פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (04 ביולי 2023), שעה 11:00

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון עילת הסבירות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
משה סעדה – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אביחי אברהם בוארון
מתן כהנא
עופר כסיף
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
יצחק פינדרוס
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

מירב בן ארי
דבי ביטון
בועז ביסמוט
ולדימיר בליאק
אברהם בצלאל
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
ווליד טאהא
בועז טופורובסקי
משה טור פז
אחמד טיבי
שלי טל מירון
מירב כהן
רון כץ
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר
עאידה תומא סלימאן

שר האוצר בצלאל סמוטריץ'
היועצת המשפטית לכנסת שגית אפיק
אביעד בקשי
נדב וייסמן
-
עו"ד, המחלקה המשפטית, פורום קהלת
עו"ד, נציג הרוב החדש במועצת לשכת עורכי הדין

ד"ר עמיר פוקס - המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר גיל לימון - עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה

מאיר שטרית - חבר כנסת ושר משפטים לשעבר

אוריאל לין - עו"ד, חבר כנסת לשעבר

רונן סולומון - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

יורם שפטל - עו"ד

קרן ברק - חברת כנסת לשעבר

פרופ' יואב דותן - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

פרופ' ברק מדינה - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית

עינת עובדיה - מנכ"ל מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

ד"ר גור בליי, טליה ג'מאל

איל קופמן

שלומית יוסף, אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון - עילת הסבירות)

בוקר טוב. היום ט"ו בתמוז תשפ"ג, השעה 11:30 ואנחנו בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון עילת הסבירות). אני מקווה שישנתם טוב בלילה.

כן, עכשיו שיש לנו שקט בגזרת הרבנות הראשית, והרב יהודה דרעי ישן בשקט, והרב יוסף.

גלעד פתח בהצהרת פתיחה, כמו שאתם שמים לב.

לא, זו לא הצהרת פתיחה. אם אתה אומר שישנו בשקט, אז רק נזכיר מה קרה פה אתמול בלילה ומה אתם הולכים לעשות הלילה הזה. משחיתות לשחיתות.

בסדר גמור. תודה רבה. יש מומחים שחיכו אתמול יום שלם ואנחנו נרצה גם לתת להם את ההזדמנות לדבר היום. יש חברי כנסת שעוד לא דיברו.

כן, נתת רק זמן להצהרות פתיחה אתמול.

אנחנו גם נשתדל לאזן ביניהם. אני רוצה לומר גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת הדיוק, כי ראיתי שחלק מחברי הוועדה טרחו לא לדייק בנושא, גם בשבוע שעבר וגם השבוע, למעט שלושה אנשים שהיו אתמול ולא הספקנו לתת להם לדבר, כל מי שנרשם לדבר גם בשבוע שעבר וגם השבוע דיברו.

לא כל הארגונים שהגישו ניירות עמדה קיבלו הזדמנות להציג אותם.

זה לא נכון. ובכל מקרה אנחנו בעזרת השם ניתן היום לדבר. משה, אתה רוצה בבקשה הצהרת פתיחה. אנחנו משתדלים הצהרות פתיחה קצרות.

אדוני, אפשר לשאול למה אם יש מקומות לא מכניסים את כולם? למה הוועדה לא פתוחה? זו ועדת חוץ וביטחון?

לא. חבר הכנסת קריב, זה שיקול הדעת שאני מטפל בו, כי גם בכנסת הקודמת וגם בישיבות האחרונות, השבוע, היו כאן חברי כנסת רבים שהגיעו. אני לא מונע כניסה של יועצים פרלמנטריים ואני לא רוצה להגיע למצב הזה, אז אני מאפשר. כאשר המקום בחדר מאפשר, כשקצת יותר מרווח, בסופו של דבר כל יום כולם נכנסו, וגם כך יהיה היום.

אבל למה הם לא יכולים להיות מתחילת הדיון?

כי לא יהיה נעים להוציא אותם אחרי שח"כים יגיעו.

המשנה ליועמ"שית יושב בחוץ. זה נראה לכם סביר?

זה לא הגיוני, וגם ניתנה הוראה להכניס את נציגי משרד המשפטים פנימה.

איל, תודה. כפי שאתם יודעים, הערות לאופן ניהול הרשימה הם למנהל הוועדה. אני לא מתעסק עם זה.

ההערות הן אליך, אתה מנהל את האירוע.

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה. משה, בבקשה, דקה לרשותך.

זה לא מקובל. אני חושבת שאי אפשר להתחיל את הדיון ככה.

סגרתם את ועדת החוקה, נהדר.

חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה תתחיל לדבר. מי שיפריע לך, אני אקרא לו לסדר.

בוקר טוב. הפובליציסט ב. מיכאל כותב מאמר בעיתון הארץ, ובהגינותו כי רבה הוא כותב שמרי אזרחי זה סוג של מכבסת מילים. מרי אזרחי פירושו לעבור על החוק. מרי אזרחי פירושו לעשות מעשה עברייני.

אתם, חבריי חברי הכנסת שיושבים פה, שומעים את הדברים ומכירים את הדברים, ומה שאתם עושים, מחככים ידיים בהנאה. יודעים שאתמול בערב, בעקבות אמירות שלכם ומעשים שלכם, נעשות פרעות בחברה הישראלית. אבל זה לא רלוונטי לכם, לא מעניין אתכם שאנשים עוברים על החוק.

לך תלמד מה זו הפגנה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר. לא מפריעים בהצהרות פתיחה.

הפגנה מותר וחייבים לעשות, וזה ראוי ולגיטימי. לעשות פרעות זה אסור.

פרעות כמו בחווארה.

חבר הכנסת גלעד קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

קריב, לשאלתך. פרעות אסור לעשות לא בחווארה ולא בשדה התעופה בן גוריון, כי כולם שווים בפני החוק. ולכן אני אומר, אתם היום מחככים ידיים בהנאה. בסוף אתם תשלמו את המחיר, ולדעתי אתם כבר משלמים מחיר.

אתם התחלתם את כל האירוע הזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר.

למעט מיעוט, הציבור מדיר רגליו מההפגנות הללו, ובעזרת השם למרות האיומים, למרות הפרוטקשן, אנחנו לא נחשוש ולטובת אזרחי ישראל נחוקק. אני מצפה מכם לקחת אחריות.

מה זה פרוטקשן?

אם אתה מצפה אז צפויה לך אכזבה.

אנחנו נחוקק ואתם תמשיכו עם האיומים. הציבור הישראלי – קצה נפשו במעשים שלכם.

הציבור הישראלי יוצא בהמוניו נגדכם.

הוא לא יוצא, הוא לא בא.

אז חבל שלא היית בנתב"ג אתמול. אל תהיה בסרט, משה. אתה המוצנח של ביבי לא תגיד מה הציבור הישראלי עושה.

נעמה, אתם מפלגה שהולכת להיעלם מהמפה הפוליטית, ואת יודעת את זה.

משה, אל תכריח אותי לקרוא לך. נעמה, אני קורא אותך לסדר.

אם אתה רוצה לדבר על הסקרים של מפלגת העבודה, בוא נדבר על הסקרים שלכם.

נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר, תודה.

בוא נדבר על הסקרים שלכם.

נעמה, את בקריאה ראשונה.

איך קריאה ראשונה?

כי אני קורא לך שלוש פעמים ואומר לך: אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר, ואת צועקת.

לא, אין קריאה ראשונה.

קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. אני מקווה שזו האחרונה. תודה רבה. חבר הכנסת קריב, הצהרת פתיחה, בבקשה. דקה לרשותך.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. על איזה לילה טוב ונעים אתה מדבר? הרי אתמול הכשרנו חוק שחיתות מן הדרגה הראשונה בכנסת. אתם קואליציית השחיתות וההרס מתכננים הערב להביא חוק לביזוי הליך בחירות בטבריה, וכבר שמענו אתמול מה קורה סביב החוק הזה. אני, בניגוד למנהגי, כן אתייחס בהצהרת הפתיחה לעניין הנדון. לרוב הצהרת פתיחה זה לעניינים שעל סדר היום, אבל היום צריך לדבר על העניין עצמו.

חבר הכנסת רוטמן, יו"ר הוועדה, אתה נמצא במצב קשה של שיבוש כל מצפן או שרידי מצפן מוסרי שיש לך. זה כאילו המצפון שלך עלה לטיסה ולחץ על הכפתור של מצב טיסה. ניתוק מוחלט. חיילי צה"ל בג'נין, ואתה ממשיך בריצת האמוק.

ולך, ד"ר גור בליי, אדוני היועץ המשפטי, שאני מלא כבוד אליך ולייעוץ המשפטי כולו, יש כאן תהליך של דריסת תקנון הכנסת. אתם יודעים עד כמה הדיון הזה לא ממצה ולא ראוי. אני מצפה מכם להשמיע אמירה ברורה. כל הצבעה היום על החוק הזה זה ביזוי מוחלט של הכנסת.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב.

אל תיעלב מהקטע של המצפון, אפשר לשקם. אנחנו מאמינים בתשובה. שערי תשובה לעולם לא ננעלו.

חברת הכנסת מירב כהן איננה פה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', דקה לרשותך, בבקשה.

בואו נראה מה המשמעות של סבירות לפי שיטת הצעת החוק הזאת. סבירות בטוח לא תהיה פה. זה מזכיר לי בדיוק את הדיון בוועדה אחרת בנושא של תיקון פקודת המשטרה לגבי הסמכויות שביקש בן גביר. מה שקרה אז קורה גם עכשיו. אנחנו שומעים את השרים, אלה שרוצים לשחרר את עצמם מאחריות אומרים בדיוק מה הם הולכים לעשות. עומד דודי אמסלם ואומר: נפטר את היועצת המשפטית לממשלה. הוא אומר את זה בקולו. למה צריך לחכות שיהיה ואז הוא יעשה? הוא מודיע מה יהיה.

אומר השר קרעי, שומעים מה הוא אומר. שומעים את השרה דיסטל. אנחנו שומעים בדיוק מה יהיה. זאת אומרת, לא צריך להביא טיעונים ולהפחיד את הציבור מה יהיה, אתם אומרים בדיוק מה יהיה. אנשיכם אומרים מה שיהיה.

לעצם העניין של הסבירות וההחלטה. כל הנושא של שחיתות, ואני אומר לך עכשיו כאחד שהתעסק בעולמות האלה, אתם מאפשרים שחיתות חוקית בהגדרה, שחיתות מוסדית. הכנסת יוצרת שחיתות מוסדית במדינה שגם ככה רף השחיתות שלה הוא גבוה. אפילו את המינימום שאמר נתניהו, בקולו או לא בקולו, אבל בסוף הוא מפעיל פה את האירוע, כולו לא קרה. לא ריכוך ולא נעליים. בשבוע הבא אני יודע מה יקרה, נקבל את הריכוך ותמחאו כפיים, איזו מדינה נאורה אנחנו. אנחנו לא, זה אירוע מסוכן, ההפגנות יימשכו ואני אגיד לך עוד משהו, זה לא יעבור.

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה. דקה לרשותך.

תודה רבה, יו"ר הוועדה. קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים פה על סיפה של תקופה מסוכנת לחברה הישראלית. יש פה כוונת מכוון לכונן כאן משטר נאמנות. זה עובר בחוק טבריה המושחת וזה עובר בוודאי בביטול עילת הסבירות, והביקורת השיפוטית על הדרג הפוליטי בהחלטות שהן חורגות ממתחם הסבירות. ולכן זה לא רק הפיכת ישראל לדמוקרטיה, אלא כינון משטר נאמנות שבו רק מקורבים או אנשים מטעם יוכלו לתת את הדעת ויוכלו להשפיע. חיסול הדרג המקצועי כליל, והחדרת שחיתות מערכתית לעומקים הכי גבוהים של החברה הישראלית.

לי יש שאלה אליך, כבוד יו"ר הוועדה. נודע לי שאתר "שקוף" פנה אליך מספר פעמים על הקשרים בשבועות האחרונים עם פורום קהלת, ואתה לא עונה האם נפגשת עם נציגי קהלת בתקופה האחרונה ומה היה טיב הפגישות של מי שאינטרסים זרים מנהלים את חורבן ישראל מולם. האם נפגשת עם קהלת לאחרונה ומה היה טיב הפגישות, ולמה אתה לא עונה לאתר "שקוף" על השאלות החשובות האלה?

תודה רבה.

נעמה, הוא נציג קהלת. כל פעם שהוא מסתכל במראה הוא נפגש איתם.

בדיוק. הוא נפגש בכל שעות הערות שלו עם קהלת.

מאז אייבי נתן.

תודה רבה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

מועמד העליון, שלום לך.

חברת הכנסת נעמה לזימי, סיימת את זמן הדיבור שלך.

אתה כמובן לא תענה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, דקה לרשותך.

שלום למועמד העליון של רוטמן, ד"ר אביעד בקשי. מה שלומך? איך ההפיכה הולכת לך?

מה זה הזלזול הזה, חברת הכנסת לזימי? מה קרה?

לא זלזול. חשש גדול, ממש לא זלזול. חורבן ישראל הבאתם עלינו, חורבן ישראל. זה מה שאתם עושים יחד עם האיש הזה.

נעמה, את בקריאה שנייה.

האיש של החוקים המושחתים. חוק דרעי, חוק המתנות. תתבייש לך.

איזה סגנון זה?

נעמה, את בקריאה שנייה, בבקשה לא לדבר עכשיו.

להגיש חוקים מושחתים - - -

נעמה, את בקריאה שנייה, ואם תמשיכי לדבר זו תהיה קריאה שלישית.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אתמול הייתי בדיון עד 13:40. בדיוק ברגע שיצאתי, אני מניחה שזה לא היה מתואם, הודעת שיהיו הצבעות והודעת שבעצם תם הדיון. אני אומרת לך, אני רק אתמול נתתי הצהרת פתיחה. אפילו לא היה זמן לאמירה עצמה. ואני אומרת לך, יש כאן עוד הרבה מאוד אנשים שרוצים וצריכים לדבר. אתה אולי לא שמת לב, כי התבלבלת, כי יש איזה ניתוק עם חללית האם. אתה לא מבין שמדובר בחוק יסוד, ואתה לא תשנה פה חוק יסוד כאילו שינית איזה סעיף קטן. אתם כאילו קצת התרגלתם לאירוע שאתם עושים בכנסת כבשלכם. ולא רק שאתם עושים בכנסת כבשלכם, אתם רוצים עכשיו לעשות ברשות השופטת כבשלכם. כי כאילו נבחרתם להנהיג את הכול מהכול. התשובה היא לא, וזה לא עובד בצורה כזאת. כי עם כל הכבוד, אתה יו"ר הוועדה, אתה לא יו"ר המדינה.

תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי, דקה לרשותך, בבקשה.

תודה, אדוני. חבר הכנסת סגלוביץ' שאל מה יהיה אחרי התיקון שאנחנו עושים כאן בעילת הסבירות, או מה אנחנו אומרים שיהיה. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת סגלוביץ', מה אמרו אחרים על מה קורה עכשיו ומה יהיה. למשל, שופטת שהיא היום שופטת עליון, השופטת דפנה ברק ארז: מתחם הסבירות אינו אלא פרי יצירתו של בית המשפט עצמו, ברצותו מרחיב, ברצותו מקצר. ניתן להוסיף גם כי הגדרתה של אי סבירות כקיצונית וכמהותית היא בסופו של דבר תולדה של הערכה נורמטיבית הנעשית על ידי בית המשפט עצמו. השופט גרוניס: אין לבית המשפט יתרון מיוחד או מומחיות עודפת בנושא של חוסר סבירות.

שמענו את הציטוטים.

תקשיב טוב, אולי תפנים, גלעד.

הם תמיד מצטטים את החלק הנוח.

אתה חושב שמישהו מתרשם מהנוכלות הזאת?

אף פעם לא ציטוט מלא.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לא הייתי בקריאה ראשונה.

לא מפריעים בהצהרות פתיחה. זה לא חדש.

אמר נשיא בית המשפט העליון השופט גרוניס: עילת הסבירות התפתחה לממדים קרובים של נורמת-על ואדם שלא יודע שובע.

הוא מוציא מהקשר ואז הוא מצטט.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, די.

מה די?

חסרונה הגדול של העילה נמצא ברמת ההפשטה הגדולה של אי הוודאות המשפטית שהיא יוצרת. השופטת איילה פרוקצ'יה: עילת הסבירות אם תיעשה בלא ריסון ראוי וזהירות מספקת עלולה להביא לפלישת בית המשפט לשטחים לא לא. את זה אנחנו מתקנים היום. חשוב מאוד ששופטים יפעילו סבירות ושיקול דעת בכל ההליכים והעילות שקיימות אצלם היום כבר. העובדה שסבירות נהייתה עילה עצמאית, היא הפכה את הכול לשפיט, את הכול לשרירותי, זה חייב תיקון וזה יתוקן.

הם אמרו משהו על חוק המתנות המושחת שלך?

איזה יופי שקהלת שולחים את אותו דף ציטוטים.

זה חוק המתנות הסביר ביותר. מה רע בו? ישבו פה יועצים משפטיים ואמרו לך מה רע בו. ישבו כאן שורה של אנשים שאמרו לך.

יסמין, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר.

מה ההבדל בין קהלת למכון הישראלי לדמוקרטיה? סתם, סקרנות. אני מנסה להבין.

שאלה עושים הפיכה משטרית.

המכון הישראלי לדמוקרטיה או קהלת?

המכון שומר על הדמוקרטיה, וקהלת רוצים להרוס את הדמוקרטיה. זה די פשוט.

מי שימשיך לדבר שהוא לא ברשות דיבור אקרא אותו לסדר. הרב פינדרוס, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, דקה לרשותך.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, למרות הלילה הלא פשוט שעבר עלינו מתקיים היום בכנסת אירוע מאוד יפה ביוזמת חבר הכנסת סימון דוידסון, אירוע ספורט. יש פה 600 ספורטאים ומאמנים, אירוע באמת מאוד יפה שמאחד את החברה הישראלית. ומהאירוע המאחד הזה אני מגיע לכאן, לאירוע המכוער הזה והמושחת הזה.

אני חייב להגיד לכם, התיקון הזה לא משרת אף אזרח במדינת ישראל. הוא משרת רק את הקואליציה האלימה, הקיצונית והמושחתת שלכם. ואני אומר לך ולכל חברי הקואליציה, הרוב הישראלי השפוי, והוא הרוב, הוא לא ייתן לכם להחריב את החברה הישראלית ולהרוס את כלכלת ישראל. אנחנו לא ניתן לכם וזה לא יעבור.

תודה רבה חבר הכנסת ולדימיר בליאק. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה, דקה לרשותך.

אני חושב שזה מושחתת ואלימה.

אל תדאג, הזחיחות שלך תכף יורדת. כמו שקיפלנו אתכם בסוף מרס, אנחנו נקפל אתכם גם עכשיו. אתה יכול לחייך.

חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. חבר הכנסת בליאק, כנ"ל. תודה.

הזחיחות שלכם והיהירות שלכם תהפוך עליכם, אל תדאג.

חבר הכנסת בליאק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. חבר הכנסת פינדרוס, אל תכריח אותי.

למה אתה לא קורא אותו לסדר?

כי הוא לא דיבר אחרי שאמרתי לו שלוש פעמים.

אה, הוא לא דיבר? חבורת צבועים.

אם עילת הסבירות מופעלת רק במצבים של אי סבירות קיצונית, למה שהממשלה תרצה לבטל אותה? אלא אם כן אתם מתכננים לעשות דברים לא סבירים באופן קיצוני. אם נבחן מה אתם מדברים ומתחייבים ומצהירים שתעשו רק בהיבט הלהט"בי, כמו למשל להוציא תכנים של סובלנות וקבלת האחר ממערכת החינוך, כמו שהצהיר בקולו חבר הכנסת סגן השר אבי מעוז, או לבטל ניתוחים לטרנסים, עוד הבטחת בחירות של חבר הכנסת אבי מעוז, או לבטל מצעדי גאווה על ידי ראשי ערים או על ידי השר לביטחון לאומי, שעתר מספר פעמים לבטל את מצעדי הגאווה או לא להכיר בזוגיות ובחתונה של להט"בים או במצבי הורות של להט"בים על ידי משרד הפנים, כל אלה הן החלטות שהממשלה יכולה לקבל ולא יהיה אף גורם, אף אדם שיוכל לבלום אותם. בתור חבר בקהילת הלהט"ב אני מאוד מוטרד שרוצים להעביר כוח בלתי מרוסן, בלתי מוגבל, בלתי מפוקח, לחבורה של נבחרי ציבור קיצוניים, משיחיים, שחושבים שאני, שאנחנו, שלהט"בים יותר מסוכנים ממחבלים של חמאס ושל חיזבאללה, שצריך למגר אותנו מהמרחב הציבורי. שמענו גם את חבר הכנסת פינדרוס וגם את סגנית השר מיכל וולדיגר מודים בקולם, קבל עם ומצלמה, שעוברים מהמודל ההונגרי למודל הפולני של שיטת הסלמי. בפולין אחרי שההפיכה המשטרית הסתיימה, שליש מאדמת המדינה מוגדרת כמרחב נקי מלהט"בים. זה לא יקרה פה.

תודה רבה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. חברת הכנסת אורית פרקש, בבקשה, דקה לרשותך.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. עוד בוקר קשה אחרי לילה של חקיקה מפוארת שבה דחינו את המועד לבחירת רבנים ראשיים למדינת ישראל כדי שהשר דרעי יוכל לסדר לאח שלו מינוי ביחד עם עוד אדם וכו'. אתה לא מפסיק לאכזב, חבר הכנסת רוטמן. אתה יודע היטב שהנוסח הזה הוא נוסח לא נכון מבחינה מקצועית נטו. אין פה שום דמוקרטיה, יש פה שחיתות.

איפה כל ההערות של היועץ המשפטי?

להביא נוסח בדיוק בנוסח שהיה כשהתחלתם את כל התהליך, אתה יודע היטב שאין פה כלום. יש פה פשוט גן עדן לשחיתות. תראה באיזה אמוק אתה רץ, כמו שליח מצווה להעביר את כל החקיקות המושחתות בוועדה הזאת. אתה יודע שהנוסח הזה הוא קיצוני שיאפשר לכם למנות את מי שאתם רוצים, לקפח את מי שאתם רוצים. שרים עם רישיונות ששווים מיליארדים מול השוק הפרטי עם סמכויות כלכליות. ובעצם הכי חשוב לפטר את כל מי שיעמוד בפרץ, את היועץ המשפטי וכו'.

בממשלה הזאת מספרים לי שאף אחד לא רוצה לבוא לעבוד אתכם, לא לתפקידים כלכליים, לא למינויים, וזה לא פלא. כי אתם ההשתקפות של השחיתות.

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אני מצטרף לשאלה של נעמה לגבי פגישות, כן או לא, עם פורום קהלת. אתה פה, ד"ר בקשי, אתם יכולים לענות. אבל אנחנו מתנגדים לשינוי בעילת הסבירות בכל הכוח. אנחנו מתנגדים לדיקטטורה, כי אנחנו ניפגע. אבל מי שמתנגד לדיקטטורה בתל אביב וקורא לדמוקרטיה לא יכול להסכים לדיקטטורה של כיבוש בג'נין ולגירוש 3,000 איש על ידי ירי בגז מדמיע ולסלק אותם ולגרש אותם מביתם פעם שלישית או רביעית.

אתה מתכוון למלחמת אין ברירה ולהציל את עם ישראל מפני הפורעים ומפני המחבלים.

משה, אני קורא אותך לסדר, צר לי. לא מפריעים בהצהרות פתיחה.

יש שם מחבלים גדולים.

יש דברים שאני לא מפנה אליך. הדברים מופנים למישהו אחר. ולכן אני חושב שיש כאן מוסר כפול והפגנות למען דמוקרטיה אתנית. למרות כל הסייגים האלה, התנגדנו ונמשיך להתנגד גם לשינוי בעילת הסבירות וכל חוקי ההפיכה המשפטית.

תודה רבה, חבר הכנסת אחמד טיבי. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

יסמין הייתה לפניי.


(היו"ר ארז מלול, 11:53)

אהבת חינם.

דבי, בלי מריבות בשמאל. אנחנו רוצים שתשמרו על אחידות.

סליחה, איפה היו"ר?

יש לנו את ארז.

הוא מטרלל פה את כל המדינה ויוצא? איפה היו"ר?

ארז, אנחנו שמחים בתפקיד שלך, יש לנו אמון בך.

יסמין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא משפטנית, אני לא מבינה גדולה, אבל אני אזרחית, וכמו כל האזרחים לא ברור לי לשם מה דרוש ביטול עילת הסבירות. אני מנסה להבין, אבל כשאתה יושב ואתה קורא את כל החוקים שכרגע עוברים, שהולכים לעבור בשלושת השבועות הקרובים שנשארו לנו, רק אז מבינים. כי כלום בחקיקות האלה לא סביר. שום דבר. וכל כך הרבה דברים במדינה הזאת עדיין לא סבירים, אז ברור לי. לא סביר פירוק נבחרת הדירקטורים, לא סביר פיטורים של נשים בתפקידים בכירים, בעיניי לא סביר גם שיש שתי מפלגות שאין בהן נשים אבל ניחא, לא סביר חוק המתנות, לא סביר המון המון חקיקות שהולכות לעבור פה בשבועות הקרובים. וזה ההסבר שלי לאזרחים שפחות שולטים בהיבט החקיקתי מה המשמעות. המשמעות היא שתוכלו להצניח כל אחד מכל רקע לכל תפקיד, כשיר או לא כשיר, נאשם או חף מפשע. כולם כשירים לתפקידים הבכירים שאתם מחפשים, שזה במילה אחת ג'ובים.

תודה רבה. דבי, בבקשה.

אדוני, לפני שדבי מתחילה, אתה יכול רק לבשר לנו מי אצלכם התקשר לרב יהודה דרעי ומי הודיע את הבשורה לרב יוסף? הייתה חלוקה?

(היו"ר שמחה רוטמן, 11:55)

תודה. דבי, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, ללא מילים. כבר כמעט חצי שנה, אפילו יותר, הממשלה החדשה, הכאוטית, המשיחית, ההרסנית הגיעה, ואיתה הגיע כל בליץ' החקיקה המטורף. ובמה אתם מתעסקים? המדינה שלנו מתפוררת, הדרום חוטף, ג'נין, ובמה אנחנו מתעסקים? בעילת סבירות של השופטים. אתם באים ואומרים, לא, זה לא יגביל אותם, יש להם דרכים אחרות, צדק, מידתיות. אז אם זה לא יגביל אותם, איפה זה מפריע לכם? למה זה מציק לכם? הרי אתם הריבון, אתם המחליטים. כבר ניתנו החלטות בעילות הסבירות. אם אנחנו עוברים על כל ההחלטות, לא הייתה החלטה אחת שבר דעת, אפילו אזרח מן היישוב שלא צריך להיות משפטן, היה אומר: תקשיבו, יש פה תקלה. אז אני חושבת שהמדינה שלנו מפורקת, העם שלנו מפורק. די, תניחו את זה, תשחררו, תגנזו את הכול. משהו לא נורמלי קורה כאן.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, נמשיך בשם כולנו, אני מאמין, לחזק את חיילי צה"ל מג"ב, משטרה, גיבורים שנמצאים בג'נין וממשיכים לחסל מחבלים וימשיכו כך כמה שיותר, ולהמשיך לפגוע קשות בתשתיות הטרור ובכל מי שמבקש את רעתנו.

גם לחזק אותך, אדוני היושב-ראש, בהמשך הדיונים החשובים על הרפורמה. אומנם סעיף אחד מתוך כל הרפורמה.

בן גביר קיבל דיווח מהקבינט?

קארין.

אני רק שואלת, דואגת לו. הוא שר בממשלה.

תודה על הדאגה.

קארין, אני לא רוצה קריאה שלישית.

אני בראשונה עדיין.

לא, את כבר בשנייה.

לחזק אותך, אדוני היושב-ראש, שאתה עומד בלחץ שנמצא רק פה, דרך אגב. כי בחוץ אני רואה, אני נמצא, אני שומע. אתה מקבל אהדה רבה.

כי בחוץ רגוע. לא היו אלפי אנשים בנתב"ג.

- - -

דבי, קריאה ראשונה.

דבי, לא הפרעתי לך.

די, לא מפריעים בהערות פתיחה.

רציתי להגיד לך מה אמר מנדלבליט.

לא, תודה, נסתדר.

תלוי מאיזה צד, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת פינדרוס.

אני רוצה קריאה גם פה. אז מה אם הוא מהקואליציה?

אני יוצא בלי קריאה. כשמישהו מהימין מדבר, אתם מפריעים.

פינדרוס, אני לא יכול לקרוא לך כשאתה בדרך החוצה.

זה לא סביר שאתה מפריע לקואליציה. זה לא סביר.

אל תלך.

הוא בדיוק הלך לבנות ארון עכשיו.

קרויזר, משפט אחרון בבקשה.

אני שמח שאתמול התקיימה הפגנה בזמן המבצע, כי זה הוכיח לכולנו מה מהות המלחמה, במירכאות, על הדיקטטורה או על הדמוקרטיה בזמן שחיילי צה"ל נלחמים בג'נין.

התקיימו דיונים על עילת הסבירות. מה הקשר?

חוצפן.

שמצאו זמן מצוין לשתק את שדה התעופה בן גוריון, ללחוץ ולהלחיץ אנשים שהגיעו לארץ ורצו לצאת מהארץ. ושמעתי גם לא מעט גם בתקשורת וגם טלפונים שאני מקבל מחברים.

האיש הזה שאמר שזה מחיר סביר שחיילי צה"ל לא יוכלו לצאת לחו"ל יותר, מדבר איתנו על נחיתות בנתב"ג? זה נשמע למישהו הגיוני?

נעמה, קריאה שלישית. נא להוציא את נעמה. משמר, בבקשה להוציא אותה.

האיש שאמר שחיילי צה"ל לא יוכלו להגיע יותר לחו"ל מדבר איתנו על נתב"ג? מי אתה בכלל?

לסיכום, אני שמח, אדוני היושב-ראש, כי אותם אנשים שהיו מקפידים להגיע להפגנות מסובבים אותם ומושכים אותם לטרלול עם פרוטקשן לממשלה הנבחרת. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת קרויזר.

את הכיפה אפשר להוריד, את האידיאולוגיה הכהניסטית יותר קשה.

חבר הכנסת גלעד קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך קריאה נוספת.

די, נו.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, דקה לרשותך, בבקשה.

אני לא מבין, הוצאת את נעמה כדי לפנות מקום לאפרת? יש מכסה?

חבר הכנסת גלעד, אני קורא אותך לסדר.

אני באמת מבקשת שתתייחסו לזה ברצינות, כי אני יודעת שאולי מצפים מאתנו פה לצרחות, צעקות, הצגות וכן הלאה. לא נעשה את זה, הדיון רציני.

לא מצפים. אנשים מדברים מדם ליבם.

חושבים שזו הצגה. זו לא הצגה, זו האמת.

זו ממש לא הצגה.

זו לא הצגה, אנחנו באמת מרגישים וכואבים. אני רוצה להתייחס ברשותכם למה שקורה עכשיו בג'נין. כוחות הביטחון שלנו עושים שם עבודת קודש. אבל אם חלילה יקרה שם איזשהו אסון אזרחי, ברור שאהדת הציבור הבין-לאומי תתהפך לנו בשנייה. ואנחנו צריכים להיזכר בדבר מאוד פשוט.

יוליה, משפט אחרון.

אני לא מצליחה לדבר, אז תתכבד, תקשיב שתי דקות, לא יקרה כלום.

אבל הצהרות פתיחה הן דקה לכולם.

אני לא נכנסת לעומק.

אבל הצהרת פתיחה זה דקה לכולם, מה לעשות.

אתה מתווכח איתי סתם. הייתי כבר מסיימת. תן לי לסיים את חוט המחשבה.

משפט אחרון בבקשה.

מטריית ההגנה שלנו על חיילי צה"ל ועל כוחות הביטחון שלנו היא מערכת משפט מקצועית, עצמאית ולא פוליטית. כבר עכשיו בחו"ל, וכולנו יודעים את זה, מתנהלים תהליכים בין-לאומיים. על כל חייל שלנו יש תיק בחו"ל. מישהו עשה משהו בכוחות הביטחון, השם ידוע והדברים ידועים. וההגנה היחידה שלנו זה מערכת המשפט שלנו. מי שפוגע או מי שעלול לפגוע במערכת המשפט שלנו מסכן את שלומם וביטחונם של חיילינו וקצינינו. קחו את זה בחשבון. ואתם בורחים מזה, כי אתם יודעים את האמת ואתם לא רוצים לנהל דיון אמיתי ורציני.

במקום להתעסק בחיילי צה"ל מתעסקים במושחתים. זה סדר העדיפויות שלכם.

חברת הכנסת מירב כהן, אני קורא אותך לסדר.

אתם מתעסקים בספינים וכן טיבי, לא טיבי, השותף הכי בכיר שלכם בקואליציה. במקום להתעסק עם חיילי צה"ל שלנו.

יוליה, מה קורה? תודה רבה. חבר הכנסת אריק קלנר, בבקשה.

הוא מנהל פה אירוע מטורלל והוא לא מבין למה האירוע מטורלל.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה בקריאה.

איזו קריאה אני?

שנייה כבר.

למען חיילי צה"ל ולמען כל עם ישראל אנחנו עושים את הרפורמה.

רק בשבילכם אתם עושים את הרפורמה. רק בשבילכם. חוקים פרסונליים בשביל עצמכם, שום דבר לא בשביל האזרחים. רק לדאוג לעצמכם, רק לג'ובים, רק למינויים.

רק בשביל זה שווה הכול.

תסביר איך. תסביר, קלנר.

אני אסביר לכם, השאלה היא אם אתם רוצים להבין.

בוא תסביר. אמרת משפט ממש חשוב.

יסמין, אני קורא אותך לסדר.

הוא מדבר שטויות. הוא יכול להסביר שטויות?

חברת הכנסת יסמין פרידמן, קריאה שנייה. עוד שנייה אני מוציא אותך. די.

אדוני, אני אגיד את זה מאוד קצר. אני גם צריך לצערי לעלות לוועדה אחרת להצביע ואז אני חוזר לפה מיד לדיון הענייני. בסופו של דבר מי שרוצה שלטון חוק לא יכול לקבל את העניין של עילת הסבירות. זה לא הולך ביחד.

תגיד לי, אתה אמיתי?

כן, אני אמיתי, גברת. שלטון חוק זה שלטון שבו שופט שופט לפי חוק, ולא לפי גחמותיו. כשיש עילת סבירות הוא יכול לשפוט גם לפי גחמותיו.

צריך שהוא יהיה שפוט של השופט.

כמו שאומרים ילדים קטנים, מה שבא לי, הוא אומר זה סביר בעיניי או לא סביר בעיניי, וזה כל הסיפור.

רואים שקראת מלא פסקי דין.

אנחנו רוצים שבמדינת ישראל יהיה דין ויהיה דיין. אתם רוצים שיהיה רק דיין, במיוחד כשהדיינים האלה משרתים אתכם. כשהדיינים האלה לא משרתים אתכם אז הם כבר לא ממש מתאימים לכם וצריך להחליף אותם.

לא הבנתי, המדינה קמה עכשיו או שהיא קיימת כבר 75 שנה? עכשיו אתם רוצים דין ודיין? אתם פוחדים מהדין, זאת הבעיה שלכם.

דבי, את כבר בקריאה שנייה, די. חבר הכנסת קלנר, סיימת? תודה.

וטוב שכך.

תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אני בטוח שאת – טוב, לא אגיד את זה עכשיו.

למה? תגיד.

חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה. אני אשמור את זה להצהרת הפתיחה שלי.

אצלך זה גם דקה, נכון?

דקה, כן.

תודה, אדוני היושב-ראש. מכיוון שנאמר פה רבות בנושא עילת הסבירות, שכולנו מבינים עד כמה היא לא סבירה, אני רוצה להציע במקום, בואו נעשה עילת השפיות. למה? כי הממשלה הזאת איבדה את השפיות מקצה לקצה. האם זה שפוי למנות מורשע בטרור להיות שר לביטחון לאומי? האם זה שפוי שיעד של השב"כ ישמש כשר האוצר?

הברקה, שלי.

האם זה שפוי שמי שהורשע כשר הפנים יחזור לזירת הפשע?

והנה, גם בזה בית המשפט לא התערב.

האם זה שפוי שמי שהורשע בשלושה תיקים של שוחד, מרמה והפרת אמונים הוא ראש הממשלה?

ואת רואה, במינויים האלה הלא הגיוניים והבלתי שפויים בית המשפט לא התערב, כי הוא לא נותן לעצמו לעשות את הדברים האלה.

ולכן, במקום עילת הסבירות בואו נציע חוק עילת השפיות. הגיע הזמן להחזיר קצת שפיות למדינה הזאת. אתמול ישבתי בוועדת כלכלה בסקירה של שר הכלכלה. ישבו משקיעי הייטק, באים אנשים עם חברות של 1,200 עובדים ומסבירים שחור על גבי לבן שהמשקיעים בורחים מפה והכלכלה עומדת בפני אסון כי קטר ההייטק עומד לקרוס. הוא אומר להם שהם מפחדים משדים. אז מה יקרה לכל המשקיעים שפונים אלינו? מתקשרים ואומרים: אני צריך לרשום חברה חדשה, מה שתמיד עשיתי 30 שנה במדינת ישראל, למה שאני אעשה את זה פה ולא במקום אחר כשיכולים לחוקק פה חוקים פרסונליים מטורפים שלא יגנו על הזכויות שלנו, שלא יגנו על זכויות פרט?

תודה, שלי.

הם לא ישקיעו, הבעיה היא שזה לא מעניין אותם. זה לא מעניין את הממשלה.

הם אומרים שזה טוב לכלכלה.

מה עם ג'ובים והייטק. בואי נחשוב על זה.

תשאלי את אמסלם, תראי מה הוא עושה עם ג'ובים. בצניעות כמובן.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב, בבקשה, דקה לרשותך.

הוא עסוק בחפלות.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בדרך כלל אמורים להגיד צהריים טובים, בוקר טוב, אבל המצב לא טוב בכלל. בכלל בכלל לא טוב. אנחנו נמצאים במקום כזה שלאורך השנים מערכת המשפט לא היטיבה עם החברה הערבית ולא עשתה צדק עם החברה הערבית. ואנחנו יושבים כאן ושומעים חבר כנסת שיצא ואומר שהדבר הזה אמור לעשות טוב עם עם ישראל. אז אני רוצה שתגידו לו שבמקום הזה יש עוד אזרחים, ילידים, שהם לא יהודים, ומגיע להם טוב. בינתיים זה לא קורה והם ממשיכים. עם מה שעושים עכשיו, כנראה גם לא יהיה טוב לאף אחד מאתנו.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב, תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, דקה לרשותך.

אני שומעת פה כל הזמן את הסיסמאות האלה מתומכי הרפורמה, או עכשיו תומכי הביטול של עילת הסבירות, ואין מאחוריהם שום דבר ואף לא שום הסבר. כשאני שומעת עכשיו "הגחמות של השופטים" זה יותר נראה לי כמו גחמות של פוליטיקאים מה שקורה פה. תסתכל מה קורה פה. יושב פה קלנר ואומר שזה הולך להציל עכשיו את עם ישראל וזה הולך לעזור לחיילים. כששואלים אותו איך אין לו מה להגיד, כי הכול פה סיסמאות נבובות, ריקות, בלי שום דבר מאחוריהן. מה יש פה? כולם כבר אומרים את זה, מדקלמים את זה. כל ילד ששואלים אותו ברחוב כבר מבין שמה שרוצים פה בממשלה זה להעביר את אותו מחוג ממקום של דמוקרטיה ליברלית וחופשית וממקום של בית משפט עצמאי למקום שבו המחוג עובר למקום אחר ובו אתם שולטים בבית המשפט. לקחתם עמדה של שופט אחד, שמרן, אנחנו יודעים, עם הרבה מאוד זכויות וכבוד, והחלטתם לאמץ את העמדה שלו על פני עשרות שופטים בארץ ובעולם שאומרים בדיוק הפוך. אז אתם מייצגים עמדת מיעוט או עמדת רוב?

תודה רבה.

זה לא מה שסולברג אומר.

ברור שיש פער קיצוני מאוד בין מה שהביא לכאן לוועדה.

הם עושים מניפולציה על סולברג.

ברור.

תודה רבה. חברת הכנסת מירב כהן, אחרונת הדוברים, בבקשה.

מה עם מאיר? הוא הרגע נכנס.

הוא לא ביקש, וגם היא כבר אחרי התור שהיא פספסה והחזרתי לה. אבל אני אתן גם למאיר, אכבד גם אותו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ויוסף.

קודם כל, את הבוקר ואת הלילה פתחתי בתפילות לשלום חיילינו, והלוואי והיינו יכולים ברגעים האלה להפגין סולידריות, אחדות וחוזקה, שהם הכי חשובים לביטחון שלנו. ולצערי ההנהגה שלנו בוחרת שלא להתעסק בדברים המאחדים גם בשעה קשה זו. ואני חושבת שזו בושה גדולה.

אני רוצה להודות לחברה האזרחית המדהימה שיוצאת לרחובות, שמהווה עבורנו השראה, כוח. עושים את המחאה העממית, הציונית, הלא אלימה, הגדולה בתולדות מדינת ישראל. אני רוצה להודות מכאן לכל האנשים שלא הלכו לעבודה, לכל האנשים שלא שלחו את הילדים שלהם לבתי הספר, שבאו ונאבקו על עתיד המדינה הזאת, כי אחרת זה עלול להיות מאוחר מדי. אז כן, יהיו קצת פקקים, זה שווה את זה כי אחר כך לא תהיה לנו דמוקרטיה. ואני בטוחה שהפולנים היו שמחים מאוד לקבל עכשיו קצת פקקים ולזכות בחזרה בדמוקרטיה שלהם, בצביון המדינה שלהם. ושלא תטעו, זה לא איזה דיון בירוקרטי על סעיף משפטי כזה או אחר. זה דיון על צביונה של המדינה ועל יצירת חוזה חברתי חדש. ברגע שיגמרו את בית המשפט, מפלגות בקואליציה שלא הצליחו מעולם להעביר פה מהלכים מסוכנים פשוט ירוצו ולא יהיה מי שיגן עלינו מהפרדה מגדרית, מכספים רק לאברכים, מפטור מגיוס, ממדינה משיחית, מהתערבות בתיקים משפטיים של אדם כזה או אחר.

לא ניתן להם.

צאו להיאבק עכשיו על המדינה לפני שיהיה מאוחר מדי.

תודה. יוסף עטאונה, ואחריו מאיר כהן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שכל הדיון סביב ביטול עילת הסבירות מראה על דבר אחד, על ראש הגנב בוער הכובע. כי אם יש לממשלה הזאת חשש מהחלטות שבית המשפט והשופטים יתערבו וישנו החלטות, זה סימן שיש כוונת מכוון מראש לבצע ולחוקק דברים שמנוגדים לחוק או למה שבקונצנזוס של החברה הישראלית. לכן אנחנו עדים מתחילת הכנסת הזאת לחקיקה פרסונלית שבאה כמעט כל יום שני, שלישי ורביעי שאנחנו מתעסקים בחקיקה. לכן הכוונה היא כאן בדיוק לדרוס את המיעוט, כי החוזק של דמוקרטיה זו לא עריצות הרוב, זה כן לשמור על זכויות מיעוט.

מילה אחת לחבר הכנסת קלנר, שהוא כבר יצא. הוא משתמש בכל הרפורמה הזאת בכדי לשמור על החיילים בג'נין. אם הוא צריך לשמור על חיילים בג'נין, צריך לסיים את הכיבוש לעם הפלסטיני ולהוציא את צה"ל משם. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד כמה מילים על ההתבטאויות שלהם. לא שמעתי אותך ביומיים האחרונים על ההתבטאויות כנגד האנשים שעושים את המחאה. אני ציפיתי גם ממך, חבר הכנסת רוטמן, שכאשר מדברים על תחושה של חירום ושהבנות והבנים שלנו נמצאים ונלחמים ושיהודה ושומרון בוערת ואנחנו בישיבה בוועדה אחרת הגענו כל אלה שבעיניכם הם בוגדים ואנרכיסטים, בכדי לחשוב איך שומרים על חייהם של אותם מתיישבים ביהודה ושומרון. שמנו את הפוליטיקה בצד. וציפינו מכם שבאמת תגידו לוועדה הזאת: אנחנו עושים "הולד" לוועדה וניפגש בשבוע הבא. בכדי לכבד את הנרטיב הזה שאומר שכאשר העם הזה נמצא בשעות שהן שעות קריטיות ושהחיילים שלנו נלחמים, אנחנו מדוממים את תותחי הוויכוחים הפוליטיים. אבל אתה, באיזו אדנות בלתי נשלטת, דוהר קדימה כאילו ואין מחר.

אני רוצה להצטרף לחברתי מירב כהן. נמצאים שם חברים שלי. אני התגייסתי עם בר כוכבא, חברים שלי ממלחמת יום הכיפורים נמצאים שם, ואני כל כך מכבד אותם ושולח להם מכאן חיבוק גדול. אתם לא אנרכיסטים, אתם מלח הארץ. תודה רבה.

מאיר, תודה רבה. ברשותכם, אני מודיע על סדר הדוברים. אחת הסיבות שאני משנה את סדר הדוברים ממה שתכננתי ורוצה שאביעד בקשי מפורום קהלת יהיה ראשון הדוברים היא בגלל המתקפה שהוא חטף פה, ואני דווקא הייתי רוצה שחברת הכנסת נעמה לזימי, הרבה לפנים משורת הדין, תחזור וגם תשמע את דברי התשובה לשאלותיה ולהתייחסויותיה. ולכן גם אמרתי שאפשר להחזיר אותה, כאמור, הרבה לפנים משורת הדין.

אני כן רוצה להגיד את דברי הפתיחה שלי. אני רוצה להסכים איתך, חברת הכנסת מירב כהן. הסוגיה פה היא ערכית מאוד, ובניגוד לצעקות השקר והכזב שנצעקות פה על ידי חברי אופוזיציה בחוסר תום לב, כי כבר קראתי את כל ציטוטיו של יאיר לפיד ושל גדעון סער בנושא עילת הסבירות, מדובר בעניין מאוד ערכי.

תאמר בצורה ברורה, נכון או לא נכון?

חברת הכנסת ביטון, אני קורא אותך לסדר.

אבל תדייק.

פעם שלישית, צאי בבקשה. מצטער.

למה אתה לא מדייק?

למה? כי אני באמצע הצהרת פתיחה, וכשם ששמרתי על זכותך בקנאות שאף אחד לא יעיר לך בזמן הצהרת הפתיחה, אני אשמור גם על כבשת הרש הקטנה שלי שאני מנסה לדבר דקה בלי הפרעה.

הלוואי והיית - - - כמו שיאיר ניהל את המדינה הזאת. שערורייה.

כבשת הרש, רוטמן.

תודה רבה. עצרתי את השעון, למען הסר ספק. מדובר בעניין ערכי מאין כמוהו. כאשר נבחרי הציבור שלנו, כאשר השר גלעד ארדן מונע את כניסתה של פעילת BDS ובית המשפט מכניס אותה על אפו ועל חמתו, זו שאלה ערכית. כאשר שר הביטחון אומר שהוא לא מוכן לשבור את הסגר המוחלט שמוטל על יהודה ושומרון בימי יום הזיכרון וביום העצמאות לטובת אירוע, ואומרים לו שמאחר שמדובר באירוע שבו משפחות של מחבלים מבכות את ילדיהן אתה תיתן להם להיכנס לטקס הזיכרון האלטרנטיבי, זו שאלה של ערכים. כאשר אומרים שלא רוצים למנות מישהי שקראה לסרבנות לתפקיד מטעם המדינה, זו שאלה של ערכים. כאשר אומרים שלא רוצים לתת פרס ישראל למישהו שתומך בחרמות על מוסדות ישראלים, זו שאלה של ערכים. וכאשר בכל הערכים הללו בית המשפט מקבל החלטה ערכית בניגוד לערכיו של הציבור הרחב במדינת ישראל ובניגוד לערכיו של נבחר הציבור שעל כתפיו הטיל החוק את ההחלטה – כן, זו שאלה של ערכים.

האם לשיטתך צריך איזשהו גבול לערכים האלה? באיזושהי נקודה יש לגיטימציה לגבול?

מה עם זכויות אדם? עברה דקה וחצי אולי.

אני הקשבתי לדברייך.

אבל אני חושב שאם תסביר את זה אולי - - -

גם את חרגת מהזמן.

אדוני, מה אם הערכים מחייבים למגר אותי מהמרחב הציבורי? אני שואל שאלה.

כי אני באמצע לדבר.

אני רוצה הבהרה לדבריך.

אתה לא שואל, כי אני באמצע לדבר, ואני רוצה לסיים לדבר. ולכן אני אומר, ובזה אסיים, זו אכן שאלה של ערכים, האם אנחנו במדינה דמוקרטית שבה ערכי הציבור באים לידי ביטוי בהחלטות הנבחרים שלו, או שמי שקובע בכל שאלה, קטנה כגדולה, מי שאיננו נבחר וכופה על כל אזרחי מדינת ישראל את עולם הערכים שלו. זו השאלה הערכית שאנחנו דנים עליה היום. לא שחיתות, כי אם השתלטות, סמכות ואחריות שנמצאים במקומות שונים, פגיעה בהפרדת הרשויות ופגיעה בעיקרון הדמוקרטיה.

ומה אם הערכים מחייבים למגר אותי ולהט"בים מהמרחב הציבורי? איך זה בא לידי ביטוי?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, תודה.

אביעד בקשי, פורום קהלת. אני מבקש לקצר בדברים, לשים את עצמך במסגרת של כשלוש דקות. בבקשה.

תודה רבה. הביקורת שמוצגת היא כאילו מדובר בביטול הביקורת השיפוטית על הממשלה ושריה, וזה פשוט לא האירוע. אין מחלוקת על זה שיש צורך בביקורת שיפוטית אפקטיבית על הממשלה ושריה, לא רק על הדרג הפקידותי, ובשביל זה יש לנו בעצם את כל עילות המשפט המנהלי הקלאסיות. בראש ובראשונה שאלת הסמכות, חוק חוקיות המנהל, האיסור לפעול בניגוד עניינים, האיסור לשקול שיקולים זרים, זכות הטיעון, שקיפות, חופש מידע, חובת הנמקה, תשתית עובדתית, חובת יעילות, חובת הגינות. גם בתחום שיקול הדעת יש בהחלט הרבה מקום לביקורת שיקול הדעת של רשויות המנהל כאשר הן מנוגדות לחוק, כאשר יש פגיעה בזכויות אדם, כאשר מדובר באפליה, שזאת עילה מאוד זמינה ושמישה והרבה פעמים צריך להשתמש בה, וכאשר הפגיעה בזכויות אדם היא איננה מידתית.

אני חייב לומר גם שיש כאלה שבאו בטענות ואמרו: מה יעזור שתחוקקו את ביטול עילת הסבירות? הרי לבית המשפט יש כלים אחרים. הנה, גם הנשיא בדימוס אהרון ברק אמר שתבטלו את הסבירות, אני אשתמש במידתיות. התשובה שלי היא, אני רוצה שישתמשו בעילת המידתיות. כשיש פגיעה בזכויות אדם, שבית המשפט יתערב. כאשר הפגיעה הזאת לא מוצדקת, כמו בפסק דין "קול העם", כאשר הממשלה או שר הפנים מגביל את חופש הביטוי של כלי התקשורת, שבית המשפט יתערב בשיקול דעתו, הכול בסדר. כאשר יש בעיה של אפליה, שבית המשפט יתערב. כאשר, כפי שהנשיאה חיות נתנה דוגמה בנאום שלה, משרד החינוך לא מממן סייעות לילדי תסמונת דאון, שבית המשפט יתערב כי יש כאן הפרה של חוק מפורש. כל העילות הללו נשארות על עומדן, אף אחד לא מבקש לבטל אותן. באיזה מצב עילת הסבירות נכנסת לפעולה? במצב שבו עברתי על הצ'ק ליסט הזה בכל שאלות הסמכות, בכל שאלות ההליך ובכל שאלות שיקול הדעת הקלאסיות, החוקיות – פגיעה בזכויות אדם, אפליה וכו', סימנתי וי, ועדיין אני אומר: שיקול הדעת שלך לא נכון בעיניי.

אתה יכול להביא דוגמה למשהו שבאמת חורג מכל הצ'ק ליסט הזה? פשוט שנבין את זה.

מירב, מירב.

אני לא מנסה לעשות פרובוקציה.

אין שום בעיה, אני לא חושב שאת עושה פרובוקציה. אני רק מבקש שכאשר אני מקצה למומחה שלוש דקות לדבר, ניתן לו לדבר ברצף, ואני אתן בסוף.

בסדר, אבל הוא יכול להתייחס.

השאלה איזה רמטכ"ל למנות, כאשר הרמטכ"ל כשיר לפי תנאי הכשירות שלו, אבל במקרה של יואב גלנט למשל עולה הטענה שבגלל שהייתה לו איזושהי פלישה לשטח ציבורי, משהו לחלוטין לא ראוי – מה שוקל יותר, האם היכולת של הממשלה לממש את המדיניות שלה ברמטכ"ל שמתאים לאג'נדה שלה או לא? זו שאלה שמונחת לפתחה של הרשות המבצעת. מי שמופקד על החרב והארנק זאת הרשות המבצעת. במקרה הזה זה נעצר ברמת היועץ המשפטי, אבל בסיטואציה שבה עולם המשפט אומר: אתה צריך להפוך את ההחלטה שלך, זה אירוע בעייתי בעיניי.

הדוגמה שנתת לא מתאימה.

תרשום נקודה, למה אתה קוטע אותו באמצע?

אז אם אפשר אחר כך להתייחס.

מה קורה?

מה קורה, רוטמן? אתה לא איתנו שזה נושא כאוב?

שני דברים. הסיטואציה הזאת של עילת הסבירות למעשה מנוונת את החקיקה. למה? כי אנחנו מתרגלים לזה שיש מבוגר אחראי שתמיד יתערב. אם אתם חושבים שצריכים להיות תנאי כשירות גבוהים למנכ"לים, תדאגו לחוקק תנאי כשירות למנכ"לים. הסיטואציה הזאת שבה הכול נהיה בהחלטה סובייקטיבית בסופו של דבר היא גם פתח לסטנדרטים כפולים. ואני מסיים במשפט אחרון, שאני גם הייתי שוקל את מה שהשופט סולברג בהערה במאמר שלו אומר, שיכול להיות שצריכים לשקול גם פקידות בכירה במיוחד, כמו יועץ משפטי לממשלה, שאני מבקש להרחיב את הסמכויות שלו ולמנוע את ההתערבות בסבירות החלטותיו. נגיד בנק ישראל או רמטכ"ל, גם הם גורמים שיש נקודות טובות לחשוב למה לא נכון להשאיר עליהם ביקורת.

אתה מבין לאיזה בור אתה מכניס אותי?

האם יעצת לרוטמן וללוין בשבועות האחרונים בנושא, ד"ר בקשי?

אנחנו לא עושים סבב התייחסות. שאלה עם משפט קצר, עם סימן שאלה בסוף. נאסוף שאלות וככל שיהיה זמן נתייחס. בבקשה, מירב.

למיטב ידיעתי, אם אני זוכרת נכון, עניין גלנט לא הגיע לבית המשפט אלא נעצר ברמת היועץ המשפטי לממשלה ובכלל לא הגיע. אז אי אפשר לומר שזה נפסל בגלל הסבירות.

דבר שני, אני רוצה להגיד לך כמי שהייתה ברשות המבצעת לפרק זמן מסוים, שאתה צודק בזה שהרבה פעמים - - -

מירב, זו לא שאלה.

רגע, אנחנו מנסים להגיע לנקודה העניינית. רגע אחד של מהות. אני לא מנסה לעשות פה פרובוקציה, באמת שיח.

אני לא רוצה למנוע ממך, חלילה וחס, להתייחס לדבריו של ד"ר בקשי, ועוד יהיו בעזרת השם עוד מומחים, ויש חברי כנסת שנרשמו, כמו חברת הכנסת שיושבת לידך, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תראה כמה זמן אתה מבזבז.

לא, זה לא מבזבז, כי יש סדרי דיון. אני אשמח מאוד שתרשמי לי התייחסויות. מאחר שד"ר בקשי צריך לצאת אני רוצה שאלות, לא התייחסויות.

אני מסכימה שהרבה פעמים חברי הממשלה מגלגלים תפוחי אדמה לוהטים לפתחו של בית המשפט מתוך נוחות פוליטית, כי הם לא רוצים להכריע. ראיתי את זה אינספור פעמים, אם זה חוק הגיוס, אם זה עובדים זרים. למה לא לבוא ולהוביל מהלך שייאלץ את הממשלה לפרוט דברים ולקבל החלטות? למה לסרס את הביקורת שנעשית עליהם ולא לתקן את הצד השני שהוא זה שמגלגל את האחריות? בואו נייצר סטנדרט לרמת פירוט.

תודה. זו הייתה התייחסות ולא שאלה.

אני שואלת למה לא לתקן מהכיוון השני, למה לא לבנות אלא להרוס.

תודה. יואב, בבקשה.

אני אחר כך אשמור על הזכות שלי להגיד דברים.

בוודאי, אני רוצה לתת לך לדבר ולהתייחס, לא רק למומחה הזה אלא לעוד כמה, ככל שיותיר לנו הזמן.

אני לא יודע מה זה יותיר לנו הזמן, כי לא דיברנו על הזמן. אבל זה לא הדיון עכשיו.

אשאל את ד"ר בקשי ואחר כך אגיד דברים כלליים. הנושאים שאמרת, כל העילות האחרות, אני מסכים במאה אחוז. אבל לא קיבלנו תשובה לגבי השאלה ששאלה מירב, והדבר היחיד שאמרת הוא דווקא גלנט שהוא לא רלוונטי לאירוע והוא לא דוגמה טובה. אני שואל אותך שאלה ספציפית לגבי איפה כתובה החובה בדברי החקיקה השונים של בעלי תפקידים לנהוג בצורה עניינית, מה אותו מרחב שמחייב אותם בחקיקה נכון להיום ומה הכלי לגבי מינויים או פסילת מינויים בלתי ראויים, מה העילה המתאימה אז? לשמוע בכמה מילים על העניין הזה. דבר נוסף, בכמה מקרים מדובר פה? מדובר שזה הדבר הכי חשוב בעולם. כמה מקרים במחקרים שלך נפסלו דברים לדעתך תחת העניין של סבירות לא בהקשר של מינויים?

חברים, אני מכיר את כישורי הניסוח שלכם. אני מבקש שאלות קצרות.

רוטמן, די להיות העורך.

בספר שאני אכתוב לא תערוך אותי.

שאלה קצרה, גם בהתייחס לדברים של קודמיי. אתם מבטלים את עילת הסבירות, הנוסח הזה רחוק מסולברג ורחוק גם ממתווה הנשיא. למה לקחת דווקא את המתווה היותר קיצוני ולא להשתמש בסולברג? ביחד עם זה, ברגע שאתם עושים משהו כל כך רחב, שמבטלים בצורה כזאת, למה לצידה לא קובעים הליך מפורט להסדרת החלטות של הממשלה ושל השרים? כשאני מחברת את הדברים שלך, הניתוח המשפטי, לדבריו של היו"ר שמדברים על דברים ערכיים - - -

אפרת, תודה.

יש לי סימן שאלה, עוד לא הגעתי אליו. עוד כמה מילים. אתה קוטע אותי באמצע.

אני באמת רוצה דיון פתוח. זה נשמע כאילו אתם עושים פיליבסטר.

בגלל שלא הקשבת אתה אומר את זה עכשיו. אם היית מקשיב לא היית קוטע אותי באמצע.

הזמן שאתה מפריע לנו לשאול הוא יותר מהזמן של השאלה.

אני פונה בכבוד ובענייניות ואני רואה שגם הדברים שלי נרשמים שם, ואז אתה בא וקוטע את זה באמצע כמו סתימת פיות, סתם.

רציתי לסיים ולהבין איך הגישה הזאת שהיא באה משפטית, ומתחברים לדבריו של היו"ר שאומר: אנחנו רוצים לשקף את הערכים של הציבור לפי תפיסתו בהכרעות של המשפט. זה דבר אחר ממה שאמרת. אתה מבין למה אני מתכוונת? זאת השאלה.

תודה רבה. יוראי.

אני רוצה לשאול שתי שאלות. הראשונה, אני מבין את שיקול הדעת הרחב שביטול עילת הסבירות מאפשרת לפוליטיקאים לבחור גורמי מקצוע כמו הרמטכ"ל, כמו היועצת המשפטית לממשלה, כמו יתר הגורמים. אני תוהה לגבי הפיטורים שלהם. כלומר, ביטול עילת הסבירות תאפשר לפוליטיקאים ולממשלה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, את הרמטכ"ל, את המפכ"ל. האם זה לא ייצר גורמי מקצוע כנועים, מסורסים, יס-מנים שסרים למרותם הבלעדית של השרים, של הממשלה? ועוד משהו, איזו תרופה תהיה למעט הבחירות לשיקול דעת מופרע ולא סביר באורח קיצוני של נבחרי ציבור? האם לצורך העניין עכשיו ראש הממשלה או הממשלה תפטר את היועץ המשפטית לממשלה, את הרמטכ"ל, את המפכ"ל? מה התרופה, רק עוד ארבע שנים בבחירות הבאות שהציבור ישפוט את הדברים שלהם? למה שהציבור ישלם ארבע שנים את מחיר ההפקרות הזאת?

תודה רבה.

ד"ר בקשי, כמה מקרים אתה מכיר שבהם בית המשפט העליון פסל רק בעילת הסבירות החלטות של ממשלה? לא סבירות פלוס.

תודה. אביחי, שאלה קצרה.

שאלה קצרה, ד"ר בקשי. אם אתה אומר שלצד עילת הסבירות יש לה בבית המשפט גם את החוקיות ואת המידתיות, איך אתה מונע מבית המשפט בסופו של דבר לא לאיין את החלטת הרשות המבצעת? כי זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

תודה רבה.

קודם כל, הערה קצרה. אני רואה פה מתקפה על ד"ר בקשי דורון.

הוא בקשי, לא דורון. יש קשר משפחתי, למיטב ידיעתי.

אני עם הרבנים עדיין.

הוא דוד שלי.

אני יודעת, ביררתי את הנושא. המכון בעיניי לגיטימי כמו כל מכון, כל עוד הם עומדים בגבולות החוק. אני מבקשת, כי זה ויכוח שלי עם נעמה לזימי. אפשר להסכים, אפשר לא להסכים, אבל זה לא משהו שהוא מחוץ לגבולות החוץ. ואני כן מדי פעם שומעת את דעתם. אני לא מסכימה, אבל זה בסדר.

אני מבקשת התייחסות שלך לפרשת דרעי בפסק הדין האחרון. האם זה היה ראוי או לא ראוי שימוש בעילת הסבירות? שאלה שנייה, האם להבנתך, ואני חוזרת לדברי הפתיחה שלי, מערכת המשפט הישראלית היא מטריית הגנה על כוחות הביטחון שלנו בגלל המקצוענות, העצמאות וחוסר פוליטיזציה? אלה שני דברים חשובים.

תודה רבה. ד"ר בקשי, אם תרצה להתייחס אבל בקצרה.

אני אנסה להתייחס טלגרפית, אני מבין שהזמן מאוד קצר.

קודם כל, רק כדי לדייק, בפרשת גלנט באמת זה לא הגיע בסופו של דבר לפסיקה. הייתה עתירה שהוגשה בעניין הזה. בשלב הזה היועץ המשפטי לממשלה בא לממשלה ואמר לממשלה שהוא לא יכול להגן על זה, שיש קשיים. באותה תקופה עוד לא השתמשו במילה מניעה, אז קשיים הייתה הדרך של היועץ המשפטי להגיד: יש לכם כאן בעיה משפטית. הממשלה משכה את זה לא בגלל שהיא השתכנעה, כי היא הכירה את האירוע גם לפני כן, אלא בגלל שהיא אמרה אני מכופפת את ראשי בפני ההכרעה המשפטית.

זה לא נכון. הפרשנות המשפטית שלך היא טובה כמו כל אחד אחר. אתה לא היית בישיבות האלה.

לגבי חבר הכנסת סגלוביץ', איפה כתובה בחקיקה החובה לפעול בסבירות? איפה כתובה בחקיקה החובה של השופט - - -

כל העילות המנהליות לא כתובות.

אני רק מדייק, אני לא דיברתי על סבירות. שאלתי איפה כתובה החובה לנקוט בענייניות בקבלת החלטות. זאת הייתה השאלה, לא סבירות.

יש לנו באמת משפט מנהלי שבאמת התפתח במשפט מקובל, ואנחנו את רובו המכריע לא מבקשים לבטל. זאת אומרת, ענייניות זה למשל האיסור לשקול שיקולים זרים, מה שנקרא חלק מכללי הצדק הטבעיים, זה נשאר על עומדו. כאשר תהיה הוכחה שנשקלו שיקולים זרים, תהיה עילה להתערב. אני חייב לומר שיש כאלה שאומרים, לפעמים אני מריח שיש שיקולים זרים, לא יודע להוכיח אותם אז תנו לי סבירות כדי להשתמש. סליחה, אם אנחנו במשפט תוכיח. אם אתה לא מסוגל להוכיח, אל תצפה לקבל סעד שיפוטי נגד ממשלה נבחרת.

לא מצפים לכלום.

אבל הוא עונה על השאלות, למה להפריע?

לגבי מינויים, חבר הכנסת סגלוביץ', מי ימנע מינויים לא ראויים? שוב, בידיכם היכולת לקבוע תנאי כשירות. בידי הממשלה לקבוע לעצמה, בידי הכנסת - - -

אנחנו לא בעולם תיאורטי עכשיו, ד"ר בקשי.

יואב, יואב.

אני מנהל איתו שיח, אני לא רב איתו. אני אולי חולק, אבל אני רוצה לדייק את השאלה. זה דיון פה, רוטמן.

מצוין, יואב, אני שמח על הדיון, אבל אני רוצה שבן אדם יוכל לסיים משפט.

אני רק אומר שאנחנו לא בעולם תיאורטי. בעולם המעשי שבו אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת זה לא קיים. זה לא שעכשיו יש שני חלקים ומאזנים ביניהם. כרגע לא קיים החלק הזה בכלל ומורידים את החלק הזה, ולזה אני רוצה שתתייחס.

יש נושאים שבהם המחוקק, או לפעמים הממשלה, קבעה תנאי כשירות. אני אתייחס בבת אחת גם לשאלה של חברת הכנסת מלינובסקי, לגבי שאלת דרעי. לגבי כשירותם של שרים המחוקק קבע שהסטנדרט הוא כאשר השר מורשע בעבירה שיש עמה קלון. נדבר על דרעי הראשון. לדרעי השני יש גם עילות אחרות, זה אירוע אחר. אם המחוקק רוצה, שישנה את הסטנדרט שבשלב כתב אישום כבר אי אפשר לכהן. אבל צריך את הסיטואציה שבה שופטים ויועצים משפטיים יכולים להחליט אד-הוק מול מקרה נתון מתי זה סביר ומתי זה לא סביר זה פתח לסטנדרטים כפולים או לכל הפחות לחשש שהציבור יראה בזה פתח.

אני שואל לא לגבי מינויים של שרים, מה קורה עם כלל השירות הציבורי. אפשר למנות את מי שרוצים, בכל תחום?

איפה שאתם מוצאים לנכון לקבוע תנאי כשירות תקבעו תנאי כשירות. איפה שלא, לא.

אבל אי אפשר לחשוב מראש לכסות כל סיטואציה.

יואב, יש חברי כנסת ששאלו, רשם ד"ר בקשי תשובות. יכול להיות שהתשובות לא ימצאו חן בעיניך, אני אשמח גם שתתייחס לדברים בהמשך.

אבל לי הוא לא ענה.

נכון, הוא גם לא יענה כי מפריעים לו.

מי מפריע לו בדיוק?

אני מבקש שתענה על השאלות.

אתה מרגיש שאני מפריע לך? כי אם כן אני באמת אשב בשקט.

מתנהל דיון מאוד מעניין וענייני.

רבותיי, אבל צריך לעקוב אחרי הדיון. תפסיקו להפריע, בבקשה.

למה שאלה עניינית היא מפריעה?

יואב, אני קורא אותך לסדר.

תקרא כמה שאתה רוצה, אתה מאבד את זה. אתה לא מבין שאתה מאבד את זה? אני שואל שאלה עניינית את ד"ר בקשי באופן לא מפריע ואתה קופץ.

לי זה מפריע.

למה?

כי אני מנהל את הדיון.

אבל הוא לא מרגיש מאוים.

חברת הכנסת רייטן, תודה. חברי הכנסת, תודה רבה.

השאלה היסודית, כפי שאמרתי, היא לא האם אנחנו רוצים שיתקבלו החלטות בלתי סבירות, אלא השאלה היא מי קובע מה היא ההחלטה הסבירה. הגורם שהופקד על המינוי הוא הרשות המבצעת, כאשר מדובר במינוי שהוא בידי הרשות המבצעת. אם יש מגבלות, אם המחוקק רוצה לתת מגבלות כשירות, שייתן מגבלות כשירות. אחרי שעברנו את מגבלות הכשירות, שיקול הדעת הופקד בידיו. אין סיבה לקבל את שיקול הדעת של השופט כשיקול דעת שעומד מעל שיקול הדעת של הרשות המבצעת, כפי שאמר השופט לנדוי, ואני מתייחס באותם דברים גם לדברים של חברת הכנסת רייטן על המתווה הקיצוני של השופט סולברג. השופט סולברג זה דרך ביניים.

אמרתי שלכם הוא קיצוני. להפך, שאלתי למה אתם הולכים לקיצוני ולא לוקחים את שלו. אם הייתי לא ברורה אני מבהירה את זה עכשיו.

תני לו לדבר. למה את קוטעת אותו?

אתה מפריע לנו. אף אחד לא קוטע, אתה קוטע אותנו.

אני מבקש להדגיש, השופט לנדוי מציג גישה שאומרת שלפחות מה שנוגע לסבירות שהיא זאת שנפוצה בפעילות שלה כיום, הסבירות הזאת צריכה להיות מבוטלת ביחס לכל הערכאות. למעשה גם סולברג פותח את המאמר שלו בהנחה שזה כנראה מה שהיה צריך להיות, רק הוא בסופו של דבר מגיע למסקנה שזה לא כל כך מעשי. ולכן הוא מגיע בעצם לאותו מתווה ביניים שמחלק ביניהם. אבל בסופו של דבר מה שעומד ביסוד התפיסה הזאת אומר, ואני משתמש במילים של השופט לנדוי, לא תפקידו של השופט לבוא בנעליה של הרשות המבצעת - - -

אבל סולברג פסל את המינוי של מזוז. למה הוא פסל אותו?

בדיוק כמו שלא תפקידה של הרשות המבצעת לבוא בנעליה של הרשות השופטת. אם אני למשל חושב שהחלטה של שופט בפסק דין מסוים באיזשהו אונס של ילדה בדרום לחמש שנות מאסר הוא בלתי סביר באופן קיצוני, אז אשלול את הסמכות של השופט לקבל את ההחלטות? השופט קיבל את הסמכות.

לא הבנתי.

למחוקק יש היכולת, והוא עושה את זה לא פעם ולא פעמיים, לקבוע סטנדרטים.

מה קורה במקום שבו ועדת מינויים נותנת המלצה והשר לא מקבל אותה?

זה בדיוק העניין.

היו מקרים כאלה.

לא, אי אפשר ככה.

למה אתה לא נותן לדבר?

אני קורא אותך לסדר.

רוצים לקבל תשובות.

אפרת, אני קורא אותך לסדר.

על מה?

על זה שאתם לא נותנים לי לדבר עכשיו. תפסיקו.

למה אתה רוצה לדבר כל הזמן?

תפסיקו לדבר ותפסיקו להפריע.

מה אתה רוצה, שנעמוד בפינה? אני לא מבין.

לא, אני רוצה שתפסיקו להשתלט על הדיון.

אתה לא מאפשר דיון אמיתי פה. מה קרה, אתה רוצה להגיע להצבעה היום?

יואב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה.

למה? השאלות שלי מפריעות לך?

כי אתה לא נותן לי לדבר. אתה לא ברשות דיבור כרגע ואתה ממשיך.

ככה לא מתנהלת דמוקרטיה.

אבל אתה מפריע לד"ר בקשי.

בגדול אתה מאבד את זה. אני מתנצל בפני ד"ר בקשי אם פגעתי בך.

אנחנו ממש רוצים לשמוע את מה שאתה אומר.

חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא אותך לסדר.

אולי נקבע פגישה ונשמע את הדברים בצורה נורמלית.

רבותיי, אתם לא שמים לב מה קורה פה.

- - -

חבר הכנסת סגלוביץ', צא בבקשה. תודה. אתם לא שמים לב מה שקורה. ד"ר בקשי עונה. זה מה שכן מפריע לו או לא מפריע לו והוא מנהל שיח, זו זכותו כמובן. בעיניי זו לא הדרך, אבל זו זכותו ואני לא מפריע לו. את מנהלת איתו שיח תוך כדי, כל 10 שניות - - -

- - -

חברת הכנסת, אני מדבר עכשיו. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו כל 10 שניות שואל לפרוטוקול למה הוא לא מתייחס לשאלה שלו, קארין למה לא לשאלה שלה. רבותיי, אני מבקש מד"ר בקשי לענות לשאלות כסדר. מי שיפריע לו כרגע בזמן שהוא מדבר אני אקרא לסדר בלי שהיות נוספות. ד"ר בקשי, בבקשה.

אבל שאלתי נרשמה?

כן.

לגבי השאלה למה לא לקבוע סטנדרטים לפעולות הממשלה. שוב, יש מצבים שבהם המחוקק קבע את הסטנדרטים הללו. יש מצבים שבהם הוא החליט בכוונת מכוון לא להטיל את המגבלות הללו. למשל, אחת הדוגמאות הקלאסיות לשימוש בעילת הסבירות זו כל הסוגיה של ממשלת מעבר. ואם שואלים בכמה מקרים עילת הסבירות פועלת, אז על הנייר אני יכול להצביע על כמה עשרות. אבל הנגזרות של זה מבחינת הנחיות של ייעוץ משפטי וכו', כל מה שקורה פה בממשלות המעבר מאז פסק דין וייס וצפונה בשנת 2000, אנחנו מדברים על אירועים שהמשמעויות שלהם הן על אלפי החלטות שמשותפות רק בנושא הזה של ממשלות מעבר.

אתה לא רוצה לתת - - -

די, ביקשתי לא לקטוע אותו בדבריו.

שאלתי נרשמה?

חברת הכנסת נעמה לזימי, די.

רק שאלתי אם שאלתי נרשמה.

השאלה האם אנחנו רוצים הגבלות על ממשלת מעבר – דנה בה ועדת ברנזון, ובסופו של דבר ההחלטה הייתה שאנחנו רוצים להיות במודל האמריקני שבו ממשלה יכולה לפעול על מלא עד היום שבו היא מתחלפת. אפשר להחליט אחרת, כמו מדינות מסוימות באירופה. אבל המחוקק צריך להחליט את זה, שיחליט לכאן או לכאן. ומה שהכי גרוע כשזה פועל דרך עילת הסבירות, שזה מייצר סטנדרט כפול, כי אז פתאום יש מצב שבו למנות בקריית אונו ראש מועצה דתית ממשלת מעבר לא יכולה, ולמנות רמטכ"ל ממשלת מעבר כן יכולה.

לא נתתם לנו להזיז עט מימין לשמאל, אבל זה סבבה. בליכוד הכול עובד.

בקשי, אני לא חושבת שעשרות החלטות נפסלו רק בגלל הסבירות.

ברור שלא.

כל השיתוק של ממשלות מעבר - - -

ד"ר בקשי, תודה.

חבר הכנסת להב הרצנו, לגבי השאלה של הגבלת פיטורים. יש כאן שתי תפיסות יסודיות על בכירי שירות המדינה. יש תפיסה אמריקנית שאומרת מלכתחילה האנשים הללו צריכים להיות מוחלפים לפי רצון הממשלה כדי לוודא - - -

פה זה לא ארצות הברית.

יש גישה אחרת. בין שני הדברים הללו, שוב, מי שצריך לקבל את ההחלטה זה המחוקק. אתם רוצים פה לחוקק מגבלות על פיטורים של יועץ משפטי לממשלה, של רמטכ"ל, של מפכ"ל, קדימה, תחוקקו.

ד"ר בקשי, הגיוני בעיניך שראש הממשלה יפטר את היועצת המשפטית?

יוראי, אני קורא אותך לסדר.

אני אומר, הסיטואציה שבה פיטורים של היועץ המשפטי לממשלה זמיר כן עוברים בשלום ושל יועץ משפטי לממשלה אחר אולי לא היא סיטואציה שאם היא לא בעיה של סטנדרט כפול לגופו, היא לפחות חשש שהציבור - - -

אני לא מאמינה שאתה אומר את זה.

אני מבהיר את עצמי, אני לא לוקח על עצמי את השאלה אם לפטר או לא לפטר. אני התייחסתי לשאלה - - -

ד"ר בקשי, אני מדבר אליך שנייה. מה קורה?

נלחצת מהתשובה שלו.

לא נלחצתי משום דבר.

זה יאפשר לפטר את היועצת המשפטית לממשלה.

יוראי, אתה כבר בקריאה שנייה. ד"ר בקשי, אתה מתייחס לכל הערת ביניים. אתה דיברת שלוש דקות, שאלו אותך שאלות ואתה במענה לשאלות כבר בעשר דקות. אני מבקש ממך להתכנס ללוחות זמנים, כי פרופ' דותן ממתין בזום, פרופ' ברק מדינה ממתין בזום. אני מבקש ממך לענות לשאלות ולסיים.

איך זה הגיוני שהממשלה תפטר יועמ"שית והמחליף שלה יעצור את - - -

מי שיפריע, אני קורא לסדר. תודה.

במענה לחברת הכנסת אלהרר, לא התייחסתי לשאלה האם נכון או לא נכון שממשלה תוכל לפטר יועץ משפטי לממשלה.

אני חייבת להגיד שזה היה נשמע כך.

אני רק אומר שאת השאלה הזאת, מה סטנדרט הפיטורים, המחוקק צריך לקבוע, ולו כדי שלא יהיה מצב של סטנדרט כפול.

זאת אומרת שבהיעדר סבירות לא יהיה סטנדרט.

יהיה סטנדרט.

אבל היום הסטנדרט הוא עילת הסבירות. אם מבטלים אותה אין סטנדרט.

יוראי, אתה בקריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך.

ההתייחסות האחרונה שלי היא לדברים של חבר הכנסת בוארון שאמר: ביטלת את עילת הסבירות, אתה נשאר עם עילות אחרות שבהן בית המשפט יכול להתערב עם מידתיות וכו'. התשובה בעיניי: ראוי שבית המשפט יתערב כאשר יש פגיעה בזכויות אדם. ראוי שבית המשפט יתערב כאשר יש אפליה. נכון, לא ביקשנו לשתק את ההתערבות של בית המשפט כשיש עילה קלאסית. כאשר אין העילה הקלאסית, את זה בעיניי צריך לבטל. בעיניי לכתחילה כהשקפת לנדוי לגמרי, אבל לפחות כהצעת סולברג ביחס לדרג ממשלה ושרים.

תודה רבה.

שאלה קטנה, האם הוא נפגש איתך ועם לוין בשבועיים האחרונים על ההפיכה? שאלה אחת.

הוא יכול להיפגש עם כולם, אבל למה להסתיר?

הם מסתירים והם לא עונים.

אם הוא ירצה הוא יוכל להתייחס. אני לא מוסר מידע על אף אדם שאני נפגש איתו.

למה לא? אנחנו אוהבים שקיפות.

שאלת אותי, עניתי.

הציבור שמע, לפרוטוקול, שאין כוונה להבהיר את קשר יו"ר הוועדה ושר המשפטים לקוהלת.

נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

למה? אבל לא עניתם לי.

כי את לא נותנת נאום לפרוטוקול עכשיו, מצטער. אם ד"ר בקשי רוצה לענות אם הוא נפגש איתי או לא, זו כמובן זכותו. אם הוא רוצה למסור את יומן הפגישות שלו, זו כמובן זכותו. הוא כמובן לא חייב לעשות כך.

במשפט אחד, יש לי קשרים מקצועיים גם עם שר המשפטים וגם עם יו"ר ועדת חוקה.

למה שלא תחשוף את יומן הפגישות שלך?

חברת הכנסת לזימי, אם תזמיני אותי לפגישה אשמח להיפגש פגישה מקצועית.

תודה רבה לכולם. פרופ' יואב דותן נמצא בזום. בבקשה.

צהריים טובים. אני מבין ששמי עלה באופן תדיר בדיונים של הוועדה הזאת, שאני לא הייתי נוכח בהם, שמרבים לצטט אותי. חשבתי שאולי כדאי שאגיד כמה מילים בעניין של הצעת החוק הנוכחית.

פרופ' דותן, מהדיון הראשון של הוועדה ביקשתי להזמין אותך ואני שמח שנענית. לא חיכינו לאזכור השם, אלא מלכתחילה מהיום הראשון הזמנו אותך כי רצינו שתגיע. תודה.

הסיבה שאני חשבתי שאני צריך להופיע הייתה העובדה שמרבים להזכיר את שמי ולהתייחס לדברים שאני אמרתי או כביכול אמרתי, או כתבתי או כביכול כתבתי. לכן אני חושב שאני צריך להבהיר את עמדתי בקשר להצעת החוק הנוכחית.

אני חושב שהצעת החוק הנוכחית היא הצעה מאוד בעייתית. אגב, אני לא רואה עכשיו בזום את הוועדה.

אתה לא מפסיד שום דבר, אדוני.

גלעד ישלח לך סלפי.

אני רואה רק את עצמי בראי, אז אני מדבר כאילו לעצמי.

כמו היושב-ראש. רואה רק את עצמו.

גלעד, הוא למד מהטובים, הוא למד ממך.

חבר'ה, בזום זה עוד יותר קשה להפריע. נא לא להפריע, חברים.

הצעת החוק הנוכחית היא הצעה בעייתית ביותר בעיניי. אני אומנם ביקרתי לא פעם את הדוקטרינה הקיימת של סבירות בבית המשפט העליון מזוויות שונות ואני לא התנגדתי עקרונית לזה שתיעשה חשיבה מחדש בנושא הזה, אבל בעיניי הצעת החוק הנוכחית היא בבחינת לשפוך את התינוק עם מי האמבט. ההצעה הזאת היא הצעה גורפת מאוד, היא מתיימרת להבדיל בין החלטות של הדרג הפוליטי להחלטות של הדרג המנהלי, אבל בפועל להערכתי זה לא מה שיקרה, משום שההבחנה בין החלטות פוליטיות באופיין לבין החלטות שהן לא כאלה איננה יכולה להסתמך אך ורק על הדרג שמקבל את ההחלטה. אם מישהו היה רוצה לעשות בעניין הזה עבודה רצינית, הוא היה חייב להתייחס להבחנות נוספות, כמו למשל הבחנה בין החלטות כלליות להחלטות אינדיבידואליות. אני אומר שוב, ככל שמסתמכים על הדברים שאני כתבתי בעניין הזה, אז חובה להבדיל קודם כל בין החלטות מדיניות כלליות לבין החלטות אינדיבידואליות. העמדה שלי הייתה שלמשל אם ממשלת ישראל במליאתה תקבל החלטה להקים או לא להקים קו מטרו חדש במטרופולין דן, אז אני לא רואה למה הסבירות של בית המשפט בהחלטות כאלה, או החלטה לצאת או לא לצאת למבצע צבאי בג'נין – אני לא רואה למה הסבירות של בית המשפט צריכה להיות עדיפה על הסבירות של הממשלה עצמה, גם מבחינה דמוקרטית, גם במישור של מומחיות מקצועית וכיו"ב. לעומת זאת, אם הולכים להחלטות שמוגדרות כהחלטות של שרים, יש עשרות אלפי החלטות ביום שיכולות להיות מוגדרות כהחלטות של שרים. הסמכות לקחת שתיים-שלוש דוגמאות, כל תוכנית מתאר מחוזית נחתמת על ידי שר הפנים, אז זה הופך אותה כביכול להחלטה של שר. כל אשרת שהייה וכניסה לישראל, כל רישיון ישיבת קבע בישראל הוא לפי הסמכות בחוק סמכות של שר הפנים. והחלטות מהסוג הזה אין שום סיבה שבעולם, לא מנקודת ראות דמוקרטית ולא מנקודת ראות אחרת, לתת להן חיסיון מביקורת מלאה של בית המשפט, כולל בעילת הסבירות.

ההצעה הזאת לא כוללת הבחנה בין מה שאני רואה כחיוני, וזה מודים של סבירות. ושוב, אני מבין שהדברים נסקרו פה בדברים של הוועדה, למרות שלא הייתי נוכח. יש החלטות שלשיטתי צריכות להיות כפופות לסבירות במובן שאנחנו מכירים את סבירות האיזונים, אבל יש גם מוד קבלת החלטות אחר של החלטה שהיא שרירותית וגחמנית. אם חושבים שנניח הדרג של השר מצדיק להקטין את היקף הביקורת השיפוטית על החלטותיו, אפשר לקבוע בחקיקה, אם כבר מסדירים את העניין בחקיקה – זה גם לא טריוויאלי בעיניי, אבל אם עושים את זה – אז אפשר לפרט בחוק את הסטנדרט הנכון, הסטנדרט הראוי. הדברים האלה לא נעשו בהצעת החוק הזאת. ולכן אם מישהו מנסה לבסס את הצעת החוק הזאת על משהו שאני כתבתי, אז אני רואה לנכון להביא את הדברים בצורה ברורה.

תודה רבה, פרופ' יואב דותן.

עשו שימוש ציני בעמדות שלך.

מעניין מה יהיה כשיביאו את סולברג. המגדר קורס.

פרופ' יואב דותן, אני רוצה לאפשר לחברי הוועדה לשאול, ויש לי גם שאלה שאני רוצה לשאול. אז אני שואל, ונאסוף עוד כמה שאלות מהאחרים ואז אשמח שתענה במרוכז. מאחר שמדובר בזום, עוד יותר אני מבקש להקפיד לא להפריע במהלך התשובה.

אני מבקש אם תוכל להתייחס לכשל שהשופט סולברג מתייחס אליו: תתערבו רק בסבירות קיצונית, capricious וכן הלאה, שזה לא מייצר איזשהו סטנדרט אובייקטיבי ולכן הוא מציע להעביר את הקו בין נבחרי ציבור. האם אתה לא רואה טעם בביקורת הזאת שלו?

שאלה שנייה, בכל הנוגע לסוגיית המינויים, האם אתה לדעתך צריך בסוגיית מינויים לייצר כלל שונה, או שמבחינתך מינוי הוא החלטה של מינוי ובעיקר הימנעות ממינוי או פיטורים? האם שם אתה חושב שהכלל צריך להיות אחר או שונה?

גלעד, שאלה קצרה, בבקשה.

זו באמת תהיה שאלה. אני רק רוצה לומר שאני שמח שעדיין לא העניקו לך את הסמכות להכריז על עדים עוינים, כי אני חושב שהיה פה לא פשוט אחרי מה שעשיתם בשמו של פרופ' דותן.

פרופ' דותן, מעבר לעיסוק שלך, האקדמי, לצד העיסוק שלך ספציפית בתפיסה שלך את נושא הסבירות, אנחנו חווינו כאן בשבועות האחרונים שימוש מוגבר גם בשמו של השופט סולברג. אתם כמעט הייתם צמד תאומים בהצגה של הצעת החוק. אני רוצה לשאול כיצד אתה, כחוקר בתחום של הסבירות, מבין את עמדתו של השופט סולברג, והאם לשיטתך אתה מבין שהוא תומך במהלך של איזון הגישה הרווחת כיום בבית המשפט באמצעות חקיקה, או באמצעות התפתחות פסיקתית? אם השופט סולברג היה משמיע את קולו לא הייתי מפנה אליך את השאלה, אבל כחוקר בכיר.

פרופ' דותן, שאלה קצרה. אדוני, צופים בנו גם הרבה מאוד אנשים שהם לא משפטנים ואולי שווה להבהיר, אם תוכל. הצעת החוק הזאת שמונחת כרגע בפנינו – מה בעצם ההשלכות או הנזקים? מה עלול להיגרם בפועל, ביום-יום, אם נקבל את ההצעה הזאת כפי שהיא כלשונה? מה עלולה או עשויה להיות המציאות עבור האדם הרגיל, האדם הממוצע? איזו השלכה כדאי שנשים לב אל הדברים האלה? תודה רבה.

לא רק האדם הסביר, גם הרשויות. אני מרחיבה גם מה ההשלכה על רשויות המדינה.

פרופ' דותן, דיברת על הבעייתיות, לפחות כך הבנתי, בעילת הסבירות, סוג של קפריזה שבה מקבלים החלטה וזה מה שהופך אותה ללא סבירה.

לא, זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שיש סטנדרט של capricious שהוא שונה מסטנדרט הסבירות, אם הבנתי אותו נכון. זה מה שאתה רוצה שהוא יחדד.

עוד דבר. זה מעיד על איזשהו יסוד נפשי בקבלת ההחלטה, אבל ביחס להחלטה עצמה מדובר על מופרכות.

יסוד נפשי זה לא בפלילי?

כן, זה בפלילי, אבל אני משתמש עכשיו במונח הזה. כשמדברים על החלטה עצמה, מדברים על מופרכות של ההחלטה. אתה אומר שבאופן כללי השימוש בעילת הסבירות, כך הבנתי אותך, הוא מוגבר במציאות המשפטית הנוכחית. איך היית מציע אז כן לצמצם את עילת הסבירות?

תודה. פרופ' דותן, אם תוכל לענות במרוכז לשאלות.

אני אנסה. השאלה הראשונה, של יו"ר הוועדה, העברת קו בחקיקה. צריך לזכור שכל אמירה של המחוקק או בכלל, גם בפסיקה לגבי סטנדרטים של ביקורת שיפוטית, היא בסופו של דבר תמיד נתונה ליישום על ידי בית המשפט. מחקרים אמפיריים שנעשו בחו"ל בארצות הברית, לא לגבי הסטנדרטים האלה, לגבי סטנדרטים של פסק דין שברון וכו', לא אלאה את חברי הוועדה בעניין הזה, מוכיחים שיש השפעה לשינוי הנוסחה הלשונית על היקף הביקורת השיפוטית בפועל, כך שלמרות שהדברים נתונים לפרשנות של בית המשפט, עדיין אם תהיה אמירה של המחוקק כזו או כזו תהיה לזה השפעה. לכן אפשר להעביר קווים שהם לא רק קווים גסים כמו אלה שהועברו כאן בין שר או ממשלה. במילים אחרות, אם יגידו שהחלטה של שר כפופה, להערכתי, על סמך הניסיון שיש לנו ממחקרים אמפיריים שנעשו בעניין הזה, אם יגידו למשל שהחלטה של ממשלה לא כפופה לסבירות בכלל, והחלטה של שר כפופה לסבירות מצומצמת של שרירותי וגחמני, למשל, פסילת החלטות שהן שרירותיות וגחמניות, על סמך הידע האמפירי שיש לנו בעניינים האלה, עשויה להיות לזה בהחלט השפעה. בית המשפט יודע לעשות את ה-fine tuning הזה. בכל מקרה, ההצעה שאני מציע היא קודם כל לעשות הבחנה בין החלטות מדיניות כלליות לבין החלטות שהן אינדיבידואליות, ההבחנה הזאת היא הבחנה מאוד ברורה שיש אזורי ביניים. אבל זאת הבחנה מהסוג של הבחנות שבתי המשפט עושים אותן כל הזמן, ולכן אני לא חושב שבשם הצורך או החשש מזה שבית המשפט לא יוכל לעשות את ההבחנות צריך לשפוך את התינוק עם מי האמבט. זה לא הפתרון בעיניי.

לגבי מינויים והדחות, השאלה הזאת היא שאלה מאוד מאוד גדולה, ואני עסקתי בה גם בכתובים, כידוע. אבל אני חושב שהבעיה עם מינויים והדחות היא שחלק מהמינויים או החלטות על אי הדחה של רשויות הממשל בישראל לאורך השנים היו החלטות שהיו כרוכות הלכה למעשה בסוג של שחיתות, או סוג של שיקולים זרים, עסקאות פוליטיות מפוקפקות. בית המשפט טיפל בסוגיה הזאת באמצעות הכלי של הסבירות. אני חשבתי שזה לא נכון לעשות, מסיבות רבות שאני לא אכנס אליהן. אבל אני חושב שמסוכן מאוד לשפוך את התינוק עם מי האמבט בעניין הזה. אגב, זו שאלה מעניינת אם הצעת החוק הזאת תאומץ על ידי הכנסת, לאילו תוצאות היא תביא. אני לא רוצה לעשות ספקולציות בעניין הזה.

הייתה פה שאלה שהתייחסה לעמדותיו של השופט סולברג. כל מה שאני יכול לומר בעניין הזה, שיש לי הערכה עצומה לכתיבתו ולעמדותיו של כבוד השופט סולברג. אני לא פרשן שלא. אני חושב שצריך לזכור שלשופטים יש המגבלה שנובעת מהעומס. שופט יכול לקבוע מה שקובע בפסק דין שמתייחס למערכת עובדתית ספציפית, או שהוא יכול לתת הרצאה בכנס. לשופטים בדרך כלל אין זמן לעשות מחקרים מקיפים. העומס על שופטי בית המשפט העליון שלנו הוא לא אנושי, וצריך להעריץ אותם על כל יום שהם ממלאים את משימותיהם. לכן אני חושב שהרציונל הבסיסי שמנחה את סולברג הוא בעיניי תקף, אבל היכולת שלו כשופט להציג את המארג המלא של ההבחנות והכיוונונים שצריכים להיעשות על ידי המחוקק אם המחוקק מתערב בזה היא מטבע הדברים מוגבלת בגלל הסיטואציה שבה הוא נמצא ופועל בתור שופט. לכן אני לא טוען שמה שהשופט סולברג מציע אין בו טעם. אני רק חושב שצריך לעשות עבודה הרבה יותר יסודית בהבחנות פנימיות בין סוגים שונים של החלטות.

אגב, בזמנו כשהייתי שותף לדיונים בבית הנשיא במסגרת מה שנקרא קבוצת ידידיה שטרן, אנחנו הצענו הסדר שהוא הרבה יותר מדויק ומדוקדק לגבי הסבירות, עם הבחנות והבחנות פנימיות ודברים שצריך להכניס שם לצד דברים שלא צריך להכניס לשם. יתקן אותי יושב-ראש הוועדה, אבל נדמה לי שמה שהוא אמר אז, שההצעה ההיא שהיא שונה מאוד מההצעה הזאת הייתה מקובלת עליו.

אפשר לשאול את פרופ' דותן מה היו פרטי ההצעה?

חברים, נשמעה עמדתכם, נרשמה.

יכול להיות שנשמע את ההצעה שלך, דותן, ואולי נגיע להסכמה ובא לציון גואל. בוא נשמע מה אתה אומר, זה חשוב לנו לדעת.

נכון, אני מסכים.

אני חושבת שכולם פה רוצים לשמוע, גם האופוזיציה.

אני אומר שהיה הסדר, ואני יכול להעביר את זה לוועדה בעניין הזה. רק אני אומר, זה לא בשמים לעשות את ההבחנות האלה. לא מדובר פה בדבר חקיקה של 40 עמודים. מדובר פה בסך הכול באיזושהי הצעה שאנחנו העברנו והיא לפחות משוחררת מהדברים הגסים מאוד שבהם תפורה ההצעה הנוכחית, שהיא לפי דעתי מאוד בעייתית.

פרופ' דותן, יש פה בקשה משותפת של קואליציה ואופוזיציה אם אתה רוצה להגיד בכמה מילים. זה דומה למה שמופיע במתווה העם או מתווה הנשיא?

אני לא יודע מה היה בסוף מתווה הנשיא.

אז תוכל להגיד בקצרה על מה ההצעה שאתה מדבר. כנראה לא הופעתם מספיק בוועדה בזום. כשיותר מאדם אחד מדבר כשאדם נמצא בזום זה בלתי אפשרי.

כל הקורונה הופעתי בזום.

נא להפסיק, תודה. אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה. הצגתי את בקשתכם, אל תדברו תוך כדי.

ברור, רק דבר אחד – אתה לא מדבר בשמנו, שיהיה לך ברור. אחרי מה שאתה עשית לוועדת חוקה, שלא יהיה אפילו בפרוטוקול את המשפט שאתה מדבר בשמנו. איבדת את האפשרות לדבר בשמנו.

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

אז אפשר לקבל רק את ההצעה?

העברתי לו את הבקשה הזאת, תנו לו לדבר. תפסיקו לדבר תוך כדי.

אשמח להעביר את הנוסח לוועדה. אבל מה שאני אומר בקווים כלליים תואם את מה שאמרתי קודם. אנחנו לא מעבירים את הקו בין הדרג הפוליטי ככזה, כלומר בין שרים או סגני שרים, לבין פקידים, אלא מבחינים בין החלטות של מליאת הממשלה לבין החלטות של שרים.

פרופ' דותן, אני רוצה לנסות להבין אם אנחנו מדברים על אותו דבר, ואני גם כמובן אשמח אם יש לך הצעה כתובה שתעביר במסמך לוועדה, וזה בוודאי מאוד חשוב. אם אני מבין נכון, מהממשלה סוג של פטור מוחלט מביקורת שיפוטית על תוכן שיקול הדעת, אלא רק על עילות הביקורת האחרות. בעצם אין סבירות, ואפילו לא capricious על מליאת הממשלה, על שרים הסטנדרט הוא capricious, ובכל מקרה עוסקים בהחלטות - - -

זה לא מה שהוא אמר.

אני שואל. מה יש לכם? אני מנסה להבין האם הבנתי, אני מעביר אליו את השאלה. הוא פה כדי להגיד כן או לא. אני לא זקוק לכל כך הרבה עזרה.

אבל אתה לא נותן להוציא מילה, אתה רק מדבר. מה הבעיה לשאול אותו? דיברו על הדיון, לא על דברים אחרים.

אני מנסה להבין האם הדברים שהוא אמר זו ההבנה הנכונה. ביקשתי גם שיעביר את זה בכתב. אני רק שלא נדבר בסטריאו. זו הבקשה הכי לגיטימית לניהול דיון, ואתם מתרעמים כאילו מה ביקשתי. תודה.

אולי תעצור ותן גם לדובר, ואז לא יהיה לך סטריאו.

החלוקה שדיברת עליה היא חלוקה בדרג ממשלה, שרים, וגם בנוסף חלוקה של מדיניות ונושאים אחרים? זה המתווה שאתה מדבר עליו?

התשובה היא כן, אבל צריך להראות את ההצעה. לטעמי, וזאת ההצעה שאנחנו הצענו, יש הבדל בין החלטה של הממשלה במליאתה לבין החלטה של שר. החלטה של שר לא צריכה להיות פטורה מביקורת סבירות וצריך להיות הבדל בין החלטות מדיניות כלליות לבין החלטות אינדיבידואליות. על הבסיס הזה, אם המחוקק מחליט להתערב, ואני לא בטוח שבעת הזאת זה רעיון טוב להתערב בעניין הזה, אבל אם כבר עושים את זה אז זה צריך להיעשות לא על בסיס גורף.

פרופ' דותן, תודה. אני חוזר על הבקשה שכן אם תוכל להעביר משהו כתוב, זה בוודאי ישמח את כולנו, קואליציה ואופוזיציה.

לא בהתרסה, אבל מדובר במומחה - - -

שנייה, גלעד. מדובר במומחה, אני ביקשתי שיגיע מהישיבה הראשונה. הוא בחר להגיע היום. אני מוכן לאפשר שאלה גם לך, גם שאלה ליועץ המשפטי. אבל אני אומר ברמה האישית, אני הופעתי בזמן הקורונה פעמים רבות בזום, אין לכם מושג איך זה נשמע.

תאמין לי שאני יודע.

אז אני מבקש מאוד. אני לא עושה את זה לקואליציה או לאופוזיציה, אני מבקש שנוכל לשמור על מסגרת דיון הולמת. תודה רבה.

היועץ המשפטי, שאלה. אחר כך גלעד שאלה קצרה, ובזה נסיים.

שלום פרופ' דותן. איך אתה רואה את ההשלכה של התיקון המוצע על סוגיית מה שאתה מכנה הסבירות ההליכית? זאת אומרת, לא הסבירות במובן האיזוני של שקילת האיזונים, אלא באיזו מידה היא משליכה או עלולה להשליך על היבטים שקשורים בסבירות במובנים של יורונט והפסיקה לגבי אופן איסוף הנתונים, שקילת התשתית העובדתית, כל השלב שלפני השלב האיזוני.

פרופ' דותן, הסוגיה של עילת הסבירות והדוקטרינה הרווחת, כפי שאמרת היום, בבית המשפט העליון, זו סוגיה שנמצאת על סדר היום האקדמי והשיפוטי וגם הפוליטי בשנים האחרונות, בין השאר תודות לקול האקדמי שלך ולעבודה האקדמית שלך, וגם של גורמים נוספים. אתה מאתר מגמות מסוימות בשנים האחרונות בפסיקה בעניין הזה? ניתן לתת סימנים? הרי אנחנו יודעים שגם בפסיקה יש תנועות של מטוטלת. מה קורה בשנים האחרונות בניתוח שלך? האם אנחנו בסוג של פלטו, במציאות אחרת?

אני רוצה להוסיף עוד שאלה קצרה בהתייחס להצעת החוק שנמצאת בפנינו, זו שנמצאת בפני הוועדה. אני רוצה לחבר את הצעת החוק ולשמוע ממך על ההשלכות בגלל סעיף 34 לחוק יסוד: הממשלה, שהמשמעות שלו ששר יכול ליטול סמכות מכל עובד ציבור, מכל אחד שעובד איתו וליטול ולהשתמש בסמכויות שלו. ולראות מה המשמעות של זה, היותר רחבה, אל מול הצעת החוק הנוכחית, לא ההצעה שאתה ופרופ' שטרן תשלחו לנו. תודה.

הזכרת קודם את השיחות שלכם בבית הנשיא, וכמובן ההצעות וההסכמות ככל שהיו שם. לפחות כך פורסם, תקן אותי אם אני טועה, שגם הטיפול בעילת הסבירות היה חלק ממכלול שלם שהיו שם הסכמות שדיברו גם על איזונים אחרים, שריון חוקי יסוד, שריון מעמד היועמ"שים, תוספת של זכויות למגילת הזכויות. לכן אני חושבת שצריך לומר את הדברים האלה במכלול, כי יש לזה הרי משמעות אדירה, ולא לקחת דבר אחד ולתת לו איזשהו מענה. תודה.

אני חושב שהדברים שאמרת בנוגע למינויים גם בחלק הקודם הם מאוד מאוד ברורים. דווקא במינויים הסטנדרט שאתה מציע, להבנתי, הוא אפילו יותר תקיף מהסטנדרט של רק פטור מסבירות. אז בוודאי מינויים של ממשלה. הרי כל הדוגמאות שאנחנו מכירים מעולם המינויים הן החלטות הממשלה במליאתה. אז אני מנסה להבין גם את זה.

אבל החלטה של הממשלה במליאה זה אחרי שהשר מביא את זה למליאה. השאלה אם מראש ההחלטה של השר להביא מינוי מושחת, כמו שקורה כאן בחודשים האחרונים, ברגע שזה עובר לממשלה על מי בעצם - - -

נכון, זה קצת מתחבר, ולכן חשבתי שזה קשור בדיוק לאור השאלה של יואב, ששוב כאשר החלטה מתקבלת על ידי דרג נבחר אבל למעשה היא הרבה מאוד פעמים מבושלת או נעשית גם, השאלה אם הם מסתכלים על הגורם הסופי שמקבל את ההחלטה, ובמקרה הזה הממשלה במליאתה, נניח כמו בכתיבה שלך בעניין דרעי-פנחסי, או על מי שבישל את ההחלטה או ועדת האיתור.

הייתי רוצה לדעת את עמדתו של פרופ' דותן בנושא של לארה אל-קאסם, איפה זה נופל והאם זו החלטה שכן בית משפט צריך להתערב או לא. נושא אחר זה דברים שכתב פרופ' דותן עצמו, ואני קורא, בנושא דרעי-פנחסי: במהלך העשורים האחרונים פותחה בבג"ץ הלכה על פיה בית המשפט יכול להורות על מניעת מינויים או על הפסקת כהונתם של ממלאי תפקידים ברשות המבצעת, לרבות פקידי מנהל בכירים, קציני צבא ואף שרים או סגני שרים, לאחר שהוגש נגדם כתב אישום פלילי, ואף במקרים מסוימים קודם לכן. להלכה זו, שידועה גם כהלכת דרעי, הייתה השפעה עצומה לא רק על התפתחות המשפט הציבורי בישראל, על מקומו של בית המשפט בחיים הציבוריים ועל היחסים שבין הרשות השופטת לשאר הרשויות, אלא גם על החיים הציבוריים והפוליטיים בישראל ובכלל.

לא הבנתי, הוא לא יודע מה הוא כתב? למה הוא מקריא לו את זה?

אני רוצה שגם אתם תשמעו.

זה רענון זיכרון.

שמענו את זה כבר אלף פעם.

ברשימה קצרה זו יכולים לטעון כי הלכת דרעי, למרות שהיא נתפסת אצל רבים כאחד הדגלים המרכזיים שמניף בג"ץ בחברה הישראלית, היא הלכה מוטעית מיסודה, משום שהיא עומדת בניגוד למרבית עקרונות היסוד של המשפט הציבורי.

רציתי לשמוע האם אדוני עדיין מחזיק בעמדה הזאת ואיך זה מסתדר עם כל שאר העניינים שאנחנו דנים בהם כעת.

תודה. אני יודע שזו משימה קשה, פרופ' דותן, אבל תשתדל בבקשה לעבור ולהתייחס לשאלות בקצרה, כי יש לנו מומחים רבים שעוד ממתינים לנו. בבקשה.

אני אשתדל במהירות. סבירות הליכית. אני חושב שבהקשרים מסוימים, אם למשל אנחנו מדברים על לתת חסינות או ביטוח סבירות להחלטות של ממשלה, אז הרציונל הזה כנראה יחול גם על סבירות הליכית. לעומת זאת, כשאני מדבר על הסטנדרט של capricious, זו החלטה שהתשתית העובדית שלה רעועה, אז היא תיפול לתוך הקטגוריה הזאת. אני עונה בצורה טלגרפית. עניתי על השאלה של גור, אני לא יודע עד כמה הבינו אותי אנשים אחרים.

מגמות בפסיקה לגבי הסבירות. לפחות בעשור האחרון חלק משופטי בית המשפט העליון מביעים אי נחת הולך וגובר מהסטנדרט, מהשימוש בסבירות כפי שהוא נעשה בעשורים האחרונים בפסיקה. זה ברור, יש על זה ויכוחים בין השופטים. לטעמי זו אולי סיבה להימנע מהתערבות סטטוטורית בעניין הזה כרגע. כלומר, אנחנו רואים שבית המשפט עצמו הוא לא סטטי והוא לא נדבק לעמדה מסוימת, אלא הוא שוקל כל הזמן את העמדה שלו, מפתח את ההלכה. לכן לטעמי אם נדרשת בכלל התערבות של המחוקק, אז אולי זו הסיבה להימנע מהתערבות של המחוקק. שוב, בטח התערבות גסה וגורפת כמו שמנסים לעשות בהצעת החוק הבעייתית הנוכחית.

שאלו אותי על ההשלכות של ההצעה הזאת לגבי הזכויות של האזרחים ביום-יום. אז אני אומר, ההצעה הנוכחית היא בעיניי סופר-בעייתית, משום שאפשר לסווג בקלות כל החלטה בעניין של רישיון לחברת תקשורת. חברה מסוימת רוצה להביא ציוד תקשורת לישראל, משרד התקשורת לא נותן לה רישיון. או אשרת כניסה לישראל או תוכנית מתאר. את כל הדברים האלה אפשר בקלות להפיל למסגרת של החלטות שהן כביכול הדרג הפוליטי למרות שאלה לא באמת החלטות פוליטיות במובן שאנחנו מדברים עליו.

האם הן משפטיות? האם למשל נושא של לארה אל-קאסם הוא פוליטי או משפטי?

כמה לארה אל-קאסם יש?

גם מ-2018 מתי זה קרה כבר שאתה עוד סוחב את האירוע כאילו זה צלקת משבוע שעבר? די, תתקדם, זה קרה ב-2018 ואחרי זה גם תיקנו את החוק.

כמה החלטות של הענקת אשרת כניסה ושהייה בישראל קיבל משרד הפנים בשבוע האחרון, וכמה מתוכן זה לארה אל-קאסם, החלטה שמעוררת איזשהו קושי עקרוני? אז למה לשפוך את התינוק עם מי האמבט? זאת החלטה אינדיבידואלית.

זה בכלל לא עניין של נטילה. ההצעה הנוכחית היא גורפת, התעוררו המון המון שאלות והמון המון בעיות. אני לא צריך לדבר על נטילה או על אצילה כדי להגיע למסקנה הזאת. רוב ההחלטות שמשרד הפנים או משרד התחבורה או משרד התקשורת מקבלים מוגדרות מלכתחילה כהחלטות של השר בחוק. אז בכלל אין מה לדבר על נטילה. נטילה זה רק מצב שבו נתנו את הסמכות לדרג הביניים והשר לוקח את הסמכות אליו. אגב, דווקא אם השר מחליט במקרה מסוים ליטול, אז הייתי אומר שיש לזה איזו משמעות פוליטית או אחרת. אבל ב-99% מההחלטות היום-יומיות של מנהל ציבורי זה בכלל לא המצב. אני חושב שחשוב מאוד שתהיה ביקורת אמיתית בבית המשפט ושום דבר אחר אמיתי דה-פקטו לא מגן על האזרח. אם הממשלה מקבלת החלטה על מבצע בג'נין, אם הממשלה מקבלת החלטה על הקמת קו מטרו חדש, אז יש לנו מנגנוני ביקורת חילופיים חזקים. יש התקשורת, הציבור, הכנסת. אם אני מבקש אשרת כניסה לישראל או אני יבואן של ציוד תקשורת, אין לי המנגנונים האלה. אלא אם כן יש לי מאעכרים פוליטיים, שאת זה אנחנו ממש לא רוצים לראות. שם אנחנו צריכים בית משפט חזק ושם אנחנו צריכים את הסבירות.

פרופ' דותן, אמרת ש-99.9% מההחלטות של המנהל הציבורי זה חשוב. זה נכון, אבל רוב מוחלט, 99.999% לא מתקבל על ידי נבחרי ציבור. הרוב מתקבל על ידי פקידות.

אבל אפשר למשוך את זה. אתה טענת בעצמך.

חבר הכנסת רוטמן, אני אסביר את הדברים. הרי גם אפשר להגיד לי את הדבר הבא: אם אני נותן חסינות להחלטות של הממשלה, אז יכול לבוא כל שר ולהפוך החלטה של שר להחלטת ממשלה. הוא יבקש אישור של החלטת ממשלה. אבל אנחנו יודעים שבחיים האמיתיים זה לא כך. בחיים האמיתיים שר פנים לא יכול לבוא לממשלה ולהגיד: הנה יש לי היום לשבוע הזה 600 החלטות שאני רוצה שיהפכו להחלטות ממשלה. זה לא עובד כך. אנחנו יודעים שבעולם הפוליטי יש מחיר לכל דבר. מי כמוכם מכיר את הדברים האלה.

אבל בתוך הממשל אתה חושב שכן? כלומר, כולם יעלו הכול לשר?

החלטה של שר אני מאוד חושש שכן, כי ההחלטות האלה רובן מוגדרות בחוק כהחלטות של שרים מלכתחילה. לכן הדבר הכי קל יהיה ליצור פרקטיקות פנים-משרדיות שיהפכו כל דבר להחלטה של שר.

אבל אתה אמרת לפני שנייה שזה בלתי אפשרי.

הוא אמר את זה על מליאת הממשלה, אתה טועה, משה.

אני אסביר. שר הפנים חתום על כל תוכנית מתאר במדינה. אין אצלנו אפילו מה שיש אצל האנגלים או אצל הצרפתים של מה שנקרא אצילת החתימה. אז כל דבר יהפוך להחלטה של שר. כל פעם שיתקפו החלטה של משרד התחבורה או משרד הפנים או משרד התקשורת בבית משפט, יגידו שזו החלטה של שר. זה מאוד מאוד בעייתי.

אתה לא חושש מפרקטיקה שתתפתח שכל החלטה של שר תעלה לדרג ממשלה?

לא, הוא הסביר למה לא.

אני לא חושש, משום שבחיים האמיתיים מבחינת שרים זה מאוד מאוד מסובך. אם ינסו לעשות את זה בצורה גורפת, שהממשלה תקבל החלטה, מעתה והלאה כל ההחלטות של שר הפנים אלה החלטות ממשלה, אז בית המשפט ידע מה לעשות עם זה.

פרופ' דותן, התופעה של אקטיביזם שיפוטי לא שייכת רק למדינת ישראל. אני רוצה לשאול האם אתה מכיר במדינות דמוקרטיות אחרות, ואם כן באיזה היקף, מהלך דומה שבו מבלי להסדיר את העילות המנהליות בחקיקה ישנה חקיקה שמגבילה שימוש באחת מן העילות המנהליות?

אני רק רוצה לוודא, כי שמעתי את הדברים כשהייתי בחוץ. הדוגמאות שאני הבאתי בדברים שלי היום, לארה אל-קאסם, פרס ישראל, מינוי של תומכי סרבנות, אישור טקס יום הזיכרון המשותף למחבלים ולחיילים - - -

זה לא היה יום זיכרון משותף לחיילים ולמחבלים, ופסק הדין לא ניתן גם על בסיס עילת הסבירות. גם לארה אל קאסם הוא בסוף לא על סבירות.

(אחרי כן רושם אורי פנסירר)

האם אלו דוגמאות מבחינתך להחלטות מדיניות או להחלטות פרטניות? אני לא הצלחתי להבין. בעיני כל הדוגמאות האלו, בין אם ההחלטה טובה או לא טובה, בעיני הם החלטות מדיניות. האם אתה מכניס אותם להחלטות מדיניות או החלטות פרטניות? אשמח להתייחסות לזה. וגם בהמשך לשאלתו של גלעד, כשאתה אומר על הדומה והשונה בעולם, האם יש מדינה בעולם שבה יש שאלת סבירות מינוי של שר בממשלה מוחלטת על ידי או בכלל המינוי שלו מוחלטת על ידי בית המשפט?

שואלים אותי פה המון שאלות וזורקים הרבה דברים בבת אחת. אז כל מה - - - אני לא יכול לומר דברים מדויקים וחשוב לדייק פה. אני אנסה: ההחלטה של לארה אל קאסם זו החלטה אינדיבידואלית פר אקסלנס. אם לממשלה זה כל כך חשוב, אז יעלה שר הפנים את ההחלטה הספציפית הזאת לממשלה ובזה ייגמר העניין. אם זה כל כך חשוב, זה דבר אחד. דבר שני, אני לא נכנס לכל הדוגמאות האחרות, כי זה ערב רב של דוגמאות, אני למשל חושב שהחלטות לתת פרס ישראל או לתת פרס ישראל לא צריכות להיות שפיטות בכלל, זה לא עניין של סבירות. זה לא צריך להגיע לבית משפט.

זאת אומרת: בכלל לא שפיט.

לדעתי זה לא שפיט. אני לא רואה - - -

תסביר למה זה לא שפיט.

לשום אדם אין זכות לקבל את פרס ישראל, זה לא פגיעה בזכותו של שום אדם. זאת החלטה של הקהילה האזרחית בישראל לתת אות הוקרה לאדם מסוים. לכן לדעתי זה טעות מלכתחילה שבית משפט בכלל נכנס לדברים האלה ובעיני זה בכלל לא החלטה אדמיניסטרטיבית. החלטה לתת אות הוקרה לאדם, זו לא החלטה לתת רישיון, זאת לא החלטה לתת סובסידיה, זאת לא החלטה לשלול ממישהו רישיון. זה סיפור אחר לגמרי. אני לא רוצה לערבב כי מערבבים פה המון החלטות שהם מין שבאינו מינו. ואני לא יכול להתייחס לכל הדברים.

שאלו אותי פה לגבי משפט משווה. צריך להגיד לגבי משפט משווה כמה דברים: קודם כול כל השוואה היא מאוד מאוד מסוכנת. הניסיון להשוות אותנו – ואני שומע בחודשים האחרונים אין ספור מניפולציות בדברים האלה. אומרים: בשום מקום זה לא ככה, בשום מקום אחרת. בתור מי שמכיר את מה שהולך במדינות אחרות היטב, אני חושב שהשוואות הם מאוד מסוכנות. לכן אפשר להציג בקלות, לקחת את הדוגמאות ההשוואתיות ולהציג אותם כדבר והיפוכו, להציג אותם לטובת דיון כזה אחר או כנגד דיון כזה או אחר. לכן אני בוודאי במסגרת המצומצמת של הדיון הזה, במגבלות הדיון הזה, לא רוצה להיכנס להשוואות למדינות אחרות, לפי דעתי הניסיונות לעשות את זה הם מוטעים במקרה הפחות גרוע ומניפולטיביים במקרה היותר גרוע.

תודה רבה פרופ' דותן. מעריך מאוד את הזמן הרב שהשקעת לנו, באמת כאחד - - - ואנחנו כן נשמח מאוד אם בכל זאת יש לך - - -

אדוני מתכוון להצביע היום?

כן, בוודאי.

מה כן?

שנייה, חברים, חברים - - -

אני לא מבינה, מה עוד צריך לקרות?

חברים - - -

אדוני - - -

לא, גלעד. אם אתה תפריע עכשיו, אני אקרא אותך לסדר.

כי יש פה עוד מלא דוברים אגב.

- - - אם אתם תפריעו עכשיו – אני קורא אתכם לסדר. תודה.

תודה רבה לפרופ' דותן. אני מאוד מעריך את הזמן הרב שהשקעת לדבר ולהשמיע ולענות לשאלותיהם של חברי הכנסת.

דבריו של פרופ' דותן - - -

חבר הכנסת גלעד קריב - -

רגע, התפרסם שסמוטריץ' מגיע.

- - אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

רגע, רוטמן - - -

חברת הכנסת קארין אלהרר, את בקריאה שלישית.

די, נו, עוד פעם.

די, הבנתי שבאתם לפוצץ, הבנתי. תודה רבה.

מה לפוצץ?

אתה לא מודיע מתי ההצבעה - - -

(קריאות)

תפסיקו - - - תצאו - - -

אנחנו לא כל חמש דקות - - -

זה לפוצץ?

- - -

בריון.

אתם מתחילים - - - נכנסת לחדר אחרי שקמת, התיישבת והתחלת לצעוק. אני עכשיו רוצה לשמוע את פרופ' ברק מדינה.

אני התחלתי לצעוק?

כן.

אני התחלתי לצעוק כששאלתי אותך מתי ההצבעה.

ואתה ממשיך לצעוק.

- - - שאתה מסתיר מאיתנו, את הצעת החוק מטעם הוועדה.

אתה משקר ולא בפעם הראשונה.

רוטמן, אני לא מבינה את האירוע.

אתה משקר לא בפעם הראשונה. אני עניתי.

אערב את היועצת המשפטית.

תערב את מי שאתה רוצה. תצא בבקשה.

- - - הציבור שאלו אותך מתי ההצבעה? אתה בריון.

גלעד, תצא בבקשה.

מה זה השיח הזה, שיח לא מכבד.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא ממליאת הוועדה)

אויי. שלום.

קארין, קראתי אותך לסדר כי התחלת לצעוק.

- - - יש שתי דקות, מי רמס אותך?

תגידו, אתם בסדר?

לא ככה עובדים.

רק שאלתי אם שר האוצר מגיע. מה הייתה הבעיה לענות לי. מה הייתה הבעיה?

רבותיי, אני עכשיו - - -

על איזה הצעה אנחנו מצביעים? רוטמן, זה הצעה מטעם הוועדה?

רבותיי - - - רבותיי - - -

או שנקבל את ההצעה של זה ונראה אחרת או הצעה שלישית או הצעה רביעית? או לוין יביא מחר או ביבי יעשה מסיבת עיתונאים פעם רביעית?

יואב, אני קורא אותך לסדר.

פעם ראשונה?

כן.

מתי פעם שנייה?

כשתמשיך לדבר.

אז אני אומר לך - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

ומתי תהיה השלישית? כשאני אשאל אותך מתי ההצבעה?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, בבקשה תצא.

באיזה שעה ההצבעה? אחרי שתשמע את הנאום של המנהיג?

אני רק שאלתי אם סמוטריץ' מגיע.

אתה מוכן לצאת בבקשה? תודה.

בוודאי שאני מוכן לצאת, אני אפילו שמח לצאת, לא להיות אתך פה.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא ממליאת הוועדה)

אתה לא רוצה לענות לי?

קארין, תצאי בבקשה. ביקשתי כבר, את בקריאה שלישית.

לא הבנתי.

אני קראתי לך לסדר. את בקריאה שלישית. קראתי לך לסדר כי התחלתם בצעקות, כי אתם רוצים לשבש את הדיון. הבנתי. לא יקרה. צאו מפה.

יש לי שאלה אדוני.

לא כרגע. אני באמצע, ואני מחכה שיצאו חברי הכנסת שקראתי להם לסדר.

(חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת ממליאת הוועדה)

אוקיי.

תודה רבה.

פרופ' ברק מדינה ממתין בזום. תודה רבה על ההמתנה הארוכה, אני ממש מתנצל על פרק הזמן. אני חושב שבכל זאת היה שיח חשוב ומעניין ואשמח שתוכל להגיד את דבריך. רק מאחר והיו פה כל מיני כינויי גנאי, כולל מצד חברי ועדה, אני רוצה להזכיר שכבר אתמול מיד כמדי אחרי הדיון אתמול, נשלח, כי יתכנו הצבעות על היום. זה לא חדש לאף אחד. מנהל הוועדה שלך, מי שטוען שהסתרתי, מי שטוען שרימתי, מי שטוען ששיקרתי, יראה הציבור וישפוט.

מילה לפני.

נכון. לא קשור למה שהיה עכשיו. בהקשר למה שאמר פרופ' דותן, הוא אמר שהייתה הצעה אחרת שאנחנו עדיין לא ראינו אותה. ואם הבנתי נכון, הוא גם אמר שאתה או אחרים שהיו שמה, גם הסכימו לנוסח הזה. אני חושב שיש טעם לפגם להצביע היום על נוסח שהוא הנוסח הזה, כשאנחנו יודעים שיש נוסח אחר.

הדברים נשמעו. תודה.

פרופ' ברק מדינה, בבקשה.

שלום, תודה על ההזמנה. קודם כל אגיד שלושה דברים כדי לא להרחיב. הדבר הראשון קשור למשהו שאני חושב שאמר אתמול בדיון חבר הכנסת סעדה, אמר בהתייחס לדברים שנאמרו בדיון: "שאתם לא מבינים את החוק". אני מסכים במובן הזה – אי אפשר להבין את החוק הזה. אני חושב שזה חוק שבמקרה הטוב מנוסח באופן רשלני, במקרה הרע מנוסח באופן מכוון בהסתרה. מבחינת רשלנות, אז מעבר לכל הדברים שנאמרו כבר על מה זה חל ועל מה זה לא חל, צריך לזכור: יש עשרות חוקים היום שאומרים מפורשות שהסמכות של הגורם המוסמך, שר או גורם אחר, כפופה למבחן של סבירות. אתה יכול להסתכל על חוק המאבק בטרור, על חוק חופש המידע, אגב הדיון על הפגישות של יושב-ראש הוועדה על חוק איסור הפלייה במוצרים, חוק שירות ביטחון, אפילו על פקודת - - - קרקעות דרישה לצרכי ציבור, חוק המעצרים המינהליים ועוד ועוד. כתוב שם: כשהסמכות מותנית בכך שהופעל שיקול דעת סביר – האם עכשיו אנחנו מבטלים לחלוטין את כל החוקים האלה? חוק יסוד גובר על חוק רגיל. זה נראה כאילו שאין פה שום התייחסות, שום חשיבה על השלכות הרוחב שיהיו לחוק מהסוג הזה. אני חושב שהדברים של פרופ' דותן הם היו רק רמז להשלכות הרוחב שקשה לתאר אותם בכלל לחקיקה מהסוג הזה.

לא מדובר פה ברשלנות, מדובר פה במידה רבה בניסיון מכוון להסתיר את הכוונה האמיתית. הכוונה של החוק הזה – וזה עלה מלא מעט מהדיונים שהיו כאן בוועדה, גם אתמול וגם היום שנחשפתי אליהם – המטרה של החוק הזה היא פשוטה מאוד: לאפשר חסינות לממשלה, במקרים מסוימים גם לשרים, מביקורת שיפוטית על מינויים. החוק הזה נועד להכשיר את המינוי של חבר הכנסת דרעי לשר. החוק הזה נועד לאפשר לממשלה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה ושומרי סף אחרים באופן שיאפשר לה לפעול חופשית ממגבלות. עכשיו צריך לשאול את עצמנו את השאלה: למה מסתירים? למה לא אומרים בגלוי, החוק הזה יחול רק על ההיבטים הללו של מינויים. הסיבה שאני חושב שמסתירים את זה, זה שמכירים בכך שיש כאן בעיתיות רבה מאוד. אז במובן הזה, כעניין טכני אפילו, צריך להכיר בכך שחוק מהסוג הזה הוא שינוי יסודי של כל המערך של המשפט המינהלי שלנו, זה לא איזה עניין טכני, זה לא עילת הסבירות במובן האיזוני שלה. זה ייצור בוקה ומבולקה בכל החקיקה שלנו כפי שאנחנו מכירים אותה ולכן אני חושב שיש פה בעיה גדולה מאוד, אפילו במישור המקצועי הטכני.

הערה שנייה קשורה לשאלה המהותית שאנחנו מדברים עליה. הסדר כזה הוא הסדר שיפגע באופן חמור באיכות של ההחלטות השלטוניות שמתקבלות במדינת ישראל; בוודאי כשמדובר בהחלטות פרטניות. בעניין הזה אני חושב שההבחנה שמציע פרופ' דותן היא הבחנה טובה בין מדיניות כללית לבין החלטות פרטניות, אבל אני חושב שלפטור את הממשלה מכל ביקורת אם ההחלטה עוסקת בעניין פרטני, אני חושב שזה עניין שגוי. צריך לזכור, אתמול דיבר על כך יושב-ראש הוועדה על זה שהוא ראה בלא מעט מקרים שבית המשפט העליון טעה בהחלטות שלו וקביעה כזו בוודאי אפשרית. בוודאי כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, לפעמים הממשלה טועה, לפעמים השרים טועים, לפעמים בית המשפט טועה. אף אחד מאיתנו לא חסין מטעויות. אבל מכאן לא נובעת המסקנה: אהה, אם כולם טועים, אז יאללה, בוא נלך לחלופה שהממשלה תחליט בלי מגבלות. אנחנו צריכים לברר מי יותר מסוכן, איזו חלופה יותר מסוכנת. אבל בעיקר אני חושב שנשכחה כאן חלופה ששוב, עלתה בחלק מהמקרים, למשל על ידי פרופ' דותן ועל ידי אחרים – אם הכנסת חושבת שבית המשפט טועה, למשל, בפרשה של לארה אל קאסם שאתייחס אליה עוד רגע, למשל בעניין של פרס ישראל, תתכבד ותגיב לחקיקה הספציפית. הרעיון הזה שבגלל שבית המשפט, לשיטת הכנסת, טעה במקרה מסוים, אז בוא נשלול ממנו את כל הסמכות להחיל את העילה הזאת ולא נפתור את הנקודה הקונקרטית, הוא רעיון שגוי. הוא רעיון שהמשמעות שלו היא פגיעה בכל הבסיס של הגבלה על כוחו של השלטון. אנחנו רוצים פיקוח של השלטון. ואומר ד"ר בקשי: אוקיי, אז אם אתם רוצים, תחוקקו. אני גם אומר את זה , אם אתם רוצים תחוקקו, אבל השאלה היא מהי ברירת המחדל? מה קורה כשהכנסת שותקת ואנחנו יודעים שהכנסת שותקת. זה לא איזה עניין אקראי, מקרי שהכנסת שותקת. הכנסת שותקת כי הכנסת נתונה לשליטה של הממשלה. הכנסת לא קבעה שום חוק שקובע את האופן שבו מסדירים החלטות שלטוניות. הכנסת לא קבעה מגבלות על צורך לאשר החלטות קונקרטיות של שרים. לכן התוצאה שמדובר בה כאן, היא תוצאה שלפיה אנחנו נשאיר את זה להחלטת הממשלה, היא לא כזה תרצה אם יבוא לה אז אולי אנחנו, היא תוכל להגביל. אבל המהלך הוא כזה שהמשמעות המעשית שלו היא פגיעה יסודית בשלטון החוק. וזה מה שמוביל אותי להערה השלישית, הערה גדולה שקשורה גם לפרשת לארה אל קאסם.

אתמול היה כאן בדיון בוועדה נציג אחר של פורום קהלת, וגם יושב-ראש הוועדה דיבר על כך לא מעט, כל הנושא הזה של BDS, שבית המשפט כביכול מפריע למדינת ישראל להיאבק בתנועות החרם, שבגלל בית המשפט, תנועת החרם גדלה והולכת. ובכן, יש לי חדשות בשבילכם, אני לא מכיר גוף אחד בישראל או מחוץ לישראל שגרם להתגברות החרם על מדינת ישראל יותר מאשר גוף כזה כמו פורום קהלת. וגם יושב-ראש הוועדה שמעריץ את ההצעות שלו, ואוי ואבוי לנו מה יקרה אם ההצעות האלה גם יחוקקו. הרעיון הזה שהדרך שלנו למנוע חרם זה להפוך להונגריה, להפוך למצב שבו לא תהיה ביקורת שיפוטית על החלטות הממשלה והשרים כי החלטות מסוימות לא נראות לנו טוב ואנחנו לא רוצים לחוקק חוקים ככה פרטניים – אני חושב שזה רעיון מסוכן מאוד. ולכן ההערכה שלי, וזו לא הערכה פוליטית, זו הערכה משפטית, הערכה שלי היא שעם כל הכבוד לוועדה הנכבדה שיושבת כאן, עם כל הכבוד לכנסת כולה, הכנסת איננה מוסמכת לפטור את הממשלה ממגבלות שמוטלות עליה. ברוב קואליציוני, בקולה המידי. זה חוק שכל המטרה שלו היא לפטור את הממשלה מהמגבלות שמוטלות עליה. אם הכנסת רוצה לשנות את ההסדרים, לפטור את הממשלה, היא יכולה לקבוע מגבלות חלופיות. הסמכות שניתנת לה היא סמכות להחליט בהסכמה רחבה, לא רק ברוב הקואליציוני. זו סמכות שהיא יכולה להיות מופעלת, להיכנס לתוקף רק בכנסת הבאה, לא בכנסת הנוכחית. הערכה שלי שהדיונים בבית הנשיא, על הסדרים כאלה או אחרים, הם לא נעשו מתוך רצון טוב, הם לא נעשו מתוך איזושהי מחווה של הקואליציה לאופוזיציה. הדיונים בבית הנשיא בוצעו מתוך הכרה בכך שאין לגיטימציה ציבורית לחקיקה מהסוג הזה. גם אלה שתומכים ברעיון של אולי לסייג את הלכת הסבירות, למשל יואב דותן, מכירים בכך שהכנסת לא אמורה להחליט על כך ברוב קואליציוני באופן מידי בצורה דורסנית. ואני חושב שאין גם הכשר משפטי לכך. ולהערכתי יש סיכוי מאוד גבוה שאם חוק כמו זה שאנחנו רואים אותו עכשיו יחוקק, אז בית המשפט העליון יביא לכך שאו הוא יפסול את החוק הזה משום שזאת חריגה של הכנסת מסמכותה או שהוא יפרש אותו בצורה מאוד מצמצמת שתביא לכך שהמטרות שעומדות בבסיסו של לאפשר לממשלה למנות אנשים שיש להם עבר פלילי או לפטר את היועצת המשפטית לממשלה ושומרי סף, לא תמומש. אבל לשלם מחיר חברתי כבד שכולנו רק מתחילים עכשיו לשלם אותו. תודה.


(היו"ר משה סעדה, 13:47)

תודה רבה. אשאל אותך שאלה אחת, פרופ' ברק מדינה, אני קורא כעת דברים שאמרת מיד אחרי שהתפרסמו תוצאות הבחירות, ציטוט - - -

מה זה קשור?

זה קשור לעניין הזה. ציטוט: הדבר הראשון שעלה בראשי היה שעוד יחוקקו חוק שיחייב אותי להפריד בין נשים וגברים באוניברסיטה. אתה יודע שאי אפשר לעשות את זה, זה בניגוד לחוק ושאין שום כוונה לעשות את זה.

אתה לא יודע כנראה את המצב.

שנייה - - -

לפי ההיגיון שלכם עכשיו ועוד איך אפשר, ברור שאי אפשר.

אני שואל אותך: למה לא ננהל שיח רציני, ולמה - - -

אתה לא יודע שיש החלטה של המל"ל - - -

- - -

(קריאות)

אני יכול להוציא אותך שוב.

אני אחזור שוב.

אין בעיה.

היום בפועל יש הפרדה במקומות מסוימים.

מה שהוא אמר, לא שיש הפרדה, שיחייבו את האוניברסיטה להפריד את כולם.

זה מה שמחייבים את האוניברסיטאות במכינות החרדיות, אתה לא מכיר את - - -

לפי ההיגיון שלך - - -

אתה מדבר על נושא שאתה לא מבין בו.

אני מבין בו קצת, ועכשיו תענה.

אתה מבין בהכול, והרבה.

חבר הכנסת קריב, קריאה ראשונה.

- - - לא הבנתי.

תענה בבקשה.

מה זה המקרתיזם הזה? הולך לחפש מה הוא אמר.

החזרתי אתכם ואין לי בעיה גם להוציא. חבל. תקשיבו לתשובה.

יפגעו בקידום שלו, אם יצטרך אישור ועדת חינוך - - -

נראה לי שמדינה הוא עו"ד מעולה, ויכול - - -

עלה לך, אתה רבע שעה על הכיסא - - -

סליחה, את לא תדברי אלי כך. קריאה ראשונה, קארין. השיח הוא לא מכבד, אני לא רגיל לזה. סליחה. עלה לך, לא עלה לך – את זה תגידי בשכונה, לא פה בבקשה.

אתם יותר גרוע מהשכונה. שכונה זה מקום מעולה ליד מה שקורה פה.

החוק שאומר שאפשר לקיים פעילות בהפרדה, מכפיף אותו לאותו סטנדרט איום ונורא של סבירות. אז אם אנחנו מוחקים את הסבירות, לא ברור כן אם הוא ימשיך להיות תקף או לא ומי יחליט בעניין הזה. ההערכה שלי, האמירה שלי בהקשר הזה התייחסה רק לחשש עתידי, לא מהמצב המשפטי הקיים, בוודאי אם הרוב בכנסת יחשוב שטוב שאנשים יוכלו ללמוד בהפרדה, לא רק במכללות מסוימות שמאפשרות את זה, אלא גם באוניברסיטאות הגדולות בישראל, הוא ישנה את החוק ויכפה עליהם לעשות את זה. כלומר ההנחה שאם הוא יעשה את זה - - -

אבל יש ביקורת שיפוטית על זה, אתה יודע שאפשר לבקר את זה וזה לגיטימי וראוי לבקר את זה, בינתיים.

למה? לפסול חוק של הכנסת? פתאום בעד.

יש איזונים, בהחלט שכן.

אהה, אפשר לבקר את הכנסת, שיפוטית?

אנחנו בעד ביקורת. אני חושב שזה חובה שתהיה ביקורת.

עוד שנייה רוטמן נכנס ומדיח אותך מכיסא היושב-ראש.

קיבלת אישור מלמעלה להגיד את זה?

תודה רבה, פרופ' ברק מדינה. אנחנו רוצים לעבור לדובר הבא.

אפשר לשאול שאלה את פרופ' מדינה?

שאלה קצרה, כן.

שאלה שאני רוצה לשאול אותך: דיברת על החששות שנוגעות לאובדן עילת הסבירות על חלק גדול מההחלטות, כמו ששמענו מפרופ' דותן, כמעט כל החלטה ניתן למשוך לדרג של שר, מלכתחילה חלק גדול מההחלטות שמתקבלות זה פשוט האצלת סמכויות של שרים לדרג מקצועי, אז השר ממילא חתום. אבל אני רוצה לשאול כמומחה למשפט מינהלי, אני רוצה לשאול על השלכות אפשריות של המהלך הזה על יתר העילות במשפט המינהלי. הרי בסופו של דבר, יתר העילות הן בדיוק כמו עילת הסבירות, התפתחו בפסיקה. אין בישראל חוק סדרי משפט. אני לא מצליח להבין ולא הצלחתי לקבל תשובה, לא מחבר הכנסת רוטמן ולא מגורמים אחרים, ממומחים אחרים, מה ההבדל בטענות נגד שיקול הדעת השיפוטי בתחום הסבירות לטענות שאפשר להשמיע נגד שיקול הדעת השיפוטי לגבי ניגוד עניינים? גם פה אפשר לבוא ולומר, מה יתרונו של השופט בהחלטה שסיטואציה מסוימת מגיעה עד כדי ניגוד עניינים שמצדיק פסלות לבין אמירה: טוב, זה רק חשש לניגוד עניינים, אבל זה לא באמת - - -

קריב, זו שאלה, תגיע לשאלה.

השאלה מניסיוני כמומחה - - מה לעשות, חברים - - -

זה נאום.

- - מה לעשות, חברים - - -

לא, לא, אנחנו עכשיו שואלים שאלות.

אז אני שואל: האם להערכתך ומניסיונך כמומחה למשפט מינהלי, יש באמת הבחנה מהותית ועמוקה בין שיקול הדעת השיפוטי בתחום הסבירות לבין שיקול הדעת השיפוטי שמופעל בהקשרן של עילות מינהליות אחרות, שלגביהן אומרים לנו כאן: מה? מה הבעיה? זה כסלע יצוק.

קריב, אמרנו שאלה. אני חושב - - -

אדוני היושב-ראש, אבל הבנתם את השאלה. אפשר להרחיב, רש"י - - -

הבנתי את הנאום. הבנתי. תכבד אותו, תיתן לו להשיב בבקשה.

קודם כל צריך לזכור שכל ההתמרמרות על עילת הסבירות, החקיקה שלנו עשירה בעילת הסבירות. כל חוק הנאמנות, פקודת הנזיקין, חוק המקרקעין, בית המשפט כעניין שבשגרה בוחן טענות לסבירות ואנחנו מקבלים את זה כדבר מובן מאליו. אני מסכים בנוסף לכך שחלק ניכר מהעילות של המשפט המינהלי הן נגזרת של בעצם של עילת הסבירות והן כרוכות בהפעלת שיקול דעת פתוח. קחו למשל את הדוגמה הזאת של המקרה שהתפרסם רק לפני שבועות אחדים, פסק דין שניתן בדיון נוסף לפני שנתיים בעניין הזה שההחלטה להפשיר לבנייה את מה שהיה מתחם תע"ש לשעבר ברמת השרון. בית המשפט פסל שמה את ההחלטה להכשיר לבנייה את המתחם הזה, החלטה שהצילה חיים כי לפני שבועות אחדים היה שם פיצוץ אדיר שאם היו חלילה שמה אנשים, הם לא היו שורדים. ההחלטה של בית המשפט המקורית בעניין הזה לפסול את ההחלטה, לא הייתה בגלל שההחלטה להקים שמה מגורים היא טובה או לא טובה או סבירה או לא סבירה, הוא אמר: אין לכם מספיק בסיס עובדתי.


(היו"ר שמחה רוטמן, 13:53)

מצוין, ואת זה גם הוא יוכל לעשות גם היום.

לא, הוא לא.

בוודאי יוכל.

לא, הוא לא.

זה מה שהוא אמר, אתה לא היית.

- - - הוא אומר שסקר הסיכונים - - -

שמעתי וראיתי והוא לא אמר.

איפה ראית?

- - - בלי סקר סיכונים, היא לא סבירה. האם החלטה להחליט בלי שיש לך מידע מספיק היא לא סבירה כי כפופה לביקורת שיפוטית או לא. הסעיף הזה אומר, לא תיבחן סבירות ההחלטה. סבירות ההחלטה זה גם על סמך איזה מידע החלטת על ההחלטה. בית משפט - - -

פרופ' מדינה, תודה.

מה תודה? הוא עונה.

אל תתערב לי בניהול הוועדה. הבנת?

מה ניהול? אתה לא היית, הוא שאל אותו שאלה. אתה לא יודע אפילו מה הוא עונה.

אמרתי חבר ועדה, ואתה מביא את ההצעה הזאת גם בשמי.

תפסיק לצעוק. תפסיק לצעוק.

שיענה לי ואל תקטע אותו.

גלעד, תפסיק לצעוק.

תפסיק לצעוק? תפסיק להפריע לכל בן אדם שאומר דעה הפוכה מהדעה שלך.

אם אתה תמשיך לצעוק, אני אקרא אותך שוב לסדר.

והיועצת המשפטית תחזיר אותי.

היועצת המשפטית לא החזירה אותך. תפסיק לצעוק.

תתפלא, תתפלא.

עוד מעט הוא ילמד ממך גם להצדיע. הסתר. ואף אחד לא יוכל לעשות לו - - -

תפסיק לצעוק בבקשה. תודה.

גם לך יש מגבלות כוח, למרות שאתה לא חושב.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, גלעד.

הוא עונה על שאלה.

אנחנו מקשיבים לתשובה, אתה בא ומפריע.

יוראי, יוראי, בועז, תודה.

מה תעשה? תוציא אותנו גם?

תן דיון ענייני - - -

תודה, תודה. תודה רבה, תודה.

יש לי שאלה.

לא. סליחה.

מה לא?

סליחה.

לפרופ' מדינה.

פרופ' מדינה, בבקשה תחתור לסיום, תודה.

אני סיימתי את החלק שלי. בבקשה.

אני יכול לשאול שאלה את פרופ' מדינה?

שנייה, אתן לך גם לשאול שאלה בקצרה. אני מבקש שגם השאלה וגם התשובה תהיה קצרה כי יש פה אנשים שגם צריכים לצאת בקרוב. הבטחתי גם להם לתת לדבר. חשוב לי גם לחברי כנסת וגם למומחים מבחוץ. תודה רבה.

בועז, אתה רצית? בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. פרופ' מדינה, אם תתקבל ביטול עילת הסבירות, האם תיאורטית כאשר אני כחבר כנסת ארצה להסמיך את יושב-ראש המל"ג שזה שר החינוך, לאשר כל קידום של כל פרופ' או ד"ר באקדמיה בגלל שיש צורך של מדינת ישראל לוודא שכל הפרופסורים והדוקטורים באקדמיה, דואגים לשמור על מדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית ולא מתבטאים כנגד זה, האם זה משהו שבית משפט יוכל לפסול לדעתך?

גם אני רוצה לשאול שאלה קצרה.

שאלה קצרה. בבקשה יוראי.

עכשיו?

כן, כן. בקצרה ופרופ' מדינה יענה לשתיהן בקצרה ונעבור לדבר הבא.

פרופ' מדינה, האם ביטול עילת הסבירות תאפשר לממשלה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה ולמנות במקומה אדם אחר שבתורו יבטל את כתב האישום או יעצור כנגד ראש הממשלה בנימין נתניהו?

בינתיים בית המשפט עושה את זה בצורה הכי טובה.

לא, לא, תודה.

זאת השאלה שלי.

(קריאות)

בסדר, תודה. תודה. שנייה, רבותיי, רק רגע. שוסטר, גם שאלה קצרה?

כן. יתכן והפסדתי חלק מהדברים שאמרת, השאלה שלי היא: באילו תנאים אתה חושב שאפשר לצמצם את עילת הסבירות?

שוב, לגבי השאלה הראשונה של מינויים לאוניברסיטאות, זו שאלה שהיא חלק משאלה כללית יותר – איך זה ישפיע הסעיף הזה על הגנה על זכויות אדם. אני חושב שזה יפגע בחופש האקדמי. יפגע בחופש ביטוי וכדומה. כמו שאמר יואב דותן, זה לא שחקיקה כזאת בהכרח תשנה באופן אוטומטי את מה שיעשה בית המשפט, אבל היא בוודאי תשפיע ועלולה לצמצם את היקף הביקורת השיפוטית, את היקף ההגנה על זכויות האדם. לכן עלול גם להתממש תסריט מסוכן מהסוג הזה. לגבי העניין של פיטורי היועצת המשפטית לממשלה, אני חושב שאמרתי את זה. המטרה המרכזית לדעתי של כל החוק הזה היא בתחום המינויים. הקואליציה מחוקקת את זה כדי להכשיר את המינוי של דרעי לשר וכדי לפטר את היועצת המשפטית לממשלה. האם היא תצליח בכך? כלומר, כשהיא תחוקק את זה ותעשה את המהלך הזה, האם זה יצליח לה? אני מניח שמה שקרה אצל ניקסון, מה שהפיל את ניקסון היה שהוא פיטר את התובע המיוחד. אני מניח שמהלך כזה יגרום לביקורת ציבורית כל כך נרחבת שהיא לא תוכל להתממש, אבל מבחינה משפטית עם פחות פורמאלית ופחות העילות שאנחנו מכירים היום, לא תהיה לבית המשפט עילה למנוע פיטורין מהסוג הזה. לכן המאבק הגדול עכשיו. המאבק עכשיו הוא לא על מקרים כאלה פרטניים נדירים שבית המשפט פוסל החלטה כזו או אחרת מחוסר סבירות אלא על היועצת המשפטית לממשלה. על זאת המלחמה, על זה ההגנה. כי אם אנחנו נפסיד עכשיו והחוק הזה יחוקק, אנחנו לא יהיה לנו דרך להגן עליה.

לגבי השאלה הכללית של איך להסדיר סוגיה של עילת הסבירות. התשובה היא מאוד פשוטה, כמו שיכולתם לראות כאן רק דוגמית, רק טעימה של כל העניין הזה. זה עניין מסובך. זה עניין שמחייב הקמת ועדה ציבורית של מומחים שתשב ותבחן חוק שלם שמסדיר את כל האופן שבו פועלת רשות שלטונית, שקובע את עילות הביקורת השיפוטית. לבוא ולהגיד: בוא נבטל את העילה של אי סבירות קיצונית בעניין כזה או אחר, זה יהיה חוסר אחריות, זה ישבש את כל המערך החקיקתי הקיים כפי שכבר אמרתי, ואני חוזר על זה בפעם השלישית – יש עשרות חוקים קיימים במדינת ישראל שאומרים: המבחן הוא מבחן של סבירות. לשר מותר להחליט - - -

תודה, פרופ' ברק מדינה.

די, למה נתת - - -

רבותיי, מה קרה?

למה אתה לא נותן לו?

קארין, אני קורא אותך לסדר.

ריבון העולמים.

קארין, סמכותו של יושב-ראש, למקרה שתהיתם, היא להגיד לדובר שיחתור לסיום, זה שמירת הזמנים בדיון, זה סמכותו של יושב-ראש. אם כל פעם שאני אעשה את זה, אתם תתערבו, כל פעם אני אקרא אתכם לסדר. תודה.

בבקשה, סיימת?

סיימתי.

תודה.

לא נעים לו לשמוע.

נעים מאוד.

לאביעד בקשי נתת לו את כל הזמן.

גם לטליה איינהורן.

לבקשת - - - אם לא שמתם לב, גם לד"ר בקשי, כמה וכמה פעמים, תוך כדי דבריו, שגם היו קצת קצרים יותר, הערתי ואמרתי לקצר. רק כנראה מותר לכולם להפריע כשמדבר מישהו מפורום קהלת, אבל כנראה אסור אפילו ליושב-ראש לקצר כאשר מדובר על מישהו אחר. תודה רבה.

אני רק מבהיר. הועלתה פה טענה שוב ושוב שבעיני היא לא נכונה, ואם אני לא מבין נכון את נוסח החוק שמונח על שולחן הוועדה אני אשמח גם לייעוץ המשפטי שיסביר. אין שום אמירה, בשום מקום, בחוק היסוד הזה, שלדוגמה וזה גם נאמר אתמול במענה למייק בלאס שדיבר פה ואחרים, שכאשר למשל כתוב בעניין מעצרים מינהליים: היה על השר יסוד סביר להניח, זה וודאי שבנושא הזה יש פרשנות על מינוח בחוק הספציפי, זה אפילו לא עילת הסבירות, זו עילת החוקיות ברמה הכי פשוטה. וגם כנ"ל בנוגע לדין האזרחי וגם בדין הפלילי, אין שום דיבור על זה, זה לא נוגע לזה בכלל. מדובר פה על סמכות לתת סעד בדין המינהלי על בסיס עילת הסבירות. לא מדובר פה במקום שכתוב: לפטור מחבות בנזיקין כאשר רשות היא שלטונית והתנהגה באופן לא סביר. לא במקום. פשוט דבר שלא קיים בחוק. אפשר לדבר על זה, זה מאוד נחמד, רק זה לא. ואם אני לא הבנתי נכון את החוק, אז בבקשה יסביר לי היועץ המשפטי, כי על פניו זה מה שאני - - -

אנחנו חושבים וגם אמרנו את זה לאורך כל הדיונים, שיש פה עמימות. ברגע שאתה לא מגדיר מה זה סבירות, ברגע שאתה לא מדבר ואתה לא מחדד, אנחנו גם על היבטים הליכים, גם היבטים אחרים.

לא, אבל השאלה, האם החוק הזה מבטל את הסבירות הנזיקית למשל?

לא. אני חושב שברור לגמרי מההקשר שאנחנו בהקשר המינהלי. אבל חקיקה שעושה שימוש בביטוי סביר, בהקשר המינהלי, יכולה להתעורר סימן שאלה לגביה. זאת אומרת, אני לא חושב - - -

זאת אומרת, אתה אומר שאם כתוב בחוק שהדוגמה שעליה דיבר מייק בלאס אתמול לגבי מעצרים מינהליים, אתה אומר שאם כתוב שם סביר, בית המשפט זה לא - - -

אני אומר שכשאתה לא מגדיר מה זה סבירות בהקשר הזה.

אף פעם לא מוגדר סבירות, גם בחוק שם לא מוגדר סבירות.

לא, אבל - - -

כשאתה אומר שלבית המשפט אין יתרון - - - כשאתה אומר כדוקטרינה - - -

בעניין סבירות ההחלטה.

כשאתה בא ואומר, שלבית המשפט אין שום יתרון מוסדי בקביעת - - -

סבירות החלטה.

- - - של סבירות החלטה, אז בוודאי שכן. תעלה הטענה - - -

בסדר, אין שום בעיה, אני מבקש, הנה, אנחנו לא מתווכחים. אנחנו לא מתווכחים. אם יש עמימות, יש דרכים ניסוחיות ואחרות לפתור את העמימות.

היא לא ברת פתרון.

אני חושב שהיא כן ברת פתרון. וזה בדיוק הכיול המדויק שאפשר לעשות בין ראשונה לשנייה ושלישית - - -

לא ב - - -

סליחה, רבותיי. רבותיי, אני חושב שזה ברור מאוד. אני חושב שהדבר גם נאמר, אני חושב שאם יש צורך בהבהרה נוסחית של הדבר הזה, אנחנו בוודאי נעשה.

זה לא הבהרה נוסחית.

אני חושב, אני עומד על דעתי.

אבל לא רק מה שאתה חושב.

מותר לי בכל זאת לומר את דעתי בקצרה?

כן.

אתה לא מפסיק להגיד את דעתך.

תודה רבה. ולכן אני סבור שהדוגמאות שהובאו גם אתמול והתייחסנו לזה בזמן אמת לדוגמאות של אתמול וגם הדברים שנאמרו על ידי פרופ' ברק מדינה, בעיני, לא קשורות כהוא זה למה שכתוב בחקיקה.

אבל אדוני היושב-ראש, אני מאזין לך בקשב, רק צריך לעמוד על הדברים הבאים: אני מבין את עמדתך, אבל רק צריך לציין לפרוטוקול שעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אני מציע שאת עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, הייעוץ המשפטי יגיד, לא אתה.

הוא אמר, אבל הוא אמר.

אבל הוא אמר אותה, אתה לא מקשיב לו.

ממנו אני מבין, אז קודם כל הוא אמר.

הוא לא אמר. בסדר.

הוא אמר שהמהלך החקיקתי הנוכחי מייצר עמימות שיכולה להקרין גם על השימוש בדוקטרינות סבירות בתחומים אחרים של משפט שגם באים - - - לחוק עכשיו.

מינהלי.

מינהלי, לא נזיקין ולא פלילי, סגרנו?

מינהלי, בסדר.

יכול להיות. ואני אומר שוב: יכול להיות.

תגדיר סבירות.

ללכת נגד יושב-ראש הוועדה - - -

שנייה. יכול להיות, רבותיי, יכול להיות. נציע את זה כנוסח, בעיני זה אפילו נוסח, אבל זה בוודאי לא זה. אלא אם כן, נאמר בחוק במפורש סבירות. ואז אם נאמר בחוק במפורש סבירות, ואז - - -

לא, לא - - -

(קריאות)

שנייה, רבותיי, בעיני הבהרת הכוונה - - -

אתה הנהנת לשלילה בעניין פרשת אפולוניה, שבה נוצר מכתש ואמרת שביטול עילת הסבירות לא תשפיע על היכולת של - - -

שם כי מה, כי למשל, שם נאמר, גם על ידי פרופ' ברק מדינה, ששם הסוגיה הייתה היעד מצע עובדתי. והיעדר מצע עובדתי, והיעדר מצע עובדתי - - -

בדיוק כמו בלארה אל קסם, אבל זה לא הפריע להם לנופף בזה - - - עילת הסבירות.

איך מזה אתה יכול להשתמש עילת הסבירות?

אני חושב, והקראתי אתמול גם את דברים של פרופ' יואב דותן בנושא הזה וגם הוא אמר את זה - - -

עוד פעם אתה משתמש בדברים שלו.

כן. שהעובדה שבית משפט בגלל עצלות מחשבתית שפסילת עילת הסבירות מייצרת לכולנו, גם פה ד"ר בקשי דיבר על זה מוקדם יותר היום, התוצאה היא שהרבה מאוד דברים שצריך היה לעשות בהם שימוש בעילות אחרות, עושים בהם שימוש בעילת הסבירות. התוצאה של הדבר הזה היא גם חוסר בהירות משפטית, גם חוסר יכולת לדו-שיח אפילו, כי כל הזמן אומרים לנו: לחוקק ,לחוקק, בסדר, אנחנו רוצים לחוקק, אבל מאחר שבית המשפט אומר: סבירות, אז אין איך לחוקק. כי כשאני מנסה לחוקק סבירות - - -

לא, לא נכון.

בסדר.

ולכן - - -

מציעים לך לחוקק את חוק-יסוד: סדרי מינהל, אבל אתם כמובן רוצים קיצורי דרך, אתם רוצים סבוטאז' - - -

תציע הצעת חוק.

לא, אני לא צריך להציע, כי הצעת החוק היא פה, היא פה בוועדה ולא הצעת חוק פרטית.

תודה. תודה רבה.

זה שאתה סילוף לסעיף 80 בתקנון זה - - -

תודה רבה. תודה רבה. תודה רבה, גלעד, אתה מפריע. עורך הדין נדב וייסמן, מלשכת עורכי הדין, נציג לשכת עורכי הדין, נציג – לא נציג, לא יודע.

לא שאתה רוצה לבחור.

הוא נציג לשכת עורכי הדין.

גלעד. מה יש לך? למה אתה מתפרץ לכל משפט שלי?

מתוך פנייה עמוקה לדיאלוג עם היושב-ראש.

תוך פנייה עמוקה לקריאה שנייה, אני מבין. די.

תקרא לי לקריאה שנייה, נו.

תודה. בבקשה, עורך הדין וייסמן.

אתה יודע שבהדרכות הורים אומרים להורים שאם הם משתמשים באותו עונש כל הזמן, בסוף אפקט ההרתעה - - - תקרא קריאה שנייה, שלישית, עשירית, באמת.

גלעד, תודה. נדב וייסמן, בבקשה.

תודה רבה, אני מבקש לפתוח את הדברים, כי אני גם לצערי חייב לצאת ב-14:30. תודה רבה. אציג את עמדתנו ביחס להצעת החוק שאומרת, אני מקריא:

שמי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון – ואני מבין שעוד היה תיקון בעניין הזה בהצעה – לא ידון, לא ייתן צו נגד הממשלה, ראש הממשלה, שר משריה או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק בעניין סבירות החלטתם, כאשר המושג סבירות כפי שנאמר כאן, לא מוגדר.

אנחנו מתנגדים להצעה הזו ואני אנמק בתמציתיות מדוע. לפי שיטת המשפט שלנו, הממשלה ועובדיה פועלים בנאמנות עבור הציבור כולו. זו עובדת יסוד משפטית שבתי המשפט חזרו עליה שוב ושוב, היא מבטאת את העובדה שבמדינה דמוקרטית העם הוא הריבון ולא הממשלה. הממשלה לא עובדת עבור עצמה, ובוודאי שהציבור לא עובד עבור הממשלה. מחובת הנאמנות הזו של הממשלה שאין עליה חולק, נגזרת בפסיקה גם החובה של הממשלה לפעול בסבירות כלפי הציבור וכלפי האדם הפרטי, כאשר האדם הפרטי הוא לא רק אזרח המדינה, הוא גם גורמי חוץ ששוקלים אם להשקיע במדינה הזאת כן או לא.

הצעת החוק שעל המדוכה כאן, קובעת שבית המשפט לא ידון בטענת חוסר סבירות, היא משולה להצהרה שהממשלה או שריה, ושריה, פטורים מחובת הסבירות. ובעניין הזה אנחנו מצטרפים לדברים שאמר כאן המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ומצטרפים לאמירה: באין דיין, אף הדין נעלם עמו. באין עילת הסבירות נעלמת חובת הסבירות. והדיון כאן צריך להיות לא בעילת הסבירות אלא בחובת הסבירות. ובכלל, בחובות שמוטלות על הממשלה ועל השרים.

ביטול חובת הסבירות משמעותה היפוך הסדר החוקתי הבסיסי שבו הממשלה פועלת עבור העם מתום חובת נאמנות וסבירות כלפי העם. ושתי החובות הללו הן שתי החובות הבסיסיות ביותר שיש לממשלה כלפי הציבור ואין להם קשר לכל החובות האחרות שמנה כאן בין היתר, ד"ר בקשי. ולגדוע את אחת משתי חובות היסוד של הממשלה כלפי הציבור, זה שינוי משטרי. זה שינוי חוקתי משמעותי שמשנה את הבסיס של יחסי ממשלה וציבור במדינה, ולכך אנחנו מתנגדים. אפשר לדון בהצעות אחרות שאומרות איך להתוות את עילת הסבירות, איך לעשות שימוש בעילת הסבירות. אבל דבר אחד צריך להיות ברור, הממשלה, ממשלת ישראל ושרי ישראל חייבים בסבירות כלפי הציבור, ואת החובה הזו אי אפשר לגדוע. בשיטת המשפט הישראלית, למעשה לממשלה יש שליטה בכנסת. ואנחנו רואים כאן מצב שבו הממשלה עושה שימוש בכוחה בכנסת כדי לפרוק מעצמה את אחת מחובות היסוד שלה ולזה אנחנו מתנגדים.

ביטוי נוסף לפגם החוקתי החמור יש בכך שהכנסת והממשלה מעולם לא חוקקו את אוסף החובות החוקתיות והמינהליות שהממשלה מחויבת בהם. שמענו מד"ר בקשי שורה של חובות ועילות שלכאורה ימשיכו לעמוד. אבל כאשר הכנסת והממשלה מעולם לא חוקקו את העילות האלה, מי ערב לנו שהם לא יבוטלו בעתיד? שוללים את העילה המרכזית ולא מחוקקים את כל העילות האחרות. ומעבר לכך, התשובה לכל העילות האחרות שהועלו כאן היא בדיוק השאלה: מה הקשר בין האיסור לגנוב לבין האיסור לקחת שוחד? כל איסור הוא איסור בפני עצמו. כל חובה היא חובה בפני עצמה. חובה אחת היא לא לעשות שימוש בשיקולים זרים. חובה אחרת, בסיסית הרבה יותר, היא החובה לפעול בסבירות.

אני רוצה לעבור בקצרה לדוגמאות ובכך אסיים. אנחנו נמצאים במשטר משפטי שבו הכנסת והממשלה מעולם לא חוקקו את התהליך של מינוי יועץ משפטי לממשלה והעברתו מתפקידו. מעולם, למרות שזה נושא חוקתי ממדרגה ראשונה. ולכן במצב המשפטי הקיים, עילת הסבירות וחובת הסבירות שמוטלות במקרה הזה על הממשלה, לא על אף אחד אחר, הן הנורמה המשפטית היחידה שמסדירה את הנושא הזה. קחו את עילת הסבירות ואין לכם נורמה משפטית אחת שמסדירה את הנושא הזה.

דוגמה שניה, הכנסת והממשלה מעולם לא הטילו מגבלות על אורך הזמן הסביר להגשת אישום פלילי נגד חשוד ונחקר. הנורמה היחידה שמסדירה את זכויות החשודים בנושא הזה היא נורמת הסבירות. קחו את חובת הסבירות, אין לכם הגנה על זכויות חשודים בעניין הזה. דוגמה שלישית ואחרונה, כל שר משרי הממשלה ממנה לעצמו מנכ"ל לפי שיקול דעתו הטוב ביותר. אבל בשורה התחתונה, בממשלה הזו, אין אף אישה בתפקיד מנכ"ל משרד ממשלתי, אין אף נורמה שמסדירה את המצב הזה או שמתייחסת לזה, למעט חובת הסבירות ועילת הסבירות ולכן ביטול עילת הסבירות בצורה כל כך גורפת כפי שנאמר כאן על ידי מומחים קודמים, היא דבר גרוע שאנחנו מתנגדים לו מכל וכל.

אני רוצה לסיים באמירה שמושג הסבירות הוא מושג רחב במשפט הישראלי. אנחנו כעורכי דין שמופיעים בבתי המשפט, בכל תחומי המשפט, פוגשים את מושג הסבירות בכל מקום. על כל אדם כמעט מוטלת חובת הסבירות. כשאני אנהג מפה בדרך חזרה, תוטל עלי חובת הסבירות. היא מוטלת על מהנדסים, על רופאים, לא יכול להיות שהיא לא תהיה מוטלת על שרים ועל חברי ממשלה. והשופטים שלנו, אנחנו רואים את זה יום-יום, יודעים ליישם את עילת הסבירות. יודעים ליישם את עילת הסבירות, לרבות המושג של ספק סביר במשפט הפלילי. אם אנחנו לא בוטחים בשופטים שלנו שידעו ליישם את עילת הסבירות, אנחנו למעשה מביעים חוסר אמון מוחלט בכל הרשות השופטת. זה בלתי אפשרי. אני אסיים במשפט אחד והוא ההתייחסות להשקעות חוץ: במשפט הבין-לאומי עם כל הבעייתיות בהשוואה במשפט השוואתי, עילת הסבירות קיימת בוודאי בעולם המערבי. לומר למשקיעי חוץ אלו שאמורים להקים את המטרו, את הרכבות הקלות, לבנקים הזרים שאמורים לממן את זה, לומר להם שאין פה את העילה המרכזית, דה פאקטו, לפיקוח על שרים ועל הממשלה, וכבר נאמר כאן שלשרים עצמם יש את 99% מהסמכויות לפי פקודות התחבורה, לפי פקודת מסילות הברזל, לפי חוקי התקשורת וכולי, לומר שעילת הסבירות לא קיימת, זה לומר לכל גורמי החוץ הללו שאין להם על מי לסמוך. ושאין ביקורת שיפוטית על משרדי הממשלה. ולדבר הזה יש השפעה כלכלית משמעותית.

תודה רבה.

על זה נאמר: מ.ש.ל.

תודה רבה, עורך הדין נדב וייסמן. אני בכל זאת מבקש לוודא לפרוטוקול, אתה נציג לשכת עורכי הדין, אתה מלשכת עורכי הדין, אתה מטעם יושב-ראש הלשכה, מועצת הלשכה? רק שיהיה ברור לפרוטוקול את מי אתה מייצג.

תודה על השאלה. אני חבר מועצת לשכת עורכי הדין בארבע השנים הקודמות וכעת נבחרתי שוב לשמש כחבר המועצה.

ברכות כמובן.

תודה רבה. אני מייצג את ראש הלשכה שהוא אורגן של הלשכה, ולפני שהגעתי לכאן, וידאתי שאני מייצג גם יותר ממחצית חברי המועצה החדשה.

הבנתי.

המועצה החדשה תתכנס ב-31 ביולי, אם הוועדה הנכבדה מעוניינת להמתין ל-31 ביולי, אני אוכל להביא את עמדת המועצה כולה.

ההצעה מתקבלת.

א', אני בוודאי אשמח שעד 31 ביולי, לפחות תעבור בקריאה טרומית, אולי אפילו עוד השבוע את הצעת החוק, שאני בכלל - - - את המפגש עם לשכת עורכי הדין, ואז הכול יהיה בסדר. תודה רבה.

למה, מה זה היה?

מסע ההרס הוא רב חזיתי.

(קריאות)

הרבנות הראשית, שם, עיקר המינויים המושחת שלהם.

- - - שנמתין. גלעד, אתה בקריאה שנייה כבר.

בסדר, תצא, ניצא, נאכל צוהריים, נחזור.

אתה יכול לצאת לאכול גם בלי שאקרא.

רוטמן, היית אמור לקבל קריאה על ההערה הזאת.

תודה. מאחר ועורך הדין וייסמן העיר, אני מקווה שזה היה בבדיחות הדעת, שהכנסת צריכה להמתין בהליכי החקיקה שלה עד סוף הכנס.

לא, הוא אמר שאם אתם רוצים את העמדה של המועצה החדשה.

הוא אמר איך אתה רוצה את עמדת המועצה.

(קריאות)

לכן הערתי באותה בדיחות הדעת - - -

אתה ידוע ביכולות שלך, חוש הומור לא ראינו - - -

- - - אצלך.

תודה רבה.

אז אולי אני אוכל לשים רק באמירה שבינתיים לפחות הלשכה המייצגת עשרות אלפי עורכי דין שיצאו להצביע והסמיכו אותנו לדבר בשמם. תודה רבה.

תודה רבה.

ואם מישהו לא חושב כמונו.

אבל אפי נוה הלך לכותל. אז הוא יכול לדבר יותר טוב.

תודה רבה.

בשם מסורת ישראל.

גלעד, תודה.

אם מישהו לא מסכים איתנו, נפרק אותו.

די, תודה, תודה רבה. עמיר, שלוש דקות.

מה שלוש?

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה.

אני אנסה. עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

המכון הישראלי לדמוקרטיה דיבר כמה וכמה פעמים ושלח גם נייר עמדה, ללא הגבלת זמן ואני רוצה לתת לו להוסיף עוד דברים, גם בהתייחס. אני מאוד מכבד את ד"ר עמיר פוקס שהגיע לכאן. הוא לא דיבר בפעם הקודמת אלא נציג אחר של המכון הישראלי לדמוקרטיה. ואני נותן לו לדבר שוב - - -

גם לנציג הקהלת אתה נותן שלוש דקות?

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צא, תודה.

בסדר גמור. אני רק אזכיר שפורום קהלת - - -

נו, באמת.

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה משקר פעם שניה באירוע הזה ואתה משקר פעם שניה.

יש פה עדים.

הכול בסדר, אנחנו - - -

צא בבקשה מהדיון.

אבל יש עדים.

איזה מומחים סביבתיים נשמעו?

גלעד, אתה מפריע לקיום הדיון, תודה. בבקשה, אתם מוזמנים לצפות בפרוטוקול, כמה זמן, נראה לי שאולי עמיר זוכר, כמה זמן אמרתי לבקשי לדבר.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא ממליאת הוועדה)

מה זה משנה מה אמרת. מה היה דה פקטו?

בבקשה. תודה רבה, ד"ר פוקס. בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

תודה. קודם כל אנחנו גם חושבים כמו שאמר ד"ר גיא לוביץ', הצעה מאוד מסוכנת, פוגעת קשות בדמוקרטיה, פוגעת קשות באיזונים ובלמים הרעועים שיש לנו ממילא ואנסה לפרט מיד. אני קודם כל מצטרף לכל מה שאמר עורך הדין וייסמן וגם מה שאמר פרופ' ברק מדינה, לכן אני לא אחזור על מה שאמרו.

נקודה חשובה מבחינתי הייתה להבהיר שמדי פעם חוזר פה הסיפור של מתווה הנשיא ובמידה מסוימת עבר גם דרך הדברים של ברק מדינה. אני רוצה להקריא בדיוק מה כתוב במתווה הנשיא, מתווה העם: ביטול עילת הסבירות ביחס להחלטות הממשלה במליאתה, רק במליאתה, בענייני מדיניות ומינויים לשרים. זאת אומרת, זה מה שהיה כתוב שם. אחרי זה היה כתוב גם על שרים, אבל גם כדי לנהל מדיניות והצמצום שלהם רק כשזה לא מופרך, זאת אומרת המעבר מהסבירות האיזונית לסבירות של מופרכות. זאת אומרת יש פה שני היבטים שונים מאוד מההצעה שמוצעת פה לפנינו. אבל הכי חושב ואת זה כמעט אף אחד לא אומר, אמרה את זה חברת הכנסת רייטן, כל הסיפור במתווה הנשיא היה שאתה מחזק במידה מסוימת את הכוח של הממשלה או מחליש במידה מסוימת את הפיקוח של בית המשפט, אבל אתה מחזק במקומות אחרים. אתה משריין את חוקי היסוד, אתה מוסיף עילות ביקורת, מוסיף זכויות שלא כתובות במגילת זכויות האדם שלנו. וגם היה כתוב שם שמשריינים סוף סוף בחוק את המעמד של היועצים המשפטיים, כולל היועץ המשפטי לממשלה.

חוק-יסוד: חקיקה, כללים.

כן, חוקי היסוד. והיועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, כל הסכנות הכי גדולות שעומדות עכשיו, לא היו במתווה הנשיא, בגלל האיזון הגדול הזה שהיה שם. אז באמת צריך להוריד מהשולחן את ההשוואה בין ההצעה הזאת ובין ההצעה של מתווה הנשיא.

מהנקודה הזאת של האיזונים האחרים, אני מגיע לנקודה הבאה: עוד דבר שלא עלה פה והייתי בכל הדיונים, זה שאנחנו כאילו בחלל ריק, כאילו אין, כאילו אנחנו לא פה רק בשלב אחד מתוך רפורמה אחת גדולה. ואני מקווה שלא תגיד לי את הדוגמה הזאת, למה פעם אומרים לך עם כובע ולמה פעם בלי כובע, כי אכן היו כאלה שאמרו: למה הבאתם את הכול בבת אחת ועכשיו לא.

בין היתר המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אבל אל תביא לי את זה, כי אנחנו לא התלוננו שהבאתם את הכול בבת אחת, אנחנו רק התלוננו שזה מאוד מאוד מזיק. ההפך, אני זוכר את עצמי יושב ואומר לך שזה לא בסדר שהבאתם רק שלב א' ואנחנו לא יודעים מה יש בשלב ב'. ההפך, אני לא מבין בכלל איך חברי הכנסת ואיך אנשי מקצוע ואיך מישהו יכול להביע דעתו על הצעה כזאת בלי לדעת מה עוד הולכים לעשות, כי הרי הכול תלוי זה בזה. זה תלוי האם יש עדיין ביקורת שיפוטית-חוקתית; עדיין איך ממנים שופטים; מה הכוח של היועצים המשפטיים שזה הכי חשוב; אם אין סבירות, יש סבירות; יועצים משפטיים מקצועיים, לא מקצועיים; חוות דעת כן מחייבת, לא מחייבת – אי אפשר להעריך בכלל את הנזק של ההצעה הזאת בלי שנדע את כל המארג כולו. ואני רוצה לתת דוגמה שמראה, יש לי עוד שתי נקודות, בסדר? הנקודה הראשונה היא, דוגמה איך זה כשאתה מחוקק חוק בלי לדעת את ההמשך. רק פה בכנסת הזאת, אמנם לפני שהוקמה הממשלה, נחקק החוק לגבי הסמכויות של בן גביר, השר לביטחון לאומי. ובפרוטוקול שואלים אותו, מקשה עליו, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן ואומרת לו: אבל אתה תוכל להחליט כל מיני החלטות כאלה, החלטות לסגור יחידות או הפגנות וזה. והוא אומר לה: לא, לא, אנחנו לא מבטלים את בג"ץ. אם אני אעשה משהו שהוא לא סביר, יש עדיין את בג"ץ, יש את האיזונים והבלמים. זאת אומרת, כשנחקק החוק ההוא, נלקח בחשבון העניין שאוקיי, אולי נותנים סמכויות לשר לביטחון לאומי, אבל הוא לא יכול לקבל החלטות שהם לא סבירות, יש עדיין בג"ץ. זה הבעיה כשאתה עושה משהו אחד ואתה לא יודע מה הולך לקרות בעוד חודשיים. זאת הייתה נקודה אחת.

רציתי לומר משהו אחד אחרון לגבי סולברג. אמרה את זה חברת הכנסת אפרת רייטן, אני רוצה לפרט יותר. אתה הסכמת בדיונים, אני הייתי שבוע שעבר, שכל דיני ממשלת המעבר נשענים על סבירות. אי אפשר למצוא להם כרגע תיקון אחר.

נכון.

ואני לא יודע איך אתה יכול לחיות בכלל עם זה שתחת ידיך יבוטלו כל הדינים האלה וכל ממשלת מעבר תוכל להתפרע כאוות נפשה כשכבר כל הטיעון הדמוקרטי לא תופס. אי אפשר להפיל את הממשלה הזאת, היא כבר נפלה. אי אפשר לפטר אותה, והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אני לא מבין איך אתה יכול בכלל, על המצפון שלך שיהיה כזה ואקום חוקתי.

אסביר לך.

אבל, אותה ממשלת מעבר אחרונה בראשות יאיר לפיד, מינתה רמטכ"ל, לפי טענתה משום שזה היה נחוץ ודחוף, ואפשר להתווכח על זה, אבל כמובן שאת זה קיבלה היועצת המשפטית, ואת זה גם קיבל בית המשפט. אבל מה שהיה שם זה שהיינו חייבים גם למנות יושב-ראש ועדת מינויים. ניסו למנות את מזוז, ולא מינו אותו, משום שבית המשפט התערב וביטל את ההחלטה הזאת משום שהיא למעשה לא סבירה, משום שמתחם הסבירות של ממשלה הוא מתחם מצומצם. והשופט שעמד בראש ההרכב הוא השופט סולברג.

תודה רבה.

אנחנו מתווכחים פה הרבה על מילים, ומה מישהו אמר ומה מישהו אמר, בואו נבדוק מה הם עושים. פסק הדין הזה מבהיר בדיוק למה צריך את עילת הסבירות, ואגב אני מסכים עם פסק הדין הזה.

תודה רבה. אני רוצה גם לתת לחלק מחברי הכנסת שפה להתייחס. ואני אתן – הם דיברו כבר בהצהרות הפתיחה, אתה לא היית כמובן.

יפה מצדך.

אתמול גם דיברת.

לא נשמע את שטרית?

שנייה, נשמע בעזרת ה', נשמע. ומי שלא נספיק לשמוע היום, נשמע גם בין הראשונה לשנייה והשלישית, הכול בסדר.

לא, לא, זה לא עובד ככה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, כל פעם שאני אגיד את סדרי הדיון, את תעשי: לא, לא, זה לא עובד ככה. אנחנו מהר נגיע שוב לקריאה השלישית.

אבל זה חוק-יסוד רוטמן.

תודה רבה.

איזה מומחים סביבתיים נשמעו?

תודה רבה.

נשמעו מומחים סביבתיים שידברו על ההשפעה של החקיקה על הסביבה? על בריאות הציבור?

יוראי. אתה בקריאה שנייה כבר.

אני מבין.

אז תפסיק בבקשה.

מי? מי היה?

סליחה. אני לא מנהל את השיח הזה ככה. סליחה. עם כל הכבוד, זה שלא היית בדיון, חמור מאוד, תבדוק את הפרוטוקולים. אני לא מנהל את הדיון הזה, יוראי.

אני שואל. אני מכיר הרבה מאוד מומחים שרוצים להגיע ולהשמיע.

יוראי, יוראי, תודה. שלום.

ארז בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

חבריי אני אקצר, אנחנו דנים פה בעילת הסבירות. חבל שגיל לימון ידידי היקר לא נמצא פה. מה שהזכיר, מה שהוא כתב בחוות דעתו: על מה שעומד על הפרק זה מתן אור ירוק לממשלה, לראש הממשלה, לשריה ולנבחרי ציבור אחרים ולהם בלבד לקבל החלטות שרירותיות. כאילו, אם אתה מבטל - - -

נשמע מדויק.

מישהו ביטל פה, מישהו נתן לשרים, אומרים להם לקבל החלטות שרירותיות? הרי כל בן אדם, נבחר ציבור, אמור, יש לו חובה כלפיו, כלפי הציבור שלו.

הנה גיל.

גיל, אני מתייחס אליך בכל הכבוד הראוי. וכל האמירה הזאת שברגע שאתה מבטל את הסבירות, אתה להבדיל נותן לכלבים לצאת החוצה. כאילו שמדובר פה באנשים, בקבוצה של אנשים מושחתים שכל הזמן לא סבירים, שרירותיים, ואם אתה לא תופס אותם עם רסן, אוי ואבוי. מדובר פה בנבחרי ציבור.

זה אותם אנשים שקוראים לפטר את היועמשי"ת.

נא לא להפריע, רון.

מדובר פה שהציבור בחר בהם. דרך אגב, אני פותח סוגריים - - -

מי יושב-ראש מפלגתך?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, לא להפריע.

גיל, אתה יודע שיש לי כבוד ועבדנו בשיתוף פעולה מלא גם במזכירות הממשלה וגם במשרד המשפטים. ההתנשאות שלכם על אנשי הממשלה, על נבחרי הציבור, היא בלתי נסבלת. ההחלטה להעמיד לדין את ראש הממשלה באישום שוחד שהתברר כבלון נפוח, זה כן היה סביר? לא מבין. עשיתם איזה ועדת בדיקה עכשיו, איך אתם בכלל ישנים בלילה, איך אתם מסוגלים?

המשפט עדיין מתנהל, לא? אתה יודע מה הולך להיות?

נא לא להפריע.

אוקיי, אולי כבר פסקת.

נא לא להפריע.

הזכרתם כולכם את השופט סולברג ואני רק רוצה לצטט שני משפטים ממה שהוא אמר, כי כולם מדברים על השופט סולברג, והוא לא התכוון וכן התכוון.

כמו שציטטתם את דותן.

בואי נקרא, הנה אני מצטט.

לא, גם את דותן ציטטתם. הוא אמר אני לא מסכים.

קארין.

קארין, זה לא מכובד. אני בחיים לא הפרעתי לך.

נכון.

התוצאות המעשיות עשויות להיות קשות, גישתו של ברק עלולה להרחיב את יריעת המחלוקת ולא לצמצמה, אף כי הוכרה כלגיטימית, הכרחית, כפויה, מציאותית של תופעת שיקול הדעת במשפט, הרי גישה שמרחיבה את שיקול הדעת יתר על המידה – אינה רצויה. ובהמשך גם הוא אומר: בוחן הסבירות מחוץ להקשר של נורמה משפטית, סבירות שאין נוגעת לחוקיות האקט אלא לתוכנו זאת בחריגה מן המשפט המינהלי המוכר. במילים אחרות, בית המשפט חורג מן התפקיד הטבעי שהוא נועד למלא, ובא בתחומה של הרשות המבצעת. בית המשפט מכריע על פי דעותיהם ותחושות הצדק של שופטי ההרכב. החשש הוא שדבר זה עלול להביא לוויתור על כל אמות מידה משפטיות אובייקטיביות.

זה מה שהשופט סולברג. כל מילה נוספת מיותר. אבל עדיין, מתחם הסבירות, מה זה סבירות? זה לא בעל ידע משפטי. סבירות מי שגדל על ערכים מסוימים, על מנטאליות שונה, הסתכלות, גם אביא שתי החלטות שהתקבלו בממשלה הקודמת, ולראות אם – אני לא רוצה שבית משפט יבחן אותם אלא הציבור. החלטה של השר ליברמן לבטל את תלושי המזון של השר, שזה המודל, השר דרעי לא המציא את זה, הוא לקח את זה מהמודל בארצות הברית.

בג"ץ פסל את זה.

אני מסיים. הנה שתי החלטות.

בג"ץ פסל את זה.

לא. את תלושי המזון, לא פסל. והחלטה על ייקור החד-פעמי והשתייה המתוקה. לכאורה החלטה סבירה. אנחנו הרגשנו שזו החלטה פוגענית, פוגעת בשכבות החלשות, זה לא הבייס של ליברמן, זה לא מעניין אותו. החלטה הכי לא סבירה. מי ביטל את ההחלטה הזאת? זה לא בית משפט ולא רציתי שבית משפט יבטל, מי שביטל את זה זה הציבור שנפגע ולא הצביע - - -

בג"ץ - - -

בג"ץ לא ביטל. ביטל רק את הסבסוד במעונות, דחה, בוא נדייק. מי ביטל? הציבור. הציבור בחן את זה, בא להצביע, אני הסתובבתי והתסכול מההחלטות של ליברמן עזר לימין. אז אתם רואים שמי שבוחן, השר לא רוצה מה שהוא רוצה הוא עושה. הוא כל הזמן אומר: במבחן הציבור, במבחן התקשורת, מבקר המדינה, יש יועצים משפטיים. ואני רוצה לסיים במשפט שמאוד התחברתי אליו, משפט של רות גביזון זיכרונה לברכה, שאומרת ככה, היא דיברה בנושא ואני מצטט אותה וזה כאילו אני:

אני בעד העם, על ידי העם, למען העם ושהעם יחליט, לא בית משפט. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת ארז מלול.

מרגש.

חברת הכנסת קארין אלהרר, שלוש דקות בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה להצטער, לא דיברנו על זה, אבל היה פיגוע לא פשוט בתל אביב. בזירה לא פשוטה, יש פצועה קשה מאוד בת 46 ועוד פצועים. נאחל להחלמתם המהירה.

לגבי הנושא עצמו. עילת הסבירות, שמעתי את המומחים, לא התרשמתי שהייתה פה, מה שנקרא, מכת מדינה שבית המשפט העליון פסל החלטות ומינויים באופן סיטונאי. מדובר בהחלטות בודדות שהיו, בהם הייתה פגיעה שלא ניתן היה להשתמש בעילה אחרת. עכשיו, אם יש משהו שאתה רוצה לחדד, אתה מחדד את זה, אתה לא מפיל את כל הבניין. מה שאתה בא ואתה עושה, כאילו בשם הוועדה, כחברת ועדה, אני אומרת לך, זה ממש לא בשמי, אתה רוצה לבטל כליל את עילת הסבירות, ובעצם אתה נותן יד, אולי לא התכוונת, אבל זה מה שאתה עושה, אתה נותן יד לכל החלטה לא מרוסנת שנובעת משיקולים זרים שהם לא לטובת הציבור. אמרו את זה, אני חושבת שעורך הדין וייסמן אמר את זה בצורה מאוד מפורטת ומאוד טובה.

כשאין לך הגדרה של מהי הסבירות שאותה אתה רוצה לבטל, אין לך שום מראה מקום, אתה בעצם נותן פתח. אתם בעצמכם אומרים כל הזמן: מה, זה דבר כזה קטן, מינורי, לא משמעותי. כולה סבירות. אני שואלת: אם זה כולה סבירות, מה אתם בלחץ? מה קרה? למה צריך את הדבר הזה? אז הטיעון שלכם קצת בעייתי. ואני אומרת לך, יש לי פה באמת דוגמאות של בג"צים שבית המשפט היה זהיר מאוד. אתן לך רק דוגמה כי אתם אומרים שבעצם במינויים יש ועדות שמקבלות החלטה. אז בעניין של שר שלום ג'רבי, היה בג"ץ שוועדת המינויים, הייתה עמדה של הוועדה שאמרה שהוא לא מתאים. בא השר, אמר: תודה רבה, אני עושה מה שאני רוצה. את זה בג"ץ פסל. עכשיו, אתה יודע מה? במדינה מתוקנת שבה לא כל שר עושה כל העולה על רוחו, לא משנה אם זה פוגע בציבור, אני רוצה שזה ימשיך לקרות. ואני לא מצליחה להבין איזו החלטה של ממשלה אתם רוצים כל כך להגן עליה, כנראה החלטה עתידית, שאתם מחכים להעברת ביטול עילת הסבירות שבשלה אתם כל כך באמוק על הדבר הזה.

היו אין-ספור, רק שנייה - - -

בסדר.

רוטמן, למה אתה לא בנחת?

קארין, כל דובר שהיה פה, קואליציה, אופוזיציה, קצבתי זמנים. ככה זה עובד בוועדה, לא מדברים עד אין-סוף. בבקשה לחתור לסיום, זה הכול. מה שביקשתי, לא לחץ, לא כלום, ביקשתי שתחתרי לסיום.

אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שזו הפעם הראשונה שאני מדברת ולא בהצהרת פתיחה. פעם ראשונה.

קארין. אף אחד לא מנע ממך לדבר אף פעם. בבקשה תסיימי.

אתם כולכם פה בחדר, נכון?

קארין, נו.

כאילו, אני לא לבד שומעת את זה. יכולתי כבר לסיים.

אז בבקשה.

הוצאת אותי עכשיו - - -

את רוצה שאני אקח קצת זמן בינתיים.

כן, קח.

אין בעיה. אני אתן לך עוד 20, 30 שניות לסיים את הרעיון. מצטער שקטעתי לך את חוט המחשבה.

אתה לא יכול לעשות את זה כל פעם.

עכשיו את עושה את זה. זה הדדי.

אתה ממש הוצאת אותה מ - - -

זה הדדי. בסדר גמור. אני רוצה עוד לפני חבר הכנסת לשעבר מאיר שטרית עוד לא דיבר בדיונים הקודמים.

מה סדר הדוברים? שמחה, אני חייב לצאת.

אתה חייב לצאת? רון כץ, אז בבקשה. רון ידבר.

אפשר להבין מה סדר הדוברים? כי פרט להצהרות פתיחה, גם לי לא הזדמן לדבר בוועדה הזו.

זו בעיה שלך כמובן.

לא, ממש לא, אני הגעתי לכל הדיונים.

בבקשה, עכשיו חבר הכנסת רון כץ.

אפשר להבין מה סדר הדוברים?

אפשר לברר סדר דוברים, יש פה רשימה, אתה יכול לקום ולראות. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.

רק שאלה נוספת, עד מתי הישיבה, עד 16:00?

הישיבה תהיה בעזרת ה' עד 16:00, אבל הצבעה בעזרת ה' צפויה החל מהשעה 15:00.

למה? לא שמענו את כולם.

חבר הכנסת רון כץ בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

תודה רבה אדוני, אני קודם כל רוצה לפתוח את דבריי בהשתתפות בצער הפצועים בפיגוע ושולח מכאן חיזוק גדול מאוד לכוחות הביטחון שעובדים גם בג'נין ובכל מקום במדינת ישראל לשמור על כולנו. צר לי שדווקא בזמן כזה הכנסת מתכנסת אתמול בלילה והיום במהלך כל היום וגם בלילה בשביל לדון בחוקים שלא יעזרו לאף אחד במדינת ישראל. בוודאי החוק הספציפי שאנחנו מדברים עכשיו, עילת הסבירות, שהוא פשוט יפתח את הפתח הראשון לשיטת הסלמי שבסופו של דבר תרסק את מערכת המשפט שלנו ואת הדמוקרטיה כמו שאנחנו מכירים אותה. עילת הסבירות, נשמע מאוד חביב ונשמע קטן, זה דבר עצום שבסופו של דבר ישחרר את נבחרי הציבור מכל החלטה הגיונית וסבירה כשמה כן היא, וכדוגמה לכך הדבר הראשון שהם יעשו להערכתי יהיה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה, כי אף אחד כבר לא יכול לבדוק אותם, הרי זה סביר. והדבר הבא שהם יעשו זה ימנו את מי שהם רוצים לאיזה משרות שהם רוצים ואנחנו רואים שזה כבר קורה במשרד התחבורה ואנחנו רואים שזה קורה בעוד משרדי ממשלה. וגם שם, אף אחד לא יוכל לבקר אותם כי אין יותר את עילת הסבירות אז זה סביר למנות אדם ללא כישורים לנהל משרדים אדירים עתירי משאבים ועובדים. והדבר הבא יהיה למנות ראשי ערים, פשוט להגיד להם: תמשיכו הלאה, אנחנו נשנה את החוק לכבודכם, כי גם זה סביר. ופשוט אין צורך יותר בכל הדבר הזה שנקרא מערכת משפט, חבל על היועץ המשפטי, חבל על כל השופטים, חבל על המערכת, זה גם עולה המון כסף לאזרחים.

אל תיתן להם רעיונות.

קחו את כל הכוח לעצמכם, תחליטו מה שאתם רוצים בממשלה ונגמור את הסיפור הזה. חבל כל פעם את הפרוסה ועוד פרוסה ועוד פרוסה. יש חוות דעת מצוינת של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, אני מציע לכל חבר ממשלה וחבר קואליציה לקרוא אותה ולעיין בה בעיון רב כי היא מפרטת את הסכנות באמת. ונגד הסכנות האלה אתם פשוט מתעלמים. זה כמו אדם שמגיע לעבר צוק, יודע שאת הנפילה הוא לא יוכל לשרוד, אבל אומר: בוא ניקח את הסיכון. ואתם לוקחים את הסיכון על הכלכלה של מדינת ישראל ועל יחסי החוץ של מדינת ישראל ועל הביטחון של מדינת ישראל ועל הלכידות של מדינת ישראל ועל החוסן הפנימי של מדינת ישראל, וזה סיכון גדול מדי לקחת, ובשביל מה? תודה רבה, אדוני.

תודה.

אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה: לתת לאורחים המכובדים שמחכים פה מהבוקר, פרופ' אוריאל וכמובן - - -

אפרת, אני יודע. אנחנו גם נוכל לשמוע. הישיבה בעזרת ה' תהיה היום עד השעה 16:00, כמו שאמרתי, הצבעות החל מהשעה 15:00. בסדר גמור.

יש לנו עוד כמעט שעה וחצי לטובת שמיעת כולם, הכול בסדר.

תהיה אחת, לא?

יש הצבעה אחת ואז רוויזיה. יש שתי הצבעות.

- - - שעה? לא תיתן להם לדבר?

הצבעות החל מהשעה 15:00, יש גם רוויזיה.

איזה הצבעות? אבל לא דיברנו.

הצבעה אחת.

תודה רבה. גלעד לא פה, יואב ויוליה גם לא פה, מירב גם לא פה, מירב בן ארי גם לא פה. יוראי, הבא בתור ברשימת הדוברים. תאמין או לא יוראי, שלוש דקות לרשותך.

הליכוד הכניס לבניין הזה את קמפיין שמאלנים בוגדים, האיש והקמפיין יושב ממש מולי כאן, יתחיל לחייך. הכניסו לבניין הזה את שמאלנים בוגדים ובאמצעות ביטול עילת הסבירות הם ישתמשו בעילת שמאלנים בוגדים כדי לעשות טיהור של כל מי שבעיניים לא מיישר קו עם הכהניזם, עם הביביזם, עם מי שלא חושב ונראה כמותם. זה יתחיל ביועצת המשפטית לממשלה שתוזז אחר כבוד כדי לבטל ולמשוך את משפטו של נתניהו וזה ימשיך ברמטכ"ל שלא אומר את הדברים הנכונים בנאום בפני בוגרי בה"ד 1 ובפני המפכ"ל ובפני כל מי שמגלה בדל של עצמאות בביצוע התפקיד שלו.

לפני מספר רגעים הצבענו בחדר פה ליד על חוק טבריה שהוא התערבות שיבוש של הממשלה במערכת הבחירות שמתנהלת בימים אלה בטבריה. אתמול הצבענו בעד שיבוש של מערכת הבחירות לבחירת הרבנים הראשיים בישראל. לי אין ספק, דחיית בחירות.

היה ב-2013 גם.

הממשלה משבשת, בימים אלה הממשלה מנצלת את כוחה בכנסת כדי לשבש שתי מערכת בחירות. לי אין ספק שאם החוק הזה יעבור ואחריו החוקים הבאים של ההפיכה המשטרית שאתם מובילים, לא יהיו בחירות כלליות חופשיות יותר במדינת ישראל, כי מה ימנע מכם מלשבש גם את מערכת הבחירות הכללית במידה ותחושו שאתם מפסידים, בלדחות אותה קצת, בלוודא שיהיו התנאים המתאמים כדי שתמשיכו ולנצח. ולכן אני אומר לך שמחה רוטמן, אנחנו לא ניתן לך להפוך את מדינת ישראל למדינה דיקטטורית שבה רק 61 חברי כנסת יוכלו לקבוע, למשול, להחליט. מדינה שבה חצי עם שלם שלא נמנה על הנציגים שיושבים בממשלה הוא לא רלוונטי. הדורסנות הזאת החד צדדית, זו דורסנות חד צדדית של שינוי כללי היסוד המשטריים שלנו. כך לא מבצעים שינויים כל כך יסודיים בשיטת המשטר ועצם העובדה שחזרתם לשיטה הזאת אחרי שפוצצתם את השיחות בבית הנשיא, מעידה על כנות הכוונות שלכם ועל למה אתם עושים את זה. כמו שחברתי, חברת הכנסת רייטן אמרה, אתם מבקשים לקחת את המחוג שעליו מדינת ישראל נמצאת מהמקום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, ליברלית שבה לכל אדם יש מקום, לעבר מדינה משיחית פונדמנטליסטית קיצונית שרודפת כל מי שנראה או חושב אחרת מכם.

תודה רבה, יוראי להב הרצנו. חבר הכנסת שוסטר, בבקשה.

תודה רבה. ראשית צריך לומר את הדברים שנאמרו בעיני הם פשוטים, אני לא משפטן אבל מורה לאזרחות כן, הממשלה לא יכולה, הרשות המבצעת לא יכולה לתפקד בלי בקרה, בלי ביקורת. אין מצב כזה. ומהמעט ששמעתי כאן ובזמן הקצר להפליא לעומת ההצעה הדרמטית, אנחנו צפויים ללקונות קשות מאוד שמשמעותן מי יישורנו בסוגיות שונות. אני מבין את הרעיון של פטור לממשלה בנושאי מדיניות, אבל אני מוכרח לומר שגם השינוי הזה, ראוי היה שיתבצע במסגרת מהלך כולל, אם תרצו עסקה כוללת או איזון מחודש. איזושהי אמנה מחודשת. היינו צריכים לבצע הקהל לטובת המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, שאני מקווה שכולנו בהיגיון שלו.

יתרה מזאת, אני מסתכל, מה היו הבחירות שלכם, מה הייתה הבחירה שלכם של מי שבא עם התוכנית הכוללת. קראתם לזה רפורמה ואנחנו קוראים לזה הפיכה. בוודאי שינוי סדר עדיפות או סדר תהליך אחר. הבחירה במהלך הזה היא בחירה במשהו, הדימוי הכי טוב בשביל זה הוא כבשת הרש. זאת אומרת, יש לנו איזשהו מנגנון שנותן שקט, נותן אפשרות להניח שבני אדם שתפקידם לא לנתח ניתוחי מוח ולא להטיס מטוסים, אבל לקבל החלטות שבמהותם דורשים הגיון, תבונה, אגב, פה נכנס הרצון שאני מבין אותו לוודא מגוון דעות וכולי. ושוללים מהם את האפשרות לבצע הם, הם – אין מישהו אחר שיעשה את זה. יש שלל גדול של החלטות שלא יכולות לקבל או להמתין עד לבחירות הבאות, ואנחנו שוללים את זה מעצמנו. ואנחנו עושים את זה באירוע, למה אני אומר כבשת הרש? כי אנחנו משתמשים, השופטים משתמשים בכלי הזה בקפידה, במשורה, בפרומיל אולי מבין קבלת העתירות, בוודאי בפרומיל של פרומיל של ההחלטות של הרשות המבצעת. ואני משוכנע שהמהלך הזה הוא מהלך מיותר, התרסתי, להוכיח שעושים משהו. מה כן צריך לעשות? צריך לייצר מצב שבו יושבים ומדברים. הוועדה הזו, ועדת משנה של הוועדה הזו. קוראים לזה בית הנשיא? אוקיי. אבל אני משוכנע שהצד שאנחנו נוקטים בו כרגע הוא פסול.

- - - תודה שמקשיבים לך - - -

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

ואחרי הכול משפט אחרון - - -

סליחה, מי שפוצץ בבית הנשיא זה אתם.

סליחה ארז. ארז.

לא נכון. לא נכון.

תודה.

משפט אחרון: בין אם צודקים ובין אם לא, אני כמובן חושב שצודקים, בוודאי אותנטית התחושה של מיליוני ישראלים חושבים שהמהלך הזה הוא נורא, ומיליוני ישראלים פטריוטים, הם לא היחידים שמשרתים, אבל גם הם משרתים, מרגישים כגולים או ירגישו כגולים בביתם או כאנשים דתיים חרדים שלא מאפשרים להם לשמור כשרות. תודה.

תודה רבה. הרבה לפנים משורת הדין כי כשהקראתי את שמם גם הם לא היו וגם חלקם גם הוצאו, פעמיים. אבקש מחבר הכנסת קריב, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

לצערי מכיוון שיש שלוש דקות, להבדיל מדוברים מהימין, אז אהיה מאוד תמציתי. על קיום ההצבעה היום היא דבר בזוי, מעבר לניצול הלא ראוי של סעיף 80 לתקנון, על מנת לקדם הצעת חוק פרטית שלך במסווה של הצעת חוק מהוועדה. עצם קיום ההצבעה במהלך המבצע בג'נין, שעה קלה אחרי פיגוע מעידה על אובדן עשתונות מוסרי וציבורי שלך. שנית, אני רוצה להזכיר שבחלק גדול מהמדינות הדמוקרטיות שבהם אין שימוש בעילת סבירות לגבי מינויים קיימים מנגנונים אחרים, מהדוגמה האמריקאית שבה אכן הדרג הפוליטי ממנה מינויים אבל זה עובר דרך הליך אישור של הרשות המחוקקת, שבהגדרה בארצות הברית בניגוד לישראל יכולה להיות לעומתית לרשות המבצעת. מה שמביאים לכאן זה לא הצעה אלטרנטיבית לעילת הסבירות על ידי הצגת מנגנון אחר של פיקוח פרלמנטרי או פיקוח ציבורי אחר על הליכי המינויים. המטרה היא להסיר כל חסם, דיוני ומהותי, מעל הליכי המינוי שמבוצעים על ידי השרים ועל ידי הממשלה. הניסיון לטעון שזה מה שקורה בעולם, מבלי שאנחנו קיבלנו סקירה של מנגנוני ביקורת אחרים שקיימים במדינות דמוקרטיות במקום עילת הסבירות, זה עוד עדות להליך החקיקה החפוז, הלא ראוי והלא ממצה שנעשה כאן, שעוד פעם, נעשה בשמנו, כל חברי הוועדה, על מנת לקצר את המהלכים.

מדובר פה הרבה על השימוש בעילת המידתיות כתחליף לסבירות בהגנה על זכויות אדם. צריך להזכיר שבכל מה שנוגע להגנה על זכויות אדם שלא מנויות במפורש בחוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו, השימוש בכלי המידתיות הוא יציר כפיה של הפסיקה, לא של החקיקה. ומה שאנחנו שומעים היום נגד השימוש בעילת הסבירות, אנחנו נשמע בעוד כמה חודשים נגד השימוש בעילת המידתיות על זכויות שלא מנויות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחרותו, ונזכיר שמדובר בזכויות שוליות כמו: חופש הביטוי, חופש העיתונות ושוויון שהפך בקואליציה המטורפת הזאת להיות מילה מגונה, חופש הדת, כל השימוש בדוקטרינת המידתיות להגנה על זכויות אדם היא יציר כפיה של הפסיקה וכל הטענות שהושמעו נגד הסבירות, סמכות ללא אחריות, אפשר להשמיע גם כנגד המידתיות. ידע הציבור הישראלי שיש פה תחילת ההידרדרות במדרון חלקלק. מה שעושים היום לסבירות יעשו בסוף לחלק גדול מאוד מהעילות המינהליות. זה פשוט מעבר לפינה, הם עושים את זה על פי תורת השלבים שאנחנו מכירים ממקומות אחרים.

הדוגמה הטובה ביותר לכמה הדיון הזה הוא דיון רדוד, הוא דיון לא רציני, הוא דיון שתוכנן על ידי היושב-ראש להיות דיון של סיסמאות, זה מה שנאמר כאן על פסק הדין בעניין לארה אל קאסם. כשקוראים את פסק הדין בלארה אל קאסם, מבינים עד כמה העילה המרכזית שבגינה השופט ניל הנדל, שבוודאי לא שייך לצד הליברלי, הפרוגרסיבי, האקטיביסטי של בית המשפט, השופט ניל הנדל ביסס את פסק הדין שלו - -

נא לסיים גלעד.

- - על היעדר תשתית ראייתית. ועצם העובדה שחברי כנסת – אני מסיים – מהקואליציה נופפו פעם אחר פעם בפסק הדין הזה, שלא באמת הוכרע על עילת הסבירות אלא על היעדר תשתית ראייתית, מה שהם טוענים שזה נשאר קודש הקודשים של ההליך המינהלי - -

גלעד, תודה.

- - מראה עד כמה סדר היום שלכם צבוע.

תודה רבה.

כמה אתם מנסים להכחיד כל רסן או להסיר כל רסן מעל פעולות הממשלה כדי שתוכלו לקדם את כל מה שכותב בהסכמים הקואליציוניים הבזויים.

תודה.

אני קורא לחבריי באופוזיציה: לא להצביע היום. ואני לא אצביע היום מכיוון שהליך החקיקה פה הוא הליך פסול מיסודו.

גלעד, תודה רבה.

והצבעה נגד החוק הזה היא שיתוף פעולה עם דורסנות של היושב-ראש וביזוי הכנסת.

תודה רבה, גלעד.

ואנחנו, אם כך יראה גם הדיון לקראת שנייה ושלישית תפגוש אותנו בבג"ץ. עם כל הסטטיסטיקות.

גלעד, תודה. גלעד, אתה לא בזמן - - -

את מי אתה מעיף ומי לא - -

תפסיק בבקשה.

והמערכת הבזויה שלך הרמזור, תפתח את העתירה הזו.

תפסיק בבקשה לצעוק, תודה רבה.

כל הבניין הזה צוחק מאחורי הגב - -

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

- - על המערכת הבזויה שהקמתם.

תודה. גלעד, די. תודה

למניין ההעפות של ח"כים.

תודה.

ביזיון. הציבור הישראלי - - -

גלעד מספיק, אתה לא בזמן דיבור.

- - - שביום של פיגוע אתה עושה מה שאתה עושה.

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה.

אני מבקש, יוליה למרות שלא היית כשהקראתי, אתן לך גם. שלוש דקות בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, כמה הערות ואחר כך לגופו של עניין. קודם כל כפי שכבר נאמר על ידי חברי, חבר הכנסת גלעד קריב, ביום שאנחנו נמצאים, יום קשה, גם באירוע של ג'נין וגם בפיגוע בתל אביב. מאוד צורם לי שהכנסת מתעסקת בחוק בזוי של טבריה. באמת, למה כל הזמן יצאתי ונכנסתי, לא שאני מזלזלת חלילה בעילת הסבירות, להפך, אני חושבת שזה מאוד חשוב, אבל במקביל רצים דברים אחרים.

מאיר שטרית דיבר?

עוד לא, והוא ידבר.

חברת הכנסת קארין אלהרר.

מה קרה?

חברת הכנסת מלינובסקי באמצע, מה יש לכם אתם?

אוי אוי אוי.

בבקשה.

לא, אני אסבול את זה, זה בסדר.

אני לא.

יש לנו מצד אחד את חוק טבריה, חוק פרסונלי ובזוי, ותת רמה. פה אנחנו מתעסקים עם החלשת מערכת המשפט ובעצם לאפשרות שהממשלה והשרים יעשו מה שלרוחם. אתמול עבר חוק דחיית בחירות לרבנות. רק תבינו על מה אנחנו מתעסקים שבעצם דוחה את הבחירות בעוד שמונה חודשים. מצד שני אומרים שאזרחי ישראל צריכים לשמור על החוק, אני רק שואלת: איזה חוק? חוק שקיים, חוק ששונה או חוק שישונה בהמשך? לכן אני כן אומרת, כל עוד זה הליך שנמצא וזה מה שקורה, כן אני מצדיקה את המחאות, אני כן מצדיקה את ההפגנות, וכן את ה - - - כי אחרת, כשזה כבר יקרה ויעבור, אז מתי, מה יגידו לאנשים. עכשיו זה חוק אחר, עכשיו אסור לכם למחות, עכשיו תסתמו את הפה. זה הזמן. זה הדבר היחיד שיש לאזרחים. וכל זה על רקע המצב הביטחוני שפירטתי קודם.

עכשיו לגופו של עניין, כפי שדובר פה רבות על מתווה סולברג. ואני קוראת את זה מכל מיני כיוונים ופרשנויות ותפיסות עולם. זה רק מראה עד כמה זה לא חד משמעי. כפי שאמרתי בצחוק, אבל מי שהבין הבין, זה כמו דבר תורה. כל אחד קורא ומבין אחרת. זה בדיוק המציאות. זה לא מתווה, זה לא ברור, זה לא מוסדר. זה כן מאמר של כבוד השופט, מאוד אקדמי, מאוד תיאורטי, אבל זה לא בא לידי ביטוי בצורה פרקטית. אז אני פשוט מבקשת, אל תעשו מאיתנו סיבוב ובפגיעה באינטליגנציה שלנו ולקרוא למתווה משהו שהוא לא קיים, זה בעיני לא ראוי. תודה.

נא לחתור לסיום.

אתה פשוט - - -

סליחה.

אני רוצה לפנות לתשומת לבם של חברי הוועדה לסעיף 34 בחוק-יסוד: הממשלה. סעיף שנקרא נטילת סמכויות, שאנחנו נבין עד כמה הנושא יורד לעומק ועד כמה - - - זה כמו שכואב לך השן, אתה פותח ויש טיפול שורש, שתבינו את גודל האירוע:

שר הממונה על ביצוע של חוק רשאי ליטול לעצמו כל סמכות למעט בעלת סמכות שיפוטית שניתנת על פי אותו חוק לעובד מדינה אם אין בכוונתה אחרת משמע מהחוק. זאת אומרת אם לא כתוב בפורש שהוא לא יכול - - -

תודה.

חברי הליכוד מגיעים?

אם אין, השר רשאי לעשות כאמור בעניין מסוים או לתקופה מסוימת. זה אומר - - -

יוליה.

סליחה, אני מסיימת אדוני היושב-ראש. זה אומר שלא מספיק - - -

הם לא יודעים - - -

קארין, תני לי סיים, באמת. זה אומר שלא מספיק שכרגע מה שיש בנוסח, בנסיבות מסוימות כל שר יוכל לקחת סמכויות מפקיד ולהגיד: זה אני, זה שלי וככה לנטרל לחלוטין ביקורת שיפוטית. תבינו את גודל האירוע וגודל האסון שקורה פה.

ולסיום, אתה מציג את זה כנוסח מטעם הוועדה, אני חושבת שזה דרך שגויה. אתה עשית את זה בפעמים קדומות, זה היה שמור פעם למקרים נדירים. זה הפך להיות לסטנדרט. אני מוחה על זה, אני לא מסכימה עם זה, אני לא חושבת שזאת דרך ראויה, ואנחנו נשקול באופוזיציה את דרך ההצבעה שלנו, כי זה לא טעם מהוועדה. הוועדה לא מסכימה לזה. בדרך כלל חוקים מטעם הוועדה זה היה בקונצנזוס רחב. תודה.

יוליה, תודה. תודה רבה חברת הכנסת יוליה מליונובסקי. חבר הכנסת יואב סגולוביץ', בבקשה. שלוש דקות לרשותך, נא לשמור על מסגרת הזמן.

האמת היא שפה בתהליך הזה אין כנסת, אין ריבון, יש שיגעון. והשיגעון גדול. זה לא הפעם הראשונה, זה לא אירוע בתחום המשפט, זה אירוע בתחום הנפש וכך צריך להתייחס אליו. מדוע הוא בתחום הנפש? כי אם זה לא היה בתחום הנפש, היינו שוקלים דברים לגופם. אם זה לא היה בתחום הנפש, לא היה מצב שהשר לשעבר מאיר שטרית, שר משפטים לשעבר, יושב פה מהבוקר וחבר הכנסת אוריאל לין, יושב פה מהבוקר, היו מקבלים זכות דיבור. אבל מאחר וזה לא אירוע באמת שרוצים להקשיב, לכן גם כשבא פרופ' דותן ואחרים ומביאים טיעונים, אומרים: כן, כן, תשלחו לנו את החומר. זה לא דיון, זה טירלול. ואל מול הדבר הזה, אני אומר לך שמחה, הנזק שנגרם פה לכנסת הוא הרבה מעבר לחוק הזה. מאחר ויש לנו ניסיון, אין לי גם הפתעה. אני לא מופתע. חווינו את החוויה הזאת כבר חצי שנה. אתמול בלילה, אנחנו ערים בלילה לנאום נאומים, שאני אומר לכם, הם לא היו פוליטיים, להסביר מדוע גם שמים צבע פוליטי על הרבנים הראשיים, ואני לא בן אדם דתי. אבל כל הדתיים פה שמתחזים לכאלה שמאמינים, אין לכם אלוהים, במאמר בני אדם, אין לכם אלוהים לכלום. ומי שמשתמש בכוח, בעודף כוח, זה יתהפך עליו. זה היה אז, זה יהיה גם בהמשך.

ואז יבוא בנימין נתניהו, האיש עם השלט, ויניע אותך ואת יריב לוין ויחזיר אתכם עוד פעם לעגלה האחורית שלו בזמן שהוא יעשה את השינוי. ואז נראה מסיבות עיתונאים שיגידו: וואו, איזה רעיון ענק העלינו, איך הקואליציה הזאת היא קואליציה חכמה, ליברלית. וזאת פשוט קואליציה נוראה. אותו דבר קרה בתיקון של פקודת המשטרה. אני ישבתי בוועדה אחרת. ישבנו שם ואמרנו: תראו, זה מה שיקרה, לא אני אומר, השר איתמר בן גביר, השר לביטחון כלום ושום דבר, בא ואומר מה הוא יעשה בקול רם. ואז אחד הטיעונים, הרי אנחנו לא מסתכלים פה על עץ אחד, פתאום הגיע דיון על עילת הסבירות לא קשור לכלום, אחרי הפגרה, חוק-יסוד: לימוד תורה. פסקת ההתגברות אאוט, איזה אאוט? ראש הממשלה אאוט. רוטמן אאוט. לוין אאוט. בפועל זה חוק רע. זה לא רק לשפוך את התינוק עם המים, זה לקחת מים באושים ולתת לנו לשתות מהם. אנחנו לא נשתה מהם, אנחנו לא חלק מההצגה הזאת שאתה מטרלל פה את כולם. לא יכול להיות שישבו פה מומחים בדיון בהצעת חוק כל כך יסודית, ואני אומר עוד פעם ליועצת המשפטית של הכנסת: להשתמש בסעיף 80 ולספר לנו סיפור זה כל הרעה החולה. כשאתה עושה תהליך עקום, לא הגון - -

תודה.

- - לא ראוי, שקרי, מבזה, אף אחד ממשרדי הממשלה לא אמר את דעתו מה הסמכויות. אחרי כל הדבר הזה, הצעת חוק מטעם הוועדה. איזה וועדה?

תודה.

ועדת קישוט? אנחנו לא ועדת קישוט שלכם.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת לשעבר, שר המשפטים לשעבר, מאיר שטרית, אני ממש - - -

שר משפטים, שר במשרד האוצר, עוד כמה - - -

תארים רבים.

אקצר.

ממש במברק.

אקצר. ראשית אני יודע שאתה כולא הברק של הממשלה הזאת, שולחים אותך לעשות את העבודה, ואתה עושה אותה בכישרון. יחד עם זאת אני רוצה לומר שאני מתנגד לכל האינתיפאדה האישית שעושים עליך כי זה לא עניין אישי שלך בסך הכול. אני בעד הפגנות כמובן, אבל לא הפגנות אישיות נגד אנשים. ואני מצטער שאתה עובר תהליך כזה, ואני אומר כמי שהיה בסרט הזה ובעבר הפגינו ליד הבית שלי, הפגינו נגדי בכמה מתחומים. אני מכיר את ההיסטוריה ואני חושב שזה לא ראוי ולא נכון. למרות שאני מתנגד למה שאתה עושה, אבל אני חושב - -

תודה רבה.

- - שצריך לכבד את השני.

אני שואל מה ההיגיון, באמת, מה ההיגיון לבטל את עילת הסבירות? ואם הממשלה רוצה לבטל את עילת הסבירות, למה היא משתמשת בך? שהממשלה תחוקק, שתגיש הצעת חוק מסודרת, תעבור את התהליך של משרד המשפטים, יבדקו את כל - - - ובאמת ואם יש בזה היגיון, אולי הממשלה תעביר את זה גם יותר בקלות. אולי תהיה חלטה יותר הגיוניות. כשזורקים אותך לתוך האש ואתה תעביר על בסיס ועדת הצעת חוק של הוועדה, זה כשלעצמו פסול. אני לא מוטרד מהעניין הזה למה שמעבירים את זה עכשיו, כאילו, כי הביטול של עילת הסבירות תפתח פה פתח להשחתה טוטאלית של המערכת הציבורית. אני לא אומר דווקא על הממשלה הזו, שלכם, כי ממשלה לא מתקיימת לתמיד. היא יכולה מחר להיות ממשלה אחרת. ושגם שם יכולה להיות השחתה. כי ברגע שאתה נותן כוח לאנשים, הם משתמשים בו. ולכן לדעתי אסור לשנות את המצב הנוכחי.

תודה.

ב', הממשלה יכולה כאמור להתחלף. שנית, מי מבקש לבטל את עילת הסבירות? מי שרוצה לבטל את עילת הסבירות, זה מי שרוצה להשתמש בביטול עילת הסבירות, וזה מעלה חשד באמת על כוונותיה של הממשלה הזאת. אם היא באמת אין לה כוונה לוותר או לפעול שלא בסבירות, למה לה להעביר את החוק? זה מעלה חשד כמובן, בעיני, מאוד חריף על הפעולה הזו שהממשלה שולחת אותך לעשות את העבודה השחורה שלה.

מניסיון אישי, אני רוצה לומר שלא נתקלתי בעבר, באמת לא נתקלתי בשום, והייתי בשבעה משרדי ממשלה, לא נתקלתי אף פעם בבעיה שצריך הייתי לעבור על עילת הסבירות בשביל לקבל החלטה. אני חושב שהדבר הנכון הוא שכל שר וכל חבר כנסת, גם כל אדם שנמצא בתפקיד של שררה, אכן ישקול את מעשיו ואת החלטותיו לפני שהוא מקבל אותם ולא אחרי, כדי שדבריו לא יבואו בסוף לביטול על ידי בית המשפט. אגב, ועל מה כל המהומה? ידיעות אחרונות פרסם בסוף השבוע, נתון מעניין מאוד, ובזאת אני אסיים. ידיעות אחרונות פרסם את הנתון הבא: כמה עתירות הוגשו והתקבלו נגד מינויים בשל עילת הסבירות בשנים 2022 ו-2023. אז כך: מינוי מטעם ראש הממשלה, הוגשו 13 עתירות, אושרו שתיים. מינוי מטעם הממשלה, הוגשו 23 עתירות, אושרו שתיים. מינוי מטעם שר, הוגשו 28 עתירות, אושרו שלוש. זאת אומרת אושרו בסך הכול, שתיים ועוד שתיים, שבע עתירות מתוך 76 עתירות. אז על מה המהומה? אין סיבה - - -

10%.

נו אז מה? עדיין אין סיבה.

זה לא בגלל העבר, זה בגלל העתיד.

אין סיבה לשנות או לעשות מהפכה כזאת, על מצב שאיננו, לא קיים.

תודה רבה. תודה רבה. רבותיי, אנחנו בקרוב נצא להצבעה. לפני הצבעה אני מכריז על התייעצות סיעתית.

אני מבקש שתהיה הצבעה שמית.

אבל רגע, רגע.

יש פה ח"כים שעוד לא דיברו, מומחים שלא דיברו.

- - - אנחנו נשוב ונתכנס בשעה 15:09 תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:04 ונתחדשה בשעה 15:13.)

אני מבקש לדבר - - -

(קריאות)

יש פה עוד אנשים שביקשו לדבר.

יש פה אנשים שביקשו לדבר.

- - -

(קריאות)

- - - מי - - -

(קריאות)

(קורא בשמות חברי הוועדה)
- - -

(קריאות)

תפסיקו להפריע - - -

(קריאות)

- - - לצאת - - -

(קריאות)

קריאה שנייה - - -

(קריאות)

הצבעה לא חוקית - - -

ביזיון - - -

(קריאות)

- - - אני קורא אותך לסדר פעם שנייה - - -

(קריאות)

אני קורא לך קריאה ראשונה, שנייה, שלישית - - - תצא החוצה. תצא החוצה. זאת בושה מה שאתה מבין.

ככה אתה רוצה להעביר תיקון חקיקה?

נעמה קריאה שנייה.

איך שנייה, כרגע ראשונה?

- - - מה אתה מדבר איתנו - - -

(קריאות)

לא יהיה לכם שום הכשר לדיון הזה ולהצבעה הזאת - - -

(קריאות)

- - -

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא ממליאת הוועדה)

אתה לא יכול לעשות את זה.

- - -

אתה לא מפריע למהלך ההצבעה.

אתה לא תפריע ליועצת המשפטית לכנסת- - -

אתה לא תפריע למדינה.

- - - קריאה שלישית.

(קריאות)

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא ממליאת הוועדה)

- - -

- - - שגית, אני אומר - - - את אומרת לו לא, אני אומר לו לצאת, אז תודה.

אי אפשר שהוא - - -

אני רוצה לראות את ההצבעה של כולם.

מה לעשות יש יועצת משפטית ויש לה דעה.

אבל בינתיים הוא הוציא ארבעה-חמישה חברי כנסת במהלך ההצבעה. איך אפשר?

(קריאות)

ככה מתנהל דיקטטור, אין לו מחסומים.

רוטמן, רוטמן.

בריונות.

אתה לא יכול לנהל הצבעה ואתה מוציא את הח"כים.

אני מבקש את ההצבעה - - -

(קריאות)

- - -

- - -

גלעד, גלעד קריב, בעד, נגד, נמנע?

(קריאות)

ארבעה-חמישה ח"כים הוצאת, ואתה ממשיך את ההצבעה. איך אפשר? איך אפשר?

רגע.

אנחנו עושים הצבעה שמית.

אבל אי אפשר, אף אחד לא שמע אותך. אתה הוצאת ארבעה-חמישה ח"כים. אי אפשר ככה.

(קריאות)

אתה לא יכול, מה זה משחק? לחזור להתחיל מהתחלה.

אברהם בצלאל?

בעד.

מעולם לא ספרו לנציגת - - -

יצחק פינדרוס?

בעד.

יצחק פינדרוס בעד.

איפה כל הח"כים שהוצאת?

לא, מה בעד?

(קריאות)

יצחק קרויזר? יצחק קרויזר? יצחק קרוזיר בעד.

(קריאות)

- - -

- - -

תצאי בבקשה.

במהלך הצבעה אתה מוציא ח"כים וממשיך עם ההצבעה.

איפה יואב סגלוביץ'?

אי אפשר להצביע שחבורת - - -

(קריאות)

אתה אלים, אתה דיקטטור, זה מה שאתה.

- - -

קארין אלהרר?

היושב-ראש - - - מי במקומו - - -

(קריאות)

(חברת הכנסת נעמה לזימי יוצאת ממליאת הוועדה)

ווליד טאהא? ווילד טאהא?

נגד.

נגד.

- - -

ווליד טאהא נגד.

(קריאות)

מתן כהנא? מתן כהנא נגד.

תחזירו את יואב.

יואב יחזור להצבעה.

יוליה מלינובסקי? לא שומע.

אני מבקש לשאול את היועצת המשפטית, אם זה לגיטימי שהחלה ההצבעה, למרות שנציג היועצת המשפטית לממשלה ביקש - - -

(קריאות)

יוליה מלינובסקי נגד. יוליה מליונובסקי נגד.

עופר כסיף? עופר כסיף נגד.

(קריאות)

גלעד קריב?

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית לממשלה לפני ההצבעה שלי כפי שיש לי זכות בתקנון.

איפה יואב סגלוביץ'?

זה דיקטטורה.

אני דורש לשמוע את נציג היועץ המשפטי שביקש זכות דיבור לפני ההצבעה שלי בהצעת חוק על פי סעיף 80.

עד שהוא לא ידבר לא תהיה הצבעה.

קארין אלהרר?

החלטנו לא לתת יד - - - לא תהיה הצבעה.

לא מסרה. תודה.

(קריאות)

איפה יואב סגלוביץ'?

- - - היועצת המשפטית לממשלה - - -

יואב לא רוצה להיכנס. יש פה אחר מיש עתיד?

הנה בועז טופורבסקי. בועז נכנס. בועז במקומו.

(קריאות)

אני רוצה לשמוע את עורך הדין, ד"ר גיל לימון לפני שמגיעים להצעת חוק - - -

אני פונה לחבר אחר מיש עתיד, או בועז או מטי או דבי, מה הצבעתכם?

מה שאתה עושה זאת חוצפה.

- - -

בועז, אתה רוצה להצביע במקום יואב? דבי?

- - - יש את הצעת החוק - - -

דבי ביטון, את רוצה להצביע במקום יואב?

אתם רוצים, שיעשו - - - את יואב. אני רוצה - - -

מטי צרפתי?

אני רוצה שתחזירו את יואב.

אבל הוא לא רוצה לחזור. אומרים פה שהוא לא רוצה לחזור.

(קריאות)

איפה שגית אפיק?

שגית, למה את כאן אם את לא מביעה עמדה? בשתי דקות לשלוש הביאו, הגיעו כל חברי הוועדה, הם לא היו נוכחים בדיון. איזה דיון זה?

אדוני היושב-ראש: תשעה בעד, ארבעה נגד. שלושה לא הגישו את הצבעתם.

ההצבעה הזו לא חוקית. אני מבקש לשמוע את ד"ר גיל לימון.

(קריאות)

יש מי שנוכח כאן ויש לו זכות להצביע ולא ניצל את הסמכות - - -

(קריאות)

מישהו שיכול להצביע ולא הצביע?

אבל יואב רוצה להיכנס, תכניס אותו.

אני דורש לשמוע את המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אתה לא קובע כלום, בריון.

(קריאות)

ככה נראית הפיכה משטרית, בדיוק בדיוק כך.

סגלוביץ' פה.

יואב סגלוביץ', האם אתה מעוניין להצביע?

גלעד, תן ליואב להצביע, נו.

זו הצבעה בלתי חוקית.

יואב רוצה להצביע.

(קריאות)

אפשר לשמוע מה היועצת המשפטית אומרת?

פשוט כוחני, אלים - - -

למה זה סודי, אדוני היושב-ראש?

זה טיפול 10,000 של ה-D9.

אנחנו רוצים לשמוע מה היועצת המשפטית אומרת.

(קריאות)

- - - בעד, נגד או נמנע.

רוטמן, אני נגד התהליך המושחת הזה, נגד סתימת הפיות של כולנו. אני לא יכול לשאול את היועצת המשפטית שאלה. אני נגד ההתנהלות שלך בחצי השנה האחרונה. ואני אגיד לך עוד משהו: זה גם לא יעבור. בגלל ההתנהגות הזאת.

תודה.

אני כן רוצה לשמוע את היועצת המשפטית - - -

תודה רבה.

(קריאות)

תודה רבה.

אנחנו לא עובדים אצלך - - -

(קריאות)

תודה. אני מכריז שאני אומר רוויזיה, רוויזיה תתקיים בשעה 15:55.

רוויזיה על מה? מה זה הבושה הזאת? הוצאת את מי שמשקיע מהוועדה.

על זה שהוא דיקטטור.

בושה, בושה)

ולבקשת היועצת המשפטית, לבקשת היועצת המשפטית - - -

(קריאות)

כשלוחמים, לוחמים בכלים, זה מה שאתה עושה פה.

לבקשת היועצת המשפטית לכנסת, רבותיי - - -

(קריאות)

חברים, זו קריאה לסדר. לבקשת היועצת המשפטית לכנסת - - -

הנה המשילות שלכם, תראו איך היא נראית.

(קריאות)

לבקשת היועצת המשפטית לכנסת - - -

זה שזה יישפך, אני אשב פה ואיך אתם התחלתם את זה. את זה אתה יכול לזכור.

חבר הכנסת רון כץ, אני קורא אותך לסדר.

- - -

הייתה הפיכה משטרית בשידור חי.

תודה. לבקשת היועצת המשפטית של הכנסת, אתם מוכנים להפסיק בבקשה להרעיש, תודה. לבקשת היועצת המשפטית לכנסת, אני מבקש מעורך הדין ד"ר גיל לימון - - -

היית צריך - - -

(קריאות)

אנחנו עכשיו - - -

למה זה צריך שהיועצת המשפטית צריך להגיד לך? לא יאומן.

לבקשת - - - חברים, אתם מפריעים, אתם מפריעים.

(קריאות)

למה צריך יועצת משפטית בשביל להגיד לך - - -

אתם מפריעים. אתם מפריעים. סליחה, אתם תפסיקו לצעוק. ואני אגיד שמצדי היועץ המשפטי לכנסת, לרבות עו"ד ד"ר גיל לימון - - -

היועצת, שמחה, למרות שאתה לא אוהב להכיר בזה, היועצת המשפטית לממשלה. אני יודע, זה קשה לך.

היועצת המשפטית, משנה ליועצת המשפטית לממשלה. נכח פה בוועדה - - -

אז מה?

סליחה, תודה. נכח פה בוועדה נציגי היועצת המשפטית לממשלה. נכחו פה בוועדה לאורך כל הדיונים. קיבלו את זמן הדיבור של - - -

למה פורום קהלת דיבר היום - - -

דיברו את זמן הדיבור שהם - - -

דקה.

את זמן הדיבור שהם ביקשו.

פשוט לא אמרת לו - - -

(קריאות)

הם הקריאו - - - אני אגיד דבריי ברשותכם.

מה זה ניתן זמן דיבור?

הוא ביקש לדבר.

אני אגיד את דברי, ברשותכם. אני אתן לו לדבר.

יש גם עוד חברי כנסת שרוצים לדבר.

קיבלו את זמן הדיבור. קיבלו את זמן הדיבור שהם ביקשו לדבר פה. עם כל הכבוד, ואני - - -

כל הכבוד? אתה פוחד מלוין.

חבר'ה תתנו לו לגמור - - -

עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, אני סבור שזמן הדיבור גם לייעוץ המשפטי לממשלה - - -

גם לך יש את עילת הסבירות, אתה סבור.

ניתן והרבה מעבר ולפנים משורת הדין.

שמחה, הוא המומחה לתחום, איך אתה יכול לסתום לו את הפה?

בבקשה, עורך הדין ד"ר גיל לימון.

(קריאות)

אתה צריך לתת לו לדבר.

(קריאות)

אם היושב-ראש חושב שהוא קיבל מעל ומעבר, למה הוא שאל אותה מטעם הייעוץ המשפטי?

אתם מפריעים, אתם מפריעים לעורך הדין ד"ר גיל לימון לדבר. רון, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

על מה? על מה?

על זה שאתה מפריע.

על זה שאני עומד על זה שאתה תגביל אותו בזמנים?

- - -

(קריאות)

אני קורא אותך לסדר.

גיל לימון, בבקשה.

אני רוצה להעיר שאם הוא כבר קיבל מעל ומעבר, למה צריך להיעתר ליועצת המשפטית של הכנסת?

אפרת, אפרת, אפרת, אני קורא אותך לסדר. תודה.

עד שהוא נותן לו לדבר. תנו לו.

רק אחרי שהוא ידבר, הוא יאמץ את המלצתנו.

תודה רבה אדוני, אדבר בקצרה. בדיוני הוועדה בימים האחרונים שמענו דברים מאוד חשובים, שמלמדים על המורכבות של הנושא של ביטול עילת הסבירות. גם אלו שמבכרים את המקרים שבהם בית המשפט עשה שימוש רחב יותר בעילת הסבירות, כמו פרופ' יואב דותן שדיבר פה היום, סבורים שההצעה הזאת היא בגדר לשפוך את התינוק עם המים, בלשונו של פרופ' דותן. לאור דברים שעלו בדיוני הוועדה בימים האחרונים, אני מבקש להרחיב מעט - - -

למה? סליחה, שנייה, למה מוציאים אנשים שישבו פה כל הדיון. אדוני המנהל.

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

מה קרה?

אתה לא מנהל את הוועדה ולא את חדרה. אני קורא אותך לסדר. בבקשה.

עיקרון החזרה יש לנו מספר מוגבל של מקרים.

לאור דברים שעלו בדיוני הוועדה בימים האחרונים, אני מבקש להרחיב מעט על הפגיעה בשלטון החוק שגלומה בהצעה כי זו היא מבחינתנו השאלה המרכזית שעומדת על הפרק, וההצעה לא נותנת מענה לבעיה הזאת. מדינה דמוקרטית, כולם כפופים לשלטון החוק, מהאזרח ועד הממשלה והשרים. הכפיפות של הממשלה לשלטון החוק מובטחת על ידי מספר מנגנונים.

גיל, תעצור שנייה, אנחנו לא שומעים.

ששגית תקשיב, ששגית תקשיב לחוות הדעת.

רבותיי, לא להפריע בבקשה.

אבל אנחנו לא שומעים.