פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
26/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 10:10

ההכרה והטיפול בהלומות קרב, לציון יום ההוקרה להלומות והלומי קרב

חברת הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר

שרון ניר

פרופ' איל פרוכטר - יו"ר, המועצה הלאומית לפוסט טראומה, משרד הבריאות

נועה רופא - ראש היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון

יהודה איש שלום - ראש אגף פוסט טראומה ובריאות הנפש, ארגון נכי צה"ל

יעקב אטיאס - האגף לטיפול בהלומי קרב, ארגון נכי צה"ל

אושרית סיטבון - יועצת פרלמנטרית של חה"כ יצחק קרויזר

אפרת שפרוט - מנכ"לית, ארגון נטל - נפגעי טראומה על רקע לאומני

דנה פנחסוב - פצועת צה"ל ומנהלת תוכנית נשים

שיר פלד - נכת צה"ל ומייסדת קהילת "אחוות לוחמות"

ענת מישר - מנהלת תוכנית נשים

מיגל אבינועם - נכת צה"ל, מנהלת תוכנית נשים, ארגון נכי צה"ל

ורד פרג'ון - נכת צה"ל

שירי מרביס - נפגעת פעולות איבה

נתנאל לנדאו - נפגע פעולות איבה והלום קרב

רעות לנדאו - רעייתו של נפגע פעולות איבה והלום קרב

מורן שדה - בת להלום קרב

חמדת לוי - אשתו לשעבר של נכה צה"ל

דלית אזולאי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

ההכרה והטיפול בהלומות קרב
לציון יום ההוקרה להלומות והלומי קרב

בוקר טוב לאורחים כולם, אנחנו היום פותחים את הבוקר הזה בנושא ההכרה והטיפול בהלומות קרב, לציון היום ההוקרה להלומות והלומי קרב. קודם כל אני רוצה לברך את היוזמים, חבר הכנסת קרויזר וחבר הכנסת ביטון, ששמים את הנושא הזה על המפה כאן בכנסת. חבר הכנסת ביטון פועל בנושא הזה גם די הרבה זמן כמי שהיה שר במשרד הביטחון. הוא גם חבר בסיעתי. אני יכולה להגיד לכם שבהתחלה פנו אליי, ביקשו שאני אעשה דיון על נשות הלומי הקרב. יש לי כבוד רב אליהן אבל לא הסכמתי. שאלתי, מה עם הלומות? אנחנו צריכים להכיר בזה שבמדינת ישראל נשים מאז ומתמיד, בעצם עוד לפני קום המדינה, תוך כדי הקמת המדינה, במהלכה אנחנו יודעים שנשים לחמו, לוחמות ויילחמו, ובוודאי בוודאי כשאנחנו רואים איך חיילות בחירוף נפש גם מקריבות את נפשן אבל חלקן מונעות פיגועים, נמצאות באזורי חיכוך מאוד גבוהים ובוודאי שכשהן משתחררות כבנות אדם, ונפש האדם היא מורכבת כל כך, אין לי ספק שיש גם הלומות.

נמצאת איתנו שיר פלד. אני רוצה להתחיל איתך, מייסדת קהילת "אחוות לוחמות". קודם כל יישר כוח על הייסוד של הקהילה הזאת. נראה לי כל כך חשוב. אני מודה ומתוודה, אני חושבת שמעבר לזה שגם בחברה הכללית אין כל כך מודעות להלומות קרב, אני חושבת שגם אנחנו פה בכנסת, אולי זה עלה בדיון, אולי לא, ניסו. ממש היה קשה להשיג מידע. הייתי רוצה גם לשמוע על החוויה שלך כמי שעושה את המסע הזה עם הקהילה של הנשים, ושתשתפי קצת. בבקשה.

קודם כל אני אגיד שלא חשבתי לפני ארבע שנים שאני אשב כאן בכנסת בוועדה שמוקדשת להלומות קרב. עצם זה של לשבת פה בוועדה מיוחדת להלומות קרב זה הישג אדיר. זה כבר מראה על שינוי תפיסה.

זה פעם ראשונה?

כן, אז קודם כל אני שמחה שזה קורה. אני שמחה להיות חלק מזה. אני אציג את עצמי. שמי שיר פלד בת 39. שירתי בין השנים 2002–2006, לפני המון זמן כבר. לפני משהו כמו ארבע שנים בכלל הבנתי וקישרתי דברים ביחד. אני באופן אישי מעדיפה את השם פוסט טראומה מאשר הלם קרב, אבל כרגע זה לא הדיון. הדיון הוא שכמעט 16 שנים אחרי השירות שלי בכלל הגעתי להכרה ולהבנה שזה מצבי, ומשם בעצם לצאת ולמצוא לעצמי טיפול. אני חושבת שכל עמותה וגם מערכת הביטחון עצמה, ברגע שהגעתי וביקשתי, אמרו לי, אישה עם פוסט טראומה על רקע שירות מבצעי? אין דבר כזה, אנחנו לא יודעים איך לעזור לך.

זה התשובות שאת קיבלת.

זה התשובות שאני קיבלתי.

את שירת במג"ב?

אני שירתי ביחידת המסתערבים של משמר הגבול. הייתי אחת משלוש ההסתערבות הראשונות בצה"ל בכלל. זאת הייתה נקודת השבירה שלי, כי הבנתי שהתפיסה שחייתי בה 16 שנים לפני, כאחת המסתערבות הראשונות ולהבין שאין לי בכלל מקום כאישה לקיום שלי ולזהות שלי בתוך המערכת, ככה זה גם נראה כמעט 20 שנה אחרי כשאני משתחררת בדיוק כמו גבר משירות קרבי.

בעצם הפעילות שלך והשירות שלך שווה בין שווים.

שווה בין שווים. לקח לי שנתיים להגיע למצב של שווה בין שווים, כי גם שם ראו, זאת אישה, אולי היא פחות מקצועית, אולי היא פחות טובה, ובמלחמה מאוד קשה, מה שהיום מכונה "הקרב הכפול", אני מדברת עליו המון. הוא הוטבע בעצם בספר שהוא מחקר של שיר דפנה-תקוע ואיילת הראל-שלו, אגב, המחקר אולי היחידי על לוחמות ועל תומכות לחימה.

המאבק שלהן על מקומן?

כן. מוצג שם גם הלם קרב ופוסט טראומה, מחקר שמאוד שווה לקרוא אותו. אני בקשר טוב גם עם נשות האקדמיה המדהימות האלה, אבל הקרב הכפול הוא העניין פה, כי בעצם התפיסה לא מאפשרת לנו בכלל להבין שיש לוחמות בצבא באמת, נתחיל מזה.

את מגיעה, אומרים לך, לא מוכר לנו?

לא מוכר לנו, אנחנו לא יודעים, זה מקום של גברים. את יודעת כמה פעמים שמעתי את המשפט "זה מקום של גברים?" שם בעצם החלטתי להתחיל לדבר על הפוסט טראומה גם בציבור, גם בתקשורת. הרבה תגובות שאנחנו מכירים גם מהלומי קרב שהם גברים, של מה, את משוגעת? מה את בכלל מדברת על זה? והמון סטיגמות סביב העניין, אבל מה שזה בעצם יצר מעבר לחשיפה מאוד גדולה של הדבר הזה בכלל שנקרא פוסט טראומה אצל נשים, זה עוד נשים בדיוק במצבי שהיו בתפקידים מבצעיים, שהיו לוחמות בצבא, שיוצרות איתי קשר ומספרות לי בדיוק את אותם סיפורים. בשלב אפילו יותר מתקדם אני מבינה שיש כאן דפוסים שהם זהים וייחודיים לנו, שנוצרים בעצם מתוך הקרב הכפול הזה.

כשאת נכנסת לתוך העולם הזה, כמה היום קודם כל מונה הקהילה?

הקהילה מפוזרת בין פרויקטים, זאת אומרת שגם יש פה שתי שותפות עבר לדרך שלי שהן גם תיכף יציגו. הקהילה היא מפוזרת על פני פרויקטים אבל אפשר להגיד שיש כ-500 נשים בקהילה בדרך זו או אחרת.

כמה מוכרות? משרד הביטחון, מי הנציג? תרשמי לך את השאלות האלה בינתיים. אחרי שאני אשמע את דנה אני ארצה לדעת כמה נשים מוכרות.

המטרה ב"אחוות לוחמות" הייתה בעצם לחזור לאותן עמותות, לגופים עצמם, למערכת עצמה ולבנות פרויקטים, תוכניות טיפול שהן ייחודיות לנו בתור התחלה כדי שנוכל באמת למפות את הסימפטומים. זה קרה יחד עם עמותת נטל, זה קרה יחד עם ארגון נכי צה"ל ועוד פרויקטים קטנים. בעצם זאת המטרה כרגע בעיניי, להציף את הדבר, להביא אותו למודעות, להתחיל לחקור מה הסימפטומים שלנו שונים ואיך בעצם בשורה התחתונה אנחנו מסלילות את אותן נשים, אני קוראת לזה מלכות הארץ כמו מלח הארץ, את אותן נשים איכותיות שיכולות לתת כל כך הרבה טוב במדינה הזאת במקום להגיע למקום של בושה עם עצמן, מקום סגור, ובכלל להתחיל לטפל בעצמן.

רבות מהן הן פורצות דרך, בואו נזכור. הן באות ממקום של הקרבה ונתינה.

ואנחנו חייבות אותן באזרחות. זאת הדרך לעשות את זה, לתת להן את המסלול הנכון בדיוק כמו לגבר שמשתחרר מיחידה מיוחדת, בדיוק כמו מקביל אליי שהשתחרר מיחידת המסתערבים.

כמה זמן את פועלת?

משהו כמו ארבע שנים.

אני בטוחה שבארבע השנים האלה כבר הצלחת להזיז הרים.

נכון, אבל אי אפשר לבד, את מבינה?

אבל הנה, יש כאן דיון שזה באמת מפתיע אותי שזה דיון ראשון.

תיראי, אני אגיד לך משהו, זה אפילו לא הצלחה שלי אבל אני כן אגיד שתפיסה חברתית זה משהו - - -

אני משערת שזה כמה שותפים ביחד, אין ספק.

נכון. איפה הלומות הקרב? כמה אנחנו פה, שלוש? את מבינה? זה בדיוק העניין.

הן חוששות לבוא?

חוששות לדבר.

חוששות לצאת לתהליך הכרה.

חוששות לפנות לגופים ולעמותות לקבל עזרה וטיפול.

והן גם בהישרדות, עובדות.

אנחנו גם אימהות, שזה משהו שמאוד חשוב לדבר עליו, יכול להיות שבזמן אחר, אבל בשביל לגייס נשים לפעילויות האלה היום זה להפוך אבנים מתחת לאדמה, כי את לא יודעת איפה יש הלומת קרב. אנחנו כנשים נלחמנו להגיע לתפקידים האלה וזאת הסיבה שאנחנו גם לא באות ואומרות אחר כך, אתם לקחתם אותי, שמתם אותי פה, הכנסתם אותי לשם. אנחנו אומרות, מה, עכשיו נבוא בטענות? נלחמנו להגיע, נלחמנו לשנות תפיסה, נלחמנו לפרוץ דרך. עכשיו גם נבוא להתלונן? מה, עוד נצא היסטריות, דרמטיות?

תגידי תודה ושבי בשקט. מכירים את זה.

בדיוק.

תודה רבה.

דנה פנחסוב, פצועת צה"ל ומנהלת תוכנית נשים, ארגון נכי צה"ל. קודם כל הייתי רוצה לשמוע באמת עליך.

אוקיי. אני פצועת צה"ל כבר 27 שנים. דיברנו על פורצות דרך, אז קצת אחרי בג"ץ אליס מילר אני יצאתי בבג"ץ נגד משטרת ישראל בשביל להיות החובשת הראשונה בקבע במשמר הגבול, בג"ץ שזכיתי בו. לא היו נשים בתפקידים משמעותיים במערכת הביטחון באופן כללי. אני זכיתי להיות החובשת הראשונה בקבע במשמר הגבול, לגייס את מחזורי הלוחמות הראשונים של מג"ב, והנה מצטרפות אלינו עוד בנות מדהימות שהן חלק מהתוכנית.

אני נפצעתי אנושות בפיגוע תופת בירושלים בקו 18. ראיתי את עצמי עולה באש. איבדתי הכרה, נשרפתי קשה מאוד. לא היה לי הרבה סיכוי לחיות ובכל זאת אני יושבת כאן 27 שנים אחרי. הרבה שנים דיברתי מאוד בחופשיות על הפציעה הפיזית, על הכוויות, על הצלקות, על הקשיים הפיזיים. לקח לי המון שנים לשחרר החוצה לעולם את הזיכרונות שלי, את הקשיים, את החלומות בלילה, את הסיוטים, את הטריגרים, את המקומות שמכווצים אותי וקשים לי, כי זה בושה.

בראיה שלי הרבה שנים התביישתי בזה, ואני לא האישה היחידה. יש גם הרבה גברים שמתביישים. אי אפשר לקחת את המקום הזה. בתוך ההתמודדות היום-יומית של כל אישה שיושבת פה בחדר, של ורד, של עדן, של מיגל, כל אחת מהן מתמודדת יום-יומית. יש קרב כפול ויש גם קרב שלישי. המקום הזה של אני אימא, אז אני לא אתפקד? אני מצטערת על ההשוואה, אבל אם גבר הלום קרב עובר עכשיו איזה טריגר, הוא ייצא מהבית, הוא ינעל את עצמו בחדר. אנחנו צריכות להעמיד את שולחן השבת, אנחנו צריכות לכבס וצריכות לבשל, ואת הדמעות שלנו אנחנו נעשה בחדר סגור, במקום שאף אחד לא יראה. פה הבעיות שהמדינה לא השכילה להבין כבר הרבה מאוד שנים, כי כשאגף השיקום בא ומנסה לתת סיוע, אז הוא אומר, אוקיי, אנחנו נעזור לכן כשאתן בהריון וקצת אחרי לידה, אבל מעבר לזה אסור לתת שום הטבה מגדרית כי העובדה שאת אישה לא נותנת לך שום זכות אחרת, ולא ביקשתי זכויות יתר אלא הבנה שפציעה של אישה, בין אם היא פיזית או נפשית, שונה מפציעה של גבר. ההתמודדות היום-יומית שלנו היא אחרת. אישה שנישאת לגבר שהוא פצוע זוכה לתואר גיבורה. גבר שנישא לאישה פצועה, הוא מטומטם. למה לקחת על עצמך את העונש הזה? אז הקרב שלנו הוא הרבה יותר מקרב כפול. הוא יום-יומי, הוא מאבק בחיים שלנו, הוא מאבק לקום כל יום בבוקר.

לפני שנתיים וקצת פגשתי גם את שיר וגם את מיגל, ובחלום של שתיהן ובדחיפה מדהימה של עו"ד עידן קלימן, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל הקמנו את התוכנית הראשונה בארגון נכי צה"ל למען פצועות צה"ל. אף פעם לא הייתה כזו תוכנית.

כמה מגיעות?

כרגע יש לנו בתוכנית 20 נשים צעירות עם הרבה חסכים בדרך ועם הרבה מקומות שאף אחד לא דיבר אליהן, לא בפן המיני, לא בפן הרגשי, לא בפן התעסוקתי, לא בפן האימהי, והמטרה שלנו בתוך התוכנית היא לתת כלים לנשים האלה וגם להבין שהן לא לבד בתוך המערכה הזאת. יש הרבה אחרות שמרגישות בדיוק כמוהן. קיבלנו 20, זה לא שכמה מגיעות. יש בערך 6,000 נשים שמוכרות כזכאיות בארגון נכי צה"ל, שהן נכות צה"ל.

תיכף אנחנו גם נשמע את משרד הביטחון.

קיבלנו כרגע לתוכנית מתוך המשאבים שיש לנו - - -

בסדר, זו כנראה תוכנית ספציפית, צריך לסייג ולומר.

ומתמשכת.

זה פיילוט.

פיילוט.

השאלה אם יש מענים אחרים.

אין.

משרד הביטחון, להציג את עצמך.

שמי נועה רופא, ראש היחידה לשירותי שיקום מזה שבעה חודשים. חשוב לי להגיד שעד לפני שבעה חודשים אני פורשת קבע, בתפקידי האחרון ראש ענף בריאות הנפש בצה"ל, ואני מכירה את הנושא משני הצדדים. זה חשוב גם לדיון וגם לאמירות החשובות של שיר, וצריך לקחת בחשבון שרק בשנים האחרונות יש יותר ויותר נשים בתפקידים משמעותיים ולכן הנתונים שאני מציגה פה, אני צופה שהם עוד יעלו סביב כניסה של נשים לתפקידים של לוחמים.

יש לך מצגת?

לא.

פעם הבאה לבוא עם מצגת, מסודר. פה זה כנסת ישראל. נראה לי בראש הפירמידה כדאי מאוד שנבוא עם מצגות בצורה מסודרת, לשלוח לוועדה לדלית. בינתיים אני אקשיב לך כמה שאני יכולה להתרכז ולהבין ולרשום.

אין בעיה.

תשלחי לנו את זה גם בתום הדיון. תודה. בבקשה.

מבחינת הנתונים, 553 נשים שמוכרות במשרד הביטחון כסובלות מפוסט טראומה, מתוכן כ-70%, 280 נשואות.

זה בהגדרה של נכי צה"ל?

פוסט טראומה.

אז תסבירו לי, סליחה.

מתוך כלל הנכות - 553 נשים הן מוכרות כפוסט טראומטיות.

אוקיי, הבנתי. למה אני שואלת את זה? כי הנכות היא יכולה להיות הרבה פעמים התמודדות, נקרא לזה, מתמודדי נפש.

יש גם מתמודדי נפש. מתוך סך כל מתמודדי הנפש, כ-1,400 הן נשים. אנחנו מפרידים.

יש קטגוריות?

בוודאי. יש לנו כ-60,000 נכי צה"ל, מתוכם 3,834 נשים מוכרות במשרד הביטחון. אני מדברת על אנשים שהם מוכרים כרגע במשרד הביטחון, מתוכם 553 נשים שמוכרות על פוסט טראומה, הגדרה, אבחנה שלPTSD בלבד, ולצידן עוד 1,472 נשים שמאובחנות ראש-נפש. אנחנו לא מפרידים בשלב הזה.

כמה מתוכן פיזי? אני רוצה לדעת כמה לוחמות בדיוק.

הן יכולות להיות גם וגם.

זה יכול להיות גם וגם אבל אני רוצה לדעת כמה נשים מוכרות גם עקב פעילות מבצעית. אנחנו רואים את המג"בניקיות הלוחמות.

את הנתון הזה אין.

אני לא סתם שואלת. אני רוצה לדעת. זה מאוד חשוב.

המערכת לא גוזרת נכון להיום את הנתון בגין מה הפציעה.

זה כן חשוב. אני אסביר לך.

אני לא אמרתי שזה לא חשוב.

התמודדות ופוסט טראומה היא על רצף מאוד מאוד גדול. כולן חשובות, אבל אם יש לי עכשיו 50 שתוך כדי קרב הן נפצעו פיזית, כן, אני רוצה להביא אותן לכנסת. כמו שיודעים לעשות פה מצעד של הגברים הלוחמים שלנו שאותם אנחנו מכבדים מאוד, אני רוצה שזה יהיה לנו גם על השולחן.

סליחה, אנחנו יושבות ואנחנו גם וגם.

אני יודעת. זה גם וגם, אבל כשמביאים לי פילוחים אני רוצה בתוך הפילוחים גם ספציפית על זה.

נכון.

לא נורא, זה דיון ראשון. אמנם אני הרבה פעמים אובר מוטיבציה.

כן חשוב לי להגיד, כי גם המוטיבציה שלי עוד גבוהה. אני רק שבעה חודשים פה. כן חשוב לי להגיד שאין למשרד הביטחון את הנתונים האלה של מי נפצע בגין מה. אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת.

את תמצאי את זה. את באגף של לוריא?

סליחה?

את של לימור?

כן.

אם את תחת לימור, את תמצאי את זה, אין לי ספק.

אנחנו נתחיל לספור אותן אחת-אחת. כן חשוב לי להגיד משהו לצורך הדיון, ויושב פה גם פרופ' פרוכטר שאני חושבת שהוא יוכל להרחיב הרבה יותר. היום בקליניקה, לא ב-DSM ולא ב- 10-ICD אין הגדרה של הלם קרב, של פוסט טראומה בגין קרב. ישPTSC וזאת ההגדרה. המונח הלם קרב הוא מונח מקצועי. שוחחתי רבות בשבועות האחרונים עם מומחים בתחום וזאת כרגע ההנחה, ולכן אנחנו מתייחסים אליה כמו שהיא. זה שצריך לשנות אותה, זה לדיונים אחרים בכנסת. אני שותפה להרבה מאוד דיונים ויש פה הרבה מאוד אמירות שהן חשובות מקצועיות, אבל לצורך הדיון הזה כרגע אנחנו מתייחסות לפוסט טראומה כפוסט טראומה. אני חושבת שאישה שנפגעה בפיגוע, היא פוסט טראומטית כאישה שנפגעה בקרב, כי בסוף הסימפטומים, ההשלכה על המשפחה, ההשלכה על הילדים, ההשלכה על הזוגיות היא אותה השלכה, ובקליניקה המקצועית שלי ככה אני מתייחסת.

מה אתם עושים? עכשיו אנחנו צוללים בנקודות. את שמעת את שיר.

כן.

וזה קשה לשמוע את זה.

נכון.

צריך לעשות פה שינוי תפיסה וגישה.

מתי את ניגשת לשם, הסיפור שאת מספרת?

אני הוכרתי לפני שלוש שנים, פחות אפילו.

כן, אבל בפעם הראשונה שאת קיבלת תשובות שהן מאוד מאוד - - -

שלוש וחצי-ארבע שנים.

אנחנו בתהליך של שינוי. אני חושבת שחלק מרגישים. את דנה פגשתי לא פעם ראשונה, לא פה אלא בפורום שאנחנו עושים, של נשים נכות, שכבר המשיך מאז. אנחנו יושבים. אנחנו מבינים שכן יש מענים שצריכים להיות ייחודיים לנשים.

אני רוצה רגע גם לדייק עוד קצת ולהגיד שבתוך הדבר הזה, בתוך הפוסט טראומה הנשית יש נשים שהיו לוחמות ותומכות לחימה, ויש נשים שהן פוסט טראומטיות מדברים אחרים. זה יכול להיות תאונת דרכים, זה יכול להיות תקיפה מינית. ההבדלים בתוך הקבוצה הזאת, זה שתי קבוצות שייכות שונות לגמרי.

ההבדלים הם בקליניקה.

לא. זה מה שאני אומרת.

אני מנהלת פה את הדיון . אף אחד לא שואל שאלות. אני שואלת את השאלות. האמינו לי, אני יודעת לנווט את זה לאן שאני צריכה.

אני אגיד לך מה, אנחנו מדברים על הסיפור של שינוי דיסקט ולדעת לטפל בקבוצת הנשים הספציפית בקהילה של הנשים שהן פוסט טראומטיות. אני שואלת האם כל אלה שמקבלים, נותני שירות אצלכם באגף, עוברים הכשרות?

עדיין לא.

זה דבר ראשון שחייב בראיה מגדרית לעשות להם, להביא את הנשים האלה לפרונט שישמעו אותן, שיביאו את החוויות האישיות. אני בטוחה שיש שם אנשים שעובדים הרבה מאוד שנים. מצפים מהם להשתנות ביום אחד? אם לא תהיה מודעות, ואני חושבת שזה משהו שחייב להוביל אותו מבחינת הכשרות על איך ניגשים לחיילות שמגיעות ודורשות את הזכויות שלהן או מבקשות עזרה, כי אחרת אנחנו לא יודעים כמה נשים אנחנו מפספסות. אנחנו לא יודעות.

זה נכון לרפורמה וזה נכון לכלל הנכים. ההכשרות שאנחנו מעבירים לעובדים שלנו, אגב, בכלל החתכים, לא רק לעובדים הסוציאליים.

נכון, אבל נועה, שוב, אנחנו פה שמים זרקור על קבוצה ספציפית שסובלת לא רק מאי מיצוי זכויות אלא ממודעות. כנסת ישראל לא הייתה מודעת. בציבור לא כל כך מודעים.

נכון.

אז אני מבקשת. אם אתם לא תעברו את ההכשרה, מי אמור לעבור את ההכשרה? אני אומרת, תובילי תוכנית. אני גם אדבר עם לימור. תובילו פה הכשרה לכל מי שנותן שירות לחיילים המשוחררים שמגיעים ואומרים, אני מרגיש שיש לי התמודדות שהיא מצריכה עזרה, וזה אומר גם נשים. שלא יבואו ויגידו להם, פה זה לגברים, כי כששיר אומרת לי דבר כזה שהיא מגיעה ומסתכלים עליה בעין עקומה, זה לא, במיוחד האוכלוסייה הזאת שהיא כל כך רגישה. יכול להיות שמישהי תגיע, גם ככה תעצומות הנפש עד שהיא מגיעה. אם היא שומעת תשובה כזאת, היא מסתובבת ולא חוזרת לכל החיים. בסדר? אוקיי, אני ממשיכה לשמוע מה עוד נעשה.

מבחינת המענים, כרגע לנשים מענים ספציפיים אין. אנחנו גם בדיונים מקבילים בתוך החקיקה על הדבר הזה, כמו שהיא דיברה על משקולות לנשים בהיריון. אני הופתעתי שאין מענה סביב השנה הזאת, שנה קדימה, גם אחרי לידה. גם אם זה גבר שמביא ילד בפונדקאות וצריך עכשיו להסתגל למצב החדש זה אותו דבר. אנחנו כן צריכים לתת את המענה.

הם מקבלים ליווי, הגברים?

אי אפשר להשוות. זה לא אותו הדבר.

גבר לא סובל מהצפה הורמונלית.

בסדר, אז אנחנו מדברים על המענים.

בואו ניתן לה גם לדייק את עצמה כי היא אישה. אם היא הייתה גבר, תאמינו לי, הייתי מתנפלת עליו, אבל היא אישה.

גם אני אישה וגם אני אימא.

אני שנייה רוצה רק להגיד לך משהו. את אימא ואת זוכרת מה זה אחרי לידה הצפה הורמונלית?

אוהו.

תוסיפי על זה פוסט טראומה. החגיגה שמתנהלת בראש ורגשות האשם על זה שאת אימא לא מספיק טובה, הם חוגגים.

אני מרגיש שבשיח הזה הולך להיות משהו פורץ דרך באמת, יחד איתך. את חדשה בתפקיד. צריך כנראה לעשות מיפוי, לעשות שולחן עגול.

יש לנו. כבר פעם שלישית שהוא מתקיים.

אני חייבת להגיד משהו על השולחן העגול הזה. אני הייתי חלק ממנו.

שתדעי, זה טוב. יש כאלה אחרי 30 שנה לא היו חלק משום שולחן.

הייתי חלק מהשולחן העגול, והרופא האחראי הגדול אמר לי באותו דיון שהסברתי לו שווסת נשית זה חד משמעית קשור וזה משפיע יחד עם הפוסט טראומה, יש שם איזה עניין אצל כל הבנות בקהילה, והוא פשוט ישב מולי וביטל את הדבר הזה בלי לצאת למחקר.

הוא מומחה?

הוא הרופא שאחראי על הכול.

אז צריך לדאוג שתבוא אישה.

אבל אין נשים, אין פסיכיאטריות אפילו בוועדות, את מבינה? למה? כי זה אחרי צוהריים והן אימהות, אז לא מציעים להן לבוא.

נועה, אני חושבת שקודם עדיף לצאת עם תוכנית שהיא יותר תיתן מענה גם אם צריך להמתין עוד חודש, ולפתוח שוב פעם שולחן עגול ושוב למקד את הדברים ושוב לשמוע, ולהביא עוד מומחים. היא אמרה שיש עוד כמה חוקרים. לבדוק עם האוניברסיטאות מי החוקרות הכי טובות בתחום הזה, ולגבש. הרבה פעמים זה בכלל לא עניין של השקעה תקציבית גדולה. זה עניין של מיקוד המענים.

אני רוצה, אני כבר אומרת את זה, זה יהיה אמנם במסקנות, נגיד עוד ארבעה חודשים נקיים דיון ושם כבר אני מאמינה שיהיה לנו. את מאמינה, נועה, שיהיה תוצרים?

רוב הדברים בשיח שלי מול הנציגות לפחות שהגיעו, העלויות התקציביות הן אפסיות. זה דברים שהם הרבה יותר מהותיים בטיפול בקליניקה.

נכון, במיקוד.

פחות באני רוצה עוד משקולת, פחות משקולת. התאמות ודיוקים גם למענה טיפולי, גם בקבוצות שיש גם. תיכף אני מניחה שאפרת תדבר. במענים כאלה. ישבנו.

אני רוצה להגיד תודה רבה. פשוט אני חייבת להמשיך.

בשמחה. תודה לך.

רק תציגי את עצמך.

היועצת של חבר הכנסת קרויזר. היא מובילה פה את כל הנושא של נשים, בכל פעם בצורה מאוד יוצאת מן הכלל. תודה רבה.

פנינה תמנו פשוט מרימה את הכפפה ולוקחת את הנושאים הכי תפוחי אדמה חמים ולא מפחדת להתמודד - - -

תודה רבה. אנחנו האתיופיות לא מסמיקות. אמרתי את זה מזמן.

חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה.

טוב, קודם כל תודה לך גבירתי על זה שאת באמת עוסקת בנושא כל כך חשוב בעיניי, חוסן של החברה הישראלית, ותודה לכן שאתן ממש סוג של חלוצות לדרך. את הסיפור של שיר פלד אני מכירה. כל עם ישראל כבר מכיר כי גם הוא שודר בערוץ 12. אני יכולה לומר באמת שכשמסתכלים על הנושא של הלוחמות זה נושא שהוא יחסית בחיתולים, באמת שני עשורים פלוס-מינוס. זה נושא שהוא באמת חלוצי ולזה נלווים גם סיפורים של הלם קרב, וכמובן שעל הרצף של הנושא של פוסט טראומה יש עוד פוסט טראומה שהיא לאו דווקא מלחימה אלא על מנעד רחב.

אני חושבת שצריך לעסוק בזה באמת, כי כשם שאנחנו רוצים שוויון הזדמנויות לנשים בכל התפקידים שאפשר בצבא, אז אנחנו רוצים גם שוויון זכויות מלא ואמיתי, ומה שאתן עושות היום זה פשוט לקחת תופעה שהיא נמצאת סוג של תחת הסתרה ובושה, ולשים אותה על השולחן, ואתן עושות פה כברת דרך לבאות אחריכן. אין לי צורה אחרת להגיד את זה. באמת כל אחת שעושה פה ונמצאת חלק מהעמותה הזו, הופכת להיות שותפה פעילה בלשאת את הדגל הזה, להגיד תיראו אותנו, אנחנו כאן. בעיניי זה כל כך חשוב מעבר לעצמכן, לבאות אחריכן ועל כך הערכה רבה. זה דבר אחד.

מכאן, אני חושבת שהארגון, לצורך העניין משרד הביטחון והצבא חייב לדייק את עצמו סביב הצורך הזה שהוא באמת צורך מתחדש. אנחנו פחות באים בטענות. אנחנו יותר באים בבקשות כדי שבאמת נייצר בסוף את הדבר הכי מותאם שיכול להיות.

כשאני מסתכלת על המציאות כיום, גבירתי, אז אני חושבת שמה שקורה זה לא אחרת מההזדמנות, כי באמת רפורמת "נפש אחת" כפי שהתחילו ועכשיו מחוקקים אותה בחוק, אבל כפי שהתחילו בממשלת השינוי, כולל אגף השיקום שהוא באמת היום שם ומניח את הזכויות של הנכים רבתי, נכים/נכות וגם פוסט טראומטית בצורה רחבה על השולחן. גברת לימור לוריא, יושב-ראש הנכים, עידן קלימן שבאמת קשוב ואני שומעת פה, אז אני אומרת, יש פה הזדמנות שאת ההזדמנות הזאת צריך לארוז לחבילה של - - -

יש פה שעת רצון אמיתית בשנים האחרונות, לצערנו אמנם בנסיבות קשות אבל יש שעת רצון.

בדיוק כך, ולכן זאת הזדמנות שחייבת לשים את הנושא הזה על השולחן ובאמת לדייק אותו.

נועה, לך יש תפקיד מאוד חשוב. יש הרבה פסיכיאטריות נשים שאנחנו מכירות אותן, את ואני, שיכולות ומכירות גם את הצבא היטב, וצמחו לכדי דרגות בכירות בצבא ומכירות מה זה אתגרים של לוחמות. צריך לדייק פה באמת קודם כל את הקשב, לפתוח ולראות את הדברים ולהקשיב. זה הדבר הכי מרכזי, ובסוף לדייק את זה בחבילת מענה וגם בחקיקה.

דווקא בנתונים, גבירתי, כשמדברים על 50,000 נכים ו-4,000 פוסט טראומטיים, ואנחנו מדברים פחות או יותר על 500 נשים, אז יכול להיות - - -

לא, לא, 4,000 נשים.

לא, 3,000 פלוס בכללי. בתוך זה 530 - - -

סך הכול כ-8,000 עם אבחנה של פוסט טראומה.

8,000 גברים ו-500 נשים. כדי לסכם את מה שאני אומרת, גבירתי, פשוט להוציא את התופעה הזו מהמקום של הבושה וההסתרה ולייצר קבוצות שבאמת נוחות, מתאימות וקשובות לנשים שחוו דבר כזה. תודה רבה, גבירתי.

תודה רבה חברת הכנסת שרון ניר.

פרופ' איל פרוכטר, בבקשה.

טוב, אז אני פה באמת בכובע המרכזי שלי במשרד הבריאות כיו"ר המועצה הלאומית לפוסט טראומה. חשוב לי להגיד שתי מילים של רקע על הסיפור הפוסט טראומטי, כי אני חושב שהוא מאוד רלוונטי פה לשיח בשולחן, אז ברשותך.

הסיפור של האבחנה של פוסט טראומה התחיל באמת על חיילים, על צבא בעקבות מלחמת ויאטנם בארצות הברית, אצלנו בעקבות מלחמת יום הכיפורים שהיינו מאוד לא מאורגנים, ובוועדות של אחרי המלחמה פעם ראשונה הנושא עלה, ולכן זאת מחלה מאוד חדשה בסך הכול. ב-1980 פעם ראשונה קראו לה מחלה והכניסו אותה - - -

הכניסו אותה ממש כהגדרה.

הכניסו אותה לספר האבחנות מכיוון שמאחוריה יש המון פוליטיקה. מאחורי האבחנה הזאת היה היסטורית המון פוליטיקה. העדיפו מדינות להתעלם מהנזק הנוראי שהן עושות ללוחמים לאורך השנים, מלחמת העולם הראשונה, מלחמת העולם השנייה, מלחמת קוריאה, מלחמת ויאטנם. העדיפו להתעלם מזה ולקרוא לזה חולשה של הבן אדם. המלחמות, המאבק החברתי הצודק מאוד שקצת מזכיר לי את מה שקורה פה בחדר, וזה מרגש, כי אני רואה פה את החדר המלא ואני רואה את תא"ל שרון ניר בדימוס שאני מכיר עוד מהצבא, ואותך, ואני זוכר את המאבק שעשית על מניעת האובדנות, והייתי פה בתור רמ"ח ברה"ן ונתנו תשובות ועשינו מהלכים, כך שאני יודע שאפשר להזיז את הדברים, לכן זה מרגש אותי לראות פה אולם מלא שדן בנישה שלאורך השנים תמיד התעלמו ממנה, וזה הלומות הקרב הנשים.

אין אבחנה כזאת הלומות קרב כמו שאמרה נכון נועה, מכיוון שהסיפור שלCombat PTSD , זה הכינוי, עוד לא הספיק לצבור מספיק תאוצה כאבחנה נפרדת מאבחנה הפוסט טראומטית כדי לקבל נישה משלה. לדעתי בספר הבא שייצא של האבחנות הפסיכיאטריות, זה כבר יהיה לצד כי יש תסמינים טיפה אחרים ל-Combat PTSD, וזאת אבחנה מאוד מאוד קשה לטיפול. הרבה יותר קשה לטיפול.

הרבדים הם גם חברתיים, גם בריאותיים, גם מדינתיים מבחינת הזכויות. זה כמה מעגלים.

אולי אפילו Combat Woman PTSD.

נכון.

אתה נמצא בשולחן העגול של משרד הביטחון?

אני לא נמצא עדיין בשולחן העגול, אבל היא נמצאת אצלי במועצה הלאומית לפוסט טראומה.

אז אני רוצה עכשיו גם הפוך בגיבוש עוד ארבעה חודשים. אני רוצה שיגישו גם לוועדה את דרכי הפעולה.

איפה שצריך אני אהיה, היא יודעת את זה. אני פעיל מאוד איתם.

אני חייב להגיד עוד מילה אחת. הסיפור הזה של נשים שסובלות מפוסט טראומה בעקבות פעילות מבצעית הוא סיפור עוד יותר מורכב מכיוון שיש לנו הטיה, כי הנשים הגיבורות האלה הן הטיה חברתית. הן היו האמיצות במיוחד ששברו את תקרת הזכוכית ופרצו דרך, ולכן יותר קשה להן להודות שאחר כך הן נשארו עם נכות. הבושה והאמירה, רגע, אני נלחמתי בשביל זה ועכשיו אני פצועה, אז אולי הם צדקו כל הדרך, יושבת פה מאוד חזק ואני רוצה להגיד לכן כל הכבוד שאתן ממשיכות לפרוץ את הדרך, ואנחנו שמחים. כל הצד הזה, החבר'ה של נטל שהם נהדרים ופועלים בזה כל הזמן, ואגף השיקום תחת לימור שעשתה שינוי עם רפורמה נהדרת, וארגון נכי צה"ל כמובן. כולנו איתכן בדבר הזה.

יישר כוח למשרד הבריאות. שישלחו כל הזמן נציגים כמוך.

אפרת שפרוט, מנכ"לית נטל, נפגעי טראומה על רקע לאומני.

קודם כל אני מתרגשת יחד עם הדברים שנאמרו פה, עם קודמיי, ואני רוצה להתחיל בתודה לשיר. לפני שנתיים שיר הגיעה אלינו לנטל. נטל 25 שנה מתעסק בעניין הזה של Combat PTSD, העניין של לוחמים פוסט טראומטיים ונפגעי טרור, ובשביל זה הארגון הזה קם, להעלות מודעות, לעשות ריצ'ינג אאוט, למצוא את האנשים ולתת בעיקר בהתחלה, גם היום עדיין 80% מפילנטרופיה, טיפול. לא לחכות להכרה. בלי ביורוקרטיה, תוך שבוע שבן אדם מצלצל לקו הסיוע, למצוא לו מטפל.

אתם כבר נותנים לו עזרה.

לגמרי. העניין הזה של הדיפרנציאציה של נשים לוחמות, אני אגיד שגם היה פחות כי היו פחות לוחמות, וכל הדבר הזה של המודעות, בנטל רק בשנים האחרונות באמת עלה.

מה זה בשנים האחרונות?

בחדרי הטיפול זה כבר בחמש שנים האחרונות, התייחסות ספציפית, ואני אגיד שכשדובר פה על ידי חברת הכנסת, אני מאוד מסכימה על שוויון, אבל שוויון לא צריך להיות שוויון טכני. יש קו סיוע, אז כולם יצלצלו.

מהותי, צודקת.

מהותי. התפיסה הג'נדריאלית, אנחנו יודעים במיצוי זכויות שאם היא לא מותאמת, אז זה לא קורה. אני אגיד שבמשך שנים אנחנו ניסינו לפתוח קבוצות לבנות זוג של לוחמים, שזה עניין ג'נדריאלי אחר. לא הגיעו. בקורונה כשפתחנו בזום פתאום הגיעו, למה? כי הבנו שנשים, לצאת בערב לקבוצה טיפולית, היא לא יכולה, אז בטח שמדובר על לוחמת שהיא גם פוסט טראומטית וגם אימא, איפה היא תצא לקבוצה?

אני אגיד עוד משהו. כששיר באה ופתחה לנו את ההצעה, בואו נעשה ביחד קבוצה, ניסינו לפתוח קבוצה ללוחמות פוסט טראומטיות. לא פנו למרות שיש מאות כמו שאנחנו יודעים. לא פנו, למה? בגלל התפיסה הזו של הפחד להגיד, הנה, אני גם הלכתי להילחם כמו ששיר אמרה, וגם עכשיו אני מודה שקשה לי? אצל הגברים אני לא אומרת ששם אין בושה, אבל שם אף אחד לא אומר, לא היית צריך ללכת.

מצאתי תרומה, מצאנו מנחות מדהימות. לא הגיעו נשים. מתי הן הגיעו? החלפנו את השם של הקבוצה – בואי לקבוצה של מנטוריות של לוחמות. מה זאת אומרת? את היית לוחמת, את תעברי קורס מנטורית ואחרי זה תעזרי לאחרת. כשהצענו להן לבוא לעזור לאחרות, פתאום באו הנשים המדהימות האלה, למה? כי לא קראנו לזה קבוצת פוסט טראומטיות אלא קבוצת מנטוריות. הבנו שאנחנו צריכות לעשות איזה טריק ללב של נשים. אני אגיד שהדבר הזה שכולן מדברות פה הוא לא רק מתחיל בשלב הפוסט טראומה. כבר בשלב המסלול והתפקיד והלחימה, אם אני אגיד שקשה לי ואני אגיד שאני מתמודדת, אז יש הרבה מאוד הדחקה.

אני אגיד שכבר בשלב המסלול הצבאי ותוך כדי התפקיד הן מסירות את הקושי כי הן לא רוצות להיתפס חלשות.

להבדיל אלפי הבדלות, אבל כשרת העלייה והקליטה לשעבר היה לנו את אסירות ציון. שם דווקא מאוד שוויוני, יש לומר.

בסדר, אבל את מבינה שפה יש תהליך שקרה במשך 70 שנה. לא נתנו את המקום ועדיין אנחנו נמצאים במציאות חברתית שהרבה מאוד אנשים אומרים, זה לא צריך לקרות.

ממתי יש לנו לוחמות? אמרתי את זה קודם. לא סתם הדגשתי, לפני קום המדינה, תוך כדי הקמת המדינה, לכן אנחנו גם צריכות רגע לומר לעצמנו, בואו, לא 20 שנה. אנחנו מדברות על 20 שנה האחרונות אולי יותר נשים, אבל לוחמות היו כאן תמיד.

נכון, ואני אגיד עוד משהו. גם היום בנטל כשאנחנו מדברים על אישה, יש לנו את קווי הסיוע. פתחנו קו סיוע ספציפי "נפש אחת" עבור משרד הביטחון, ויש את קו נטל שעובד 25 שנה. כשאישה מתקשרת ופונה, אז צריך רגע להתגבר על הנטייה לחשוב, או שהיא אשתו של או שהיא עם פוסט טראומה מתקיפה מינית. לא, יש פוסט טראומה של הנשים המדהימות פה.

כמה מטופלות יש לכם?

לנו יש מאות מטופלות. אני אגיד שבקו סיוע של "נפש אחת" - - -

של חיילות אני מדברת, לא על נפגעות פעולות איבה.

על זה אני צריכה לבדוק את הנתון. יש לא מעט.

תשלחו לנו?

כן. אני אגיד שמתוך 26,000 שיחות שהגיעו לקו "נפש אחת" מאז ספטמבר 2021 כשהוא נפתח, עדיין רק 8% פניות של נשים. 92% זה גברים. נשים פחות פונות.

אוקיי. כמה אחוז זה הלוחמות? צריך לראות אם יש הלימה.

היום 18% מהלוחמות.

אז עדיין יש מה לעלות בפניות. תודה.

מיגל אבינועם.

אני אציג את עצמי בקצרה. אני לא אתייחס לכל מה שנאמר כאן כי זה מיותר.

רק אני אומר, סליחה מיגל, יש לכל אחת דקה כי ב-11:00 יש את הטקס הגדול. אני יכולה להישאר פה אבל זה לא נכון. אני מאמינה שכולם רוצים להשתתף.

מיגל אבינועם, אני בת 43. אני פצועת צה"ל מזה 23 שנים. נפצעתי באינתיפאדת אל אקצא. כיום אני מנהלת את תוכנית הנשים הראשונה בארגון נכי צה"ל. אני רוצה להגיד במשפט אחד. יש פה הרבה מאוד רצון טוב, אבל כמישהי שפצועה כבר 23 שנה, מתוכן 20 שנה העברתי את הפציעה שלי לבד, יש פה "תפסת מרובה לא תפסת". להגיד שנורא רוצים לעשות זה נחמד, אבל כשיש הרבה מאוד רעיונות ואין איזשהו קו אחיד תכנוני שמלווה על ידי אנשי מקצוע עם אג'נדה מסודרת ומבינים מה רוצים לעשות, נהיה סלט.

מה את מציעה?

קודם כל צריך לשבת עם הקודקודים המובילים בגורמים הרלוונטיים, אם זה אגף השיקום ואם זה בריאות הנפש.

אמרנו, נועה, גם אם היא תצטרך לעשות עשרה מפגשים עד עוד ארבעה חודשים, היא תעשה.

צריך לשבת יחד, לא בנפרד.

זה מה שיהיה. את מנהלת את זה על 20 הנשים שנמצאות בתוכנית?

נכון.

את נמצאת כנציגה, כמנהלת?

אנחנו מנהלות ביחד.

תשבו ביחד עם נועה ותבואו באמת ממוקדים. תודה רבה.

ענת מישר.

אני אשתו לשעבר של נכה צה"ל. אני מנהלת ברמה מקצועית יחד עם מיגל ודנה את אותה קבוצה.

אתן עושות את זה בהתנדבות?

במידה, כן. אפשר לקרוא לזה. תשלום סמלי.

אני רוצה רגע להגיד כמה דברים עניינית כי חשוב לי להשלים נקודות. אני רוצה להתייחס על הקטע המגדרי. בוועדות של נכות צה"ל צריכים להיות לא רופאים אלא רופאות. רופאים באים לפצועת צה"ל ואומרים לה, רגע, אז אם את בפוסט טראומה למה עשית ארבעה ילדים?

זה אמירות ששומעים?

כן. רופאים בוועדות נכות אומרים לנשים - - -

אני אגיד לכם שאחד הדיונים הקרובים שלי זה על מתמודדות נפש והזכות שלהן גם להורות בצל המחלה.

הפוסט טראומה הראשונה שחוויתי זה הייתה הפלה מנרקומנית שבעטה בי, ואחרי זה את מגיעה לוועדה ושומעת, למה הבאת ארבעה ילדים?

מזעזע.

וזה לא הדבר היחידי. באים ושואלים, אז כמה פעמים את עושה סקס בשבוע, וכמה עשית לפני שנפצעת?

זה מקרים שאתן אומרות שקורים?

עדויות שאני יכולה לצטט עם האישה, וזה קצה קצהו של המזלג. לא יכולים להיות בוועדה של אישה נציגי בריאות שהם לא נשים. אחת חייבת להיות רופאה אישה שעברה הכשרה מגדרית והיא לא רופאה דינוזאור מלפני 400 שנה, שרואה את הדברים בצורה כמו הגניקולוגית שלי.

לא נזלזל גם ברופאות הוותיקות. נשתדל.

לא, עברה הכשרה מגדרית.

בגלל זה אני מדברת. קודם כל להיזהר לא להיות מפלים בגיל.

סליחה, את צודקת, מתנצלת.

גם ותיקות יכולות לעבור הכשרה.

נכון. סליחה, אני לוקחת את זה.

אימא שלי בת 84. האמיני לי, אני מגנה על הגיל. ההכשרות הן סופר חשובות בגלל הדברים האלה שבסוף במציאות זו התחושה. השאלות האלה לא יכולות להישאל.

בדיוק, ובשולחן העגול לא חייבים רק פסיכיאטריות. אפשר גם מומחיות במגדר.

פסיכולוגים, מומחים.

מומחיות במגדר.

נכון, זה צריך לבוא מכמה היבטים. אמרתי להם שיביאו מומחים. לא סתם אמרתי, האוניברסיטה, מומחים, חוקרים, אוניברסיטאות. האנשים הכי מובילים מכל תחום, וזה מביא קצת יותר מעטפת.

אני שוב אומר, השאלות שאת מעלה, בעולם מקביל של לוחמים, הרי זה בדיוק מה שהוביל לתסכול המאוד קשה ששואלים בן אדם, אה, אתה היית עני או ההורים שלך היו נרקומנים ולכן בכלל לא הבאת את זה מהצבא, אתה הבאת את זה מהבית, אפרופו סיפור סעידיאן.

בדיוק.

בתוך עמי אני חיה.

עוד עניין. אני לאחרונה שמעתי שיש סוגיה ש-PTSD עבר גירושין, נגמר הסיפור. עכשיו ה-PTSD החמיר בגלל הגירושין. תסתמי ואל תבקשי. סליחה על הבוטות. אני אומרת, גם את זה צריך לשים על השולחן כי מרבית ממקרי הגירושין והחמרת מצבי חיים שקורים לפצועות הן תוצאה של ה-PTSD ולא להיפך. זה מאוד חשוב לנו לציין את זה בגלל שעכשיו אנחנו עם קבוצת נשים שמעלות את הכול.

חד משמעית, נשים בפוסט טראומה, לצערנו רואים אחר כך את הקשיים באמת.

בדיוק. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, נשים, מגדר. נורא קל הקטע של הן מרוויחות 30% פחות כי הן תקועות עם הילדים, אבל אז כשהן באות כנכות, אומרים, לא, את לא יותר עם הילדים. הילדים לא צריכים יותר, את כמו גבר. הבנת?

לא הבנתי.

כשאת באה למקום עבודה ומרוויחה פחות כסף כי את צריכה להיות עם הילדים, זה ארצי, אוקיי? אחר כך את מגיעה למשרד הביטחון ואת אומרת, אני יותר עם הילדים, אני צריכה יותר עזרה עם הילדים. הילדים צריכים יותר עזרה. אני הדמות הראשית תוך הבית ואני עם PTSD. אומרים לה, לא, אם את תקבלי יותר זה יהיה אפליה מגדרית. הבנת מה אמרתי?

לא הבנתי. אחר כך תסבירי לי את זה. הבנתי את העיקרון. לא הבנתי אם זה נוהל שאומרים, אי אפשר לתת לכם העדפה או סיוע בילדים. אני מבינה שאת אומרת שסיוע בילדים לא נחשב.

לא, גם העובדה שהצרכים של נכה PTSD כנכה בתוך הבית הם אחרים מהצרכים של גבר שיש לו את אשתו שהיא עוזרת לו כל הזמן.

אם עושים קבוצת תמיכה לנשים במשרד הביטחון, כדאי שתהיה מנחה ולא מנחה גבר. צריך לשים לב לזה.

תודה. מזל שנועה היא אישה.

שירי מרביס, בבקשה.

אני שירי ואני תחת ענת, מיטל ודנה בקורס הנשים הראשון שיצא, ואני פה קצת שונה. אני בת 42. נפצעתי בפיגוע לפני 20 שנה. שירתי בחברון. הייתי במילואים. סיימתי מילואים, מחבל החליט להתפוצץ. אני לא הייתי חיילת. אני נפגעת פעולות איבה. אני לא שונה. הוא התפוצץ עליי כמו שהוא התפוצץ על חברה שהייתה חיילת. היא פוסט טראומה צבא, אני לא. יש פה אפליה נורא גדולה.

את דיברת על קורס שהוצאתם, לוחמות, לוחמות. אני לא שמעתי על זה אף פעם וחבל שלא שמעתי.

נטל דווקא הוקמה בכלל בעולם של האינתיפאדה של נפגעי איבה. קו הסיוע הוא לנפגעי איבה ושם יש עולמות דווקא של טיפול שלא קשור בהכרה.

אחרי זה תוכלי לדבר איתה ולראות איפה מהדקים את המענים. אני רוצה שאחר כך תיראי אם יש מענים שאפשר לתת.

זה לא עניין של הכרה. אני אומרת פשוט שההבדל בין המחבל שהתפוצץ עליי או על מישהי שהייתה על מדים באותו רגע, אנחנו לא עברנו את אותה חוויה כמובן. כל אחד עובר חוויה אחרת.

התוצאה, בסוף יש התמודדות לכל אחד אבל פה אנחנו מדברים על המסגרת של חיילות.

מעבר לזה אני לא נשואה ואני בלי ילדים בגלל הדברים שאני חוויתי. אני נמצאת בכלל במסלול אחר. לא מדברים עלינו, לא פונים אלינו. אין הכרה לאלו שנשארו לבד. אני לא יכולה לקבל דירה בהנחה, אני לא יכולה לקבל טיפולי פוריות. אני לבד.

שמישהו באמת יפתח את האוזניים. הדבר הראשון בכל מה שאתם מדברים פה זה להקשיב, זה לשמוע מה הצרה, מה הקושי של הבן אדם. זה לא הכסף פה, זה לא האחוזים. תקשיבו לבן אדם, מה יש לו להגיד לכם. אל תזלזלו במה שאנחנו מרגישות.

את רוצה להציג את עצמך?

לא, היא מדברת. תמשיכי, סליחה, כי זה כואב לי וזה קשה לי. זה בלתי נסבל.

רק לפרוטוקול.

ורד פרג'ון.

ורד, את רוצה לומר כמה מילים?

אני אמרתי את המשפט בהתחלה, שבוועדות מזלזלים נורא ובגלל זה אף אחד שם לא מקשיב באמת.

את היית בוועדות?

אני הייתי בוועדות. אני 13 שנים לא יצאתי מהבית. רק בזכות הקבוצה הזו. 13 שנים לא היה לי חברות, לא כלום. 16 שנים שירתי במשטרת ישראל. הפוסט טראומה הראשונה שלי, עברתי הפלה. הייתי בחודש שלישי כמעט. קיבלתי בעיטה מנרקומנית מטווח אפס. אף אחד בתחנה שלי לא דיבר על זה.

בגלל שאת בהיריון.

תמלאי טפסים. הייתי במיון כבר. הפלה במקום. כשאת באה ואת אומרת דבר כזה לרופא או כששואלים אותך מה התסמינים שלך, מה חווית במשך 16 שנים? זה כלום. 16 זה כלום. תחילת הפיגועים בנתניה, 2000–2001. אחר כך עברתי בעקבות רצח של שוטר ללוד. 16 שנים הייתי בתוך תופת. אני לא צריכה להיות בתוך מלחמה יום אחד ולהגיד, אני חייל. עברתי 16 שנים של תופת ובסוף כשאת יושבת מול פסיכיאטר או מול איזה רופא שאני לא יודעת מי הוא, ואומר לך את זה, כמה ילדים יש לך? אני אומרת לו, ארבעה. עם המצב שלך איך הגעת לארבעה? זה נשמע לך הגיוני?

נורא.

עכשיו הייתה ועדה שהרופא אמר שאני נראית מטופחת ואסתטית, אז לא מגיע לי מה שאני צריכה לקבל.

"נאה ומסודרת", זה מה שהוא כתב.

זה מה שהוא כתב?

זה מה שהוא כתב.

אשמח לראות את הפרוטוקול.

שיבוא ויישן איתי בבית, יראה מה עובר עליי.

זה רופא של?

הוועדות הישנות.

זה ועדה מלפני חודש.

חודש היא אומרת.

את צודקת.

אנחנו נבדוק את זה, דלית. זה לא רופא שצריך לשבת. אם הוא אומר שאת אישה מטופחת - - -

בעצם מי שאמור הכי להבין מה זה פוסט טראומה, שזה הרופא, מצפה לא פעם ממי שמגיע לוועדה להיות כאילו ההומלס הזרוק שלא התקלח.

תציג את עצמך.

יהודה איש שלום, ראש אגף פוסט טראומה בארגון נכי צה"ל. אני אומר, יש לא פעם איזו ציפייה שיגיע האדם המוזנח, ההומלס שלא התקלח וכו'.

ציפייה לא הגיונית.

חמדת, בבקשה.

שלום, אולי יישמע קצת מוזר אבל ברגעים אלו אתם מגשימים לי חלום. הנושא הוא טיפה אחר אבל כבר כמה שנים שאני חולמת להשמיע את קולי, אז קודם כל תודה על האפשרות.

שמי חמדת והגעתי הבוקר מהגלבוע. אני עובדת סוציאלית בהכשרתי ואימא לארבעה ילדים. אני פה היום כדי לשתף ולבקש. לפני 15 שנה בדיוק התחתנתי עם בחור מקסים, שובה לב, רגיש ואכפתי. כחצי שנה לאחר חתונתנו, בדצמבר 2008 גויס בצו 8 להגן על תושבי הדרום במבצע "עופרת יצוקה". ככלה צעירה הכנתי עוגיות ופינוקים ונפרדתי לשלום בהתרגשות. לאחר 22 ימים חזר אהובי פצוע פיזית בידו, אך עם תחושת שליחות גדולה.

לאחר כארבע שנים, בשנת 2012 קיבל שוב טלפון המקפיץ אותו להגן בשנית על תושבי הדרום. גם הפעם ללא היסוס גויס בצו 8 למבצע "עמוד ענן", מבצע קצר, רק שבוע, אבל תחושת ההקפצה, המוכנות, הדריכות, החששות היו שם.

חלפו שנתיים, שנת 2014, שוב מבצע צבאי בעזה. לא, בעלי לא היה איש קבע אבל הוקפץ לכלל המבצעים שהיו, בהיותו מפקד טנק בשריון בפלוגה מיוחדת. גם את שיחת הטלפון הזו אני זוכרת, את ההתרגשות בפניו. החשש שבליבי, הדאגה לעצמי, לילדים ולו. כמובן שאין שאלה, מייד אורזים את המדים, קופסת עוגיות, ציורים מהילדים ונפרדים לשלום.

במהלך 50 הימים שלא היה בבית התפללתי שישוב בשלום. לא כל חברינו חזרו משם. תפילתי נענתה. הוא שב אבל לא ממש. מאז "צוק איתן" חיי השתנו. גידלתי ארבעה ילדים קטנים והשתדלתי לתמוך בבן זוג שמתפקד חלקית. באותן שנים הייתי עסוקה בלשרוד. רק היום במבט לאחור אני תוהה איך עשיתי את זה. אני לא קיבלתי אף ליווי רגשי במהלך שנות נישואיי. זה היה לפני רפורמת "נפש אחת". היה צריך לבחור עד שני טיפולים ממומנים. הוא בחר טיפול אישי עבורו וטיפול זוגי. אמנם לא הייתי בשדה הקרב אבל הבית שלי הרגיש כמו בשדה קרב. תחושות הפחד, הבהלה, הדריכות, קשיי ההירדמות, ההתקפים, חוסר הוודאות וחוסר השליטה חלחלו אליי בעוצמות. רק היום אני מתחילה לעבד את האדוות וההשלכות של אותן שנים קשות.

בכאב וצער מאוד גדול לפני חמש שנים ביתי התפרק. לא יכולנו להחזיק את עוצמות הכאב והריחוק, האפאטיות, אי ההבנה, הכאב ותחושת הקרב התמידית. מאז אני בניסיונות רבים לשקם את עצמי ואת ילדיי. נדרשת עבודה רבה. הכאב גדול, ההשלכות עמוקות ברבדים שונים. אין לי ספק היום שילדיי ואני בטראומה משנית. הילדים מטופלים בזכות הרפורמה החדשה, אך אני, מה איתי? כשהיינו נשואים לא הייתי זכאית כי היה צריך לבחור, ובעקבות הגירושין אין שום הכרה או ליווי עבורי.

כאן אני פונה אלייך. כשהיה צריך לצאת למילואים נשארתי בעורף. דאגתי לכל מה שהיה צריך גם בעתות מלחמה וגם כשביכול המלחמה הסתיימה. אני זקוקה לעזרתכם ולא רק אני. יש עוד נשים רבות שממשיכות להחזיק את הילדים. אולי נפרדנו אבל הקשר ממשיך באופן אחר. אנחנו מבקשות הכרה מהנציגים, ממך. אנחנו מבקשות טיפול רגשי, תמיכה וליווי. אנו רוצות להחזיר את השליטה, הביטחון והשקט לביתנו, כן, גם אם הוא כבר התפרק, ולתת לעצמנו ולילדנו שלווה מסוימת. כלל התמיכות תלויות בו. צריך לחשוב איך שלא כל הדברים יהיו תלויים בו. לא תמיד יש להלומי הקרב כוחות להגיש את הטפסים והאישורים כפי שאתם ודאי יודעים.

לפני כחצי שנה התפטרתי מתפקידי כעובדת סוציאלית. כבר לא יכולתי להכיל את האחרים. החלטתי להתכנס לביתי, לשקם את נפשי הפגועה ולהיות מענה קרוב יותר עבורי ועבור ילדיי. לצערי נאלצתי להמעיט בטיפוליי הפרטיים שהייתי בהם, והמצב התדרדר.

אני פה לא בשביל רחמים. אני פה להשמיע את קול חשוב של נשים שהיו שם לאורך כל הדרך, ספגו את כאב המלחמה, שילמו מחיר אישי ומשפחתי כבד, נשים שרוצות לבחור בחיים אבל זקוקות לסיוע. תודה.

תודה רבה, חמדת, שאת משתפת. זה לא פשוט לשתף ככה, בטח קבוצת אנשים שלא בהכרח את מכירה.

אף אחד אני לא מכירה פה בשולחן הזה.

שיערתי לעצמי.

חמדת, יש קבוצת בנות זוג עכשיו שנפתחת. אחרי זה צריך לעשות משהו שיטתי, גדול. בואי נדבר.

תודה, חמדת.

בבקשה, רעות, תציגי את עצמך.

אני רעות לנדאו. אני נשואה לנתנאל שיושב פה, שהוא הלום קרב.

שלום נתנאל.

חשוב לי לדבר גם אם זה יוצא לי קצת עקום או לא באמת מובן או קצת בבלגאן. עשיתי את כל הדרך הזאת כדי לנסות להגיע ולדבר ולהגיד מה אני חושבת.

קודם כל אני מסכימה עם מה שנאמר פה. יש פה הרבה בלגאן ואנשים אולי טובים שרוצים לעשות סדר בבלגאן, אבל קצת יוצא להם עקום. אני חושבת שאי חיבור לשטח, אפרופו מה שחמדת דיברה, זה בדיוק משקף את זה, כי אם היו מבינים למה היא התגרשה, אז אני בטוחה שזה כבר היה, אני לא מכירה אותך, אבל זה כי כבר היא לא יכולה לשאת.

הוא פשוט קם והלך.

כל הוועדות וכל האנשים שיושבים באגפי השיקום, גילוי נאות, אני גם העברתי עכשיו חוזר מנכ"ל חדש בנושא טיפולים אלטרנטיביים לילדים, שעזרה לי בו רבות נועה מאגף השיקום ולימור לוריא. אני חושבת שזה טיפה בים. זה לא באמת נותן מענה לא למשפחות ולא לנשים.

אני רואה שעשית מאמץ ואני רואה שזה בוער בך ואני רואה שאת - - -

כן, וקצת גם קשה לי לדבר.

אני רוצה למקד אותך בגלל שאנחנו חייבים לסגור את הדיון. אני מבקשת שתגידי לי איפה את מרגישה הכי הרבה את החיסרון.

בכול. אני בן אדם חזק, אני באה ממשפחה חזקה. שנינו באים ממשפחות חזקות אבל זה נופל הכול עלינו גם כלכלית, גם תעסוקתית, גם אישית וגם זוגית.

והוא מוכר?

הוא היה גם בפיגוע וגם במלחמת לבנון השנייה, אז הוא מוכר רק בביטוח לאומי. אנחנו עכשיו מבינים. נתנאל כל השנים האלה לא רצה שיכירו בו. הוא הולך רק לנטל. הוא התבייש בזה. אני עד היום מתביישת בזה, אני חייבת להגיד. גם כשאני פה זה נראה לי מוזר, קצת חוויה שהיא לא מתאימה לי, לאישיות שלי.

אין לכם מה להתבייש. אני מבינה אבל באמת אין לכם מה להתבייש.

אני חושבת שאין מודעות כלל. אני אישה חזקה. אני עובדת. כן, אני גם יפה ומטופחת וזה לא מזיז לי, אבל זה לא אומר שקל לנו. להיפך.

אבל גם את לביאה. אני רואה איך את נלחמת. באמת זה מעורר הערכה.

לא, אותי זה לא מעורר כלום. אני רוצה לחיות חיים נורמליים ואין לי. אני טסתי לחו"ל אחרי 11 שנה שלא טסתי, למונטנגרו לפני שבועיים, ונתנאל עבר אירוע במטוס. אם זה לא היה חברה ישראלית של ישראייר, הם כנראה היו זורקים אותנו מהמטוס, אבל היה שם הכלה מדהימה. אף אחד לא מבין את המשמעות, כמה אין נורמליזציה, כמה הילדים שלנו חיים. אם תדעי מה אני עושה, את תגידי, אין סיכוי.

מה את עושה?

אני עושה את הבלתי האפשרי. הכול. נתנאל עבר פעמיים טיפולי לחץ אצל קרן מאסף הרופא. קרן מלווה אותנו צמוד. נתנאל רק עכשיו מסכים להיות מוכר במשרד הביטחון ולהבין שמה שהוא סובל זה מהחוויות שלו. הוא גם היה קצין.

במה את צריכה עכשיו עזרה?

בכול. אני צריכה עזרה כספית, אני צריכה עזרה תעסוקתית. נתנאל צריך להתרכז רק בלעבוד. הוא לא יכול להיות גם בבית לעשות קניות. לנקות את הפילטרים מהמזגן, אני צריכה לקרוא לבן אדם ולשלם לו. אני צריכה לקיים בית עם בן אדם נכה ובסוף זה הכול נופל עלינו ועל ההורים שלי. ההורים שלי, כי אני גרה צמוד אליהם.

תודה רבה ששיתפת.

מורן, ואני מסכמת.

אני בת 49, מורן שדה, בת להלום קרב שנפטר. נולדתי להלום קרב. הוא עלה באקסודוס, נלחם ארבע מלחמות ושתי פעולות תגמול. אימא שלי נפטרה לפני כחודשיים אחרי שהוכרה כאלמנת צה"ל. אבא שלי הוכר כחלל צה"ל. היום אני נופלת בין הפטיש לסדן, לא שייכת לפה ולא שייכת לפה. לא קיבלתי מעולם, לא אני ולא אחי קיבלנו טיפול נפשי למצבנו. אף אחד לא החזיר לנו.

איך זה בא לידי ביטוי בילדות?

אני לא אפתח את זה פה אבל היה לי מאוד קשה. אני ברחתי מהבית.

נראה לי אולי בכל זאת אנחנו נעשה גם דיון באמת על נשות וילדים של הלומי קרב.

אני נשרתי מבית ספר. לא סיימתי תיכון. השתקמתי לבד. אבא שלי ואימא שלי לא עזרו לי. לא היה להם כסף לעזור לי. אני עשיתי תואר ראשון לבד.

את יודעת להגיד שזה קשר ישיר למצב של האבא?

הייתי תחת שדה קרב. אני יודעת בדיוק מה עברו החברים שלו, איך הם נראו אחרי זה. הוא שיתף אותנו. אני פה בשביל טיפול נפשי. אני פה בשביל שתעזרו לנו. סיוע נפשי מעולם לא קיבלנו. אף אחד לא הסביר לנו מה זה הלום קרב. הייתי בטוחה שאבא שלי שונא אותי והוא משוגע. פשוט משוגע. לא הבנתי מה עובר על אבא שלי. חשבתי שהוא שונא אותי. זה מה שחשבתי. גם אימא שלי לא יכלה. אימא שלי סעדה אותו עד יום מותו. הוא נפטר בסופו של דבר מסרטן ריאות בגלל שהוא היה מעשן כבד. הכניסו אותו גם במסגרת ההתקפות שלו, המצבים שהוא עבר, הוא אושפז בבית חולים כללי. זה לא היה המקום שלו.

תודה מורן שאת משתפת אותנו.

מילה לסיכום.

שמי יהודה איש שלום, אני ראש אגף פוסט טראומה ובריאות הנפש בארגון נכי צה"ל. לא פעם ביום-יום במהלך העבודה המשותפת עם האגף, הניסיון לתת מענה לאימא צעירה שפונה, אנחנו נתקלים בקשיים שהאגף מבחינת החוק ומה שקיים כרגע, הוא מחויב כלפי הנכה עצמו.

השאלה היא כמה פניות מגיעות מגורם שלישי, שזה הרעיה או הילדים?

אני רוצה להגיד משהו פשוט ולשחרר את כולנו. צריך לקבל החלטה עקרונית האם האישה, בת הזוג, האימא והילדים הם חלק מהאירוע או לא?

ברור.

כרגע יש מגבלות טכניות.

שרק הוא יכול - - -

אני לא פותחת כרגע את הנושא הזה. זה נושא אחר וגדול ורחב.

לי מאוד חשוב לומר, קודם כל להודות לכל מי שהגיע ולכל הנשים היקרות, ללוחמות ולנשים ולבנות שהגיעו לכאן כדי לשתף. זה לא מובן מאליו. גם לגורמי משרדי הממשלה. בסך הכול נראה לי שיש פה נכונות של משרד הביטחון לטפל בסוגיה הזאת, תוך הבנה שזה דבר שהוא מתחיל להתפתח רק בשנים האחרונות, אם בכלל, בשנה האחרונה אפילו.

נועה, אני מאחלת לך הצלחה בתפקיד שלך. יש לך פה הרבה על הכתפיים, אחריות מאוד גדולה. אני חושבת שיחד עם הנשים הנהדרות וארגון נכי צה"ל ומשרד הבריאות וגורמים אחרים כמו נטל, אתם כן תצליחו להוביל תוכנית. כרגע אני מדברת ספציפית על לוחמות פוסט טראומטיות או חיילות. יש כל כך הרבה קטגוריות. אני לא רוצה לטעות וחלילה להשאיר מישהי בחוץ.

הוועדה קוראת למשרד הביטחון לעשות שולחן עגול עם כלל הגורמים, כולל מומחיות וחוקרות מהאוניברסיטה, וכולל הלומות קרב ופוסט טראומטיות כדי לגבש מענה ממוקד לנשים הלוחמות, חיילות פורצות הדרך שסובלות מפוסט טראומה.

הוועדה קוראת לאגף השיקום במשרד הביטחון להעביר את ההכשרות לעובדי האגף כדי להעלות מודעות לנושא הלומות הקרב, לכלל העובדים שמטפלים בהם ומקבלים אותם.

הוועדה תקיים דיון המשך בעוד כארבעה חודשים, שבו תוצג תוכנית הפעולה שגובשה במשרד הביטחון.

הוועדה תקיים דיון בנושא נשות הלומי קרב.

אפשר להגיד נשות וגרושות? כי אני מחוץ לקטגוריה.

את תבואי ותגידי את הדברים.

תודה רבה לכולם. אנחנו ניפגש בקרוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:17.