פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
ועדת הכספים
26/06/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 178
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 10:00

1. הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(העברת כספים בין קופות גמל)(תיקון), התשפ"ג-2023
2. הצעת תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון) התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
שרן מרים השכל
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
יונתן מישרקי
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
מיכל שיר סגמן

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

איתי טמקין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אביגיל פלג - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עפרי אשל - רפרנטית פיננסים, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - אגף תקציבים, משרד האוצר

דודי קופל - יועץ משפטי, משרד האוצר

דוד פישר - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

שני סולטן - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

אמיתי אידילשטיין - רפרנט מח' ביטוח חיים בשוק ההון, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

לידור אדם - מנהל מ' ביטוח חיים בשוק ההון, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

יצחק עוז - מנכ"ל אגם לידרים בע"מ, איגוד לשכות המסחר

בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

גיא רוטקופף - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

אלון דור - יו"ר ועדת ביטוח חיים פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

שלמה אייזיק - נשיא לשכת סוכני הביטוח

יניב גל - יועץ משפטי, לשכת היועצים הפנסיונים בישראל

אברהם אייכלר - יועץ פנסיוני, לשכת היועצים הפנסיונים בישראל

ישראלה חן - מנהלת מקצועית חטיבת חאט, כלל ביטוח

משה ארנסט - מנהל חטיבת חסכון ארוך טווח, כלל ביטוח

מיכל גור כגן - מנהלת חטיבת חסכון ארוך טווח, מגדל חב' לביטוח

ירון שמאי - משנה למנכ"ל מגדל חברה לביטוח

לינור דויטש - לובי 99

איתן אלון - שדלן, עו"ד, איגוד בתי השקעות

שלומית ארליך
אייל לב ארי
תמר בנתורה

טמיר כהן

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(העברת כספים בין קופות גמל)(תיקון), התשפ"ג-2023

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל). מישהו שיסביר בקצרה בגלל שכבר קיימנו על זה דיון.

בדיון הקודם הצגנו לכם את התקנות שקובעות שעד פעמיים מהשכר הממוצע במשק לא ניתן יהיה מעתה ואילך להפקיד לביטוח מנהלים אלא רק לקרן פנסיה. הסיבה המרכזית היא שביטוח מנהלים הוא מוצר פחות טוב ללקוחות בכל הפרמטרים – דמי הניהול בו יותר גבוהים, עלויות הביטוחים יותר גבוהות, מקדם ההמרה יותר גבוה, אין בו את מנגנון הבטחת התשואה שהיה פעם אג"ח מיועדות, והתוצאה היא שהמובטחים שמופנים לביטוח מנהלים מגיעים לגיל הפרישה עם צבירה נמוכה שיכולה להגיע לפער של מאות אלפי שקלים. הצגנו לכם איזו שהיא סימולציה לעובד בשכר ממוצע שהגיע לפער של בערך חצי מיליון שקל.

היו הרבה שאלות ביחס לסימולציה הזאת. הבאתם נתונים נוספים? אז אמרתם שתבחנו עוד פעם.

עלו פה כל מיני טענות מצד המשתתפים שבחנו אותן. כשבחנו באמצעות הסימולטור שחלק מהמשתתפים אמרו שהשתמשו בו, הגענו ממש לאותן תוצאות. התוצאות רגישות לכל מיני הנחות – לשכר, למספר השנים שמפרישים, לפיצויים שמושכים, לדמי הניהול המדויקים, אבל ברמת המקרו הן נשארות זהות. מדובר על פערים של מאות אלפי שקלים בצבירה שאיתם מגיעים לגיל הפרישה.

שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח.

אני לא יודע מה ההחלטה שתתקבל פה היום, אבל הבקשה היא שלא חשוב איזו תקרה תיקבע מי שעובר את התקרה יהיה זכאי להפריש לאן שהוא רוצה מהשקל הראשון. אני אתן סקירה קצרה על שוק החיסכון ארוך הטווח במדינת ישראל. במדינת ישראל יש שלושה אפיקי חיסכון ארוך טווח. אחד, קרנות פנסיה שמבוססות תקנונים, מבוססות ערבות הדדית של העמיתים, כשלמעשה מי שמשמש כחברת הביטוח של קרן הפנסיה זה העמיתים עצמם. קרן הפנסיה הזאת מבוססת על איזון אקטוארי כך שאם האיזון האקטוארי הוא לצד החיובי העמיתים נהנים מהמצב, ואם האיזון האקטוארי הוא לצד השלילי מי שמשלם את המחיר זה העמיתים עצמם. התנאים בה מאוד מאוד קשיחים, עמית ספציפי לא יכול להיות מופלה לרעה או לטובה ביחס לעמיתים אחרים. המוצר השני, שסובל משם לא טוב, זה קופת גמל לקצבה בחברת ביטוח, שזאת קופת גמל לקצבה לכל דבר ועניין שמנוהלת בחברת ביטוח. הוודאות שם הרבה יותר גדולה, כי זה מבוסס על הסדר אישי, לא הסדר קולקטיבי, וניתן להוסיף ביטוח אובדן כושר עבודה מקצועי. לאחרונה גם רשות שוק ההון אישרה למספר חברות ביטוח מוצרים מהסוג הזה. רק לאחרונה איילון הודיעה שהיא קיבלה אישור. במוצר השלישי, שהוא קופת גמל לתגמולים, החיסכון מסתיים ביום שהעמית מגיע לגיל הפרישה ואז הקופה מחויבת להעביר את הכספים לקופת גמל משלמת קצבה, שזה או קופת גמל לקצבה בחברת ביטוח באמצעות פוליסת ביטוח או לקרן פנסיה. לדעתי צריך לשקול לשנות ולאפשר בעתיד את האפשרות שגם קופות גמל לתגמולים יוכלו לעשות את ההמרה המיידית לקצבה, זה יקל על התחרות.

מה שמאוד מאוד הטריד אותי בטיוטת התקנות זה אי היכולת לנייד כספים בין הקופות עצמן, שזה חמור מאוד לדעתי, זה תוקע את חופש הבחירה של הלקוחות. יש שם מגבלות שלדעתי לא צריכות להיקבע. אם ייקבעו שתי תקרות של שכר ממוצע במשק, שזה בערך 24,000 ₪, נמית את קופת הגמל לקצבה באמצעות חברת הביטוח. אני מאוד מקווה שתהיה תקרה יותר נמוכה. אנחנו בעד תקרה אחת, תקרת שכר ממוצע אחת במשק שמי שעובר אותה יהיה זכאי להפריש מהשקל הראשון לאן שהוא רוצה. אני מזכיר לכולכם, השכר הממוצע במשק גבוה ב-30% לערך מהשכר החציוני, מה שאומר שסדר גודל של 65% מאזרחי המדינה שהם שכירים חוצים את הקו הזה של השכר החציוני. אני חושב שאין היום כשל שוק, כי כל הפעילות במסלול הזה של פוליסות קצבה בחברות ביטוח שואף לאפס – סדר גודל של 4%,5%,6%, לא יותר. המוצר הזה היה מחוץ ליכולת שלנו לשווק אותו בשנים האחרונות. אני חושב שצריך לשקול את העניין זה, לא לשים מגבלות כאלו ואחרות שיסירו לחלוטין את התחרות.

ירון שמאי, משנה למנכ"ל חברת מגדל.

לא קיבלנו את החישובים, אבל אני חד וחלק אומר שאני לא יודע על איזה בסיס הם מחושבים ואיזו בדיקה נוספת עשיתם. השקפים האלה לא מתייחסים למוצרים החדשים שמשווקים היום. המוצר שמשווק היום משווק בדמי ניהול הרבה יותר זולים ממה שנכנס פה לסימולציה.

ירון, תיתן את הסכומים של דמי הניהול.

אני רוצה לדעת כמה אתם נותנים במוצרים שאתם משווקים היום. האם 170, 210 או 230?

הסימולציה, להבנתי, התייחסה לקרן פנסיה ברירת מחדל. קרן פנסיה ברירת מחדל זה דמי ניהול שהמדינה קובעת. דמי הניהול האלה היו במכרז האחרון לפני שנתיים, כשסביר להניח שהם יעלו גם בעתיד. היום דמי הניהול בקרן הפנסיה ברירת מחדל בחברת הביטוח עומדים על אחד אחוז מההפקדה ועל 0.22% מהצבירה, כשרוב הכסף הוא בדרך כלל בצבירה. במגדל אנחנו מוכרים היום ביטוחי מנהלים ב-3% מהפרמיה, שזה בעצם פי שלוש מדמי הניהול בקרן הפנסיה, כאשר דמי הניהול בחברת הביטוח אצלנו מוגבלים ל-40 שקלים. לקוח שמפקיד על שכר של 10,000 שקל מגיע, פחות או יותר, לדמי ניהול כמו בקרן פנסיה להפקדה. אמנם מהצבירה אנחנו גובים חצי אחוז, אבל ככל שהאדם חוסך בפוליסה ומגיע לחצי מיליון שקל זה יורד ל-0.2. אגב, 0.2 זה יותר נמוך מקרן ברירת מחדל. דמי הניהול בחברת הביטוח ידועים ללקוח היום, יהיו ידועים לו בעוד שנה ובעוד 20 שנה. בקרן הפנסיה דמי הניהול משתנים תקנונית כך שמותר למדינת ישראל להעלות את דמי הניהול.

מה יקרה אם יהיו שתי משכורות כמו שהאוצר דורש?

סביר להניח שלא יהיה ביטוח מנהלים. כדי ליהנות מאותם 40 שקלים שדיברנו עליהם עכשיו אדם צריך להפקיד לכל הפחות 10,000 או 12,000 שקל שכר לביטוח מנהלים. שתי משכורות שכר ממוצע במשק היום זה 24,000, כשמחר זה יכול להיות 26,000. אם אנחנו קובעים את התקרה ולא נותנים לבן אדם מעל התקרה את האפשרות לרדת כלפי מטה עד השקל הראשון, התוצאה תהיה שהוא יוכל להפקיד רק את הדלתא. אנחנו מדברים על קבוצת אוכלוסייה שצריכה להרוויח 45,000 שקלים כדי להפקיד במוצר הזה.

מה טווח המשכורות שיש בקרן מנהלים?

השכר הממוצע בביטוחי מנהלים, ואני מדבר רק על מגדל, זה סדר גודל של 10,0000 שקל, כשהשכר הממוצע בקרן הפנסיה הוא סדר גודל של 14,000.

כמה אתה גובה היום מההפקדה בקרן פנסיה?

מההפקדה אני גובה אחוז אחד בממוצע ו-0.22%, ואני מתייחס לעלות של קרן פנסיה ברירת מחדל או קרן פנסיה נבחרת.

אני מבין שביטוחי מנהלים אצלך בממוצע זה 10,000 ומעלה.

נכון, השכר הממוצע הוא בערך 10,000 שקל.

ואז אתה נותן לו מהשקל הראשון?

נכון.

משה ארנסט, משנה למנכ"ל כלל ביטוח.

יש לנו מחלוקת עובדתית. אנשי אגף התקציבים אומרים שהם בדקו והם הגיעו למסקנה שביטוח מנהלים פחות טוב לגיל פרישה בשכר מסוים מקרן פנסיה. אני מציג פה שני סימולטורים שונים.

למה זה אכפת לכם? אם בא האוצר ואומר שביטוח מנהלים לא טוב, מה מפריע לך לעשות את זה בקרן פנסיה? למה אתה צריך לעשות את זה דווקא בביטוח מנהלים? אתה דואג למבוטח?

כלל ביטוח במהלך השנים 2020,2021 ו-2022 הפסידה ממכירת ביטוחי מנהלים. למרות ההפסד אני פה.

אתם סתם רוצים להפסיד?

בכל פעם כשהיה כשל שוק מסוים הפתרון שנבחר על ידי רשות שוק ההון או על ידי האוצר היה לבטל את המוצר. כשהיה ביטוח סיעוד, אז אמרו: חברות הביטוח לא משלמות לסיעודיים עם בעיה, בואו נחליט שכל אחד מקבל כסף מגיל 80, מגיל 70, אם הוא קצת מתקשה, ונבטל את ביטוח הסיעוד. מה יצא? עכשיו זה מתפוצץ עם ביטוח הסיעוד בקופות. כשהיה כשל שוק בביטוח תאונות אישיות, מה עשה משרד האוצר? ביטל את ביטוח תאונות אישיות. כשהיה כשל שוק באובדן כושר עבודה קולקטיבי, מה עשה משרד האוצר? ביטל את אובדן כושר עבודה קולקטיבי. כשהיה כשל שוק בריסק ביטוח המנהלים, מה עשה משרד האוצר? ביטל את ריסק ביטוח המנהלים.

אתה רוצה שאני אביא לך טעויות של משרד האוצר? יש לי יותר ממך.

הפתרון של משרד האוצר לכל כשלי השוק שהיו ב-15 השנים האחרונות היה לבטל את המוצר. אני מסכים שיש כשל שוק כשמוכרים ביטוח מנהלים לאנשים שזה לא מתאים להם, אבל הפתרון אינו ביטול ביטוח המנהלים. יש מגוון פתרונות רחב יותר שמשרד האוצר ואגף תקציבים יכול לנקוט בהם חוץ מלבטל את המוצר. לבטל את המוצר מבטל את האפשרויות שבידי האזרח. למרות שזה לא מקדם ישירות את האינטרס של כלל ביטוח, אני פה כי לדעתי הגיעו מים עד נפש בכך שכל מוצר שיש בו כשל שוק, ואני מודה שיש בו כשל שוק, הפתרון של משרד האוצר הוא ביטול המוצר.

אם הוועדה תאשר את התקנות, תרוויחו יותר כסף? זה מה שאתה אומר?

לא.

אברהם אייכלר, יועץ פנסיוני.

אני בשנה ה-30 שלי בתעשייה כיועץ עצמאי, בלי שום תלות כלכלית ביצרנים, בגופים, בשום מוסד פנסיוני כזה או אחר, כשבמצטבר עשיתי 20,000 פגישות אישיות. מעולם לא היה מצב שביטוח המנהלים נתן ערך גבוה יותר מאשר קרנות הפנסיה. קרנות הפנסיה הוותיקות, הגרוטאות האלו שכולם נוהגים לחבוט בהן, נותנות יותר ערך מאשר ביטוחי מנהלים, מבטיחות תשואה של 4.5%.

כשאני בא אליך ושואל אם לעשות ביטוח מנהלים או לעשות דרך קופות גמל, מה אתה אומר לי?

אני לא איש דתי, אבל אני אומר לך ששומר נפשו ירחק מביטוח מנהלים.

אתה תומך ביוזמה הזאת.

פוליסת הביטוח היא לא חוזה כמו שחושבים, היא כפופה להסדר תחיקתי. היו דברים מעולם שהחוזה הזה נשבר והופר. במגדל כתוב לגבי אובדן כושר עבודה שניתן לשנות את טבלת תעריפי הפרמיה בכפוף לאישור המפקח על הביטוח. זה לא חוזה?

זה חוזה.

גם הסימולציות לא לוקחות בחשבון את העלויות של הכיסויים הביטוחיים. קרנות הפנסיה ברירות המחדל יקרות היום בהשוואה למחירים שיש בשוק. לביטוח המנהלים יש מקום, רק לא במתכונת הזאת. אפשר לייצר ביטוח מנהלים מצוין, רק צריך לעשות לו רפורמה, רוויזיה, ואז להכניס אותו לשוק מחדש.

אתה אומר רפורמה על רפורמה על רוויזיה שכבר הייתה.

לא.

האם לאדם שמגיע אליך עם משכורת של 30,000 אתה אומר כן להוציא ביטוח מנהלים?

מדוע לאפשר לבן אדם שמרוויח מעל 25,000 שקל להפסיד את כספו?

תגיד לי באיזה מצב ביטוח מנהלים הוא טוב.

יש איזה שהוא מצב שביטוח מנהלים עדיף על קרן פנסיה?

כן, לבני זוג פרודים ולא גרושים, שכל אחד רוצה להוציא לשני את העיניים שבמקרה מוות הכסף ילך לבן הזוג. זה המקרה היחיד.

האם אחרי התיקון הזה של היום נדרוש הסתכלות מחדש בנושא הקרנות כדי לשפר את המוצרים?

יצחק עוז, מנכ"ל אגף לידרים בע"מ, בקשה.

אני 30 שנה בענף, פגשתי אלפי אנשים. אני לא חושב שיש בפורום הזה אנשים שמבינים בביטוח פנסיוני יותר טוב ממני. עם כל הכבוד למה שנאמר פה, יש פה חוסר הבנה שאפילו אותי מבייש. יושבים פה שני משנים למנכ"ל, אנשים מאוד רציניים, שאומרים: תבדקו את זה. זה דקה ורבע לבדוק את דמי הניהול. אחד, דמי הניהול ירדו דרמטית, ושניים, יש פה זכות בחירה. מה, חזרנו בחזרה להיות ההסתדרות של שנות ה-80? כל הרגולציה של השנים האחרונות אומרת שיש זכות בחירה. יש זכות בחירה של חברת הביטוח, זכות בחירת הסוכן. מה, פתאום העובדים לא מבינים? פתאום הם כולם צריכים ללכת לקרנות פנסיה?

לא, הם לא מבינים. בתחום הזה הם לא מבינים, בפרט בגיל הצעיר.

אז בוא נחליט בשבילם הכל.

זכות הבחירה זה לא הטיעון פה, אז כדאי שתתמקד במהות.

אז בוא נחליט גם על חברת הביטוח, בוא נחליט גם על הסוכן. רגולציה באה לתקן כשל שוק. כשרואים שלמעלה מ-90% מהמכירות הן מכירות פנסיוניות, זה אומר שאין פה כשל שוק.

למה?

כי קרן הפנסיה הוא מוצר שברוב המקרים עדיף על ביטוח מנהלים, אין ויכוח על זה.

מה הסיבה שביטוח מנהלים הוא מוצר נחות לדעתך?

הבעיה של ביטוח מנהלים הייתה דמי הניהול, אבל היא נפתרה.

אז עכשיו הוא לא נחות?

לא. דבר שני, עלויות הביטוח בקרן הפנסיה יותר זולות בנושא של קצבת שארים. אם ניקח את הנושא של קצבת אובדן כושר עבודה, אז בחלק גדול מהמקרים המוצר של ביטוח מנהלים יותר טוב ויותר זול. אם ניקח אנשים מעל גיל 55,56, עלות הכיסוי של קצבת השארים וקצבת הנכות בקרן הפנסיה מגיעה לכמעט 30% מהפרמיה, בעוד שבביטוח מנהלים יכול להיות שהוא לא צריך לקנות קצבת שארים כי הילדים שלו גדולים. יכול להיות מצב שאותו אדם נמצא במפעל, ורוב המקרים הם כאלה, שיש בו תעריף של אובדן כושר עבודה קולקטיבי, אחיד לכל העובדים, ואז הוא יכול לשלם שליש מהעלות שבקרן הפנסיה עם כיסוי הרבה יותר טוב. לאנשים בני 55 ו-60 שלחלקם ביטוח מנהלים יותר טוב, לא מגיעה הזכות הזאת? בוא ניקח לדוגמה אנשים עם בעיות רפואיות. מה אומרת קרן הפנסיה לאדם שיש לו פריצת דיסק? אני מכניסה אותך לביטוח, רק בחמש השנים הראשונות אתה בתקופת אכשרה, מה שאומר שאם אתה נפגע כתוצאה מאיזו שהיא בעיית גב אנחנו לא נשלם לך קצבת אובדן כושר עבודה.

השאלה אם זה הקריטריון שבו אתה בוחן ביטוח מנהלים שאתה אמור להיות בו 20 שנה עד הפנסיה. בן אדם עם פריצת דיסק יקבל מענה באיזה שהוא ביטוח רפואי משלים.

ביטוח רפואי הוא ביטוח רפואי וקצבת אובדן כושר עבודה היא משכורת שהעובד אמור לקבל כל עוד הוא לא מסוגל לעבוד. אם בחלק מהמקרים אני מסוגל לתת לעובד מענה דרך ביטוח מנהלים, אני רוצה את הזכות הזאת. הרגולציה מחייבת אותנו למלא מסמך הנמקה מפורט, מטילה עלינו אחריות. אם מישהו לא בסדר, תבדקו אותו, אחרת בשביל מה יש מסמך הנמקה? אנחנו פה לא בגלל העמלה, באמת שלא. אנחנו רוצים שלסוכנים יהיה ערך, שהסוכנים יוכלו לתת אלטרנטיבה לעובד איפה שצריך. שוק שאין בו אלטרנטיבה זה שוק נכה.

לינור דויטש, לובי 99.

תסתכלו שנייה על האירוע, תסתכלו מי יושב לכם בחדר. יושבים לכם פה 15,20 נציגים, לוביסטים.

את מוועדת הביקורת?

גפני, אני משקפת לך מה התפקיד שלכם באירוע.

אני הזמנתי אותם.

יושבים לך פה נציגים של חברות הביטוח ושל סוכני הביטוח שבאים לשמור על השמנת. יושב פה נשיא לשכת סוכני הביטוח ומסביר לך שאין כשל שוק.

לכל מי שנכנס בשער פולומבו יש אינטרס.

התפקיד שלכם, הח"כים, זה להיות פה בשם מיליוני אנשים בציבור הרחב שאין להם מושג בפנסיה. בעקבות הדיון האחרון העלינו סרטונים ופוסטים שמסבירים על הסיפור הזה. קיבלנו למייל שלנו אלפי פניות מאנשים עם שכר שלא מתקרב לשכר הממוצע שיש להם ביטוח מנהלים. הם אומרים: ביטוח מנהלים זה של מנהלים, אנחנו גם רוצים להיות מנהלים, זה מוצר סקסי. בישראל כולם רוצים להיות מנהלים, אתה יודע את זה? כשיושב לך פה המשנה למנכ"ל ומסביר לכם, כשאפילו אתם כח"כים לא מצליחים - -

עם כל הצניעות, הם לא הצליחו.

הסיבוך הזה גרם לשמר מוצר שהוא מוצר פנסיוני נחות, כשאף אחד פה לא יכול להגיד לך שזה לא מוצר פנסיוני נחות.

מה את מציעה?

התפקיד של המדינה בהקשר הזה הוא להיות פטרנליסטית ולא עכשיו בשם זכות הבחירה לשמור מוצר שפוגע באנשים, פוגע באוכלוסיות היותר חלשות שחוסכות בביטוח מנהלים כי אין להן מושג מהחיים שלהן. אסור לרדת משתי משכורות ממוצעות, אסור להיכנע לבעלי האינטרסים שיושבים בשולחן הזה.

גיא רוטקופף, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

אני לא חושב שהציבור כל כך מטומטם שהוא חושב שהוא מנהל. כל בעלי האינטרסים שנמצאים פה אומרים שיש קושי שהם מודעים לו. לפי הנתונים המושכלים, 90% מהאנשים מופנים לפנסיה ורק 10% מופנים לביטוח מנהלים.

זה מאות אלפי אנשים בשנה.

כל מי שנמצא פה בחדר, ואני בראשם, חושב שמי שמוכר ביטוח מנהלים לאזרח שיותר טוב לו קרן פנסיה עושה מעשה מאוד מאוד חמור שצריך למצות איתו את הדין.

המציאות הזאת קיימת?

אני לא יודע.

אם אתה לא יודע אתה בתפקיד הלא נכון. מה זה "אני לא יודע"? אתה יודע שהמציאות הזאת קיימת. אני לא בא להגן מפני אנשים ישרים והגונים כמוך, אני בא להגן מפני אנשים שרואים את העמלה שלהם בקצה, שהאינטרס שלהם הוא לפני הלקוח. אל תיתממו.

חבר הכנסת אלי רביבו, אני איתך בעניין הזה. מי שרואה את העמלה שלו בקצה ולא את טובת הלקוח לא צריך להיות סוכן ביטוח. אני חושב שמוסכם על כולם שזה מוצר שלא צריך למות, שצריך לשפר אותו כדי שיהיה שם מבחינה תחרותית. מה אנחנו רואים בתקופה האחרונה?

זו תעודת עניות אם המוצר הזה ימות.

אם המוצר ימות לחלוטין כי לא יהיה כלכלי להחזיק אותו, אני חושב שיצא שכרנו בהפסדנו. אני חושב שאפשר למצוא פתרון שישאיר את המוצר הזה חי, ושתצא קריאה שלנו שזה פשע למכור את זה לאדם הלא נכון.

איך אתם מונעים את זה?

אנחנו רואים שחברות הביטוח וסוכני הביטוח עושים הכל בשביל להיכנס לתחרות הזאת. חברות הביטוח מתחרות בעצמן. למגדל יש פנסיה ענקית וביטוח מנהלים גדול. כנ"ל גם לכלל. אגב, יש חברות שאין להן פנסיה, יש להן רק ביטוח מנהלים והן רוצות להמשיך להתחרות בשוק. אני חושב שעל מנת לשפר את המוצר ולהתחרות בשוק לא צריך להרוג אותו. אפשר להוציא מפה קריאה שזה נכון רק במקרים מאוד קיצוניים.

הקריאה הזאת לא תגיע לאותם אנשים עם משכורת של 7,000 ו-8,000 שקל.

אני חושב שאפשר להגדיל את זה למשכורת או משכורת וחצי. אפשר לחזור לכאן בעוד שנה ולראות על פי הנתונים מה היו השינויים. יש לנו רגע קריטי אם באמת החשש הוא שלא יהיה מוצר כזה לאחר מכן.

ל-90% מאזרחי ישראל אין מושג קלוש מה קורה בפנסיה, הם לא מבינים על מה מדובר וגם אין להם דרך לדעת על מה מדובר. התפקיד שלנו כנבחרי ציבור זה להגן עליהם. אם כולם פה אמרו שהמוצר הזה הוא לא המוצר הנכון והטוב, זה אומר שהוא צריך להיות ברירת המחדל ברמה הכי גבוהה שאפשר לעשות והוא צריך להיות פעמיים השכר הממוצע במשק.

אנחנו פועלים למען סוכני הביטוח בכל הנושאים, גם בהתמודדויות מול האוצר, וזה לא הנושא שעומד בכל העניין של סוכני הביטוח.

עם כל הרצון הטוב שלי, עם כל ההשכלה והניסיון שלי לא הבנתי עד הסוף את הסימולציה, שלא נדבר על האזרח הפשוט. התחושה שלי היא שנכון להיום מדובר במוצר נחות. אם מחר זה ישתנה, נוכל לחזור לסוגיה הזאת ולשנות את התקנות. נכון להיום, ואני מסכים עם פינדרוס, אנחנו נמצאים פה כדי להגן על אותם אזרחים שלרוב המוחלט מהם אין מושג על מה הם חותמים, לכן אני בעד לאשר את זה על פעמיים השכר הממוצע.

יש תמימות דעים מסביב לשולחן שהתכנית של ביטוח מנהלים צריכה לעבור רוויזיה. איתי, אם אתם באמת רוצים לסגור את התכנית, בואו תסגרו. אם אתם חושבים שהיא לא טובה, תביאו חוק לסגירת התכנית. יכול להיות שיהיה יותר קל לסגור את התכנית מאשר לבוא ולהגיד להם: "חבר'ה, תמשיכו לשחק עם זה עוד שנה, שנתיים, שלוש ואז התכנית תיסגר", כי במצב כזה הקיימים יפסידו. אם זה טוב או לא טוב, אם זו פשיעה שלהם כך שגם הקיימים מפסידים מכך, אני לא יודע, גם בזה צריך לדון. אני רוצה לשלוח אותך כמה שנים אחורה לביטוח הסיעודי. לגבי הביטוח סיעודי יש הרבה קולות שאומרים: "למה סגרנו את הביטוח הסיעודי, למה הוצאנו אותו". קופות החולים, מי שיודע, לא נותנות את ה-100%. קופות החולים לא מכסות את הביטוח הסיעודי כמו הביטוח הרגיל שכן היה מכסה את זה. צריך שלא נגיע פה למצב שבסופו של דבר בעוד כמה שנים נגיד: "חבל שאז לא עשינו את זה". אני כן מצטרף לדעה של אחד וחצי, אולי גם לעשות את זה כהוראת שעה לשנה, לשנתיים, לשלוש ולבדוק את זה. אי אפשר לבוא ולהגיד להם: "חבר'ה, זה או שתי משכורות או שנגמר הסיפור". גם ממך, איתי, אני לא שומע באמת מה הסיבה של שתי משכורות. תתייחסו גם לדמי הניהול שהם גבוהים. באים פה סוכני הביטוח וחברות הביטוח ואומרים: "תשמע, הורדנו את דמי הניהול, וכנראה הולכים עוד להוריד". תחרות תמיד זה טוב.

האירוע זה לא דמי הניהול, זה רק תוספת לעניין.

יש שם גם דמי ניהול גבוהים יותר.

אם זאת הייתה הסיבה היחידה אז הם לא היו נמצאים כאן.

תנו את הדעה שלכם גם על דמי הניהול. אני כרגע בדעה של אחד וחצי, שזה סוג של פשרה, לא משהו אחר.

אודה ולא אבוש שבתחילת הדרך הייתי בגישה לפנות לאוצר ולהציע מתווה של משכורת וחצי, שזה המינימום, ושכל מי שמעוניין יחתום על כך שהוסבר לו על ידי סוכן הביטוח מה המשמעויות, עם השוואה והדמיה. אחרי שאני שומע את ההצהרות שצריך להיזהר שמא ביטוח המנהלים יעבור מן העולם כי הוא יהיה לא כלכלי אני עוד יותר מתבצר בעמדתי. אוי ואבוי אם חברות הביטוח ינהלו את המוצרים על פי הרווחיות שיש בהם. מוצר צריך להיות קיים כי יש לקוחות שהם מתאימים לו והוא מתאים להם. חברות הביטוח עושות על גבי הכסף שלנו ארגזים של כסף. כשמגיעה חברת ביטוח ואומרת: "לא תהיה לנו כדאיות להחזיק את התכנית הזאת, את המוצר הזה בגלל שלא יהיה בו כבר רווחיות", זה מסביר עד כמה היא רואה אך ורק דרך החור שבגרוש. אתם צריכים לראות את הלקוחות מולכם. תראו אותנו כמקשה אחת גדולה ותבינו שאם אתם מרוויחים עלינו בכל כך מוצרים יכול להיות שמהיום באחד מהמוצרים אתם תרוויחו פחות. לא יקרה כלום אם תרוויחו פחות, אתם מספיק חזקים בשביל לעמוד איתנים. אני מבקש מכם להסתכל על הצרכן הקטן, הפשוט, שלא יודע להבין, שהוא לא כלכלן, שלא יודע לייצר את ההדמיות האלו ולהבין שמקדם 200 מלפני 10 שנים שונה מהיום, ושלפני 20 שנה זה לא לפני 15 שנים. תבינו שרבע שוק לא באמת מבין ואנחנו פה בשביל להגן עליו.

אני לא יודע מה שהוועדה תחליט, אבל מה שהוועדה תחליט אתם תעשו. הדיון הזה איננו דומה לשום דיון אחר. בכל הדיונים האחרים שביקש משרד האוצר לסגור משהו הוא עשה את זה בגלל שהוא רצה להרוויח כסף. פה אתם לא מרוויחים כסף. אני לא מבין למה הוויכוח פה הוא ויכוח עם אמוציות כאלו, אבל מה שבטוח זה שאין ויכוח על זה שביטוח המנהלים הוא ביטוח פחות טוב מאשר הביטוח האחר. אני מבין שאתם כמו חסידי אומות העולם מתכוונים לשם שמיים, אתם רוצים לעזור לאנשים, אז למה אתם לא מביאים חוק שיסגור את ביטוח המנהלים? אני השתכנעתי שלא טוב ביטוח מנהלים. אני עוד לא הבנתי למה חברות הביטוח נלחמות על זה, אבל אני אשאר עם אי ההבנה. תביאו חוק שיסגור את ביטוח המנהלים וכולנו נצביע בעד.

אני אענה על השאלה למה פעמיים ועל השאלה לגבי לבטל את המוצר לעומת להשאיר אותו במתכונת הנוכחית. גם הנוכחים פה אמרו שברוב המקרים דמי הניהול יותר גבוהים, כשיש אולי מקרים שדמי הניהול דומים. הנושא השני הוא נושא הריסקים שגם פה אמרו שבמרבית המכריע של המקרים הוא יותר יקר. בסוף אני פוגש פנסיה יותר נמוכה אם הריסקים שלי יותר גבוהים. נושא שלישי שלא דיברנו עליו פה עד עכשיו זה הנושא של הבטחת התשואה, מה שנקרא עד לפני שנה אגרות חוב מיועדות. אנשים היום עד פעמיים שכר ממוצע זכאים ליהנות מסבסוד של המדינה לפנסיה שלהם, שזאת אחת ההוצאות הגבוהות בתקציב המדינה. תשעה מיליארד שקל בשנה המדינה משקיעה כדי לעזור למי שיש לו עד פעמיים שכר ממוצע בפנסיה.

למה המדינה מסבסדת את זה?

המדינה אומרת לך היום: על 30% מהפנסיה שלך תקבל תשואה ריאלית של 5.15 והצמדה למדד.

למה?

המדינה רוצה שאנשים יצאו עם פנסיה מכובדת.

המחוקק החליט שעד פעמיים שכר ממוצע כולם זכאים לאותה הטבה מהמדינה. אנחנו רוצים שכל אזרח שיש לו פנסיה יזכה לאותה הטבה מהמדינה, לכן אמרנו שמעל פעמיים שכר אחד מהיתרונות של קרן פנסיה לעומת ביטוח מנהלים יורד. אמרנו שלמישהו מעל הסכום הזה שרוצה לעבור למסלול של ביטוח מנהלים יש בכל מקרה פנסיה נאותה כי הוא מפריש עוד 24,000 שקל. אנחנו לא מסכימים עם מצב שבו אנשים לא באופן מודע מוותרים על אחת ההטבות הגדולות שהמדינה נותנת. אתם צריכים לשאול את עצמכם מה קורה עם כל הקיימים, עם כל אותם אנשים שאומרים לכם שלא רק שאין להם את הבטחת התשואה, הם גם תקועים עם דמי ניהול יותר גבוהים ועם ריסקים מאוד מאוד גבוהים. צריך יהיה לראות בהמשך איך אנחנו דואגים לניתוב שלהם למסלולים שיהיו יותר נכונים להם.

התחייבת בפני בדיון הקודם שתגבירו פרסום, שתממנו את זה.

נעשה את זה.

למה אתה לא מזכיר את זה עכשיו?

אנחנו נגביר פרסום, ואנחנו מבקשים את העזרה שלכם להמשיך לעקוב אחרי הדבר הזה.

לא ענית על השאלה אם הכוונה היא לבטל.

הגענו למסקנה שעד פעמיים שכר ממוצע זה בוודאות עדיף לטובת הלקוח, כשמעל פעמיים שכר ממוצע, אם הלקוח יש לו כבר פנסיה נאותה כי הוא מרוויח - -

לידור אדם, רשות שוק ההון.

התכלית של המוצר הפנסיוני זה להגיע לגיל פרישה ולקבל קצבה ראויה. מהסימולציות שערכנו הגענו לתוצאות שהן חד משמעיות: עם קרן פנסיה מגיעים לגיל פרישה עם יכולת לקבל קצבה גבוהה יותר. בשנת 2022, שבה היו ירידות שערים, המסלול למקבלי קצבה בקרנות הפנסיה הביא תשואה חיובית של 3%, לעומת ביטוחי המנהלים ששם הייתה תשואה שלילית של 6.5% בממוצע. מדובר על פער משמעותי. זה אומר שלמי שב-2022 היה ביטוח מנהלים הקצבה קטנה ב-10%. אם מדברים על תרופות ועל חימום לבית, אז זה הכסף הזה. אם יש מצבי קצה שבהם עדיף כיסוי ביטוחי שהוא גמיש יותר, אפשר לרכוש אותו באופן פרטי. לא צריך לפגוע בחיסכון הפנסיוני בצורה כל כך קשה כדי שיהיה ביטוח גמיש יותר, אפשר ללכת לשוק הפרטי, לקנות ביטוח שמתאים בדיוק למידות שלך.

עלתה טענה מקודם שביטוח אובדן כושר עבודה זול יותר מנכות בקרן פנסיה. הטענה הזאת לא נכונה. אובדן כושר עבודה לפעמים גבוה יותר פי שניים ופי שלוש מביטוח נכות.

יש לכם עוד הערות על תכניות כמו של ביטוח מנהלים שאנחנו לא יודעים? אני בעד שתעשה פיקוח, רק שהפיקוח יהיה טוב.

הפיקוח על המוצרים הוא פיקוח הדוק – אנחנו בודקים את התעריפים, אנחנו בודקים את התכנית עצמה.

שווה שתפתחו את היריעה באופן רחב ותבדקו אם יש דברים שאתם מפספסים בעוד אפיקים.

הרגולציה שלנו חיה ונושמת, אנחנו כל הזמן בודקים את כל המוצרים בכל התחומים. גם בתחום הזה עשינו רפורמה בעבר כדי לנסות לייעל. הרפורמה שלנו, בגלל שהשוק הוא דינמי, היא צעד אחרי צעד.

אני לחלוטין מעריך כנות ולקיחת אחריות, לא להחביא צרה בצרה גדולה יותר.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 22(א) ו-(ב)(1) ו-60 חוק הפיקוח על שירותים
פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן –החוק), ובאישור ועדת
הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

תיקון תקנה 1. בתקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל), התשכ"ד-1964
19 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 19, במקום תקנת משנה (ב1) יבוא:

האם כאן אתם הולכים לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ולא לפי פקודת מס הכנסה?

נכון. הסעיף המסמיך בפקודת מס הכנסה הוא סעיף מסמיך שבוטל עם חקיקתו של חוק קופות גמל, לכן סעיפים 22(א) ו-22(ב)(1) הם הסעיפים המסמיכים הרלוונטיים.

("ב1) על אף האמור בתקנת משנה (א) ו-(ב) –

(1) הפקדות המעביד והעובד בקרן חדשה מקיפה לא יעלו
על תקרת ההפקדה החודשית;

(2) הפקדות המעביד והעובד לקופת הגמל לקצבה שהיא
קופת ביטוח יהיו רק בשל חלק מן המשכורת העולה על
התקרה החודשית של השכר המבוטח ובלבד שהופקד
בעבור העובד בקופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח,
בחודש שבו בוצעה הפקדה לקופת גמל לקצבה שהיא
קופת ביטוח, סכום העומד על תקרת ההפקדה
החודשית לפחות."

תיקון תקנה 2. בתקנה 19א לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:
19א
"(ד) חברת ביטוח תהיה רשאית לקבל הפקדות
מעמית עצמאי בשנת מס מסוימת לקופת גמל
לקצבה שהיא קופת ביטוח, רק אם העמית
הפקיד באותה שנת מס לקופת גמל לקצבה
שאינה קופת ביטוח, סכום העומד על מכפלת
תקרת ההפקדה החודשית ב-12, לפחות."

תחילה 3. תחילתן של תקנות אלה ביום י"ב בתמוז התשפ"ג
(1 ביולי 2023) (להלן – יום התחילה).

מתי שלחתם את התקנות האלו?

נשלח אליכם ב-2 במאי.

צריך לשנות את התאריך לעוד חודשיים.

ל-1 בספטמבר.

אנחנו מחילים את ההוראות האלו רק על פוליסות חדשות שיקלטו לתוכן כסף מביטוח מנהלים, לא על פוליסות קיימות.

סייג לתחולה 4. תקנות 19(ב1) ו-19א(ד) לתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנות
1 ו-2 לתקנות אלה, לא יחולו לעניין פוליסת ביטוח שהוצאה
על פי קופת ביטוח לפני יום התחילה; נוסף על האמור, תקנות
19(ב1) ו-19א(ד) לתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנות 1 ו-2
לתקנות אלה, לא יחולו לעניין פוליסת ביטוח שהועברו אליה
כספים לאחר יום התחילה לפי סעיף 23 לחוק מפוליסת ביטוח
אחרת שהוצאה על פי קופת ביטוח לפני יום התחילה ועל כל
פוליסת ביטוח נוספת שתוצא לאחר יום התחילה ושיועברו
אליה הכספים המועברים כאמור;. לעניין פוליסת ביטוח
שחל לגביהן הסייג לתחולה לפי תקנה זו ימשיכו לחול תקנות
19 ו-19א לתקנות העיקריות כנוסחן ערב תחילתן של תקנות
אלה.

זה מה שאומר שמותר לנייד כספים קיימים גם לפוליסות קיימות וגם לפוליסות חדשות שייפתחו.

תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ניהול קופות גמל), עם שינוי בתאריך. מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

התקנות הבאות הן תקנות משלימות שנועדו לוודא שלא ניתן יהיה לעקוף את התקנות שכרגע הוועדה הזאת הצביע עליהן באמצעות ניוד.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון),
התשפ"ג-2023


בתוקף סמכותי לפי סעיפים 23(ב)(2) ו-60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים
(קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הכספים של

תיקון 1. בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות
תקנה גמל), התשס"ח-2008 (להלן התקנות העיקריות) , בתקנה 1, אחרי ההגדרה
1 "מועד קבלת הבקשה" יבוא:

"מועד התשלום הראשון" – כהגדרתו בסעיף 9(16א)(ג) לפקודת מס הכנסה."

תיקון 2. בתקנה 2(ד) לתקנות העיקריות -
תקנה
2
(1) במקום הרישה יבוא:

"על אף האמור בתקנת משנה (א), גוף מנהל של קופה
מקבלת לא יהיה רשאי לקבל כספים שלא ניתן להעביר
כמפורט בתקנת משנה זו, לעניין זה לא ניתן להעביר";

(2) בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "לעניין זה"
יבוא "לעניין זה, "מועד התשלום הראשון לקופה
המעבירה" – מועד התשלום הראשון לקופה המעבירה
שאליה שולמו לראשונה כספים או לקופת גמל שאינה
קרן חדשה מקיפה שאליה שולמו לראשונה כספים
שהועברו לקופה המעבירה, לפי העניין.";

(3) אחרי פסקה (1) יבוא:


"(1א) כספים מקופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח לקופת גמל
לקצבה שהיא קופת ביטוח, אם לאחר ביצוע ההעברה לא קיימת,
בעבור העמית, בקופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח, יתרה
צבורה שעומדת על מכפלת תקרת ההפקדה החודשית במספר
החודשים שחלפו ממועד התשלום הראשון לקופה המעבירה,
לפחות; לעניין זה –

(1) "מועד התשלום הראשון לקופה המעבירה" –
מועד התשלום הראשון לקופה המעבירה שאליה
שולמו לראשונה כספים או לקופת גמל לקצבה
שאינה קופת ביטוח שאליה שולמו לראשונה
כספים שהועברו לקופה המעבירה, לפי העניין;

(2) "תקרת ההפקדה החודשית" – כהגדרתה
בתקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול
קופת גמל), התשכ"ד-1964."

תחילה 3. תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות מס הכנסה
(כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון מס' ), התשפ"ג-
2023 (להלן – יום התחילה).

סייג 4. תקנה 2(ד)(1א) לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 2(2)
לתחולה לתקנות אלה, לא תחול לעניין פוליסת ביטוח שהוצאה
על פי קופת ביטוח לפי היום התחילה; נוסף על האמור,
התקנה האמורה לא תחול לעניין פוליסת ביטוח
שהועברו אליה כספים לאחר יום התחילה לפי סעיף
23 לחוק מפוליסת ביטוח אחרת שהוצאה על פי קופת
ביטוח לפני יום התחילה ועל כל פוליסת ביטוח נוספת
שתוצא לאחר יום התחילה ושיועברו אליה הכספים
המועברים כאמור.

תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון), התשפ"ג-2023, עם תאריך התחולה כפי שנקבע בתקנות הקודמות. מי בעד אישור התקנות, ירים את ידו, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

אני מודה לחברי הקואליציה ולחברי האופוזיציה בוועדה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20.