פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 116
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 15:19

הבטחת קיום מערך אפקטיבי של איסוף בקבוקים והשבת הפיקדון לציבור ופעילות קרן הפיקדון -ביוזמת ח"כ מטי הרכבי במסגרת יום הגנת הסביבה

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ששון ששי גואטה

מטי צרפתי הרכבי

השרה להגנת הסביבה עידית סילמן

חנן מלמד - יועץ השרה להגנת הסביבה

גיא סמט - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

אלעד עמיחי - סמנכ"ל לשלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

רונית אברהמי - ראש אגף חוקי אחריות יצרן, המשרד להגנת הסביבה

עדי אייברמס - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

תהילה שחר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

יורם פינטו - עוזר סמנכ"ל תפעול, רמי לוי שיווק השקמה

חני כהן - החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי

הילה אקרמן - מנהלת אגף איכות סביבה וחקלאות, מרכז השלטון האזורי

דני סיני - מנהל מטה, שופרסל

חיים אוזן - מנהל שירותים לוגיסטיים, שופרסל

לילך דחוח - קצינת ציות ורגולציה, שופרסל

ניצן לוי - מנכ"ל איגוד ערים לאיכות הסביבה יהודה

ד"ר נעמה אברהמוב - מנהלת מחלקת פסולת, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה יהודה

מור גלבוע - מנכ"ל עמותת צלול

ד"ר יובל ארבל - סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול

לימור גורליק - ראש תחום פלסטיק ופסולת, עמותת צלול

מירב עבאדי - ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין

אסף גרינבאום - עו"ד, מייצג את פז ודור אלון

יעקב מאיר פלדמן - מתנדב במודיעין עילית והסביבה

פנחס בלבין - מנכ"ל פומרנץ מיצים בע"מ

מאיה קרבטרי - פורום ה-15

יעל גיני - SDG ISRAEL

עפר בוגין - מנכל גרין נט מיחזור וטיפול בפסולת בע"מ

ערן ספיר - ורידיס

קובי דר - סייקל

שחר קורטוב - סייקל

דוד פרנקו - חן המקום בע"מ

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

חבר תרגומים, יפית גולן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




הבטחת קיום מערך אפקטיבי של איסוף בקבוקים והשבת הפיקדון לציבור ופעילות קרן הפיקדון -ביוזמת ח"כ מטי הרכבי במסגרת יום הגנת הסביבה

אני פותח את ישיבת הוועדה, אנחנו בהמשך המרתון הסביבתי, ושוב אני אומר שגם פה השעון לא הולך לקראתנו כל כך וגם אני לא הלכתי לקראתו היום, אז אני מקווה שפה נוכל למצות יותר את הדיון. הנושאים עולים על השולחן, ומה שנצטרך לעשות ישיבות המשך אנחנו נעשה בישיבת המשך.

אני רוצה לומר בשתי מילים רק בנושא הישיבה – הבטחת קיום מערך אפקטיבי של איסוף בקבוקים והשבת הפיקדון לציבור, ופעילות קרן הפיקדון לבקשתה של חברת הכנסת מטי הרכבי, במסגרת יום ציון יום הגנת הסביבה, ובהשתתפות המנכ"ל והשרה שתכף תיכנס איתנו.

אני אתן למטי קודם כל להציג, ואחר כך אני אוסיף כמה מילים שלי לעניין. בבקשה.

אני אומר בקצרה. בערך 600-700 מיליון שקלים מופקדים מהציבור בכספי פיקדון, מתוך כ-2 מיליארד בקבוקי פיקדון. הרוב זה הבקבוקים הקטנים, וגם הרוב מגיע מעסקים, מאולמות, מהשבת הפיקדון של הקטנים ופחות לפרטיים, ופחות עוד יותר לבקבוקים הגדולים.

אני מניחה שהממ"מ שעשה מחקר מדהים, יציג את המספרים ואת המורכבות. יש קושי לאזרח הפשוט או הקטן, להחזיר את הבקבוקים לרשתות השיווק, כי הן מקשות. אני יכולה לקנות 100 פחיות בירה או פחיות קולה, אבל אני יכולה להחזיר רק 50. זאת אומרת, אין מגבלה בקנייה אבל יש מגבלה בהחזרה.

וכל שכן הגדולים.

הגדולים. הרשתות מקשות מאוד על ההשבה, כי זו גזירה שהן פחות משתפות איתה פעולה. יש קושי גדול מאוד במרחב הכפרי, במיוחד כשנאספו כל הכלובים בזמנו של תאגיד אלה, אז יש קושי עוד יותר גדול. יש קושי למכולות הקטנות, לקמעונאים הקטנים שהם נתקעים בנפחים, כי זה נפח מאוד גדול, והפינוי הוא מוגבל.

אין מספיק הסברה אדוני, אין מספיק הסברה לציבור. למשל, למדתי לא מזמן שאפשר להחזיר בחנויות נוחות, ובתחנות דלק, ובכל מיני דברים. הציבור לא יודע מה האופציות שלו להשיב ולקבל חזרה את כספי הפיקדון. גם הפיזור של המכונות האוטומטיות לא נמצא, הוא נמצא ברשתות בעיקר, אבל הוא בפיזור הרבה יותר קטן, ונאספו כל המכלים ההיסטוריים. הרבה מאוד מהמכסה שעומדים בחברות, הוא מחילוץ מתחנות המעבר. הם עומדים במכסות, הם אוספים מתחנות המעבר בקבוקים שהם באיכות מלוכלכות או מתוך הזבל, והם פחות משקיעים באיסוף בפריפריה, כי זה יותר מסובך ויותר מורכב. ובעצם הציבור לא מקבל חזרה את הכסף שהוא מפקיד בקנייה ישירה.

מה שקרה לאחרונה, זה שגם הציבור התחיל לזרוק לפח הכתום, והרשות המקומית נקנסת על המיון. היא משלמת על המיון של הפיקדון ובטח לא משיבה שום דבר לרשות המקומית, יש שם איזשהו בלוגיקה, אבל הציבור שיש לו מודעות למיחזור, מעדיף לא לקבל את הפיקדון ולזרוק לפח הכתום, כי יש לו קושי לזרוק את זה להטמנה. וגם יש כאן משהו שגם בחוק האריזות וגם בחוק הפיקדון, הרבה מאוד בקבוקים ואריזות נכנסים לארץ מהשטחים באופן לא מוכר, לא רשמי, לא מוכרז. גם בייבוא בתוך המכולות, לא על כולן מוטבע.

אומרים שלא רק מהשטחים.

לא, לא, גם בייבוא במכליות, גם זו סוגייה, ואז מאוד קל לכאורה לעמוד ביעדים. אנחנו מדינה אני רוצה להאמין מתוקנת. סוגייה מאוד מורכבת, ואני מודה לאדוני שהוא בחר לקיים את הדיון.

אוקיי, אני רק אוסיף שתי מילים. קודם כל, כל מה שאמרה מטי אני חושב זה נכון. אני גם יכול להגיד את זה, בגלל שאני לא נזכרתי להגיד את זה עכשיו בגלל הדיון ובגלל היום להגנת הסביבה, אמרתי את זה וצרחתי את זה ככרוכיה בדיון שהיה בזמנו, ומי שהיה שם בוועדת הכלכלה בזמנו כשעל הראש שלנו אישרו את החיסול של השיטה הקודמת, בעקבות כמובן בג"צ. פשוט לקחו דבר שהוא גם לא היה מושלם, כן? ואמרו בוא נשנה. וכל השינוי הוא תלוי תוכנית וביצוע. הוא לא יכול להיעשות לא בשנה, לא בחצי שנה. ומה שעשו פשוט באבחת גרזן, הפסיקו והורידו 24 אלף כלובים מרחבי הארץ, ונכנסו לתוכנית אחרת שהיום רק מתחילים להגיע אולי, תכף נשמע את הנתונים מהממ"מ, שעשה פה עבודה מאוד יפה ומקיפה.

לכן אני בא ואומר דבר אחד – אני לא הייתי בטוח אם השיטה הזאת תעבוד או לא. יכול להיות שהיא תעבוד עם המכונות, זה חייב אבל לבוא עם תוכנית גדולה, עם לוחות זמנים, איך, מתי, מה, איך זה פותר באמת את הבעיות במקומות כפריים, איך זה פותר את הבעיות במקומות צפופים שבהם אין כל כך הרבה אפשרויות. כמה מכולות לדעתכם אפשר יהיה להכניס, האם זה יעבוד או לא יעבוד.

יש פה המון המון שאלות, שלצערי הרב במקום ללכת בצורה הדרגתית, גם אם רצו על הראש שלנו להחליט שנכנסים לפיקדון של הבקבוקים הגדולים, ששם זה עוד הרבה יותר קשה מהקטנים, כי הקטנים בדרך כלל גם השימוש שלהם קרוב למקום שרכשת אותם, אז זה יכול להיות יותר נוח.

עיקר הבקבוקים הקטנים הם מוסדיים, מאולמות אירועים.

גם, ובבקבוקים הגדולים שהחילו אז באותה ישיבה, במקום לעשות משהו הדרגתי, ולבוא ולומר אוקיי, ניכנס לתוכנית של שלבים תוך שלוש-ארבע שנים. בינתיים נשאיר את הכלובים הקיימים, נתחיל לעבוד על מכונות. יהיה X מכונות, יידעו X כלובים. ככה עושים דבר שרוצים לעשות לטובת הייעוד. אף אחד לא אהב את הכלובים האלה. אני הייתי ראש עיר שפיזר את הכלובים האלה בזמנו בעיר, לא כולם אצלי אהבו. גם אין לי הרבה מקום מדרכה בבני ברק לדברים הללו, אבל אמרתי זה עדיף לי מאשר לפוצץ את הפחים שגם ככה מפוצצים.

ובאה המדינה וקיבלה החלטה על הראש של חברי כנסת, שבאמת זעקו על העניין הזה, ואני בתוכם. ולכן, אני אומר אנחנו נמצאים היום במקום שאנחנו נמצאים. השאלה לאן אנחנו הולכים מכאן והלאה. אני יודע אדוני המנכ"ל שאתם ישבתם על המדוכה הזאת, אני יודע שבניתם איזושהי תוכנית שאנחנו נשמח תכף לשמוע אותה ולראות. יכול להיות שזה יצליח מאוד הנושא הזה של המכונות, זו השקעה, ונכנסו לזה גורמים כאלה ואחרים. אבל אני אומר, אנחנו צריכים להגיע לשתי נקודות.

אחת, שהאיסוף הזה יהיה אפקטיבי ונכון ומפוזר ברמה הנכונה והטובה, והתוצאה של זה גם שהציבור יקבל חזרה את הפיקדון שהוא משלם כל הזמן בשקט, כשהוא מעביר אלף דברים, הוא משלם עוד פיקדון ועוד פיקדון ועוד פיקדון, ואף אחד כבר לא רץ באמת לבדוק כמה זה עולה לו בשנה, ואני חושב שאם אנשים יעשו חשבון, יראו שזה הרבה מאוד כסף.

ולכן מאוד חשוב לי שתוצג פה התוכנית, כי אם אנחנו נדע לאן אנחנו הולכים, נדע גם מה אנחנו רוצים כחברי כנסת. אני כחבר כנסת גם הגשתי אז הצעת חוק, שעדיין נמצאת על המדף. לא קידמתי אותה כרגע, וההצעה דיברה על להכניס את זה למסגרת חוק האריזות, שאני כבר לא יודע לאן אני הולך ולאן אני בא.

זה אסון, האריזות עוד פחות מיושם.

רגע דקה, לפני שאת מכריזה על אסון המוני, אני אומר דבר אחד. מהסיבה שאין לנו וודאות על מה שקורה ועל מה שהולך לקרות, לא ראינו לפחות עד עכשיו, אני מקווה שמהישיבה הזאת לפחות נוכל לדעת לאן אנחנו הולכים, וכמובן נבחן את זה תוך כדי הדברים.

בבקשה ממ"מ, קודם כל נתונים.

תודה רבה. אז כתבנו מסמך שפורסם על יישום חוק הפיקדון מאז החלטו על מכלי המשקה הגדולים, לבקשת ועדת הפנים והגנת הסביבה. אתם יכולים לקרוא את המסמך, הוא מאוד גדול וסוקר בהרחבה הרבה נושאים שקשורים ליישום החוק, אתם יכולים לקרוא אותו באתר של הממ"מ.

ולעיקרי הממצאים.

(הצגת מצגת)

אני קצת אדלג על השקף הזה, כי אני מניחה שכולכם מכירים אותו מאוד טוב. אני רק אזכיר שכיום, מאז התפרקות אלה, כיום יש שלושה תאגידי איסוף גדולים – סייקל, בק-בוק ואסופתא, שהם אחראיים בעצם לאסוף את מכלי המשקה מקמעונאים ומערוצים נוספים. כמו חילוץ מפח כתום, פח ירוק וכו'. והם אחראיים גם להעביר אותם למפעלי מיחזור. בהקשר הזה נזכיר, שהוקמו מאז הרחבת החוק שני מפעלי מיחזור ממדרג גבוה בארץ, באטל טו באטל.

אז כדי בעצם לבדוק האם מנגנון הפיקדון עובד, יש שני פרמטרים שנרצה להסתכל עליהם. הראשון, זה עמידה ביעדי איסוף, והשני זה האם הציבור מקבל את כספי הפיקדון בחזרה. אז עד הרחבת החוק, בעצם הוגדרו יעדי איסוף שונים למכלים הגדולים והקטנים, כאשר המכלים הגדולים שנאספו שלא במנגנון פיקדון, אלא במנגנון וולונטרי, יעד האיסוף עמד על 55%, והיעד עבור המכלים הקטנים שנאספו במנגנון פיקדון, היה 77%.

מאז החלת החוק על המכלים הגדולים, היעדים אוחדו. כאשר הם מתחילים ב-68%, וב-2026 ואילך הם כבר יעמדו על 77%. אז כיום, כמו שאתם יכולים אני כאן אציין שנתוני המכר, האיסוף וגם המיחזור של היצרנים והיבואנים, מדווחים למשרד להגנת הסביבה.

כמה הגיעו ליעד בעבר?

בעבר כמו שניתן לראות, הייתה עמידה.

על הקטנים.

על הקטנים תמיד הייתה עמידה ביעדים.

לא, כי כשאת אומרת עכשיו במצטבר, אתה מעוות את המציאות.

נכון, אני פשוט רק רציתי לפני שאני דנה בנתונים, להגיד הסתייגות קלה. הנתונים שמדווחים עוברים תהליך של ביקורת על ידי המשרד, אבל מ-2019 הנתונים לא עברו תהליך כזה, אוקיי? אז כמו שאתם יכולים לראות, באמת מכלי המשקה הקטנים תמיד היו מאוד קרובים ליעד האיסוף, והחל מאז הרחבת החוק, האיסוף בעצם של המכלים הקטנים עלה ל-85%, ואילו האיסוף של המכלים הגדולים ירד ל-49%, אפילו פחות מיעד האיסוף הוולונטרי שהיה לפני.

עם זאת, כשאנחנו מסתכלים במצב משוקלל, כן הייתה עמידה ביעדי האיסוף, כי האיסוף בעצם עמד על 73%, כאשר היעד כיום הוא 68%.

זה רק אומר שהם ניגשים לכסף שמתחת לפנס, ולא עושים מאמץ באזורים שבהם נמצאים הבקבוקים הגדולים.

יפה, זה בדיוק הנקודה שרצינו להגיד. השאלה היא באמת למה מעדיפים לאסוף את הקטנים, אולי זה באמת יותר נגיש ויעיל עבור היצרניות לאסוף אותם. כאן אני אגיד את ההערכה של המשרד עם זאת, שאיסוף מכלי המשקה הגדולים מפלסטיק מהציבור בשנת 2022, עמד על כ-25% מהמכר בלבד.

זה היה כבר אחרי הכלובים.

נכון.

כמה היה בזמן הכלובים?

אני לא יודעת להגיד.

22%.

מהציבור?

כן.

זה בערך אותו דבר. לא השתנה, בסך הכל של הבקבוקים הגדולים הייתה ירידה, כמו שראינו מ-55 ל-49, וזה בא כפיצוי, אספו יותר בקבוקים קטנים, וכמה בא מהציבור באופן ישיר וכמה בהשתתפות הציבור, אנחנו מעריכים שהיא בערך אותו דבר. לא ראינו בעקבות הפיקדון איזו עלייה חדה בהשתתפות הציבור.

לכאורה זה היה אמור להיות עלייה, ברגע שיש 30 אגורות אז האינסנטיב הוא שהציבור יחזיר. תראו, אנחנו לא רואים וצריך לתקן את הדברים. צריך לעשות תיקונים, אבל אנחנו נשיב אחרי זה.

אני גם אציין שנוהל הדיווח שיצא החל מהרחבת החוק, מגדיר שהאיסוף חייב להיות דווקא מהציבור, ולא מהערוצים האחרים.

מהדיווח. צריך לפלח את הדיווח.

נכון, סליחה, שהמכלים המדווחים צריכים להיות דווקא כאלה שנאספו מהציבור ולא מערוצים אחרים. אבל שוב, הנתונים לא עברו תהליך של בקרה.

הנוהל על הדיווח אומר שצריך לדווח את מקורות האיסוף, זה לא אומר שצריך לאסוף, לא מפלח את מקורות האיסוף העצמם, בסדר?

וכמה להערכתכם שהם לא מדווחים בכלל? כמה כמות האחוזים, כמו שאמרת לגבי האריזות.

אני אגיד לך משוק המשקאות. יש ארבע חברות גדולות מאוד שהן מוות מעל 80% מהמכר, והן מדווחות, אז כך שהדיווח הוא הרבה יותר מקיף. התשובה שלי הייתה ברורה?

כן.

אוקיי, אז אנחנו מגיעים בעצם לנקודה השנייה, של שיעורי השבת דמי הפיקדון. כמה בעצם כסף חוזר לציבור. אז כמו שאתם יכולים לראות, יש כאן בעצם נתונים על שיעור השבת פיקדון מהמכר לעומת האיסוף, עבור המכלים הקטנים עד שנת 2022, כאשר השבת הפיקדון מהאיסוף היא מאוד גבוהה, שיעורים מאוד גבוהים. אבל עדיין בשנת 2022 חלה ירידה בשיעור הזה, כנראה שזה גם קשור בנוהל שהזכרנו קודם, ובכך שיש יותר תאגידים שמדווחים.

עם זאת, תסתכלו על 2022 שבה מצטרפים גם מכלי המשקה הגדולים, ואז אנחנו רואים שיש שיעור 75% השבה מהאיסוף, ו-36% השבה מהמכר. משמע, הציבור לא מקבל החזר של דמי הפיקדון עבור כשני שליש מהמכלים הגדולים שנמכרו, ועבור כרבע מהמכלים הגדולים שנאספו.

בעצם למה הציבור לא מחזיר מכלים? אז כמו שחברת הכנסת הזכירה, השאלה עד כמה נוח ונגיש וקל להם, ואם יש מי שאוסף מהם את המכלים. ואם תשאלו את עצמכם איפה הכסף נמצא - - -

אבל בהשבת פיקדון מהאיסוף זה טבעי שזה יהיה באחוזים גבוהים, כי הלינקג' הוא ישיר, כסף ישיר. הבעיה היא מהמכר.

נכון, אבל עדיין מכל מה שנאסף רק 75% קיבלו את הכסף חזרה.

איפה הכסף?

איפה הכסף? אז רק כדי שנבין בעצם איך המנגנון הזה עובד, ברגע שהיצרנים והיבואנים משווקים מכל משקה, הם מקבלים מהקמעונאים 30 אגורות, ובאותו זמן משלמים גם 30 אגורות לחברות האיסוף. בהמשך, חברות האיסוף צריכות לעשות איזשהו התחשבנות מול הקמעונאים, ברגע שהם מקבלים חזרה את המכלים שהם קיבלו חזרה מהציבור, הם מקבלים גם 30 אגורות חזרה מחברות האיסוף. אם הם לא מקבלים את המכלים, הכסף בעצם נשאר אצלם, אצל חברות האיסוף.

ובהקשר הזה אני רוצה להגיד, שחוקי אחריות יצרן וביניהם חוק הפיקדון, מבוססים בעצם על עיקרון המזהה משלם. זאת אומרת, שהאחריות לאיסוף מכלי המשקה והעברתם למיחזור, בעצם מוטלת בראש ובראשונה על היצרנים והיבואנים. אבל מהמסמך עולה שבעצם חלק ניכר מהאחריות על יישום החוק, מוטל על הקמעונאים דווקא, והם נתקלים בקשיים מאוד רבים ביישום שלו. בטח אתם יכולים לשמוע על זה מהם וגם אם תקראו את המסמך.

כמו שהזכרנו קודם, לפי המשרד השיטה היעילה ביותר לאיסוף, על ידי הצבת מכונות אוטומטיות לאיסוף, שנקראות RVM. אם נשאל מהי פריסת המכונות בארץ, אז כיום יש כ-500 מכונות שפזורות ברשתות השיווק, במקום 2500 או 3000, שזה לפי חוות דעת כלכלית שנכתבה למשרד טרם החלת החוק, הרחבת החוק למכלים הגדולים.

יש מכונות ב-7% מהיישובים בישראל בלבד.

שהן ברשתות שיווק. 7% שנמצאות בתוך רשתות השיווק, הן לא נמצאות במכולת השכונתית או בשטח הציבורי איפה שהיה המכל של הבקבוקים.

נכון. כאשר 488 מכונות מוצבות ביישובים אורניים, 13 מכונות ביישובים הכפריים, ביישובי החברה הערבית לא מצויות מכונות בכלל. עכשיו, אם נסתכל על מספר המכונות ל-100 אלף נפש לפי אשכול חברתי כלכלי, אפשר לראות שבאשכולות הנמוכים מספר המכונות לנפש נמוך, ובאשכולות הגבוהים הוא גבוה.

אם נסתכל על שיעור היישובים בהם יש מכונות לפי אשכול פריפריאלי, אנחנו רואים שככל שהאשכול גבוה יותר, כך יש שיעור יישובים גבוה יותר שבהם יש מכונות. זאת אומרת, באשכול אחד רק ל-3% מהיישובים יש מכונות, ואילו באשכול עשר, לכל היישובים יש מכונות.

גם יכול להיות שכל אחד נמצא ליד איזה עיר גדולה.

אוקיי, וכל זה על הנתון של מה שיש כרגע, זה המכונות שיש כרגע. זה רק מכונות.

אדוני, ב-7% בלבד יש.

טוב.

על המצוקה של הפריפריה אפשר ללמוד מהתמונות שאתם רואים כאן. לפי המרכז השלטון האזורי, איסוף של מכלים מהמרחב הכפרי הצטמצם באופן משמעותי, ולפריפריה זה כמובן אזור כפרי, ואין בשטח פתרונות חלופיים טובים לאיסוף יישובים או קהילתי. הם גם הציעו כמה פתרונות, של הצבת מכונות בשטחים ציבוריים במרחב הכפרי. היה מכרז של החשכ"ל שניסינו לקבל נתונים ולא הצלחנו. הצעה נוספת זה תמרוץ יצרנים ויבואנים ששיעור האיסוף שלהם גבוה מהיעד, או לחילופין העלאת יעדי האיסוף, או להגדיר שאיסוף מתחנות מעבר לא ייכלל כעמידה ביעדים.

ולבסוף אני רוצה להזכיר את החלופה שהוצעה, להעביר בעצם את מכלי המשקה הגדולים תחת טיפול של חוק האריזות. אז יש כאן כמה יתרונות מרכזיים שכוללים שימוש במנגנון איסוף קיים, וגם אין פה גבייה של דמי פיקדון. השאלה אם זה אומר שכסף יחזור, יורדו המחירים של המכלים. בנוסף, הפחתת הנטל על הקמעונאים, וגם לפי חוות הדעת הכלכלית שנכתבה עבור המשרד, עלויות איסוף המכלים באמצעות פח כתום אמורות להיות נמוכות יותר.

כן, אבל הוא לא אפקטיבי.

זהו, יש 'אבל' גם. עכשיו כשאנחנו בעצם שואלים את עצמנו האם המצב כיום מאפשר גם החלה של מכלים גדולים, אז כיום כמו שתמיר הזכירו גם קודם, יש ב-131 רשויות פחים כתומים מתוך 255, עם נפח עצירה כולל של כ-82 מיליון ליטר. לפי חישוב אומדן שעשינו, אנחנו מעריכים שצריך להגדיל את נפח העצירה לפחות פי 14 ממה שיש היום.

בנוסף, יש כאן את השאלה של איכות חומר הגלם, כאשר מערבים את המכלים עם פחים כתומים, הם בעצם מתערבבים עם חומרים אחרים שמורידים את הערך הכספי של חומר הגלם, ויש כאלה שטוענים שהוא לא יכול לשמש למיחזור עילי.

אגב, כי אם זה לא נכון, אז יש הרי היום מפעלים שעושים מיחזור. אני שאלתי למה לא משתמשים במפעלים הללו, כי שם בסוף המומחים יוצאים לבד. זאת אומרת הם יכולים לצאת לבד. אמרו לא, הם נחשפו למיצים ולבעיות ולעניינים, ואז הם פסולים מה שנקרא.

לא, זה פח כתום, לא פח של פסולת מעורבת.

כן, אבל פח כתום יכול להיות שם כל מיני.

פח כתום, הוא יכול להגיע אם יהיו לו בקבוקים.

אבל מה קורה אם יש שאריות מזון בתוך הפח הכתום?

אז במסמך מובא שבאמת יש דעות שונות בנושא, עדיין יש דעות שטוענות שאי אפשר להשתמש בזה במחזור עילי.

אני יודע שגם בתוך המשרד יש דעות דומות.

אוקיי, תכף נשמע אתכם.

אנחנו ממש מסיימים. אם מעבירים את המכלים לפחים הכתומים, צריך לשאול כיצד שינויי המדיניות הדחופים משפיעים גם על הציבור וגם על השוק. וכאן אני גם אזכיר אגב, מקודם בדיון הקודם, תמיר נשאלו מה שיעור האיסוף הביתי לעומת הזרם המסחרי, והתשובה לזה שהזרם הביתי, זה מופיע גם במסמך, הוא בערך 6% מתוך כל מה שתמיר אוספים כיום. אז צריך גם לחשוב על זה.

אני רק אגיד לסיום, שבהקשר של עמידה ביעדים, ראינו שבעצם החברות לא מאוד מתאמצות לעבור את יעדי האיסוף שהוגדרו להם בחוק, ונשאלת השאלה כיצד ניתן לתמרץ אותן כן לעשות את זה. למה תגרום אולי העלאת היעדים, כיצד תשפיע הגדרת מקורות איסוף לשם העמידה ביעדים. זאת אומרת, להגדיר שהאיסוף חייב להיות מהציבור ללא תחנות מעבר וכו'. ולבסוף האם הפרדת יעדי האיסוף מהמכלים הגדולים והקטנים תעודד אולי את האיסוף מהציבור. בנוסף, ראינו שהציבור נתקל בקשיים להחזיר.

זו מסקנה שלי עוד לפני הישיבה, בדיונים הפנימיים. יעד לקטנים, יעד לגדולים.

בנוסף, יש את היישובים שאין להם פתרונות איסוף. השאלה היא כיצד אנחנו נותנים כלים ועוזרים להם לאסוף את המכלים. איך אפשר לתמרץ את הגורמים השונים להציב מכונות ביישובים, שוב יש את החשכ"ל, ותקצוב הצבת מכונות בשטחים ציבוריים על ידי המשרד או הקרן.

ובמוסדות ציבוריים.

נכון, לעודד את המודעות לציבור על ידי הסברה. ואני מסיימת, עלתה שוב סוגייה מאוד גדולה של הפחתת הנטל על הקמעונאים שנושאים היום בעול מאוד כבד ביישום החוק. אחת הבעיות העיקריות זו תדירות האיסוף, והיום סוף סוף פורסמו ההוראות לאיסוף. בהקשר הזה, נשאלת השאלה האם יש למשרד דרכים לאכוף את יישום ההוראות.

בהוראות אין, רק כשיהיה תיקון החוק חדש.

וכן, לפי מה שעלה מהמשרד, בנושא סוגיית הגוף המוכר, כי אם יהיה גוף מוכר שהמשרד יוכל להחיל עליו כללים, אז אולי זה יקל על האפשרות לאסוף מהציבור. תודה רבה.

טוב, מהרגע הזה אנחנו הגוף המוכר, נעשה את הביקורת ואת הדברים הללו, זה אחד. שתיים, תודה לממ"מ על עבודה באמת יפה. אני לא רוצה להוסיף במילים, כי שוב אנחנו עם בעיית שעון קשה, אז אני הייתי רוצה לשמוע באמת איך אתם רואים את העניין. הרי אמרתי כבר את כל ההקדמה קודם, אז זה יחסוך את זה.

בסדר, אז אני אפתח ואני אעביר לאלעד הסמנכ"ל שלטון מקומי אצלנו במשרד.

אגב, העברנו לו קודם דבר שלא היית בישיבה הקודמת. אנחנו ביקשנו לעשות חשיבה מחודשת על כל השיטה של האריזות והתפעול והכל. חשיבה מחודשת זה לא אומר לזרוק את מה שקיים.

החבר'ה כבר שם, והם עושים את זה ואני שמחה.

רק משהו קטן, היא נתנה פה נתון ששאלנו אותו בישיבה הקודמת – כמה אתה ממחזר, למשל אם אוסם מייצרת 1000 שקיות, כמה באחוזים אתה ממחזר. שם הוא אמר לנו 90%. היא אמרה לנו עכשיו 6% נאסף מהבתים.

טוב תקשיבו, בואו נעשה רגע בקצרה על חוק הפיקדון. אני עכשיו סיימתי בדיוק שיחה בגלי צה"ל עם אביב לביא בדיוק על הנושא הזה. בגדול אני אגיד, ותכף נעביר את זה, שאלה הסגירה שלו הייתה באמת החלטה מסחרית שלא קשורה אלינו, זה היה תאגיד פרטי. צריך לומר שזה חוק אחריות יצרן חוק הפיקדון, שכמו שהוא יודע למכור לנו בקבוקים 30 אגורות יותר, ככה הוא חייב לאסוף את הבקבוקים ולהחזיר את הפיקדון.

יש רגולציה על החברות שקיימות בשוק, שבאמת זה מכלי משקה מסומנים בגביית פיקדון, גם איסוף מכלי משקה מבתי עסק, והם צריכים לעמוד ביעדי גם איסוף וגם מיחזור, ובאמת החוק גם מנכיח את ההחזרה של סכום הפיקדון עד 50 בקבוקים מאזרח ביום, מבחינת מכלי המשקה ב-30 אגורות. יש מוקד פיקדון ביחד עם המועצה הארצית לצרכנות, צריך לומר את זה, שמי שירצה ניתן את הטלפון גם אחר כך, שמבצעת את האכיפה האזרחית, גם על יבואנים ויצרנים, גם במעברים בעניינים של הברחות אם מכניסים מכלים לא מסומנים, וגם פניות ציבור של רשתות שיווק, כשבן אדם טוען הגעתי לא החזירו לי את הכסף וכו'.

היום יש שלוש חברות איסוף, שזה סייקל, בק-בוק ואסופתא. אנחנו בכלל כמשרד, מאמינים שמניעה במקור היא תמיד הכי טובה, והכי נכון זה בכלל לא לצרוך בקבוקי משקה, בטח גם לא מסיבה בריאותית, גם לא מסיבה סביבתית, וזה הדבר הכי טוב מבחינתנו ואנחנו חושבים שצריך לצמצם גם בהיבט הזה. אבל מאחר שכבר אנשים אני יודעת קונים בקבוקים, יש כאלה, אז בסוף איך אנשים יכולים לקבל אותם. אז באמת אנחנו מודעים היום לקושי המשמעותי ביותר, שהוא האיסוף הקהילתי. זאת אומרת, היום לחברות האלה יש יעדים. יעדים של 66% לכלל הבקבוקים, קטנים וגדולים כאחד.

כשהרחיבו את חוק הפיקדון אז הרחיבו אותו גם לבקבוקים גדולים, ויש רצון להגיע ליעד. רוב החברות כשהן מגיעות ליעד, הן לא מתאמצות יותר מידי, לא מבחינת תדירות ההגעה לבתי העסק, ובטח לא להגיע לאסוף מאותם אספנים קהילתיים שהם חשובים לנו, כי גם להם מגיע חזרה את ה-30 אגורות, ובדרך כלל המטרות שלהם הן גם מטרות נעלות. הן מטרות של תמורה, של סיוע.

אנחנו חושבים שאת הדבר הזה צריך לתקן, ושיש פה לקונה בחוק. אנחנו חושבים שאת הלקונה הזו בחוק צריך לתקן, ולכן אנחנו כמשרד, מעבר לזה שהיום הוצאנו הוראות ממונה לתדירות של איסוף, שסעיף 7/ג' בחוק הפיקדון מקנה לנו אפשרות של הוראות מממונה לאיסוף התדירות, גם לבית עסק קטן, בינוני וגדול, ומי שירצה יש טבלה, כדי שהתדירות תהיה גדולה יותר וכדי שאזרחים בסוף יוכלו לקבל את הפיקדון ולא יבוא אלינו איזה עסק קטן ויגיד 'יש לי כבר מכולות בחצר ואף אחד לא בא לאסוף ממני', כי חברות המשקאות כבר הגיעו ליעדים שלהם. ובנוסף, אנחנו בתור משרד גם פנינו לאותן חברות, ואמרנו להן תקשיבו – יש אספנים עם מטרות נעלות, אנחנו רוצים שתגיעו גם אליהם.

באמת חברת סייקל לדוגמה, עשתה עמוד נחיתה, עם מקום להשאיר פרטים, ואנחנו בודקים והיא משתדלת לחזור לאנשים. מי שלא, אנחנו גם אומרים תפנו אלינו, אנחנו בתור משרד נסייע להפנות. אבל, צריך לתקן את החוק הזה כדי שבאמת יוכלו לאסוף גם מהקהילה. ולכן אנחנו הולכים לכיוון של תיקון חוק הפיקדון, כשבתוכו זה גם העלאת היעדים, גם לבקבוקים הקטנים וגם לבקבוקים הגדולים, ובכלל להרים את הרף גבוה למעלה, כדי שאותן חברות יצטרכו לאסוף מכולן. גם לאסוף מכל מקום עם צעדי עונשין, וגם בתוך האיסוף הוולונטרי להכניס אותו כתיקון לחוק.

מעבר לזה, אנחנו בתור משרד כבר בעבר אושר תקציב של 100 מיליון שקלים, לסייע לרשויות המקומיות, שלטון מקומי, אזורי, כדי באמת לקנות מכונות אוטומטיות, כדי שיהיה יותר קל להחזיר. גם במקומות שבהם לדוגמה יש מתנ"ס קהילתי, מגיעים לשם הרבה ילדים לחוגים.

אבל למה זה צריך להיות אינטרסים של רשות המקומית? שיועילו החברות להציב את המבנים האלה. למה הרשות המקומית צריכה?

דקה, תני לי שנייה לסיים, אחר כך תשאלו שאלות. את צודקת, זה גם היעדים של החברות, והחברות צריכות לשים, ויש כבר מכונות שהן שמו. אנחנו רוצים להנכיח את זה גם במקומות נוספים, שהם לא רק סופרים. אני רוצה לשים את זה במתנ"ס הקהילתי. אני רוצה לשים את זה בתנועת הנוער, אני רוצה לשים את זה בבית ספר. למי שווה 30 אגורות בעיקר? בואו נחשוב רגע, ואיך אפשר לחנך שוק של נוער שגדל על מיחזור?

אני לא רואה את עצמי תמיד בכל יציאה לסופר, כי אני לא יוצאת לסופר אף פעם, לוקחת את הבקבוקים ובאמת מחזירה אותם. אם יש נגיד אנשים כאלה, אז אני חושבת שלילדים שלהם, הילדים שלי, זה סופר חשוב להם, קריטי להם. ואם הילד יודע שהוא הולך לתנועת נוער ועל הדרך הוא יכול להכניס את הבקבוקים ולקבל 30 אגורות, זה מדהים. אנחנו מחנכים את ישראל להיות נקייה, וזו המטרה שלנו מגיל צעיר לחנך שוק.

וחוק הפיקדון הזה יכול להפוך לחינוך שוק סביבתי אחר לגמרי, לשנות התנהגות צרכנית של אנשים שלא תמיד מצליחים לעשות את זה. היו שני קמפיינים בישראל שהצליחו לחנך שוק – אחד, לא קוטפים את פרחי הבר, ושתיים, ישראל מתייבשת. אנשים לא משאירים ברזים פתוחים, ואנשים גם לא קוטפים פרחי בר. הדבר הבא זה ישראל נקייה, ואנחנו רוצים להגיע לשם, לחנך אנשים שאנחנו לא זורקים סתם, בטח לא מה שלא צריך שהוא עובר אחר כך להטמנה וזה מיותר, וזה גם ממלא לנו את השטח, ולכן אנחנו רוצים להגיע לשם.

המכרז הזה הסתיים לפני שבועיים, של אותן מכונות אוטומטיות, ואנחנו נוציא קול קורא מסודר על ידי המשרד, כדי שנוכל להגיע לכל אחד בשטח למעשה, ואז אני חושבת שעם העבודה שלנו מול חברות המשקאות, ביחד עם התיקון לחוק הפיקדון, ביחד עם העשייה שלנו שאנחנו עושים, אנחנו נצליח להביא את ישראל להיות נקייה ביחס לחוק הפיקדון.

יש לנו עוד הרבה משימות נוספות, אבל על זה כבר דיברנו.

ועכשיו אני רוצה לראות את התוכנית.

אז שוב צהריים טובים. אני לא אעבור על הנתונים האלה, אין לנו מחלוקת עם הממ"מ, אנחנו ראינו ובאמת מודים להם על העבודה. נעבוד על הדברים, אבל בעיקר אני רוצה לציין שהנתונים פה הם לא נתונים מבוקרים עדיין, רואה חשבון מבקר את הנתונים, ואנחנו נעשה את זה ונפרסם את זה כמובן בציבור.

כמו שציינה השרה, פרסמנו את הוראות הממונה לתדירות האיסוף, מתוקף החוק פרסמנו את תדירות האיסוף המצופה, הרצויה, מבתי העסק, כדי לסמן את הסטנדרט, את תנאי השירות הראויים לאיסוף מכלי משקה מבתי עסק על ידי יצרני ויבואני המשקאות. בשלב הזה, החוק לא מקנה סמכויות אכיפה למשרד על תדירות האיסוף, אבל אנחנו חושבים שזה היה חשוב מאוד לפרסם אותם, מכיוון שברגע שנכנס לחוק גם המכלים הגדולים, בהחלט יש פה כמות גדולה של מכלים שמוחזרת לרשתות השיווק, וצריך לקבוע מדד שגם עושה דיפרנציאליות בין עסקים קטנים, בינוניים וגדולים. וגם נתנו יתרון לעסקים שהם מחזיקים במכונות אוטומטיות מבחינת תדירות האיסוף.

כל זה מפורסם וכמובן שאפשר לעיין בזה. אני רוצה כן לגעת אדוני היו"ר בחוק האריזות, שלחת אותנו לעשות עבודה, אז פה במקרה הזה עשינו את העבודה וכבר באנו עם המסקנות.

רק לפני שאתה אומר, עצם הפרסום של ההוראות של הממונה, נותנת בידי הקמעונאים כלי אכיפה אזרחי, כי הם יוכלו לפנות לבתי המשפט בהגשת תביעות אזרחיות על כך שהם מפרים את החובה הזאת.

אתה צודק תומר, ובשיקול שלנו לא לעשות משהו שלנו יש אמצעי אכיפה, או להשתמש במה שאתה אמרת בכלי האזרחי, העדפנו לעשות את זה בכלי האזרחי, גם אם נקבל ביקורת שאין לנו סמכות בחוק.

וגם שיתרגלו לתיקון לחוק שלאט לאט יתחילו להתרגל לקראת התיקון לחוק, שלא יגידו 'נחתנו'. הנה יש זמן להתרגל למציאות חדשה, עם הוראות חדשות, וולקאם.

אז חשבנו על כמה שיפורים בחוק הפיקדון כדי להביא אותו ליעילות, שהמטרה בסופו של דבר כמו שאמרה השרה - - -

מה היעד של מספר המכונות שאמור להיות? מגיעים לזה?

כן. אנחנו כן נתנו יתרון בתדירות האיסוף למי שיחזיק מכונה, כלומר מי שמחזיק מכונה אז יש יתרון מובנה בתדירות האיסוף, כי המכונה דוחסת והיא כמובן מייעלת את הטיפול בהחזר מכלי המשקה. שאלו קודם על חובות תאגיד האיסוף וגוף מוכר ולא גוף מוכר, ואני אומר כאן ליועץ המשפטי תומר, אנחנו לא מתכוונים להיכנס פה לתהליכי הכרה מחדש של גופים מוכרים. אנחנו כן קובעים שיצרנים ויבואנים שרוצים להיעזר בשירותי חברות איסוף, הסטנדרט למהי חברת איסוף הוא יהיה ידוע מראש, וכמו שאנחנו קובעים איזשהו מדד שחברות האיסוף יהיו צריכות לעמוד בו. זה לא מעכב, זה לא חסם שוק.

למה הן צריכות לעמוד בו ולא מחויבות לעמוד בו?

מחויבות, מחויבות.

כי זה לא קורה בפועל. אנחנו בקטסטרופה. כבוד היו"ר אנחנו בקטסטרופה בסניפים. לא אוספים לנו את הבקבוקים, אנחנו חסומים בסניפים, אני כבר יוצא מדעתי, וחייב לתת לנו זמן לדבר, בבקשה כבוד היו"ר. אנחנו בצרות צרורות, אני שומע פה 'יעדים, יעדים' 70 פעם יעדים. חבר'ה, יעדים, אנחנו עם האספנים הרגו אותנו בסניפים. אנחנו אומרים הציבור לא יכול להחזיר פיקדון, כיוון שהאספנים מגיעים עם תלת אופן, עם טנדרים, ואנחנו כבר השקענו 20 מיליון שקל. קנינו 150 מכונות.

שנייה רגע, מאיפה אתה?

אני משופרסל.

אוקיי, אז רגע אני אגיד לך משהו. הייתי אצלכם וראיתי בעיניים - - -

לא, אני יודע שעוד מעט זה יסתיים ואנחנו נצא החוצה.

לא, מה פתאום, למה אתה אומר את זה? מהיום הראשון שאני פה אני עובדת על זה.

לא, לא, הוא דיבר על הוועדה.

אנשים פה רוצים לדבר. רמי לוי, יש פה הרבה אנשים שרוצים לדבר.

בסדר גמור.

אוקיי, בבקשה.

סליחה, אני לא יודע איך הולך הישיבות בשופרסל, אבל אני בטוח שנותנים רשות דיבור. אני אומר עוד פעם, זה שלא היסיתי אותך קודם אני לא נותן את זה לכל אחד, לא ידעתי אפילו מאיפה אתה. אם הייתי יודע שאתה משופרסל הייתי אומר לך לא, בשביל שלא יחשבו שאני נותן רק לחברות גדולות. גם אנשים שמייצגים דברים יותר קטנים.

כולנו מודעים לבעיה שקורית היום ברשתות השיווק, הבאלגן שזה עושה לכם, כולם מודעים לזה, אף אחד לא בורח מזה. נתתי לך להשחיל את ההערה, בסדר, אתה חושב שאתה יוצא היום עם פתרון? גם לא. אנחנו רוצים לראות את התוכנית, רוצים לראות את החסרונות והמעלות שלה.

דקה, אני חייבת להוסיף משהו. קודם כל, מהיום הראשון שאני במשרד הזה, אנחנו רק איתכם על הדברים האלה. בכל הרשתות כבר הייתי וביקרתי ואפילו הוצאנו סרטון היום שמראה את כל הרשתות שעברנו בהם, ושצילמנו את הבעיות באיסוף. היום הוצאנו לכם הוראות שמסייעות בנושא הזה, ואנחנו מתקנים את החקיקה. אגב, היינו מתקנים אותה מזמן אם לא היינו צריכים לעבור את רשות הרגולציה שהוקמה בקדנציה הקודמת, בכנסת הקודמת, כי רשות הרגולציה לא מאפשרת לנו לשנות רגולציה, רשות ההסדרה לא מאפשרת לנו לשנות בלי לעבור אותה עם תהליך שתומר יודע, וזה לוקח משהו כמו תהליך של חצי שנה. אמורה להקל ברגולציה, הוסיפה לנו רגולציה, ולכן אנחנו בתוך התהליך הזה, ואנחנו עושים את זה, ולא רק חיכינו שייצא החוק, אלא הוצאנו את הוראות האלה עכשיו כדי להקל על האיסוף, כי אנחנו מבינים את הקושי.

ואנחנו גם אומרים, מי שלא אוספים ממנו כמו שצריך ומי שזה מזיק לו לעסק, יש לכם אפשרויות לתבוע בתביעה אזרחית, להתחיל תהליך, לא לחכות ולשבת על הגדר. אנחנו מבחינתנו גם תפנו ואנחנו מסייעים במה שאנחנו יכולים.

שמי יורם פינטו, אני עוזר סמנכ"ל תפעול ברמי לוי. אני רוצה להגיד, את מציירת פה תמונה מאוד מאוד יפה, אוקיי? אבל מה שקורה אצלנו בסניפים, אנחנו בבעיה חמורה. אנחנו מדברים פה על איכות, נכון? על כל הנושא של האיכות. מה שזה עושה לנו במחסנים ולוקח לנו כמעט קרוב ל-40% מהמחסן, כל הבקבוקים.

אבל הבנו, זו אותה בעיה.

לכן הוצאנו הוראות לתדירות האיסוף.

מה שזה מביא, כי זה נמצא בחוץ ובשמירה, יש לנו שומר, יש לנו תקנים מיוחדים שאנחנו שמים לאוספי הבקבוקים, זה הוצאות אינספור.

אני רוצה להגיד לך משהו, אתה מוכר לצרכנים, אנחנו לוקחים על זה 30 אגורות יותר מהצרכן. אז הוא צריך לקבל את האופציה להחזיר. בכל העולם זה קורה, אף אחד לא אוספים לו מידי יום את הבקבוקים.

אנחנו ההוצאות שלנו, מבחינת המכונות כל מכונה עולה מעל 100 אלף שקל.

הבנו את זה, אני מבינה, לכן אנחנו נתנו הוראות ליישום כדי שתדירות האיסוף תשתנה, כדי שלא יאספו מכם פעם ב, ולכן אנחנו בחוק החדש גם מעלים את היעדים כדי שהם יצטרכו לעבוד קשה ולאסוף כל הזמן כדי להגיע ליעד. אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים, אנחנו לא יכולים להיות אחראיים על מי שהרחיב חקיקה, הציב יעדים מסוימים. הסברתי לך למה זה לא קורה.

בהתחלה כששמנו את הבקבוקים הקטנים, עוד איכשהו אכלנו את זה, אוקיי? כשהתחילו הבקבוקים הגדולים, אנחנו מדברים פה על אספנים, אנחנו מדברים פה על 50 בקבוקים שמגיע כל בן אדם פעם ביום. אנשים מגיעים עם קרוב ל-300-400 בקבוקים כל יום. כל יום. ואנחנו לא יכולים להגיד להם לא. אנחנו עובדים פה לפי החוק. עכשיו, הוא בא בבוקר, והוא בא בצהריים, והוא בא בערב, והוא גם בא בשעות לקראת הסגירה. עכשיו, כל ההתעסקות הזאת מבחינת קמעונאות, אני קרוב למעלה מ-27 שנה בקמעונאות. כל ההתעסקות הזו למנהל סניף ולמחסן הסניף ולתפעול, יוצרת בעיה.

רגע, רגע, דקה. כשאנחנו ננכיח את זה - - -

לא, לא, שנייה.

מחילה, רגע יעקב, רק עוד משהו קטן. אני רוצה להגיד משהו, לפני ארבעה חודשים היה איתי בכתבה נמרוד גלילי. שם הראנו את התמונה האמיתית של הבקבוקים בדיוק מה קורה לנו.

אבל הסברת את זה קודם, אני לא מבין למה לחזור על זה? מה אתה רוצה לרגש אותנו כאילו? אנחנו יודעים שיש בעיה.

אבל אני חייב פתרונות.

בסדר, עוד דקה תצא עם פתרון.

קודם כל, כשיש הוראות איסוף שונות כמו שנתנו היום, אז אנשים יוכלו לפנות מבתי עסק קטנים גם. כשיהיה איסוף קהילתי אז לא כולם יצטרכו לבוא רק אליך, כי הם יוכלו לאסוף גם ממקומות אחרים. אנחנו משנים חקיקה כדי שאתה, לא יבואו אליך כל העולם ואשתו כמו שאתה מציין עכשיו.

זה לא רק השינוי חקיקה. ברגע שתהיה תוכנית גדולה שצריך לדעת אותה בלוחות זמנים, עם פריסה של מכונות, אז קודם כל גם אותם אלה שמגיעים אליך עם התלת אופן, יהיה פחות. אם לאנשים יהיה את הגישה ליד הבית, אז זה יתפזר. אנחנו מדברים כל הזמן על הפיזור, זאת הבעיה הגדולה. הפיזור קרוב לאוכלוסייה, בצורה נוחה.

אני כרגע לא פותר בעיה של אף אחד ספציפית, אוקיי? עם כל הכבוד. אני צריך להסתכל על הדבר הכולל, ואמרתי בתחילת הדברים, והיא לא הייתה השרה לכן אני אחזור ואומר. ההחלטה האומללה שהייתה אז בזמנו כשהיא עוד לא חלמה על איכות הסביבה, אולי היא חלמה אז לבריאות, סליחה. הייתה החלטה בקדנציה הקודמת, שעשו את מה שעשו בלי למצוא את הפתרונות, בלי לתת את הפתרונות. "עלא באב אללא" ומה שיקרה יקרה. עכשיו אנחנו באים לתקן, לא מתנים ביום ולא ביומיים. אתה רוצה היום פתרון, אז אתה רוצה.

לא, בסדר. בוא נראה.

אני כשהייתי סמנכ"ל בתפקיד של אלעד, חשבתי בדיוק כמוך שזה היו החלטות פזיזות, מהירות, לא מסודרות, שיהיה להן תוצאות ואנחנו רואים את התוצאות. זה בדיוק מה שזה. עכשיו אנחנו צריכים לתקן.

אוקיי, בוא תן לה להשלים את התמונה.

הוא בא לתקן.

כן, הרי אלעד אתה רוצה לסיים את ההצעות לתיקון החוק?

ברשותך יו"ר הוועדה, אתה רוצה שנמשיך לסקור את הדברים?

אוקיי, רגע, רגע. תקשיבו, אני אציע לכם עסקה. היועץ המשפטי תהיה בהאזנה. אנחנו חייבים לסיים את הדיון בשעה 16:15. יש דיון במליאה והוא דיון יחסית קצר. אני יכול לעשות הפסקה ב-16:15 של חצי שעה בערך ולהמשיך את הדיון אחר כך. אני מבחינתי מוכן לעשות את זה בשמחה רבה. השרה לא תוכל להשתתף, אבל אולי המנכ"ל.

אולי דיון, כי חלק מהאנשים צריכים ללכת, אולי דיון נוסף.

דיון נוסף כן, אבל אנשים ייצאו שוב בתחושה, אז אני בא ואומר דבר אחד. אתם יודעים מה, את התוכנית חשוב לי היה כן לראות הכל, אולי נצליח כרגע. אז נעשה סבב מהיר של נקודות של אנשים שרוצים להעלות, ואז מה שנספיק להציג עכשיו, נציג עכשיו. ואם לא, נעשה המשך של הדיון.

היו"ר, היה הצצה למגזר העסקי, אפשר הצצה למגזר הקהילתי?

כן, וודאי. אנחנו נגיע לזה גם כן. בוא נתחיל רגע איתך. כן.

כן, אני אסף גרינבאום, אני מייצג את דור אלון ואת פז, שיש להם הרבה חנויות נוחות וחנויות שכונתיות. דיברו פה הקמעונאים על המצוקה הגדולה שלהם, המצוקה של החנויות הקטנות והשכונתיות בהקשר הזה, היא גדולה שבעתיים, כיוון שאין שום מגבלה היום בחוק. אין שום הבחנה בחוק, אין הבחנה בחוק בין חנויות קטנות לחנויות גדולות.

יכול להיווצר מצב שחנות קטנה אדוני היו"ר, מוכרת סך הכל 100 בקבוקים, אבל היא נדרשת על פי חוק לקלוט כל כמות שתגיע אליה, גם אם מדובר ב-100 אלף בקבוקים. אני אחזור על זה שוב כי הנקודה הזאת חשובה. היום החוק לא מבחין בכלל בין חנויות קטנות לבין חנויות גדולות, והדבר הזה יוצר מעמסה אדירה על חנויות קטנות ושכונתיות, שממקומות באזורים צפופים מאוד אדוני, עם שטח יקר מאוד. היכולת שלהן להחזיק כמויות גדולות של בקבוקים היא לא אפשרית בכלל. יש להן מעט כוח אדם. אני רק אגיד עוד משפט אחד אדוני. אבל מה שקורה זה שאנשים מבצעים בסוף את הקניות שלהם, את קניית הבקבוקים ברשתות הגדולות, אבל את ההחזרה מבצעים בחנויות השכונתיות. לדעתנו אדוני יש אפשרות לתקן את זה כבר עכשיו, אבל לא בחוק עתידי. כולנו מבינים שיש פקק היום בכנסת. יש אפשרות היום בתקנות ליצור דיפרנציאציה בין חנויות קטנות לבין חנויות גדולות.

ייבדק אם יש אפשרות. שלח לי בבקשה על איזה תקנות, ואנחנו נציע את ההצעה וננסה. בבקשה.

יעקב מאיר פלדמן, מתנדב במודיעין עלית. בעיר מודיעין עלית האיסוף, הנתינה לכיוון מיחזור, היה כמעט אפס לפני שהבקבוקים הגדולים יצאו לפיקדון, ומאז עד עכשיו זה פשוט הלך מאפס לכמעט 100. ממחזרים כ-350 טון של מיחזור כולל זכוכית ופלסטיק, 300 טון של זכוכית, 50 ומשהו טון של פלסטיק, אבל הכל הולך לצדקה. יש בתפזורת 70 נקודות החזר, לא כולל כל העמותות, בתי כנסת, שזה הולך לכל מיני דברים בבתי כנסת, וזה מה שעשה את ההבדל. לפני זה לא היה בכלל מיחזור, וזה תפס תאוצה גם כן במקומות אזוריים מסביב, אבל עצם הנקודה, מבחינתנו רק חברת אסופתא מוכנה לאסוף. מבחינתי, שאני האיש המקשר בין העמותות לחברה, רק חברת אסופתא מוכנה לשמוע, וכל מה שאני מבקש ממנה היא עושה.

אני מכיר שיש עוד חברות שמוכנות.

יש לפחות 50 עמותות שמחכות שאני אתן להן תשובה חיובית, כי הן אומרות שכל חברה אחרת אומרת להן לא.

אז צריך לראות האם יש חובה על שלושת החברות.

וחברת אסופתא אומרת לי אנחנו כבר מעבר ליעד, אנחנו יכולים לסגור עכשיו.

אנחנו ביקשנו מהחברות, ואני יודע שיש עוד חברות, שבאתר האינטרנט שלהן אפשר לראות, יש שם לשונית 'מוסדות ציבור', אתה יכול להיכנס אליה ולקבל.

אבל אתה שומע שרק חברה אחת.

יש נקודה אחת שהיו"ר ביקש מחוץ לקופסה. הרשויות המקומיות, בפרט החרדיות, חוסכות כ-250 אלף שקל כל שנה, כלומר עכשיו זה מודיעין עלית, אבל אם יעשו את אותו דבר בכל הערים האחרות, מבחינת ההטמנה, אז בעצם לא צריכים לתת להם שום כסף. הם חוסכים בשנה אחת את כל המיחזוריות לצדקה, שיילך לצדקה המקומית וזה לא משנה לאיזה, שיהיה הגדול ביותר. או שזה יחולק לכולם, אבל זה ישים מאוד.

בבקשה גברתי.

אני נעמה אברהמוב, מאיגוד ערים לאיכות סביבה יהודה. באיגוד שלנו יש שמונה רשויות, שתיים מהן מועצות אזוריות. מועצה אזורית הר חברון, ומועצה אזורית גוש עציון. בחלק ניכר מהן, אני לא רוצה לדבר על כל מדינת ישראל, בסדר? אני כן רוצה לדבר על המרחב הפריפריאלי, ולהדגיש את הבעייתיות של המרחב הזה, שאין בו סופרים ואין זמינות, לא למכונות ולא לסופר.

בתוך הקהילות האלה התפתחה תופעה כמו שתיאר פה האדון בצורה יפה, של מטרות שהן מטרות ממש מקומיות. למשל, לפתוח סניף של השאלת ציוד רפואי, של לתמוך ברווחה, של לממן פעילויות נוער.

אבל את אומרת שבעצם בעיית האיסוף, הפיזור, היא הבעיה הקריטית.

אני אומרת שיש כמה בעיות. לא ידעתי שהציג של סייקל פה, אבל באמת הבעיה היא מתפרסת החל משלב ההתקשרות, באמת סליחה על הפרטים הקטנים אבל אנחנו שם, של היום לפתוח כרטיס בסייקל זה מעל חודשיים, בסדר? בחודשיים שמצטברים בהם עשרות אלפי בקבוקים, במרחב שלי למעלה מ-150 אלף בקבוקים שמחכים.

איזה כרטיס? פותחים פעם אחת?

כרטיס לקוח, כן, למעלה מחודשיים. אחר כך צריך בנפרד לחכות לשקיות, זה לא יכול להיות ביחד עם האיסוף, אחרי שיגיעו השקיות זה עוד חודש עד שיתאמו איתך, אחרי שיתאמו איתך יכול להיות שיגיעו ויכול להיות שלא יגיעו, אוקיי? וזה מה שקרה לנו באפרת, מועצה מקומית שהחליטה לקחת על עצמה, וצריך להבין את המשמעות של זה, שהיא מקצה לזה אנשי תפעול, למעלה מ-80 אלף בקבוקים שהיא אוספת ממקום תפעולי שאין לה, שהיא לא מיועדת לזה, והחברות לא מגיעות.

דקה, אני עוצר אותך. רק אני אומר, בסך הכל בסוף הציבור רוצה להירתם לזה, ואפשר לנתב את זה למקומות הנכונים והכל. השאלה אם המערכת תדע לקלוט את זה, לקבל את זה בצורה הנכונה או לא.

קובי דר, המנכ"ל של סייקל. אנחנו מאפשרים גם לעמותות וגם למוסדות ציבור להתקשר איתנו בצורה מסודרת. זה נכון, לפעמים זה לוקח קצת יותר זמן להשיג אישור מניכוי מס במקור, אישור ניהול ספרים תקין, לחשוב על כל הניירת, אבל זה תהליך שאנחנו מקפידים עליו.

לא, אם יש את הכל, תעשו את זה מהר כי בינתיים מצטבר להם הרים.

אבל ברגע שיש את הכל נכנסים לתוך האפליקציה שלנו, מזמינים פינוי וזה מתבצע בצורה מסודרת. אנחנו כבר משרתים עשרות עמותות ומוסדות ציבור, וגם נקודות אחרות, למשל שמורות טבע וגנים.

משפט אחד ואני נותן לו סיכום.

אני רוצה רק להגיד לך, שאחת הסיבות שהגענו לאן שהגענו, אני הייתי יחד איתך ועם גיא באותה ישיבה סוערת, וחשבתי בדיוק כמוך שצריך להשאיר את המיחזוריות. אבל עשו מה שעשו והוציאו את המיחזוריות. מאז יצא החוק הזה, קמו חברות, אנחנו ביניהן, אני חושב שהיום הגדולה ביותר בארץ, משקיעים עשרות מיליונים, מאות מיליונים בשביל ליישם את החוק.

עד היום שמנו כבר קרוב ל-500 מכונות בארץ, אנחנו מעל 300, ואני רוצה להגיד לך שהסיבה שיש עצירה בשוק, זה חוסר וודאות של הרגולטור. חוסר וודאות שבשנה האחרונה אם תסתכל, פעם אחת הייתה הצעת חוק להוריד את חוק הפיקדון, אחרי זה להעביר את זה אולי לחוק האריזות, אחרי זה להעלות את היעדים. הדברים האלה מקפיאים את המשק, מקפיאים, מכניסים מקלות בגלגלים.

אבל לכן, אנחנו רוצים לדעת אם יש לוח זמנים לתוכנית הגדולה שאנחנו עוד לא יודעים מהי, לכמה מכונות נגיע. אם יש היתכנות לדבר הזה, אני אומר עוד פעם, לפחות בהצעת חוק שאני מדבר עליה, אני כרגע לא מקדם אותה, ואני לא אקדם אותה אם אני אראה שבאמת התוכנית הזאת בסוף מגיעה לכל בית בצורה הנכונה, החכמה, ואנשים יקבלו חזרה, או הם, או משהו שהם רוצים לתרום, ושימצאו את כל הפתרונות שצריך.

השאלה רק, אם לבוא עכשיו ולהתחיל חלק, במקומות מסוימים זה יילך, ובמקומות מסוימים זה לא יגיע, יהיו לי כתמים כאלה של מקומות שבהם זה לא יגיע ולא יילך, אז יכול להיות שצריך לשקול אם לעשות מנגנון אחר או חקיקה אחרת.

אני מבטיח לך שתוך שלוש שנים תראה כמעט בכל אזור פתרון.

משפט וחצי ברשותך. כמי שמנהל את תחום רשתות המזון באיגוד לשכות המסחר, דבר ראשון אני מברך על ההוראות האלה שחיכינו להן המון זמן. אנחנו ביקשנו אותם עוד לפני שהורחב החוק, ואני מברך על זה, וחבל שהרחיבו את החוק בלי, אפשר לעשות את זה בצורה טובה יותר.

אם יש דברים שאפשר בתקנות לעשות, תגידו לנו.

צריך שיניים להוראות האיסוף האלה. חשוב להבין שזה חוק לשמירת הניקיון, ומה שאמרו כאן, צריך לשים לב. יש סקר שעשינו, ובחופים אנחנו רואים ירידה דרמטית בהימצאות של בקבוקים, גם גדולים. אנחנו שומעים פה את כל הבעיות, אנחנו חותמים על התוכנית הזאת שהלוואי ונראה לה שיניים ויישום.

תרשי לי, יש עוד הרבה דברים, אנחנו עוד לא שמענו אפילו שני שליש מהתוכנית לדעתי. אנחנו נעשה ישיבת המשך על העניין. אני חושב שזה טוב, קודם כל ראיתם את הנקודות הכואבות, אני רוצה לראות, ותבדקו באמת, הייעוץ המשפטי שלכם, אם יש דברים שאפשר לעשות אותם לא בחקיקה אלא בתקנות, שהן גם חקיקה, כן? אם יש אפשרות לסגור את הדברים ולבוא עם התוכנית הגדולה, אנחנו נשתדל לעשות עוד פעם יום של מרתון בפגרה שאין לי לחץ של מליאה, ונשלים את היום הזה. ומי שנשארתי לו חייב בדיבור, יקבל את זה.

אנחנו אבל שמנו על השולחן, נתחיל לדחוף את זה, נעלה את זה למודעות, ואני גם אומר דבר אחד. ברור לי דבר אחד, שאנחנו רואים שיש שינוי, ההוראות יצאו, יש להם תוכנית, יכול להיות שצריך לשפר אותה, יכול להיות שאחד יגיד ככה ואחד יגיד אחרת, אנחנו נתקדם עם זה קדימה בעזרת השם. סליחה מכולם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:20.