פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



64
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 113
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בתמוז התשפ"ג (03 ביולי 2023), שעה 11:30

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - עילת הסבירות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
אביחי אברהם בוארון
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
אורית פרקש הכהן
אריאל קלנר
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

דבי ביטון
מירב בן ארי
רם בן ברק
ולדימיר בליאק
סימון דוידסון
יאסר חוג'יראת
בועז טופורובסקי
שלי טל מירון
מירב כהן
רון כץ
נעמה לזימי
שרון ניר
מיכל שיר סגמן
יסמין פרידמן
מטי צרפתי הרכבי
עידן רול
אלון שוסטר
נאור שירי

אביטל שטרנברג - משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים

טאהר חסנין - מתמחה בייעוץ וחקיקה משפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

יוסף חביליו - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אברהם ראסל שלו - חוקר, פורום קהלת

ברק מדינה - חבר סגל, האוניברסיטה העברית

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי


תומר נאור - היועץ המשפטי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מלכיאל בלס - לשעבר משנה ליועץ המשפטי לממשלה

מוסי רז - חבר הכנסת לשעבר

ענת מאור - חברת הכנסת לשעבר

איתן גינזבורג - חבר הכנסת לשעבר

גור בליי
אפרת חקאק

איל קופמן

הילה לוי

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון - עילת הסבירות)

רבותיי, לפני צוהריים טובים. היום י"ד בתמוז תשפ"ג, השעה 11:30. אנחנו ממשיכים את הדיון שעשינו בשבועיים האחרונים בסיבוב הזה בנושא: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות). אנחנו נפתח בהצהרות פתיחה קצרות של חברי הכנסת, ולאחר מכן נמשיך בדיון. נא לשמור על מסגרת הזמנים. חברת הכנסת שרון ניר, ראיתי שאת צריכה ללכת, ולכן אני לא אתן לך את מגבלת הזמן כי לא תהיי בהמשך הדיון. בבקשה, אבל תשתדלי גם לשמור על לוחות זמנים סבירים – כל זמן שסביר זאת מילה שמותר להשתמש בה, כמובן.

אתה יכול להשתמש בה, לא להגביל אותה.

עצרי לעשר שניות, שנשמע כולנו את הכינור של הקוזאקים הנגזלים, ועכשיו אפשר להמשיך.

בבקשה, חברת הכנסת שרון ניר.

בוקר טוב, אדוני, אנחנו דנים היום באופן לא לסביר – לא לזמן, לא למקום ולא לטיימינג – כשיש עכשיו מבצע בג'נין. אותי לימדו שכשהתותחים רועמים, המוזות שותקות, אפרופו מוזות ויצירות המופת שלך. מפלגת בג"ץ, ובסוף אנחנו יושבים פה ביצירה שהוכתבה לכדי הצעת חוק להרס הדמוקרטיה. עם כל הכבוד ליצירת המופת, במירכאות כפולות, כמובן, בסופו של יום, העילה הזאת, שאתם קוראים לה עילת הסבירות – ללא ספק היא עילת האי-סבירות, או יותר נכון לומר עילת הכוחנות והשררה, שפירושה ריכוז כוח בלתי סביר בידי הממשלה.

בסוף אנחנו צריכים להסתכל על זה כעל מקרה בוחן לדמוקרטיה. צמצום עילת הסבירות לנושא מינויים, פירושו מתן פתח לשחיתות. אני שואלת את עצמי האם נכון לתת כוח למנות כל אדם העולה על רוחכם, באופן שהוא ללא ביקורת מינהלית, אפילו במקרים של אי-סבירות קיצונית. האם זה נראה לכם סביר, ועוד להכניס את זה תחת אצטלה של אי-סבירות. במקרה כזה, אם חלילה וחס צמצום עילת הסבירות יעבור, מה יהיה עם שומרי הסף? איפה נמצא את הגורם המרסן שיכול להעביר ביקורת מינהלית ממשית על תהליך המינויים? איפה השקיפות המצופה? איפה האינטרס הציבורי? מתי נמצא את עצמנו מסתכלים גם על כללי הצדק הטבעיים? אני חושבת שחובה עלינו לשאול את השאלות האלה, ולבחון את האינטרס הציבורי עבור כולנו, מעבר לאינטרס האישי ותאוות הכוח הבלתי נגמרת של חברי הכנסת והשרים בממשלה.

הביקורת המינהלית, אדוני, נועדה רק למקרים של אי-סבירות קיצונית, והקשבתי היטב למה שאמר היועץ המשפטי לאורך כל הדיונים. הרצון לשמר אותה הוא בעיניי האינטרס הבסיסי השל הדמוקרטיה. אי-סבירות קיצונית בלבד, דינה להיפסל. אנחנו צריכים לזכור שפגיעה בביקורת מינהלית הבוחנת עמידה בערכים דמוקרטיים, כגון שוויון הזדמנויות, תקינות פעילות המינהל, טוהר מידות – איך אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו שמים את זה בצד, ואומרים: בואו נשליך את כל זה הצידה, ולא נתייחס לזה.

הדיון הזה הוא לא דיון על עילת הסבירות, אדוני, ולא דיון על עילת הכוחנות ועל עילת השררה. הוא קודם כול דיון על הצביון הדמוקרטי של מדינת ישראל. אתם צריכים להתבייש שאתם מעלים את זה כהצעת חוק. זה פשוט בושה וחרפה. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. שמור נא על מסגרת הזמנים, כי אתה, מן הסתם, כן תרצה לדבר גם בהמשך.

אדוני יושב-ראש הוועדה, שתי הערות קצרות. האחת היא, פניתי אליך לפני כשעה בקריאה לדחות את הדיון שקבוע היום.

אולי תדחה את המחאות בנתב"ג. נראה לי יותר רציני.

- - -

רבותיי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה. חברת הכנסת טלי גוטליב, חברת הכנסת נעמה לזימי, חברת הכנסת מיכל שיר, דבי ביטון, לא מפריעים בהצהרות פתיחה. בבקשה.

תמיד מדהימה אותי חוסר היכולת של חלק מיושבי הבית הזה להבין את הסטנדרט המיוחד שנדרש מנבחרי ציבור וממחוקקים. הם התחילו, הם לקחו. ריבונו של עולם, את נבחרת ציבור.

גם אתה נבחר ציבור, ולא הצבעת לשלילת זכויות מחבלים. יצאת מהמליאה.

טלי, טלי.

אין לך מושג. כרגיל, את לא יודעת על מה שאת מדברת.

טלי, בבקשה, אל תפריעי בהצהרות פתיחה.

צעקות והפרעות לעמיתייך זה לא הכלי הפרלמנטרי היחיד שקיים בבית הזה. את מוזמנת ללמוד קצת את תקנון הכנסת על עוד כלים פרלמנטריים.

אדוני היושב-ראש, אני פניתי אליך בבקשה, בעצם בדרישה, שמן הראוי לדחות את הדיון היום. לא קרה דבר אם הדיון הזה ימתין עוד יממה או עוד כמה ימים. אנחנו נמצאים בראשיתו של מבצע צבאי. אי- אפשר לשחרר הצהרות של אחדות ושל לכידות השורות, ואז לגרור את כולנו לדיון שכל כולו עימות.

משפט אחרון, בבקשה.

חבל שלא נענית לבקשה שלי. היא מעידה הרבה על הלך הרוח של הקואליציה הזאת, ועל השימוש הדי צבוע שאתם עושים בסיסמאות של אחדות ושל לכידות חברתית. די בושה שהדיון הזה מתקיים היום.

תודה רבה, חבר הכנסת קריב. חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בראשית הדברים אני רוצה לחזק את כוחות הביטחון שנמצאים בפעילות צבאית בג'נין. אני באמת מקווה גם שהאירוע יסתיים ללא נפגעים מכוחותינו וללא פגיעה בחפים מפשע.

אני רוצה לתמוה על המשך הדיונים כאילו כלום לא קרה. האופוזיציה, לפחות שתי המפלגות הגדולות באופוזיציה, אמרו שנותנים גב מלא כי בעניינים האלה אין קואליציה ואין אופוזיציה. אבל לא ברור מה הלחץ; מה הדהרה. אתם אומרים שיש לכם שלוש ומשהו שנים להשלים את כל הרפורמות שלכם. מה קרה? מי רודף אחריכם?

אנחנו עדיין ממתינים לבקשות שהופנו בשבוע שעבר, להתייחסות של הממ"מ להצעת החוק. לשמוע את כל נציגי החברה האזרחית שהגיעו. אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, תעצור את המרוץ הזה. זה לא יום מתאים לקיים את הדיון. אני אומרת לך, בסופו של דבר זה חוזר אליכם כמו בומרנג. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה. אחריו חברת הכנסת מירב בן ארי, ולדימיר בליאק, טלי גוטליב.

האמת היא שכנראה היום הזה הוא כן יום מתאים לקיים את הדיון הזה. זאת עוד תמונת מראה לממשלה ולהתנהלות הכוללת של מה שקורה פה, ולכן זה דווקא מאוד מתאים. אני לא מופתע בכלל, כמו שלא הייתי מופתע בכל הפעמים הקודמות.

לגבי הסבירות, צריך להפסיק לקרוא לזה עילת הסבירות. זה שחרור דרג פוליטי מלשקול שיקולים ענייניים בקבלת החלטות, או להימנע מקבלת החלטות, ללא שום פיקוח, ללא שום בקרה. על זה הדיון פה. מנסים להקטין את זה, ואומרים: מה קורה? והכול בשקרים, כאילו כולם מסכימים ואומרים על כולם. אז אף אחד לא מסכים, ואני לא בטוח שמסכימים אפילו בתוך הממשלה.

אני רוצה לדבר על מרמה והונאה, ולא רק על סבירות. אנחנו שומעים את נתניהו באנגלית אומר שהתגברות – out, אבל אחר כך אתה שומע בישיבות של הקואליציה שחוק-יסוד לימוד תורה – in.

All in.

בתקופה הזאת זה בטוח משדר מסר ברור של שותפות גורל, בזמן שהולכים לשחרר רבים במדינת ישראל בכלל מהרעיון של חובת שירות. לא מהשירות, מהרעיון של חובת שירות. זה גם מראה על הממשלה. הדבר הנוסף שאומר ראש הממשלה או מוציא מטעמו – פה אני פונה ליועץ המשפטי של הוועדה וליועצת המשפטית של הכנסת. אומר נתניהו – זה עלה בישיבה – שהולכים לרכך את החוק. אני לא ראיתי משהו אחר על השולחן, ואני שואל שאלה. אנחנו בדיון על הצעת חוק מטעם הוועדה, ואני חוזר על מה שאמרתי. אני זוכר את חוות הדעת המקצועית שקיבלנו אז מהיועצת המשפטית מתי נכון לעשות חוות דעת. אני אומר לכם, גם לייעוץ המשפטי, שזה לא עומד בקריטריונים שנקבעו גם אז. זאת לא הצעה מטעם הוועדה בהגדרה. זאת הצעה ממשלתית, רק מה עושים? מרמה והונאה, להעביר את זה אך ורק דרך ועדה. מרמים פה את הכנסת. מדברים על הריבון, על האכפתיות שלנו מהכנסת וחובתה. הממשלה פה מנענעת את הכנסת, וגם את יושב-ראש הוועדה. אני רוצה התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת לתהליך שאנחנו רואים מול העיניים.

יואב, אתה בחריגה מהזמנים. תודה רבה.

אני לא בחריגה מהזמנים, כי לא נקבעו זמנים.

אני אמרתי בתחילת דבריי, אולי לא שמעת, שהצהרות פתיחה הן דקה. יכול להיות שלא שמעת, ובסדר.

אכן, לא שמעתי, ועדיין אני מבקש התייחסות מהיועץ המשפטי של הוועדה על ההליך עצמו שקורה פה בוועדה.

תודה. דבריך נרשמו. חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

אדוני, אני רוצה לעדכן את הצופים בנו שיש ראש ממשלה במדינת ישראל. הוא לא נמצא ברגעים אלה ומנהל את המבצע בעזה, אלא הוא יושב כאן בראש השולחן, וקוראים לו שמחה רוטמן. אגב, אני הצהרתי עליו כראש ממשלה כבר לפני חודש, שאתה ראש הממשלה. מסתבר שגם היום, גם היום יש ראש ממשלה. תשאלו למה שמחה רוטמן הוא ראש הממשלה, כי ברגעים אלה, כשמתנהל מבצע חשוב מאוד – אגב, אנחנו גיבינו אותו. אני מחזקת את כוחות צה"ל והביטחון שנמצאים בתוך ג'נין, שיוצאים משם רק מפגעים כדי לחסל אזרחים. אנחנו איתו.

למה אנחנו חוזרים לשמחה רוטמן ראש הממשלה? כי הצענו לקואליציה באמת לסייע במה שאפשר כדי שיהיו שרים שינהלו את המבצע. אגב, יש כמה שרים שעדיף שלא ינהלו את המבצע, עדיף שיישארו פה, כי כשהם שם, הם רק עושים נזק. אבל לא משנה. יש כמה שעובדים, אז הצענו לעזור. שהציבור יידע את האמת. אבל אצל שמחה זה לא מקובל, ושמחה התעקש שלא יקרה הדבר כי יש לו ועדה. חשוב לו מאוד לנהל את הוועדה במקביל למבצע. ואז השיא של החוצפה, שהם אומרים למארגני המחאה – אל תמחו כי יש מבצע. אז חבר'ה, אני מבקשת קודם כול לפנות לראש הממשלה – הוא יושב כאן. דבר שני, תנחומיי, ראש הממשלה נתניהו, שבזמן שהמדינה מגבה אותך, לפחות רובה, במבצע, ראש הממשלה בפועל שמחה רוטמן לא מוכן לתת לך את הגב שצריך. חשוב שהציבור יידע בזמן שאתה מנהל עוד דיון סרק וריק מתוכן. במקום להבין את החשיבות איפה צה"ל וכוחות הביטחון מתמודדים. סיימתי. כמה זמן זה? לא הספקתי להגיד כלום.

דקה להצהרות פתיחה.

מה זה דקה? אני ניהלתי ועדה, בחיים לא נתתי דקה להצהרות פתיחה.

את לא נתת בכלל הצהרות פתיחה.

מה אתה אומר?

מה שאת שומעת.

אתה יודע למה? כי בן גביר כל הזמן דיבר אצלי. עשה אצלי קמפיין שלם. בחיים לא חשבתי לעצור אותו, אולי עשיתי טעות.

בן גביר דיבר אצלך?

כולם דיברו חופשי. אגב, גם שמחה דיבר.

מזל שחנמאל לא היה. כי הוא לא מדבר.

חנמאל כתב את הטקסט.

חבר'ה, לפנות לשמחה כראש הממשלה.

חנמאל, להבדיל מהשר, הוא איש של מעשים. הוא מדבר במעשים.

לשמחה אין חנמאל. מי החנמאל שלך?

הוא לא צריך. ברוך השם, הוא לא צריך.

בטוח יש לו חנמאל.

חברים, תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה. מכיוון שביטול עילת הסבירות זה חלק אינטגרלי מההפיכה המשפטית, אני רוצה לעשות סיכום ביניים של נזקי ההפיכה המשפטית לכלכלת ישראל. שער הדולר הגיע הבוקר ל-3.72, ובעצם משלים פיחות של 6 שקלים.

כל הכבוד לכם.

מה האובססיה שלך, ולדימיר, עם הדולר? דולר, דולר, דולר. לא שמעת מה אמר סמוטריץ'? אתה והדולר שלך.

כל המדדים, גם הבוקר, אדומים כמו בכל התקופה האחרונה. תיקי הנכסים של הפנסיות של כולנו איבדו רק ברבעון הראשון של השנה 15 מיליארד שקל.

אבל זה טוב לכלכלה, לא?

ההשקעות בהייטק ירדו בשנה האחרונה ב-68%, וכדי לנטרל את הטענה של ההשפעה הגלובלית, אני אציין שברבעון הראשון הם ירדו בישראל ב-15%, כאשר באירופה זינקו ב-34%, ובארצות הברית עלו ב-15%.

כמה כל חבר קואליציה חייב לנו?

234 מיליון שקל על כל חברי הקואליציה, רק בגין הרבעון הראשון של השנה.

שמחה חייב לנו 234 מיליון שקלים אישית.

אתם גורמים נזק בלתי נתפס לכלכלת ישראל. ממשלת חורבן כלכלת ישראל, וככה תירשמו בהיסטוריה.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

מה תודה? תודה, הוא אומר.

אגב, איל קופמן מזכיר הממשלה בעיניי.

זה הופך את גור ליועץ המשפטי לממשלה, אני לא בטוח - - -

אנחנו בעדו.

אני מחפשת את החנמאל שלך.

אנחנו בונים לך כוורת.

אני עשיתי לך מינוי. היועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין גור בליי.

אבטחה כבר יש. יש גם ספרים.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב.

אף פעם לא הרגשתי כמו כלב שזרקו לו עצם.

טלי, כבר אמרת את זה.

בדיוק, ואני אגיד לך גם למה. עוד יותר.

זה לא חדש.

אני רוצה להבהיר לך משהו, קארין, כי את עורכת דין כמוני, אז את בטח מבינה את זה.

יש עוד אנשים שהם לא עורכי דין, והם גם מבינים.

חברים, סליחה. מי שיפריע בהצהרות פתיחה, אני אתחיל לקרוא לסדר.

ומי שמחזק בהצהרות פתיחה?

מחזק, מפריע. כל מי שמדבר בזמן שאחר בהצהרת פתיחה.

חוק-יסוד: השפיטה, בסעיף 15 קובע שבית המשפט העליון, הרי יש לו שני כובעים, בכובע שלו כבג"ץ הוא מוסמך לתת סעד מן הצדק. מבלי לגרוע בכלליות של הסעד מן הצדק, זה סעד מאוד מאוד גדול, והמילה צדק יש לה תוכן. אפשר ליצוק כל מילה נרדפת.

כמה פעמים השתמשו בזה?

דרך אגב, כשבאמת צריך את בג"ץ, בג"ץ לא עוזר. תשאלי את הילדים הנכים שלי.

אבל רצית לעתור לבג"ץ - - -

- - -

נעמה, אני קורא אותך לסדר.

באמת, סליחה שאני מפריעה לכם לנרטיב.

טלי, קראתי אותם לסדר. בסדר גמור, אל תדברי תוך כדי שהם מדברים כי קשה לי לנהל.

טלי, אנחנו מנהלים איתך שיח.

אני לא מנהלת איתך שיח כי אני בדברי פתיחה, בכל הכבוד, ואני לא במפגש רעים. תודה.

אני מבהירה שמכל הרפורמה הרי לא נשאר כלום ושום דבר. מה נשאר מהרפורמה? את מה שהציע גדעון סער. לא אני. הוא אומנם מחק את זה ממסך המפלגה שלו, אבל אנחנו יודעים לעשות שומר מסך ואנחנו צילמנו את הדברים הללו. אני מבהירה על מה אנחנו בכלל מדברים כאן.

אמרתי כבר בהצהרת הפתיחה בישיבה הראשונה לעניין הסבירות, שאני לא מעוניינת שהסבירות תחול על נבחרי ציבור, רק על שרים ועל ממשלות בהחלטות שמקבלות את תיקוף הכנסת. נתניהו ראש הממשלה קיבל את העמדה הזאת וכבר הבהיר שהחוק יהיה מצומצם.

הוא לא ראש הממשלה.

לא להפריע, לא להפריע. זה לא מצחיק אותי.

מירב, אני קורא אותך לסדר.

אני רוצה להבהיר על מה אנחנו מדברים פה. אנחנו מדברים על כך שבית משפט עליון בשבתו כבג"ץ לא יתערב בהחלטת ממשלה חוקית – כי אם היא לא חוקית, אז היא לא חוקית – מהשיקול שהיא איננה סבירה. למה? כי בית משפט עליון לא יודע יותר טוב מאיתנו מה סביר או לא סביר. אגב, למה זה לעג לרש, בעיניי, מה שהשארנו מכל הרפורמה? כי בית משפט עליון – תסמכו עליי שאם הוא לא יעשה שימוש בסבירות, הוא יקרא לזה בשמות אחרים. הוא יקרא לזה מידתיות, הוא יקרא לזה חוסר איזון. הוא ימצא את הדרך להזכיר לכולם שהוא הריבון והוא המושל, וימשיך לזלזל בעם ובנבחריו. אז בלי טובות.

למה רצית לעתור לבג"ץ על ההחלטה הלא סבירה של אופיר כץ?

זה לא מה שאמרתי. בגלל שאת לא יודעת משפטים - - -

- - -

בגלל שאת עורכת דין את יודעת משפטים, וזה לא הופך אותך למבינה במשהו.

אז הינה, עובדה - - -

די, טלי. עורכת דין, עורכת דין – מי ישמע? מתנת אלוהים חיים לפנינו.

ממש לא. זה נרכש לגמרי. כל מי שלומד יכול - - -

מי שלמד עיצוב אופנה מבין לא פחות ממני. די עם השטויות האלה, כאילו עולם המשפט זה העולם המרכזי בעולם.

תודה, תודה.

אבל מה עם ההחלטה הלא סבירה של אופיר כץ? לא בסדר.

חבר הכנסת אריאל קלנר ולאחריו נעמה לזימי. מירב די, טלי די.

אנחנו רק מדברות.

זה לא משנה. זה לא זמן דיבור שלכם.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך את האמת, בהתחלה ציפיתי שיהיה כאן דיון קצת יותר ענייני על חוק השופט העליון סולברג, אבל לאור ההתקפות על השופטים במשפט נתניהו, למדתי שבעיני זועקי הדמוקרטיה, גם שופטים לא מקודשים, אלא אם הם ממלאים - - -

רק אם הם עושים בדיוק ורק בדיוק מה - - -

גם שרים וחברי כנסת לא מקודשים. אפשר שתהיה עליהם ביקורת. אפשר.

שרון, טלי, די. לא עושים הערות ביניים בהצהרות פתיחה. חברים, אני מבין ששכחתם את הכלל הזה. הצהרות פתיחה הן הצהרות פתיחה, בלי הערות ביניים. הערות ביניים זה קריאה לסדר.

אתה רואה, זה יום טעון. אי-אפשר לנהל דיון היום.

לכן, הציפיות שלי ירדו, וכל זועקי הדמוקרטיה יצאו גם נגד שופט העליון סולברג ויתקפו ולא משנה מה. זה לא קשור.

אין שום קשר בין סולברג לבין הצעת החוק הזאת.

ולדימיר, קריאה ראשונה.

למה אתה תמיד קורא לי לסדר? למה? למה? למה אתה מתחיל ממני? אני מנסה להבין למה.

אתה השלישי בישיבה הזאת.

אני כבר קיבלתי לפניך, אל תדאג.

אם לא השופט סולברג, אסיים במשהו אחר. אין לבית המשפט יתרון מיוחד או מומחיות עודפת בנושא של חוסר סבירות. העילה של חוסר סבירות עברה שינוי והתפתחה לממדים קרובים לאלה של נורמת-על. תוך כדי התפתחות זו היא בלעה לתוכה, כאדם שאינו יודע שובע, עילות פרטיקולריות שהוכרו בעבר. חסרונה הגדול של עילה זו בהיקפה דהיום נמצא ברמת ההפשטה הגבוהה שלה. רמת ההפשטה הגבוהה מעצימה את שיקול הדעת השיפוטי, וממילא מגדילה את אי-הוודאות המשפטית. היא יוצרת מרחב עדין בין מיקומה הגבוה היקום המשפטי לבין יישומה במקרה הקונקרטי. זה לא היה סולברג, זה נשיא בית המשפט העליון אשר גרוניס.

תודה רבה, חבר הכנסת קלנר. חברת הכנסת נעמה לזימי, ואחריה בועז טופורובסקי.

תודה רבה. אני רוצה דווקא להתייחס בפתח דבריי להשלכות של ביטול עילת הסבירות – אני אומרת בכוונה ביטול, כי מה שעושים כאן דה-פקטו זה לגלגל כל החלטה מקצועית-מינהלית לדרג הפוליטי על ההשפעה הכלכלית. אני אמשיך את דבריו של ולדימיר, רק מהפן הכלכלי של ביטול העילה הזאת.

אנחנו יודעים שעילת הסבירות היא מהעילות המרכזיות בדיני מכרזים, למשל. דמיינו לכם ששרים יוחלו להחליט לתת פטור מחובת מכרז בנושא מסוים, ולהמשיך לקיים קשרים חוזיים עם חברות בלי לקיים מכרז.

אבל אז זה לא חוקי, לא עניין של סבירות. אז זה לא חוקי. אנחנו לא מדברים על ביטול עילת סבירות בהחלטות לא חוקיות. אם ההחלטה היא לא חוקית – היא לא חוקית.

טלי, הם לא מבינים את החוק. הם גם לא קראו אותו. זה גם לא רלוונטי להם.

משה, אתה מבין את החוק. שלום לך, באמת.

- - -

לפחות השוו אותנו לסגנית נשיא ארצות הברית. גם זה משהו.

- - -

חברים, מספיק, בבקשה.

מירב, מירב, משה הוא ההוכחה שגם אם למדת משפטים, זה לא אומר כלום.

שנייה, רק רגע, נעמה. אני חוזר ואומר שמי שיפריע בהצהרות פתיחה, אני אקרא אותו לסדר. די עם זה, בבקשה. נעמה, תסיימי, בבקשה.

לסיפור הכלכלי יש עניין מאוד מרכזי בהפיכה הזאת. נקודה שנייה, שחיתות קשורה באופן הדוק למערכת כלכלית שמתפקדת ביעילות נמוכה. עצם קיום הביקורת השיפוטית מרתיעה את נבחרי הציבור מלהחליט החלטות מושחתות. במידה ועילת הסבירות תתבטל, יהיה מקום רב יותר להחלטות מושחתות, שיהפכו את המערכת הכלכלית לפחות יעילה באופן משמעותי. נקודה שלישית, צמצום הביקורת השיפוטית על הרשות המבצעת תקטין את הצורך של הרשות המבצעת להישמע לחובה המינהלית לנהוג בסבירות. בג"ץ עוטף עזה כמשל. למשל, תקצוב מתנחלים על חשבון הפריפריה – קרן הארנונה כדוגמה להחלטות לא סבירות.

חקיקה.

אני מקווה שבית המשפט יהיה מספיק חזק כדי לפסול חקיקה מושחתת. באותו ההקשר, עילת הסבירות היא גם עילה מרכזית שקשורה למינויי בכירים בשירות הציבורי. אני רוצה להזכיר שכבר עכשיו יש פגיעה במינויים בשירות הציבורי. מי שאחראי על רשות החברות פיטר את עורך הדין אווקה זנה, ראש היחידה למיגור הגזענות, והשרה למעמד האישה פיטרה את עורכת הדין איילת רזין. אנחנו כבר רואים את הפגיעה בשירות הציבורי. אני אומרת שזה מתקשר לעילה הזאת, ואנחנו רואים את המגמות האלה קורות עוד לפני ביטול עילת הסבירות. זאת פגיעה כלכלית בוודאות הכלכלית, בוודאות של מוסדות.

נעמה, תודה, תודה.

אנחנו רואים כבר צניחה בהשקעות. כבוד יו"ר הוועדה, זה לא מעניין אותך, אומנם. אתה רוצה פה מדינה משיחית ומושחתת לפני הכול, אבל הפגיעה בעילה הזאת תעמיק את הפגיעה הכלכלית ואנחנו נראה פה חורבן כלכלי ממשי.

כבר רואים.

כלכלה ורווחה חד הן. הפגיעה הזאת תגיע גם למעמד הביניים, גם לעניים וגם למוחלשים.

נעמה, תודה רבה. מעריך מאוד שעמדת בזמנים באופן סביר. חבר הכנסת בועז טופורובסקי פה? לא. חבר הכנסת רם בן ברק, דקה לרשותך. אני מקווה שפרשנותך למושג דקה תהיה קצת יותר סבירה מקודמתך.

אדוני היושב-ראש, אני מסתכל על הממשלה הזאת ואני רואה שיש לה לפחות קו אחד ברור שהיא מתמידה ונאחזת בו. ועל זה שאפו. בכל פעם שיש איזה אירוע שהם לא מצליחים להתגבר, הם משנים את החוק. אם אי-אפשר למנות את דרעי לשר בגלל שמאסר על תנאי שווה למאסר רגיל, אז נשנה את החוק שמאסר על תנאי לא יהיה שווה למאסר רגיל. אם אנחנו רוצים למנות ראש עיר שממונה על ידי שר הפנים, אבל מה לעשות, החוק לא מאפשר את זה – נשנה את החוק שאפשר יהיה. אם אנחנו רוצים לפטר את היועמ"שית ואי-אפשר, אז מה לעשות? נשנה את החוק ונחוקק את חוק אי-הסבירות.

למה? אפשר. זאת באמת הייתה טעות. זה לגמרי אפשר. חבל שלא עשו את זה.

למה הם לא מקשיבים לך, טלי? כל כך הרבה פנינים. לא מקשיבים.

טלי ומירב, לא מפריעים בהצהרות פתיחה.

אני רוצה שיקשיבו לה. לא מקשיבים לה מספיק.

ואז אנחנו נחוקק את חוק הסבירות או אי-הסבירות או איך שאתם רוצים לקרוא לזה. זאת אומרת, הממשלה הזאת היא ממשלת שינוי החוקים על מנת שיוכלו לעשות ככל רצונם. הדבר הזה, אדוני היושב-ראש, לא יכול לעבור; הוא לא יכול לעבור במדינה נורמלית, הוא לא יכול לעבור במדינה דמוקרטית, והוא לא יעבור. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת רם בן ברק. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. בסוף אני רואה את הניסיון בתקשורת לגמד את האירוע הזה, את ניסיון החקיקה הזאת, ולהגיד: בסך הכול עילת הסבירות. כבר ברק הסכים, כבר זה הסכים. מה יש לכם? אז אני מזכירה שגם ככה גימדו, למשל, בפולין – רק נוריד את גיל הפרישה לשופטים. מה קרה? מה קרה? אבל אנחנו יודעים איך זה נגמר שם.

נבטל את הסניוריטי. מה העניין?

בדיוק, זה כלום. זה בקטנה.

סניוריטי זה לא בחקיקה. זה נוהג.

אולי צריך לחוקק את זה, טלי.

טלי, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר.

זאת בדיוק הפרשנות הברורה לשאלה מהי שיטת הסלמי – הרי זאת בדיוק שיטת הסלמי. אני שואלת את עצמי בתור מפלגה אחראית, ממשלה אחראית, יו"ר אחראי, אתם באים לקשור עכשיו את ידיה של הרשות השופטת ולא לתת לה, למרות שגם סולברג עצמו – אתם יודעים שיש פער עצום בין מה שהוא הציע לבין ההצעה הזאת שאתם מקדמים היום.

אל תבלבלי אותם עם עובדות.

אתם יודעים שגם סולברג עצמו השתמש לא מזמן, אומנם לא בעילת הסבירות בדיוק פרסה, אבל אתה יודע, במינוי של מזוז שהוא פסל. לכן, אתם יודעים שהמרחק עצום בין מה שאתם מציעים לשופט סולברג. אבל בעיקר, ובזה אני אסיים, אדוני היו"ר, כיו"ר אחראי, ברגע שאתה מבטל את עילת הסבירות, בלי שאתם קובעים בצד איזשהו הליך מפורט להסדרה של החלטות ממשלה ושרים – הרי אתם לא עושים שום דבר בעניין הזה – אתם עלולים לפגוע, ואתם יודעים היטב, באינטרס הציבורי. אם הכנסת מבקשת לצמצם או לבטל את עילת הסבירות, היא צריכה והיא חייבת לפעול להסדרה ברורה באמצעות אוסף של כללים מפורטים, כמו, למשל, חוק עקרונות ההסדרה. אתם יודעים שחקיקה של חוק כזה היא הכרח של המציאות כדי לעשות כאן הסדרה. אתם יודעים שהחוק הזה מורכב, שהוא מחייב דיון מעמיק, אבל זה צעד שחייב להיות חלק ובד בבד כשאתם לוקחים את העילה הזאת החוצה.

תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. אחריה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

אדוני היושב-ראש, אני אפתח, כמובן, בכך שאני מחזקת את ידי זרועות הביטחון בפעולה בג'נין בכל קיני הטרור. אני אגיד לאדוני הנכבד, שאני, כתושבת שדרות, הדבר האחרון שהייתי רוצה זה לשבת פה בוועדה. הבוקר, מרגע שראיתי שיש פעולה, הדבר הראשון שעשיתי זה לסגור את הממ"ד ולהכין את הכול. איך יכול להיות שאתם מתעסקים בכל מיני ניסיונות להביא חקיקה בימים טרופים אלה? המקום שלנו צריך להיות כרגע ליד הילדים שלנו, ליד המשפחות. כבר יש איומים לירי מהג'יהאד. אני חושבת שהיה ראוי לעצור לפחות לגבי היום.

באופן כללי, אדוני, אנחנו כבר בחופשת הקיץ כשכל ההורים עסוקים עם הילדים והחופשות. מדוע כל החקיקה ההזויה הזאת לא נגנזת? תשבו, תכינו שיעורי בית. אנחנו לא נגד רפורמה; אנחנו נגד הפיכה. אני רוצה להזכיר לאדוני שבארבעת הסקרים האחרונים בחצי שנה, אפילו אין לכם רוב. אין לכם רוב בקרב תומכי הליכוד, מה שאומר שהולכתם אותם שולל. לכן, אדוני, אני רוצה לומר לך איזו התערבות חכמה הייתה לבית המשפט. אסור לנו לבלום, והם בעצם הגוף שמפקח עלינו. אז העברה מתפקיד של סגן שר שהוגש נגדו כתב אישום, כשזה היה נגד רפאל פנחסי, סגן שר הדתות; החלטת פסילת מינוי או אי-מינוי במקרה של דרעי; פסילת מינוי במעורבות בפרשת קו 300, ועוד רבים וטובים, ובטח ובטח מיגון העוטף. לכן, אדוני, אני מבקשת מאדוני לעצור היום את הוועדה. תנו לנו ללכת לטפל בסביבה שלנו, בעוטף, בכל מה שקורה עכשיו בשביל הנפש שלנו, ותגנזו את זה למען הילדים והמשפחות.

תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן ואחריה חבר הכנסת רון כץ.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, בפעם הקודמת שדיברתי הקדשתי חלק גדול מהדברים שלי לשאלה למה ביטול עילת הסבירות בנושאים של כל החלטת שר בכובעו המקצועי, היא תקלה חמורה, ולכן למה אסור שהיא תוחרג משרים בכלל. אני רוצה להגיד היום נקודה נוספת. אני חושבת שמה שמחליא כל כך את הציבור ברצף החקיקה הזאת – צריך להגיד את האמת, קשה להיות חבר כנסת כשאתה בא כדי לעשות עבודה טובה בשביל הציבור, ואתה רואה את אוסף החוקים שהם באמת באמת לא ראויים.
מה תאפשר בסוף עילת הסבירות? הייתי רוצה לקבל גם את ההתייחסות שלך. הודיע שר התקשורת, ולא רק הוא, שהחקיקה הזאת תאפשר, סוף-סוף, להיפטר מהיועצת המשפטית לממשלה, ובעצם לאפשר גם מינויים לא ראויים לאורך שדרת השירות הציבורי במדינה. בעצם זאת שחיתות. הציבור רואה את החקיקה הזאת ורואה עוד חוקים שמקודמים, למשל, אצלך, את חוק הרבנות הראשית, שרק דוחים מועד של בחירות כדי לאפשר לאח של השר דרעי להיות רב ראשי; ורואים את חוק טבריה, שמקדמים גם בעבור אותה מפלגה, רק כדי שיו"ר ועדה קרואה, שנושא חן בעיני מפלגה מסוימת, יוכל להיות ראש עיר. בכל הדבר הזה הציבור רואה מצד אחד, החלשה של החוק ויצירת קן לשחיתות, ורואה את ההדגמה החיה מהממשלה הזאת.

אבל גדעון סער הציע את זה.

טלי, לא להפריע, בבקשה.

ממש לא. אני דיברתי עם גדעון.

תראו במצע שלו.

טלי, בבקשה, לא להפריע. אורית, את הרבה אחרי זמן פציעות.

לכן, אני באמת באמת מבקשת. הציבור רואה ובאמת, הציבור נקעה נפשו מהחקיקה הזאת המושחתת.

תודה רבה. חבר הכנסת רון כץ, ואחריו חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לפתוח בשליחת חיזוקים לכוחות הביטחון שפועלים כרגע על מנת לשמור על כולנו פה, ולנסות לשמור על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. אני רוצה לברך גם אותך, שמחה, חזר זמן המסך שלך, וזה לא דבר מובן מאליו. יישר כוח. כולנו יושבים פה עכשיו בגלל שהחלטתם לשנות את עילת הסבירות.

אני תוהה עם עצמי איך החלטתם לקרוא לה דווקא עילת הסבירות. עילת הסבירות נשמע נחמד, נשמע משהו קטן, נשמע משהו לא משמעותי. בפועל, מה אתם מבקשים לעשות פה? לפטור אתכם מכל חובה שתיתנו איזשהו דין למישהו. אתם אומרים, אנחנו רוצים להיות מעל החוק. אנחנו לא מוכנים שתהיה עלינו אפילו מידה של פיקוח, וכל החלטה שנעשה תהיה מקובלת, כמו, למשל, לפטר את היועמ"שית מייד אחרי שהחוק הזה יעבור, כי ברור שזה הראשון. יש עוד שר שאמר שהנגיד לא מוצא חן בעיניו, אז אפשר לפטר גם אותו. אני בטוח שיש לכם כבר עוד כמה בכוונת, שאנחנו עוד לא מכירים. היה דיבור על הרמטכ"ל, המפכ"ל – אני לא יודע. כל יום אתם רוצים לערוף ראש של מנהל בכיר אחר במגזר הציבורי. ואחרי החוק הזה תוכלו לעשות את זה. אנחנו נוכל לראות מינויים, כמו המינויים של שרת התחבורה מירי רגב, שהפכה את משרד התחבורה לסניף מכולת הליכוד. אני באמת תוהה, האם בשביל זה הגעת לכנסת? בשביל זה, שמחה? זאת הסיבה שהגעת לכנסת, בשביל להרוס את הדמוקרטיה שלנו? מה תעשה יום אחרי זה? אתה כבר מבין שהציבור לא איתכם. ראיתם את זה בלשכת עורכי הדין, ואתם תראו את זה בבחירות לרשויות המקומיות. המועמדים הליברליים יזכו ברוב גדול, גם בטבריה.

תודה רבה. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו לא כאן, חבר הכנסת נאור שירי לא כאן. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה. אחריו חברת הכנסת מיכל שיר.

צוהריים טובים, עילת הסבירות, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, זאת שאלה משפטית ונתונה במחלוקת. לא חושב שהיא רלוונטית למרבית הציבור, אבל אתם, חבריי לאופוזיציה – אני פונה לכל אחד ואחת מכם – לוקחים את זה מהמקום המשפטי, הטהור, האקדמי, לשיח של שנאה, של פילוג, של הסתה. ואתם עושים את זה גם עם חיוך וקריצה, וזאת אחריות שלכם. כי על הפלגנות הזאת עם ישראל - - -

לא נעים לשמוע מה אתם עושים לעם הזה.

אורית, לא מפריעים בהצהרות פתיחה.

ממשלה שהכניסה שנאה לעם הזה, שנאת חינם. אתם אחראים על הפשע הזה, שעשיתם בחברה.

אורית, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר.

אנשים - - - בגללכם, רואים ממשלה נוראית.

אורית, את בקריאה ראשונה.

הורסים את המדינה הזאת.

די, אורית.

אצלכם המטרה מקדשת את האמצעים, והרצון להפיל את הממשלה, שזה סופר-לגיטימי, אין לכם בעיה לצורך זה להפיל את כל החברה הישראלית ולשסות.

מה הקשר לממשלה?

אני רוצה להקריא לכם מאמר מעיתון הארץ הבוקר, של פרופ' קרמניצר, שאומר כך: כשהדמוקרטיה נתונה בסכנה, יש מקרים שבהם הפרת החוק ראויה להגנה. אתם מבינים מה אומר פרופ' קרמניצר? שמותר לאזרחים להפר את החוק. לאן אתם מגיעים? לאן אתם רוצים לקחת את החברה הישראלית כבת ערובה?

אתם משנים את החוק.

- - -

אתה משנה את החוק כשהוא לא מתאים לך.

לא להפריע בהצהרות פתיחה.

אני מצפה מכם, שתיקחו אחריות על מדינת ישראל. אל תחייכו כשאתם מפלגים ומשסים.

איפה האחריות שלך?

נא לסיים. קארין, לא מפריעים בהצהרות פתיחה.

איפה האחריות שלך?

מי שישלם מחיר זה גם אתם, לא רק אנחנו. הציבור רואה אתכם ורואה את ההתנהלות שלכם, ולכן הציבור מדיר רגלו מההפגנות האלה. ההפגנות הולכות ומתמעטות, והחוק הזה יעבור, בעזרת השם.

לא קיבלתם מנדט לשינוי משטרי. בשנה שעברה התנהגתם בצורה של חרפה בכנסת, כשהחרמתם את כל הוועדות.

תודה רבה לחבר הכנסת. חברת הכנסת מיכל שיר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שאלה לממשלה הזאת, תגידו, מה בוער לכם? מה כל כך דחוף ובהול עכשיו, בחודש יולי? הילדים יצאו לחופש הגדול, בואכה בתוך מבצע צבאי. מה כל כך עכשיו בוער לקחת עוד סעיף בהפיכה השלטונית שלכם, ולהגיד: עם זה אנחנו הולכים עד הסוף? מה, אגו? להגיד: הינה, אנחנו גברים. הגברים שבגברים, למרות המחאה, למרות מה שזה עושה במדינה, למרות יוקר המחייה, למרות הפשיעה, למרות הכאוס, למרות שהכול מתרסק סביבנו. יאללה, בואו נבטל את עילת הסבירות ועוד יותר נעלה את המדינה על בריקדות, תוך כדי מבצע צבאי.
שיידעו הלוחמים שלנו בשטח, שממשלת ישראל בזה להם, ושהכנסת מנותקת מהם, בדיוק כפי שהייתם מנותקים מאזרחי ישראל שישבו במקלטים והמשכתם עם החקיקה הזאת. יש לכם קווים של ממשלה אנטי ציונית, שפועלת נגד אזרחיה, נגד חייליה ונגד כל דבר שמייצר את החוסן הלאומי שלה. זה לא רק אחרי עילת הסבירות, זה לא רק ביטול עילת הסבירות; זה גם ביטול לשכת עורכי הדין שנייה אחרי שהפסדתם בבחירות שם. מפתיע. זה גם שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים. זה כל מה שאתם מייצרים בזמן האחרון, ואתם חושבים שהציבור ישתוק על זה. והציבור לא ישתוק על זה. אני מקווה שאין לך טיסה לתפוס בקרוב, רוטמן.

לא, חס ושלום.

שמעתי שיש קצת פקקים בדרך לשם, כי הציבור לא שוכח והציבור גם לא יסלח לכם, גם לא הציבור שלכם. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר. חבר הכנסת סימון דוידסון פה? אינו נוכח. חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש. אני מנסה להבין או להסביר פה לחבריי למה לא סביר לבטל את עילת הסבירות. אני מגיעה עכשיו מדיון בוועדת הפנים, עם החוק של בועז יוסף, שהוא חוק פרסונלי לא סביר בעליל. מושחת, מגמתי, פוליטי. זאת אחת הדוגמאות. אני כאן כבר חצי שנה, וכל מה שהממשלה הזאת עסוקה בו זה בחקיקת חוקים לא סבירים בעליל – חוק-יסוד: הממשלה, הנושא של מאסר בפועל, מאסר על תנאי להכשרתו של דרעי; הוספת שרים נוספים למשרדי ממשלה; חוק פקודת המשטרה, כך שזה יהיה נוח לשר לכישלון לאומי; ביטול הביקורת השיפוטית על מנת להכשיר את דרעי, שהיה לא סביר להחזירו לממשלה; חוק היועצים המשפטיים, שכרגע נמצא בhold; חוק-יסוד: השפיטה, שאנחנו דנים בו עכשיו, שהוא לא סביר כי הוא משחית את כל נבחרי הציבור, כולל ראשי רשויות; פסקת ההתגברות; הגבלות ההפגנה; פגיעה בזכות העמידה; חוק הנבצרות; חוק המתנות; הסכמים קואליציוניים ב-14 מיליארד שקלים – לא סביר. כל מה שאתם עושים זה חקיקה שלא יהיו בה איזונים ובלמים, והשחתה של נבחרי ציבור.

תודה רבה. חבר הכנסת אלון שוסטר, ואחריו חבר הכנסת עידן רול.

תודה רבה. אני חושב שאנחנו מבצעים תנועת מלקחיים, הבן שלי ואני. הבן נאבק בטרור יחד עם אלפי ישראלים פטריוטים, ואני יחד איתכם. דרך אגב, אני מקבל שהבעיה הגדולה שלנו שכל המעורבים סביב השולחן משוכנעים שהם עושים את הטוב, ואני יודע איפה אנחנו נמצאים. חבר הכנסת משה סעדה, לטעמי, דמע דמעות תנין כשהוא ביכה את העובדה שיש כאן מאבק איתנים. מי שפתח במאבק הזה נגד תחושת הבית של רבים רבים, מיליוני ישראלים, לא צריך להתפלא על המהומה שיש כרגע.

אני רוצה להבהיר, במשטר דמוקרטי הרשות המבצעת אינה כל יכולה. לא כל מה שהרשות המבצעת מחליטה לעשות, היא יכולה בלא בקרה. אחת הבקרות הקטנות זה בג"ץ שלנו. אני רוצה להגיד שהוסכם שהחלטות חוקתיות תתקבלנה בהסכמה, ומסיבות שלא בהירות לי, זה לא מתקיים. עילת הסבירות, משתמשים בה במשורה. צריך לשים לב שאין פה איזו החלטה גורפת להשתמש, ואין פה ביצוע. הדבר האחרון, צר לי שהמטרות שלשמן הביטול הזה מתקיים, הן לא רק הניסיון להיות נחמד, להתנחמד לבייס, אלא מינויים מושחתים, פיטורים מושחתים, מדינה דו-לאומית או לא דמוקרטית ואי-שוויון בשירות. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת אלון שוסטר. חבר הכנסת עידן רול, ואחריו חברת הכנסת שלי טל מירון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שהדיון שמתבצע פה בעילת הסבירות הוא לא דיון על צמצום עילת הסבירות; הוא דיון על ביטול של ביקורת שיפוטית על הדרג הנבחר, על הזרוע המבצעת. אני מאמין, כמי שהיה גם בקואליציה וגם באופוזיציה, שחזקה על ממשלה שלא רוצה שום ביקורת שיפוטית על עצמה, שיש לה מה להסתיר. אני לא חושב שצריך ללכת נורא רחוק, אפשר להסתכל על רקורד ההחלטות שלכם בחצי השנה האחרונה, על מינויים של אנשים שלא מתאימים בשום צורה למשרדי הממשלה שרצו למנכ"ל; על ניסיון למנות אדם שמקורב לראש הממשלה להיות הסטטיסטיקאי הראשי בלי שום רקע או הבנה בתחום. כלומר, אם מסתכלים על ההחלטות שלכם בחצי השנה האחרונה, ומסתכלים על העובדה שאת מסרבים שתהיה עליכם ביקורת שיפוטית, מאוד קל להבין שעל ראש הגנב בוער הכובע. יכול להיות שפשוט הולכת להיות פה שחיתות אחת גדולה, כי זה מה שיקרה. אנשים, ממשלות – היו פה הרבה ממשלות לפניכם – לא נרתעו מביקורת שיפוטית כי היה להם פחות מה להסתיר.

בנוסף, אתם הולכים לייצר פה שתי מערכות שונות בזירה הציבורית. הולכת להיות המערכת המקצועית, שכפופה לדין אחד, והולכת להיות המערכת של שרים שכפופה לדין אחר. זה מאוד בעייתי, זה מייצר חוסר בהירות, זה מייצר חוסר עקביות ואתם תייצרו כאוס, שבעיניי הוא כאוס מכוון בשירות הציבורי, כי כאוס מכוון תמיד משרת את מי שבשלטון כשהוא רוצה לעשות מינויים מפוקפקים.

תודה רבה, חבר הכנסת עידן רול. חברת הכנסת שלי טל מירון.

תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, כמובן, אני רוצה לחזק את כוחות הביטחון שלנו. יש לי דז'ה וו קל. זכור לי בלילות של חוק ההסדרים, כשעפו טילים מעל ראשינו וגם ישבנו לנהל דיונים מנותקים מהמציאות, והינה, אנחנו שוב במציאות הזאת. אני מגיעה עכשיו מוועדת הכלכלה, והייתה לי הזכות לנהל את הדיון במקום היושב-ראש, חבר הכנסת ביטן, כששר הכלכלה נתן סקירה. התלהט שם ויכוח בינו לבין אנשי ההייטק המצוינים שהגיעו לדבר על מה שקורה בתעשיית ההייטק. הוא אמר: אל תערבבו פוליטיקה. ואני אומרת, הרי כמה קל להתעלם מהמציאות ולא להסתכל על הנתונים בעיניים – מעל 70% ירידה בהשקעות, אבל בואו נתעלם מהנתון הזה. הוא לא קשור וזאת פוליטיקה.

אני רוצה להזכיר שיש גורמים בממשלה שדווקא רוצים להכניס את הפוליטיקה, למשל, למשטרה, למשל, למינוי של מפכ"ל, למשל, לבתי המשפט, כדי שהשופטים יהיו שפוטים של פוליטיקאים. השר ברקת בישר לנו שהרפורמה מתה וזהו, זה נגמר, והם שינו כיוון. נראה לי שצריך לעשות תיאום ציפיות בממשלה ובקואליציה, אני שומעת כל מיני דברים. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת שלי טל מירון. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

מטרידים אותי כמה דברים, אבל עכשיו מטריד אותי אמסלם. קודם כול, הוא מפטר את מנהלת רשות החברות הממשלתית והוא מפרק את נבחרת הדירקטורים. בוא נתערב שכנראה גבר יחליף את אותה אישה בתפקיד בכיר, בוא נצא מנקודת הנחה שזה יהיה איזה פעיל, חסר כישורים, כמו כל המינויים שאנחנו רואים בכל מקום.

אולי משה מירון. הגיע הזמן למנות אותו לאיזה תפקיד.

מישהו יכול להסביר לי למה רוצים לפרק את נבחרת הדירקטורים, כשסוף-סוף נבחרת הדירקטורים, ברגע שהיא קמה, עברה מהפסדים של מיליונים בחברות הממשלתיות לרווחים, אבל לא – בואו נפרק את נבחרת הדירקטורים, נשים כל מיני פעילים ואנשים לא מוכשרים, ונקווה לטוב. נכון? כי זה הכסף של אבא שלהם ולא הכסף של הציבור. אותי מטריד היום אמסלם עם עילת הסבירות, כי זה מאוד סביר לפרק את נבחרת הדירקטורים. תודה.

מאוד לא סביר.

תודה רבה וסחתיין על עמידה בזמנים.

אני תמיד עומדת בזמנים. תתפלא.

כל הכבוד, מפרגן. נאור שירי – לא פה, שוב, כבר פעם שנייה. גם יוראי לא פה.

חברים, אני רוצה להגיד, במחילה, את הצהרת הפתיחה שלי.

היא גם דקה או יותר?

זה יהיה דקה?

כן, גם דקה.

הם בוועדת הפנים. הם מצביעים על הסתייגויות בוועדת הפנים.

רק אל תפריעו לי, בבקשה. קודם כול, אני רוצה להצטרף לחברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה ששלחו את איחוליהם להצלחה ואת תפילותיהם להצלחת כוחותינו.

אתה מסכים לבטל את הדיון?

אני חושב שהניסיון לגרור את צבא ההגנה לישראל לוויכוח הפוליטי במדינה - - -

אוי, באמת. אפילו בשבילך זאת דמגוגיה זולה.

קארין, אני קורא אותך לסדר. בעיניי, זה דבר חמור. זה היה חמור כשזה נעשה סביב סוגיות אחרות, ובוודאי כאשר מנסים להשתמש בזה לטובת פיליבסטר. זה באמת כבר הגזמה פרועה.

אני רוצה להפוך את הצהרת הפתיחה שלי למבוא לדיון, ואני רוצה להקריא לכם מספר ציטוטים: מתחם הסבירות איננו אלא פרי יצירתו של בית המשפט עצמו, אשר ברצותו מרחיב וברצותו מקצר. ניתן להוסיף כי גם הגדרתה של אי-סבירות כקיצונית או כמהותית, היא בסופו של דבר תולדה של הערכה נורמטיבית הנעשית על ידי בית המשפט עצמו. שופט אחר אמר, נשיא לשעבר של בית המשפט: אין לבית המשפט יתרון מיוחד או מומחיות עודפת בנושא של חוסר סבירות. העילה של חוסר סבירות עברה שינוי והתפתחה לממדים קרובים לאלה של נורמל-על. תוך כדי התפתחות זו היא בלעה לתוכה, כאדם שאיננו יודע שובע, עילות פרטיקולריות שהוכרו בעבר. חסרונה הגדול של עילה זו בהיקפה דהיום, נמצא ברמת ההפשטה הגבוהה שלה. רמת ההפשטה הגבוהה מעצימה את שיקול הדעת השיפוטי, וממילא מגדילה את אי-הוודאות המשפטית. היא יוצרת מרחב אדיר בין מיקומה הגבוה ביקום המשפטי, לבין יישומה במקרה הקונקרטי.

השופטת ארבל הצטרפה למה שאמר נשיא בית המשפט העליון גרוניס – אז הוא היה שופט: הקשיים שמעלה חברי השופט גרוניס בחוות דעתו, אכן יש בהם ממש. והשופטת פרוקצ'יה אמרה שאם ייעשה שימוש בעילת הסבירות בלא ריסון ראוי ובזהירות מספקת, היא עלולה להביא לפלישת בית המשפט לשטחים לא לו, שהם מעבר לתחום המשפט, שבהם אין הוא אמור לפעול. החשש הוא שמא בית המשפט יעמיד את שיקול דעתו "הסביר", במקום שיקול דעתה הבלתי סביר של הרשות המינהלית, וייכנס לנעליה בהפעלת הסמכות הנתונה, איננו חשש בעלמא, ואין להתעלם ממנו.

חותמת על כל מילה. מה הבעיה?

פרופ' יואב דותן, שהתייחס לשופטת פרוקצ'יה ולשופטת ארבל: השופטות פרוקצ'יה וארבל אינן מכחישות את האופי העמום והריקני של סטנדרט הסבירות האיזונית, וגם אינם חולקים על השופט גרוניס לגבי הסכנות שנובעות מכך לעקרונות היסוד של המשפט החוקתי שלנו. אלא שהן מציעות תשובה לחששות הללו. התשובה היא שהשופטת היושבת לדין, תדאג להזהיר את עצמה מפני הסכנות הללו, ותפגין ריסון וזהירות. זוהי תשובה מהסוג – ואת זה אתם מאוד תאהבו. כשמישהו אצלנו בקואליציה אמר את זה, במקרה ראש מפלגתי, אתם מאוד צחקתם על האמירה הזאת – זוהי תשובה מהסוג של: אפשר לסמוך עלינו. כשלעצמה, נוגדת את ההיגיון הבסיסי ואת מושכלות היסוד של דוקטרינת הפרדת הרשויות.

על השופטים סומכים יותר מאשר על סמוטריץ'. אתה לא תתפלא, נכון?

זוהי תפיסה שלפיה השופטים, בניגוד לכל החברים האחרים בקהילייה הדמוקרטית שלנו, יש מעין פטור מקיום העקרונות הבסיסיים של שיטת המשטרה.

המטרה והסיבה שלשמה אנחנו מקדמים את התיקון בעילת הסבירות שמופיע פה, היא כדי לוודא שלשופטים אין פטור מעקרונות היסוד של השיטה, ולוודא שהעיקרון הדמוקרטי הבסיסי ביותר וגם עיקרון הסמכות והאחריות – נשמר.

זאת הייתה הצהרת הפתיחה שלך?

הכוונה שלך הייתה להשוות בין סמוטריץ', שרוצה להביא את תוכנית ההכרעה לספח שטחים, לעשות פה סבוטאז', לבין בית המשפט, שכל התפקיד שלו לשמור על זכויות?

אני נורא שמח שאמרת את זה. את יודעת למה אני שמח שאמרת את זה?

אתה כל הזמן שמח, אני לא יודעת למה. אתה הורס את המדינה ואתה שמח.

כי זאת טענה מאוד נכונה. זאת טענה מאוד נכונה. יש פוליטיקאים טיפשים, יש פוליטיקאים חסרי יכולת, יש פוליטיקאים חסרי עמוד שדרה וחלשים, אבל מה לעשות? ככה עובדת הדמוקרטיה. זה מה שאמרו לנו ג'ון סטיוארט מיל ואדמונד ברק – אם הציבור בחר בהם, הם אלה שנבחרו. את בטח מנחשת מי אמר את המשפט הזה – יאיר לפיד.

עריצות הרוב מותרת, אז עריצות הרוב זה בסדר.

חיים שכאלה שאתה עושה ליאיר לפיד - - -

בכל דיון אתה מביא לנו ציטוטים. נשמח לעוד ציטוטים.

אתה באובססיה על יאיר לפיד. תגיד לי, מה זאת האובססיה הזאת? אתה חייב להפסיק להיות אובססיבי על יאיר לפיד.

- - - כשתספיק לצטט את יאיר לפיד, ותצטט אותי. אז אני ארגיש שזכיתי למעמד.

חברים, למה אתם - - - הוא העורך של כתבי יאיר לפיד. יפה מאוד.

מדובר בהומאז' של ערוץ הכנסת לערוץ 14, שם יש מדור שנקרא הלפיד היומי. אז אנחנו עושים הומאז' – הלפיד היומי.

ערוץ 14 לא באובססיה בכלל.

לא הבנתי, אתה לא מסתפק עכשיו בתפקיד יו"ר הוועדה, ראש הממשלה, אתה רוצה להיות עורך כתבי יאיר לפיד?

עורך כתבי העת.

יו"ר מועדון צופי ערוץ התעמולה וההסתה.

והם קוראים לערוץ 14 עיתונאות ישרה, אבל יש שם מדור שקוראים לו הלפיד היומי. הגיוני. סביר, סביר.

הביוגרף של יאיר לפיד. איזה עוד תואר אתם רוצים לתת לי?

לא יודעת. כל היום אתה לוקח עוד.

אדוני, היועץ המשפטי.

מה עם הבקשות שלנו?

אתה רוצה להתייחס לבקשות?

גם לבקשות, ואני מבקש גם להעלות הערה לסדר.

אם אפשר בשלושים שניות לחדד מה שביקשתי מהיועץ המשפטי, לגבי העניין של ההליך, ממש בקצרה. אני מתייחס לאותה חוות דעת של היועצת המשפטית של הכנסת שניתנה בזמנו, כשדיברנו על היועצים המשפטיים. מאחר ומערכת היחסים שאנחנו מדברים עליה היא לא בין הכנסת לבין בית המשפט העליון, מדובר על מערכת יחסים בתחום המינהלי, שבין בית המשפט העליון לבין הממשלה. אותה חוות דעת, שהתייחסה באופן כללי, הייתי מבקש התייחסות נקודתית כי זה לא אותו הדבר, במיוחד כששומעים מי מאחורי המהלך הזה. שומעים בפירוש את ראש הממשלה, את יריב לוין אומרים: נרכך, נעשה, נוציא, נביא. זה לא של הוועדה, ולכן אי-אפשר להתייחס לאותה חוות דעת שהייתה בזמנו, בתחילת ההליכים, ולהגיד שזאת חוות הדעת. לדעתי, אין סמכות לוועדה הזאת – לפחות שווה לשקול פעם נוספת – האם ההליך הוא הליך ראוי. ההליך הוא לא ראוי והתוצאה לא תוצאה ראויה.

שווה חוות דעת בנושא.

כבר הייתה על זה - - -

על זה לא הייתה התייחסות.

אתה יודע שאני ענייני.

מאוד ענייני. זה היה יום – וואיי, שוס. סלוגן. מאוד מאוד ענייני ומקורי.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת, עורך הדין בליי, ואני רוצה לייצר הבחנה. עורכת הדין אפיק אמרה – זאת עמדתה – שכאשר מדובר בהצעה שעוסקת במערכות יחסים בין הרשויות, מטבע הדברים, ועדת החוקה נכנסת בשער הראשי של סעיף 80 לתקנון. אבל יש פה דבר שצריך לשים לב אליו. כשמדובר על ביקורת שיפוטית על חקיקה של הכנסת, מה שעסקנו בו, אז באמת מדובר על מערכת היחסים בין בית המשפט לבין הרשות המחוקקת. פה, למרות שעל פניו מדובר על ביקורת שיפוטית על החלטות של הממשלה, ההצעה מבטלת את עילת הסבירות.

היא לא מבטלת את עילת הסבירות.

היא גם לא מצמצמת. היא מבטלת.

אני אחדד את הטענה, כי אני חושב שצריך להתייחס אליה. היא לא מבטלת את עילת הסבירות בכלל, אבל בעצם המשמעות שלה היא שבהחלטות של הדרג הפוליטי של ממשלה ושל שרים, אין חובת שיקולי סבירות.

לא נכון, לא נכון.

בוודאי שכן, בוודאי שכן. זה לא משנה מה כתוב. מכיוון שאין עיגון של עילת הסבירות - - -

בסדר, גלעד.

אבל אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי להבחנה הזאת, שאומרת שבהיעדר עיגון פוזיטיבי של עילת הסבירות - - -

אין עיגון פוזיטיבי לשום דבר. איך זה קשור?

בדין המינהלי.

גם בדין המינהלי אין לך עיגון סבירות.

לא, את טועה. פסקת ההגבלה היא זו שקובעת. אתה לא יכול לפגוע בזכויות, זה לא קיים.

גלעד, גלעד. טלי, תודה.

תסביר לו את זה, שזה לא יישאר בחלל האוויר.

בסדר, זה לא יישאר. יש עכשיו תשובה של היועץ המשפטי. גם נשלחה תשובה בכתב של היועצת המשפטית.

שמחה, תסביר את זה.

רוטמן, אני לא הבנתי את הטיעון שלו. תן לו להסביר.

גם אני לא הבנתי את הטיעון שלו, כי הטיעון שלו לא מתחיל ולא נגמר, בעיניי.

רוטמן, זה לא ראוי. הוא קולגה שלך, אתה לא חייב להסכים איתו. זה לא ראוי.

רבותיי, גלעד, סיימת להציג את שאלתך, אתה רוצה גם תשובה או שאתה רוצה להמשיך לדבר? אני יודע מה אתה רוצה, אבל אני רוצה שתקבל תשובה ולא תמשיך לדבר.

אני אשמח להבין את השאלה.

היועץ המשפטי יוכל להתייחס, ואנחנו נשלח העתק של המכתב גם לשאר חברי הוועדה, מעבר למכתב שהתקבל על ידי חבר הכנסת קריב מהיועצת המשפטית גם בעניין הליך החקיקה ועוד.

יצא עוד מכתב אליך, ואני מצפה לקבל תשובה על הפער בכמות הדיונים. 11 דיונים בקריאה הראשונה ב- - - ושלושה עכשיו.

גלעד, אתה לא ברשות דיבור.

לא, זה לא סביר.

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

כמה דברים גם לגבי הפן ההליכי וגם לגבי הפן המהותי. לגבי הפן ההליכי, זה לא הופץ לכלל חברי הוועדה, אבל הייתה פנייה ליועצת המשפטית לכנסת בשבוע שעבר של חבר הכנסת קריב, ברוח הדברים שנאמרו פה. אתמול יצאה תשובה לחבר הכנסת קריב, עם העתק ליו"ר הוועדה ואליי, ולא הופצה לכלל חברי הוועדה. עכשיו יופץ. בסופו של דבר, העמדה של היועצת המשפטית לכנסת בעניין הזה, שהיא לא מצאה לנכון – אני מקריא את פסקה 8 מהמכתב – על רקע הטענות שזה לא מתאים שזאת תהיה הצעת חוק מטעם הוועדה וכן הלאה, היא אומרת בפסקה 8 למכתב: בנסיבות אלו בשלב זה, איני מוצאת כי יש מקום כי אתערב בהליך החקיקה האמור. נראה כי מתנהל בוועדה הליך רציני במסגרת הכנת הצעות החוק לקריאה ראשונה, שעומד בהוראות התקנון ובהנחיות הכלליות שעמדתי עליהן לעיל, לרבות הטענה שזה לא מתאים שזאת תהיה הצעת חוק מטעם הוועדה.

אבל הטענה של יואב היא אחרת.

הטענה שלי אחרת. הממשלה אומרת: אנחנו הולכים לשנות את זה, לא הכנסת. אומר את זה ראש הממשלה, אומר את זה שר המשפטים. אי-אפשר להגיד שאנחנו חיים בחלל חיצון.

יואב, עם כל הכבוד, היועץ המשפטי עונה עכשיו. הוא יתייחס גם לדברים שאתה אמרת, אבל הוא מתייחס קודם לדברים שכתב גלעד, ואני סמוך ובטוח, חזקה עליו שיפעל בסבירות הראויה כדי לענות גם לשאלותיכם, רק אל תפריעו לו.

אבל זה לא במכתב של שגית.

בנושא הצעת החוק מטעם הוועדה, היא התייחסה. לגבי התייחסות של גורמים שונים בממשלה לדבר הזה, אני חייב לראות שאני לא רואה איך זה כשלעצמו משנה את התוצאה, בהתחשב בזה שבהרבה מאוד סיטואציות, מביעים עמדה שונה. לוועדת שרים לחקיקה יש הרבה פעמים עמדה על הצעת חוק, גם פרטיות, ולא רק על הצעות חוק מטעם הוועדה. גורמים שונים בממשלה גם מביעים עמדה כזאת או אחרת לגבי הצעות חוק.

אבל זה לא מטעם ועדה.

אני לא רואה איך זה משנה את המסקנה של שגית.

גור, אני אנסה להסביר את עצמי איך זה משנה. זה משנה בפן העובדתי. לפחות הפסאדה שהייתה בפעמים הקודמות, לא ראינו אותה. עכשיו זה על השולחן ואומרים: זאת הממשלה.

יואב, יואב, תודה.

אני לא רואה איך המסקנה של היועצת המשפטית לכנסת משתנה בעקבות הדבר הזה. טענה נוספת שהעלה בהקשר הזה חבר הכנסת קריב, לגבי העובדה שזה מסיר את חובת הסבירות, לא רק את עילת הסבירות, אני תכף אתייחס לזה בפן המהותי, ויש לנו גם הצעה אופרטיבית בעניין. יכול להיות שאלה ההשלכות שיכולות להיות לזה, וגם אנחנו הבענו חשש בעניין הזה, אבל המסגרת החקיקתית בהקשר הזה היא כן במישור של הביקורת השיפוטית.

זאת תשובה פורמלית לבעיה מהותית.

אני מאוד שמח שאנחנו הולכים לדיון המהותי, וזה חשוב.

ברמה הפורמלית, יצא מכתב בעניין הזה של היועצת המשפטית לכנסת, ואני לא רואה בטענות האלה משהו שאני חושב שמשנה את המסקנות שהיא הגיעה אליהן. לגבי הפן המהותי, יש כמה נקודות שרציתי להוסיף ולומר, בהמשך למה שאמרנו בשבוע שעבר. התייחסנו לקושי שאנחנו רואים בהחרגה של קטגוריות שלמות של מקבלי ההחלטות מהביקורת בשל עילת הסבירות, והחשש שהדבר הזה ייתן דה-פקטו בסיטואציות מסויות פטור מביקורת שיפוטית כוללת. בהרבה מאוד סיטואציות, עילות אחרות לא יהיו רלוונטיות, וזה עלול ליצור חלל ריק של ביקורת שיפוטית בנושאים מסוימים, וגם להוביל לחוסר מחויבות של אותם מקבלי ההחלטות לחובת הסבירות. שוב, אני לא חושב שזה משנה את המסקנה הפרוצדורלית, אבל החשש שהתייחס אליו חבר הכנסת קריב ברמה המהותית, הוא בהחלט חשש. אנחנו רואים שבהיעדר עילת סבירות, לא תהיה גם מחויבות של הדרג הנבחר לחובת הסבירות.

לכן, אמרנו שככל שהטיעון של ההצעה המאמצת הוא טיעון שמבוסס על העובדה שבהקשרי מדיניות מסוימים, הדרג הנבחר, ראוי שלא תהיה ביקורת על סבירותו, היה אפשר להגביל את זה לפי סוג ההחלטה ולא באופן גורף על מקבלי ההחלטה. היושב-ראש הקריא ציטוטים של חלק מהשופטים שהביעו עמדה נגד אופן החלת עילת הסבירות.

זה היה על מדיניות.

זה בהחלט עדיין לא מצביע על כך, שיש להגביל בחקיקה את הנושא הזה. בהחלט יכול להיות ויכוח, ויש תמיד ויכוח בפסיקה לגבי הרוחב או מידת הצרות של עילה מסוימת. זה חלק מהוויכוח בין פוסקים ובין שופטים, וברור שבצמצום פסיקתי, גם הנשיא גרוניס, למשל, בצוק העיתים השתמש בעילת הסבירות. הוא אמר שאתם צריכים הרבה יותר להיזהר בה, אתם משתמשים בה בצורה מוגזמת, נכון, אבל הוא בהחלט השתמש בה במקרים מסוימים

אני יכול להתייחס לזה?

ברגע שאתה מגביל את זה בצורה חקיקתית, זה הרבה יותר קשיח גם ממה שהנשיא גרוניס היה בוחר לעשות, לדעתי.

אני רוצה להתייחס לזה, כי זאת שאלה שחוזרת על עצמה.

אני יכול להגיד מילה? אני יוצא לוועדה אחרת. זה מתחבר לשאלה של פרוצדורה או מהות. אם היינו הולכים בהליך רגיל של חקיקה ממשלתית, כל משרדי הממשלה היו נותנים התייחסות. המנעד של הדברים שהיינו רואים שאנחנו מפספסים, היה רחב. לתהליך זה משהו מהותי, זאת לא פרוצדורה. מרגע שמדברים על זה, ויש את החור השחור הזה, ואתה לא שומע את כל המשרדים הממשלתיים, אין חוות דעת מאף אחד, הכול נעשה פה על סמך כל ידע אישי מזדמן - - -

היה פה המשנה ליועץ המשפטי - - -

לא רק היועץ המשפטי לממשלה. יש את היועץ המשפטי למשרד התחבורה ולכל משרדי הממשלה.

וכולם כפופים לאותו אדם.

לא רק כפופים. הם רואים את המקומות שבהם יש משמעויות יותר רחבות, אם אתה בעל קטגוריות. לכן, זה לא סיפור של פרוצדורה והתהליך קובע את התוצאה. תהליך גרוע מביא תוצאה גרועה; התהליך גרוע והתוצאה תהיה גרועה.

זאת הסיבה שאתמול ביקשת מכתב שמבקש להביא לכאן את היועצים המשפטיים של המשרדים, כי מוצגות פה טענות למה שקורה במשרדים.

גלעד, עם כל הכבוד, לא ייתכן שאחרי כל דובר תהיה לך רשות דיבור עצמאית. זה לא עובד ככה.

זאת לא רשות דיבור, זאת קריאת ביניים לפנייה אליך, שאתה מתעלם ממנה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לטענה הזאת, כי היא חזרה על עצמה בדיונים בשבוע שעבר וגם בניירות העמדה שהוגשו על ידי חלק מהגופים.

גם אני מבקש להתייחס.

בסדר גמור, רק בתורך.

אני רוצה להתייחס. אין ספק, אני לא חושב שיש חולק בכלל.

יש לך נתונים?

גלעד, מה קורה?

הוא שאל אותו שאלה.

עד כדי כך הפרעת הקשב והריכוז שלך בעייתית?

כן. אתה רוצה תעודה מהרופא?

יש פתרונות לזה, חלקם טבעיים, חלקם כימיקלים. תבוא אליי. לקחת מגפון מליל שבת ממפגינה זה לא טיפול טוב להפרעת קשב וריכוז.

אתה ממשיך את מסורת הרב-הדוקטור, אני מבין. אני לא אסביר, זה לדיון ביום שלישי.

גור, אני עונה לאמירה שלך, כי זה באמת מונח על השולחן בצורה הברורה ביותר, וזאת באמת דילמה. זאת הדילמה שהחוק הזה בא ומכריע בה בעצם. זה לב החוק. ישבנו פה מוקדם יותר היום לדבר על חוק הפרוטקשן, למשל. זה דבר שאנחנו מתמודדים איתו בהרבה מאוד חקיקות. זה לא חדש. באנו ואמרנו שיש לנו בעיה – יש שיקול דעת לבית המשפט לפסוק עונש מאפס עד עונש המקסימום שקבוע על עבירת סחיטה באיומים, שבע, תשע שנים. אם בית המשפט היה מפעיל את שיקול דעתו באופן שנראה לנו כמחוקקים נכון, צודק, סביר – אם יורשה לי בכל זאת להשתמש במילה הזאת – היינו אומרים שזה עובד. ואם זה עובד – אל תיגע. לא צריך לחוקק. ברגע שאנחנו צריכים להתמודד עם תופעה שבית משפט בעצמו, למרות רמזים, אמירות, ביקורת, ביקורת בכתיבה, ביקורת בפסיקה, ביקורת ציבורית – הרי בסופו של דבר, בית משפט חי בתוך עמו. אמור לחיות בתוך עמו. ולמרות ביקורת ארוכת שנים על השימוש בעילת הסבירות במשפט הישראלי, ובאופן שבו בית המשפט עושה בה שימוש, מנבחרי ציבור כמו שהקראנו מכל קצוות הקשת הפוליטית, מהאקדמאים, מהעולם – בית המשפט לא קשוב לביקורת הזאת.

למה אתה אומר שהוא לא קשוב?

אני אומר את דעתי, כמובן. זכותי, אני מקווה. עדיין.

בנתונים, בנתונים.

אני אומר את דעתי.

גם דעתך צריכה להיות מבוססת על משהו.

אני שמח שאת חושבת שדעתי צריכה להיות מבוססת, כי בדרך כלל אנחנו בעולם אחר. אבל אני אומר את דעתי. העובדה שבית המשפט לא קשוב מספיק לביקורת הזאת פעם אחר פעם אחר פעם, ואנחנו, כנבחרי ציבור, נאלצים לחוקק – לא מרצון. ברור שהיה עדיף שבית המשפט היה מרסן את עצמו בהרבה מאוד תחומים.

- - -

גלעד, למה אני לא יכול - - -

שאלה. יש קריאות ביניים.

גלעד, זה החלק הבא. זה מקדמה - - -

הכול אצלך זה הקדמה?

מקדמה לדבריו של היועץ המשפטי.

אני מבקש גם למסור מקדמה על דבריו של היועץ המשפטי. יש לי גם מקדמה.

מקדמה עם ריבית והצמדה, ופיגורים.

בסדר גמור. יש לי מקדמונת.

כאשר אנחנו כמחוקקים צריכים לטפל בסוגיה, שברור שהיה עדיף שהייתה מוסדרת על ידי ריסון שיפוטי בהרבה מאוד תחומים – אם בית המשפט העליון לא היה מבטל חוקים כל כך הרבה, לא היינו מדברים על התגברות או על דברים אחרים.

כל כך הרבה.

איזה חוקים הוא ביטל בזמן האחרון?

תודה, חברים. ואם בית המשפט לא היה מתערב, למשל, בעילת הסבירות בשאלה האם שר הפנים סביר שירחיק את לארה אל-קאסם, כפי שאומר החוק; אם בית המשפט לא היה מתערב בסוגיות שהיו בולטות בשיח הציבורי, שהן דקרו בעין ובלב לרבים מאיתנו - - -

כמה?

זה לא משנה כמה.

לא משנה כמה?

א', זה לא משנה כמה. ב', יותר מדיי. אם היועץ המשפטי, על בסיס אותה תחזית של סבירות של בית משפט לא היה מתערב בהמון החלטות ומקבל החלטות שבעינינו לא סבירות, ושם המסה הרבה הרבה יותר גדולה, והדוגמאות רבות הרבה יותר.

ממש לא.

כן.

לא.

ועוד ועוד ועוד. אנחנו לא היינו צריכים לקבוע את זה בחקיקה שמעצם טבעה, כמו שאני קובע עונש מינימום - - -

יש לך מספרים לאירוע הזה?

חברים, זה בלתי אפשרי. אני לא מצליח לסיים. אני רוצה לסיים, רוצה להעביר את רשות הדיבור.

להפך, אני רוצה לשמוע אותך. שמחה, אני רוצה לשמוע אותך. תן לי מספרים.

קארין, תני לי לסיים את המשפט. אני סבור שכאשר אנחנו כמחוקקים עושים את מלאכתנו, ואנחנו כמחוקקים אין לנו ולא יכולה להיות לנו האפשרות לבצע fine tuning כמו פסיקה. זה חלק מהמחיר של חקיקה, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שבגלל שהחקיקה לא מסוגלת לעשות fine tuning כמו פסיקה, אנחנו ניתן לפסיקה להשתולל עד אין קץ.

אתה יכול לעשות fine tuning.

לא. אני סבור שאי-אפשר, ואם תציע אני גם אתייחס ויתייחסו גם המומחים לדוגמאות שהוצעו, גם על ידי מומחים פה. לבוא ולהגיד מדיניות – האם לארה אל-קאסם זה מדיניות, כן או לא? זאת דוגמה מהחיים. האם ההחלטות בנושא לתת פרס ישראל לאדם שתומך ב-BDS ועזבו כרגע האם זה מקרה שהיה או לא – זאת מדיניות? השאלה היא החלטה פרטנית או החלטת מדיניות. מאחר והקו בין מדיניות לבין החלטות פרטניות כמעט לא קיים, אנחנו חוזרים לאותה סיטואציה שעליה מדבר גם יואב דותן בקטעים שהקראתי בתחילת דבריי, וגם גרוניס ופוקצ'יה וארבל.

בסופו של דבר אנחנו אומרים שההחלטה בשאלה האם מתערבים או לא מתערבים, ועד כמה מתערבים, היא בית המשפט. אם בית המשפט רוצה להתערב, הוא יתערב, ולא משנה אם תשתמש במילים חוסר סבירות קיצוני או תשתמש במילה מדיניות או תשתמש במילות קסם אחרות. בית המשפט יתערב. ואם יש החלטה שאנחנו אומרים שזה חלק מעקרונות הפרדת הרשויות, שבהם אנחנו לא רוצים את בית המשפט מתערב בשיקול הדעת של נבחרי הציבור באותו מתחם, בגלל הפגיעה בעיקרון הדמוקרטי ובגלל הרצון בוודאות משפטית ובגלל כל הסיבות שמופיעות במקורות שציטטנו - -

זה ההפך מוודאות משפטית.

- - כדי לייצר את זה, אין מנוס אלא לקבוע בחקיקה כלל. ברור, ואני אצטרף לכל מי שמצטער – יש חקיקות שאני שמח שאני מחוקק, יש חקיקות שאנחנו מחוקקים בצער. הלוואי והיה לנו בית משפט שלא צריך להגביל אותו, כי הוא באמת היה משתמש בחוסר סבירות קיצונית רק במקרים של חוסר סבירות קיצונית, ולא כאשר יש מחלוקת אידאולוגית בין השופטים לבין נבחרי הציבור. הלוואי. אבל מה לעשות שזה לא המצב.

אני אשלים כמה דברים. קודם כול, לדבי הדבר הזה, אני רק אומר שאם זה כך, בוודאי צריך להשתמש בזהירות בציטוטים מהשופטים. במובן הזה, הנשיא גרוניס, אם היית שואל אותו: אתה מעדיף שתהיה הגבלה? כלומר, אי-אפשר להביא על זה את הביקורת שלו - - -

אולי נזמין את גרוניס?

אתה מביא אותו כחיזוק אבל אם היית אומר לו, נוכח הביקורת שלך, האם אתה מעדיף - - -

לכן הבאתי את דבריו של יואב דותן על זה שאומר בדיוק את הדברים שאני אומר.

מעניין שעוד לא שמענו את קולו של פרופ' יואב דותן בשבועות האחרונים.

הוא הוזמן.

אני אומר עוד פעם, די מעניין שלא שמענו את קולו, אם הוא כזה תומך.

לא אמרתי שהוא כל כך תומך.

אתה פועל מכוח תורתו. מעניין מה הוא חושב על הצעת החוק הזאת.

חברים, רק שיהיה ברור ולמען הסר ספק, אנחנו לא מחוקקים לא כי גדעון סער תומך בזה, למרות שהוא תומך בזה.

הוא אומר שלא.

ולא כי יאיר לפיד תומך בזה.

יאיר לפיד לא תומך בזה.

ולא כי יואב דותן הביע תמיכה בזה, כי הוא תומך בזה, ולא כי זה מופיע במתווה העם של הנשיא.

תקבל את כל מתווה העם.

אנחנו לא עושים את זה בגלל זה. אנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שזה מה שנכון, ואנחנו עושים את זה כי הבטחנו את זה לבוחרים שלנו, ואנחנו חושבים שזה יבנה מערכת טובה ונכונה של הפרדת רשויות ודמוקרטיה במדינת ישראל. העובדה שחלק מהאנשים, והשניים הראשונים שהזכרתי הם דוגמה בולטת, שלמרות שהם תמכו בזה בכל פה בעבר, כשמדובר בחקיקה שבאה מטעמנו, והם אומרים את זה במפורש על השולחן, בפוזיציה הם מתנגדים, זה לא מעלה ולא מוריד מהרצון שלנו לקדם את החקיקה.

רוטמן, אתה יודע שזה לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון. אף אחד לא ראה את התוכנית ההזויה שאתם רוצים להביא עכשיו.

במתווה העם זה יותר מצומצם; במתווה העם זה יותר ברוח מה שאנחנו הצענו.

אני לא חושב, אבל בסדר.

יאללה, רוטמן, בוא תקבל את מתווה העם.

גור, כמו שאמרתי, וכנראה לא הקשבת לדבריי, כשאמרתי שאני לא מחוקק בגלל מתווה העם. אני לא מחוקק בגלל סער, אני לא מחוקק בגלל גרוניס. אני מחוקק כי זה הדבר הנכון והדמוקרטי לעשות.

רוטמן, למה אתה לא מקבל את הנוסחה של מתווה העם? אם אתה אוהב אותה כל כך, למה אתה לא מקבל את הנוסחה?

תודה, רבותיי.

הייתה בקשה לגבי נתונים. אנחנו יחד עם משרד המשפטים פנינו למחלקת הבג"צים, ובדקנו איתם את כל העתירות שהתקבלו בבג"ץ וניתן בהן צו מוחלט בעשר השנים האחרונות. שוב, אני אומר בזהירות, זה מבוסס על קידוד של הפרקליט שסגר את התיק. יכול להיות שיש פה פספוסים לכאן או לכאן. זה נותן יותר תמונה גסה, אני מניח, לא משהו שאפשר לבוא ולדייק אותו על העתירה הבודדת.

לפי הנתונים שהועברו לנו, מדובר על כ-200 עתירות בעשר שנים, שהסתיימו בצו מוחלט, כלומר, כ-20 בשנה; מתוכן, בערך ברבע בעשר שנים, כלומר בערך 5 בשנה נעשה שימוש בעילת הסבירות, לרוב ביחד עם עילות אחרות. מתוך זה הדרג הנבחר – הלכנו לחומרה, כלומר כשהיה לנו ספק, הנחנו שזה כן הדרג הנבחר – בערך 25. בממוצע, משהו כמו 2.5 עתירות בשנה שהתקבלו על סבירות.

אז מה אתם צועקים?

אז מה אתה נלהב לחוקק?

קץ הדמוקרטיה, 2.5 עתירות בשנה.

אתה יודע שזה לא רק מה התקבל ולא התקבל.

אה, המידע הזה לא רלוונטי.

הוא מאוד רלוונטי.

בהרבה מהם היו גם עילות נוספות.

כשהיה השתק וסבירות, ספרו את הסבירות?

כן. כשהיה מידתיות וסבירות זה גם נספר. בסופו של דבר, ברור שהתמונה הזאת היא תמונה מוגבלת, כי היא לא משקפת גם את בתי המשפט לעניינים מינהליים, אבל נכון שבתי משפט לעניינים מינהליים זה פחות.

בקיצור זה אחד בעשר שנים. זה האירוע.

זה לא כולל את בתי הדין לעררים, שם יש המון החלטות של דרג נבחר.

אדוני היושב-ראש, אתה טענת פה טענות עובדתיות.

לא. לא טענתי שום טענה עובדתית.

על ההתפרעות מוחלטת של השופטים.

גלעד, לא טענתי שום טענה עובדתית.

לא טענת? טענתם גם טענתם.

בגלל זה רציתי לדעת מה המספרים.

יש פה פגיעה כאילו יש איזו התפרעות של - - -

גלעד.

תשמע איזה קטע, תמיד כשאנחנו מדברים אנחנו מפריעים. אתה אף פעם לא.

אני חושב שבסופו של דבר, גם אם דברים ירדו לערכאות כמו בתי משפט לעניינים מינהליים, בדרך כלל, הקו המנחה הוא שבוודאי הדברים שנתפסים כמדיניות, שנתפסים כגדולים, כן נשארים בבג"ץ. במובן הזה, אני חושב שזה נותן איזושהי תמונה. שוב אני אומר, for what it’s worth.

אפשר לקבל את הבדיקה הזאת בכתב?

אנחנו יכולים להעביר את רשימת העתירות.

גם אם לא מקבלים את ההצעה שלנו ללכת ברוח חלק ממתווי הפשרה שהוצעו או מתווה העם או דברים כאלה, ולהגביל לסוגי החלטות מסוימות, וכן נשארים עם המודל הקיים, אנחנו חושבים שגם במודל הקיים אפשר לתת מענה לחלק מהקשיים שהעלינו. למשל, לקבוע הוראה שאומרת שבעובדה שאין מחילים את עילת הסבירות, אין כדי לגרוע מחובת נבחרי הציבור לפעול בסבירות. נכון שבית המשפט לא יוכל לבקר את זה, אבל לפחות ברוח כמו עיקרון אי-ההתאמה. זאת אומרת, במובן הזה יש פה משהו שאשפר להגיד שלפחות יש פה בעיה של חוסר סבירות, גם אם אי-אפשר להתערב.

אתה חושב שזה יזיז להם, גור? אין את החרב של בית המשפט.

כמו שבעיקרון אי-ההתאמה במשפט החוקתי – כשדיברנו על מודלים מסוימים – שהרשות השופטת לא יכולה לבטל אלא רק להודיע על אי-התאמה, גם במובן הזה, גם אם היא לא יכולה לבטל בשל חוסר סבירות, למשל - - -

יהיו עתירות והם יגידו שזה לא סביר, אבל לא - - -

כן, למשל, כרעיון.

שנדע שזה לא בסדר.

גם יועצים משפטיים יכולים להתריע על זה. שוב, אם הרציונל שעומד ביסוד הצעת החוק אומר שהציבור ישפוט, הכנסת תבקר ולא בית המשפט, אפשר להגיד שהציבור ישפוט כשאומרים לו שהם פעלו בחוסר סבירות, אנחנו לא יכולים להתערב, אבל אתה הציבור תשפוט.

דבר נוסף, אין פה מענה לנושא של הסבירות ההליכית. זאת הסבירות שעליה מדבר סולברג. אני חושב שאני מבין שהיו"ר מתמקד במה שדותן קורא בכתיבה שלו הסבירות האיזונית. זאת אומרת, הרשות לא איזנה כראוי בין השיקולים השונים. הביקורת אומרת שזה תפקיד הדרג הנבחר לאזן בין השיקולים. כמו שגם דותן, במאמריו, מתייחס, והסתכלנו על עוד דוגמאות בפסיקה, בלא מעט מקרים מתייחסים לסבירות הליך קבלת ההחלטות. לא האיזון אלא הסבירות של הליך איסוף הנתונים, הסבירות של מהירות הביצוע של הדברים האלה. לדוגמה, היה בג"ץ 8730/03 – עתירות של קופות חולים נגד שר האוצר ושר הבריאות, שלא עדכנו את מדד יוקר הבריאות, מה שהוביל לשחיקה באיכות שירותי הבריאות של אזרחי ישראל. בית המשפט טען שהם פעלו בחוסר סבירות לא בגלל שלא איזנו נכון, אלא בגלל פרק הזמן הארוך שחלף מיום שנקבע שיש לשנות את העדכון. ולא עשו מאמץ סביר לגבש את עמדתם.

אגב, שם אין צורך בסבירות, כי שם יש את סעיף 11 לחוק הפרשנות. כשיש לך חובה הקבועה – אגב, המילה המופיעה שם היא, לדעתי, ראוי. בית משפט יכול לתת צו ולהגיד שלא פעלת בזמן הראוי. האם הוא יכול לתת צו עשה כתוצאה מזה? אני סבור שלא. האם הוא יכול להגיד שלא פעלת במהירות הראויה, כמו שבית המשפט העליון בארצות הברית עשה בעניין - - -

ומה יקרה? אוקיי, הוא היה לא ראוי. מה הלאה? כלום.

היו הרבה דוגמאות שבהן בית משפט התייחס לשורה של פגמים בהליך כחוסר סבירות. זאת אומרת, זה לא רק הסיטואציה של המהירות הראויה, ולא אספו נתונים כמו שצריך. מה שנקרא מתווה יורונט, למשל, של שמגר. בו אספת כל מיני דברים שקשורים בסבירות ההליך.

הליך לא תקין זאת עילה עצמאית.

שבה אין את הבעיה של - - -

בוודאי, יש שקילת שיקולים זרים.

לא, לא. מניעת שיקולים זרים זאת עילה. הליך לא ראוי זה לא עילה.

לא הליך לא ראוי. הביקורת השיפוטית ההליכית – פרקים שלמים - - -

יש לי רעיון, אולי נחוקק את חוק-יסוד: ההליך המינהלי התקין.

רעיון נפלא, מצוין, אבל לא קשור למה שאנחנו מדברים עכשיו.

למה לא? קשור מאוד, רוטמן.

אני חושב שהיה אפשר, באופן שהפסיקה התפתחה בעשרים השנים האחרונות בהקשר הזה, היא התפתחה גם כשיש הסתכלות על צבירות ההליך, כמצטבר מכל מיני דברים – גם חוסר סבירות של הנתונים בהליך איסוף הנתונים, בביצוע. הדברים האלה עלולים להיפגע, ואני לא מבין שזאת בכלל לא הכוונה של ההצעה, כי זה לא הדבר שעומד במוקד. אפשר לתת לזה מענה אפילו בלשון של הסעיף, ואנחנו מציעים לעשות את זה. כנ"ל לגבי החרגה של ממשלת מעבר. הזכרנו את הנושא של ממשלת מעבר, ואני חוזר ומזכיר אותו. הזכיר אותו גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. במקרה של ממשלת מעבר, הרבה פעמים זאת העילה היחידה שבה אפשר לבקר את פעולתה של ממשלת המעבר. וגם נושא של החלטות פרטניות שלא מערבות זכויות, אלא שמערבות אינטרסים. כל הדברים הללו, אני בכוונה מציע אותם, כי אם לא מקבלים את ההשגות שלנו לגבי המסגרת הבסיסית, אלא הולכים עם המסגרת שדיבר עליה היו"ר, אלא דברים שלמיטב הבנתי היו"ר לא רוצה לגעת בהם. אני חושב שאפשר בדרך הלשון של הסעיף אולי לתת להם מענה.

אני חושב שחלק מההערות לא משנות את מה שאמרתי, שבעולם שבו בית משפט מגביל את עצמו, מאוד מאוד יכול להיות שאלו היו מגבלות נכונות.

רוטמן, הנתונים מלמדים. תסתכל על הנתונים.

קארין, את רוצה לדבר?

מאוד.

עכשיו?

מתי שאתה תחליט. אתה היו"ר.

תודה. אם הגענו למסקנה, ובעיניי זאת השאלה העיקרית שעומדת בפני חברי הוועדה האם לאמץ את הצעת החוק, כן או לא, שבית המשפט לא הצליח לרסן את עצמו, למשל, בנושא של הסבירות, זאת ההנחה שלי וזאת המסקנה שלי. אני מנסה לשכנע בה את חברי הוועדה, מהקואליציה ומהאופוזיציה, כי אני חושב שזאת המסקנה הנכונה. אם הגענו למסקנה הזאת,, אנחנו צריכים להגיד ביושר, שלהשאיר רק חוסר סבירות קיצוני.

אבל זאת לא המסקנה.

המסקנה רק שלך. אנחנו לא הגענו למסקנה.

אדוני שם לב לעובדה, שלפני שהיועץ המשפטי מדבר, הוא נותן הקדמה שמציגה את תפיסתו. אחרי שהיועץ המשפטי מדבר, ובמהלך זה יש לו עוד - - -

גלעד, אני חייב לומר שבתור חבר הכנסת שמדבר הכי הרבה בוועדה, אתה באמת יש לך - - -

לא, לא, לא. אני פשוט חבר הכנסת בוועדה שלא מוכן לתת לך, גם כשאתה היושב-ראש, להציג את העמדה שלך על כל אמירה של היועץ המשפטי, כאשר אנחנו צריכים להיות הניצבים במופע השימוש של חבר הכנסת רוטמן. ליושב-ראש יש זכות לנהל איך שהוא רוצה, אבל גם זה צריך להיעשות בצורה סבירה, בהליך ראוי. הדברים שלך והתגובה שלך ליועץ המשפטי לא יותר נחשבים מתגובה של אף אחד מחברי הוועדה. גם לפני, גם באמצע, גם אחרי. בוא, יש מפטיר אחד בכל שבת, לא עשרה.

גלעד, שמת לב? גם זאת הערת ביניים, הדקה שדיברת עכשיו?

כן. אם ההקדמה שלך היא עוד הזדמנות שלך להציג את התזה שלך, אז כן. מה שאמרתי עכשיו זה הערת ביניים.

אפשר גם הערה, בבקשה? אני צריכה לעבור לוועדת הכנסת.

אפשר, בבקשה, לא להפריע לי?

כן, ביקשתי יפה. רק ביקשתי.

אפשר לא להפריע לי?

נראה לי לגיטימי לבקש.

בסדר גמור, הכול בסדר. בלי שום בעיה. אם התזה שאומרת שבית המשפט לא מצליח להגביל את עצמו, מתקבלת על דעת חברי הוועדה - - -

היא לא.

בואו נראה. בסוף נעשה על זה הצבעה.

לאלה שלא נמצאים?

אתה תביא את התשתית הראייתית לזה.

כל חברי הקואליציה לא נמצאים פה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני קורא אותך לסדר. אם התזה הזאת מקובלת על חברי הוועדה, אז ממילא מגבלות חלקיות, כחלק מההצעות של הייעוץ המשפטי, לא משרתות את המטרה הזאת. הן פתח שדרכו אותו בית משפט שלא מצליח להגביל את עצמו היום, ייכנס ויתערב בהן גם. אם התזה הזאת לא מקובלת, ממילא אולי אין צורך בחוק הזה בכלל.

לכן, השאלה בהקשר הזה הרבה יותר בינארית. עמדתי ידועה ולא אחזור עליה. בכל הנוגע לסוגי ההחלטות, הכמויות שלהן וכדומה, אני אבקש שגם המומחים וגם חברי הכנסת שנרשמו לדבר יתייחסו, ואנחנו נתייחס בהמשך.

שלי, בבקשה.

אני רוצה לצטט. השופט לשעבר בבית המשפט העליון יצחק זמיר, שהיה גם היועץ המשפטי לממשלה, אמר השבוע: עצם קיומה של העילה משדר מסר לכל אנשי הציבור, נבחרים כמו ממונים, שכל איש ציבור חייב להפעיל את סמכותו במתחם הסבירות. ועליו לדעת שאם יקבל החלטה בלתי סבירה, בית המשפט עשוי לבטל אותה. זה מסר מרתיע וחשוב מאוד. ביטול עילת הסבירות ישדר לנבחרי הציבור, ליושבי הבית הזה, שהמסר הוא הפוך. הוא יבהיר להם שהם פטורים מהחובה לשיקול דעת לפני שהם מקבלים החלטה, ואת הסבירות שלה. ולנו אסור שהדבר הזה יקרה. אנחנו צריכים שאנשי הציבור יחששו, שמא הם מקבלים החלטות לא ענייניות ולא משיקולים נכונים, תהיה לזה השלכה, נקודה. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת שלי מירון.. גלעד, אתה רוצה להתייחס לפני המומחים או שאתה רוצה שתומר ואחרים ידברו קודם?

אני רוצה להתייחס כי אני צריך לצאת לעוד דיון. אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי לוועדה, אני מבקש להיבט ההליכי. על פי הנתונים שאני קיבלתי מהנהלת הוועדה, הסוגיה של הרכב הוועדה למינוי שופטים נדונה כאן בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה במשך 11 ישיבות, ובהיקף שמגיע עד כ-50 שעות דיון. זה ההיקף שנקבע על ידי היושב-ראש בהיוועצות בכמה צמתים גם עם הייעוץ המשפטי. עם כל הכבוד לשלושת הדיונים שקיימנו עד עכשיו, אנחנו לא מתקרבים למסה הנדרשת של דיונים ושל מיצוי השיח בתוך הוועדה, על מנת להגיש הצעה מטעם הוועדה. אי-אפשר להתעלם, וכתבתי את הדברים במכתב שקיבלתם כהעתק, אי-אפשר להתעלם מהפער הזה בין הרצון להביא – זה מה שמסתמן. גם כאן, אנחנו לומדים על הדברים מהתקשורת, והדברים לא נאמרים בצורה שקופה וגלויה על ידי היושב-ראש, כשמדובר, שוב, בהצעת חוק מטעם הוועדה. הוועדה כוללת גם את חברי האופוזיציה בוועדה.

לא. אנחנו לא נספרים.

על פי המסתמן, אתם מתכוונים להביא את ההצעה הזאת להצבעה בוועדה בשבוע הבא. אי-אפשר להתעלם מהפערים במספר הישיבות, בהיקף שעות הדיונים ובמשך הדיונים. מה לעשות, גם לעובדה שאתה פורס דיון על פני חודש לעומת שבועיים, זה מאפשר לחברי כנסת ללכת, ללמוד, לשמוע, להיוועץ עם מומחים. יש פה הליך חקיקה מהיר מאוד, אם אתם באמת מביאים את זה בשבוע הבא. זה לא עומד בסטנדרטים של הליך ראוי. אני מבקש מהייעוץ המשפטי גם של הוועדה וגם של הכנסת להסתכל על הנתונים שהצגתי לכם אתמול על כמות הישיבות ועל משך הדיונים, ולבדוק מחדש את עמדתכם.

דבר שני, לא קיבלתי תשובה על ההבחנה שהצגתי בפניך עכשיו. עם כל הכבוד, זה שאתם אומרים: לכן, הייעוץ המשפטי חושב שמן הראוי להבהיר שלא מתבטלת חובת הסבירות, זאת אמירה שלא נותנת מענה. אני מצפה שתאמרו בצורה ברורה, שאם ההצעה נשארת כפי שהיא ולא מעוגנת בצורה פוזיטיבית, חובת שקילת סבירות ההחלטה, המשמעות היא אחת – היא ביטול עילת הסבירות על הדרג הפוליטי. מכאן, שלא מדובר על הצעת חוק שעיקרה מערכת יחסים בין ברשויות, אלא נוגעת בעיקר לאופן שיקול הדעת של הרשות המבצעת.

כאן זה חוזר לעובדה שמן הראוי שהצעה כזאת, אחת משתיים – או שתגיע כהצעת חוק ממשלתית ואז יהיה תהליך סדור, שהמשרדים השונים והגורמים המקצועיים השונים יוכלו לחוות את דעתם, ואנחנו נוכל ללמוד. אני מזכיר לכם שחוות הדעת שמוצגת לוועדת השרים לענייני חקיקה, שבה נסקרות ההשפעות על כל משרד, זה דבר שהוא פומבי. אפשר לראות אותו. אז היינו יודעים מה נאמר על ידי המשרדים השונים. או שהייתה כאן הצעת חוק פרטית ואז היה כאן מהלך של הנחה, מהלך של קריאה טרומית ושל דיון מקדמי לקראת קריאה ראשונה.

צריך לומר בצורה מאוד ברורה, ההצעה הזאת, כפי שהיא מנוסחת עכשיו, היא הצעה לביטול עילת הסבירות בהחלטות של דרג נבחר. זה לא סיוג הביקורת השיפוטית אלא זה ביטול עילת הסבירות, וזאת המשמעות שלה.

גלעד, תחתור לסיום.

אתם מסתכלים על השעון? אתה דיברת במצטבר עשרים דקות לא על ניהול הישיבה אלא על עמדתך.

גלעד, אני חייב לומר לך שעד לרגע זה אתה חזרת מילה במילה כמעט על כל הדברים שאמרת קודם.

לא, ממש לא.

אתה גם כתבת במכתב.

ממש לא.

אני רק אומר לך, תחתור לסיום כי יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

כל הסוגיה שהמשמעות של ההחלטה הזאת היא ביטול עילת הסבירות ולא ביטול הביקורת השיפוטית – לא הזכרתי אותה. תפתח את הפרוטוקול. פשוט דברים מופרכים.

אמרתי מה שאמרת עד התחלת הדבר הזה.

לא. גם הנתונים על 11 ישיבות, גם נתוני ההשוואה כמה זמן עשית דיון בהרכב הוועדה למינוי שופטים.

גלעד, גלעד.

המשמעות היא ביטול עילת הסבירות ואין מה להשוות כאן בין הנושא של ביקורת שיפוטית על החלטות הכנסת. לשיטתכם, גם פה לא אמורה להיות ביקורת שיפוטית, אבל שם, יש פרוצדורה. חוקים לא מתקבלים בכנסת הזאת על ידי החלטה של אדם אחד. אתם בעצם מבקשים למנוע ביקורת שיפוטית לא על תהליכים סדורים של קבלת החלטות כמו בחקיקה: שלוש קריאות, דיוני הכנה, הנחה, פרסום. אתם רוצים להגיע למצב שהחלטה ששר קיבל לבדו, לפעמים קיבל אותה בפרוצדורה מאוד מאוד מהירה כי יש גם החלטות שצריך לקבל בפרוצדורות מהירות, גם על זה אתם רוצים שהחלטה של שר בודד – אפילו אין לכם אינטגריטי של בניית איזשהו מדרג של קבלת החלטות מינהליות, שאתם באים ואומרים: אם החלטה הגיעה למליאת הממשלה והיא פורסמה לציבור ואם הייתה פרוצדורה מסוימת של ביקורת של המשרדים ושל הייעוץ המשפטי, פה אנחנו רוצים לסייג את הביקורת השיפוטית.

אתם, מבחינתכם, כל החלטה של שר, אי-אפשר להפעיל עליה ביקורת שיפוטית מחמת עילת הסבירות. וזה דבר שהוא אבסורד, והמשמעות שלו היא אחת – היא הכחדה של עילת הסבירות. כדי שנבין שלא רק מדובר בהכחדה של עילת הסבירות בהקשר של החלטות של הדרג הנבחר – אתה אמרת את זה בפעם שעברה – מבחינתך אתם אפילו לא מסייגים את עילת הסבירות להחלטות שמדרך הטבע ובשגרה מתקבלות על ידי דרג נבחר, או שהחוק קובע שהן מתקבלות על ידי דרג נבחר.

בשיטה שלנו, שכל החלטה של דרג פקידותי, למעט סוגים מאוד מסוימים של החלטות, יכולה להימשך על ידי השר וגם על ידי הממשלה, בעצם יש פה אחיזת עיניים. זה ביטול עילת הסבירות על החלטות של דרג נבחר; זה ביטול מלא של עילת הסבירות כי ברוב המקרים, כשנגיע לסוגיה מורכבת, הם ימשכו את - - -

תודה רבה, גלעד.

עוד שתי הערות קצרות. כל הכבוד. אני לא נוגע בנקודות שאתה לא נגעת בהן לפחות פעמיים בהערות המקדמיות שלך.

עוד שתי הערות קצרות, ברשותך.

במקום לנהל איתו ויכוח, תן לו לדבר.

מניסיון של הדיון הזה ספציפית, אני יודע מה קורה כשנותנים לו לדבר בלי הפסקה ארבעים דקות.

בינתיים דיברתי שש וחצי דקות.

בדיון הזה.

בבקשה.

מה לעשות? אני מבין שאתה חושב שחברי הכנסת - - -

גלעד, אתה תדבר לעניין, בבקשה. תסיים.

בנקודה האחרונה שאמרתי, צריך להבין, זה לא רק ביטול עילת הסבירות. המהלך שלכם יוביל לפגיעה דרמטית בשירות הציבורי. למה? מכיוון שאנחנו ניכנס פה לתהליך שיותר ויותר החלטות שצריכות להתקבל על ידי דרג ציבורי, מקצועי יימשכו על ידי השרים ועל ידי הממשלה לדרג הממשלתי. לכן, מעבר לפגיעה באיכות ההחלטה, יש פה קעקוע מערכת היחסים בין הדרג הנבחר לשירות הציבורי. מי שחושב שזה ייעצר בעילת הסבירות – טועה.

אין הבחנה מהותית בין יכולת ההתערבות של בית המשפט בעילת הסבירות לבין שורה ארוכה של עילות מינהליות, שאומנם נקבעו בפסיקה הישראלית בצורה יותר מבוצרת לפני מהפכת דפי זהב, אבל גם הם יציר כפי הפסיקה. ולכן, הטענה הכי מגוחכת שהושמעה על ידך היא טענת הוודאות המשפטית. אתם לוקחים טענה ממרחבי דיני החוזים ופרשנות החוזים, שנאמרה בעקבות ענייני הפופים, נאחזים בה בעניין הוודאות המשפטית, רק שהמציאות היא בדיוק הפוכה. ברגע שתבטלו את עילת הסבירות, תתמוטט הוודאות המשפטית. הרי בעצם מה אתם אומרים? שכל אדם שעומד מול החלטה מינהלתית, צריך להמר האם השר ימשוך אליו את ההחלטה ובעצם יעשה ככל העולה על רוחו.

והוא יעשה.

אני מבקש מהייעוץ המשפטי, התשובה שאתם נותנים בעניין המשפט המשווה לא מתקבלת על הדעת. היא לא מתקבלת על הדעת. כשדיברנו על הרכבי מינוי שופטים, בחנו פה שלושים מדינות.

תפנו לממ"מ.

עם כל הכבוד, אתם אמרתם שהממ"מ מתקשה לעשות את המשימה. משפט משווה בוועדה הזאת, זה לא רק עניין לממ"מ.

תודה רבה. תומר נאור, מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה. אני לא רוצה לקצוב זמנים, תשתדל לקצר.

אני אהיה זריז כי גם חבריי מחכים לדבר. קודם כול, לפרוטוקול, אני רואה שאנחנו נמצאים בהצעת חוק של הוועדה, ואין פה כרגע, אלא אם אני טועה, אף חבר מהקואליציה.

כן. אף פעם אין.

מצער. אני לא כזה חשוב, אבל חבריי פה חשובים. כשאנחנו מסתכלים על משטר דמוקרטי, אחד הביטויים הראשונים שעולים לנו לראש, אם נשאל כל תלמיד אזרחות, הוא איזונים ובלמים. כלומר, על כל אחת מהרשויות יש פיקוח ובקרה של הרשות שלצידה. היגיון שהיה ברור לכולנו לפני כמה חודשים, הוא שאנחנו לא רוצים כוח אבסולוטי לרשות אחת על פני השנייה. לצד המנגנונים האלה, אנחנו זוכרים שבמהלך השנים, מאחורי מסך בערות, כמובן, עוגנו מנגנונים נוספים בתוך הרשויות עצמן. מנגנונים של ריסון, שנועדו לוודא שהחלטות ציבוריות יתקבלו בצורה מסודרת, ברורה, תוך הסתמכות על מארג שיקולים ענייני ולטובת הציבור.

כהערה מקדימה, וזה דבר שחוזר על עצמו היום בדיון, אחת הרעות החולות, ואני אומר את זה במלוא הכבוד להליך החקיקה בבית הזה בשנים האחרונות, היא העובדה המצערת, ולא משנה איזו ממשלה מכהנת, שפעם אחר פעם מתקנים חוקים בצורה מהירה, ומתוך הסתכלות צרה על צרכי הרגע, מבלי לבחון השלכות רוחביות שעלולות להיווצר כתוצאה מהחוק. אני אצטט את היועץ המשפטי של הוועדה, שיושב פה היום, ואמר לפני כמה שנים – אני לא יודע אם אתה זוכר: זה מייצר לנו באגים חקיקתיים. משפט של גור. אין אחד בישיבה הזאת שלא נפגע בשנים האחרונות בצורה כזאת או אחרת, ולא משנה הפוזיציה הפוליטית שאיתה אנחנו מגיעים, בגלל הליך חקיקה שלא הקדישו בו די זמן לבחינת המארג החקיקתי שבו הוא יושב, והאדוות שהחוק מייצר.

לכן, כהערת פתיחה, אני מבקש, ביטול עילת הסבירות כמו שמבקשת הוועדה לקדם, לא יכול להיות מקודם בצורה שבה הוא מקודם, מבלי להתייחס להשלכות האדירות שלו על השירות הציבורי, על מנגנונים אחרים שייפגעו. שמחה, הממשלה הנוכחית ואתם הצלחתם לערער את אמות הסיפים. הצלחתם. עכשיו זה הזמן לעצור, לשבת על רפורמה אמיתית, מקיפה, שבסופה יהיו לנו חוקי-יסוד ברורים, שמסדירים את כל מארג היחסים בין הכנסת לבית המשפט לממשלה כמקשה אחת. אני אפילו מעז לדמיין חוקה.

לגופו של עניין, אם נסתכל על עילת הסבירות, למרות שאוהבים לספר לנו שזאת עילה שמשקפת את תפיסת עולמו הערכי של השופט, אני מניח שלפחות המשפטנים פה יודעים שמדובר במציאות שונה לחלוטין. כשבית המשפט בוחן סבירות של החלטה מינהלית, הוא מסתכל על רשימה ארוכה של מבחני עזר – אם היא נסמכה על שיקולים מקצועיים, ענייניים, תשתית עובדתית מתאימה, תשתית משפטית, מסגרת זמן מתאימה – יושב-ראש הוועדה, דיברת על זה – שקילת שיקולים מתאימים, שרירות וכן הלאה. ברור לי שברמה הפופוליסטית, לכל אחד מהצדדים יש רשימה של שניים-שלושה פסקי דין, שבהם בית המשפט כן עשה, לא עשה. הכלל הבסיסי שנשמר הוא שבית המשפט מעביר ביקורת שיפוטית האם הרשות קיבלה החלטה עניינית ושקולה, או החלטה שרירותית מתוך מניעים זרים.

שלב אחד מעל ההחלטה המינהלית – אנחנו נמצאים בביקורת שיפוטית על מינויים. יושב-ראש הוועדה, אנחנו מכירים הרבה שנים, ואני אומר לך את זה באחריות. אם כל הפוליטיקאים היו כמוך, לא היינו צריכים את עילת הסבירות. יכול להיות.

אם כל השופטים היו כמוך, לא היו צריכים לחוקק אותה.

אם היינו יודעים שפוליטיקאי שממנה במשרד שלו, עושה את זה מתוך מחשבה על טובת הציבור, מינוי מקצועי ראוי של אדם בעל ניסיון וכישורים, יכול להיות שלא היינו צריכים את העילה הזאת. אבל זאת לא המציאות, וגם ממשלות בעבר לא חשבו שזאת המציאות. לכן, הם הקימו את אותו סט של מנגנוני פיקוח. ובשביל זה יש לנו את נציבות שירות המדינה ואת נבחרת הדירקטורים ואת הוועדה לבחינת מינויים. ובגלל זה המצאנו את ההליך המכרזי ואת תנאי הסף, וכאמור, אף פעם אי-אפשר לבחון חקיקה בלי לראות מה קורה במקרו. ומה שקורה פה במקרו, הוא נציבות שירות מדינה שהפכה בשנים האחרונות לחותמת גומי, שמכשירה מינויים הזויים בקריצת עין, מתוך שיקולים פוליטיים. די שנסתכל על מה שקורה עכשיו במשרד התחבורה, על הקומבינה. מישהו אמר לי השבוע: מירי פתחה להם את הדלת, כי כנראה נציבות שירות המדינה כבר לא עושה את העבודה שלו כמו שצריך.

בימים אלו ממש מקדם שר בכיר בממשלה את ביטול נבחרת הדירקטורים ואת ביטול הוועדה לבחינת מינויים. ותנאי סף? אני יכול לספר לך שבשנים האחרונות, פעם אחר פעם אנחנו נלחמים בהורדה של תנאי סף, שכל תפקידה הוא להכניס לשירות הציבורי מקורבים, אנשי שלומם, אנשים בלי הניסיון המתאים ובלי הכישורים המתאימים לנהל את השירות הציבורי. וזה כבר לא שאלה של ימין ושמאל. כולנו נפגעים מהרס השירות הציבורי במדינת ישראל. המשרדים מתמלאים במינויים לא מקצועיים, אנשי המקצוע הטובים עוזבים, ומשאירים משרדים בלי ידע ובלי זיכרון ארגוני בידיים של עסקנים ומקורבים.

במציאות הזו, שבה הממשלה מפרקת עקב בצד אגודל את המנגנונים המרסנים שהיא עצמה החילה על עצמה לפני כמה שנים, לא תהיה לנו יותר בקרה פנימית בתוך הממשלה. אנחנו חייבים כלי ביקורת חיצוני.

אמרת קודם – מה אתם צועקים? אמרת לי פעם באיזשהו דיבייט שלבג"ץ יש אקדח על השולחן. אמרת את זה בהקשרים של חקיקה. אני חולק עליך בהקשר הזה, ודווקא בהקשר של הסבירות, בייחוד בהקשר של מינויים, אני דווקא מסכים איתך. יש מינויים שלא באים לאוויר העולם, ראה ערך לפני חצי שנה המינוי של מנכ"ל משרד התחבורה, משום שיש אמירה: בג"ץ לא יאשר את זה. ברגע שניקח את האקדח הזה, המינויים האלה כן יעברו, ונשמע פה כל מיני סיפורים – הוא כן ראוי, לא ראוי, סחרו עם קורות החיים. אנחנו מכירים את זה. אנחנו לא רוצים להיות שם, כולנו ניפגע מזה. לכן, אנחנו מתנגדים לתיקון החוק הזה, לפגיעה הגורפת, וכמובן שלביטול הכלי החשוב לביקורת שיפוטית. תודה רבה.

תודה רבה. הדובר הבא, אברהם שלו מקהלת, בבקשה. גם לך אני לא קוצב זמן, תשתדל לשמור על מסגרת קצרה.

בעשורים האחרונים מדינת ישראל השקיעה מאמצים רבים כדי להילחם בתנועת החרם נגד מדינת ישראל, ה-BDS. המדינה הקדישה משרד ממשלתי ייעודי למאבק, בעבר המשרד לנושאים אסטרטגיים, והיום משרד התפוצות. המדינה גם הקימה רשת בין-לאומית של פעילים כדי ליזום נגד ה-BDS. ע דיום, מדינת ישראל רשמה הישגים נגד ה-BDS, ביניהם חוקים נגד החרם בארצות הברית, ובקרוב בבריטניה, גינויים רשמיים של פרלמנטים במדינות דמוקרטיות, והפסיקות נגד מקדמי החרם.

אולם, בד בבד עם ההצלחות הכבירות בזירה הבין-לאומית, בית המשפט העליון חתר נגד המאבק מבית בשורה של פסיקות, חלקן הנשענות על עילת הסבירות. כדי להילחם באלו שמקדמים לוחמה כלכלית נגד המדינה מבית, הכנסת העבירה מספר חוקים ותיקוני חקיקה. הכנסת העבירה את חוק החרם, אותו בית משפט סירס על ידי פסיקת פיצויים ללא הוכחת נזק, אך זה דיון אחר. הכנסת גם העבירה את תיקון מס' 28 לחוק הכניסה לישראל, אשר מסמיך את שר הפנים לסרב כניסה לאדם שאינו אזרח, ארגון או גוף המפרסם קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל.

ב-2018, שר הפנים סרב לאפשר כניסה לארץ ללארה אל-קאסם, סטודנטית אמריקנית שנרשמה ללימודים באוניברסיטה העברית. אל-קאסם, עד שנה וחצי לפני הגעתה לארץ, כיהנה כסגנית נשיאה של ארגון SJP – סטודנטים למען צדק בפלסטין. ארגון SJP הוא אחד הארגונים האנטישמיים ביותר בארצות הברית, המקדם חרם נגד מדינת ישראל, הדרה ואף אלימות נגד סטודנטים יהודים. בערעור לבית המשפט העליון, בית המשפט קבע כי החלטת שר הפנים חרגה ממתחם הסבירות. השופט הנדל קבע כי די בהפסקה של שנה וחצי כדי לנתק את המעורבות של אל-קאסם לחרם. לדידו, פעילותה הייתה ספורדית, מעורבותה מינורית. השופט כתב כי עמדתה המורכבת, הסקרנות שגילתה כלפי ישראל והיהדות, ונכונותה לנהל דיאלוג פתוח ומכבד עומדים לזכותה של אל-קאסם. זה אינו נימוק משפטי אלא ערכי. כלומר, שר הפנים קבע כי X, כלומר מעורבותה בחרם בעבר – גוברת, אך בית המשפט העדיף את ערך Y.

פרשה זו מראה את השרירותיות ואת העמימות שיש בעילת הסבירות. במרץ 2021 החליטה ועדת פרס ישראל להעניק את פרס ישראל לפרופ' עודד גולדרייך. שר החינוך יואב גלנט סירב להעניק לו את הפרס היוקרתי ביותר, כאשר נודע לו שגולדרייך חתם על מכתב פומבי לפרלמנט הגרמני, הקורא לו לבטל את ההכרה ש-BDS מהווה תנועה אנטישמית. וגם חתם על עצומה הקוראת לאיחוד האירופי להחרים את אוניברסיטת אריאל. בחודש יולי, שרת החינוך החדשה יפעת שאשא ביטון, גם היא סירבה להעניק את הפרס החשוב ביותר לגולדרייך.

בפסק הדין בראשון בעניין, בית המשפט לא פסל את החלטת השרה, אך קרא לה לשקול את העניין שוב בכובד ראש. לאחר שהשרה שקלה את העניין מחדש, וסירבה שוב להעניק לו את הפרס, הוגשה עתירה שנייה. בפסק הדין, בית המשפט פסל את ההחלטה משום שהיא חרגה ממתחם הסבירות - -

כי יש ועדה שהחליטה, והשרה עקפה את הוועדה. אתה עושה פה cherry picking של פסיקות, אבל זה בדיוק מה שעושה פורום קהלת. זה בדיוק מה שהם עושים, הם בוחרים כל מיני פסיקות אזוטריות, אבל לא אומרים שבעצם זאת החלטה מינהלית בעייתית.

נעמה, נעמה, את בקריאה שנייה. תעצרי, תעצרי, בבקשה.

כבוד יו"ר הוועדה, אני גם יכולה להביא פה פסיקות כמו בג"ץ עוטף עזה ואחרות, אבל יש פה דבר. הוא ממש מסביר למה עילת הסבירות חשובה, כי שר לא יכול לעקוף החלטה של ועדה מקצועית, גם אם היא לא נוחה לנו.

נעמה, אם לא תעצרי, אני אקרא אותך לקריאה שלישית ואוציא אותך.

- - והתעקש שיש להעניק את הפרס לתומך אקטיבי בלוחמה כלכלית נגד המדינה. כלומר, שיקול דעת ערכי של בית המשפט גובר על שיקול דעתם של שני שרי חינוך ממפלגות שונות ומצדדים שונים של המתרס הפוליטי.

וועדה מקצועית, כשהיא מחליטה, אין לה שיקול דעת? זה לא הגיוני מה שהוא אומר.

נעמה, נעמה. יש עט ודף לכתוב הערות.

כאשר מדינת ישראל מעניקה את פרס ישראל ביום העצמאות למי שמגן ומלבין אנטישמיות, באיזו הצדקה היא נלחמה ב-BDS ברחבי העולם? פעילי חרם מתעקשים שהם לא אנטישמים. הם רק רוצים להשמיד את מדינת היהודים ולהחליפה במדינה ערבית. הם אנטי ציונים, לא אנטישמים. בית המשפט הישראלי סיפק תחמושת לאויביה של מדינת ישראל ברחבי העולם, בניגוד למדיניות המפורשת של כל ממשלות ישראל.

ואני רק אסיים בדברי השופט סולברג בדעת המיעוט, המכבדת את החלטת שרי החינוך: עלינו לזכור ולהזכיר כי זכות המילה האחרונה נתונה לשרת החינוך. אין זה מתפקידנו ואף חורג מסמכותנו, אם נבצע מקצה שיפורים, אף אם באמת ובתמים סבורים אנו, השופטים, כי ניתן היה לקבל החלטה טובה מזו שנתקבלה על ידי שרת החינוך, חכמה ומוצלחת יותר. הרי שאין לאל ידינו לבוא בנעליה, להמיר את שיקול דעתה בשיקול דעתנו שלנו. לא לתיקון עולם הוסמכנו, אלא לשפיטה. בסוף דבריו שב סולברג והזכיר לחבריו כי משניתנה החלטת שרת החינוך בסמכות, שיקולים רלוונטיים נשקלו ושיקולים זרים לא באו במניין, לא קמה עילה להתערבותנו. תודה.

תודה רבה, עורך הדין אברהם שלו.

כבוד יו"ר הוועדה, אני בהחלט רוצה להגיב. זה בדיוק העניין. ועדה מקצועית מחליטה החלטה, גם אם היא לא לרוחנו, גם אם אנחנו לא מסכימים. בא השר ומחליט שההחלטה המקצועית לא נכונה. הוא מקיים הליך משל עצמו, וזה לא משנה באיזה עניין, ובית המשפט אמור להחליט האם זה בכלל במתחם הסבירות. אתה בעצם אומר שאתה לא אמון על מתחם סבירות כזה, שתואם את הערכים שלך. לא תמיד בג"ץ או בית משפט פסק לרוחי. באמת לא תמיד. אבל ההבנה שזאת הזכות שלנו לקבל את אותה הגנה על פי הסעד שקיים לנו, היא הבנה מוחלטת. אתה רוצה למנוע מהציבור את ההגנה הזאת.

תודה רבה, נעמה. עורך הדין יוסי חביליו, היום סגן ראש עיריית ירושלים ולשעבר היועץ המשפטי לעיריית ירושלים.

אני מתנגד לעילת הסבירות בכלל, ואני מצטרף לדברים שנשמעו פה. אני רוצה למקד את הדברים שלי בנוגע לרשויות המקומיות. כמו שאמרת, הייתי עשר שנים היועץ המשפטי של עיריית ירושלים, וכיום אני סגן ראש עיריית ירושלים. ניתן לומר שאני מכיר את הנושא משני צדדיו.

אני רק אציין לפרוטוקול, יוסי, שנכון לעכשיו, בנוסח שמונח על שולחן הוועדה, לא כתוב שהוא חל על רשויות מקומיות. אנחנו כן מאפשרים לפי הנוסח שקיים, לקבוע נבחרי ציבור אחרים שהמחוקק יחליט לתת להם את אותו פטור מביקורת שיפוטית על עילת הסבירות. כמובן, לא פטור מסבירות אלא פטור מהתערבות של בית המשפט בעילת הסבירות שלהם. בנוסח שנמצא היום אין את זה.

אני מכיר את הנוסח. הנוסח כולל נבחר ציבור, כמו שאמרת, ולכן באתי. גם קראתי בעיתונים שיש אולי ניסיון או כוונה לרכך. אני אתייחס לזה, כי אני חושב שעילת הסבירות בנוגע לממשלה רלוונטית גם לרשויות המקומיות. אני מכיר את נוסח החוק.

אנחנו יודעים שלרשות המקומית יש השפעה על האזרח, שהיא הרבה פעמים הרבה יותר גדולה מההשפעה של הממשלה על האזרח. היא עוסקת בניקיון, היא עוסקת בחינוך, היא עוסקת בתרבות, היא עוסקת בתכנון ובנייה, ולתחום הזה תכף נגיע. מעבר לכך, לרשותה מקומית יש שיקול דעת מאוד מאוד רחב בנושאים ששווים הרבה מאוד כסף. זה כשלעצמו בכל מקום – פתח לשחיתות. אני מדבר על תכנון ובנייה, תוכניות והיתרי בנייה, וכולנו יודעים מה ערך הנדל"ן והבנייה כיום.

לא הבנתי. התחלת להגיד שאתה בעד החוק?

אני נגד החוק, אני בעד עילת הסבירות. גברת אלהרר, אפילו השאלה הזאת מעליבה אותי.

לא, חס וחלילה.

לטובת הפרוטוקול, היה לי מאוד ברור שהוא מתנגד לבטל את עילת הסבירות.

איש חכם, מה אפשר להגיד? גם ראה את הדברים.

רק פורום קהלת ראו את האור. רק הם יודעים מה צריך לעשות פה בישראל.

רק הם הורסים את המדינה.

נעמה, יש לך פגישה.

אם יש לך איזה מגפון לחטוף למפגינה – נגיב אחד לשני.

גם על אתיקה את רוצה להתערב בעילת הסבירות. ודאי.

יש שיקול דעת רחב בנושאים - - -

יש משהו שאתם רוצים לחלוק איתנו?

ועדת האתיקה פסלה את הקובלנה שלי למרות שהיא לא שמעה, לא את המפגינה, לא את העדות שלה, לא הראתה את הסרטון. לא שום דבר. מותר לך להכות מפגינה בישראל היום.

נעמה, מילא, ולא שזה לגיטימי להפריע לפורום קהלת, אבל אני מבין את האינטרס שלך, גם אם זה לא לגיטימי, להפריע לפורום קהלת. מה האינטרס שלך להפריע לעורך הדין חביליו, שדעתו יותר קרובה לדעתך?

אני אמשיך מהמקום שנקטעתי. לרשות המקומית ולנבחריה יש שיקול דעת רחב בנושאים שמערבים הרבה כסף כמו נדל"ן, כמו מינויים, כמו הקצאת קרקעות בחינם ששוות מיליונים. בהחלט, זה פתח לשחיתות. בשנים האחרונות אנחנו רואים הרבה ראשי ערים שהורשעו ועומדים לדין.

עילת הסבירות יוצרת היום איזושהי הרתעה מונעת, כפי שנאמר פה. כשהייתי יועץ משפטי, אמרתי ששליש מהדברים אני מונע, בשליש חוששים ממני או מבית המשפט ושליש אני לא מונע, שזה הרבה שחיתות. ברגע שלא תהיה העילה, זה יביא לשיטפון של שחיתות שתטביע אותנו.

היה פה חבר הכנסת סעדה, שאמר שעילת הסבירות לא רלוונטית לרוב הציבור. אני חושב שהוא טועה, וטועה בגדול. דווקא בהקשר של הרשות – יש לי דוגמאות, אבל אני לא אלאה אתכם – ביטול עילת הסבירות וסמכות על בית המשפט תפגע דווקא באזרח הקטן, המוחלש. זה שלקחו לו את הרישיון, זה שרצו לבנות בית ספר ליד מפעל מזהם, ואני אביא דוגמאות לכל הדברים האלה. זה יפגע בנשים, זה יפגע בלהט"בים, יפגע בערבים. החזקים יסתדרו.

עצם האופציה שיש היום להכניס את הרשות, היא חמורה ולא סבירה. לפעמים, יש גם חשיבות לאפשר לרשות עצמה או לאזרח לעתור נגד הממשלה בתחומים שקשורים לרשות. אני רוצה להביא רק דוגמה אחת, שתהיה אולי קצת פיקנטית ותדבר להרבה אנשים, שאולי שוקלים היום לתמוך בחקיקה הזאת. בשנת 1987 עיריית ירושלים הגישה תוכנית לבנות את אצטדיון טדי. התוכנית אושרה בכל מוסדות התכנון. קבוצת בית"ר ירושלים, שלא היה לה מגרש מתאים, שיחקה אז בימק"א והפועל בקטמון. אני אוהד. הייתי הולך, היו יושבים על הגדרות בתנאים מכפירים. בית"ר עברה לשחק בתל אביב, בבלומפילד, עד שייבנה האצטדיון.

כל מוסדות התכנון – אושרו. מה הבעיה? שרי הפנים אז, פרץ ודרעי, לא הסכימו לחתוך על התוכנית. אם לא הייתה עילת הסבירות, אני מעריך שעד היום אוהדי בית"ר והפועל היו יושבים על הגדרות בימק"א ובקטמון. מזל שהוגשה עתירה על ידי טדי קולק, ראש העיר המיתולוגי, גם על ידי דדי צוקר ואחרים, ולכן יש חשיבות בהקשר של הרשויות גם לעילת הסבירות כלפי הממשלה. בית המשפט פסק שזה לא סביר, ואז התוכנית התקדמה. היום יש לנו אצטדיון מפואר, אצטדיון טדי.

דיברו פה על דברים גדולים. אני חושב שעילת הסבירות תפגע באזרח הקטן, תפגע באוהדי הכדורגל, תפגע בנשים, תפגע בנכים ותפגע באחרים.

יישר כוח.

תודה רבה. עורך הדין מייק בלס, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני לא אקצוב זמנים, אבל תשתדל לקצר.

בוקר טוב, תודה רבה. אני מקווה שאני אצליח לעמוד במשימה. אני רוצה לדבר על כמה נקודות. הנקודה הראשונה, אני חושב שהנוסח של הצעת החוק הזאת לא עומד בסטנדרטים של הוועדה ושל הבית הזה. הוא רזה מאוד, ואני לא מדבר על התוצאה הסופית. באופן שבו הדברים מנוסחים, הדבר הראשון שאתה מצפה לראות בסעיף חוק שעוסק ב-לא יעסוק בעניין סבירות – זה הגדרה מהי סבירות. יש סוגים שונים של סבירות, היבטים שונים שלה, ממופרכות, דרך איזונים. דיברתם על תהליכים. כל מיני דברים. למה הכוונה כאן? לי, לפחות, לא ברור. דבר אחד ברור לי, שעל מעט המילים שכתובות כאן, ייכתבו אין סוף פסקי דין למה התכוון המחוקק, ואנחנו מייצרים נזק סביבתי של כתיבה, טיעון, שעות של דיון, ערעורים. יחזור בחזרה.

גם נזק סביבתי דה-פקטו.

אני חושב שחקיקה בנושא כזה מורכב שנכנס בפסיקה של בית המשפט, הרחבה, בנושאים האלה, צריכה להיות הרבה יותר מהודקת, הרבה יותר ממוקדת. זה באשר לרעיון של אין עניין של סבירות שידון בו בית משפט. אם אני נכנס לתוכן של המילה סבירות, וזה עלה פה בדברים. דיברנו על עילת סבירות שבית משפט מתערב בהחלטה, ועלתה השאלה מה חייב השר, כרשות מינהלית, כשהוא מחליט לשקול. האם אנחנו מתכוונים באמת ששר לא יצטרך לשקול את השיקולים הענייניים ולתת להם משקל ראוי? כי זה לא לגמרי ברור. אם האמירה היא – הוא דרג נבחר, ישפוט הציבור, הוא יכול להכניס כל שיקול – פוליטי, ענייני, מקצועי, כלכלי. מה שהוא רוצה, והציבור יחליט, בהנחה שאפשר לזכור את ההחלטה הספציפית הזאת. לכן, השאלה מה קורה בשלב הראשון, שבו הנושא המינהלי מטופל ברשות המינהלית, נבדק על ידי העוזרים, היועצים והאגפים, חסרה מכאן. אנחנו עוסקים רק בשכבה האחרונה, לטעמי הפחות חשובה, והיא הביקורת השיפוטית. אותי מעניין כל התהליך עד שמתקבלת ההחלטה. הוא חסר מן הספר, ויעסקו רבות בשאלה למה התכוונתם.

אני רוצה לעשות איתך דו-שיח על זה, ואני חושב שמה שהעלית זה נקודה חשובה מאוד. טענת הנגד למה שאמרת, והאמת היא שמי שכתב אותה מאוד יפה זה סולברג, ולכן אני רוצה לצטט ממנו. בעצם, מה שאתה מתאר הוא בוודאי תיאור נכון של המציאות, רק שבגלל קיומה של אותה עילת סבירות, כל אותם מבנים לא נבנים. דהיינו, ואני רוצה לצטט: לא אחת, אומר השופט סולברג, נתקלתי במקרים שבהם מיהרו שופטים לעשות שימוש בעילת הסבירות –זה נכון, ואפשר היה להחליף את המילים גם ליועצים משפטיים, והוא ודאי מכיר גם את עולם הייעוץ המשפטי – על אף שיכלו להגיע לאותה תוצאה ממש, באמצעות ארגז הכלים הישן והטוב של המשפט המינהלי, תוך שימוש באמות מידה ברורות והימנעות ממושגי שסתום עמומים.

כפי שציינתי לאחרונה, הסתפקות בקביעה אמורפית וכוללנית בדבר חוסר סבירות ההחלטה, חלף בחינה מדוקדקת של מילוי התנאים הקבועים בחוק, הרי היא פח יקוש. סבירותה המהותית של החלטה מינהלית מקצועית תיבחן כמוצא אחרון, לא כדרך המלך. עד מומחיות, חזקת התקינות המינהלית, מיצוי עילות הביקורת המסורתיות – כל אלו מחייבים כי בית המשפט לא יפנה לסבירות המהותית, אלא כאשר כלו כל הקיצין. הסבירות המהותית איננה פתרון קסם; הדילוג על עילות הביקורת המוכרות, קיצור דרך היישר לעילת הסבירות העמומה, מקשה על ניתוח העקרונות והמבחנים המשפטיים שעליהם מבוססת ההחלטה, פוגע בכוח השכנוע בנכונותה של החלטה, והוא אפשרות לחלץ ממנה תקדימים במבט צופה פני עתיד.

זה נכון להחלטה שיפוטית בנוגע למקרה זה או אחר; זה נכון, אולי הרבה יותר, לאמירה שלך כמשנה ליועץ משפטי לממשלה או של יועץ משפטי למשרד או כל גורם אחר של - מה שאתה רוצה לעשות זה לא סביר. תבוא ותגיד מה הבעיה בהליך, ותבקש, תכתוב הנחיה. האמירה כאילו אם אין ביקורת שיפוטית, בסוף זה לא קיים – יעיד פה היועץ המשפטי לוועדה, שפעמים רבות הוא אומר לי, וזה בסדר גמור: מה שאתה מציע פה לעשות באופן הזה, זה לא סביר. אני שואל אותו: האם בית משפט יתערב? הוא אומר: סיכוי גדול שלא, אבל זה לא סביר. או שאני מקשיב או שאני לא מקשיב, אבל בסופו של דבר, חוסר ביקורת שיפוטית בסוף התהליך לא מונע את השימוש במילה סבירות או התייחסות לסבירות כפי שאנחנו משתמשים בה בשפה היום-יומית.

אני עוסק בייעוץ ארבעים שנה בתוך המערכת, מחוץ למערכת. בעצם גדלתי בתוך עולם שכולו תחת עילת הסבירות, מ-83' כשקיבלתי את רישיון עריכת הדין. להגיד לך שהיו פעמים שהשתמשתי רק במילים לא סביר, וזהו? ממש לא. ההנחיות שייעצתי ליועצים משפטיים למשרדי ממשלה בנושא הסבירות, היו שלא כל עורך דין בלשכה יחליט מה סביר ומה לא סביר. עד שאנחנו מוציאים את המילים לא סביר כהנחיה משפטית, לטעמי רק היועץ המשפטי של המשרד או מישהו בכיר על ידו צריך להיות מוסמך לעשות את זה, בשביל להגיע לאחידות, בשביל לחפש עילות אחרות יותר פשוטות, יותר ברורות. כי זה נתפס כמו נשק יום הדין כזה. קשה. טוב שהוא קיים בארגז, חיוני שהוא יהיה קיים, ואני תכף ארצה לתת לך ארבע קטגוריות ממש לא ממצות, למה בלי הכלי הזה, הייעוץ המשפטי יהיה פחות טוב. ואנחנו רוצים, בסוף, שירות ציבורי מקצועי, יעיל, אפקטיבי שעונה לאתגרים ולבעיות, ולהימנע משחיתות ומהרעות החולות שעלולות להגיע עם כוח ושררה.

אני חושב שהשופט סולברג דיבר במאמר שלו בשילוח על סבירות, והוא לא התכוון לדברים שאני הולך לדבר עליהם עכשיו. ואם היינו נותנים לו לחוקק את הסעיף הזה, הוא לא היה נראה כמו הנוסח שנראה בפנינו, אלא היה נוסח אחר. אני רוצה ללכת לתחומים ספציפיים, ולהראות איפה אני רואה אזורי נזק פוטנציאליים, בביטול של היכולת לבקר מכוח עילת הסבירות.

נושא אחד, וזה עלה פה בכמה הקשרים, זה הנושא של מינויים. הדוגמה הקלאסית היא הפרשה שמכונה פרשת מוריס ניסן – בג"ץ 932/99. אדם מגיש תצהירים לבית משפט: הייתה לי תאונת דרכים, אין לי יכולת עבודה. אני לא עובד. זה טוב בהליך המשפטי שמתנהל שם. אבל אחר כך הוא רוצה להיות מנכ"ל של חברה ממשלתית, אז הוא ממלא את הטפסים – הפלא ופלא, באותן שנים שבהן הוא אמר לבית המשפט שאין לו יכולת עבודה, יש פעילות, עבודה וכולי. ואז מוגשת עתירה נגד המינוי שלו למנכ"ל, ואומרים: בעצם, יש כאן אי-אמירת אמת. מצד אחד מדברים ככה, ולוועדה שממנה מדברים ככה. בית המשפט קובע, שכאשר מעשיו של אדם, המועמד לשמש מנהל כללי של חברה ממשלתית, מעידים עליו מראש כי יש לו נטייה מובהקת לקדם את ענייניו שלו, גם כשהדבר בא על חשבון ערכי יסוד כמו אמירת אמת, אין הוא ראוי לשמש כנציגם של אחרים. כאשר הרשות הממנה היא רשות שלטונית, וכשהחברה המדוברת היא חברה ממשלתית. לאור עובדות ושיקולים אלה, בהתחשב בכל הנסיבות, דעתי היא שמינויו למנכ"ל עמידר לקוי באי-סבירות קיצונית, הינו פסול ואינו יכול לעמוד.

מה שבית המשפט ראה במקרה הזה, זה את אי-אמירת האמת כמשהו שפוסל אדם מלהיות מנכ"ל, ולא מצא כלי אחר. יכול להיות שאפשר להתחכם ולהגיד שזה מופרך למנות שקרן. לא להשתמש במילה סבירות, ולהגיד: לא יכול להיות שהמחוקק התכוון שנמנה שקרנים. אבל זה אזור המינויים.

דווקא אזור המינויים הוא הדוגמה הקלאסית של איפה עובר שיקול הדעת. הרי ידוע לך היטב שהייתה שופטת שזייפה פרוטוקול. הדבר נתפס ונחשף, והחליטו לא להדיח אותה מיידית אלא להשאיר אותה מכל מיני שיקולים, עד מועד הפרישה הקבוע שלה בחוק או שתחכה עוד קצת. גם בנוגע לכתיבת כתב אישום שהוגש נגד ראש עיר, החליט בית משפט להסתפק בזה שצבי בר בזמנו אמר שהוא לא יתמודד בבחירות הקרובות, והחליט לתת לו לסיים את הקדנציה בניחותא. יכול להיות שבית המשפט צדק או טעה. האם אנחנו אומרים קטגורית שהשאלה בדבר המשך כהונתו של צבי בר אז,. עם כתב האישום, ולא משנה מה הסתיים בסופו, המשך כהונתו לא המשך כהונתו, זה לא שאלה מהי ההחלטה הנכונה. כי שאלה מה ההחלטה הנכונה – כל אחד יכול להיות זכאי לדעתו, אלא השאלה היא מי הפוסק האחרון בה.

אם אתה אומר לי שבסוגיות האלה, הפוסק האחרון צריך להיות בית המשפט כי במקרה הפלוני או האלמוני, בעיניי הוא קיבל את ההחלטה הנכונה. זה נכון כמו להגיד שזה לא צריך להיות בית המשפט, כי במקרים אחרים הוא קיבל את ההחלטה הלא נכונה. זה חסר משמעות. זאת שאלה משטרית ולא אנקדוטלית.

אני מסכים, ואני אציע בסוף פתרון אחר לבעיה שאתה מעלה. אבל אני חושב שצריך להביא בחשבון שהאזור הזה של מינויים, לרבות פיטורים, השר פועל כאן כרשות מינהלית. הוא לא פועל כאן רק כנבחר ציבור. הוא גם נבחר ציבור, הוא הלך לבחירות לכנסת, אבל כרגע הוא מפעיל סמכות מינהלית. ניתן לו הכוח.

הוא מפעיל סמכות מינהלית, שמבטאת הרבה פעמים מדיניות, תפיסת עולם, דרך למימוש המדיניות שלשמה הוא נבחר. לכן, המחוקק קובע שהרבה מאוד מינויים הם בסמכות הממשלה, והם לא כל רשות מינהלית, והם לא מכרזים.

זה בסדר גמור.

כי הוא מוציא אותם מההחלטה הרגילה של רשות מינהלית.

זה בסדר גמור, ושר מסוים יביא מועמדים מהימין ושר אחר יביא מועמדים מהשמאל לוועדה, והזה בסדר גמור.

עוד לפני השאלה הפוליטית. שאלה של אי-אמירת אמת היא לא שאלה פוליטית. ברוך השם, יש שקרנים מכל קצוות הקשת.

כשאנחנו נאמר לו שהוא משוחרר מלשקול את השאלה אם המועמד דובר אמת או לא - - -

הוא לא. אני רק אומר שהוא זה שישקול את זה, ולא בית המשפט. זה מה שאני אומר, ובוא נחדד. אני אומר שהוא ישקול את זה, השר, נבחר הציבור, ולא בית המשפט.

לא נכתב בספר החוקים של מדינת ישראל שום סעיף שאומר ששר חייב לשקול אם מועמד הוא דובר אמת. אין סעיף כזה.

נכון, וגם לא בית משפט.

בית משפט יש לו סמכות להעביר ביקורת שיפוטית ולבטל החלטה.

מכוח חוק.

נכון, החוק נתן לו. לשר נתנו - - - ולא הגדירו לו שיקולים. באה הפסיקה ומילאה את זה תוכן – תשתית עובדתית, ניגוד עניינים, הרבה מאוד דברים. אם לוקחים את זה, תזכור שנוצר אזור שבו מקורבים ימונו יותר מאנשים מתאימים עם כישורים.

לא מסכים.

כי הבייס הפוליטי ילחץ, וזאת המתמטיקה של הפוליטיקה. זה ידחוף לשם.

נושא שני הוא התחום של הפגיעה בחירות – חוק סמכויות שעת חירום מעצרים, מסמיך את שר הביטחון להוציא צו מעצר מינהלי פרטני.

זאת לא ביקורת סבירות. סליחה, זאת מידתיות קלאסית.

סליחה, סליחה. השאלה האם הוא שקל בעת מעצרו של פלוני את כל השיקולים הרלוונטיים, ונתן להם איזון ראוי הוא חלק מהתהליך - - -

מהמידתיות הקלאסית כאשר עוסקים בחירות. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, קובע שבהחלטה בנושא חירות של אדם, תיעשה במידתיות, ולכן זה לא קשור לסבירות.

לא. זה מאוד קשור לסבירות. להוציא את אלמנט הסבירות ממעצר של בני אדם, כשאתה מחליט ואתה צריך לשקול הסכנות ממנו, המבחן השלישי של המידתיות מאוד קרוב למבחן של הסבירות.

נכון, נכון. ואותו לא ביטלנו.

אם אתה מוכן שזה יהיה בנזק מול תועלת, מדוע אתה לא מוכן שזה יהיה באיזונים של שיקולים? כי גם האיזון של נזק מול תועלת הוא סובייקטיבי – שופט מול שר. לא כדאי, אני חושב, לנטוש את הדבר הזה, בעיקר, כשעכשיו על הפרק להסמיך גם את השר לביטחון לאומי למעצרים מינהליים, בעוד למעלה מעשר קטגוריות.

אני רק אומר כדי שיהיה ברור, הנושא הזה, נאמר כמה וכמה פעמים גם במהלך החקיקה הזאת, ואף אחד לא מציע לבטל את עילת המידתיות. עילת המידתיות, שהייתה, אגב, יציר הפסיקה, היום היא כבר קבועה בחוק, אז בכלל אי-אפשר לבטל אותה. בטח לא כאן, ואין כוונה לעשות את זה. אני אומר לך כי היו פה דוברים שהם פחות אנשי מקצוע ממך, ולא קטעתי אותם כשהם דיברו על חוקים לא סבירים וכדומה. אנחנו מדברים על עילת הסבירות המינהלית, וכולנו יודעים איפה היא עומדת. היא לא עוסקת כאשר מדובר בפגיעה בחירותו של אדם. יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, וגם עילת המידתיות הפכה כבר הפכה להיות חוקית.

אם אנחנו אומרים שהמידתיות נותנת מענה מלא לסבירות, אז - - -

לא, לא. היא נותנת מענה מלא לפגיעה בחירות, וזה המקרה השני שהצגת.

אבל יכולות להיות החלטות שיהיו מעצר, ויכולנו לטפל בהן בעילת הסבירות, ולא נוכל לטפל בהן במידתיות.

כנראה שאם לא יכולת לטפל בה במידתיות, וההחלטה על המעצר המינהלי נעשתה בחוק או על פי חוק, והיא נעשתה במידה שאינה עולה על הנדרש, לפי שלושת מבחני המידתיות, כנראה אתה לא צריך להתערב.

סליחה, אם אפשר. חוק המעצרים אומר שהיה לשר הביטחון יסוד סביר להניח.

בסדר גמור, ושם אני לא מבטל את זה. את זה אני לא מבטל. הינה דוגמה שפרשנות חקיקה ספציפית של בית המשפט, לא פסלתי אותו. בבקשה, הדוגמה הבאה.

הדוגמה הבאה היא הנושא של חלוקת תמיכות. שרים הם האחראים במדינת ישראל לפי חוק יסודות התקציב, לחלק מיליארדים בשנה כתמיכות לגופים ציבוריים. מבחני התמיכה חייבים להיות שוויוניים. לא כתוב מה זה שוויון. בפועל, השוויון שואב לתוכו את הסבירות, דהיינו את השיקולים הענייניים ואת המשקל שלהם. כשאתה מסתכל על מבחני תמיכה, אתה מוצא בהם סעיפים שהם סעיף ומשקל, סעיף ומשקל, סעיף ומשקל. האם זה רק חובת שוויון או גם סבירות? הפסיקה מדברת על שני הדברים ביחד.

כמה מבחני תמיכה בוטלו כי הם לא סבירים?

בוטלו, בוטלו.

הם נמצאים אצלכם בסקירה? משרד המשפטים? הייעוץ המשפטי?

לא הרבה.

הלא שוויוניים – אני יודע שבוטלו הרבה. שוויון – גם בו אף אחד לא נוגע.

בג"ץ תיאטרון ארצי לנוער – ייתכן כי משרד החינוך שקל לא רק את שיקול הוותק, אלא גם שיקולים עניינים אחרים, אך העניק לוותק משקל מופרז, ואילו ליתר השיקולים הענייניים העניק משקל מזערי מחוץ למתחם הסבירות. גם אם כך, יש פגם בהחלטה כי חובה על כל רשות מינהלית לתת לכל שיקול משקל ראוי.

זאת אומרת, שלבית המשפט שלנו יהיה את המבחן לקבוע. במקום שהשר, על פי שיקול דעתו, יקבע בהתאם לאמור בחוק, את מבחני התמיכה, בוא ניתן לבית המשפט לקבוע מה סביר ומה לא סביר בנושא. בעיניי, זה טיעון גרוע. אני חייב לומר לך, ככל שאתה ממשיך, אתה משכנע אותי יותר.

זה בסדר. אני שם בפניך את העובדות. מרגע שאתה תגיד, שהשר יכול לפעול בלי שיש מעליו ביקורת שיפוטית בעילת הסבירות, למה הוא צריך לתת מספרים ליד השיקולים? הוא ייתן שיקולים בלי מספרים, כי אחר כך אי-אפשר יהיה להגיד שזה לא סביר, כמו שאומרים היום. כך אתה תגיע למצב, שהשוויון ייפגע. לקחת את הסבירות – כרסמת בשוויון. זה מה שיקרה בתמיכות.

תחום נוסף, נושא אזוטרי אבל מאוד רגיש של כיתוב על מצבות. שר הביטחון מחליט מה יהיה הנוסח על מצבות צבאיות, ומשפחות שכולות מתנגדות, וחושבות שצריך לכתוב "אסון המסוקים" ולא "מבצע בלבנון", או משהו כזה. בית המשפט התערב בכמה מקרים כאלה, שינה כיתוב והביא לכך שחופש הביטוי של משפחות שכולות מצא את מקומו גם על הכרית.

למה זה שונה מכל החלטה מינהלית אחרת?

לא. זאת החלטה מינהלית פרטנית בעניינו של קבר ספציפי וכיתוב ספציפי עם שיקולים ואיזונים. לא היו הרבה מקרים כאלה, אבל הם כל כך חשובים. הלקיחה של זה, היא להשאיר משפחות במצב שאין להן מה לעשות מול השר. השר מחליט מה יהיה.

בית המשפט יותר מוכשר לקבוע כיתוב על מצבות מאשר שר?

כשיש מחלוקת בין אזרח לרשות שלטונית, בסוף אתה אומר, הרשות השלטונית היא המקום האחרון שמכריע. בנגזרות מסוימות אין לך סעד. אזרח במדינה דמוקרטית – השר יחליט וזהו, תקבל את זה.

או בית משפט יחליט וזהו, תקבל את זה. מייק, אתה לא עונה על השאלה הבסיסית שלי, ואני אחזור עליה.

כשהסכסוך הולך למחלוקת שיפוטית, הוא פחות אלים. הכעסים מתנקזים לטיעון בבית משפט.

אני אחזור על השאלה. אין ספק שבכל סוגיה שהיא, בסופו של דבר יש גורם אחרון שמכריע. יכול להיות שאני ואתה נסכים שהחלטה מסוימת של בית המשפט איננה סבירה. היו מקרים כאלה, שהחלטה סופית, חלוטה. אפילו גלעד יסכים איתי. האם אתה אומר שבגלל שיכולים להיות מקרים כאלה, מקרים שקורעים את הלב, מקרים שקשורים לכיתוב על מצבות או מקרים שקשורים לאלף נושאים אחרים, וההחלטה של בית המשפט בסופו של התהליך איננה סבירה, האם אתה חושב שבגלל שיש מקרים כאלה, אנחנו צריכים לקבוע שהמכריע האחרון יהיה יושב-ראש ועדת החוקה, ולא בית המשפט?

יש רק בעיה אחת.

מישהו צריך להיות אחרון. האמירה שלנו כמחוקקים רוצה להיות, אם תתקבל ההצעה כאן בוועדה, שכשיש אלף עילות ביקורת שיפוטיות אחרות, בית המשפט הוא המילה האחרונה בנושא, וכשיש נושא של סבירות, שהוא התערבות ישירה בשיקול הדעת, זה המתחם של שיקול הדעת של הרשות הנבחרת, כדי לא לפגוע בהפרדת הרשויות. זה האיזון שאנחנו מציעים פה.

שמחה, אתה מייצר עכשיו סעיף חקיקה חדש קונספטואלית אחרי 75 שנות משפט. אין לך בדיוק ידיעה לאן זה ילך.

נכון, קוראים לזה דיאלוג.

זה סוג של ניסוי. אני קורא לזה ניסוי במינהל ציבורי – נעשה ונראה מה יקרה.

גם כשבית המשפט יצר את עילת הסבירות, הוא עשה ניסוי וגרם נזק מאוד גדול.

ממש לא נכון. בית המשפט לא יצר את עילת הסבירות. זה היה פתוח.

אני מבקש שתי נקודות אחרונות.

אדוני, יש נכון בפרסומים של התקשורת, שאתה מתכוון להביא את הדברים להצבעה מחר?

גלעד, אתה לא מפריע באמצע שיחה. אני לא מבין אותך.

שאלה לגיטימית.

רק שאלה. אתה מתכוון להביא את זה מחר להצבעה?

גלעד, אתה לא מפריע באמצע השיחה.

הצעת חוק מטעם הוועדה, ואני חתום עליה כחבר ועדה.

אני מציע לך להפוך את בררת המחדל מלבטל את זה על כל החלטות הנבחרים, לאתר את אותם סעיפי חקיקה שמפריעים לך, ובהם להתערב. אם תחליט שאין ביקורת שיפוטית על פרס ישראל, אז לא תהיה ביקורת שיפוטית על פרס ישראל, והשמיים לא ייפלו. אם יחליטו שאין ביקורת שיפוטית על מינוי שר, שאושר בכנסת, אנחנו יודעים איפה אזור הסיכון. כל הדברים האחרים הם כניסה לשדה מוקשים.

הנקודה ברורה, רק שאתה חושב שכאשר בית המשפט אומר את המילה האחרונה יש פחות סיכון, ואני חושב שכאשר נבחרי ציבור הם המילה האחרונה, יש פחות סיכון. זה הפער בינינו.

אתה חושב שכאשר לנבחרי ציבור יש את המילה האחרונה, יש פחות סיכון, אבל אתה רוצה להשאיר להם את הסיכון הבלעדי.

לא. תודה.

כן, זה מה שאתה עושה. אתה מונע את הביקורת השיפוטית כחלק מהתהליך. אתה בעצם אומר היום לשרים, אחרי מה שאתה עושה פה, שכל החלטה שלהם יכולה לא להתגלגל הלאה לבית המשפט ביודעין, כי אתה סומך עליהם יותר. סומך עליהם יותר. אתה אומר לציבור שהמגבלות הנוספות - - -

נעמה, את בהערת ביניים בלתי נגמרת.

אבל אתה לא עונה. אמרת שאתה סומך יותר.

נעמה, הערתך נרשמה. את בהערת ביניים בלתי נגמרת. תודה רבה.

בוא נדמיין את ישראל שלאחר ביטול הסבירות, בעוד עשור.

נעמה, את כבר בקריאה שנייה. מה יש לך? את רוצה קריאה שלישית? את רוצה לצאת?

גם ככה אתה תכף תקרא.

בעוד חמש דקות אנחנו מסיימים, אז למה את צריכה שאני אוציא אותך חמש דקות לפני - - -

אתה לא צריך להוציא אותי. אני אומרת, נעשה דמיון מודרך איך תיראה המדינה בעוד עשור עם הדבר הזה.

רבותיי, תודה רבה. הנוסח שעומד בפני הוועדה נכון להיום, זה הנוסח שאני מאוד מאוד מקווה, בעזרת השם, נצביע עליו השבוע.

השבוע? מתי? מחר? אני מבקש את התערבות הייעוץ המשפטי.

גלעד, אתה לא מדבר כשלא תורך.

אז תקרא לי לסדר פעם שנייה.

ממש אפשר לדבר פה.

כן, גן ילדים. הוא לא קרא לי פעם ראשונה?

לא קראתי לך פעם ראשונה. אתה רוצה שנייה ישר? קיצור פז"מ?

במערכת הרמזור יש יכולת לקפוץ ישר לקריאה שנייה?

זה קרה לי כבר פעם עם רוטמן. הוא אמר לי: תצאי, בלי שום קריאה. זה גם קרה.

יאללה, נו. חבר'ה, מה זה? מדורת ל"ג בעומר?

אתה יודע כמה מומחים ביקשו להגיע ולא הגיעו, שאתה רוצה להצביע השבוע?

גלעד, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. גלעד, אתה מפריע לדיון.

להתקדם.

אבל איך מעבירים דבר כזה השבוע? שמחה, אלה הדיונים הראשונים.

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. נעמה, תודה רבה. אני מבין שאתם רוצים שאני אספיק להוציא אתכם לפני סוף הדיון.

די כבר, סוף הדיון.

אנחנו מהאקדמיה ולא מגיעים לזכות הדיבור.

רבותיי, דוברים רבים הגיעו, נרשמו, דיברו.

ורבים לא.

יושב פה פרופ' ברק מדינה, מומחה למשפט מינהלי.

גלעד קריב, אם אתה תמשיך להפריע, אתה בקריאה שנייה. הנוסח שבעזרת השם, ככל שלא יהיו – אני מקווה מאוד – שיהיו הצעות אופרטיביות מצידם של חברי הכנסת, ויכול להיות שנשקול, אבל כרגע, הנוסח שעומד על שולחן הוועדה, אני רוצה להקריא אותו לפרוטוקול.

עכשיו הקראה של הנוסח?

אני רוצה להקריא לפרוטוקול את הנוסח.

מתי ההצבעה?

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

בסדר גמור. אם אתה חושב שאנחנו נאפשר לך לבצע פה מחטף חקיקתי, אתה טועה. לא נאפשר לך, זאת לא הצעת חוק פרטית שלך. זאת הצעת חוק מטעם הוועדה.

גלעד, תצא, בבקשה.

אני יוצא, אל תדאג. אני יוצא. לא נאפשר לך את הביזיון הזה. אתה לא תעשה בליץ של חקיקה בשם שלנו. הייעוץ המשפטי, הגיע הזמן שתתעוררו על הפרוצדורה כאן.

גלעד, תודה רבה.

11 דיונים בכנס הקודם. 4 דיונים - - -

בסעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, זה נוסח זהה לחלוטין - - -

דיונים בלי מיצוי, יש לומר. כרגיל, אתה גם נשאר עם דיוני הפינג-פונג האלה, שמחה. זה אומר שמישהו אומר: אין תגובות, אין דיון אמיתי, אין חילופי דברים. אתה רגיל לזה.

בריון, בריון. אתה בריון חקיקתי. אתה פשוט בריון.

מי שמתנהג פה בבריונות ולא נותן לאחרים לדבר - - -

ואם אתה חושב שאנחנו נאפשר לך בשם שלנו להעביר חקיקה חפוזה, אתה טועה.

גלעד, תודה. תודה רבה.

לא נאפשר לך, לא אנחנו ולא המחאה. אתה לא תעשה פה מחטפי חקיקה שלך. יושבים פה אנשים שצריכים לדבר, ודעתם צריכה להישמע. אתה חצוף.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה).

תענה על זה. למה אתה לא עונה על כלום? אתה לא עונה. מופע הגזלייטינג של שמחה רוטמן ממשיך. חזרנו לסורנו.

בסעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, אחרי סעיף קטן (ד), יבוא –

(ד)(1) על אף האמור בחוק-יסוד זה, מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין, לרבות בית המשפט העליון – בתוספת הבהרה. זאת הייתה הכוונה מלכתחילה, אבל תוספת הבהרה המילים: בשבתו כבית משפט גבוה לצדק. למרות שבית המשפט העליון, הסעיף עוסק בו, אבל למען ההבהרה. לא ידון ולא ייתן צו כנגד הממשלה, ראש הממשלה, שר משריה או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק בעניין סבירות החלטתם.

נעמה, את רוצה שאני אתייחס לשאלתך? את יכולה לחזור על השאלה?

למה אתה לא מגיב לזה, שגם לא מוצו - - -

לא, לא להליך. שאלת שאלה מהותית. את רוצה להליך, זה משהו אחר. רצית שאני אענה לשאלתך המהותית.

אז תענה.

תחזרי על השאלה לפרוטוקול, או שאני אחזור עליה?

אמרת שאתה סומך יותר על הדרג הפוליטי מאשר על הדרג השיפוטי. אגב, אמירה לגיטימית בתפיסה. אבל זה שאתה סומך יותר על דרג מסוים, לא אומר שאתה מבטל סעד שלם, שאין לו תחליף. כשאני עשיתי דיון בפברואר על עילת הסבירות בהקשר של הגנת הסביבה ובריאות הציבור, בא הייעוץ המשפט של משרד המשפטים ואמר: אין תחליף לעילה הזאת בהקשר הזה. אני גרה במקום שבו הרחבת בז"ן נמנעה בגלל התפיסה שלא סביר שלדרג השיפוטי, שלשיטתך אתה אומר שאתה לא סומך עליו, שלא סביר - - -

לא אמרתי שאני לא סומך עליו.

סומך עליו פחות. שלא סביר לבנות סביב אוכלוסייה אזרחית. אבל אני באמת מחזירה אותנו להרבה פסיקות שמהוות איזונים ובלמים.

נעמה, אני לא אספיק לענות לך.

המחוקק והרשות השופטת - - -

בסדר, נעמה. את לא רוצה תשובה באמת.

אני רוצה. תענה, בבקשה. אני אשמח.

אני אחזור בקצרה על מה שאמרתי, ואני אחדד. אני לא אמרתי שאני לא סומך על הדרג השיפוטי. אני חושב שבהרבה מקרים יכול להיות שההחלטה שלו תהיה יותר טובה או פחות טובה. זה לא מה שאמרתי. גם לא על הדרג המינהלי, גם לא על הדרג המקצועי וגם לא על הדרג הנבחר. אני רק אומר שעיקרון הפרדת הרשויות מחייב שלכל רשות יהיה מתחם של שיקול דעת. השלטון פירושו גם היכולת לטעות. בית משפט יכול להחליט להרשיע אדם ולטעות טעות קשה על חשבון האזרח.

לא על חשבון האזרח.

אדוני, אתה מפריע לי, ואנחנו במילות סיכום.

עורך הדין מלכיאל, נכון?

נעמה, השעה שתיים, ואת לא תיתני לי לסיים לענות לך. בית משפט יכול לטעות טעות קשה מאוד, ובעקבותיה אזרח, כן, אזרח, יישב בכלא שנים רבות על עבירה שהוא לא ביצע. ועדיין, אנחנו באים ואומרים שלא ייתכן שאנחנו נשב ונעביר את החלטתו בנוגע למשפט הפלילי, כי זה תחום שלו. גם אם הוא טועה וגם אם הוא צודק. ריבונות, סמכות, אחריות פירושן בעיקר היכולת לטעות, כי לקבל החלטות טובות, לא צריך בשביל זה כוח שלטוני. לעצות טובות כל אחד יכול להיות. בשביל לטעות צריך להיות בכוח השלטוני. הסמכות והינה זה ראיתי, אמר קהלת, כי שגגה יוצאת מלפני השליט. לשליט יש את הזכות היחידה לעשות שגגות. מישהו שהוא לא שליט, אין לו זכות לשגות. היכולת לטעות, היכולת לתקן את הטעות.

אנחנו רואים היום טעויות תוך כדי תנועה. על מה אתה מדבר? חוק טבריה, חוק מושחת. אתם מציעים ג'וב למועמדת כדי להוריד מועמדות.

נתת פה דוגמה למשהו שלא קשור לעילת הסבירות.

אתה רוצה שנסמוך עליכם יותר כשאתם אפילו לא מסכימים למשרד הפנים להמציא עמדה על החוק הזה? אין עמדת משרד לחוק מושחת של הדרג הפוליטי. אני לא מבינה איך זה קורה.

תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון בעזרת השם, מחר. ישיבה זו נעולה, ובעזרת השם, ניתן גם לדוברים שנרשמו להיום ויגיעו מחר. גם ניתן להם להיות ראשוני הדוברים. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:02.