בבית חולים ציבורי כללי.

הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
58ב.
(ד)
מי שלפני יום הפרסום הועסק בישראל כדימותן רפואי שלא בבית חולים ציבורי כללי, בהיקף משרה ובמשך תקופה כמפורט להלן והתקיימו בו התנאים המפורטים להלן, לפי העניין, זכאי לקבל תעודת דימותן רפואי, אולם יחולו עליו הגבלות אלה שהמנהל יציין בתעודתו: הוא יהיה רשאי לעסוק במקצוע הבריאות דימותן רפואי רק במסגרת שאינה בית חולים ציבורי כללי, ורק בפעולות רפואיות מסוימות, מהפעולות הרפואיות שיוחדו בתוספת השנייה לדימותן רפואי, בהתאם לתחום הדימות שבו עסק ערב יום הפרסום;



עכשיו, לא כל כך ברור האם אתם, אתם עוקבים שהוא עוסק בפעולות רפואיות מסוימות לפי התחום שלו? או שזה כאילו צילום מצב של מצבו, התחום שבו הוא עסק ולפי זה הוא ממשיך? והשאלה גם אם יש תיעוד תמיד, מה התחום שבו הוא עסק.

אנחנו - - -

צילום מצב.

אנחנו רוצים צילום מצב. אנחנו רוצים שמנהל המרפאה או מנהל המכון שלו יוציא לנו מסמך, כמוש אנחנו עושים עכשיו במקצועות אחרים שצריכים שם תיעוד של שעות קליניות. צילמנו מסמך רשמי שמציין איזה סוג של דימות הוא עשה, במשך כמה שעות ואיפה? ועל בסיס זה אנחנו נקבל את ההחלטה. שוב פעם, אנחנו מדברים על דור ביניים.

וזו החלטה שלכם לגבי כל אחד ואחד - - -

אנחנו נבדוק פרטנית.

אתה תכתוב לו איזה פעולות רפואיות הוא יוכל לעשות או שהוא עושה את כל הפעולות הרפואיות בתחום שהוא עושה?

אם הוא עושה רנטגן אז הוא יקבל, אנחנו נגדיר שהוא יכול להמשיך לעשות רנטגן. אנחנו לא נפגע בו או בפעילות של המכון שבו הוא עוסק. רק אנחנו רוצים שמאותו רגע יהיה תיעוד של השעות שהוא עושה.

וכשאתה אומר תחום דימות אז אתה מתכוון ל-IR או NM.

אם הוא עסק ברנטגן, אז ברנטגן אם הוא עשה MRI בניידת של מור אינסייד ב-MRI, ואם הוא עשה CT. כל אחד מהתחומים האלה, אנחנו נציין את זה.

אז זה לא ארבעה תחומים שקראנו קודם.

שמונה.

של הרפואה הגרעינית ו- - -?

שמונה תחומים.

שמונה תחומים, סליחה, אוקיי.

בקהילה אין ייצוג מאוד גדול לכל שמונת התחומים. הייצוג הגדול זה הרנטגן, האולטרסאונד, קצת CT, קצת MRI. שאר התחומים זה טכנולוגיות מאוד מתקדמות שקיימות בדרך כלל בבתי חולים.

אוקיי. ואז הוא עושה את כל הפעולות באותו תחום?

באותו תחום.

אז אתה לא קובע לו פעולות רפואיות מסוימות?

לא. אני אומר שהוא יכול להמשיך לעשות - - -

אז אולי אפשר להגיד רק בפעולות מהפעולות הרפואיות שהן בהתאם לתחום הדימות שבו הוא עסק, נכון? זה בעצם אנחנו צריכים. לא מסוימות. בסדר. התנאי הראשון.

הוראות המעבר לעניין מקצוע הבריאות דימותן רפואי
58ב.
(ד)
(1)
היה מועסק כאמור במשרה מלאה במשך 36 חודשים במצטבר




(2)
היה מועסק כאמור במשרה מלאה במשך שישה חודשים לפחות במהלך 12 החודשים שקדמו ליום הפרסום, או במקרים חריגים אם שוכנע המנהל כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת – היה מועסק כאמור בהיקף משרה של 50% לפחות במשך 12 החודשים שקדמו ליום הפרסום, והכול ובלבד שהתקיימו לגביו שני אלה:





(א)
הוא השלים בתוך 24 חודשים מיום הפרסום את ההכשרה המעשית הנדרשת לדימות רפואי לפי פרט 9(2) לתוספת השנייה;





(ב)
הוא עמד בבחינה כפי שהורה המנהל

זהו, בדיוק. כן, אותו נוסח. והמנהל רשאי להורות על בחינה מעשית. אנחנו צריכים את התוספת הזאת כאן.

אוקיי, אבל אם אנחנו אומרים שהוא רשאי להורות, טוב.

לא, כי, אוקיי.

אוקיי.

כדי שזה יעבור. וגם כאן, סעיף תחולה מיום הפרסום.

אוקיי.

כדי שהתיעוד של ההכשרה המעשית.

כבר יתחיל?

כן, כבר יתחיל כי זה מיום הפרסום.

אוקיי. עכשיו, השאלה היא, עכשיו אנחנו, רגע, בעצם קראנו את זה.

את (ה) אפשר למחוק, כי העברנו אותו למעלה.

את (ה) העברנו למעלה, ואנחנו נמשיך את (ו) בדיון הבא.

כן, בדיון הבא. אז אנחנו נמשיך קריאה ביום חמישי. ביום חמישי יתקיים דיון המשך. ולקראת הדיון הבא אנחנו מבקשים, הוועדה מבקשת שכל הגורמים שעוסקים בהכשרה של דימותנים, להביא מתווה מוסכם להמשך ההכשרות תוך הקפדה על הסטנדרטים המצויים הנדרשים. ולגבי נושא של עוזרי רופא, שלא הצלחנו לגעת בנושא היום, אנחנו מבקשים לשבת עם איגוד עוזרי רופא, לקדם מתווה מוסכם ללימודי השלמה ובחינה של עוזרי רופא הפעילים היום.

ישבנו כבר.

ישבתם? אז להביא הסכמות, מה שיש, מה שמוסכם, תביאו בבקשה לדיון הבא ביום חמישי בשעה 12:00.

גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אנחנו נקרא את ההסכמות שלכם. תודה רבה לכולם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.