פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



55
הוועדה למיזמים ציבוריים
11/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 13:23

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
אלון שוסטר – מ"מ היו"ר

אלעזר שטרן

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק
חוה וינגוט - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד ההתיישבות ומשימות לאומיות

ניב יערי - עו"ד, ראש אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה מישייף - עו"ד, אשכול נדל"ן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלית ויטנברג - מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל

אריאל צבי - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

הושעיה הררי - מנכ"ל החטיבה להתיישבות

אופיר צימרינג - מנהל חטיבת חברה וקהילה, החטיבה להתיישבות

אביחי אילון - משרד רשם האגודות השיתופיות

רותי לירז שפירא - עו"ד, משרד רשם האגודות השיתופיות

מיטל פינטו - מכון זולת ומרצה למשפטים

אילן שדה - ראש מועצה אזורית מנשה

דני עברי - ראש מועצה משגב

ניצן רוזנברג

מיכל כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022, פ/1862/24 כ/934

צוהריים טובים לכולם. אנחנו כבר בדיון חמישי בנושא שעל סדר היום. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו ולומר תודה גדולה לכל הצוותים שעובדים כאן מאחורי הקלעים על מנת שהעסק הזה יוכל להתקדם קדימה ושנוכל לגשר על כל הפערים, להגיע להבנות ובסופו של דבר להציג נוסח מאוזן שמשקף את נקודות המבט השונות ושיעמוד בכל המבחנים הרלוונטיים כדי שבאמת החוק יהיה גם אפקטיבי. תודה רבה לכולם.

היום אנחנו לא נגיע להצבעות. נשקיע את הדיון הזה בהקראת החוק ובהתייחסויות לסעיפים השונים שבתוכו. ביום חמישי אנחנו נקיים את דיון ההצבעות. זאת השאיפה וזאת תוכנית העבודה מבחינתנו. חברי הכנסת, נא היערכותכם ביום חמישי ליום הצבעות. כמובן חבריי מן האופוזיציה, ככל שאתם תתמכו בחוק ולא יהיה לנו פיליבסטר, נוכל לסיים אותו ביום חמישי בשעה טובה ומוצלחת.

הנוסח שמונח בפניכם, ואנחנו מתנצלים שהוא בשחור-לבן. כיוון שכרגע יש בעיה ובכנסת ישראל אין רשת אין כאן מדפסות ורק בתושייה רבה של הנהלת הוועדה ובשיתוף הפעולה של חברינו בממשלה, הצלחנו בכוחות משותפים להשיג מדפסת ולהדפיס את נוסח החוק.

היושב ראש, יש כאן משהו סימבולי. בכנסת רואים היום רק בשחור-לבן. אנחנו צריכים להכניס גוונים.

אלון שוסטר, אתה אופוזיציה בועטת ושובבה.

הנוסח שמונח בפניכם כרגע הוא נוסח שכבר נערכו בו שינויים ביחס לנוסח שהתחלנו בהקראתו בישיבה הקודמת ולכן אנחנו נחזור בחזרה לראשית החוק ונקריא אותו על כל סעיפיו.

בבקשה גברתי היועצת המשפטית.

תודה רבה. אני מתחילה לפי הסדר. מה שאתם רואים, זה בעצם את הנוסח של פקודת האגודות השיתופיות והסימון שינויים והתיקון שכרגע יושב ראש הוועדה מציע לערוך.

ההגדרה הראשונה שנוספה ועוד לא ראיתם אותה, היא נוספה אתמול בעקבות הערה של נציג היועץ המשפטי איו"ש בוועדה, להגדרה של האזור:

""אזור" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, עת לעת".

זו הגדרה שקשורה להגדרה של ישוב בעדיפות לאומית כי בעצם מה שאמרו לנו זה שכאשר מכניסים את ההגדרה של ישוב בעדיפות לאומית, המשמעות היא שנכנסים שם ישובים באזור ומאחר אין הכוונה להחיל את החוק הזה באופן ישיר על האזור אלא ככל שהדבר הזה באמצעות צו אלוף, לכן צריך להחריג, להוציא את האזור מתוך ההגדרה של היישוב בעדיפות לאומית. לכן נדרשנו להוסיף את ההגדרה הזאת.

עד כאן. האם יש למישהו הערות? לא.

ההגדרה הבאה שנוספת לחוק היא הגדרת ועדה ליישובים קהילתיים:

""ועדה ליישובים קהילתיים" – הוועדה ליישובים קהילתיים כמשמעותה בסעיף 6ו".

אני מציעה שנדבר על הדבר הזה כשנגיע לסעיף 6ו ולכן אני מדלגת וממשיכה הלאה.

אני ממשיכה להגדרה של ישוב בעדיפות לאומית. בדיון הקודם התחלנו לדבר על ההגדרה הזאת. אני אקריא אותה ואומר לאן הגענו, היכן עצרנו ומה נוסף בעקבות הדיון שהתקיים אתמול.

""יישוב בעדיפות לאומית" – יישוב שהממשלה החליטה להגדירו כיישוב בעל עדיפות לאומית בהתאם להוראות פרק כ"ו לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2010-2009) התשס"ט-2009, שאינו באזור – כמו שאמרנו, יש למעלה את ההגדרה - וטרם חלפו חמש שנים מיום שחדל להיות מוגדר כיישוב כאמור, ובלבד שהוא מסווג באשכול 1 עד 5 במדד הפריפריאליות לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

אני אסביר מה הוספנו כאן אתמול. אתמול הוועדה ערכה דיון בהגדרה הזאת ועלו כמה נקודות. דיברו על הרציונל של יישוב בעדיפות לאומית שהוא מאוד רחב, דיברו על זה שיש כמה סוגים של יישובים בעדיפות לאומית שאפשר לבחור איזה סוג הוועדה רוצה ללכת איתו. כרגע הוועדה הלכה על הכיוון הרחב. מאחר שבאמת עלה בדיוני הוועדה שהגדרה כזאת רחבה היא לא בהכרח קשורה לרציונל הקהילתי, יכול להיות ישוב שמקבל עדיפות בגלל איזשהו מצב כלכלי או משהו כזה. זה קושי אחד שעלה. הקושי הנוסף שעלה הוא שמפת העדיפויות משתנה ואז מה עושים עם זה.

שני הפתרונות שעכשיו משולבים בתוך הנוסח שכרגע הקראתי, אומרים בנוסף לעניין של ישוב בעדיפות לאומית, מרכיבים על זה דרישה נוספת והיא שהיישוב יהיה באשכול 1 עד 5 במדד הפריפריאליות לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כאשר המדד הזה בודק, למיטב הבנתי, שתי אינדיקציות – אחת היא המרחק מהמרכז, המרחק מתל אביב, ממרכז הארץ, והשני הוא את המרחק של אותו ישוב מאיזשהו ריכוז של ישובים נוספים שהם סמוכים אליו ושזה באמת משקף את הצורך שלו להחזיק את עצמו, לקהילתיות שהיא יותר תכופה. והצורך הזה הוא יותר חזק ביישובים כאלה.

בנוסף, התיקון שאתם רואים כאן "וטרם חלפו חמש שנים מיום שחדל להיות מוגדר כיישוב בעדיפות לאומית", התוספת הזאת נועדה לתת מענה לכך שבאמת המדד הזה הוא מדד שהוא משתנה. הממשלה יכולה להחליט על ישוב מסוים שהוא בעדיפות לאומית, יכולה להוציא אותו משם כך הלאה וכדי לתת לדבר הזה איזשהו אלמנט של יציבות, ההצעה כרגע היא לומר שאם הממשלה אמרה על ישוב שהוא בעדיפות לאומית עד מועד מסוים או שהוא יצא מההגדרה הזאת למועד מסוים, לוקחים פרק זמן של חמש שנים ובמהלך חמש השנים האלה הוא עדיין ייחשב מבחינתנו ישוב בעדיפות לאומית שמקבל את האפשרות לקיים את הסינון בו ועדות קבלה.

אלה שני הדברים שנוספו אחרי הדיון שהתקיים אתמול במטרה לתת מענה לקשיים שעלו.

אני רוצה לציין שעדיין אנחנו חושבים, בעקבות זה שההגדרה הזאת מתגבשת ואנחנו קצת יותר מתחילים להבין על מה מדובר, לנסות לקבל איזושהי התייחסות ברורה, איזשהו בירור עובדתי מה המשמעות של הדבר הזה, שהוועדה תוכל להבין שכאשר כתובות המילים האלה, זה נכון שזה קריטריון שהוא שוויוני, זה נכון שזה קריטריון שניסינו לכוון אותו לכיוון הקהילתי שנסמך על הפריפריאליות וצורך ללכידות הקהילתית, אנחנו חושבים שכדאי להבין מה זה אומר בפועל. איזה ישובים אלה, האם יכול להיות שאיכשהו בכל זאת נכנסים לנו כאן ישובים שהם במרכז הארץ ואנחנו טיפה מתרחקים מהרציונל.

אני חושבת שזה מה שהוועדה צריכה להידרש אליו.

מי אמור לתת לנו את ההתייחסות מבחינת המשרדים הממשלתיים?

אני לא יודע אם אני יכול לדבר בשם כל סוגיית העדיפות הלאומית בכללותה, אבל אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת ספציפית וגם ברשותכם ממש דקת פתיחה, בגלל שצללנו פנימה, ולומר משהו לגבי התהליך כולו.

קודם כל, רצינו לומר שאת המשך הרצון לשפר את הנוסחים, אנחנו רואים את המגמה שמנסים לקדם לשיפור ולתת מענה לקשיים. אבל ברמה העקרונית, כשאנחנו רואים את ההסדרים המוצעים כרגע, אנחנו עדיין נמצאים באותו מצב של קושי חוקתי בכל ההצעה כמקרו וגם בהסדרים ספציפיים שאנחנו נדבר עליהם, אני מניח, לאורך הדיון היום אבל כן חשוב לנו לומר שאנחנו עדיין נמצאים בנקודה הזאת של קושי חוקתי שצריך ללבן אותו. אפשר לעבוד על הנוסחים, לתקן דברים ולראות אם אפשר להתגבר עליו, אבל כרגע זה מצב הדברים בתמונה הכוללת.

תציג את עצמך.

אדוני צודק. ניב יערי, ראש אשכול נדל"ן בייעוץ וחקיקה, תחת המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים.

לגבי עניין הפריפריאליות. אנחנו מבינים את הרצון לייצר כאן איזושהי קבוצה שמישהו שהקו של הגליל או של הנגב חתך אותה בצורה שיכולה להיראות כשרירותית אבל החשש שלנו הוא שנקודת החתך החדשה היא אוורירית מדי. כדוגמה גם לקושי שאנחנו רואים בשינויים, גם של פריפריאליות וגם של עדיפות לאומית, אני אתן כדוגמה את זה שמדד הפריפריאליות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בצירוף אזורי עדיפות לאומית היה מביא לתוצאה שעד לפני ארבע שנים לא מאוד רחוק מכאן היישוב רמת רחל בתוך ירושלים, בלב ירושלים, היה נכנס לתוך ההגדרה שאנחנו נמצאים בה. הוא ירד במדד האחרון מחמש לשש.

אחרי שנתנו את הדוגמה הזאת אני אומר שכל מעלה עירון מוגדר במדד הפריפריאליות כאזור חמש שדובר עליו בנוסחים הקודמים ואמרנו שזה ממש מרכז הארץ. קשה להגיד שאנחנו מצדיקים שכל מעלה עירון ייכנס. הגדרות של מדד פריפריאליות ביישובים שרלוונטיים אלינו שהם במועצות אזוריות, הם מוגדרים ככל המועצה ולכן ככל שהמועצה גדולה, זה אומר שיתכן שהיא נמצאת בשטחים שהם גם עם פנים קרובות ליישובים - מה שכונה על ידי ד"ר שי בדיונים, פרבריים – שיש להם את השירות הקהילתי הזה וגם ישובים יותר מרוחקים. גם מדד הפריפריאליות בעינינו הוא לא משקף מספיק ובוודאי לא כשהוא ב-5. לא חצי מהיישובים המספריים מהחתך של פריפריאליות.

גם לעניין החיתוך הנוסף שהוצג כאן של עדיפות לאומית כהגדרתה בהחלטת הממשלה, אנחנו רוצים להסב את תשומת הלב לכך שלא רק שזה לא קשיח עדיפות לאומית לפי החלטות הממשלה, זה משתנה כל הזמן ממש ברמה של משנה לשנה, יש פה גם בעיה שנכון להיום הוא מאוד מאוד רחב. הוא קובע רק את הפוטנציאל הגדול. רוב ההחלטות של ההטבות, השרה סטרוק דיברה אתמול על כך שלממשלה יש אמירה על עדיפות לאומית, וזה אומר כסף שהיא מוציאה מהכיס. אני לא כופר בכך. ברמה העקרונית בוודאי זאת המשמעות בשבילה עושים עדיפויות לאומיות אבל אני אסב את תשומת הלב שההגדרה שמפנים אליה כרגע היא בעצם ל-פול הפוטנציאלי. בעצם אלה כל היישובים שיתכן שייתנו להם עדיפות בלי שעדיין ניתנה להם ההטבה הספציפית. הרשימה היום היא מאוד מאוד רחבה וכוללת ישובים גם חזקים סוציו אקונומית. אני בתמה החוזרת להפנות כל פעם ליישוב בו אני גדלתי. מההסתכלות האחרונה שלי אורנית גם נכנס בתוך המקום הזה ואם להיות צנוע, זה לא מקום שמסכן כל מי שגר שם והוא גם לא פריפריה. אנחנו ניסינו לייצר איזשהו חתך שמייצר סוציו אקונומיות, ריחוק קהילתי.

אנחנו ניסינו לייצר קריטריונים ברורים ומובחנים. זה מה שניסינו לייצר. אף פעם לא דיברנו על מסכנות יותר או פחות. זה לא מה שאמרנו .

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

מעבר לזה, אני גם רוצה להעיר לך, גם כחברת כנסת וגם כחברת ממשלה, הגישה שלך כלפי מפת עדיפות לאומית, כאילו היא מפה שאמורה לשקף אך ורק או אפילו רק בעיקר קשיים סוציו אקונומיים, היא גישה פשוט לא נכונה ולא עולה בקנה אחד עם המציאות. עדיפות לאומית, כשמה כן היא. ללאום, למדינה, יש עדיפות במקומות האלה ממגוון סיבות.

בדיוק.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לאו דווקא סוציו אקונומיות. לגמרי לא.

חד משמעית. אם זה מה שהובן שאני אומר. קודם כל, בהצעת החוק הזאת הרציונל הוא לא סוציו אקונומי . האמירה היא שהחיתוך - - -

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אין אפילו רשימה בחוק עצמו שקובע את העדיפות הלאומית. מנויה סדרה של סיבות שבגללן ישוב יכול להיכנס לתוך מפת העדיפות הלאומית והסוציו אקונומי הוא אחד מהם.

אחד מהם. בדיוק. השרה, זה בדיוק המקום אליו אני מכוון, שה דרך שלך להיכנס לתוך רשימת עדיפות לאומית כוללת היבטים שיכולים להכניס אותך שהם לא מתכתבים בצורה מספיק חדה עם האירוע שלנו, של הקהילתיות - - -

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

האירוע שלנו הוא לגמרי לא כזה.

מה הוא האירוע שלנו?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

האירוע שלנו רחוק מסוציו אקונומי כרחוק מזרח ממערב.

לא טענתי שהוא רק סוציו אקונומי. להבנתי נכון לעכשיו יש איזושהי קשירה בעצם הוספת העדיפויות הלאומיות כי היישובים שישבו על הגדר, שיהיו גבוליים, לרוב יהיו כאלה שהם עוד לא נמצאים בנגב וגליל אבל הם נכנסו לעדיפות לאומית בגלל שהם צריכים איזשהו חיזוק ממשלתי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אתה טועה.

גברתי השרה, אני לא מצליח להבין את הדיון. חבריי ממשרד המשפטים, אתם יושבים כאן לאורך ימי הדיונים האלה וחוץ מלהגיד לא על כל דבר שאנחנו מנסים לעשות, לא הצלחתי לשמוע מכם הצעה קונסטרוקטיבית אחת למה כן או איך כן. באמת, לא הצלחתי לשמוע מכם. אני באמת לא מצליח להבין את הגישה להתערב בשיקולי המדיניות. זה צריך להיות דבר שיכול לעבור מבחינה חוקית וככל שהקריטריון הוא ישר, מסודר וחוקי – זה הדבר היחידי שאתם צריכים להתייחס אליו. למה אתם בכלל מכניסים את עצמכם לכל השיקולים של המדיניות? זה לא מקומכם.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לפני שאתה עונה, אני אוסיף ואומר את מה שכבר אמרתי כמה פעמים אבל כנראה לא נקלט. אולי הוא ייקלט. אם הוא לא ייקלט, ניחא. אנחנו לא עוסקים בחוק הזה בסוגיות של אנשים פרטיים. אנחנו עוסקים כאן בסוגיות של מדינה שהקימה ישובים. המדינה החליטה שהיא רוצה שהיישובים האלה יקומו, יתקיימו, ישגשגו ויהיו לאורך זמן ויגדלו. כך היא החליטה. לכן התפקיד שלנו עכשיו הוא לראות איך אנחנו נותנים להם את הכלים לעשות את זה. במרכז החדר, במרכז הדף הזה, במרכז תשומת הלב שלנו, במרכז החשיבה שלנו נמצא היישוב. היישוב הקהילתי על אופיו המיוחד ועל צרכיו כיישוב. למה? כי בדיוק כמו בהחלטות של עדיפות לאומית, יש כאן החלטה מדינתית שהמדינה רוצה שיהיו כאלה יישובים. היא צריכה לתת להם את הכלים, את היכולות ואת האטמוספרה שבתוכם הם יכולים להתקיים. זה האירוע. זה האירוע הראשי. כל השאר משני.

השרה, בדיון אתמול את הצגת - לא אקרא לזה חשש - ואמרת שאנחנו מעלים כאן איזה משהו שהוא חשש דמיוני שייכנסו יישובים שהם לא מה שאתם שיערתם ברוחכם כשאמרתם שזה מקום שמוצדק לפרוץ את 400 המשפחות לוועדת קבלה וזאת בשים לב שיש קשיים חוקתיים בהסדר מבחינת שוויון. אנחנו בעצם אומרים כאן שאנחנו פורצים את הגדר של ועדת הקבלה ביישובים האלה כי אנחנו חושבים שההיבט הקהילתי הוא כל כך חשוב שהוא מצדיק את הפגיעה בשוויון.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אתה יכול להסביר לי איזה שוויון יש בזה שהקיבוצים למשל יושבים על אדמות מדינה לא פחות מהיישובים הקהילתיים ולא רק שהם יושבים עליהן, הם מתפרנסים מהן? אתה יכול להסביר לי איפה כאן השוויון?

השרה, אני חושב שאני לא הכתובת לשאלה הזאת. אני גם לא המאשים. אני לא כאן כדי לבוא בטענות לא לקיבוצים ולא ליישובים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

תתחיל לחשוב על זה. אני אתן לך את התשובה.

אם תרצה עזרה, אני אעזור לך.

בדיוק. נמצא כאן מישהו עם זכויות גדולות משלי בתנועה הקיבוצית.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

גם חברי אלון שוסטר ייתן לך תשובה כי אתה לא מסוגל לתת תשובה. התשובה היא שהמדינה כך החליטה. היא החליטה שהיא רוצה שהדבר הזה שנקרא קיבוצים שרובם קמו הרבה לפני שהיא קמה, ימשיך להתקיים, כן, ויהיו להם פריבילגיות כאלה ואחרות שלא אתה ולא אני מקבלים את הקרקע הזאת ולא יכולים להתפרנס ממנה והם כן. כך המדינה החליטה שהיא רוצה שתיראה מפת ההתיישבות שלה. אז זה לא בעולם השוויון. בסדר? מה לעשות שבעולם ההתיישבות אנחנו לא כל הזמן בעולם השוויון. אנחנו בעולם של ערך ראשי של הציונות ושל מדינת ישראל שנקרא התיישבות. שם אנחנו נמצאים.

גברתי השרה, כל המדיניות של התיישבות, אנחנו כאן כדי לסייע ביישום מדיניות ממשלה ואם אפשר לעשות את זה, אנחנו כאן כדי לעזור.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אז תשתדל לסייע.

אנחנו משתדלים גברתי. אם אני מתייחס למה שכבוד היושב ראש אמר, יש הרבה שיח בתוך הוועדה, בעת עבודת ההכנה לוועדה. אנחנו לא יושבים כאן בצד ורק מחכים להגיד לכם לא. ממש לא. אנחנו מאוד מנסים ורוצים להגיע לפתרונות אבל כרגע נראה שהתנועה עומדת במקום. התסכול הוא דו צדדי. אנחנו מרגישים שלא זזנו הרבה מהדיון הראשון.

אתה ראית את נוסח החוק המקורי שהגשנו?

בהחלט.

הוא לא השתנה?

אנחנו אומרים שחלק מהשינויים, אנחנו שמחים ש- - -

הוא השתנה דרמטית. האם נוסח החוק השתנה דרמטית מרגע שהוא הונח על שולחן הוועדה?

כן, אבל אנחנו אומרים שלא כל השינויים מקלים עלינו. לפעמים הכיוון הוא הפוך.

אין בעיה. אתה רוצה שנחזור לנוסח הקודם? אנחנו מוכנים.

אם תחזור לנוסח הקודם, אנחנו נחזור להערתנו הקודמת, שהנוסח הקודם מעורר קשיים חוקתיים.

אתה אומר אותה גם עכשיו.

נכון. כל עוד יהיו קשיים חוקתיים, אנחנו נגיד אותם.

את הקונסטרוקטיביות ואת ההסתייגויות שאתה מגיש לנו, אני עוד לא הבנתי.

מכיוון שאני רוצה שהדיון הזה יהיה קונסטרוקטיבי, חשיבותכם גדולה כל כך שאני לא כאן כדי להתנצח אתכם, אני אסיים את ההתייחסות למדד הפריפריאלי והעדיפות הלאומית.

רק בבקשה, לא בשיקולי מדיניות. אני לא רוצה שתדבר על שיקולי מדיניות כי זה לא מקומך.

בסדר גמור. גם לא התיימרתי ואם השתמע שהתיימרתי, אני ממש לא מתיימר.

ההיבט שאנחנו רואים את הקושי בעדיפויות הלאומיות הוא שזאת רשימה מאוד רחבה. ניסיתי להדגים בדוגמאות שכנראה גרמו שלא בטובתי לכך שאתם חושבים שאני בודק כאן את המדיניות. אני רק ניסיתי לתת דוגמאות שמצביעות על כך שזאת קבוצה מאוד רחבה. ההיבט הנוסף הוא שזאת קבוצה מאוד אוורירית. זאת אומרת, בעדיפות לאומית – וכך זה צריך להיות - לממשלה נתונה סמכות להרחיב, להקטין, להגדיל את הרשימה של יישובי עדיפות לאומית ובכך נוצר מצב שאנחנו עכשיו בהליך החקיקה מקבלים חוסר ודאות לגבי מה ההשלכות של החקיקה הזאת בהיבטי שוויון. אם מחר יוחלט שכל היישובים, למעט יישובים סוציו אקונומיים בעשירון העליון ייכנסו לעדיפות לאומית, יתכן שזאת תהיה החלטה לגיטימית אבל היא תכניס את כל היישובים שמתחת לסוציו אקונומי 10 לעדיפות לאומית.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אתה יודע ששר החינוך יכול, רגע אחרי שהממשלה תאשר את מפת העדיפות הלאומית, לקחת את יישובי העדיפות הלאומית ולהכריז שהוא נותן שם קייטנות מסובסדות. איך זה? איפה השוויון?

אבל אנחנו לא באירוע חוקתי בעת מתן עדיפות לקייטנות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אתה יודע כמה עולה קייטנות להורים?

אנחנו יכולים להרחיב את הדיבור בעוד הרבה קשיים במשפט החוקתי. אנחנו נמצאים כאן באירוע שבית המשפט העליון כבר הצביע על כך שהוא מעורר שאלות חוקתיות של שוויון. זה לא איזה משהו ערטילאי שאני עכשיו אומר אולי.

אני רוצה להוסיף מילה אחת. אני רוצה לתת איזושהי נקודה בנושא השוויון שאנחנו כל כך מדברים עליו כשאתה אומר שהייתה שאלה חוקתית אם יהיה שוויון או אין שוויון. כשאנחנו בראי החוק הזה אחרי כך וכך שנים, גם כשאנחנו בוחנים את השוויון, אנחנו בוחנים את הערכים האלה למול ערכים נוספים שעלו כאן בכל הדיונים בנושאים של ביטחון, של התיישבות, של חברה. כל הערכים האלה, גם למול השוויון והאחוזים שמתקבלים, בסופו של דבר גם אחרי ועדות ההשגה - הציגו כאן את הנתונים שמדובר על אחוז אחד שלא מתקבל - אני חושבת שעל הדברים האלה צריכים להסתכל במכלול ולא רק כערך מוחלט של שוויון. העניין הוא שמול כל אותם ערכים, אני חושבת שנוצרו איזונים, אנחנו מנסים כאן גם ליצור נוסח שימשיך עם הבחינה שזה נשאר ואנחנו לא פתאום מגלים שיש לנו כאן אחוזים מאוד גבוהים של אלה שלא מתקבלים.

למה צריך את זה אם מתקבלים 99 אחוזים?

97.5 אחוזים.

לאורך הישיבות הקודמות דיברו כאן הגורמים המקצועיים – אופיר יוכל לתת לך את הסקירה – על הצרכים.

היינו בשלב הזה כל כך הרבה פעמים. לא נחזור לזה עכשיו.

אני מכיר את התשובה. אני חושב שהתשובה שניתנה גם כאן היא זאת ששמה סימן שאלה לגבי למה זה צריך להיות מעל 400 אלא אם כן – זה חלק מהתשובות שנתנו כאן - זה מרתיע אנשים שאולי הם אלה שלא היו מתקבלים.

השאלה למה הם לא היו מתקבלים.

לא משנה. זה אומר שהאחוז הוא לא אחוז אלא הוא הרבה יותר.

חבר הכנסת שטרן, אתה לא היית בכל ימי הדיונים. אתה שואל שאלה שכבר נשאלה כאן וניתנה עליה תשובה. ניתנו עליה חוות דעת ואתה עכשיו שואל כאילו לא היה כאן דיון.

לא. אני שאלתי על מה שנאמר עכשיו.

הדבר הזה נדון כאן וקיבל התייחסות. אתה מחזיר אותנו אחורה וזה לא מקובל עלי.

לא אני מחזיר אחורה. ההסתמכות על 99 אחוזים שעוברים את ועדות הקבלה, היא זאת שמחזירה אותנו אחורה. לא אני. אני לא נכנסתי לדיון הזה עד שלא שמעתי את החוזק של 99 אחוזים. כיוון שזה נאמר, למרות שהם כן ישבו כאן בכל הדיונים, מצאתי לנכון להבהיר את המשמעות של רק אחוז אחד שלא התקבל.

כדי לסיים את דבריי, גם לענות לחברתי היועצת המשפטית של המשרד להתיישבות וגם להתייחס לדברי היושב ראש לגבי הרצון להיות פרגמטיים, נגיד שאנחנו מבינים שלרשות מקרקעי ישראל יש כיוון חשיבה שהוא נותן יותר קונקרטיזציה לפחות להיבט הזה של עדיפות לאומית.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אתה הדובר שלהם? יפה.

ביקשתם שנחפש היבטים פרגמטיים.

בואו נשמע. תפתיעו אותנו.

אין מה לעשות, קשה להיות שומר סף במדינת ישראל של היום.

אוי, אוי, אוי, אוי. הלוואי שהם רק היו שומרי סף.

אתם בחברה טובה, של טייסים ושל עוד כל מיני כאלה.

אלעזר שטרן, אתה לא בוועדת חוקה.

זה לא משנה. זה משנה באיזו ועדה אני?

מנהלת האגף החקלאי של הרשות. אנחנו באמת הבנו את הרצון להוסיף על נגב וגליל וניסינו לקחת את אותה הגדרה שניתנה ולראות איך אנחנו מיישמים ומה אנחנו עושים.

אנחנו חושבים שהדרך הנכונה היא באמת להצמיד את זה למפת שיכון. מפת שיכון היא למעשה לוקחת מתוך המפה הכללית - כמו שיש לנו העדפות מסוימות לתיירות, יש העדפות מסוימות לתעשייה - את ההעדפות לדיור וגם את ההעדפות לדיור כפרי ואלה לחלוטין בדיוק הדברים שהיא בודקת. כל הדברים הרלוונטיים, אם זה עניין של פריפריה, נמצאים בתוך המפה הזו. אמרתי גם אתמול שלדוגמה סוציו אקונומי לא נמצא במפה של השיכון הכפרי. זה לא אחד השיקולים שהוכנסו שם כהעדפה כי מצאו שם דברים אחרים.

אנחנו חושבים שכדי שיהיה אפשר לתפעל את זה, כדי שתהיה הלימה להקצאת הקרקע, בסופו של דבר החוק הזה – על אף שאנחנו מדברים על ועדת קבלה - מדבר ישירות על הקצאת הקרקע ועל העברת הזכויות. כשאנחנו הולכים לשאלה איך אנחנו מקצים קרקע, אנחנו חייבים שתהיה לנו חפיפה והלימה מלאה להחלטות שאנחנו מתפקדים איתן, החלטות בהן אנחנו יודעים איפה אנחנו עושים מכרזים, איפה אנחנו עושים פטור ממכרז. אנחנו מציעים להצמיד את התוספת שאתם מבקשים לאזורי עדיפות לאזורי עדיפות של מפת שיכון. בזה יהיה לנו רציונל ונימוק מאחורי התוספת הזו וגם יהיה אפשר ליישם אותה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני רק אומרת שאני מוכנה לבדוק את זה. אני לא שוללת את זה. למה אני אומרת לבדוק ולא מקבלת באוטומט? כי באופן כללי במפת עדיפות לאומית שמשרד השיכון הביא לפני מספר חודשים לממשלה, נפלו – לטעמי ולטעמם של חלק ניכר משרי הממשלה – פגמים קשים שבגללם בעצם מתקיים עכשיו דיון נפרד. את בטח מכירה את האירוע הזה. לכן אני לא אומרת כן ואני לא אומרת לא. אני אומרת שאני מוכנה להסתכל על זה, להסתכל על המפה ולהבין אותה ולאור זה לקבל החלטה. אני לא שוללת.

אני אומרת שהכיוון יכול להיות שכאשר משנים את המפה הכללית או מתקנים אותה, זה יתוקן אוטומטית להיגזר לתוך החוק. אנחנו לא נצטרך בחוק לקבל מפה שונה. אם מוצאים פגמים במפה של שיכון ומתקנים אותה, זה יתקן גם כאן.

ככל שיהיו תיקונים במפת שיכון בממשלה, זה ישפיע גם על מה שקורה כאן.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כן. זה בכל מקרה. הרי גם אם היו הולכים לפי מפת רה"מ, אז אם היו תיקונים במפת רה"מ, זה היה משפיע. לכן נותנים את חמש השנים האלה.

גברתי אמרה שיש לה קושי עם מפת שיכון הנוכחית. היום יש צוות שעובד ואני אומר שככל שהצוות הזה יתקן, זה בכל מקרה יתוקן כאן.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

בואו נסתכל על זה.

נבדוק את זה.

נגב וגליל כלול בכל מקרה?

נגב וגליל כלול בכל מקרה בפקודה כמו שהיא היום.

בחוק עצמו. האם במפת העדיפות של השיכון זה נמצא?

כן.

אבל יש פערים. אמנם הם כלולים אבל יש פערים בין (א)(1) ל-(א)(2).

אבל זה לא משנה לעניין החוק הזה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אנחנו נבדוק את זה בהחלט בעין טובה.

בסדר. נמשיך.

התיקון הבא הוא תיקון טכני, בהגדרה של ישוב קהילתי. במקום "ישוב בגליל או בנגב" יהיה "ישוב בגליל, בנגב או ישוב בעדיפות לאומית" שכרגע דיברנו על ההגדרה שלו.

יורדת המילה "קהילתי"?

לא. ישוב קהילתי, זאת השאלה באיזה אזורים הוא יהיה. עד עכשיו ישוב קהילתי היה ישוב בגליל ובנגב ועכשיו רוצים להוסיף את היישוב בעדיפות לאומית שזה מה שדיברנו עליו עכשיו.

התיקון הבא שגם עליו התחלנו לדבר ולא מוצה הדיון אתמול זה הנושא של בתי אב ויחידות דיור. אני אומר בקצרה מה היה והיכן עצרנו.

הוצג שמצד אחד המינוח בתי אב או משפחה או משהו בסגנון הזה, זה מינוח שנכנס בתיקון המקורי. התיקון המקורי התחיל במינוח של יחידות דיור והוועדה בהליך החקיקה שלו ב-2011 שינתה את זה לבתי אב מאחר שהם רצו להיצמד בצורה יותר קרובה לנושא הקהילתי. זה ברמת התכלית. ברמת הפרקטיקה הם אמרו שהמינוח הזה, בתי אב, נמצא כבר בחקיקה היום במדינת ישראל בחוק רשות מקרקעי ישראל. אפשר לשאול את נציגי הרשות איך עושים בזה שימוש שם, אולי שם כן יש פרשנות שעוזרת ליישום של זה.

מה שעלה אלה היו שאלות יישומיות. עלו כאן כל מיני תהיות לגבי מה זה אומר בתי אב וזה נכון, אין הגדרה. החוק לא אומר מה זה בית אב. אם למשל יש משפחה שיש לה יחידת דיור ויש לה בן מתבגר שהוא בן 17, 18, והוא גר ביחידת הדיור שליד, אבל הוא מנהל משק בית משותף, סמוך אל שולחן של ההורים והוא לא יחידה משפחתית נפרדת לצורך העניין. אפשרות שנייה היא שהילד הזה הוא בן 23 והוא התחתן, כבר יש לו ילד והוא עדיין גר ביחידת הדיור שסמוכה לבית הוריו. הוא כן בית אב? הוא כן משפחה נפרדת? הבנו שיש כאן איזשהו עניין שאתם מרגישים, שעלה מהשטח שזה לא מספיק ברור.

אנחנו חשבנו שאפשר להשאיר את המונח בתי אב כדי להיצמד לנושא הקהילתי ולתת באיזושהי הבהרה בחוק הבהרות לדברים שעלו. למשל להגיד שאם יש יחידת דיור בה גרים אנשים שהם באותו משק בית משותף, זה נחשב בית אב אחד או משהו כזה. עדיין עלה רצון להשאיר את הנושא של יחידות דיור ובאמת שם בערך זה עצר. זאת אומרת, הדיון נגמר בזה שאמרו לא הכרענו וזה נשאר להמשך דיון והכרעה של הוועדה.

נזכיר בהקשר הזה שבדיון הקודם אמרנו שאנחנו נשמח להביא דוגמאות קונקרטיות מהחיים בהם הדבר הזה יצר בעיות כדי לראות אם אנחנו נותנים להם מענה מסוים בהצעת החוק. אני שותף לדברי ניצן היועצת המשפטית. אנחנו חושבים שכרגע לא ברור האם זה נדרש ואנחנו גם לא בטוחים אם נרצה להועיל ונצא מזיקים בשינוי מהסוג הזה שיפתח שאלות חדשות לפרשנות של יחידת דיור, מה קורה אם יחידת הדיור מתפצלת לא רק בתוך בית אב אלא אם מכוח חוק התכנון והבנייה עושים לה פיצול, האם אנחנו סופרים בתוך יחידת דיור, כשתי יחידות דיור. בתי אב זה משהו שהוא מבחן עובדתי ואולי נשמע מהמחלקה להתיישבות אם יש יכולת היום לעבד אותו. אם ניתן לעבד אותו, מה הפגם בזה?

החטיבה להתיישבות, אתם רוצים להתייחס?

כן. אני מהחטיבה להתיישבות. אני חושב שענינו על זה אתמול עת נשאלנו את אותה שאלה ואני חוזר על הדברים. בית אב הוא משהו שאולי נמדד בחלק מהמשרדים אבל זה מונח ארכאי. היום אפשר להתייחס למונחים קצת יותר מתאימים כמו משקי בית. אבל לצורך העניין הזה, אנחנו מדברים על יחידות דיור משווקות. נכון יותר היה מגרשים אלא שהיום כבר במגזר הכפרי הגענו גם לבנייה רוויה, אז במגרש אחד אתה יכול לקבל מספר יחידות דיור.

אתמול דיברנו ונתנו דוגמאות למצבים יום יומיים וכמעט בכל ישוב שאנשים לא גרים שם אבל רשומים. לא היה להם שום אינטרס לשנות את שמם. הם מופיעים שם ועד שהם לא בנו את ביתם במקום אחר ולא רשמו את ילדיהם או לא קיבלו תו חניה בתל אביב, לא היה להם אינטרס לשנות את הכתובת. במיוחד שלאור העובדה שבפריפריה הרחוקה יותר, יש גם הטבות מס ולכן לאנשים אין אינטרס לשנות את הכתובת שלהם.

על כן אנחנו רוצים לתת מדד הרבה יותר נכון והרבה יותר מדיד. מי שגר ביישוב, אלה יחידות דיור משווקות.

שאלה שהיא בסוגריים ולא נוגעת כאן. בהיבט התכנוני שלכם, כאשר יחידות משווקות, לפעמים גרים שלושה בתי אב שיושבים על התשתיות של היישוב בהיבטים שונים, מחינוך, בתי ספר, גני ילדים, בתי כנסת וכולי. איך מתייחסים לזה?

אנחנו מתייחסים למה שמגדיר החוק. יש ועדות מקומיות לתכנון ובנייה שזה התפקיד שלהן לאכוף. אם אדם פיצל את ביתו או את המגרש שלו, אני לא יכול להתמודד עם זה. זאת עבודה של המועצות והוועדות המקומיות על פי חוק תכנון ובנייה. אנחנו מתייחסים למה שקיים. אם יש מגרש, יש לו מספר מגרש, אם יש יחידת דיור, יש לה מספר יחידת דיור. אנחנו מדברים על המשפחה פר יחידת דיור. דרך אגב, מועצות אזוריות שהיום עושות מיפוי של התושבים שלהן לכל שכבה שהם צריכים, הן שמות את זה תחת קורת גג. הן לא מתייחסות רק למשפחה באשר היא משפחה. צריך לדעת איפה גרה המשפחה. אם נגיע למקרה חירום, יצטרכו לתת לה את המענה לפי כתובת מסוימת.

נכון, אבל אנחנו יודעים שיש מועצות שנוח להן לאכוף ויש מועצות שלא רוצות לאכוף את זה, וכך התשתיות קורסות.

יש חורים בהרבה דברים. לא הכול על שולחננו. לצורך העניין של ועדות הקבלה, אני חושב שהדבר הנכון ביותר הוא מספר יחידות הדיור המשווקות.

אופיר, אני אנסה לתרגם את זה למציאות. אנחנו בחוק כאשר המטרה הספציפית כאן היא לדון בשאלה של הקצאת יחידות דיור חדשות. האם ועדת הקבלה היא לצורך המגרש או הבניין או הדירה החדשה שנוצרת. אתה אומר שבקיימות - מן הסתם אם היא חדשה, אין בה מישהו שעזב את היישוב - אתה רוצה ללכת אחורה, לבדוק את כל היישוב היכן הוא עומד ולגרוע ממנו אנשים שעזבו את היישוב ומה, השאירו את הבית ריק?

המציאות מראה שיש גם וגם. יש אנשים שמשאירים בתים ריקים מסיבותיהם שלהם, לפעמים יכול להיות מצורך להשאיר את זכויות המיסוי שלהם או מכל מיני סיבות משפחתיות כאלה ואחרות, ויש כאלה שמפצלים את הדירות וזה לא כל כך בידיים שלנו אלא בידי המועצות. אנחנו מתייחסים מכאן והלאה, ממגרשים שמשווקים ויחידות דיור שנבנות. בעצם מי שמגיע נקלט לתוך קהילה. כמובן שהדבר הנכון ביותר הוא להתייחס לכל הקהילה אבל כאן יש עניין של הקצאת קרקע. זה לב העניין. זה לא רק קליטה לקהילה. המשמעות המיידית שלה היא הקצאת קרקע. אנחנו ממליצים למדינה שתיתן זכות בקרקע לאדם כזה ולא לאדם אחר. זה לב העניין.

אם אני מבין, זה קושי כמעט ראייתי. זאת אומרת, יש לי היום ביישוב 399 משפחות שאתם עד היום התחשבתם בהן לצורך ספירת ועדות הקבלה, עכשיו אני רוצה לשווק את המגרש האחרון שנותר לי, או את השניים האחרונים כדי שנעבור את ה-400 לצורך הדוגמה, ואתה אומר שאתה חייב להסתכל על כל היישוב, תבדוק שאחד מבתי האב האלה הוא לא פעיל – אגב, יכול להיות שהוא משכיר את הדירה – עברו כבר חמש שנים מאז שהוא עזב את הדירה הקודמת שלו ולכן אתה תסתכל על היישוב כ-398 ולא כ-399.

לא. לכן אני אומר שאני מתייחס ליחידת הדיור. יחידת הדיור הזאת קיימת אם היא לא מאוכלסת או כן מאוכלסת. היא נספרת.

ואם גרים בה אחד או שלושה.

אני מנסה להבין מה האפקט.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

נניח שיש בן אדם שעזב את היישוב והבית שלו משמש כצימר. למה אתה רוצה לספור את זה?

אם כך, המצב מחמיר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה גרוע. סליחה שאני אומרת. זה בעייתי. אתה רוצה לספור את האנשים שבאמת מהווים חלק מהקהילה.

זאת השאיפה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זאת המטרה. השאלה מה המינוח ומה היכולת למדוד את זה. זאת השאלה שבסוף היא שאלת עובדות. אנחנו לא רוצים בתים ריקים כי בסוף כל האירוע של החוק הזה הוא אירוע של יישוב קהילתי. אתה רוצה לבדוק איך הקהילה בנויה.

אני אגיד לך מה ההגדרה. ככל שליישוב יש לו הון קהילתי שמאפשר לו לספור ספירת אמת, את צריכה לתת לו לגדול.

אפשר גם להגיד את ההיפך. השרה, אם את רוצה להוריד בתים ריקים לצורך מבנה קהילתי, אני אומר שיכול להיות בית אחד מסובלט ולידו יחידת דיור שגרים בו שלושה שהם חלק פעיל בקהילה. הם גרים באותו בית. אותה משפחה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני רוצה לספור ספירת אמת של מי שבאמת חיים בקהילה.

ואם אלה שלושה בתי אב ביחידת דיור?

כן. אני אומר שיש קהילות – סתם, זה לא כך – שגרים בהן 500 כבר עברו ועדות קבלה והם נספרים כ-400 שעברו ועדות קבלה או 380 שעברו ועדות קבלה למרות שיש 500 שגרים שם ועברו ועדות קבלה.

מנסים למצוא פתרונות כדי להישאר עם ועדות קבלה. השאלה היא איך זה מכאן ואילך.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אנחנו מחפשים לראות את האמת, מה באמת המצב.

שם זאת האמת.

השרה, זו שאלה באמת טובה. בסוף יש כאן לשני הכיוונים. צד אחד הוא שאנשים באמת משאירים את הכתובות שלהם - ואנחנו רואים את זה ביישובים – כדי לזכות בהטבות בעדיפות לאומית והולכים לגור במקומות אחרים. יש לא מעט כאלה. מצד שני יש את הצימרים.

לכאורה נשמע שנכון להשאיר את המונח איתו התחלנו, את בתי האב. אני לא רואה שיש כאן איזשהו ערך ברור שנותן לנו ודאות גדולה יותר היכן אנחנו עומדים בכל מושג אחר. תקנו אותי אם אני טועה. אני לא שומע את זה.

אני חושב שיש יותר אנשים שמשאירים את הכתובות שלהם ביישובים. אין לי מדד. מהיכרות בשטח. יותר אנשים משאירים.

זה לא נכון מה שהוא אומר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

כשאני רוצה לקבל הטבות מס למשל על זה שאני גרה בחברון, אני צריכה להוכיח שמרכז חיי נמצא בחברון או בקריית ארבע.

את ממלאת בטופס 101 שלך שאת גרה בחברון, את מקבלת הטבת מס. את לא צריכה להוכיח שום דבר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא. אני חייבת להוכיח שמרכז חיי ביישוב. זה תנאי סף.

זה נבדק אקראית.

אנחנו נשאיר את המונח בתי אב כפי שהיה בחוק בתחילתו.

מכון זולת ומרצה למשפטים. אני רוצה להתייחס לעניין הזה של יישובים בעדיפות לאומית ולפסק הדין של בית המשפט העליון בעניין סבאח. כאשר אתם מדברים על יישובים בעלי עדיפות לאומית שבעצם יכולים להשתנות מהחלטת ממשלה אחת להחלטת ממשלה אחרת, אני חושבת שמה שהתכוון עורך דין יערי הוא לומר שבעצם אתם פותחים פתח להרבה מאוד שרירותיות. כלומר, פותחים פתח ליישובים שהאלמנט הקהילתי בהם לא באמת נמצא. האלמנט הקהילתי הוא היחידי שיכול להצדיק מלכתחילה את ועדות הקבלה.

אני לא רואה בשום מקום בנוסח החדש – ואני עוקבת אחרי הצעות החוק השונות וגם אחרי הוועדה הזו כבר הרבה זמן - - - -

קראת את מה שמופיע בפסקה הראשונה? את הגדרת יישוב קהילתי?

כן. קראתי ועדיין. ההגדרה, זה בסדר גמור אבל מצד שני אתה מגדיר כאן בסעיף 6(5)(א) שבעצם אפשר גם ישובים עד 700 משפחות.

לא. רגע. שאלת האם יכולים להיכנס ישובים שהם אינם ישובים קהילתיים כיוון שזאת ליבת החוק, נכון?

נכון.

מופיע כאן בהגדרה שמדובר על ישובים שמסווגים כיישובים קהילתיים.

הם מסווגים כיישובים קהילתיים אבל אין בהם באמת אלמנט קהילתי שמצדיק את ועדות הקבלה.

את קראת את כל החוק?

כן.

כדי לגדול מהיישובים הקיימים היום, מ-400 ל-700, יש ועדה שצריכה לבחון את האלמנטים הקהילתיים. זה מקבל התייחסות בחוק.

נכון, אבל הקריטריונים שבחוק לגבי מתי הוגדר ישוב קהילתי ומתי לא, הם לא מספיקים. הם מאוד מאוד אווריריים. כשאתה מגדיל את זה ל-700, אתה בעצם מקבל - - -

למה אנחנו מדברים על זה עכשיו?

גברתי, מבחינת החוק, נגיע לסעיפים הרלוונטיים ואז נתייחס לזה.

חבר הכנסת טל, עוד משהו קטן.

את ממהרת?

לא.

אז בואי נגיע לסעיף ונדבר עליו. אנחנו עוברים לפי הסעיפים.

אנחנו רוצים לעבור לפי סדר.

אני לא ממהרת אבל רוצה להבין את המוטיבציה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל את לא מנהלת את הוועדה.

אני יודעת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יש סדר של דיון.

יש לך התייחסות לנקודות עליהן אנחנו מדברים כרגע?

כן. סיימתם כבר לדבר על ישובים עם עדיפות לאומית, נכון?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא. אנחנו רק בפרק ההגדרות.

אנחנו כרגע בפרק ההגדרות. תתייחסי בבקשה לנקודה שכרגע אנחנו נמצאים בתוכה.

ההגדרות שיישוב קהילתי כולל - - -

גברתי, תודה. נמצא איתנו ב-זום דני עברי שמבקש זכות דיבור. בבקשה אדוני ראש המועצה.

ביקשתי ברשותך היושב ראש להעיר לעניין של בתי אב. בתי אב, זאת מלכודת שאמנם מעט נפילות היו פה ב-11 השנים, זה נכון, לכאורה זה מונח שהוא קהילתי אבל בפועל - משרד המשפטים היה אמור לומר את זה במקומי – בית אב הוא מונח שלא בטוח שהוא חוקתי והוא בטח לא שוויוני, לא כלפי בית אם וגם לא כלפי משפחה שיש בה בעלי צרכים מיוחדים בוגרים או שיש בה קשישים שנסמכים על שולחנם של ילדיהם או של מישהו אחר. הפרקטיקה היא שזה בכלל לא פרקטי לספור בתי אב ואפילו אל לספור משפחות כי גם משפחה היום היא משפחה חדשה. התייחסתי לזה בזמנו. זו תהיה רגרסיה לחזור לבית אב. זאת אומרת, אין ספק שאנחנו מדברים על הקצאת מגרשים וצריך לדבר על יחידות דיור. כמו שנאמר כאן, אפשר לדבר על מגרשים אבל יש כבר מגרשים שהם יותר מיחידת דיור אחת. העניין של לספור את יחידות הדיור, זה עוד אפשר לעשות בוודאי ביחידות הדיור המוקצות בתי אב, לדעתי זה יכשיל את היישום.

תודה רבה ראש המועצה. משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס?

נגיד שלא הצענו להכניס לחוק את המונח בתי אב. האמירה שלנו הייתה שהמונח הנוכחי היום, אנחנו לא מבינים אם נדרש בו תיקון. אגב, מבחינת לשון והזמן שמשתנה ואיתו גם בתי אב, ברור שאנחנו לא אומרים שחייב להיות כתוב בתי אב. אני לא בטוח שהייתה אי פעם בעיה שבית אב כולל רק את הבית שבו יש אב.

זה ביטוי לשוני שגם ליברל יכול לקבל אותו .

לכן בהקשר הזה אנחנו לא רואים קושי.

ליברל. השאלה כמה פרוגרסיבי. זה לא קשור לליברליות.

אני חושב שכשאומרים דיור, זה יכול למשוך לכיוון של מה שקוראים בתי אב בתוך אותו דיור. מצד שני יש יחידות דיור שאין בהן פעילות קהילתית וזאת מכל מיני סיבות. לכן זה נשאר פחות או יותר ממוצע. אני מציע אולי כן להישאר עם יחידות הדיור, כמו שכתוב.

אתה מעדיף יחידות דיור?

זה יותר פשוט לספור. נתחיל מזה. אמרתי שיש נסיבות משפחתיות שמוסיפות קצת בחלק קטן מאוד מהמשפחות, ונסיבות משפחתיות שמוציאות מן היישוב. אני חושב שבממוצע לא גר יותר מאחד, אחד פסיק, אם בכלל, ביחידת דיור. נראה לי הגיוני.

לי אין עמדה עקרונית בעניין הזה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אנחנו נחשוב על זה.

אגב, בעד זה שאם היה קל לעשות שינויים, הייתי אומר בוא נקבע וניפגש בעוד חמש שנים ונבדוק אם אפשר לעשות שינויים.

הדבר הבא הוא ההגדרה של ישוב קהילתי המשכי.

""ישוב קהילתי המשכי" – ישוב שמתקיים בו האמור בהגדרה "ישוב קהילתי" והוועדה ליישובים קהילתיים אישרה בהתאם לאמור בסעיף 6ו כי יש צורך בהגדלתו מעבר ל-400 יחידות דיור, ובלבד שמספר יחידות הדיור ביישוב, או ביישוב המקורי ובהרחבה יחד, אינו עולה על 700".

שלום ראש המועצה אילן שדה. ב-זום. אנחנו רואים אותך מאוד מאוד בקטן.

הייתי בישיבה על היישובים הכפריים, שינו את תמ"א 35. אני מדבר על עירון להכניס אותם. למעשה אלה שלושה ישובים – מי עמי, קציר ומצפה אילן. דיברתי בנושא הזה גם עם שר הביטחון ואנשיו שתומכים במהלך. אנחנו בימים האחרונים כבר שומעים שמוציאים שאריות של טילים שנורו לכיוון שקד שהוא ממש צמוד לקציר. נכון, זה רק ניסיונות אבל זאת התחלה של דברים. היישובים האלה שאני מדבר עליהם צמודים לישובים פלשתינאים שנמצאים מצד מערב לגדר ההפרדה. זאת אומרת, חלק מהיישובים הפלשתינאים מגיעים ליישובים שלנו ועושים הצתות וכל מיני דברים כאלה. אני יכול לומר שבמי עמי החלפנו לפני כחודשיים את גג אולם הספורט כי כולו היה מחורר מכדורים והגשם חדר למבנה עם רצפת הפרקט שקיימת שם והרס אותה. היישובים האלה נמצאים במקומות כאלה.

לפני שבועיים היה אצלי שר השיכון יחד עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, הם היו במצפה אילן, והם ראו את הדברים. הוא אמר שיש לנו 50 אחוזים בשיווק לבני מקום. מנהל המחוז של מינהל מקרקעי ישראל, אילן דגני, קם ואמר שלכפר קרע הם שיווקו עם 100 אחוזים לבני מקום. אם כן, יש אפליה? כן, יש אפליה. אבל מי המופלה? קציר והיישובים שלנו מופלים לרעה.

אני בעד שוויון ואנחנו העברנו לכפר קרע שטחים שבונים עליהם ומשווקים אותם אבל מה עם היישובים שלנו? העלו אותם על הקרקע מתוך כוונה להקים ישובים יהודיים. בכפר קרע בונים ואנחנו לא מנענו את זה מהם אבל בהחלט הייתה למדינת ישראל כוונה כשהיא העלתה את היישובים האלה במקום הזה. אם לא במקום הזה, אולי באמת הם לא יהיו שם בסוף. אני לא מוצא שום נימוק וסיבה מדוע היישובים האלה לא יוכלו לבצע ועדת קבלה ואני בטוח בלי לומר שמות שחלק מהתושבים, כולל פרופסור אחד שמנהל מחלקה באיכילוב ועוד, היו מתקבלים לשם.

לכן אני חושב שהדבר הזה צריך לקבל את הביטוי שלו גם הוא בהחלטה. כוחות הביטחון תומכים במהלך הזה ואני לא מבקש בעוד ישובים שגם הם יישובי קו תפר. המקום הזה והיישובים האלה רגישים במיוחד ואני חושב שהם צריכים להיכנס להחלטת הוועדה.

תודה רבה אדוני ראש המועצה. אנחנו נמשיך בהקראה. אנחנו בהגדרת יישוב קהילתי המשכי ונצרף אליו את נושא הוועדה.

הקראתי את ההגדרה של ישוב קהילתי המשכי. אני מקריאה ביחד עם ההגדרה הזאת את סעיף 6ו שזה הסעיף שמדבר על הוועדה ליישובים קהילתיים. אני אקריא אותו כדי שיהיה בפנינו ומיד אני אסביר.

6ו. הוועדה ליישובים קהילתיים

(1) הוועדה ליישובים קהילתיים תורכב מחמישה חברים והם: נציג המועצה האזורית שבתחום שיפוטה נמצא היישוב הקהילתי, רשם האגודות השיתופיות או נציגו, נציג הסוכנות היהודית לארץ ישראל או ההסתדרות הציונית העולמית, נציג משרד החקלאות ופיתוח הכפר, ונציג משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות – והוא יהיה יושב הראש.

(2) הוועדה ליישובים קהילתיים רשאית לאשר סיווג של ישוב כיישוב קהילתי המשכי, בהחלטה מנומקת בכתב, לאחר שבחנה את תפקודו של היישוב ושוכנע כי יש צורך בהגדלת היישוב באמצעות ועדות קבלה מעבר ל-400 יחידות דיור כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי.

(3) הוועדה ליישובים קהילתיים תקבע את סדרי עבודתה ותפרסמם באתרי האינטרנט של המשרדים שיש להם נציגות בוועדה.

אני רוצה להציג כי באמת הנושא הזה עבר שינוי מאוד משמעותי בהצעת החוק. מה שיש כאן היום זה מבנה שהוא תלת שלבי. יש את היישובים שיש להם היום ועדות קבלה לפי תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות וזאת הרמה הראשונה. אלה היישובים שהם עד 400 בתי אב או איך שעכשיו לא תהיה ההגדרה שתתקבל לגבי זה. ברמה הזאת כרגע יחול המודל הקיים היום. הרמה השנייה – וזה מה שכרגע אנחנו מדברים עליו – זה ישוב קהילתי המשכי שמבחינה מספרית - הכוונה היא לדבר על הצעת יושב ראש הוועדה – זה ישוב שעולה על 400 אבל אינו עולה על 700 בתי אב וזאת רמה שנייה.

הצעת היושב ראש כרגע היא לומר שהפתיחה של האפשרות של ישוב לעלות מעבר ל-400, היא תהיה רק באמצעות אישור של הוועדה המינהלית שכרגע הקראנו את הרכבה, שכמובן נקיים לגבי ההרכב הזה דיון נפרד בוועדה. הוועדה הזאת היא ועדה מינהלית שיש בה נציגים של כל מיני גופים והיא צריכה לאשר באופן פרטני כל ישוב שכבר היום הוא ישוב קהילתי, הוא ישוב שיש בו ועדת קבלה, הוא צמח כיישוב קהילתי ומתקיימת בו ועדת קבלה. הוועדה הזאת צריכה להתכנס באופן פרטני לגבי היישוב הספציפי, לבחון את התפקוד שלו ולפי הנוסח המוצע להשתכנע שיש צורך בהגדלה שלו תוך שימוש במנגנון הזה של ועדת קבלה כך שהוא יפרוץ את המחסום של ה-400 שקיים היום ויבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי. כל הרציונל שדובר עליו בוועדה לאורך הדיונים היה שיש לנו ישוב, הוא צמח כיישוב קהילתי, ברגע שהיישוב הזה מתבגר עולים צרכים שהם חדשים מבחינת ההרחבה שלו. הלכידות החברתית מחייבת את היישוב הזה לקיים מנגנונים משותפים ולכן הדבר הזה נדרש. כדי שהוא ימשיך לתפקד כיישוב קהילתי, הטיעון או הכוונה כאן היא לאפשר את ההגדלה שלו.

אני אגיד – אנחנו נדבר על זה בהמשך – שבעצם החוק מוסיף נדבך נוסף ואומר שאם אנחנו רוצים לעלות רמה ובעצם לאפשר ישוב שהוא עדיין יוכל לסנן באמצעות ועדות קבלה כאשר הוא מעל 700 בתי אב, כאן כבר יהיה מנגנון נפרד. זה כרגע בסעיף 6ח בהצעת היושב ראש. יש כאן חזרה לכנסת. שר הכלכלה יצטרך לבוא עם צו באישור של הכנסת. אישור הכנסת אומר שזה אישור מליאת הכנסת לאחר שהיא מקבלת המלצה של ועדת החוקה. זה אמנם נקבע היום בחוק אבל יש עדיין כאן דרישה לחזור לכנסת כדי לקבל את האישור העקרוני. זאת אומרת, תהיה איזושהי החלטה עקרונית של המדינה, שר הכלכלה באישור הכנסת, שאפשר לפתוח את המנגנון הזה מעבר ל-700.

הטקט הנוסף הוא שכל ישוב ויישוב שירצה בעצמו לגדול מעבר ל-700, הוא עדיין יצטרך להגיע אל הוועדה הזאת שדיברנו עליה לפני רגע והיא תצטרך להשתכנע שבאמת יש כאן איזושהי רמה טיפה מעבר למה שדובר עליו לגבי היישובים של ה-400 בתי אב. צריך להשתכנע שיש הכרח בהגדלה נוספת של היישוב. שוב, בלבד שמספר יחידות הדיור בו לא יעלה על מה שהשר יקבע בצו. זאת אומרת, השר בצו יקבע, באישור הכנסת, את הרף המקסימלי שכל ישוב יוכל לגדול עליו.

אנחנו חושבים שהדבר הזה כן משקף איזון משמעותי הרבה יותר ממה שהיה בתחילת הצעת החוק. יש כאן ביטוי לכך שככל שהיישוב גדל, יש קושי רב יותר לאפשר את הסינון בוועדות קבלה. זה ברור שגם ככל שהמספרים עולים, מה שנקרא האוויר נהיה יותר דליל, האתגר נהיה יותר גדול וזה דבר שיצטרכו לבסס אותו היטב, את הצורך בהמשך שימוש בוועדות קבלה ככל שהמספר הזה עולה ואנחנו כן מתרחקים במובן מסוים מהקהילתיות המאוד צפופה, אינטימית וקרובה.

זה לגבי המודל הכללי שמוצע עכשיו בהצעת החוק.

ספציפית לגבי ההגדרה של היישוב הקהילתי. אני מחזירה אותנו להיכן שעצרנו בדיון אתמול. הייתה שאלה או הוועדה התחבטה באיזשהו מתח שהועלה מהשולחן בין הרציונל הזה של ההזדקנות של האוכלוסייה, של הצורך בגידול בשביל לשמר את התפקוד של היישוב, שזה מה שאנחנו בעצם מתייחסים אליו בהגדרה הזו ובסעיפים שכרגע דיברתי עליהם, לבין זה שכאשר אנחנו מגיעים למנגנון הסינון הפרטני של בן אדם שמגיע אל הוועדה ורוצה להתקבל, יש לנו את הסעיפים של היעדר אפליה. זה משהו שעלה מהשולחן.

(היו"ר אלון שוסטר)

בנקודה הזאת הדיון עצר בוועדה אתמול. זאת אומרת, יש לנו את הרציונל שאנחנו מדברים עליו. יכול להיות שהוא במתח. אנחנו כן חשבנו שזה משהו שאפשר ליישב אותו. זאת אומרת, כאשר אתה פותח בצורה עקרונית ליישוב מסוים את הקריטריון הזה ואתה אומר לו שהוא יכול לעלות במדרגה מ-400 ליישוב גדול יותר, אפשר להסתכל על זה כקריטריון שהוא לא משליך, וגם השרה אמרה את זה. בסוף, כאשר יגיע בן אדם, זה לא אומר שיפלו אותו לא מחמת גיל ולא מחמת הורות אלא הוא ייבחן באופן פרטני. עליית המדרגה הזאת מ-400 בתי אב ליישוב שהוא גדול יותר, זה נכון שזה קשור להזדקנות של האוכלוסייה, אבל כאשר קוראים אחר כך את הסעיפים שמדברים על היעדר אפליה, עדיין אי אפשר יהיה לפי החוק להפלות מהטעמים האלה.

ממשרד רשמת האגודות השיתופיות. אני רוצה לומר לגבי הסמכויות. הונחיתי לומר שהסמכויות עוד יידונו בהמשך. כל נושא הסמכויות. אני לא רוצה להתייחס לסמכות שהזכרת ולסמכויות אחרות שמוזכרות כאן של שר הכלכלה. זה לעניין סמכויות, אבל אני רוצה לומר משהו לעניין היישוב הקהילתי ההמשכי.

יש קושי שעלול להיתקף, ואני רוצה לשים אותו על השולחן בשם של ההגדלה הזאת מ-400 ל-700 שקוראת ישוב קהילתי המשכי. היא באמת מכוונת לעניין הזה של ההיבט הדמוגרפי. כמו שהזכרת, בצדק, הנושא של הגיל הוא נושא שלא צריך להביא אותו בחשבון. להבנתי, להבנתנו, הוועדה הזאת, מה שהיא צריכה לשקול זה את אותן תכליות שנמצאות בבסיס החוק שאלה תכליות של איזון. מצד אחד הזכות של היישוב להיות יציב וחסון מבחינה חברתית ומצד שני כן, יש כאן איזון בין זכותו של בן אדם לגור במקום שהוא רוצה לגור בו. הוועדה באמת צריכה לשקול האם יש בהיבט הקהילתי יישוב שסוע ומפולג, כי יכול להיות שהוא מאוד קרוב ליישוב אחר - יש כאלה שהם במרחק 500 מטרים מיישוב אחר - והמשפחות יצטרכו להסיע את הילדים לגן במקום אחר. אז יבוא אנשים ואי אפשר יהיה לדחות אותם משיקולים של גיל, כי זה מה שאומר החוק וזה בעצם האיזון, אבל כן יש מקום להגדיל את המספר מ-400 ל-700 משיקולים קהילתיים, כי הוא שסוע, מפולג וקשה.

הייתי יכולה לחשוב על הצעות כמו ישוב שמתמודד עם קשיים או ישוב עם אתגרים. זה בעצם הרעיון של העלאה מ-400 ל-700 בתי אב, בהיבט הקהילתי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני רוצה להשיב לך על הדבר הזה. את צודקת שיש היבט שיישוב שיש לו קושי בחיים הקהילתיים, אתה רוצה לחזק את החיים הקהילתיים אבל זאת לא העילה היחידה לעלייה מ-400 ל-700 בדרך של ועדות קבלה. מכיוון שהמדינה החליטה שיהיה שם ישוב קהילתי, ככל שהיישוב אכן שומר ומפתח את המרקם הקהילתי שלו וחי חיי קהילה, לא נשלול ממנו את הזכות להמשך חיי קהילה גם בהמשך הגידול שלו. אבל אם היישוב הזה הפסיק לתפקיד כקהילה, מכל מיני סיבות, בגלל הגודל, בגלל כל מיני דברים, הוא כבר חי כמו שאנשים חיים פחות או יותר במרחב עירוני, אז אין הצדקה לתת לו את הפריבילגיות של חיי קהילה. זה בעצם יהיה המדד. לא רק הקושי שהוא מתמודד איתו אלא גם האם באמת מדובר על קהילה. ככל שמדובר על קהילה, היא תוכל להמשיך לגדול כקהילה. ככל שמדובר על קבוצת אנשים שפעם היו קהילה אבל היום הם חיים בצורה אחרת, הם לא ייכנסו לשלב הזה.

מצוין. אז הייתי מכתירה את היישובים המיוחדים האלה, המוגדלים, בכותרת יישוב בעל מאפיינים קהילתיים. לא קשיים קהילתיים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא כתוב קשיים קהילתיים.

אני רוצה לחדד ולומר שהביטוי המשכי מכוון לשיקול הדמוגרפי.

לא. התכוונו להמשך התפקוד שלו כיישוב קהילתי. זה בדיוק מה שהסברתי עכשיו. אתמול עלתה המילה דמוגרפי בהגדרה וחשבנו, כמו שאתם הערתם, שזה כיוון שהוא פחות מוצלח באמת בגלל העילות של היעדר אפליה. אין כוונה להפלות, אין כוונה להתגבר חס וחלילה על הסעיף של היעדר אפליה והוא נשאר כמות שהוא בחקיקה. בגלל זה ההצעה לניסוח כרגע היא מכוונת למה שהסברתי כרגע. המשך התפקוד שלו כיישוב קהילתי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

המשך היישוב. לא הגיל דווקא.

נכון. המשך התפקוד שלו כיישוב קהילתי. יכול להיות שכיישוב קהילתי שמי סחר בו, זו דווקא שכבת גיל. יגידו בין 40 ל-55. אני לא יודעת.

כשהוא לא מצליח להתייצב אפילו שהוא 400.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

גם אם הוא יישוב קהילתי מוצלח שהכול שם יופי טופי אבל הוא באמת חי חיי קהילה, לא ישללו ממנו את חיי הקהילה. לעומת זאת, אם הוא ישוב שבגלל שהוא גדל הוא כבר הפסיק לתפקד כקהילה, אין שם כל הזמן ועדת חינוך, ועדת קייטנות, ועדת תרבות וועדת יולדות. אין. זה כבר לא העולם של היישוב הזה והם כבר חיים חיים רגילים. דרך אגב, יכול להיות ששינויים במרחב ישנו את המציאות. הרי בדוח שקראנו של ד"ר שי בן יוסף ראינו שיש הבדל בין ישובים שנמצאים בפריפריה לבין ישובים שהם בעצם פרברים. אולי פתאום יקימו לידו עיר גדולה וכל חייו ישתנו? אנחנו לא יודעים. לכן הדבר הזה יימדד וייבדק.

אני שוב שואלת שאלה אחת. מה הקריטריונים כדי לקבוע האם ישוב קהילתי ממשיך להיות ישוב קהילתי?

תבואי לוועדה ותראי.

ד"ר פינטו, אולי תתני לנו דוגמה לאיזה קריטריונים היית חושבת שאת רוצה לראות.

השרה סטרוק דיברה על כל מיני ועדות שאני לא מכירה כי אני גרה בהרצליה ותמיד גרתי בערים. שיהיה משהו קונקרטי כי אתם כל הזמן אומרים שבתנאי שהוא ישמור על המרקם הקהילתי ואתם כל הזמן אומרים שזה בתנאי שכמובן לא יעברו על חוקי האפליה. אבל אנחנו יודעים שבפועל רוב האנשים שלא מתקבלים בוועדות הקבלה, הערבים כבר מזמן התייאשו מלהיכנס ליישובים האלה - - -

את אומרת דברים שלא מחוברים למציאות.

זה ממש לא נכון.

האתגר ברור. אם אתה יכול להבהיר. אני ממיר את השאלה. תאר לך שבמסמך שעוסק בחקיקה בתחום רפואי היינו צריכים להגדיר עכשיו מהי אורתופדיה. לא צריך. האם אתה כבעל מקצוע אומר שאתה יודע מה זה קהילתי. את רוצה ספרים – אני אביא לך. את רוצה נספח – אני אתן לך. זה לא צריך להיות כאן בחקיקה הזאת. האם זה מה שאתה אומר? האם זה ברור מאליו למה הכוונה?

בעיניי זה ברור מאליו אבל אנחנו צריכים להנגיש ולתווך את זה כי השאלה חזרה כמה פעמים. ד"ר פינטו לא הייתה איתנו בדיון. דנו בנושא הזה מספר פעמים.

עקבתי אחרי הדיונים הקודמים.

מעול. אם עקבת, את יכולה להיכנס ולראות את הדוח שהוגש לוועדה על ידי ד"ר שי בן יוסף. חלק מהקריטריונים שאת מדברת עליהם נמצאים שם. לא חלק, אפילו מעבר למה שמדובר. צריך להבין שבסיס העניין הוא קהילתי. שיטת הניהול של ישובים במרחב הכפרי, במיוחד ישוב קהילתי, הוא מושתת על הקהילה. אין כאן עירייה, אין כאן בעלי תפקיד שמנהלים אותה. אלה לא רק ועדות חינוך או ועדת קייטנות או ועדות קישוט. מדובר כאן על בסיס הקיום. זה הכול מושתת על מתנדבים. גם הניהול, גם ניהול בשגרה, גם חירום, הכול מושתת על מתנדבים. כל עוד לא שינינו את שיטת ניהול היישוב הזו, ומדובר כאן ביישוב קהילתי שמושתת על מתנדבים, לא שינינו את הערך המרכזי של קהילה.

קורה שיש ישובים - כמו שנאמר בדוח המקצועי שהוגש לוועדה - שהם יכולים להיות קטנים יותר מ-400 משפחות אבל הם סמוכים בשירותים שלהם לעיר קרובה ואז זה פרברי. אחד הקריטריונים המשמעותיים הוא לא רק קיומן של ועדות אלא השירותים הניתנים לקהילה בתוך אותו ישוב, ניתנים על ידי הקהילה ואז זה מתפצל לשני דברים, האחד הוא היכולת של האדם לחיות בחיי קהילה, והשני הוא המרקם הקהילתי שאנחנו עוד נדון בו בהמשך. שירות אחד מאוד משמעותי ביישוב הוא חינוך לגיל הרך. אם החינוך בעצם ניתן על ידי הקהילה פנימה, אז החינוך הזה חייב להיות מעוגן באיזשהו מנגנון קהילתי כי אם לא, אין חינוך. ניתנה דוגמה על ידי איש המקצוע שהבאנו לוועדה לגבי ישוב ספציפי ששולח את הילדים שלו ל-76 מוסדות שונים. זה נשמע הזוי אבל זה אמיתי. אי אפשר להחזיק כך קהילה. אי אפשר להחזיק לא שגרה, לא חירום, לא חינוך ולא שום דבר. לכן אחד המנגנונים הקריטיים שלנו להמשך קיום הקהילה, להמשך שיטת ניהול היישוב כפי שהמחוקק קבע בעקרון הדו-רובדיות, הוא קיומן של ועדות קבלה גם אם עברנו אתה-400 המשפחות.

שאלה דווקא לרשמת האגודות, ואולי אני מקדים כי אחר כך עוסקים בעניין של העברת מקרקעין. מי שמתקבל ויהיה רשאי לקבל קרקע, האם הוא גם צריך להתקבל לחברות באגודה או איך זה עובד שם?

לא. האמת היא שאין קשר. אנחנו בעצם בחוק שעוסק במקרקעין אבל הוא בפקודת האגודות השיתופיות. אגודה שיתופית היא קואופרטיב וולונטרי.

אז יש אסיפה שקיימת שם? אסיפת חברים או לא בדיוק?

יש שם ישוב בהיבט המוניציפאלי מבחינת משרד הפנים. יש לו סמל.

יש ועד מקומי.

כן. יש ועד מקומי מבחינת המועצה האזורית. הוא רוכש מגרש, הוא מקבל קרקע אחרי שהוא מקבל את אישור ועדת הקבלה. אם הוא רוצה, הוא יכול להצטרף ליישוב הקהילתי, לאגודה השיתופית. אם הוא לא רוצה, הוא לא מצטרף. אני כן אומר שהוא חי שם. זה לא הגיוני שהאנשים יממנו את היישוב המטופח הזה על חשבונם לטובתו. הנושא הזה נדון בבית המשפט העליון.

זאת אומרת, יש ביישובים הקהילתיים הפרדה.

יש הפרדה אבל הוא נהנה מהנוי והטיפוח.

ההצטרפות היא וולונטרית.

כן. וולונטרית לגמרי.

זה דווקא מקל. לא הייתי חד על זה ולפחות בהקשרים שהחברים מעלים, זה מסייע.

(היו"ר אוהד טל)

התייחסויות נוספות?

עשינו מהלך מאוד גדול של הסדרים שנגענו בהם. עצם העלייה מ-400 ל-700 היא אירוע מאוד משמעותי בכל הצעת החוק הזאת. זה היה בליבת הקושי החוקתי איתו רצינו להתמודד. מה שניצן הפנתה אליו, זה המנגנון המאזן או אחד המנגנונים המאזנים שאנחנו רצינו לבנות סביב האירוע זה של אותה ועדה שתבטיח שהעלייה הזאת היא מקושרת בהמשך שימור הרציונל של החוק, של אותה קהילתיות צפופה.

ד"ר פינטו דיברה על כך שיש כאן שאלה ואנחנו דווקא נוטים להסכים שצריך לחשוב על איך אנחנו מבצרים את האמירה הזאת שהקהילתיות נשמרת כי נכון לעכשיו זה כתוב בצורת הרציונל. זאת אומרת, החוק אומר שהדבר נדרש – אני מצטט מסעיף 6ו – כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי. יתכן שיהיה נכון, כדי להבטיח שהדבר הזה לא יהיה באוויר, לקבע את זה באמות מידה של מה היא אותה הבטחה של קהילתיות, שיקולים שהוועדה תיאלץ לבחון או חוות דעת שהיא תצטרך להסתמך עליה. אני מבין שאפילו כיווני חשיבה כאלה של צירוף חוות דעת. מהבחינה הזאת יש לזה טעמים לכאן ולכאן.

כתוב שצריך להגיש חוות דעת מנומקת.

לא. אנחנו אומרים שההחלטה תתקבל לאחר שיהיה גורם שייתן את ההתייחסות שלו, אקדמי, סוציולוגי, משפטי.

חוות דעת ירד. התשומות שזה דורש הן אדירות ואי אפשר יהיה לעמוד בזה.

השאלה היא אם ייתנו לזה קונקרטיזציה אחרת, אמות מידה שיהיו חייבות, שלכל הפחות ייאמר שאמות המידה ייקבעו בתקנות או משהו שנותן את האיזונים, גם לטובת הוועדה. היכרותנו היא שאם זה לא ייכתב, בית המשפט הוא זה שיקבע את הדברים האלה.

החטיבה להתיישבות, יש לכם התייחסות לעניין הזה?

כן. אנחנו חוזרים לחוות הדעת המקצועית שהוגשה כאן לוועדה. הקהילה זה משהו שאנחנו יכולים להגיד. אני איש מקצוע בתחום הקהילה, יחד איתי גם עובדים רבים מהחטיבה ואנחנו יכולים להסביר. זה משהו שיבוא בית המשפט וינסה לראות קריטריונים שהם קשיחים. בקהילה קריטריון קשיח, כמו שאני רואה במקרה הזה, הוא מאוד מאוד פשוט. יש שירותים שניתנים על ידי היישוב על פי עקרון הדו-רובדיות. זאת אומרת, יש צורך בקהילתיות הזאת ועל כן יש צורך לגדול גם מעבר ל-400.

תחזור על הדברים.

אני אומר אותם בסדר אחר. כעקרון הדו-רובדיות מחייב את היישוב להתקיים בהישענות על השירותים הניתנים על ידי הקהילה, גם כאשר מגיעים ל-401 משפחות. על כן, גם אם הקהילה באיזשהו מאבק פנימי חברתי, עדיין יש צורך - ולכאורה אפשר להגיד שהקהילה לא מספיק טובה או לא חזקה או לא מגובשת או לא צפופה - - -

אנחנו לא נותנים לה ציון על איכות הקהילה. אנחנו רק מתייחסים האם מנגנון של החיים המשותפים הוא מנגנון קהילתי. זאת השאלה. משרד המשפטים אומר איך הוא יכול לבחון את זה, מה הקריטריון שיכול להסביר את זה.

אני לא חושב שבחקיקה אפשר לכתוב את זה. אני חושב שנכון לדרוש מהוועדה שתציג – ויש עושר מחקרי התנסותי מספיק כדי לייצר את זה – את נייר הקריטריונים שהוא יהיה מפת הדרכים. אני חושב שאתם יכולים ליזום את זה, אולי יחד עם המועצות האזוריות.

זה בעצם מה שהוא אמר. תסביר לי עוד פעם כדי שזה יהיה מאוד מאוד ברור לכולם.

אני אסביר. יש כאן שני דברים. האחד הוא מעין ציון שניתן לתת לקהילה. לא על זה אני מדבר. אני מדבר על דבר מאוד מאוד ברור ומדיד. הקהילה מחויבת לתת שירותים כי כך קבע המחוקק.

אני אוהב את ההגדרה.

היישוב מחויב לתת שירותים לחברי הקהילה שלו, שירותי חינוך, שירותי ניהול בשגרה ובחירום.

אגב, לאו דווקא. זה אוסף של כמה דברים שיתכן ובחינוך הוא קצת פחות אבל ביטחון ואיכות סביבה מאוד חזקים.

נכון. חינוך בלתי פורמלי, כל הדברים שהואצלו מהמועצה לוועד המקומי. כך זה עובד בשלטון הדו-רובדי. כבודו מכיר את זה כראש מועצה לשעבר.

זה ציון משוקלל בנוף מסוים.

גם אין כל התנגדות שהוועדה תקבע את הקריטריונים אבל לכל הפחות לכתוב. שוב, לבקשתכם אנחנו זורקים תוך כדי כל מיני הצעות. אולי לכל הפחות לכתוב שיהיו קריטריונים קבועים מראש, שייקבעו על ידי הוועדה, שיפורסמו או לכל הפחות תקנות שיאושרו על ידי הוועדה.

הוא כבר אומר מה הקריטריון.

אין בעיה. אני רק אומרת שאנחנו חושבים שיהיה נכון גם לעגן בחוק עצמו שזה יתבסס על קריטריונים שייקבעו מראש ויהיו קשיחים ותהיה להם רלוונטיות או לחילופין תקנות.

לדעתי זה כתוב ב-6ו(ג). "הוועדה ליישובים קהילתיים תקבע את סדרי עבודתה".

סדרי עבודה, זה פרוצדורלי יותר.

אני חושב שאפשר להוסיף שם את התכנים, את הקוד הגנטי שאתם בוחנים אותו, את אותה מפת שקלול. אגב, אני הייתי מוסיף לשירותים מדדים יותר רכים כמו ההון הקהילתי, הקשרים הרכים שקיימים בקהילה והם לא מדידים בקלות.

גם את זה אולי אפשר למדוד בצורה מסוימת אבל אפשר להתווכח על זה. אני אומר אפילו מעבר. בוודאי שהבסיס הוא השירות שניתן לבדיקה כמותית. היישוב הוא ישוב קהילתי.

אולי את זה אפשר להוסיף לחוק עצמו ולהוסיף שיהיו גם עוד קריטריונים נוספים שהוועדה תקבע מראש ותפרסם באינטרנט. אם זה בעיניכם קריטריון שהוא MUST מבחינתכם, אנחנו חושבים שלפחות מבחינתנו, מבחינת משרד המשפטים, זה יהיה מאוד נכון שלפחות הקריטריון הקשיח הזה ייכתב בהצעת החוק.

בעיניי בסדר גמור ואפילו מעבר לזה. אם זה הקריטריון הקשיח שאנחנו מקבלים, כך מתנהל ישוב ולכן גם ב-401, קל וחומר אם ליישוב יש ציון משוקלל חברתי נמוך ועל כן הוא חייב לכידות חברתית שאחד המנגנונים הוא - - -

זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים. שלא יהיה משהו קבוע מראש, שאם הוא עונה על איזשהו מדד אלא שהוועדה תקבע את הקריטריונים, לרבות הקריטריון שאמרת עכשיו שייכתב בחוק ובנוסף קריטריונים נוספים וכל ישוב שירצה להתרחב, יצטרך באמת להוכיח, להסביר ולשכנע את הוועדה איך הוא עומד בטיעונים האלה ואם זה גיל, אז זה גיל, ואם זה לא גיל, יצטרכו להסביר את זה.

אני רוצה לחדד את הרציונל שאנחנו אומרים. ראשית, אופיר, נשמח אם תגיש לנו את מה שהצגת לנו עכשיו, את הקריטריון הזה, בצורה כתובה כדי שנוכל להכניס את זה לחוק בצורה מסודרת. אלון התייחס לקריטריונים הרכים של הלכידות החברתית וכולי. בסופו של דבר אנחנו מבינים שקהילה בהכרח עוברת תהליכים ויש שנים בהן הקהילה בהתנהלות חברתית, בלכידות חברתית מאוד מאוד גבוהה, ויש תקופות של משבר בתוך הקהילה ולאו דווקא הציון על איכות הלכידות החברתית הוא זה שהוא קריטריון למשהו. זאת אומרת, אולי דווקא כשהמצב במשבר, אולי זה יותר חשוב. חבל להיכנס לזה כי זה לא רלוונטי.

גם השירותים יכולים לרדת או לעלות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

היושב ראש, סליחה, אני יצאתי ולא שמעתי מה הקריטריון החשוב שאופיר דיבר עליו.

כיוון שהשרה ביקשה, תועיל לחזור ולהסביר.

אשמח. בבסיס העניין, עוד לפני שאנחנו נכנסים לציון כזה או אחר - ציון לקהילה, אם יש לכידות או לא לכידות – שיטת ניהול היישוב על פי עקרון הדו-רובדיות בעצם מחייבת מתן שירותי לתושב על ידי נציגים מתנדבים מתוך היישוב, מתוך הקהילה. על כן זה מחייב לכידות קהילתית מסוימת. זה הקריטריון. המנגנון הזה נשמר גם מעבר ל-400 משפחות. על כן גם ועדת הקבלה נשמרת עם מעל 400 משפחות.

אופיר, אם אני אדייק, הכוונה היא שהבדיקה של הוועדה היא שהדבר מתחייב בנסיבות העניין? זאת אומרת, להשאיר וולונטרית מנגנון כזה וגם ישוב שיש בו 1,500 משפחות יכול לומר שיש לו גם את הוועדה הזאת של הקישוט - חלילה אני לא רוצה להמעיט בדברים - והכוונה היא ברמת הצורך? זאת אומרת, היישוב לא יוכל להמשיך להתקיים ללא אותה ערבות הדדית שמתבטאת בעבודה קהילתית.

זה מה שקורה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

היישוב יכול להחליט. אנשים ביישוב יכולים להחליט שמבחינתם זה כרגע לא מעניין אותם. הם ימשיכו לגור בבתים שלהם, הכול בסדר אבל הם מפסיקים לתפקד בפועל כמו קהילה.

הם פרבר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

הם הפכו להיות פרבר. זה בעצם יהיה המדד. זאת אומרת, זאת לא שאלה אם הוא יוכל להמשיך להתקיים. הם יוכלו להמשיך לגור שם והם גם יוכלו להוסיף תושבים נוספים ויגיעו עוד ועוד תושבים, אבל זו כבר לא תהיה קהילה.

יש כאן את שני הפנים. אני מסכים לגמרי שלא נעמוד במבחן של הקהילה אם הם יוכל להגיד שהם החליטו הם מעדיפים לחיות כפרבר, שהם ישנים שם, אומרים שלום בדרך לתל אביב וזהו. אני מזכיר שכל הרציונל שאמרנו בתיקון כולו הוא שזה כשלעצמו מהלך לגיטימי ליישובים. בוא נגיד, אם מהלך ההתפתחות נמש 50 שנים, יכול שאותם ישובים יהפכו להיות גם כאלה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא נכפה על אף ישוב לחיות כיישוב קהילתי. לא נכפה.

אנחנו גם אומרים שאנחנו נעשה את זה רק כדי שהיישוב יוכל להמשיך. כדי שהוא לא יהיה בסכנה של התפרקות, של היפרדות, הוא חייב את זה. אני אומר שזה לא עניין של בחירה של היישוב. היישוב מעדיף לשמור על המעטפת הקהילתית. אתם שכנעתם אותנו לאורך הדרך שהיישובים האלה הם להיות או לחדול, או שהם יהיו ישוב קהילתי או שהם יתפרקו ונראה תופעות שליליות. אולי הם יכולים להפוך להיות פרבר כי הם מאוד קרובים לתל אביב, סתם כדוגמה .

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לו יצויר שיהיה מצב כזה, המציאות השתנתה.

אני בעד לא להשאיר את זה לבד ליישובים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא. למציאות.

המציאות מקיימת גם ישובים קטנים מ-400 משפחות שסמוכים לעיר והם מתנהלים כפרבר. הם לא נותנים שירותים לתושב מחויבים על ידי היישוב, לא שירותי חינוך לגיל הרך ולא חינוך בלתי פורמלי, לא חירום ולא שגרה. לא על אלה מדובר.

נראה לי שיש לנו הסכמה על הכיוון. אני חושב שנכון למנות את הקריטריון הזה כמוביל או כמשמעותי ולהוסיף עליו את הקריטריונים הנוספים.

מצוין. תשלחו לנו את זה כתוב.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

הסכמה מקיר לקיר. פנטסטי.

רצינו עוד דבר בנוגע להרכב הוועדה. אנחנו מבקשים להוסיף גם את משרד המשפטים.

לא קיימנו דיון לעומק בהרכב הוועדה. אמרנו שנקיים. אפשר לקיים עכשיו את הדיון. הוועדה הזאת מורכבת מחמישה חברים. יש כאן את נציג המועצה האזורית, רשם האגודות השיתופיות או הנציג שלו, נציג הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית, נציג משרד החקלאות ונציג משרד ההתיישבות שהוא היושב ראש.

אני רוצה להגיד שגם לעניין הזה התבקשתי מלשכת השר לומר שהוא רוצה לעשות דיון בנפרד.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני דיברתי עכשיו עם השר. לכן יצאתי החוצה.

הבעיה נפתרה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יש דברים שכן חשובים לו ויש דברים שפחות חשובים לו.

כמו שאמרנו קודם, עליית המדרגה הזאת מ-400 ל-700 זו נקודה שהיא קריטית בהצעת החוק. העלייה הזאת היא משמעותית. זאת אומרת, התפיסה של הקהילתיות, גם על ה-400, הייתה קשה. לכן כשאנחנו עולים ל-700, זה צריך להיות משהו שאנחנו בטוחים שכל הנציגים שרלוונטיים והשיקולים שעל הפרק נמצאים סביב השולחן. משרד המשפטים העלה כאן נקודה שבהחלט שווה לבחון אותה והיא שכן יש כאן על הפרק היבטים של שוויון, ואני לא חושבת שהייתה מחלוקת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יש מחלוקת.

בסוף אנחנו נותנים ליישובים לסנן באמצעות ועדות קבלה.

אבל זה לא המנדט של הוועדה. המנדט של הוועדה הוא לבחון קהילתיות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

משרד המשפטים נמצא כאן.

נכון. לא צריך בוועדה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני לא מסכימה שהם יהיו בחדר מהסיבה הפשוטה שההחלטה לא רלוונטית להם. ההחלטה לא דנה בשאלת שוויון.

נכון.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

שאלת השוויון ידועה. כולם יודעים, כולם, שאם היישוב הזה יעבור את השלב מ-400 ל-700, תמשיך להיות פגיעה מסוימת בשוויון. זאת לא סוגייה שהיא על השולחן. ברור שזה יקרה. השאלה שעומדת על השולחן היא השאלה שהגדיר אותה עכשיו מאוד יפה אופיר צימרינג וכולנו מקצה לקצה מודים לו. זו השאלה האם היישוב הזה צריך, רוצה, מעוניין, זקוק להמשיך לתפקד כיישוב קהילתי או שהגיע זמנו להיות ישוב אחר. זאת השאלה. זאת לא שאלה שמונחת לפתחו של משרד המשפטים. זו שאלה שמונחת לפתחו של משרד ההתיישבות, זו שאלה שמונחת לפתחה של המועצה האזורית, היא מונחת לפתחו של רשם האגודות שהוא בעצם זה שהאגודה נמצאת אצלו, היא מונחת לפתחו של משרד החקלאות ופיתוח הכפר שגם כן אחראי. זאת השאלה. אין שם שאלה האם יהיה שוויון או לא יהיה שוויון. יודעים שאם יוחלט שזה ימשיך להיות ישוב קהילתי המשכי, תהיה פגיעה מסוימת. ידוע. כבר שמענו את זה. אין לכם מה לעשות שם.

ברשותך, עוד משפט. לשיטתנו ההחלטה - - -

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לשיטתכם אתם צריכים להיות בכל מקום, את זה אנחנו יודעים אבל כאן אין לכם מקום.

אגב, ממש לא. יש אפילו מקומות שלא.

יש כאן סעיף של פיקוח.

אני מבינה שמשרד המשפטים והשרה חלוקים בעניין הזה ובכל זאת. בתוך כל השאלה של האם היישוב הרים את הנטל לשכנע את הוועדה שאכן הוא עונה על ההיבטים הקהילתיים ולכן הוא זכאי לוועדות הקבלה שכאמור מהווה פגיעה בשוויון, לשיטתנו שאלת השוויון מעורבת בתוך כל הבחינה הזאת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא. סליחה, היא לא מעורבת. כמו שאתם לא רופא שיניים, אין לכם מומחיות, אז כך אתם לא מומחים לחיי קהילה. אתם מומחים להגיד – ואמרתם את זה – שאם היישוב יעבור את השלב והוא יגיע לשלב של ההמשכיות, תהיה פגיעה בשוויון. אמרתם את זה תמשיכו להגיד את זה, הכול בסדר. אין לכם שום מומחיות לשאלת הקהילתיות של היישוב. שום מומחיות. אתם לא יותר רלוונטיים לזה מאשר שר הבריאות, שר הפנים או שר המדע. לא יותר רלוונטיים. זה הכול. תשלימו עם זה. לא כל הארץ משפט, מה לעשות.

אני חלוק על השרה רק במידת הציניות של הדברים.

אני לא שמעתי ציניות בדבריה. אני משוכנע שהיא התכוונה לכל מילה שהיא אמרה באופן הכי עמוק שלה.

אני בהחלט לא רופאת שיניים.

על הקו בין ביקורת נוקבת לבין ציניות, היה. לגיטימי. אני חושב שנציגי משרד הרווחה ומשרדידם אחרים גם היו יכולים להיות ואני בטוח שיש גם אפשרות לעקוב אחרי ההחלטות, לקבל פרוטוקולים. אני לא חושב שנבכי הנבכים של הדיון המהותי שאופיר וחבריו מומחים בו, הם רלוונטיים לעניין. אנחנו נסמוך על הטייסים כשהם טסים ועל אנשי הקהילה כשהם עושים קהילה ולבחון מעת לעת, כמו שאמרו על בן גוריון, ומדי פעם לפתוח עיניים לראות שהעיניים שלו פקוחות. כלומר, שהוועדה עושה עבודה הוגנת.

זאת גם שאלה של סמכויות ויכול להיות שמשרד המשפטים יתערב בהחלטות.

ברשותך אדוני היושב ראש. אני לא מייצגת את חבריי ממשרד המשפטים אבל מכירה מאוד מקרוב את הנושא הזה. אם אני מבינה נכון, הוועדה הזאת צריכה לשקול – שוב, אני חוזרת לתכלית של החוק המקורי – את האיזון הזה בין הזכות של בן אדם לגור לבין הזכות של היישוב להיות יציב. יכול להיות שבנסיבות הקיימות יש, כמו שאמר אופיר, קושי ונדרשת פעילות קהילתית כדי שהוא יהיה יציב.

אני אומרת שהיא צריכה לשקול גם את השאלה האם ועדת הקבלה היא הכלי, כי יש המון כלים. אנחנו למשל רואים ישובים שאנשים לא באים לגור. הם קונים, הם עוברים ועדות קבלה, הכול בסדר, אבל בונים מלוניות, בונים צימרים מה שיכול לחרב ישוב.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

את זה בדיוק אנחנו רוצים למנוע.

יש ארגז כלים. לאו דווקא ועדת הקבלה. זה יכול להיות אכיפה של דיני תכנון בנייה, זה רישוי, סל כלים שיעזור ליישוב הזה לעמוד על הרגליים כי הוא עכשיו לא יציב.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני מחדדת מה שכבר חידדתי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני מחדדת את מה שחידדתי וזה לא הוטמע עד הסוף. יש המון שיקולים שצריכים לשקול גם מהסוג שאת אמרת אבל הוועדה הזאת, זה לא עניינה. זה לא תפקידה. היא בודקת דבר אחד. היא בודקת האם היישוב הזה עדיין, גם בהיותו 400, חי כקהילה.

והאם ועדת הקבלה היא זו שתעזור לו.

נכון.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

ככל שהוא חי כקהילה. כן, בדיוק, האם ועדת הקבלה תעזור לו . נכון. אלה שיקולים התיישבותיים. הם מעולם ההתיישבות, הם מעולם האגודות השיתופיות, הם לא מעולם המשפטים. כשאנחנו נשב בוועדה הזאת יהיה לנו על הקיר תמונה של ניב יערי ואנחנו נדע שבסופו של דבר אם נחליט החלטה לקדם את היישוב ל-700, ניר יערי מהקיר יגיד לנו שיש כאן פגיעה מסוימת בשוויון.

מקובל. רק אם אפשר לעגן את זה בחוק.

אני דווקא מסתייג ולא רוצה תמונות שלי בשום מקום. יירשם בפרוטוקול.

השאלה היא אם אני מתנגד להסתייגות שלך ומתעלם ממנה, האם זה יהפוך את החוק ללא חוקתי.

אני רוצה להתחבר לדבריו שרותי אמרה. אני לחלוטין מסכים עם השרה שהמומחיות של משרד המשפטים לא כלולה בהיבטים קהילתיים, להגיד האם היישוב הוא חזק, האם אותן ועדות פנימיות של היישוב מתפקדות, האם הפנים שלו קדימה ודברים מסוג הזה. בוועדה כיום יש נציגויות חשובות. בגלל התיבה הנדרשת כאן, משפטית, של יש צורך בהגדלת היישוב ובהינתן שאנחנו בתיקון חוק שעצם הכלי הזה, הכנסנו אותו בגלל שאנחנו מכירים בזה שאנחנו באזורים הרגישים של היבטי השוויון – התפקיד של משרד המשפטים הוא לעזור להבין האם האמצעי הזה שפגיעתו פחותה, אם אני אפרמט את זה לעולם המשפטי, הוא מתחייב. אני עכשיו נותן לך לעלות מ-400 ל-700, למרות שבדקתי למשל שאני יכול לא בוועדות קבלה אלא כמו שרותי הציעה לבדוק האם יש כאן אנשים שפוגעים בקהילה על ידי זה שהם עושים עבירות תכנון ואז אני אומר שתבואו אלינו שוב אחרי שנה, אחרי שתראו שהרסתם את כל המלוניות?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל הוועדה הזאת תבדוק את זה. לא משרד המשפטים יבדוק את זה. תתפלא, יש דברים שאפשר לעשות בלי משרד המשפטים. הוועדה הזו תבדוק את כל הנתונים האלה ואם אתה רוצה, נכתוב את זה גם בחוק.

שמנו את השאלה על השולחן. הוועדה נתנה את דעתה לעניין הזה ומקצה לקצה לא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות. ברור שכל דבר אפשר לקשר להיבטים משפטיים, כמובן שגם את הדבר הזה אפשר לקשר להיבטים משפטיים אבל בסופו של דבר אני חושב שהמנגנון לבחינת עניין השוויון וכל העניינים המשפטיים האחרים שאתם מדברים עליהם, זה המנגנון של החוק. בשביל הדבר הזה לא צריך להוסיף עוד כיסא בוועדה. זה לא קשור. זה לא שייך.

אבל כן יכול להיות - בהתחבר להצעה שהוצעה קודם וכן התקבלה - שיהיו קריטריונים שהחוק כן יגיד, ובנוסף לכך הוועדה כמובן תקבע קריטריונים נוספים, ואופיר יעזור לנו כך שנדבר בדיוק על מה שדיברת עכשיו. אבל יכול להיות שכן אפשר לחשוב על קריטריונים שהולכים בכיוונים שמשרד המשפטים דיבר עליהם עכשיו, שהוועדה תקבע אותם ולא שיצטרך להיות נציג של משרד המשפטים שישב ויגיש אותם. השאלה אם אתם כן רוצים לתת את הפיתוח הזה ושהוועדה כאן, היום, המחוקק יקבע את זה.

אני לא רואה צורך. כל ההרחבה של החוק הזה, כל מה שאנחנו עושים כאן בחמשת הדיונים האחרונים זה לתת מענה לאיזונים האלה שאתם מדברים עליהם. אולי גם אני רוצה נציג של משרד המשפטים בכל ישוב שיוודא. אפשר להגיע לאבסורדים בלתי נגמרים. די. המנגנון של החוק מייצר את האיזונים אותם אתם מבקשים. לא צריך להכניס לתוך חדרי החדרים של היישובים את הנציגים של משרד המשפטים. זה לא קשור למציאות.

אדוני, בהמשך להצעה של ניצן. אנחנו נשמח לחשוב גם על קריטריונים שיכולים להיות רלוונטיים בהקשרים של שוויון כפי שאופיר דיבר עליהם ולהגיש אותם לוועדה שתבחן אותם.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא. נועה, באמת, כמה פעמים אפשר לומר את זה? הוועדה הזו שמעבירה את היישובים מ-400 ל-700, היא לא עוסקת בשאלת השוויון. שאלת השוויון תלויה על הקיר, כמו אמרתי קודם כשאמרתי בסופרלטיב שאני מדברת על התמונה של ניב. שאלת השוויון נוכחת בחדר. היא ידועה. ידוע שאם הם עוברים מ-400 ל-700, יש כאן אלמנט של שוויון ברקע אבל לא את זה היא צריכה לבחון. היא צריכה לבחון כמו בחדר מיון אם הבן אדם הזה עכשיו עולה למחלקה או משתחרר הביתה, האם הוא הולך לניתוח או שהוא נכנס לטיפול נמרץ. זה מה שהיא צריכה לקבוע. אתם לא רלוונטיים להחלטה הזאת. תירגעו. מספיק.

לא נהיה בתוך החדר. גברתי השרה, אמרתי את זה בהתחלה אבל אמרתי גם משהו אחר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

את רוצה עכשיו להוסיף קריטריונים.

לא. אני בסך הכול הצעתי או ביקשתי שאנחנו נציע קריטריונים ונראה אותם לוועדה כפי שאופיר הציג אותם.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

קריטריונים לא צריכים להראות לוועדה כי לא יהיה עוד דיון בוועדה. אתם יכולים להעביר לנו את הקריטריונים. אם הם ייראו לנו קריטריונים התיישבותיים – הם ייכנסו. אם לא – הם לא ייכנסו.

אנחנו נשמח לכל הפחות להעביר קריטריונים, גברתי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

בבקשה אבל קריטריונים התיישבותיים. לא משפטיים. המשפטיים נמצאים בחוק.

אנחנו נציע וגברתי תעשה איתם כפי שהיא רואה לנכון.

אפשר לעשות עבודה משותפת ביניכם לבין החטיבה ולהביא משהו שהוא על דעת כולם.

בסדר. שוב, אתם מתעקשים אבל גם אנחנו מתעקשים. אני מסביר את הרציונל. זאת לא התעקשות לשם ההתעקשות. זאת התעקשות לשם הסברת הרציונל. את המנגנון שנותן את המענה לאיזון בעניין השוויון, אנחנו מכניסים למנגנון החוק. הוועדה האת לא קשורה לזה. הוועדה הזאת, מבחינתנו, מטרתה היא לבחון את האלמנט הקהילתי של היישוב. זהו. זה תפקידה ולא מעבר לדבר הזה.

שוב, אתם יכולים לשלוח. כל עוד הקריטריונים שלכם יהיו בהקשר הזה, בשמחה רבה, תמיד אפשר לשלוח.

אנחנו בסעיף 6ב. יש כאן תיקון הוא תיקון טכני. הסעיף הזה מדבר על "הקצאת מקרקעין לאדם לשם רכישת זכות במקרקעין ביישוב קהילתי" והתוספת אומרת: "או ביישוב קהילתי המשכי (בסעיף זה – ישוב קהילתי) שבו פועלת ועדת קבלה, תיעשה לאחר קבלת אישורה של ועדת הקבלה".

בסעיף קטן (ב)(1) לאותו סעיף 6ב. כאן מוצע תיקון שהוא מהותי. סעיף קטן (ב) מדבר על ועדת הקבלה של היישוב הקהילתי. זאת הוועדה שהיא במועצה האזורית וההרכב שלה קבוע היום בחוק. במהלך השנים שחלפו מאז החוק חוקק, עלו טענות – וזה גם עלה בבג"צ סבאח שכולנו דיברנו עליו כבר אין ספור פעמים – שיש כאן איזשהו באג או אני לא יודעת איך לקרוא לו, משהו שהוא בעייתי והוא שיכולה להיות סיטואציה בה לנציגי היישוב יש רוב בוועדה הזאת. למה? כי ההרכב של הוועדה הוא שני נציגי היישוב, נציג התנועה שהיישוב הקהילתי מסונף אליה או חבר בה, ואם היישוב הקהילתי אינו מסונף לתנועה כזאת, אז יש נציג נוסף של היישוב הקהילתי. אז יש גם את נציג הסוכנות או ההסתדרות הציונית ונציג המועצה האזורית שהוא היושב ראש.

יוצא שיכולה להיות סיטואציה בה יש רוב לנציגי היישוב בוועדה וזאת סיטואציה שעלתה שהיא בעייתית. אני חושבת שיש הסכמה די רחבה שזאת נקודה בעייתית. כל הרעיון בוועדה הזאת היה להוציא אותה משליטה משמעותית של היישוב ולתת מבט יותר אובייקטיבי. היא כמובן נותנת מקום לנציגי היישוב אבל בוודאי לא רוב. לכן עלתה כאן הצעה של יושב ראש הוועדה לקבוע שהנציג הנוסף הזה, במקרה שהיישוב לא מסונף לתנועה, זה יהיה נציג נוסף של המועצה האזורית שבתחום שיפוטה נמצא היישוב הקהילתי.

אני כן אציין שאנחנו כן הצענו גם ליושב ראש הוועדה וגם לשרה איזונים או שינויים נוספים שאפשר היה לשקול. למשל כן אפשר היה לשקול להוריד נציג אחד מהנציגים הקבועים של היישוב, להפחית מהמשקל שיש ליישוב היום בוועדת הקבלה. אני אומרת שכאן אנחנו מבטלים את הרוב המובנה אבל כן אפשר היה להוסיף שם איזשהו נציג ציבור נוסף שייתן היבטים נוספים של הסתכלות. זה כן היה אפשרי. אני אומרת שבאמת התיקון שמוצע כאן, שהוא לבטל את הרוב המובנה שיכול להיות, הוא כן תיקון משמעותי אבל כן אפשר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

תמיד אפשר הכול. בסוף אנחנו רוצים שקולו של היישוב יישמע בוועדה הזו ולא יכריע. כך אנחנו משיגים בדיוק את היעד הזה. קולו נשמע וקולו בשום אופן לא מכריע.

בפרקטיקה של ועדות הקבלה הקיימות, לעתים יש קושי להביא הרכב שלם מהיישוב, שלא לדבר על נציג ציבור שבכלל לא יגיע לוועדה כזאת. אני מסכים מאוד עם השרה סטרוק. אנחנו נותנים לקולו של היישוב להישמע, במיוחד לאור העובדה שאחרי שכל המלווים והשותפים יוצאים מהשולחן והולכים הביתה, הבית שנשאר הוא היישוב והמשפחה שנקלטת. אז קולם נשמע אבל בשום וריאציה אין להם רוב. אנחנו תומכים לחלוטין בהכנסה של נציג נוסף מהמועצה על חשבון היישוב.

תודה. ממשיכים.

גם התיקון הבא הוא תיקון טכני, בסעיף 6ג. שוב, התוספת של היישוב הקהילתי ההמשכי, בכל מקום שיש שם את היישוב הקהילתי, אנחנו נוסיף גם אותו.

אנחנו מגיעים לפסקה (5) ואני אקריא את מה שכתוב כאן.

יש עוד קודם הערה לסעיף 6ב(ה). בנוסח שהוצג אתמול בוועדה הייתה הערה שאמרה להוסיף לוועדת ההשגות נציג של החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית. בנוסח שהיום מוצע, זה לא מופיע.

למיטב הבנתי זה לא היה משהו שהוועדה ביקשה להוסיף.

תזכיר לנו.

ועדת ההשגות.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני אגיד לך למה הורדנו את זה.

הורדנו?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

הורדנו. הם העלו את זה וביקשו שיהיה נציג שלהם בוועדת ההשגות. אני אסביר את הרציונל למה זה ירד ואם יש לך משהו להגיד מול זה, תגיד. ועדת השגות היא בעצם ועדת ערעור על החלטת ועדת הקבלה. לא יכול להיות שנציג של גוף מסוים ישב גם בוועדה שמקבלת את ההחלטה וגם בוועדה שבפניה מערערים.

גם אם זה נציג אחר.

אם אני זוכר נכון, בהקשר הזה היה קושי עם הצו ביו"ש.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא. זה שכל ישר.

השכל הישר מתיישר ואם הולכים עם יו"ש, אז ביו"ש בוועדת ההשגות יש נציג של החטיבה להתיישבות. משקיף ללא אצבע.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אם רוצים להיות משקיף שתאמרו את דבריכם, זה בהחלט יכול להיות.

האם הם יכולים להעביר את העמדות שלהם דרך איזשהו נציג אחר?

מה זאת אומרת נציג אחר? בכל מקרה, הנציג בוועדת ההשגות, המשקיף בפועל זה אני ולא נציג ועדת הקבלה שהיה לאותם מועמדים.

אין לי בעיה להכניס אותם כנציג משקיף.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

משקיף זה רעיון טוב. משקף זה בסדר גמור.

משקיף הוא מי שאין לו אצבע.

השאלה היא מה הצורך.

הוא מביע את דעתו המקצועית כמי שמכיר את הליווי של ועדות הקבלה ולא מגיע רק לקצה התהליך.

אפשר לומר שהוא יוזמן לדיון.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה רעיון טוב. זה אותו דבר, מה ההבדל?

הוא מוזמן לדיון.

נציג משקיף נשמע כאילו יש לו תפקיד.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אתה יודע מה? גם את זה אפשר לכתוב. אופיר, בסופו של יום אתה רוצה להיות שם כדי להשמיע. נכון?

אכן.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אז אפשר לכתוב שוועדת ההשגות תזמין.

את צריכה לכתוב את זה בחוק? יש נהלים.

אנחנו לא חושבים שנדרש לעגן את זה, כפי שניצן אומרת.

כתוב שתקבע את סדרי עבודתה. צריך לבדוק אם זה לא מעוגן כבר היום.

לוועדה יש סדרי עבודה.

בסוף לוועדת ההשגות אין אף נציג שטח, אם תראו את המורכבות. אין אף אחד שנמצא, שהיה בתהליך, מכיר את היישובים, מכיר את המועצה ומכיר לעומק את השטח. אין שם אף נציג כזה.

זאת ועדה שהתפקיד שלה הוא להיות ועדה מעין שיפוטית.

אבל אם היא תהיה שיפוטית, רק כדי מסמכים.

זה בדיוק ההבדל בין ועדת השגות לוועדת הקבלה עצמה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

הוא לא מבקש אצבע. הוא מבקש להיות נוכח.

אני לא מבינה למה נדרש לשנות.

לכן אני אומר שאם הוועדה תדון רק במסמכים ולא תהיה אפשרות להביע את עמדת השטח, ההחלטות שלה יהיו פחות טובות.

למה רק מסמכים? יושבים כאן אנשים, נציגים מוועדת ההשגות שיכולים לתאר את העבודה שלה. להגיד שהיא מגדל השן, זה לא תיאור מדויק בלשון המעטה.

אני רק אמרתי שהם לא מכירים את היישובים ואת המועצות. אנחנו מבקשים להביא את עמדת השטח לתוך הוועדה לא כאצבע. הבנו שיש כאן בעייתיות.

אין לי בעיה אני רק אומר לשם הדיוק. רשות מקרקעי ישראל פרוסה בכל רחבי הארץ באמצעות המרחבים העסקיים שלה.

אני אשמח שתגיד לי מי ברשות מקרקעי ישראל ביהודה ושומרון הוא הנציג שם שהוא מכיר את עבודת היישובים ואת המועצות.

אם תיתן לי להמשיך את דבריי.

אני רוצה להגיד שהדיונים בוועדת ההשגות הם ארוכים, מקשיבים קשב רב במשך שעתיים-שלוש למשפחה, ליישוב, לוועדת הקבלה, לכל גורם שרוצה לדבר. קוראים את כל החומר. ליישוב יש מקום מאוד נכבד ורחב להציג את כל הקשיים ואת כל הלבטים. חשוב להגיד את זה.

לרגע זה לא נאמר. כאשר הושעיה דיבר על דרגי השטח, זה לא אומר שיש ניתוק הכרחי לאנשים. אנחנו מכירים מוועדות ההשגות שהייתי בהן כמשקיף ביהודה ושומרון ואני מאוד מעריך את עבודת ועדת ההשגות והיא מאוד מאוד חשובה מכמה היבטים, בעיקר מזה שיש צורך לעגן את זכויותיהם של אנשים, אזרחים כמונו וכמוכם, במתן הזכויות בקרקע כדי שלא תהיה אפליה. אכן זה נעשה.

יחד עם זאת אני חושב שיש צורך במתן מענה שרואה תמונה כללית שרואה גם את מי שלא מגיע לוועדת ההשגות. אני אמרתי את זה אתמול באיזושהי נקודה. ועדת ההשגות, אני מאוד מעריך גם באופן אישי וגם באופן עקרוני את עבודתה אבל לוועדת ההשגות מגיעים רק מי שהשיג, שאנחנו יודעים בנתונים שזה מעט. אנחנו יכולים להיות מוטים מכך שזו המציאות בכל מעל 4,000 המשפחות שמגיעות בשנה. אני חושב שאם יש נציג שרואה גם את האנשים שכן התקבלו, הנתונים שלנו דיברו על כך שמשנת 2014 עד 2023 היו רק 109 השגות, אבל אם יש כ-4,000 משפחות בשנה בכל הארץ, תעשו את המכפלות – זה המון. אנחנו רואים את כל התמונה הכללית. לא מדובר על אצבע, לא מדובר על יכולת להשפיע בהצבעה אבל כן להשפיע בנקודת המבט באופן מודע.

הבעיה היא שוועדת ההשגות, מרבית ההשגות שהיא יושבת עליהן, היא יושבת על ההרחבות ביישובים החקלאיים ומעט מאוד ישובים קהילתיים. החטיבה להתיישבות לא נמצאת שם, לא רואה את התמונה.

בהרחבות? בוודאי שכן.

בהרבה מאוד מההרחבות של היישובים החקלאיים - - -

אנחנו נמצאים ביישובים קהילתיים ובהרחבות בו זמנית. זה אותו דבר מבחינתנו.

לא. בהרבה מאוד מההרחבות של היישובים החקלאיים אתם לא מופיעים. יכול להיות שאם כן, אנחנו נשמח לדבר איתכם כי יש לנו שם בעיה מאוד מאוד קשה של הכספים שנגבים מאנשים שרוצים להגיע לוועדת הקבלה וכולי. אם נדע שיש גוף שיכול לאכוף את זה, לפקח על זה, לסייע בדבר הזה, זה מצוין. נכון להיום מרבית ההרחבות החקלאיות, אתם לא נמצאים שם ואלה האירועים המאוד מאוד קשים.

אני מאוד לא מסכים עם האמירה הזאת. חוק ועדות הקבלה מתייחס ליישובים קהילתיים ולהרחבות של ישובים חקלאיים, מושבים וקיבוצים. אנחנו בחטיבה להתיישבות מטפלים גם בשיתופיים, גם בקיבוצים, גם במושבים, גם בהרחבות שלהם, גם בחוות הבודדים וגם בתכנון בין-אזורי ובוודאי גם ביישובים קהילתיים. ההרחבות הקהילתיות של הקיבוצים והמושבים, אנחנו שם באותה צורה בדיוק, בתקציבים, בליווי משפטי, בליווי חברתי, בכל. אותו הדבר בדיוק. אין בינינו הבדל.

אני מנסה להבין את הפער בין הקיים לבין מה שמבוקש. אני עכשיו קורא את סדרי העבודה של ועדת ההשמה ותעזרי לי אם אני לא מדייק. סעיף 13 מדבר על כך שוועדת ההשגות תזמין את הנציגים גם של המשיגים וגם את נציגי ועדת הקבלה היישובית. ועדת הקבלה היישובית כוללת נציג של ההסתדרות הציונית או של הסוכנות היהודית ודרך הכיסא הזה אתם יכולים להגיע לכל דיון ומוזמנים אליו. אז מה זה משנה?

שאלה טובה. תשובה.

אני רק אוסיף במענה למה שאופיר אמר, שאת התמונה הכוללת כמה התקבלו וכמה לא, אומרים נציגי ועדת הקבלה. את הסוגייה הזאת לא תיאמתי בלשכת השר ולכן אני רוצה לתת עמדה בשלב יותר מאוחר כי זה דבר חדש.

ועדת ערכאה שיש בה חברים, זה דבר מנוגד לכל עקרונות.

זה נאמר.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אנחנו לא מקבלים. השאלה רק אם הם יוזמנו לשאת דברים או להיות משקיפים.

כאמור, זה כבר קיים כמו שניב כרגע פירט.

לא. יש הבדל. בואו נבין איך זה מתקיים בפרקטיקה. זה נכון שלפי סדרי הוועדה שהוקראו מוזמנים נציגי ועדת הקבלה האזורית, לא היישובית, ובוועדת הקבלה האזורית יושב גם נציג החטיבה להתיישבות. מוזמנים כל נציגי ועדת הקבלה ובכללם גם נציג החטיבה להתיישבות. אז מה שקורה זה שנותנים למשפחה לדבר, נותנים לוועדה, יש איזשהו דיון שמנוהל בצורה מרשימה ביותר. אני חייב להודות שכך זה בכל הדיונים בהם הייתי גם כנציג של ועדת הקבלה האזורית שייצג את עמדת ועדת הקבלה וגם כמשקיף ביהודה ושומרון וראיתי מן הצד, יחד עם נציגי ועדת הקבלה. זה נעשה בצורה מאוד מקצועית, יסודית ומעוררת השתאות וכבוד. יושב ראש הוועדה שלא נמצא כאן מנהל את זה בצורה מצוינת.

לצורך העניין כאן. מוזמנים המשיגים, מוזמנת ועדת הקבלה, כל אחד אומר את עמדתו, עוזבים את החדר – החדר, לצורך העניין, הוא ישיבת זום - ואז מתכנסת ועדת ההשגות ודנה בנושא. זה המקום בו אנחנו רוצים להיות בו. נתתי כאן עמדה אחת ואני נותן את ההמשך שלה. מכיוון שוועדת ההשגות, עם כל היתרונות הגדולים שלה, רואה בעצם רק את ההשגות ונציג החטיבה להתיישבות הוא לא נציג החטיבה להתיישבות בוועדה האזורית אלא זה אדם אחר שרואה אזור מסוים. אם יגיע נציג ועדה אזורית מהצפון – גם לא כל הצפון אלא אזור מסוים – הוא רואה רק את האזור הזה. הוא לא רואה את כל התמונה שרואה נציג החטיבה להתיישבות ברמה הארצית.

יש גם צד שני והפוך. כגוף היחיד שמלווה את כל ועדות הקבלה בארץ והיחיד שמנחה אותן ומלווה אותן ודואג להן, אנחנו צריכים לראות את כל התמונה והתמונה כוללת את ועדת ההשגות ולא רק מנהל אזור אחד כאן ומנהל אזור אחד שם.

אני עונה לנועה. אני מסכים, וגם השרה הסכימה, שלא הגיוני שגוף שבעצם מערערים על חלק מהעמדה שלו בתוך ועדת הקבלה, הוא גם ישב כמצביע. אני מקבל את זה.

לא רק כמצביע. זה לא רק עניין ההצבעה. יש הבדל בין האופן שניתן להשמיע טענות כפי שמשתקף בסעיף 13, ואם צריך לעשות שם התאמות – אז אפשר לעשות שם התאמות. יש הבדל בין לתת מעמד של משקיף ולקחת חלק פעיל בדיון בין אם מצביע או לא מצביע. כאשר מתנהל דיון בוועדת השגות, גם אם אותו פרסונה או אותו גוף לא מצביע בסוף, יש משמעות מאוד מאוד מורכבת בכל מנגנון הערכאות שלוקחים חלק פעיל בדיון עצמו. גם שם יש כבר פגם מאוד משמעותי.

ועדת ההשגות מורכבת מנציגי השלטון המרכזי והיא נועדה לאפשר לבן אדם שנדחה בוועדת הקבלה לקבל את יומו ולעשות איתו צדק. ביהודה ושומרון הסיטואציה חריגה.

עזוב את יהודה ושומרון.

אני אגיד גם למה יש משקיפים ביהודה ושומרון. הם מנהלים את הקרקע בפועל. זאת אומרת, ביהודה ושומרון הם יושבים כסוג של "משקיפים" כי הם החליף של רשות מקרקעי ישראל שם. זאת הסיבה.

כרגע אנחנו משאירים את זה כפי שכתוב כאן.

אנחנו בסעיף (5), סעיף 6ג. סעיף 6ג לחוק ועדות קבלה, תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות, זה סעיף מאוד משמעותי. הסעיף הזה מדבר על השיקולים שוועדת הקבלה רשאית לשקול כדי לסרב לקבל מועמד ליישוב הקהילתי. כרגע יש שש עילות בגללן הוועדה יכולה לסרב למועמד. יש כאן עילות של המועמד קטין, הוא נעדר יכולת כלכלית להקים בית ביישוב, אין לו כוונה לקבוע את מרכז חייו ביישוב. קריטריון מספר 4 הוא שהמועמד אינו מתאים לחיי חברה בקהילה. קריטריון מספר 5 הו א חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי-תרבותי של היישוב הקהילתי, שיש יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה. קריטריון מספר 6 מדבר על מאפיינים ייחודיים של היישוב קהילתי או תנאי קבלה הקבועים בתקנות האגודה ובלבד שקיבלו את אישור הרשם.

סעיף (5) הוא סעיף עליו כבר דיברנו מספר פעמים. זה אחד הסעיפים שהובעו לגביהם הביקורות הקשות ביותר, גם מאמרים אקדמאיים, גם מהציבור, גם בית המשפט בעניין סבאח התייחס לזה. היועץ המשפטי של הוועדה כבר אמר את זה כמה פעמים. העילה הזאת בעינינו מעלה שאלות חוקתיות משמעותיות. הבוקר קיבלנו עדכון לנוסח שכרגע מוצע מטעם היושב ראש ואני מקריאה אותו.

עילה (5) תאמר: "חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי-תרבותי של הישוב הקהילתי, שיש יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה"

"ולעניין יישוב קהילתי המשכי – שזה אומר היישוב שעולה מעל 400 - חוסר התאמה של המועמד למאפיינים הערכיים ציבוריים של היישוב, שיש יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע פגיעה משמעותית באופיון הקהילתי".

אני רוצה לומר שאני כרגע מרגישה שאין לנו עמדה מגובשת כדי לומר בשאלה החוקתית איזושהי אמירה שהיא סופית. אנחנו כן מרגישים שאנחנו עדיין באיזשהו שיח לגבי הטיוב של הדבר הזה. היינו בשיח, היינו בקשר, הרבה דברים בהצעת החוק הזאת היו בנקודה מסוימת והגיעו לאיזון שהוא הרבה יותר טוב. לגבי העילה הזאת, בין היתר, מאחר שחלק מההצעה כפי שהיא מנוסחת הגיע רק הבוקר, אנחנו עדיין מרגישים שאנחנו צריכים לבחון את הדבר הזה. זה בלב האירוע החוקתי כאן ואנחנו צריכים עוד זמן כדי לבחון את זה.

בסדר. כפי שגם סיכמנו עם היועצת המשפטית לכנסת, נשאיר את זה כרגע בצריך עיון ולהכרעה בנוסח סופי שיעלה להצבעה לדיון הבא.

אתם רוצים אולי כן לומר איזושהי מילה? כדי שכן נוכל לדעת מה הכיוונים.

אני רוצה להתייחס. המשימה היא לאפשר קודם כל את המהלך הזה. אני מציע אדוני היושב ראש שלא נכביד על עצמנו בהגדרות שהן לא מסייעות לנו במשימה העיקרית והיא לוודא את חוזקו ואת חוסנו של היישוב ולא נכביד עלינו – וכך מן הסתם מתי שהוא החוק הזה ייבחן בזירות נוספות – במילים או בביטויים שהם לא קריטיים.

אני חושב שנדמה לי שיש שני קריטריונים מעבר לשלושת הסעיפים. דרך אגב שלושה סעיפים שעוסקים בהתאמה הרכה יותר. יש את סעיף (4) שהוא עוסק ביכולת של האדם - נקרא לזה בהקשרים אחרים אולי, לא יודע אם זה המינוח המתאים – היכולת הסוציומטרית להסתדר במקום שבו נדרשת יכולת לקבל כפיפות של החלטה, של ציבור רחב, רצון להיות שותף וכולי. אני חושב שסעיף (4) אומר את זה בצורה טובה.

אני שואל את עצמו האם סעיף (6) יכול לתת את רשת הביטחון לכך שאוכל טריפות לא יבוא בקהל שומרי כשרות אם זה עניין מהותי ביישוב, אוכל בשר לא יבוא בקהל צמחונים וכן הלאה. אני חושב שמשהו בסביבות סעיף (6) צריך לתת לזה את האופציה. כלומר, אם יש אנשים שהם בסדר, לא רק שהם לא גורסים חצץ כמו שאוהבים להגיד אלא הם אחלה, יש להם את היתרונות הפוזיטיביים לחיות בקהילה ואת הכיף לעשות את זה, ומצד שני יכולים להיות אנשים נהדרים שהם חיים אחרת וזאת מהות העניין. אגב, יתכן וליישוב הקהילתי אין אפיונים דרמטיים אחרים.

כאן כתוב שאם יש בתקנות של רשם האגודות אמירות ברורות, מן הסתם זה קיבל אישור הרשם, זה בסדר. אני שואל את נציגת הרשמת האם יש מאפיינים ייחודיים של היישוב שגם הם קיבלו את אישור הרשם או שלכל בר דעת ברור שאלה המאפיינים של היישוב הזה? מהכתוב לא לגמרי ברור לי. אני חושב שזה בסדר כי לא בטוח שבתקנון האגודה מופיעים בצורה מפורשת אותם קריטריונים מאפיינים. יש דברים שהם ברורים לכל מי שמכיר את היישוב המסוים, שזה הציר, זה הקו המרכזי שמאפיין אותו.

סעיף (5) אומר דברים חשובים אבל אנחנו חיים במציאות ובמציאות צריך לא להקשות יותר מדי ומצד שני לא לוותר על המשימה שאנחנו רוצים לקיים אותה.

צריך כל הזמן לקשור את זה לעניין של הגידול של היישוב. יש את היישובים של עד 400 והשאלה מה קורה מעל 700, האם באמת אפשר להגיד שביישוב של 600 ומשהו משפחות – 2,000 ומשהו אנשים – באמת בן אדם עם מרקם חברתי-תרבותי, בן אדם אחד כזה שמגיע, עד כמה באמת יש לו יכולת השפעה.

לכן זה בקצה.

אני בטוח שהחטיבה להתיישבות תוכל לספר לך הרבה סיפורים מסמרי שיער בעניין הזה.

כן, אבל אני עדיין בטוחה שככל שאתה מתרחק מהאלמנט הקהילתי, אתה נהיה ישוב גדול יותר, היישוב כמובן יכול לספוג.

אני גר ביישוב שהוא ישוב עירוני, היישוב אפרת, אבל היישוב אפרת למעשה מחולק לשכונות. כל שכונה מתנהלת בנפרד ובשכונה שלנו יש כ-600 משפחות. יש משפחה אחת שהחליטה שהיא רבה עם כל אנשי הרחוב שלה על איזשהו מעבר, לא משנה, ויכוח אפילו מטומטם, והיא הגיעה לבתי משפט וכל השכונה סוערת, רועשת וגועשת בגלל המקרה הזה שמטלטל את כל השכונה והופך אותה למחנות. זה סיפור שלא יאומן. סיפור מטופש אבל לא יאומן. בוודאי שגם למשפחה אחת יש יכולת לקחת שכונה או ישוב של 600 משפחות ולערער אותו .

הנימוק הזה חוזר. שמענו אותו הרבה פעמים וזה בעיקר על עילה (4). על הסוציומטיות, על האנשים שמגיעים ולא מתאימים לחיי קהילה, הם מייצרים את הדבר הזה שאתה מדבר עליו, חוסר הנחת הזה, אבל בעיקר זה מדובר על עילה (4). השאלה אם סעיף (5) מייצר את אותו אירוע, גם ביישובים כל כך גדולים.

יש כאן שתי שאלות. יש שאלה האם משפחה אחת יכולה לערער ישוב ועל זה עניתי והתשובה היא כן. אני משוכנע שהסיפור שלי הוא עוד סיפור עדין. אני משוכנע שאנשי חטיבות ההתיישבות יכולים לספר סיפורים הרבה יותר מסמרי שיער. אצלנו עוד אנשים עדינים יחסית.

משפחות מסוג זה מאפשרות פרנסה להמון יועצים חברתיים.

לגבי הדוגמה שנתת, היא טובה אבל צריך לקח בחשבון מה הרבותה, מה ביישוב קהילתי. יישוב קהילתי, קשרי הגומלין, הסולידריות, השירותים המשותפים מכבידים עוד יותר. יוצרים מתח וקושי תפקודי הרבה יותר גדול מאשר בערים.

נכון.

לעניין סעיף (5), כפי שניצן שאלה. סעיף (4) מדבר על התאמה לחיי קהילה. אם היה כאן ניגוד, היינו יודעים לומר על חיי חברה בקהילה. חיי חברה בקהילה באשר היא קהילה, בכל מקום שיהיה. זה סעיף (4) אבל סעיף (5) מתייחס לקהילה הספציפית. יש כאן איזשהו עיוות ארוך שנים כאשר הסתכלות של כל אדם שמתאים לקהילה כלשהי, אז הוא מתאים לכל קהילה. גם אם הוא נבחן לפי חוק ועדות הקבלה, הלך למכון אבחון והוא מתאים אבל מה לעשות, הוא אדם חרדי, הוא לא מתאים ליישוב חילוני. יכול להיות שהוא יתאים לאחד או שניים אבל לא ליצירת קהילה ותת קהילה. או אדם שהוא דתי אבל הוא לא מתאים ליישוב שיש בו דתיים אלא שהיישוב מוגדר מעורב כאשר חיי התרבות שלו מעורבים והחינוך שלו מעורב. אנחנו רואים את זה. יש חיכוכים גדולים.

השאלה האם סעיף (6), נגיד שנלך על מאפיינים ייחודיים שלא קיבלו את אישור הרשם כי אני בספק אם כל דבר מופיע באישור רשם, אז האם המאפיינים הייחודיים של היישוב, שהם אמורים להיות משהו שמעירים אותך באמצע הלילה, נגיד את ראש המועצה ואתה אומר כן, אלה היו שניים-שלושה האפיונים של היישוב או אחד.

אלה שתי שאלות. אחת בפרקטיקה והשנייה בעקרון. נתחיל בעקרון. בעקרון, אחלה. אם זה היה עובד, זה היה מצוין. זה היה יכול לייתר את הכול ואז אנחנו חוזרים לתשובה של הפרקטיקה. זה לא באמת עובד. כאשר מגיעים ישובים עם תקנון האגודה שלהם, הם לא מקבלים מעבר לגנריות שום דבר ייחודי. אני יכול לתת דוגמאות ספציפיות. אני אתן דוגמה ספציפית הכי ממלכתית שיכולה להיות בעולם. היישוב מצפה אביב פניה למשרד רשם האגודות וביקש להוסיף שמי שנקלט, ייקלט לפי ערכי מגילת העצמאות. אנחנו בימים כאלה שגם אפשר לומר את זה. רשם האגודות לא הסכים לדבר כזה. זה הכי ממלכתי בעולם. שלא נדבר על ישוב, האם הוא דתי או לא דתי, האם יוצאי צבא או לא יוצאי צבא, אין התייחסות לדב הזה. אפילו בכתב לא יהיה כתוב כך וכך.

באמירים לא כתוב צמחוני?

בעבר, כן.

כתוב. אני לא מכירה את המקרה של מצפה אביב ואני אשמח לבדוק אבל זה דיסקליימר בהתחלה. חשוב מאוד להבין שפסקה (6), מאפיינים ייחודיים שבאים לתקנון שהרשם אישר, היא לא יכולה להיות מעקף לסעיף האפליה, 6ג(ג), דת, גזע, מין, לאום. לכן ברור שאם יבוא אלינו ישוב עם מאפיינים ייחודיים שאינם קשורים ל-6ג(ג) כגון אקולוגי, אנתרופוסופי, לא תהיה לנו בעיה לאשר אותו. כמובן נבקש הוכחה ונבקש שהכול יהיה בסדר ואלה יהיו מאפיינים ייחודיים שייכתבו ויאושרו בתקנון.

גם דתי?

רגע. בהינתן מה שאמרתי, שפסקה (6) איננה אמורה להיות מעקף, אנחנו לא יכולים לאשר ישוב דתי. אנחנו כן יכולים לאשר, והבאתי דוגמאות ליישוב שהוא דתי או חילוני במרחב הציבורי. זאת אומרת, הנה, מונחים בפניי תקנונים שאישרנו. במקרה זה ישוב חילוני ויש לי גם אפשרות של דתי. ארגון היישוב כאגודה חילונית במרחב הציבורי מאפשרת לחבריה לשמור את מסורת ישראל דתיים וחילוניים. מה הרעיון? נניח אני בן אדם חילוני וטוב לי לבוא ביישוב דתי כי אני אוהבת אידיש-קייט ואני אוהבת את חגי ישראל וכולי. הרעיון הוא שמטרת היישוב הוא ישוב דתי במרחב הציבורי ואני בבית שלי עושה מה שאני רוצה ואני מכבדת את אורחות החיים. אותו דבר ביישוב חילוני. אדם דתי ביישוב חילוני, זה בסדר גמור שהוא יבוא ויחיה שם, אנחנו מדינה פתוחה וחופשית. יכול להיות שהוא לא צריך לעשות בפרהסיה פעילות דתית כי זה מנוגד לאופי אבל בתוך הבית הוא יעשה בית כנסת ושיעורי תורה והכול בסדר גמור. לכן אנחנו מאפשרים את העניין הזה במרחב הציבורי.

הוא תוקע בשופר והרעש יוצא החוצה מהבית, מה קורה אז? אני לא שואל את זה בצחוק אלא ברצינות.

ועוד שאלה. האם ספר התורה שמגיע, הוא ציבורי אבל מונף על ידי נשים בתוך סלון פרטי, האם זה בסדר או לא בסדר?

לצערי החברה שלנו שסועה ולא יודעת לחיות ביחד. סליחה שאני אומרת את זה. היו מקרים של ישוב חילוני באופיו, זה לא היה כתוב בתקנון שלנו שאישרנו אבל זה היה האופי שלו, היה שם בית כנסת ובית כנסת הוא מקום ציבורי ולא רק דתי. לא היה בו מניין ואותו בית כנסת ללא מניין התפצל לשניים. תקשיבו למה שאני אומרת. בית הכנסת הזה שלא היה בו מניין התפצל לשניים. גם לא הכול עניין של תקנון.

זה שיש בעיה, אנחנו מסכימים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

על זה מדברים. את אמרת משפט מפתח. חצי משפט מפתח. ביטוי מפתח. אמרת שהחברה שלנו שסועה ואנחנו יודעים את זה. אנחנו כולנו כואבים את זה. השסע הזה גם חותך משפחות והוא חותך שכנים והכול. בסוף לנו, כמדינה, ככנסת, יש אינטרס סביב החוק הזה - אנחנו רוצים לאפשר ליישובים הקהילתיים לסבול כמה שפחות מהשסע הזה. לא בגלל שאנחנו מעדיפים את אלה על אלה, לא בגלל שאנחנו מתכחשים לשסע ולא בגלל שאנחנו לא מאמינים בשלום ובכל, אבל אנחנו כרגע עוסקים בחוק הזה בהתיישבות. אנחנו לא עוסקי בסגירת שסעים ולא בצדק. אנחנו עוסקים בזה שתהיה התיישבות, שיוכל להיות מרקם חברתי של ישוב, שאנשים יוכלו להתנדב אלה לטובת אלה בלי לחשוב האם ההוא נסע להפגנה בקפלן או לא נסע. זה מה שאנחנו מנסים לייצר. אנחנו מנסים לייצר להם סוג של חממה, סוג של מקום עוטף שבו הם יוכלו לייצר את חיי הקהילה. אנחנו נשתדל שאף על פי שאנחנו לא מתנגדים שיהיו מחלוקות על השאלה האם נשים כן יכולות להחזיק ספר תורה או לא יכולות, אבל שזה לא יהיה משהו שיפלג ישוב קהילתי. זו מטרתנו.

אני אומרת את זה כאן ואני מציעה שנעצור כי אנחנו צריכים להתקדם ולסיים עם ההקראה. אני אומרת שרצינו לשים כאן בשלב הזה שאנחנו רוצים קצת למתן, ושמענו הרבה התייחסויות לביטוי הזה של חברתי-תרבותי שזה ביטוי שקיים היום בחוק, ביטוי שיש אומרים עליו שהוא ביטוי שמאפשר אליטיזם. יקבלו אדם, יקבלו משפחה רק אם יש לה תואר אקדמאי, יקבלו משפחה רק אם היא שומעת מוצרט ולא את הפרויקט של רביבו וכן הלאה. כדי שלא יהיה אליטיזם אנחנו ירדנו לרף אחר בשלב השני, בהצעה שכיום קיימת על הדף. לא נדבר עליה כעת כי זה עדיין בשיח עם היועצת המשפטית וגם היא ביקשה עוד זמן. ניתן את הזמן. הרעיון היה לקחת כאן דברים שהם יותר כלליים ויותר קשורים למרחב הקהילתי, שלא לחטט לכל אחד בביתו אבל עדיין כן במרחב הקהילתי.

לכן כתבנו את המילים "למאפיינים הערכיים ציבוריים". ערכיים, זה לא דן בשאלה מה התרבות שלך ואיזה מוזיקה אתה שומע או איזה תארים אקדמאיים צברת או האם היית בקורס טיס או לא היית. זה לא העולם הזה. זה לא מדבר על רמה סוציו אקונומית אלא זה מדבר באמת על ערכים משותפים ליישוב. אם זה ישוב שרוצה להיות ישוב – סתם אני אומרת – נניח חרדלי, אצלו נשים לא תקראנה בתורה, אנחנו לא נכניס את הוויכוח הזה לתוך היישוב אם היישוב לא רוצה בו. אם היישוב רוצה, הוא רוצה להיות פלורליסטי מבחינה דתית, זה משהו אחר. הוא יכול להגיד שהוא ישוב דתי פלורליסטי. אני מכירה הרבה ישובים כאלה שאומרי אנחנו רוצים מהחרדלים עד אלה שמדליקות נרות בשבת אבל הן עם מכנסיים קצרים. סבבה. אם זה מה שאתם רוצים, זה מה שנוח לכם, זה מה שתקבלו.

לכן זו ההצעה כרגע אבל לא נעמיק בה עוד ועוד כי נגמר לנו הזמן.

יש עוד דבר נוסף. הסעיף הזה, ובלבד שמופיע בתקנות האגודה וקיבל את אישור הרשם, לפני כן הזכרנו שאנחנו מפרידים. יש כאן הקצאת קרקע. הפרדנו בין הקצאת הקרקע לבין החברות באגודה. אם אנחנו עושים ועדת קבלה להקצאה והוא לא חייב להיות חבר אגודה, האם בכלל תקנות הרשם תקפות לגביו.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

לא. זה לא קשור כי כרגע מדברים רק על השאלה האם אתה מתקבל או לא מתקבל.

אתה יכול להתקבל בלי להיות חבר אגודה, אז מה זה משנה אם אושר על ידי הרשם?

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אימצו לכאן, לתוך סוגיית הקריטריונים לפיהם כן מקבלים או לא, אימצו את זה אבל זה לא משפיע על החברות באגודה.

אני חושב שכל מה שיעבור את קוף המחט המשפטי הוא טוב והוא בסדר מעצם ההגדרה. אם אחר כך לא מחייבים את אותו מקלט ומקבל הקצאה להיות חבר אגודה, בהקשר הזה גם כן טוב. אני לא רואה כאן בעיה. להפך, הוא מתאים לאופי.

כבוד היושב ראש הערה ואני לא אאריך. סעיף (5) הוא בליבת גם הפתרון וגם הקושי באירוע הזה כי דיברנו כל הזמן על אמצעים מאזנים. אנחנו סברנו שהכיוונים יהיו בהם צמצום משמעותי בגלל אותו חשד שהשרה דיברה עליו שלעתים הופך את הסעיף במתכונתו היום לכל הפחות לכלי - כאן נאמר אליטיזם – לאפשרויות שבהן אבן הבוחן שאתה עובר היא מאוד מאוד קשוחה.

לכן אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את זה ובוודאי הדברים גם מתכתבים עם פסק הדין סבאח, עם זה שדובר שככל שהיישוב גדל, אותם מאפיינים של קהילה מאוד מאוד צפופה וקטנה, גם אם עדיין צריך לשמור את אותה קהילתיות שאופיר דיבר עליה של היכולת לעבוד יחד ולהיות באותם חיים קהילתיים, היא פחות קשורה בשאלה של בין אם נקרא לזה האם אנחנו שומעים את אותה מוזיקה או אורך החצאית או כל דבר מהסוגים האלה שאנחנו מכירים שנדונים כאן.

לכן אנחנו חשבנו שהדברים צריכים להיות לצמצום עד העלמה של הקריטריון הזה של (5) ואת השאלה של להמשיך לשמר את האופי הייחודי של ישוב, אני חושב שרותי תיארה את זה בצורה טובה מאוד, את האמצעים הקיימים היום שנותנים מענה.

אני רק מזכיר שבדיון הקודם הדבר הזה גם כן עלה וישב כאן ד"ר למשפט חוקתי שהסביר בצורה מאוד מאוד טובה, ברורה ומשפטית מדוע הסרה או צמצום של סעיף (5) הוא להרוג את החוק, הוא לא מתקבל על הדעת ומבחינה משפטית אין שום סיבה לעשות את הדבר הזה.

אני אומר שיש כאן שני צדדים. כפי שהשרה אמרה, אנחנו כרגע בדיון בעניין הזה. כבר עשינו צעד למיתון של הנוסח בסעיף הזה בשלב השני, כדי בכל זאת לתת מענה לחשש שאתה מעלה כאן כרגע ועדיין עוד לא סיימנו. אנחנו כרגע בשיח מול היועצת המשפטית לכנסת ואני מקווה שנגיע לנוסח מוסכם. נראה לי שאין טעם לחזור ולדבר על זה.

אני רק אגיד שאנחנו לגמרי הבנו את הרצון לעשות איזושהי הבחנה לגבי הקריטריון הזה בין היישובים של עד 400 לבין היישובים של מעל 400. דיברנו על זה. אני חושבת שמה שכרגע מוצע כאן הוא לא בהכרח הולך בכיוון הנכון. לדבר על ערכי, ערכי זה משהו שהוא יותר מאפיין אותך, את הזהות שלך.

הדברים נאמרו.

יש כאן עוד תיקוני נוסח קטנים, בסעיף קטן (ב) לאותו סעיף. נמחקת מדי פעם המילה "קהילתי", בגלל התיקון הזה של התוספת של היישוב קהילתי ההמשכי.

לדעתי גם קודם, ב-(2) ו-(3), לא אמרת את זה.

נכון. אנחנו כמובן נעשה את זה בהתאמה למה שצריך.

סעיף נוסף שעכשיו היושב ראש מציע להוסיף להצעתה חוק הוא סעיף 6אה שמדבר על עבודת ועדת הקבלה ואני אקריא אותו.

(1) אדם המבקש כי יוקצו לו מקרקעין לשם רכישת זכות במקרקעין ביישוב קהילתי או ביישוב קהילתי המשכי זכאי לפנות ישירות לוועדת הקבלה כאמור בסעיף 6ב.

זה סעיף הוא מאוד ברור, כולם מסכימים עליו ועדיין יש חשיבות בעיגון שלו במסגרת החוק בצורה ברורה.

(2) הטיפול בפניות המועמדים לקבלה ליישוב וההתקשרות לצורך קבלת חוות דעת מקצועית כאמור בסעיף 6ג(א)(4) ייעשו באמצעות המועצה האזורית שבה פועלת ועדת הקבלה.

כל הסעיף הזה נועד לתת מענה לאיזשהו צורך או ביקורת שהובעה כלפי החוק המקורי שהנושא הזה של ועדות הקבלה הוא לא מספיק מוסדר והוא לא מספיק מפוקח.

לכאורה היה מיון לפני המיון.

נכון. חוץ מזה שלא מוסדר ולא מפוקח, אז גם באמת פועלות סוג של ועדות, יש איזשהו מיון של היישוב שהוא מקבל.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

ויש על זה סכמה מקיר לקיר.

הרעיון הוא לתת לזה מענה.

יש משהו שמישהו היה רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה?

לא. מצוין.

על סעיף 6ו דיברנו. נשאר בו נושא פתוח לגבי הקריטריונים שהוועדה אולי תרצה לקבל ולהוסיף.

אני ממשיכה לסעיף 6ז, פיקוח על ועדות הקבלה ודיווח לכנסת.

6ז. שר הכלכלה ידווח אחת לשנה לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, על אופן יישום הוראות סעיפים 6ב עד 6ו, ובכלל זה על אלה: מספר יחידות הדיור בכל ישוב קהילתי או ישוב קהילתי המשכי, מספר יחידות המקרקעין שהוקצו ביישוב בהליך שכלל ועדת קבלה, מספר המועמדים שפנו לוועדת הקבלה ומספר המועמדים שהתקבלו ושנדחו בחלוקה לפי עילות הסירוב, מספר ההשגות שהתקבלו ושנדחו, לפי עילות הסירוב.

שוב, הסעיף הזה הוא על אתו רציונל שהסברתי קודם. יש איזשהו רצון להסדיר יותר, לפקח, להגיע, גם שיהיה איזשהו גורם ממשלתי שיהיה יותר עם יד על הדופק בנושא, שיהיה איסוף של הנתונים, שזה יהיה משהו שיוצג לוועדת החוקה, חוק ומשפט, שיהיה דיווח. אני אומרת שזה יהיה משהו שיוצג לוועדת החוקה בדיווח מסודר שנתי. זה משהו שהממשלה, המדינה, חושבת שזה משהו חשוב שיהיה בפיקוח גם של הממשלה וגם של הכנסת.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני רק אגיד לרותי ששוחחתי עם השר והשר אמר שהוא מעוניין ששר הכלכלה ייכתב בסעיף הזה.

גברתי השרה יותר מעודכנת ממני.

ככל שיש נתונים או דברים אחרים שאתם חושבים שכדאי שיהיו בדיווח לכנסת, גם נשמח לשמוע כי זו הצעה די ראשונית.

שאלה טכנית. מאיפה הם יקבלו נתונים? רשות מקרקעי ישראל יכולה למסור כי ועדת ההשגות מתנהלת אצלנו ויש לנו נתונים אבל נתונים על פעילות ועדות הקבלה, מאיפה הם יקבלו?

גורם ממשלתי שמקבל סמכות וחובה לפקח כדי לדווח לכנסת והוא ידע איך לעשות את זה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

את רוצה לומר שאת לא יודעת אם יהיו לכם נתונים?

אני רציתי להגיד, הונחיתי להגיד שזה יידון כי אני הצגתי ללשכת השר שיש קושי עם הנתונים.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אני גם אמרתי לו את זה. אם את רוצה, אם את מעוניינת, אם אתם מעוניינים, אפשר להוסיף משפט שבאיסוף הנתונים השר ייעזר למשל במשרד ההתיישבות. אני אשמח לתת לו את הנתונים. הוא רוצה להיות זה שמגיש.

אני חושבת שהמידע הוא במועצות האזוריות. אני אבדוק את זה. אני מבקשת לתאם את זה בבית.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

תבדקי.

אפשר להגיד שלשם כך ועדות הקבלה יידרשו להעביר את הנתונים הנמצאים אליהם. זאת אומרת, להפנות גם אותם שידחפו את זה.

כיום נתוני ועדות הקבלה נאספים על ידי החטיבה להתיישבות. זה לא כתוב אבל נכון בעיניי שיושבי הראש של הוועדה, כפי שקבע החוק, במועצות האזוריות, מהם ייאספו הנתונים.

יש הבדל בין מה שאמר כרגע ניב ממשרד המשפטים, האם אתם רוצים לקבוע בחוק את החובה על הוועדות.

את החובה להעביר את הנתונים. למה לא?

החובה על ועדות הקבלה, זה נשמע רעיון טוב. אנחנו נחזור עם תשובה ברורה.

את רוצה לחזור עם תשובה אם אתם רוצים את זה?

כן. פשוט כדי לתאם. אני תומכת אבל אני צריכה לתאם את העמדה.

את נציגת משרד שממש מייצגת את השר. זה לא יאומן. זה חידוש גדול.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

למופת.

אנחנו שומרים על זכות השתיקה.

ראוי לכם שתשמרו על זכות השתיקה חברים.

הערה כללית אחרונה. אני מעלה תהייה לגבי 6ז. אני תוהה האם לא נכון שהוועדה תתהפך עם 6ח אם אנחנו נחליט אם היא נשארת במתכונתה הנוכחית כדי שכל הנתונים יהיו בפני הדיווח של ועדת הכנסת לרבות השאלה כמה ישובים הוגדלו. אנחנו עוד רגע נגיע לסעיף 6ח שהוא כולל מעורבות של הכנסת אינהרנטית אבל עדיין זאת לא הסתכלות מלמעלה של חובת דיווח כשיש דיווח על כמה ועדות עלו מ-700 ומעלה.

אתה רוצה שיהיה דיווח גם על הנושא הזה.

בדיוק. במקום שיהיה כתוב 6ב עד 6ו, יהיה כתוב עד 6ז והם יתהפכו בסדר.

בקיצור, לכלול את כל ההסדר של הוועדות.

נכון.

הדיווח יהיה הוליסטי וכולל על הכול. בסדר. לדעתי זה עניין טכני.

בסדר. לי אין התנגדות.

אני ממשיכה בסעיף 6ח.

6ח. צו להגדלת ישובים המשכיים

(1) שר הכלכלה רשאי לקבוע בצו, באישור הכנסת לאחר שקיבלה את המלצתה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, כי ניתן יהיה להקצות מקרקעין באמצעות ועדת קבלה כאמור בחוק זה, ביישובים המשכיים שמספר יחידות הדיור בהם עולה על 700. קבע השר כאמור, יקבע באותו צו את המספר המרבי של יחידות דיור כאמור.

(2) קבע השר צו כאמור בסעיף קטן (א), תהיה רשאית הועדה ליישובים קהילתיים לאשר, בהתאם לאמור בסעיף 6ו, בשינויים המחויבים, ליישוב קהילתי המשכי, להגדיל את מספר יחידות הדיור ביישוב מעבר ל-700 באמצעות ועדות קבלה אם שוכנעה כי יש הכרח בהגדלה נוספת של היישוב כאמור כדי להבטיח את המשך תפקודו כיישוב קהילתי, ובלבד שמספר יחידות הדיור בו לא יעלה על המספר שקבע השר בצו כאמור בסעיף קטן (א).

(3) צו כאמור בסעיף קטן (א), לא יינתן לפני שחלפו חמש שנים מיום חקיקת חוק זה.

כן נגעתי בזה קצת עת דיברתי על הרציונל. זה הטקט השלישי באיזון שהצעת בהסדר הזה והוא שכאשר רוצים להעלות עם ועדות הקבלה מעל 700, הקושי הוא יותר גדול, הקרבה לאלמנט הקהילתי היא רחוקה יותר, ולכן נדרשת כאן אמירה של הכנסת גם ברמה הכללית ולאחר מכן כל ישוב יצטרך עדיין להגיע לוועדה המיוחדת שהחוק עכשיו יקבע אותה ולשכנע שיש הכרח בהגדלה של היישוב. אפשר יהיה כאן להכניס גם את הקריטריונים שדיברנו עליהם, אופיר אמר שישלח לנו, כך שאפשר יהיה גם כאן לשלב את הנושא הזה. שוב, יש כאן גם את האלמנט של הזמן. זאת אומרת, יחלפו חמש שנים. בסך הכול חקיקת החוק הזה עלתה ב-2011, חלפו 10 שנים, הגענו למספרים של 400 שזה מגיע לאיזשהו רף שרוצים לפתוח אותו ונכון, כמו שמוצע כאן, לתת איזשהו מרווח נשימה שאי אפשר יהיה להעלות מעל 700 לפני שחלפו חמש שנים מיום חקיקת החוק.

הערות אחרונות. התייחסויות.

הערת נוסח. כתוב כאן הקצאות מקרקעין באמצעות ועדת הקבלה. ועדת הקבלה לא מקצה מקרקעין אלא כמו שהחוק דיבר עליה לפני כן. זאת אומרת, היא מעורבת בתהליך ובכפוף לאישורה אבל היא לא מקצה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זאת הכוונה. זה צריך להיות בכפוף לקבלת אישורה של ועדת הקבלה.

זה עוד לא עבר את הנסחות. גם אנחנו חשבנו על זה. היא לא מקצה את המקרקעין אלא מאשרת את המועמדים.

באופן לא מפתיע גם הסעיף הזה מבחינתנו הוא באזורים היותר קשים של הצעת החוק מכיוון שהוא בעצם מציע עוד פריסה נוספת גם במספרים שאחר כך עוברים את ה-700.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

זה הפוך. החוק היה אמור להגדיל את היישובים ל-1,000. הלכנו לקראתכם.

צודקת. את מצביעה על השקפת העולם הפסימיסטית. אני כנראה הייתי הרבה יותר מאוהב בהצעת החוק הראשונה שדיברה על 700 כי השרה הגישה אותה.

לכן היא הציעה לתלות את התמונה שלך בחדר הוועדה.

אני ממשיך להתנגד לזה בתוקף.

אין ספר שהעלייה מעל 700, היא משמעותית. היום אנחנו ב-400, בחלוף עשור. הקפיצה מעבר ל-700 היא גדולה.

ידוע. אנחנו רוצים את ההתיישבות באופן משמעותי. זאת המטרה שלנו. לכן אנחנו כאן.

אני אומר על הדבר הזה שהפריסה הזאת מבחינתנו מתרחקת מהרציונלים של קהילתיות ברעיון שאנחנו כבר מגיעים למספרים הגבוהים. יש כאן התלבטות לגבי זה שכרגע לא כתוב גג.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אנחנו לוקחים בחשבון שיוכל להיות שבחמש השנים האלה פתאום למשל גל האנטישמיות בארצות הברית יעלה ויגיעו לכאן מיליוני יהודים. מה אתה יודע.

אני מקווה שלא את כולם נצטרך לקבל בוועדת קבלה, את מיליוני היהודים שיגיעו.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אבל עכשיו ברצינות. עורך דין יערי, תשמע, בחוק הזה יש מנגנונים שמבטיחים לך ולכולנו שיישוב שהוא לא באמת ישוב קהילתי, לא ימשיך להיות ישוב קהילתי. זה קיים בתוך החוק. הכנסנו בתוך החוק הזה שני שלבים של גידול. אני חושבת שנתנו כאן הרבה תכנים מאזנים ומסננות שמאפשרות לך לחיות עם זה ומותר לך פעם בחיים להגיד כל הכבוד, מצוין, אפשר להתקדם.

יש הרבה דברים שאמרתי בחיי עליהם כל הכבוד ואפשר להתקדם. האמת היא שבאופן כללי אני מעדיף פרגמטיות על פני היעדרה. אבל אני כן אגיד שההערות שאנחנו רואים שיכולות להקל על הקושי הזה - הנה, אני מתייחס יותר לעניין שהיושב ראש אמר לגבי מה כן ולא מה לא - נראה לנו שנכון להגיד לכל הפחות שההגדלה הזאת לא תוכל להיעשות יותר מפעם אחת כדי שהדבר הזה לא יהיה חסר גג. זאת אומרת שכל פעם יעלו עוד ועוד ועוד ולכן צריך להגיד שהקביעה שמגדילים מעבר ל-700 תקבע מספר ואז אנחנו חוזרים עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם על התהליך הזה.

אם תשנה את השיטה של איך מתנהל ישוב קהילתי, אז נעשה את זה אבל כל עוד לא שינית את השיטה, למה אתה משנה את זה?

אפילו לשיטת ד"ר שי בדיונים, אנחנו אמרנו שיש גודל מסוים שבו אתה לא יכול להמשיך להתנהל כיישוב קהילתי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

אז הוועדה תראה את זה, היא תבחן את זה והיא תגיד שזה כבר לא זה. נגמר האירוע.

אני אומר במקום שאנחנו רוצים לתמוך בשמירה על המוסד הקהילתי הזה. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד שאין ספק שגם 20,000 משפחות יהיו ישוב קהילתי אם הם יעברו את הוועדה.

אני מזכיר שבדיון הוא אמר 5,000 תושבים.

לכן אני אומר.

5,000 הופך ליישוב גדול. יש הגדרה של ישוב גדול, 5,000.

או שנקבע כאן את הגג בחקיקה ראשית או שנגיד שהבחינה הזאת תהיה של מה הגג הרלוונטי.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

או שיהיה לך רף מינימום של אמון בחבריך לממשלה אף על פי שהם לא במשרד המשפטים, שכאשר הם באים לבחון, הם יבחנו את העניין הזה ביושר.

אני נאלץ למחות. גברתי יודעת שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה 99 אחוזים מהזמן וזה לא יושב במקום הזה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

שים לב, יש שר, הוא צריך להגיע להחלטה. הוא שר, נכון? אני יודעת שיש מקומות ששרים לא נספרים אבל בכל זאת הוא שר. הוא צריך להגיע למסקנה שהגיע הזמן לעבור ל-1,000. הוא צריך לכתוב את זה בצו. יהיה לו יועץ משפטי שיעזור לו לכתוב את זה בצו. הוא צריך להביא את זה לוועדת החוקה של הכנסת. אני לא יודעת איפה אתה תהיה בעוד חמש שנים, אבל סיכוי גבוה שתוכל לשבת שם. אז הוא צריך להעביר את זה במליאה ואז, אחרי זה, כל ישוב באופן פרטני צריך לעבור את הוועדה. תראה כמה מסננות יש לך כאן.

חברים, אני מודה לכולם.

רגע. לא עשינו את הוראת המעבר. אין צורך בזה?

במהלך הדיונים בינינו על הצעת החוק עלה שיכולה להיות סיטואציה בה יכול להיות שיהיו ישובים נצטרך לכתוב לגביהם הוראת מעבר. היום הסעיף של ההגדרה של היישוב הקהילתי ההמשכי אומר "ישוב שמתקיים בו האמור בהגדרה ישוב קהילתי". זה אומר שביום שהחוק הזה יחוקק הוא נחשב ישוב קהילתי. ישוב קהילתי היום הוא עד 400. השאלה היא מה קורה לגבי ישוב שהוא ישוב קהילתי, הוא לפני שבוע לצורך העניין עשה את הקצאת המגרשים האחרונה שלו באמצעות ועדת קבלה והוא הגיע ל-410 משפחות ועכשיו החוק הזה נוחת עליו ובעצם אומר שהוא בחוץ, שהוא לא במנגנון ועדות הקבלה ההמשכי שהחוק יאפשר. אנחנו כן חשבנו שצריך לכתוב משהו שייתן ליישובים האלה. זאת פשוט הוראת מעבר שאומרת שזה לא יכול להיות שיישובים כאלה ייפגעו כתוצאה מהתחולה של החוק הזה.

מה הקבוצה המוגדרת? על איזו קבוצה של ישובים אנחנו מדברים?

זה יהיה ישוב שהוא ישוב קהילתי. כל ההקצאות שלו עד עכשיו היו הקצאות באמצעות ועדת קבלה. אם הוא הגיע כבר ל-400 והמשיך להקצות, לא באמצעות ועדת קבלה. ההקצאה האחרונה שלו הייתה במכרז. הוא התנתק מהרעיון, הוא החליט שהוא מתנתק מהרעיון של היותו ישוב קהילתי, אז זה לא יחול עליו. זה משהו שבאמת לא הספקנו לבדוק אותו. ככל שיש ישובים כאלה, אני חושבת שהכוונה היא לא לפגוע בהם בגלל התחולה בזמן של החוק שייכנס לתוקף במועד מסוים. אני כן חושבת ששווה לבדוק את זה.

אני חייב לשים את הדגש ולומר שזה לא סעיף תחולה. זה סעיף הרחבה. זה אומר שהסעיף יחול על ישובים שאינם ישובים קהילתיים.

זאת הוראת מעבר לגבי ישוב - - -

הם לא ישובים קהילתיים היום. אם יש לך 500 בתי אב, אתה כבר לא ישוב קהילתי.

זה לא אומר שזה לא ישוב קהילתי אלא זה אומר שהקצאת הקרקע היא לא בפטור ממכרז.

אבל זה אומר שהם התנתקו מכל המרקם הקהילתי והאינטרס של המרקם הקהילתי שאנחנו מדברים עליו כבר חמישה דיונים. זאת המשמעות. הם הסכימו לא לעשות ועדות קבלה - -

זה לא עניין של הסכימו.

אף אחד לא הכריח אותם להגדיל את היישוב. אם ישוב החליט שהוא רוצה להרחיב את היישוב שלו בלי ועדות קבלה, כלומר, הוא בעצמו מכיר בזה שהרחבת היישוב שלו כבר לא נסמכת ולא מחייבת ועדות קבלה, אז לא ברור איפה ההצדקה להחיל את החוק על ישוב כזה.

התשובה היא שהיישוב לא החליט. היישוב אולץ. ברגע שהוא עבר את 400 המשפחות, שיטת שיווק היא לא בפטור ממכרז ולא בהליכי קבלה. זה לא בסמכותו וגם לא בסמכות המועצה. הקצאת הקרקע על ידי רמ"י ניתנת בדרך אחרת והוא לא יכול לקיים הליכי קבלה.

אסור לו.

אנחנו מדברים במשך חמישה דיונים איך אנחנו צריכים לעזור ליישובים שגוועים ומזדקנים, כלומר שיש ישובים שהחזיקו ועדיין מחזיקים בעמדה הזאת שוועדות קבלה הן דבר מחויב להמשך שלהם. אם יש ישובים שוויתרו על הדבר הזה, לא ברור איפה ההצדקה כאן.

לא ויתרו. אולי נבדוק אם יש ישובים כאלה?

חברים, אני מבין את ההתרגשות לקראת המליאה ובכל זאת, אני מבקש שקט. ניתנה כאן תשובה. היישובים האלה אולצו. הם לקחו איזשהו סיכון שכדי שיישאר גן ילדים ביישוב, כדי שהם יוכלו לשמור על הקיום של היישוב הזה, הם לוקחים את הסיכון שהם יכולים להכניס גורמים מהיישוב שאולי יכולים לגרום נזק לקהילתיות ובכלל למרקם החיים של היישוב ונזקים אחרים. אנחנו רוצים לעזור להם.

בואו נבדוק אם יש ישובים כאלה.

מטרת החוק היא להציל כדי לא להגיע למקומות האלה. זאת בדיוק המטרה.

גלית ויטנברג: אבל זה לא ישוב שיצא בשיווק שהוא לא בוועדת קבלה.

יש לנו ישובים מתחת ל-400 שביקשו לצאת במכרז, יצאו במכרז וחלקם גם במכרז עם ועדת קבלה. זאת אומרת, יש ישובים שביקשו שדרך השיווק תהיה במכרז כדי באמת להגיע לתנופה גבוהה יותר.

מכרז כמו תנאי ועדת קבלה.

כן. לא כאלה שאולצו אלא ישובים שבחרו את זה.

השאלה אם יש ישובים שפרצו את ה-400. להבנתנו כנראה אין כאלה.

חברים, אנחנו חייבים לסיים כיוון שהמליאה מתחילה. אני רק רוצה לומר כמה מילות סיכום. בסופו של דבר המטרה של החוק הזה היא להרחיב את ההתיישבות בנגב ובגליל ובאזורים נוספים. אנחנו אוהבים את היישובים, אנחנו בעד היישובים, אנחנו רוצים להגדיל אותם, אנחנו רוצים לחזק אותם. זאת מטרת החוק. אני מבין את הקשיים המשפטיים שעלו כאן לאורך ימי הדיונים. אני באמת חושב שעשינו מאמצים גדולים מאוד, לפעמים אפילו יותר ממה שאני חשבתי שצריך - אני לא יזמתי את החוק אלא נמצאת כאן השרה שיזמה אותו ואני הולך איתה בעניין הזה – לעשות דרך גדולה ומשמעותית כלפי השיקולים הללו. אני אומר שבסופו של דבר השיקולים המשפטיים לא יכולים להיות השיקולים היחידים שמכריעים כאן. למדינת ישראל צריכה להיות שמורה הזכות להחליט שכאמירה ערכית היא רוצה לחזק את ההתיישבות וזה מה שאנחנו בעזרת השם נעשה כאן. אני מקווה שנצליח למצוא את כל הדרכים הטובות כדי שכולם וכל ההיבטים יקבלו את ההתייחסות שלהם. בסופו של דבר זה מה שעומד כאן בבסיס החוק הזה וזה מה שאנחנו מנסים לעשות כאן היום ובחמשת הדיונים האחרונים.

הדיון הבא יהיה ביום חמישי בשעה 09:30 בבוקר עד 12:30. למעשה הוא לא יהיה דיון אלא הוא יהיה הצבעות. אנחנו נפרסם בהקדם נוסח שמכניס לתוכו את כל ההערות שעלו כאן היום ואת הדברים שאמרנו שאנחנו צריכים לתת עליהם תשובות טובות יותר או אחרות. אנחנו נשלח את הנוסח, נפרסם גם זמן להסתייגויות. חבריי מן האופוזיציה, ככל שלא יהיה פיליבסטר, לא נצטרך לחזור בשעה 16:00 כי כרגע זה מה שמשוריין. כולנו רוצים לחזור הביתה ב-15:00.

תודה רבה חברים. הדיון ננעל.


הישיבה ננעלה בשעה 16:02.