פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



16
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
26/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 12:10

ישיבה לציון 25 שנה לארגון ברית ליקוידטורים של אסון צ'רנוביל בישראל

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר

יבגני סובה

עדי וולס - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

יקטרינה בלואוסוב - ראש ענף מנטרלים מצ'רנוביל - ווטרנים, משרד העלייה והקליטה

דור פישר - עו"ד בלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

לידור אדם - מנהל מח' ביטוח חיים, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אמיתי אידלשטיין - רפרנט מח' ביטוח חיים, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

מעיין שפטר - מנהלת תחום, משרד הבינוי והשיכון

דנה צרפתי - ממונה בכירה, המוסד לביטוח לאומי

ישראלה אלקיים - מרכז בכיר, המוסד לביטוח לאומי

עידית ינטוב - חברת מועצת העיר, עיריית חריש

ודים חסדן - יו"ר ארגון, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

ויאצ'יסלב קוציי - יו"ר אזורי, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

סופיה גרנקובסקי - חברת ועדה של הארגון, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

אנטולי חודוס - חבר ארגון, רכז ווטרנים בקרית גת, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

רבו שמייב - חבר ארגון, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

מיכאל שטוטמן - חבר ארגון, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

איגור קורצר - חבר ארגון, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

טטינה מדבדובסקי - חבר ארגון, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

מיכאל לבריננקו - חבר ארגון, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

ארקדי טנקילביץ' - חבר ארגון, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

אנטולי גוליאוסוב - חבר ארגון, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

אנדריי בונדר - חבר ארגון, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

רבקה אור - חבר ארגון, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

גלינה לגייב - אורחת, ברית ליקווידטורים מצ'רנוביל

אירינה בבצ'נקו - פעילה חברתית - חריש ביתנו

בוריס אפליצ'וק - רכז פעילות בקרב עולים מחבר העמים, מפלגת הליכוד

פרופ' ליטל קינן בוקר - מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות

אלי מור שבילי

שלומית אבינח

אופיר עובדיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

ישיבה לציון 25 שנה לארגון ברית ליקוידטורים של אסון צ'רנוביל בישראל

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת עלייה וקליטה בנושא ציון 25 שנים לארגון ברית הליקווידטורים של אסון צ'רנוביל בישראל, אסון צ'רנוביל שהתרחש לפני 37 שנים בתאריך ה-26 באפריל 1986, זו התאונה הגרעינית החמורה ביותר שהייתה מאז החל העולם להשתמש באנרגיה גרעינית, ואסון אקולוגי חמור. כ-600,000 אנשים גויסו בכפייה ועסקו בכיבוי השריפות מסביב לכור, בכיסוי בטון, בניקוי ופינוי האזורים הנגועים בקרינה, הם עשו את זה ללא אמצעי מיגון מספקים.

כתוצאה מהקרינה החריפה עם השנים התגלו בקרבה סרטון של בלוטות התריס, ומחלות נוספות שמקורן בנזקי קרינה, שנים ספורות אחר כך נפתחו שערי העלייה, ועלו לכאן בעלייה גדולה ממדינות ברית המועצות לשעבר, מתוכם כ-4,000 ליקווידטורים מנטרלים נפגעי צ'רנוביל שאיבדו את זכויות היתר שהיו להם ברוסיה ובאוקראינה. ההערכה כיום שחיים בישראל כ-1,300 ליקווידטורים, גילם הוא 60-74 ומעלה.

ועדת העלייה והקליטה מנצלת את היום הזה ואת הדיון הזה, גם כדי להודות למנטרלי צ'רנוביל שבפעולה הרואית שלהם, ובהקרבה שלהם הצילו רבים, ובוודאי הקרבה שהצילה רבים מחוץ לגבולות המדינה שבה הם היו באותו הזמן, מדובר באנשים שנפגעו בבריאותם, שילמו בחייהם והחוב הוא חוב שאני חושב שחייבים להם כלל העולם, כי ההשפעה של האסון הזה הייתה הרבה מעבר לצ'רנוביל עצמה.

בשנת 2001 חוקק חוק ביוזמתו של אלכסנדר קלנטירסקי שעמד בראש הארגון, אלכסנדר נפטר בחודש ינואר בשנת 2022, החוק לווה במאבקים רבים שנוהלו עוד קודם, קובע סיוע של פעם בשנה, עזרה בדיור ובבריאות לליקווידטורים, ההכרה התבצעה באמצעות וועדה.

בדצמבר בשנת 2018 בג"ץ קבע שהמדינה לא יישמה את הסעיפים שנגעו לעזרה ברכישת דירה ובמתן קדימות לדיור ציבורי, לווי רפואי וביטוח ממשלתי.

בדיון האחרון שהתקיים בוועדת העלייה והקליטה התקיים בשנת 2018, בכנסת ה-24 לא הייתה וועדה, וועדת העלייה והקליטה לא הוקמה מסיבות פוליטיות, ולפי כך, בוועדת עבודה ורווחה אושרה בקריאה ראשונה הצעת חוק להרחבת זכויות הליקווידטורים, הגדלת המענק שזכאים לו והצמדתו למדד, עלות החוק להערכת משרד האוצר אז הייתה כ-1,200,000 שקלים אחרי יישומו באחריות משרד העלייה והקליטה.

בסך הכל ישנן לא מעט בעיות סביב הקבוצה של הליקווידטורים שבהחלט ראויה לטיפול, המענק החד פעמי האחרון היה בגובה של כ-6,000 שקלים, וסיוע בשכר דירה בגובה 10% תוספת לא מאפשר בעצם לשכור דירות נוחות, לפיכך הדיון הזה הוא גם לציון 25 שנים לארגון, אבל גם כדי לעלות שוב את הנושא הזה על סדר היום.

מי שהגיש את החוק בזמנו שנוגע לנושא הזה וקידם אותו הוא חבר הכנסת יבגני סובה, אולי גם תיתן פה פירוט על החוק, גם איפה אנחנו עומדים מבחינת ההתקדמות שלו, ומדוע עדיין לא החילו עליו דין רציפות למיטב הבנתי.

תודה אדוני היו"ר, קודם כל אני אתן עדכון למרות שעדכנתי את יו"ר הארגון, ד"ר חסדן.

בכנסת הקודמת אנחנו מצאנו כ-2,500,000 שקלים, משרד האוצר, בראשו של ליברמן כן מצאו כסף, רצינו לעשות את זה בחקיקה כך שלעלות כמעט ב-16% את התשלום השנתי שעומד כיום על כ-6,000 שקלים, רצינו לעלות את זה ל-7,000 שקלים, לא הייתה שום התנגדות בקריאה הטרומית כי זו הייתה חקיקה פרטית בטרומית וגם בקריאה הראשונה.

לפני קריאה שנייה ושלישית, החוק הגיע לוועדת הרווחה, אז הייתה יו"ר הוועדה חברת הכנסת אפרת רייטן, היא בהחלט תמכה בחקיקה, אנחנו היינו חלק מהקואליציה, ניגשנו להכנת החוק לפני קריאה שניה ושלישית, ניגש חבר הכנסת משה אבוטבול מש"ס והגיש למעלה מ-400 הסתייגויות, ברגע שהוא הגיש כל כך הרבה הסתייגויות בלי שהוא מכיר את הנושא, בלי שהוא מכיר את הליקווידטורים, בלי שהוא מכיר את הסיכום עם משרד האוצר, הוא פשוט רצה לתקוע את החוק הזה מטעם האופוזיציה דאז.

כשיש לך כ-400 הסתייגויות, אתה צריך הרבה זמן בשביל שההסתייגויות האלו יוסרו, או שחברי האופוזיציה ינמקו את ההסתייגויות.

כשהתפזרה הכנסת בסוף חודש יוני שנה שעברה, ניסינו להכניס את החוק הזה למה שנקרא בשפה המקצועית בכנסת "ניקוי שולחן". הייתה אז רשימה של כ-70 חוקים, כ-50 חוקים הוכנסו לתוך הרשימה בתיאום עם האופוזיציה דאז, יואב קיש היה רכז האופוזיציה, היום הוא שר החינוך, פניתי אליו מספר פעמים ואמרתי לו שאני לא מבין את ההתעקשות שלו לא להכניס את החוק שיש עבורו כסף, כ-2,500,000, אבל נאמר לי רק בגלל שזה חוק של ישראל ביתנו, ולא רוצים לתת לישראל ביתנו פרס, אמרתי לו שאני חושב שהוא עושה טעות, אני חושב שאתה לא פוגע בחבר הכנסת סובה או בחבר הכנסת ליברמן, אתה קודם כל פוגע באנשים שחיכו ל-1,000 שקלים תוספת.

החוק הזה לא הוכנס וככה הוא נתקע בקריאה ראשונה, עכשיו זו לא בעיה להעביר אותו שוב, אפשר להחיל עליו דין רציפות בכל רגע נתון, יש פה את היועצת המשפטית שיכולה להגיד, אבל אני לא רוצה להגיד את זה סתם בשביל להפיל את החוק.

אני פונה פה לשר האוצר, אני אכנס איתו גם לסוג של שיחה, אני מקווה מאוד שאם הכסף הזה היה אז, אין שום סיבה לא למצוא את הכסף הזה היום, בהתחלה הם טענו שלפני התקציב הם לא מדברים, אנחנו ננסה לדבר איתם שוב, אם הם יראו בכם, הליקווידטורים שזו לא בעיה מפלגתית, ואני יודע שיש בניכם לא מעט אנשים שהצביעו גם לממשלה הזו, יש קבוצות גדולות שזה לא קשור לפוליטיקה ולא קשור למפלגה, אני מאוד מקווה שבמשרד האוצר אכן יחזרו לאותה מתכונת, לאותו סיכום של ה-2,500,000 שקלים וכך הקצבה השנתית תעלה בכ-1,000 שקלים, מ-6,000-7,000 שקלים שבאחוזים זה כ-16.5% מהקצבה.

זה הדבר הקטן שחשבתי לנכון לעשות, לצערי זה לא היה בסדר העדיפויות בכנסת הקודמת ואני מקווה שזה ישתנה בכנסת הזו, אני עדכנתי אותך ודים על העניין הזה, אתה ראית כיצד ניסינו לקדם את זה, אני לא בא להתרברב על זה, אני לא עושה מזה עניין, אני ציינתי את זה אולי פעמיים סך הכל, כשהיה את יום האסון שאתם מציינים כל שנה ואז הזכרתי את זה, ואני חושב שעוד פעם אחת הזכרתי כשממש כעסתי על ההתנהגות של האופוזיציה, ואמרתי שאני חושב שיש דברים שצריך להתעלות על המחלוקת הפוליטית, אמרתי להם, אני מוכן לתת לכם להתחלק בקרדיט, בבקשה, בואו נעשה את זה יחד, לצערי לא קיבלתי אוזן קשבת מהאופוזיציה דאז, זה הסיכום לגבי החוק.

לגבי החוק, הסרנו את כל הדברים הנוספים כי אין טעם, ברשותך אני אוסיף עוד משפט, אין טעם היום לעמוד על הדרישות שהיו לפני כ-20 שנים, כשיורי שטרן זכרונו לברכה חיקק את החוק הזה, היום, רוב האנשים שהם ליקווידטורים, עברו את גיל הפנסיה, גיל הפרישה, כך שהם מקבלים סיוע מבחינה בריאותית כמו כל הגמלאים, אנחנו לא מדברים על אנשים בני 45 שמבקשים בדיקות יקרות לצורך גילוי סרטן, רוב האנשים האלו מעל לגיל 60, כך שהיום מערכת הבריאות הישראלית מאפשרת כל בדיקה רפואית מגל גיל 60, אתם יכולים לבקש את זה דרך רופאת או רופא המשפחה שלכם.

אין טעם לעשות בדיקות מיוחדות בבית חולים בכרמיאל כמו שזה היה לפני כ-20 שנים, זו הייתה מהות החקיקה כששטרן חוקק את החוק, הוא אמר שיש אנשים שהגיעו בגילאי 40 פלוס שחייבים לקבל בדיקות יקרות כי הם חשופים יותר למחלות, היום רוב האנשים האלו חשופים כמו שאר האוכלוסייה, לכן אתם תקבלו כל בדיקה שתרצו, אתם יכולים לגשת לרופא המשפחה ולקבל בדיקות גסטרו, בדיקת MRI, בדיקות CT, כל בדיקה בהתאם למצב הבריאותי שלכם כך שעניין בדיקות מיוחדות בבתי חולים כבר ירד מהפרק, לפחות ככה אני הבנתי מהמומחים.

נשאר את העניין שנשאר לכם כ-10% תוספת לסיוע בשכר דירה, זה עומד בתוקף, יש פה נציגים של משרד הקליטה והעלייה? כן, אז הנושא הזה עדיין בתוקף, אתם ממשיכים לקבל את הסיוע המוגדל בהתאם לחוק.

במשפט הזה אני אסיים, אני חושב שגם יש פה עניין של הבנה לאסון שקרה כמעט לפני 37 שנים, במיוחד שמדובר היום על מה שקורה באוקראינה סביב תחנת הכור בעיר זפוריז'יה, סכנה קיומית, אנחנו כמעט על בסיס שבועי על כל מיני דברים, שאם חס וחלילה קורה שם משהו אז העולם מתמודד עם הקרינה הרדיואקטיבית, אני חושב שאתם כבר הצלתם פעם אחת את העולם בשנת 1986, אתם יודעים מה זה קרינה, אתם יודעים מה הסכנה של הקרינה וכשהעולם מדבר היום על הקרינה, אז מין הראוי שניזכר גם במעשה שאתם עשיתם בשנת 1986, תודה.

אוקי, תודה רבה.

אני אאלץ ללכת ולחזור כי יש עוד כמה ועדות, אני אשב כמה דקות ואחר כך אני אעזוב.

אין בעיה, ד"ר ודים חסדן, ואז אני אתן לנציגת משרד הבריאות.

תתייחס בבקשה לבעיות הבריאות כי היא בזום והיא צריכה לרדת בשעה 12 וחצי.

בבקשה, ודים.

לא הבנתי, מה?

נמצאת איתנו בזום פרופסור ליטל קינן בוקר, מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות ממשרד הבריאות, אנחנו נרצה את ההתייחסות שלה לגבי הסיוע של משרד הבריאות לגבי כל מיני מחלות, אם יש דברים שנוגעים לזה תתייחס גם לזה, כי היא גם תעזוב את הדיון באמצע.

בבקשה, ודים.

רק לידיעה אני יכולה להישאר עד סוף הדיון.

תודה, יו"ר הוועדה, חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת יבגני סובה, נציגי המשרדים, מנטרלים יקרים של אסון צ'רנוביל שנמצאים כאן ולכל האורחים שלום רב, אני קודם רציתי להגיד שאני אסיר תודה על זה שקיימת כאן ועדה, הדיון הקודם התרחש לפני כחמש שנים, קודם כל, לחברי הכנסת עודד פורר ויבגני סובה, וגם לכל מי עזר לארגן את האירוע החשוב הזה לציון 25 שנים, ולדון על הבעיות של הארגון שלנו.

כאן נמצאים מנטרלים מכל חלקי הארץ, אני מודה גם לכם שאתם הגעתם במיוחד לארקדי טנקלביץ שהוא בא מטבריה, הבן שלו משרת בסיירת גולני והוא בא במיוחד מראשון, נסע לקחת אותו מטבריה ולהביא אותו לכאן, ארקדי גם ידבר, הוא עבד כשמונה חודשים בבלוק ארבע שהתפוצץ והוא יספר גם על המצב שלו וזה מאוד חשוב לו ולנו שהוא יבוא לכאן וידבר.

כידוע לכם, כמו שאמר עודד פורר, בתאריך ה-26 באפריל 1986 אירעה תקלה בכור הגרעיני בצ'רנוביל שהביאה לפיצוץ ולהרס מבנה הכור, ליקווידטורים או המנטרלים כמו שמוגדר בחוק של אסון צ'רנוביל, הם גיבורים שהצילו את אירופה והעולם כולו מההתפשטות של הקרינה המייננת, אין ספק שהאסון הגרעיני הגדול ביותר בתולדות האנושות השפיע על השינויים הכלכליים והפוליטיים בברית המועצות לשעבר, בסופו של דבר לקריסת המדינה ועלייה גדולה לארץ ישראל.

הנושא של אסונות גרעיניים ונשק גרעיני נשאר רלוונטי היום כמו שכבר הזכיר יבגני, זה קשור גם לאיום הגרעיני מצד איראן, גם לאיום על המדינה שלנו והפעילות הצבאית באוקראינה עם תחנות הכוח הגרעיני גם בצ'רנוביל וגם בזפוריז'יה, לכן חשוב שאנחנו המנטרלים של האסון בכור הגרעיני נוכל להעביר ולספר את הסיפור שלנו לבני דורנו, וגם לדורות הבאים, יש לחלק מהאנשים ניסיון, במידה ואפשר ליצור קשר עם העובדים בתחום הזה בארצנו, זה יכול להיות טוב.

משרד הקליטה, העלייה והתפוצה, משרד לשוויון חברתי ומשרדים אחרים יכולים לעזור לנו לארגן פרויקטים הקשורים לפעילות שלנו, ועד כה ב-25 שנים שהארגון קיים לא קיבלנו סיוע כזה.

תפרט את הבעיות כמו שדיברנו.

אני אשתדל להגיע לבעיות.

אנחנו מקבלים סיוע ותמיכה בארגון, ובאירועים שלנו בעיקר ממועצות ועיריות, ואני מודה על כך.

בארץ היום חיים כ-1,318 ליקווידטורים מהאסון המדובר, ואחת מהבעיות של הארגון שלנו היא שממשרד הקליטה והעלייה אנחנו לא מקבלים רשימה של כל המנטרלים, יש לנו רק רשימה מוגבלת, פנינו כמה פעמים.

למה אתם לא מקבלים את הרשימה?

משרד העלייה והקליטה, למה הם לא מקבלים את הרשימה בעצם?

אני מעריכה שמדובר בעניין משפטי, אבל אני צריכה לבדוק את זה.

כן הסבירו לנו שזה מבחינת - - -

לכם יש את כל הרשימה של ה-1,318 ליקווידטורים?

כן, כל מי שמוכר, בוודאי שיש למשרד העלייה קליטה.

לא אבל יש כאלו שעזבו, יש כאלו שנפטרו, מי שעזב ומי שנפטר אתם מעודכנים לגביו?

כן אנחנו מעודכנים לגבי הכל.

יש לך רשימה של פחות מ-1,318? כמה יש לך?

יש לי כ-1,297.

הכרנו ב-1,751 ונכון לעכשיו זה ב-1,297 שהם במצב פעיל, יש כאלו ש- - -

מאז שהתחילה המלחמה התכנסה וועדה שאישרה לאנשים חדשים כמו עולים שבאו עכשיו עם התעודות, כמה אישרתם מאז התאריך ה-24 בפברואר 2022?

אני לא חושב שהוועדה התכנסה בכלל, מתי התכנסה הוועדה?

זו השאלה, לא התכנסה הוועדה בשנה וחצי האחרונה?

התכנסה, התכנסה במאי לפני שנה.

אז נוספו עוד כמה אנשים מאז? כמה?

בודדים.

מתי התכנסה בפעם האחרונה?

במאי שנה שעברה, מאי 2022.

בספטמבר.

בספטמבר 2022.

תסכם ודים.

כן יש בעיה, האנשים הם מתקשרים ושואלים למה ואיך - - -

ודים תתייחס לבעיות כמו שדיברנו לי כי כל משרדי הממשלה צריכים לדעת אותן, הרקע ידוע.

אוקי, אז יש לנו בעיה בגלל שאנחנו מקבלים בארגון שלנו דמי חבר דרך משרד הקליטה והעלייה ודרך עוד פרוצדורה בירוקרטית, אנחנו לא יכולים להגיע לאנשים, פנינו כמה פעמים ואני מבקש גם להודיע בדרך מסוימת ולהעביר לנו אינפורמציה, כי פונים אליי אנשים והם לא יודעים שקיים ארגון.

ברור, נושא הבא?

לגבי הבריאות גם כמו שציינתם, האנשים כמובן רובם מבוגרים וחולים, אבל עדיין יש כאלו שממשיכים לעבוד, כמו אנשים בין גיל 60 ועד גיל פרישה שיש להם בעיות, הבעיה היא גם כשאנחנו מבקשים למשל לקבוע תור לבדיקה או לרופא זה גם לוקח זמן, ואנחנו מבקשים שיהיה תעדוף בתורים.

בפגישה האחרונה שהייתה לנו לפני כחמש שנים אמרו שאין בעיות מסוימות למנטרלים, ומנטרלים הם כמו אנשים אחרים, יש לי פרסומים ממדענית מאוניברסיטת בן גוריון שעושה מחקר כבר כ-20 שנים לגבי מנטרלים, הגיעו ארצה יותר מ-200,000 אנשים מאזורים מזוהמים, והיא מצביעה על כך שיש בעיות גם למנטרלים וגם לדור הבא שלהם, על זה בכלל לא מדברים, אני חושב שיש מדינות מסוימות שכן מדברים על זה, וכדאי להתייחס לזה.

חוץ מזה יש לנו בעיות עם דיור, יש דיור ציבורי, פנו אליי הרבה אנשים בבקשה אם אפשר גם עם התור הזה להתייחס אליהם, ולעשות תור מיוחד לאנשים שבאמת סבלו והם גיבורים כמו שציינו כאן, גם מטעם משרד השיכון והבינוי וגם מטעם משרד הקליטה והעלייה.

לגבי עזרה לשכר דירה, גם אנחנו מבקשים לעלות הסיוע בשכר הדירה, כי המחירים עולים וכמובן גם אנחנו ציפינו ורוצים, עוד הפעם, רב תודות ליבגני ולחוק, אנחנו חושבים שכן מגיע לליקווידטורים לעלות את המענק החד שנתי, ובעצם לתת להם אפשרות לחיות כאן בכבוד במדינה שלנו שהם תרמו גם למדינה הזו.

יש עוד כמה שאלות שאני אשמח להתייחס בהמשך.

גם לגבי הביטוח אמרת לי כי הזמנתי פה את שוק ההון, לגבי ביטוח החיים.

ביטוח חיים גם כן יש בעיה, אבל עכשיו עוד פעם זה האנשים שכבר הגיעו לגיל מסוים וגם לא רוצים גם ככה לבטח אותם.

לא עדיין תראה, כ-12% נמצאים בטווח הגילאים 50-59, כ-59% נמצאים בטווח הגילאים 60-74 וכ-29% מעל גיל 75.

לא אין גיל 50, הכי צעירים אלו גילאים 60.

הגיל המינימלי הוא 58.

לא יכול להיות, הצעירים ביותר קבוצת הגיל שלהם מתחילה מגיל 58-59, זה לא יכול להיות גיל 50.

זאת אומרת שהם בני 58.

כן, 58 הכי צעירים, מעטים מאוד.

כ-12%.

אני רוצה לשמוע את הנוכחים פה ואז אני אעבור למשרדי הממשלה, אני מבקש לדבר קצר כדי שנספיק לשמוע גם את משרדי הממשלה אז תשתדלו לקצר את הדברים.

ארקדי טנקילביץ' ואחריו ואצ'ילסאב קוציי.

(מדבר בשפה הרוסית, דבריו מתורגמים סימולטנית לעברית ע"י ודים חסדן)

שלום לכולם רבותיי, בשנת 1992 עליתי ארצה מאוקראינה, משנת 1987 עבדתי כשמונה חודשים בבלוק ארבע שהוא התפוצץ ששם הייתה את הקרינה הכי חזקה, ולא הגעתי הביתה כשמונה חודשים, הזמנתי את אשתי שתבוא לבקר אותי שם למרות שהיה אסור.

לאשתי וגם לכל הילדים שלי שנולדו לאחר התאונה יש בעיות עם בלוטת התריס, אשתי ביקרה אותי בכור ואז כנראה גם קיבלה חלק מהקרינה, לילדים שלי שנולדו קודם לא היו בעיות כאלו וגם מבחינת הגנטיקה הכל היה בסדר ללא בעיות בכלל, זה מצביע על כך שבאמת יש השפעה של הקרינה גם לילדים.

יש כאלו שטוענים שאין השפעה ואין קשר לישראל, אני אומר שאחרי הפיצוץ עדיין נשארו הרבה חומרים מסוכנים בתוך בלוק ארבע, והיה מאוד חשוב לסגור אותם, אנחנו עבדנו במשאבות שהוציאו את המים המזוהמים באורניום, היום איראן רוצה להשיג את האורניום הזה. זה היה תהליך מאוד חשוב כי אם הייתה ריאקציה, יכול היה להיות פיצוץ פי אלף יותר גדול ממה שהיה קודם, ואז זה היה מאוד חשוב לנטרל את כל החומרים האלו, מנענו שם פיצוץ נוסף שבאמת היה משפיע על כל העולם כולו.

אני חוזר ואומר, היה יכול להיות פיצוץ שני, ואם הוא היה – כל העולם היה מכוסה, כי גם מהפיצוץ הראשון הקרינה הגיעה לסקנדינביה, בולגריה ומדינות רבות.

וואו, תודה רבה.

אפשר להגיד עוד משהו?

כן, לסיכום.

(מדבר בשפה הרוסית, דבריו מתורגמים סימולטנית לעברית ע"י ודים חסדן)

יש השואלים איך בכלל המנטרלים חיים עד עכשיו. זה תודות לרפואה הישראלית שעברתי כמה ניתוחים, כולל גידול במוח, ואני מודה למדינה שלנו ולכל הרופאים שמחזיקים אותו בחיים, יש לי רשימה מאוד ארוכה של התרופות, זו אחת הבעיות שלנו, אנחנו מבקשים לתת הנחות לתרופות.

הוא לא מקבל הנחות בתרופות?

(מדבר בשפה הרוסית ובשפה העברית לסירוגין, דבריו מתורגמים סימולטנית ע"י נוכחים אחרים)

אני מקבל על נכות כללית הנחה נמוכה מאוד. כ-88% נכות. אני בן 67. עד הנכות אני עבדתי כל הזמן ועבדתי מאוד קשה.

אלו הבעיות הכלליות, גם התרופות קודם כל, וכל עזרה כספית שיכולה לעזור.

תודה רבה.

עכשיו ויאצ'יסלב ואחריו מיכאל שטוטמן.

סליחה אני גם צריך עזרה לתרגום.

אני אבקש ממך לדבר קצר בפעם אחת ואז נתרגם את זה, תדבר רצוף ונתרגם בתמצית.

(מדבר בשפה הרוסית, לאחר מכן דבריו מתורגמים לעברית ע"י ודים חסדן)

אני הגעתי מנהריה, אני אחראי על הקבוצה שלנו בצפון, המנטרלים הם הגיבורים האמיתיים הם היו במלחמה אבל לא הרגו אף אחד, להפך הם הצילו הרבה אנשים שנתנו את החיים שלהם ואת הבריאות שלהם למען אנשים אחרים, לדוגמה ארקדי טנקילביץ', זה בעצם נס אמיתי שבן אדם שחטף רמות לא נורמליות של קרינה שהוא חי עד היום, ועוד הפעם אגיד תודה לרפואה הישראלית.

תודה רבה, משפט אחד לסיכום.

(מדבר בשפה הרוסית, לאחר מכן דבריו מתורגמים לעברית ע"י ודים חסדן)

אני מציע שתשתמשו בנו להסביר לוועדות ובבתי ספר, אני חייב לציין שאנחנו עובדים עם ארגונים ציבוריים, עודד ויבגני חברי הכנסת, אתם יודעים שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הארגונים של מלחמת העולם השנייה נגד הנאצים. יושב פה למשל אנטולי חודוס מקריית גת, אחראי בעיר שלו על שיתוף הפעולה של הווטרנים.

אני אוסיף במשפט, יש כשלוש ערים בישראל שבהן יש אנדרטאות, יש בשדרות, קריית גת ובאשקלון, במקביל מקדמים גם את הנושא של אנדרטה באשדוד, בדרך כלל האנדרטה תהיה כיכר או רחוב ששם בעצם יש נוכחות של ליקווידטורים באותה עיר, וכך המועצה המקומית מעבירה את זה דרך ההחלטה לרשות המקומית, לתת לכיכר מסוימת את השם ליקווידטורים, ממקום שבו גם אתם תוכלו לבוא וגם הדור הבא ידע על האסון שהיה לפני הרבה זמן.

תודה רבה. מיכאל שטוטמן, גם בקצרה אם אפשר.

(מדבר בשפה הרוסית, דבריו מתורגמים סימולטנית לעברית ע"י ודים חסדן)

אחת הבעיות היא שאני נמצא כאן כבר פעם חמישית ויש לי את אותן הבעיות שאנחנו דנים עליהן, מתחלפים האנשים בממשלה, ואז כל פעם מעלים את הבעיות מחדש, אז אין רצף ולא מטפלים בהן.

קבוצת המנטרלים לא כל כך גדולה מבחינת המדינה, נשארים פחות אנשים לצערנו, הרי גם הגיל עולה. אז הבקשה שלי היא עזרה ומציאת פתרונות לבעיות שלנו, על מה שדיברנו קודם.

אוקי תודה.

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות ואחר כך את משרד הקליטה, לאחר מכן את משרד הבינוי והשיכון.

נמצאת איתנו בזום נציגת משרד הבריאות, פרופ' ליטל קינן בוקר, בבקשה.

היו דיונים בדיוק לפני הקורונה לגבי המעקב הרפואי שלהם, זה מה שאני יכולה להתייחס אליו, אז זה היה בידיו של פרופ' גדי רנרט אבל לאור החלטות של ארגון הבריאות העולמי, הצעות והמלצות שלהם ושל ארגונים אחרים שעקבו אחרי ליקווידטורים ברחבי העולם, המחשבה הייתה שאחרי 25-30 שנים אין טעם במעקב פרטני כפי שנעשה, יש צורך לעבור ולעקוב אחרי מידע אפידמיולוגי שמתפרסם, ולפי הצורך להתאים את הבדיקות.

אחראית על זה במשרד הבריאות דר' איזבלה קרקיס שעוקבת אחרי הפרסומים, אין משהו מיוחד, כפי שכבר הוזכר קודם, אכן האנשים מכוסים לגמרי מבחינת חשיפה לסרטן מבחינת הגיל, ונמצאים במערכת הבריאות עם הגישה המרבית לכל מה שצריך, כך שלא נראה שיש טעם לבדיקות שגרה נפרדות ממה שיש ברפואה הראשונית.

הייתה טענה לגבי צאצאים של האנשים, גם על זה היה דיון בעבר האם לשון החוק מתייחסת אך ורק לילדים שהיו בני קיימא בזמן החשיפה והיום הם כבר לא ילדים, או שמדובר גם על צאצאים עתידיים, לפי החומר שהגיע אליי זה משהו שהיה צריך לדון עליו בבית משפט, אני לא יודעת אם דנו בו, אני כן יודעת שנעשתה בדיקה לגבי האם יש התייחסות לאוכלוסייה הספציפית הזו במקומות אחרים בעולם, וכרגע לפחות לפי מה שידוע לי אין, אני כן אבקש מדר' איזבלה קרקיס שתעדכן היא פשוט לא הייתה יכולה להשתתף היום.

אני חושבת שזהו, בכל האמור לגבי גידולים הם בעצם מכוסים לחלוטין על ידי מערכת הבריאות, אז אני לא יודעת אילו עוד שאלות יש אלינו למשרד הבריאות, תודה.

תודה רבה, משרד העלייה והקליטה.

אני רק אתייחס שבהחלטת בג"ץ בשנת 2018, נאמר שתוך 120 ימים יובאו לאישור בפני וועדת העלייה והקליטה את תוצאות התקנות שיעגנו את הנהלים על פיהם נוהגים ומשיבים בנושאים שעל פיהם בחוק מחייבים תקנות.

אני לא יודע שהגיעו תקנות למשרד העלייה והקליטה.

אני לא יודעת על תקנות.

לא, אנחנו המתנו קודם שיסיימו את מערכות הבחירות אבל היום אין סיבה לא לעשות תקנות, צריך לפנות לשר האוצר.

מאז שנת 2018 הייתה ממשלה אחת של גנץ ונתניהו, אחר כך הייתה הממשלה של לפיד ובנט, עכשיו יש ממשלה כבר חצי שנה שמכהנת, כ-120 ימים בהחלט כבר עברו, בכל אחת מהממשלות האלו היו כ-120 ימים, לתשומת ליבכם לא עמדתם בפסיקת בג"ץ משנת 2018, תסבי בבקשה את תשומת לב המנכ"ל בעניין.

אני אתייחס לנקודות נוספות, אז בהתאם לחוק משרד העלייה והקליטה אחראי על וועדת ההכרה והמנטרלים, הוועדה היא וועדה בין משרדית, יש בה כחמישה משתתפים, שופט בדימוס, נציגי הממשלה ממשרד החוץ ומשרד ראש הממשלה, ממשרד העלייה והקליטה ונציג הארגון.

הוועדה האחרונה כמו שאמרנו התכנסה בחודש ספטמבר בשנת 2022 בשל תחלופה באנשי הצוות, והיא תתכנס בקרוב שוב, המשרד אמון על העברת המענק, אני רק אגיד שבתאריך ה-1 לאוגוסט הוא צריך לעבור שוב ובגלל ההצמדה למדד אז המענק הקרוב יעבור על סך 6,529 שקלים ולא על סך 6,195 שקלים, כמו שהבהרנו לוועדה לפני כן, כיום יש כ-1,297 מנטרלים שזכאים לקבל את המענק ויקבלו את המענק.

ביחס למה שודים אמר, חשוב לי לציין שכל מי שמקבל הכרה כמנטרל הוא מקבל מכתב מסודר עם כל פרטי הארגון, ויכול לפנות לארגון ולהפריש את הכספים בצורה מסודרת.

הוא מקבל את המכתב בשפה הרוסית גם?

הם מקבלים את המכתב בעברית ואני מסבירה לכל אחד בנפרד בטלפון על מה מדובר בשפה הרוסית.

אבל אי אפשר לעשות את המכתב שיהיה גם בשפה העברית וגם בשפה הרוסית?

אפשר להוציא גם ברוסית.

מדובר רק על מנטרלים חדשים כן? שעוברים בוועדה?

כן, שהוכרו מאז שזה נתחם.

בהתייחס לזכאות לדיור ומעיין תרחיב, אז אני רק אגיד שכ-221 מנטרלים זכאים לדיור ציבורי לפי הקריטריונים של משרד השיכון והבינוי, מתוכם כ-126 קיבלו מענה ומתגוררים כבר בדיור ציבורי, היתר מקבלים סיוע בשכר דירה פלוס תוספת של כ-10%.

משרד השיכון והבינוי.

אוקי אז ככה, אצלנו יש את עניין תוספות הניקוד - - -

יש לי שאלה, יש לכם תוספות לגבי תעדוף בדיור ציבורי לא? למה לא לקחת את הקבוצה הזו שהיא קבוצה דיי קטנה ולשים אותם בתוך התעדופים לדיור ציבורי?

זה משהו שצריך לדון עליו, אנחנו פועלים היום לפי החוק שנותן כ-150 נקודות למשכנתה, שזה בעצם בערך בין 11,000-22,000 שקלים, יש גם את הסיפור של התוספת של כ-10% לזכאות הבסיסית לשכר דירה, זה מה שהחוק היום נותן, לפיו אנחנו פועלים.

יש לנו כ-200 בערך - - -

תראו אני רוצה לסכם, אתה רוצה לומר משהו ודים?

לא הבנתי את המשפט האחרון, מה יש?

יש לנו באזור ה-200 אנשים שמשתמשים בסיוע בשכר דירה.

כ-200 מנטרלים שמקבלים את ה-10% האלו?

נכון.

רשות שוק ההון והביטוח פה?

כן.

מה לגבי הנושא של הביטוח שקשה להם לעשות ביטוח?

עורך דין דור פישר מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון.

אני אתייחס בקצרה בנוגע לביטוח חיים, בחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות יש קביעה שאסור להפלות אנשים בכניסה לביטוח, אלא מטעמים אקטוארים.

בנוגע לביטוח חיים, אגב משכנתה, יש סעיף ספציפי במקרה שיש משהו שגורם לקיצור חיים, מחלה או מצב רפואי, אם זה ביטוח חיים שנדרש למשכנתה כדי שאנשים לא יופלו בגלל המצב הרפואי שלהם, ולא יוכלו להיכנס לביטוח חיים ולא יוכלו בגלל זה לרכוש דירה, נוצר סעיף ספציפי שמאפשר להם לרכוש ביטוח חיים לצורך המשכנתה, למרות העובדה שמבחינת האקטוארית יש להם מצב מוגבלות שמקצר חיים, ולכן יש כבר הסדרה היום בתחום הזה, שגם ככל שיש מצב רפואי שמשפיע על הסיכון האקטוארי שלהם, הוא נפתר דרך החוק.

זה לגבי מי שלקח משכנתה, אם מישהו עובד בעבודה רגילה ויש לו ביטוח מנהלים, הוא מבוטח במקרה של מוות?

ביטוח מנהלים אני אעדכן, לפני שעה יצאנו מוועדת כספים ויש צמצום של האפשרות לשיווק של ביטוחי מנהלים לשמחתנו כדי לא לפגוע בהם, אבל אתייחס לקרן הפנסיה, בקרן הפנסיה אין מגבלה שהם לא נקלטים, אנחנו לא מכירים מצבים שבהם לא מאפשרים להם להיכנס.

כן אבל הבעיה היא שאתה מתייחס לזה שאם אומרים שיש בעיה רפואית, אז אסור לכם בגלל הבעיה הרפואית לדחות אותם, אבל בעצם הם לא מוגדרים על ידי משרד הבריאות כבעיה רפואית, כי משרד הבריאות אומר שאין בעיה, ואז מהצד השני כל מי שעינו בראשו, בוודאי חברת הביטוח אומרת אתה היית שם ושם, אנחנו לא רוצים.

הם לא יכולים להגיד - - -

הפרמיה יותר יקרה להם.

אני רק אבהיר, חברת ביטוח לא יכולה סתם ככה לקבוע למישהו פרמיה יותר גבוהה ולא לדחות אנשים מביטוח אלא מנימוקים אקטוארים או מנימוקים של מבטח משנה, לכן זה חייב להיות מבוסס על משהו, הם לא יכולים להגיד רק בגלל שהיית שם ושם אני לא מבטח, זה צריך להיות מבוסס על נתונים אקטוארים.

בנוגע לקרן פנסיה, - - -

לגבי האקטוארים, ברור לחלוטין שמי שהיה שם, לצערי כן? אני חושב שהנתונים הם דיי ברורים, לא צריך להיות לא רופא ולא פרופסור כדי להבין שלא מעט אנשים אפילו מתו שם במקום, זה לא - - -

נכון, אז אני אפריד בין כמה סוגים.

בנוגע לקרן פנסיה, יש אפשרות גם בקרנות ברירת המחדל, אנחנו לא מכירים שהיום יש קושי של מי מהם להיכנס לקרנות הפנסיה, זה מבוצע היום בכל קרנות ברירת המחדל, לקרנות הפנסיה אפשר להיכנס ללא חיתום רפואי, זה מה שאנחנו מכירים.

בנוגע לביטוחי חיים, יכול להיות שבמסגרת מילוי השאלון כן יזהו קושי אקטוארי מסוים, ולא יוכלו להיקלט לכל ביטוח חיים, זה מוסדר היום שזה חייב להיות מבוסס על נתונים אקטוארים, לא כל סיבה יכולה לדחות, ואם זה ביטוח חיים, אגב משכנתה, יש לזה פתרון ספציפי היום בחוק.

אוקי, אני רוצה לסכם את הדיון.

ראשית, בלציין את מה שכבר צוין וזה באמת להוקיר ולהודות למנטרלים באשר הם, וכמו שנאמר פה על ידי חלק מהאנשים, מדובר באנשים שהקריבו את חייהם למען חיים של אחרים, כך צריך להתייחס אליהם, ולצערי לא בכל הרמות מתייחסים אליהם ככה במדינת ישראל.

ההשפעה וההצלה שהם הצילו נוגעת לא רק לתושבי אוקראינה או רוסיה, היא נוגעת לתושבי העולם כולו, האירוע הזה יכול היה להתפתח לאירוע עם נזקים הרבה יותר גדולים ברמה הבין לאומית אם לא אותם גיבורים שהיו מוכנים ללכת למקומות שלא כל אחד היה מוכן להיכנס אליהם, ובמובן הזה העולם כולו חייב לכם תודה, אנחנו מנצלים את ישיבת הוועדה הזו גם כדי להודות לכם, וגם כדי לציין ולהוקיר את הארגון ב-25 שנים האחרונות, אבל ויש פה אבל וזה פונה למשרדי הממשלה ולמדינת ישראל.

מדובר בקבוצה קטנה, לא שאני אומר לכם עכשיו תשמעו יש לנו פה בעיה, צריך לתת לכמיליון אנשים, ותקציבים, וההשפעה התקציבית היא דרמטית, גדולה היא לא, מדובר בקבוצה קטנה, שעם כל הכבוד וההוקרה שנתנה להם פה וועדת העלייה והקליטה, אף אחד מהמנטרלים לא יוכל ללכת מחר לסופר ולהגיד להם אין לי כסף בכרטיס אשראי, אבל יש לי כבוד מוועדת העלייה והקליטה, לא מכבדים את זה כשהולכים לקנות לחם וחלב, ולכן ההכרה וההוקרה צריכות להתבטא גם בכסף, בכסף שמאפשר לאנשים לחיות בכבוד את החיים שהם חיים כאן, כמי שהקריבו את חייהם למען חייהם של אחרים.

במובנים האלו אני מבקש דבר ראשון לפנות שוב, אני אפנה במכתב גם לשר האוצר, גם לשר הקליטה והעלייה שאמון על ביצוע החוק, וגם ליו"ר וועדת העבודה והרווחה, לקדם את החקיקה שנוגעת להגדלת המענק השנתי, זה המינימום שבמינימום, זה דבר פשוט ולא יקר, אפשר לעשות אותו, זה דבר ראשון.

דבר שני, אני מבקש ממשרד העלייה והקליטה להיות פתוחים יותר כלפי הארגון, לשתף את הנציג של הארגון בדיונים, להכיר בו ולראות אילו נתונים כן אפשר להעביר להם, ובנוסף את אותו מכתב שאתם מוציאים לחדשים שקיבלו, להוציא לכל מי שזכאי, גם אם הוא קיבל את הזכאות לפני כ-10 שנים להוציא מכתב, ושהמכתב הזה יהיה גם בשפה העברית וגם בשפה הרוסית כדי שמי שעוד יצטרך אחר כך הסבר אישי יהיה לו הסבר אישי, לפחות מההיכרות שלי, אנשים שקוראים רוסית הם קוראים כל מילה וזה לא עובר בלי תשומת לב.

אני כן מבקש ממשרד הבריאות לבדוק את האפשרות של קדימות בתורים רפואיים, אני חושב שיש פה הרבה מאוד סוגיות שלהערכתי הם לא יכנסו אליהם לגבי הבעיות בדור השני, חבר'ה אלו כבר אירועים שאנחנו מכירים אותם לצערי ממקרים דומים.

ממשרד השיכון והבינוי אני מבקש לעשות תעדוף בדיור ציבורי כמו ניצולי שואה, להכניס את הקבוצה הזו שהיא קבוצה מאוד מאוד קטנה בתוך האירוע הזה כדי לתת להם את התעדוף.

לגבי ביטוחים, לצערי הפתרון הוא חלק מהפתרונות שנוהגים לעשות פה הרבה פעמים משרדי הממשלה, הם אומרים בסדר הם יתבגרו, כבר הגיעו כולם לגיל שכבר פחות זקוקים לביטוחים האלו או לסיוע הזה, אבל פה בהחלט אני חושב שהיה פה פער בין הנושא האקטוארי לבין הנושא הבריאותי וההגדרות של הבריאות, והרבה מאוד אנשים כאלו נפלו בין הכיסאות.

יחד עם זאת, משרד העלייה והקליטה, שימו לב בבקשה לחובות החוקיות שלכם, הראשונה היא לקיים ועדה בתוך 120 ימים מפנייה של מנטרל, לא היו לכם פניות מאז ספטמבר?

יש, יש מספר פניות שממתינות.

אז לא לדחות את זה, הגיל שלהם הולך ומתבגר בוודאי, כל מנטרל שמגיע היום הוא בגיל מבוגר יותר, לכל חודש יש משמעות, לכן תעמדו בזה, תקיימו וועדה אחת לשלושה או ארבעה חודשים.

ביטוח לאומי פה?

יש התייחסות מיוחדת בביטוח הלאומי למנטרלים?

לא שידוע לי, אבל אני מוכנה לברר לך ולשוב.

אז אנא תבררי, אנחנו נפנה גם בעניין הזה לביטוח לאומי, ופה הדרגים המקצועיים צריכים להציף את זה למעלה למקבלי המדיניות, יש פה למקבלי המדיניות וההחלטות הזדמנות, כי דווקא בגלל שמדובר בקבוצה קטנה, אז בכסף קטן אפשר לעשות דברים גדולים, אפשר לתת לאנשים לחיות את החלק האחרון של חייהם בכבוד, שמגיע להם לא רק בגלל מה שהם עשו במדינת ישראל, אלא בגלל מה שהם עשו לאנושות, חלקם שילמו בחייהם, חלקם באיכות חייהם ובקיצור בתחולת החיים שלהם.

אנחנו צריכים לפחות לאפשר להם את המינימום, ובתוך זה להגיד שוב תודה רבה והוקרה גדולה על מה שעשיתם והפעילות של הארגון שגם היא חשובה מאוד כדי לקדם גם את הזיכרון הזה, אני חושב שאולי אחד הלקחים שחשוב ללמוד גם זה מה קורה במדינה שבה כולם מכסים על כולם ולא מספרים את כל הסיפור כולו, ואמצעי התקשורת והכל נמצא תחת שליטת המדינה, פתאום רואים שאירועים קשים מנסים לטאטא אותם מתחת לשטיח ואת המחיר כולם משלמים בסוף, זה חלק מהסיפור, וצריך ללמוד גם ממנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:02.