פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת העבודה והרווחה
26/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 11:08

הצעה לסדר בדיון מהיר בנושא: "מציאת פתרון לניידות לילדים עם מוגבלות בעלי רמה קוגניטיבית נמוכה" של חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ חילי טרופר, חה"כ דבי ביטון, חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ צגה מלקו, חה"כ עופר כסיף

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – מ"מ היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
חילי טרופר
צגה מלקו

אליהו ברוכי
יאסר חוג'יראת

דינה בן-לביא - מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

סיגל אמון - מנהלת תחום בכיר היסעים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ד"ר ירון סחר - מנהל אגף השיקום, משרד הבריאות

אביתר וויס - כלכלן, משרד הבריאות

חן גומפרט-רביד - פיזיותרפיסטית, משרד הבריאות

דניאל פדון - רכז רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

מרב פלג-גבאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גיל אקוקה - מנהל המחלקה המשפטית, המרכז לעיוור

עירית גזית - עו"ד, אקי"ם ישראל, הארגון הארצי לאנשים עם מוגבלות שכלית

עמיחי תמיר - יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים

גיל גולדרייך - יועץ משפטי, הארגון לקידום זכויות הנכים

דפנה אזרזר - מנכ"לית, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

דורון יהודה - יו"ר, ארגון הנכים

שירלי פינטו - חברת כנסת לשעבר

רויטל אבו דגה - הנהגת הורים ארצית

שמעון טואיטו - נכה פוליו 100%, יועץ לנכים

תמר גלפנד - פורום משפחות עם צרכים מיוחדים, ירושלים

יהודה איינהורן - אבא לילדה מיוחדת, ארגון הורה ומיוחד

יוסי שרף - פורום הורים

רחלי אריאלי - הורה, פעילה חברתית

אורה קנר - אימא לילדה בת 28 מרותקת לכיסא גלגלים

ישראל תאירי - הורה

יעקב יצחק - הורה

אורית ארז

א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעה לסדר בדיון מהיר בנושא: "מציאת פתרון לניידות לילדים עם מוגבלות בעלי רמה קוגניטיבית נמוכה"
של חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ חילי טרופר, חה"כ דבי ביטון, חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ צגה מלקו, חה"כ עופר כסיף

צוהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום יום שני, 26 ביוני 2023, ז' בתמוז תשפ"ג, הצעה לסדר בדיון מהיר, של חברי הכנסת אליהו ברוכי, שלי, חילי טרופר, דבי ביטון, יאסר חוג'יראת, נעמה לזימי, צגה מלקו, עופר כסיף, בנושא מציאת פתרון לניידות לילדים עם מוגבלות בעלי רמה קוגניטיבית נמוכה. אני אשתדל לעבור לפי סדר חברי הכנסת שהגישו את ההצעה, אם כי חברת הכנסת דבי ביטון ביקשה לדבר ראשונה, אבל אני קודם כל אגיד את דברי הפתיחה שלי, ברשותכם.

אנחנו מתכנסים פה היום כדי לדון בנושא סופר חשוב, סופר רגיש, כל כך משמעותי עבור ההורים לילדים הנכים. כשאנחנו מדברים כעת על נושא כיסאות הגלגלים שלהם זכאים הורי הילדים הנכים, אנחנו מבקשים כרגע מנציגי המשרדים לאפשר להורים לילדים מעל גילאי 12, כאשר אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שילדים בגיל הזה הם ילדים בעלי משקל גבוה יותר, כך שההורים מתקשים מאוד בהרמת הילד, בסחיבה של הכיסא, לכן אנחנו מבקשים מנציגי המשרדים הרלוונטיים לתקצב עבור אותם הורים מנגנון טכני חשמלי שיאפשר להורים להניע את כיסא הגלגלים קדימה, כאשר אנחנו מבינים שמדובר במספר לא גדול של ילדים בגילאים האלה בין גיל 12 לגיל 18.

מופיע לפניי דוח ממ"מ שהוצאנו משנה שעברה. הנתונים מופיעים פה. בסך הכול 641 ילדים בגילאי 12 עד 18 שאותם אנחנו נבקש לאפשר להורים להתקין מערכת על כיסא הגלגלים, מערכת חשמלית כזו שתוכל להניע את הכיסא קדימה. לא מדובר בעלויות גדולות. מדובר פה בעלות לפי השקלול שעשינו, על בסך הכול 2 מיליון שקל לשנה. בסך הכול מדובר על 9 מיליון שקלים. אם אנחנו נחלק את זה לזכאות שהיא לחמש שנים, אז מדובר בסך הכול על הוצאה של 1.8 מיליון עד 2 מיליון שקל בשנה עבור המשרדים. הנושא הוא כל כך חשוב. האתגר הוא כל כך מורכב עבור אותם הורים. סיפר לי אבא לשני ילדים בעלי תפקוד קוגניטיבי נמוך שהוא יצא איתם לגן החיות התנ"כי, ומי שמכיר שם את העליות והירידות, הקושי הגדול להוביל את הילדים ולסחוב אותם עד כדי כך שאשתו נאלצה אחרי כמה ימים לשכב במיטה בגלל כאבי גב, לכן אנחנו מבקשים לקיים את הדיון המהיר בנושא החשוב הזה.

לפי סדר חברי הכנסת אמור כרגע לדבר חבר הכנסת אליהו ברוכי, אבל היות וחברת כנסת דבי ביטון ממהרת לוועדה נוספת, אז אני אבקש את רשותך לאפשר לה לדבר. כמובן שאם אתה תסכים אז אנחנו נתקדם אליה. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הורים, משתתפים יקרים, ראשית באמת תודה לכבוד יושב-ראש הכנסת אמיר אוחנה על האישור והאפשרות לקיים את הדיון המאוד חשוב. האמת היא שזה באמת בכלל תמוה לי למה בכלל צריך להגיע עם נתונים כאלה לוועדות בכנסת. יש את הנורמה, יש את הדבר המתבקש, שלא די בזה שההורים לילדים מיוחדים מתמודדים בלא מעט קשיים, הם אמורים גם להתעסק בקשיים שהם קשיים טכנולוגיים שאמורים להקל את חייהם.

אני אגיד גם לכבוד הממלא מקום. קצת חורה לי למה צריך לקבוע מגיל 12. יש ילדים שהם גם בני שש, שבע, שמשקלם הוא לא קל, ואני דווקא הייתי הולכת על הקטע של המשקל או בכלל הייתי דואגת גם לא להגדיר את זה כי אנחנו בעולם כל כך מתקדם. לדאבוני הכבישים, המדרכות הם לא בדיוק היום במדינת ישראל איזה שיא התקינות או שיא הנגישות, ולא פעם אתה יכול לעבור באיזה רחוב וחסר לו פה משהו ואתה לא יכול לעבור. אנחנו צריכים לעשות הכול על מנת להקל על ההורים האלה, כי זה לא מסתיים רק בכיסא הגלגלים. אנחנו הרי יודעים שהילדים האלה צריכים עזרה במקלחת ובהלבשה, ודי גם בגופם של ההורים להרגיש את הנטל מהמשקל, לכן אדוני אני חושבת שאני באופן אישי לא הייתי מגדירה את זה, אלא באמת משחררת את כיסאות הגלגלים הישנים. כמו שאנחנו מחליפים טלפון והכול, מאפשרים להורים האלה. זה המעט שאנחנו יכולים לעשות. אין לנו כזו כמות גדולה. אדוני גם דיבר פה על סכומים מזעריים בהתייחס לתקציבים. זה הדבר היחיד והמעט שאנחנו יכולים למען ההורים האלה. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אליהו ברוכי, בבקשה.

שלום, בוקר טוב, אני חושב שהנושא שאנחנו נוגעים בו הוא לא קשור לקואליציה/אופוזיציה, הוא קשור למינימום שלנו כחברה, האם אנחנו יודעים לכבד את האנשים שבתוכנו, כל אחד בצלם אנוש שלו או לא.

אני רק אעלה כאן כמה נקודות. יש הורים שמקבלים כיסאות ניידים ממונעים מהמדינה. בסוף מדובר על כיסאות שממונעים, רק שהילד לא יכול להפעיל בעצמו, אז הגם שאפשר לתת את האפשרות להורים להניע את הכיסא הזה או לאחים שלו, המדינה אומרת, לא, זה לא בתקציב שלנו.

מדובר פה בסך הכול בילדים שתוחלת החיים שלהם היא לא ארוכה. מה שאנחנו כחברה יכולים לתת להם, אני חושב שאנחנו מחויבים לפעול. אני לא אכנס למחקרים כמה זמן אבל זה לא משנה. תוחלת החיים שלהם היא קצרה ואנחנו צריכים לדאוג להם.

כשאין את האפשרות הילד נשאר בבית, כי בפעם הראשונה הולכים איתו לפארק ואז יש מריבה בין הילדים וההורים מי ידחוף את העגלה שלו, ואחרי פעם או פעמיים פשוט המשפחה, לא עלינו, יוצאת לטיול ומשאירה אותו בבית. במקום שזה יהיה חוויה זה נהפך להיות - - - . אני כבר לא מדבר על נזקי הבריאות שיש להורים מלסחוב ולדחוף עגלות כאלה.

אפשר עוד להאריך אבל אני באמת רוצה גם לתת לחברים שלי פה לדבר וגם בעיקר לשמוע אתכם, אנשי המקצוע, איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת או מיידית או בצורה מדורגת, אבל להתחיל לפתור את הבעיה הזאת, לתת למשפחות ולהורים האלה מענה מסודר.

תודה רבה.

חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

שלום לכולם. מה שאפשר להגיד כאן בעצם, אנחנו כחברה, זה נושא שמאחד את כולנו, לא משנה מי אתה, מה אתה, מה הדת שלך, מה הלאום שלך, ערבי, יהודי. זה נושא מאוד חשוב לכולנו ולא במקרה שמספר חברי כנסת הגישו את הבקשה לדיון מהיר. תודה לכל חברי הכנסת שבעצם התעניינו בבקשה הזאת.

תפקידנו וחובתנו כחברי כנסת, אני אומר בשמי, הוא לעזור למוחלשים ולהיות פה גם להורים של אותם מוחלשים בשביל לעזור להם. אני לא ארבה במילים אבל אני רוצה לקרוא קטע ממכתב ששלחה אימא. היא כתבה ככה: "הנדון: עזרתכם בהשגת כיסאות גלגלים ממונעים לנכים ברמה קוגניטיבית נמוכה המוגבלים בניידות. יש לה בת נכה בת 14 עם 235% נכות מהביטוח הלאומי ברמה קוגניטיבית קשה. מזה כשנה שאני ובני משפחה בעלי מקרים דומים פונים שוב ושוב למשרד הבריאות לשנות את חוזר המנכ"ל במכשירי השיקום ולהנפיק לילדים הנכים בעלי מוגבלויות בניידות כיסאות גלגלים ממונעים, ולצערנו דוחים אותנו בטענה שהנכים לא יוכלו להשתלט על הפעלת הכיסא הנ"ל, והם אינם מאשרים כיסאות ממונעים המופעלים על ידי המלווים, לרוב האימהות. בנוסף טוענים שהכיסאות מסוכנים לשימוש. טענות אלה, אין בהן ממש ואינן מבוססות. ישנם אלפי משתמשים בכיסאות אלו שנרכשו אופן פרטי ולא ידוע על שום אסון שקרה, והם עברו בוודאי בדיקת מכון התקנים, ונכים ללא ליקויים קוגניטיביים זכאים לכיסא ממונע".



אני לא אמשיך לקרוא אבל זה בעצם מסביר את הבעיה ושם את הבעיה בתוך החדר. אני מקווה שנמצא אוזן קשבת גם במשרדי הממשלה, ואנחנו גם כחברי כנסת נדאג ונעזור עד שהדבר הזה יתממש. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה.

אני מצטרפת לדבריו של חברי. באמת העניין הזה לא קשור לשום קבוצה זו או אחרת. זה של כולנו. כשאני מסתכלת על מספר הזכאים או המבקשים לקבל את הסיוע, זה לא כל כך גבוה. החיים של הילדים האלה והמשפחות האלה זה לא פשוט. גם להתמודד עם זה קשה, אז הדבר הקטן הזה לסייע להם, אני חושבת שזה מתבקש.

אני מאוד מעריכה את אדוני היושב-ראש, מישרקי. כשפנית מייד אני גם נעניתי. כולנו הצטרפנו. אם לאנשים האלה אנחנו לא נעזור, איך אנחנו נמדדים? אין שום סיבה מבחינתנו שהדבר הזה לא ייצא לפועל. כמו שנאמר פה, אנשי המקצוע אם יתנו לנו קצת הסבר, אז יותר יחזק. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק מזכיר שמי שהגיש את ההצעה הראשונה היה חבר הכנסת אליהו ברוכי. אנחנו הצטרפנו אליו. זה באמת חוצה מפלגות. העניין הזה הוא ברור מאליו.

אני מתכבד להזמין את חברת הכנסת לשעבר שירלי פינטו, בבקשה.

תודה רבה כבוד היושב-ראש על כינוס הדיון המהיר החשוב הזה ובוקר טוב לכולם. יש פה הרבה הורים וילדים ואנשים שאני מכירה, וכולנו התכנסנו לבעיה הגדולה שבעצם המדינה ומשרד הבריאות לא מוכנים לממן ולהחליף כיסאות גלגלים פעם בחמש שנים. הבן אדם גדל, מתבגר, הגוף משתנה. אנחנו לא עוצרים במקום. זה לא משנה אם אתה אדם עם וללא מוגבלות, הגוף משתנה וגדל והכיסא נשאר אותו כיסא. לא יכול להיות שהכיסא יהיה קטן, לא מתאים למידות, לא מתאים לאותו ילד, למוגבלות שלו. גם אם זה ילד שהוא תזזיתי יותר, נדרשים לתת לו את הכיסא כמו שצריך. ההורים צריכים לדחוף, לא יכולים לקבל את הממונע שיעזור להם לדחוף בצורה שהיא הרבה יותר בריאה גם בשבילם.

היה לי הכבוד לעשות כתבה לפני כחצי שנה עם תמר, אימא של שירלי שנמצאת פה איתנו בוועדה, אימא לוחמת, על הנגשת גני שעשועים. באנו פה בירושלים לגן שעשועים שהוא לא היה נגיש, וכשהלכנו ביחד עם הכתבה, אני ראיתי כמה היא דוחפת בעליות של ירושלים את הבת שלה. זאת המציאות היום-יומית שלה. יש לה ילדה מתבגרת בת 14, שבעצם במקום שאימא שלה תוכל לדחוף אותה בצורה הרבה יותר בטוחה, היא צריכה לטפל בה ברמה כמעט סיעודית. מאיפה נשמע דבר כזה? הסתכלתי על הסיטואציה ואין פה ויכוח. אני לא צריכה לשכנע את משרד הבריאות. אני בטוחה שאתם מבינים את הקושי ואת הכאב של המשפחות, ושחייבים לממן להחליף ולתת את הדבר הראוי.

אני יכולה להגיד שהבן שלי מושתל שתל קוכליארי כי הוא חירש, וכל חמש שנים הוא מקבל תחלופה של שתל קוכליארי לחדש. הוא כן כי זה צריך, ולמה הם לא? כיסא גלגלים זה בדיוק כמו שתל. המדינה לצערי הרב, אני אומרת ביושר, אלופה בלהגיד הנה, יש חוק, יש זכויות, אבל יש הרבה חריגות למה לא לתת. אני לא מבינה את זה. תספקו לכל בן אדם פעם בחמש שנים את התחלופה שמגיעה וראויה לתפקוד שלו. אזרחי מדינת ישראל הם משלמים מיסים, עובדים במדינה. הם אזרחים שווים ומגיע להם לחיות יחד עם הילדים שלהם בכבוד, וסליחה שאני מדברת בסערת רגשות. כל כך קשה לי המצב הזה. תודה רבה.

אני מודה לך מאוד. באמת הדברים יוצאים מן הלב. את מכירה את זה גם מקרוב ואת מתמודדת הרבה מאוד. התמודדת גם בעבר והצפת נושאים שקשורים לנכים ולכן תודה רבה לך.

תודה לך.

אני מתכבד להזמין את ד"ר עמיחי תמיר מארגון הנכים. בבקשה.

תודה רבה על הדיון הכול כך חשוב הזה, לחבר הכנסת ברוכי שיוזם את הדיון והחוק, חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, צגה מלקו וגם לשירלי שכיום לא חברת כנסת, וכמובן תודה לך על זכות הדיבור. אנחנו בארגון סבורים שגם לילדים עם נכות קשה מאוד קיימת הזכות לחיים בכבוד. בלי אבזור מתאים לכיסא גלגלים ממונע הזכות הזו נשללת, לכן אנחנו קוראים מכאן לבקש מהוועדה שתורה למשרד הבריאות להשקיע את הסכום הנדרש ולפתור את הבעיה הכול כך כואבת הזו. תודה רבה.

תודה רבה. אני אבקש לתת את רשות הדיבור לרויטל אבו דגה מהנהגת הורים ארצית. בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה על הדיון המאוד חשוב הזה. אני חושבת שכל מה שנאמר כאן באמת מצביע חד משמעית על זה כרגע יש איזושהי אפליה בין הילדים עם רמת התפקוד הקוגניטיבית הנמוכה לבין אלה עם הרמה הגבוהה. אסור לנו לאפשר לזה להמשיך לקרות. אסור לנו להמשיך לאפשר להם להימנע מאיכות חיים טובה.

חבר הכנסת ברוכי הזכיר את זה, אבל תחדדי את ההבדל בין הרמות התפקודיות, הגבוהה והנמוכה.

רמה תפקודית גבוהה בעצם אומרת שהילד - - -

לא, בזכויות שהם מקבלים היום.

הם מקבלים כרגע את הכיסאות הממונעים. הם יכולים להפעיל את זה בעצמם ולנסוע. מי שעם רמת תפקוד נמוכה מקבל כיסאות גלגלים ישנים, לא ממונעים, מה שאומר שההורה או המלווה נאלץ פיזית להשתמש בכוח בלתי סביר לכל אדם ממוצע וגם לספורטאים כדי להוציא את אותו ילד לטיול, כדי לקחת אותו לקופת החולים. כל דבר כזה הוא מאמץ נוראי שמוביל גם בסופו של דבר את ההורים לנכות מסוימת.

מעבר לזה יש גם את העניין הזה שבעצם הכיסאות האלה משמשים ככיסאות התלמיד של ילדים. כיסא כזה שהוא נשבר, לוקח המון זמן עד שמחליפים להם אותם. זה אומר שבמהלך יום הלימודים שלהם, אם נשבר להם הכיסא אין להם חלופה במשך תקופה מאוד ארוכה. תודה רבה.

תודה רבה.

תמר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, שמי תמר גלפנד, אני אימא לילדה נכה סיעודית בת 14 ופעילה חברתית. אני קודם כל רוצה להודות לצדיק אליהו ברוכי שפניתי לכל השרים בכנסת ישראל שיתחילו להזיז את כל הנושא הזה של הכיסאות גלגלים. כולם הבטחות, דיבורים כמו חול ואין מה לאכול, אז תודה רבה, אני מעריכה אותך מאוד.

אתם רואים את הילדים פה. זה באמת בושה לכנסת ישראל שהילדים האלה, ילד מונשם, ילדה שלא מדברת, ילדים שאוכלים בהזנה לתוך הבטן צריכים להגיע לכנסת. מה הם מבקשים, טיסה לחו"ל? הם מבקשים כיסא גלגלים לצאת לרחוב. אין כרגע. במעצר בית. אנחנו לא אמורים להיות נכים שיש לנו ילד נכה. אתם רואים את ירון סחר? אני נפגשתי איתו. הוא ראה את שירלי. הוא ראה אותה עם כיסא שבור. הוא ממשרד הבריאות.

תמר, אני רוצה שהדיון הזה יתנהל בצורה טובה ושיהיו לו השלכות חיוביות, אז בואי נשתדל שגם טון הדיבור וגם הצורה יהיה בצורה - - -

אני באה להגיד שפניתי לכל הגורמים במשרד הבריאות. פניתי לשרים. כולם פוחדים מ-2 מיליון שקל. התקציב של משרד הבריאות הוא 60 מיליארד שקל, אז אני קוראת פה לשרת ההסברה שתבוא ותסביר לכל העולם שאין 2 מיליון שקל לכיסאות גלגלים. אולי ארצות הברית מחר תתרום לנו כסף לכיסאות גלגלים. אני לא צריכה לשכנע אתכם שזה הכיסא הכי טוב. קניתי לה אותו פרטי. זה אחד הכיסאות הטובים. הפרש בין כיסא רגיל לכיסא ממונע הוא 15,000 שקל. בממשלה הקודמת עשו הפרטה. העלות של ההפרטה היא 240 מיליון שקל. תפסיקו עם ההפרטות האלה. תפסיקו לממן את הלוביסטים האלה. לא יכול להיות שנכה לא יקבל שובר, יקנה כיסא גלגלים. אנחנו סובלים יום-יום. לסיכום, הפתרון שלי, אם אתם רוצים שמחר בבוקר זה יאושר, שני אנשים שמנהלים את כנסת ישראל, זה אריה דרעי וביבי נתניהו. מכיכר הפרחים של הכנסת עד הכנסת ייקחו כיסא גלגלים רגיל, כיסא ממונע. אני מבטיחה לכם שהם יריבו מי יישא את כיסא הגלגלים הממונע. תודה רבה לכולם.

תודה רבה. אני מוכרח לומר גם שתמר, אנחנו בקשר הרבה מאוד זמן והנושא הזה קרוב לליבה. אני גם לבקשתה הוצאתי את החומר ממרכז המידע של הכנסת, מהממ"מ, ואכן הנתונים צועקים לשמיים. אני חושב שמדובר כאן בהשקעה קטנה באופן יחסי לסבל הרב של ההורים.

חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אין ספק שזה נושא מאוד חשוב. זה לא מובן מאליו שחברי וידידי יונתן ושאר החברים הם מגישים הצעות לסדר. יונתן חבר ממשלה, חבר קואליציה, לכן ברכות ושאפו על היוזמה הזאת לקחת את הנושא הזה לידיים. אני בטוח שהוא ייקח את הנושא הזה קדימה ויפעל על מנת ששר הבריאות גם יתערב בנושא הזה וגם האוצר על מנת להיכנס לעובי הקורה ולתת מענה לאנשים האלה. אין ספק שהסוגיה הזאת צריכה להיפתר. הממשלה מחויבת לתת פתרון לאנשים האלה, האנשים עם מוגבלות. הם צריכים להתנייד כמו כלל האנשים במדינה. לא יתכן ולא יעלה על הדעת שהמדינה כן תתנער מהנושא שלהם. היא מחויבת לטפל בנושא הזה. תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת ואליד אלהואשלה.

אני אבקש מנציגת הממ"מ שחיברה את הדוח, גברת מרב פלג-גבאי.

טוב, האמת, אני לא חשבתי שאני אציג פה. במסמך שלי אנחנו לא עסקנו בעניין של רמה קוגניטיבית, האם כן או לא, אבל כיוון שהבנתי שעל זה מדובר פה, אז אני יכולה להגיד - - -

אני יכול להפנות אותך לטבלה.

האם הטבלה הזאת כוללת גם רמה קוגניטיבית?

בעמוד 9.

בעמוד 5 זה כיסא גלגלים ידני ובעמוד 9 זה כיסא גלגלים ממונע.

אבל אין חלוקה לרמות קוגניטיביות.

לא. במסמך שלי התייחסתי לקריטריונים לאישור של כיסא גלגלים ממונע. יש שם שלושה תנאים בסיסיים, שזה אופי המוגבלות שהיא באמת מוגבלות פיזית בגפיים, ריתוק לצמיתות וכל זה, צורך בכיסא לשם ניידות ודרך חלופות אחרות. יש עוד ארבעה תנאים מצטברים שאחד מהם זה שלמבקש יש יכולת קוגניטיבית וגם קואורדינטיבית ורפואית להפעיל את הכיסא הממונע באופן בטיחותי, שפה אני מניחה המוקש מבחינת - - - . אולי גם קריטריון נוסף שאומר שהמבקש מנהל חיים פעילים כגון לימודים ופעילות חברתית סדורה ותכופה.

מה זה רלוונטי לפי הבנתך?

אני לא מפרשת.

אנחנו נשמע עוד מעט את התשובות, אוקיי.

אני כן רוצה לציין שבנוהל הרלוונטי של משרד הבריאות כן מצוין שבמקרים שבהם הפונה סובל מפגיעות נוירולוגיות מורכבות ועומד רק במרבית הקריטריונים, והשיקולים המקצועיים כן תומכים במתן כיסא ממונע, אז הפנייה תידון בוועדה אזורית של המשרד.

יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש.

כן, בבקשה.

שמענו את הנתונים. אף אחד לא לקח בחשבון את ההורים. מה עם ההורים? ילד שלא הולך לבית ספר יישאר בבית כל החיים וההורים ידחפו אותו? מה זה הדבר הזה?

אכן זה אחת מהשאלות הכבדות שאנחנו עוסקים בהן כרגע.

לפני שאני אבקש מנציגי משרד הבריאות לדבר, יש פה עוד מישהו שמבקש לדבר?

כן, אנחנו.

אני מבקש להשתדל לא לחזור על הדברים, ובקצרה כדי שנוכל להספיק לשמוע את התשובות של המשרדים הרלוונטיים. אני אתחיל איתך, גבירתי.

קודם כל תודה רבה. קוראים לי אורה קנר, אני אימא לילדה בל 28, מרותקת לכיסא גלגלים. אני אתחיל בזה שחוץ מזה שאמרתי תודה שבזכות חברה שלי, תמר, באנו לפה, בדרך לפה במונית אני נפגשתי עם אבא לילד מיוחד שהוא שם אותו במוסד בגיל שש כי הוא לא מסוגל לטפל בו והוא החליט שזה תפוח רקוב. אני בכיתי כל הדרך מהמונית לכנסת כי אנחנו בחרנו להחזיק את הילדים שלנו בבית ואנחנו צריכים לעשות ניתוחים בעמוד שדרה. אני עברתי ניתוח בעמוד שדרה כי הילדה שלי למזלי לא שוקלת הרבה. היא שוקלת 35 קילו והכיסאות שנותנים לנו הם 40 קילו, לפני תוספות ולפני הילד. זה אומר שהורה צריך לדחוף את הילד שלו, לעלות מדרכות. הוא לא עולה, הכיסאות שמשרד הבריאות נותן. הוא לא עולה מדרכות.

משרד הבריאות נותנים לנו תשובות, תלכו מסביב, אל תצאו לטייל עם הילדה. זה ממש דבר קטן שאפשר לשנות. אם זה כיסאות ידניים שאנחנו מקבלים, שאני קניתי חלקית, משרד הבריאות השתתף איתי, 16,426 שקלים וזהו. זה לשדרוג הם אומרים לי, אבל הכיסא הזה כמה שהוא טוב, הפרזולים שלו לא טובים. אם אתה מסכים, אני אראה לך. ב-18 בחודש אני הולכת עם הילדה שלי ברחוב, נתקע הגלגל ברצפה ונשבר הכיסא, כיסא שהוא כביכול משודרג של משרד הבריאות, והילדה שלי זרוקה על הרצפה. אם מישהו יכול להראות לכם, אני מאוד אשמח. הנה, תראה לו את התמונה הזאת ותראה לו גם את זאת שרואים את הגלגל זרוק. הילדה שלי זרוקה על הרצפה. מזל, נס משמיים שלא קרה שום דבר. זה אמור להיות כיסא חזק.

אני בדיוק שמעתי אתמול שבן אדם מבוגר עף מכיסא הגלגלים הממונע שלו, והכיסא, גם נשבר לו גלגל. הבן אדם עף אבל הכיסא לא התהפך. זה נס משמיים. אנחנו צריכים שיתנו לנו את הדבר הזה, כיסאות טובים.

תקשיבו, אנחנו בחרנו לטפל בילדים שלנו בבית. מישהי זרקה לי שאני אביא עובדת זרה. אני אביא עוזרת זרה. גם לה יש גב. גם לה יש כפות ידיים. הידיים שלי, יש לי פיברומיאלגיה. עשיתי ניתוח בעמוד השדרה. יש לי פיברומיאלגיה, לופוס. הידיים רועדות, מתנפחות. אני צריכה לדחוף את הילדה שלי. אני עושה את זה באהבה, בחיוך. היום לא הבאתי את הילדה כי אני גרה באשדוד ובעלי לא הסכים, אבל גם אני רציתי להביא את הילדה שלי. מאשדוד, ברכבת בפעם הקודמת באנו. באמת שאני הייתי מביאה את הילדה שלי. אני מאוד מקווה שאנחנו לא נצטרך לבוא לעוד דיון ושאנחנו נפתור את הנושא בדיון הזה.

פה אמרו איזה משהו, שיש איזשהו אישור לאנשים עם קוגניציה נמוכה. לא. אנחנו גם חשובים. הילדים שלנו מבינים הכול ולא יכולים לעבור טסט. זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להניע כיסא ממונע, אנחנו עם הג'ויסטיק מאחור.

אני מודה לך מאוד. תודה רבה על הדברים.

בבקשה, גבירתי.

בוקר טוב לכולם, תודה על הדיון החשוב הזה. שמי דפנה אזרזר, אני מנכ"ל ארגון הנכים בישראל המיוחד, מנכ"ל אהב"ה. קודם כל אני בראש ובראשונה אימא של עילאי בן 19, ילד עם נכות מאוד מאוד קשה, 235% נכות. לי יש שני עובדים זרים ואני אומרת לך ששניהם לא יוצאים איתו מפתח הדלת כי הם לא יכולים לדחוף אותו כי הכיסא שלו מאסיבי, כי הוא בעצמו שוקל כמעט 60 קילו. איך אפשר לעמוד בדבר כזה? למה הבן שלי צריך להיות בעונש וצריך להיות בבית ולא יכול לצאת אחרי צוהריים ולא יכול ללכת לפארק ולא יכול ללכת לכל הפארקים הנגישים שבונים עכשיו בשבילם? למה? אני לא מבינה בכלל מה צריך להיות הדיון הזה. זה דבר שהוא מובן מאליו. למה אנחנו בכלל צריכים להגיע לפה?

גם הנושא הזה שאתה אמרת בתחילת הוועדה, שתחמת גיל. זה לא יכול להיות שזה יהיה עד גיל 18.

דיברתי על מינימום 12 ו-18 מקסימום בגלל שאני מבין שאחרי זה הם הולכים למסגרות שבהם יש מענה?

ממש לא. הבן שלי בן 19 ואני מכירה כמוהו גם בני 30, והבת שלה בת 30. ככל שהם גדולים זה יותר מוכיח את זה שכן צריך את הממונע.

יש לך פה דוגמה. הוא בן 19 וחצי.

איך אפשר לדחוף ילד כזה? זה אבסורד.

תודה על החידוד של הדברים.

יש לנו עובדים זרים. גם עליהם צריך לשמור.

אני מודה לך על החידוד של הנקודה הזאת. זה בהחלט חשוב.

כן, אדוני.

דורון יהודה, יושב-ראש ארגון הנכים. אני מתפלא על כל הדיון כי הדברים היו צריכים להיות כבר מתוקנים מזמן. הם תוקנו בוועדה הזו. בשנת 1978 עשינו תקנות והסכמים שעליהם הוועדה אישרה וחתמה והוציאה את זה לציבור, זאת אומרת זה לא עזרה לילדים או לנכים בוגרים או כל מיני. לתת לכל הנכים. מי שזכאי, לתת לו כיסא גלגלים נאות שיוכל להסתובב. נותנים אוטו לנכה שעולה 400,000, לפעמים אפילו 500,000 שקל.

אבל הנכה לא יכול להפעיל את הרכב. ההורים שלו מפעילים אותו, אז ודאי שכיסא אפשר.

זה סגרנו גם פה, ואת הכיסאות, סגרנו הסכמים שחייבים לתת כיסאות. מי שזוכר את ועדת השישה, אם תיקחו את הפרוטוקולים של 1978 תיראו שהכול אושר. מגיע לנכה להרים את הרגל, רגלית, אז צריך לתת לו. כואב לו הרגל, אז צריך לתת לו. צריך לתת ג'ויסטיק שהאדם המבוגר שקורה לו, גם לא רק לילד. גם לאדם המבוגר וגם לילד. אנחנו צריכים להגיד תודה לכל ההורים פה. תודה לכל ההורים.

בהחלט, נכון.

כמה היה עולה אם הייתם מחזיקים אותם במוסדות.

אני רוצה לומר דבר שפותר את הבעיה. הסכם ועדת השישה שאישרתם, אסור לשנות אותו, לא למשרד הבריאות ולא לאף אחד. מי שרוצה לעשות שינויים, צריך להביא את זה לפה לשינוי. אתם לא שיניתם ולכן צריך לתת את הכול. בשביל מה אתם יושבים פה? בשביל מה אנחנו יושבים פה? זו הוועדה שצריכה לשמור שלא ישנו דברים מבלי לקבל את האישור שלכם.

תודה רבה. לצורך ניהול הדיון וכדי שנוכל ונספיק לשמוע את תשובות המשרדים, אני רוצה בבקשה לסיים את הסבב הזה בהקדם. יש פה עוד כמה הורים שרצו לדבר. אני מבקש בקצרה ולהשתדל לא לחזור על הדברים שאחרים אמרו כדי שנוכל להספיק לשמוע את התשובות של המשרדים. בבקשה.

בוקר טוב, שמי יוסי, אני אבא של רפאל. רפאל בן 19 וחצי. רפאל ילד מונשם. אני יושב פה ופשוט מתבייש. אתם מדברים על 2 מיליון שקל. זה פשוט בושה וחרפה. עשיתם פעם חשבון אם נשים את הילדים האלה במוסד, כמה זה יעלה למדינה?

17,000 בחודש.

האוזניים יפלו למטה. זה פשוט אבסורד. 2 מיליון שקל בשנה תוספת לכיסא גלגלים. הילד הזה, יש לו מכשירים. הוא שוקל 70 קילו. עם המכשירים זה עוד 30 קילו. אני צריך לסחוב 100 קילו בערך. עם העגלה יותר מ-100 קילו, ולהרים עם מעלון. תעשו חשבון בין לשים ילד במוסד, בין להוסיף 2 מיליון שקל. תודה רבה לכם.

תודה רבה.

כן, בבקשה.

שלום וברכה, שמי יעקב יצחק. כתוב בתורה "כי תקנה עבד עברי". אומרים חז"ל, מי שקונה עבד, כקונה אדון לעצמו. יצא לי בגימטריה עבד, 76. נכה זה יוצא 76 גם. בן אדם שקיבל ילד נכה, קיבל אדון לעצמו. אני בטוח שכל אחד פה שיש לו ילד בגיל 13, לא מסתכל עליו 24 שעות, לא שומר עליו 24 שעות. מחילה מכבודכם, לא מחליף לו חיתולים. אנחנו מטפלים בילדים האלה, נותנים להם את הלב ואת הנשמה 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, 365 ימים בשנה. אני זכיתי, יש שני ילדים מיוחדים. הגשתי בקשה למשרד הבריאות. אם אני סוחב אותו, הילד השני, מי שומר עליו? אני בשביל לצאת עם שני ילדים, אין. אני צריך לשים את הילד השני, הוא בן שמונה אז עדיין אפשר, לשים אותו על המשענת פה ולסחוב את שניהם. זה אפשרי? מישהו פה יכול לעשות דבר כזה? אני מנסה להבין איך אפשר להסתכל לאנשים בעיניים? תודה רבה.

תודה לך.

ישראל תאירי, אבא לשני ילדים. בבקשה.

שלום ובוקר טוב לכולם, אני ישראל תאירי, אבא לשני ילדים עם צרכים מיוחדים, בן 13 וחצי ו-10 וחצי. כשאני מדבר על הילדים שלי אני קצת נרגש, אבל כן מאוד היה חשוב לי להגיע לפה ולעזוב את העבודה היום כדי להציג את הדברים. כשאני רוצה לצאת עם הילדים שלי לגינה, אני לא מדבר על דברים יותר מידי. גם לצאת לגינה איתם, הקושי הוא ענק, לסחוב אותם. הילד שלי הגדול בן 13 וחצי. אני צריך לסחוב אותו כדי להגיע לגינה. לא תמיד הכול מונגש, אז אני צריך להרים אותו כל פעם. אישתי ודאי לא יכולה לעשות את זה.

ראיתי שבאמת כל חברי הכנסת שהיו פה, כולם באמת גיבו את זה וזה באמת מצוין ותודה רבה. אני חושב שזה דבר כל כך נצרך. במקום שעוד כמה שנים אנחנו בסופו של דבר נצטרך לשבת על כיסא גלגלים בגלל פריצות דיסק, בגלל כל מיני בעיות אחרות, אז אני חושב שכדאי להקדים תרופה למכה באמת. מי שנמצא פה ושומע אותי וכן יכול לפעול בעניין, אז תפעלו בבקשה. זה אפילו תחינה.

תודה רבה, ישראל.

גבירתי רצתה לדבר. בבקשה.

שלום, שמי רחלי אריאלי, אני אימא של מאיר ניסים, הוא יושב לידי, בן 27. מגיל שמונה אני מגדלת אותו לבד פלוס שישה ילדים. כל מי שדיבר פה ודיבר על כיסא גלגלים ועל הכול, אף אחד לא דיבר על היחס של הספקים, איך שהם מתייחסים אלינו בצורה כל כך ווולגרית. כשאני מתקשרת למשרד למיוחדים, ארתור, לא יודעת למי, אז אני מדברת עם חברה שהיא עבריינית. מדברים אליי ומתייחסים אליי כמו אנשים עבריינים. בסך הכול מה ביקשתי, לבוא לתקן כיסא של הבן שלי, ומה הוא אומר לי? בטח אתם שברתם את הכיסא. אני ישבתי ושברתי את הכיסא בכוונה, כן? הילד שלי עם טונוס מאוד גבוה. הילד שלי שוקל 60 קילו, הכיסא שוקל עוד איזה 30–40 קילו. אני שוקלת 50 קילו. איך אני יכולה לסחוב כיסא כזה? תסביר לי. אני לא יוצאת מהבית, אתה יודע? הילד נכנס הביתה מההסעה, בבית. אין שבתות, אין כלום. אני רוצה לצאת, הבאתי את הבת שלי. אני לא יכולה לסחוב את הכיסא. אני עם ארבע פריצות דיסק, עומדת לפני ניתוח, כל היום, תמר תעיד, כל שני וחמישי בבתי חולים עם זריקות וזה בגלל כיסא גלגלים שלא מוכנים לתת כיסא ממונע. תגיד לי, זה נורמלי במדינת ישראל דבר כזה? למה - - - ומשרד הבריאות לא מתאחדים ביחד? תבינו, אם אתם מוסיפים 2 מיליון שקלים לכיסא גלגלים, אתם מונעים הורים נכים. אני נכה, מקבלת עכשיו 3,000 שקלים. זה שווה למדינה? תעשה את כל הכסף הזה, 3,000 שקלים. תעשה חשבון. לא עדיף שתביא לי כיסא ממונע?

תודה.

כבוד היושב-ראש, הוועדה הזאת לא הייתה אמורה להתכנס. הם צריכים לבוא לשכנע, להתחנן? זה בלתי אפשרי. עצוב לי לראות.

אני ממש לא מבינה.

את צודקת. אנחנו בשביל זה מקיימים את הדיון הזה.

הדיון הזה עולה יותר מ-2 מיליון שקל. זה פשוט אבסורד.

אני מסכים אתכם. אנחנו עוד מעט נשמע את התשובות של המשרד.

אני רוצה להוסיף עוד דבר שאני לא הוספתי. אתה יודע איזה כיסאות מסורבלים אנחנו מקבלים? בוא, אתה יכול לבוא לראות. פלסטיק. כל שני וחמישי הידיות נשברות. אני שברתי. כיסא מסורבל, כיסא שלא עומד בתקנים, לא עומד בקריטריונים, מפלסטיק. אתה מביא לילד ששוקל 60 קילו כיסא מפלסטיק? ריבונו של עולם, איך? איך כלפי שמיים, כלפי בורא עולם אנשים יכולים לעשות דבר כזה? זה פשוט בושה וחרפה.

תודה. בבקשה.

עו"ד גיל גולדרייך מהארגון לקידום זכויות הנכים. אני רוצה לחדד פה שני דברים. אנחנו קיבלנו קודם אינפורמציה מהדאטה בייס, שכביכול אחד מהקריטריונים שאולי ישקלו לתת לילד הנכה את כיסא הגלגלים הממונע זה שהוא מנהל חיים חברתיים. איך הוא בדיוק ינהל חיים חברתיים כשאנחנו כולאים אותו בבית מכיוון שההורים והאחים משאירים אותו בבית כי אין להם את היכולת להוציא אותו לטיולים?

אני רוצה גם לחדד עוד משהו שלא בטוח שכולם מבינים את זה. אם אנחנו מסתכלים, זה כיסא גלגלים רגיל שאני אומר לכם, במישור קל לדחוף אותו, שלא לדבר על העליות של ירושלים או של חיפה.

אני רק אומר לך שאם אתה לא תדבר למיקרופון, זה לא ייקלט בפרוטוקול, אז חבל.

אם אני מסתכל על הכיסא שתמר קנתה לשירלי, שסך הכול היא שמה בעצם את השלט מרחוק, אז כל הקשקוש הזה שזה לא בטיחותי, איך בדיוק שירלי יכולה להגיע מאחור ולהניע את זה? זה סופר בטיחותי. נהפוך הוא. ללכת עם כיסא כזה שיכול להתהפך, שהוא גם לא תמיד כל כך כמו שאומרת הגברת, שהוא גם מפלסטיק וכו', לעומת כיסא בטיחותי וטוב. רחמנות על ההורים שבאים אליי אחר כך עם הנכויות שלהם, וזה עולה למדינת ישראל הנכויות האלה. למה?

למה אופניים חשמליות עולות 3,000 שקלים וכיסא גלגלים עולה 50,000? תסבירו לי למה.

רחלי, אני רוצה רק לסגור את הדיון של ההורים. הילדים האלה מייצרים מיליארדים למדינת ישראל. כל מקומות העבודה במשרד הבריאות, כל הפקידים האלה, לא צריך אותם. את כל הוועדות לא צריך, אבל המדינה לא תזרוק אותם הביתה. דיי, תפסיקו להתעלל במשפחות לצרכים מיוחדים. תודה.

תודה רבה.

לפני שאנחנו נשמע את תשובת משרד הבריאות, ד"ר ירון סחר. שמענו בכאב גדול את ההורים, את חברי הכנסת שדיברו, מהפניות שמגיעות אליהם. הנושא ברור. התשובות צריכות להיות פשוטות מאוד. אני מאוד מבקש מכם להתרכז בשאלות שצפו כאן, בנוסף לכל מה שדיברנו גם בנושא של איכות הכיסא כפי שהזכירה פה הגברת, היחס של החברות הזכייניות, אבל כמובן אנחנו נתחיל בראש ובראשונה לגבי הנושא של התקצוב של ההנעה החשמלית לכיסא לאותם הורים. בבקשה, ד"ר ירון סחר.

שלום, ראשית אני רוצה לומר שאין כל עוררין על הקושי הפיזי, הרגשי, הנפשי שההורים נדרשים לו בטיפול כזה. באמת, אישית ליבי איתם. אני רוצה רק באמת למסגר את הדיון בצורה שאני חושב שהיא צריכה להיות טיפה יותר רחבה. אני מסתכל רק על שנת 2022. קרוב ל-160 ילדים עד גיל 18 קיבלו כיסא גלגלים ממונע. כ-1,800 קיבלו כיסא גלגלים ידני. כמו שתמר ציינה קודם, הקושי בהנעה של כיסא גלגלים ידני הוא משמעותי גם לילד שהגפיים העליונות שלו הן תקינות. את זה אני יכול לומר גם מניסיון אישי בתור מישהו שיש לו מגבלה בניידות. לנייד כיסא גלגלים רגיל בעלייה, לא משנה אם אתה הילד שנאלץ לדחות אותו או ההורה, זה אתגר, לכן ראשית אני חושב שאם אנחנו מדברים על הנעה ממונעת לכיסא, עלינו להרחיב את הדיון קודם כל על אותם ילדים שלא מקבלים כלל סיוע של מערכות הנעה.

אבל על זה אנחנו מדברים.

לא, לא, לאותם ילדים שכיום מסוגלים להניע את הכיסא עצמאית ולא מקבלים הנעה.

הוא מדבר על קוגניציה תקינה.

אני מבקש לא להתפרץ לדבריו. נא לתת לו לסיים בבקשה.

הוא מנסה לעשות פה משהו שיקבלו ילדים אחרים ולא הילדים שלנו - - -

תמר, אנחנו נסיים, אנחנו נשמע את התשובה המלאה.

תתבייש לך.

תמר, תני לנו לשמוע את התשובה המלאה. אנחנו ביקשנו את הדיון הזה לטובת הילדים ולטובתכם ההורים. אני מבקש ממך מאוד להתאפק ולשמור את מה שיש לך לסיום הדברים, ולדבר אליי, לא לפקידים בבקשה, בסדר?

בבקשה, דוקטור.

כמו שאחרים ציינו כאן, לא הילד בן ה-19, לא הילדה בת ה-28 וגם לא האדם בן ה-70 שאשתו בת ה-65 צריכה לדחוף אותו אחרי שהוא עבר אירוע מוחי, צריכים שלא להיכלל בקבוצה הזאת, לכן התחשיבים שאנחנו מדברים עליהם הם הרבה הרבה יותר גדולים בסדרי גודל. אם אנחנו מדברים באופן כללי על יישור קו ומעבר לניידות ממונעת במקום כיסאות גלגלים ממונעים, אם ניקח את כלל אוכלוסיית הילדים מגיל 12 עד 18, אנחנו מדברים כבר על תוספת של יישור קו של מעל 80 מיליון שקל ותוספת של עוד 20 באופן שנתי.

זה לא הוגן מה שאתה עושה.

לא משנה, תמשיך עם זה ותיתן כסף להורים להיות נכים.

תלך הביתה ונממן את הכיסא.

תמר, אני ביקשתי.

הוא משקר. אני לא יכולה שהפקידים משקרים. זה כואב לי. כואב לי על הילדה, על הילד המונשם.

לנו כואב גם.

לך יש עבודה. תסתכל לי בעיניים. למה אתה משקר?

אני לא רוצה להוציא מהדיון כי מדובר בדיון רגיש.

אני אצא.

תמר, תשבי בבקשה. אנחנו מנהלים פה דיון רגיש מאוד עם הרבה מאוד אמוציות וזה ברור לחלוטין. אני אמרתי בתחילת הדברים, הנושא הוא סופר רגיש והאמוציות שלך הן ברורות לחלוטין, אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים לקבל תשובות ואנחנו נרצה לצאת מפה עם מסקנות, ואם אנחנו נתפרץ כל רגע לדברים שלו, אנחנו לא נוכל.

אני מבין שמה שאתה מציג זה תמונה רחבה.

אבל הוא סתם מדבר לא לעניין והוא מסבן אותנו. לפי דעתי הוא מנסה לסבן אותנו.

שימשיך לשלם לנו קצבת נכות וזה יעלה לו יותר כסף, וזהו זה, תגמור עם זה.

אנחנו לא נמצה את הדיון אם אנחנו נתפרץ לדבריו כל רגע.

אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה מאוד מאוד ספציפית ומאוד מאוד ברורה. יש עוד הרבה עוולות במדינה שצריך לתקן והם עולים הרבה מאוד כסף. אנחנו כרגע מדברים על נתונים מאוד מאוד מדויקים, על גילאים מדויקים, על משקלים מאוד מדויקים ועל זה אנחנו רוצים לקבל תשובה. כמה כסף הדבר הזה עולה והאם משרד הבריאות רואה לנכון לתקצב את זה, ואם כן, מתי? זה הכול.

שאלתם את חוות דעתי המקצועית כאן, ואני מדבר כאן שוב כאיש שיקום. אני לא רואה סיבה לתעדף במקרה הזה אוכלוסייה אחת על אוכלוסייה אחרת. אם נעשה את המכפלות, אפשר לתקצב רק את אותם ילדים עד גיל 18. לעזוב את אותם ילדים מגיל 18 ואילך, לא להתייחס לאותה אוכלוסייה מבוגרת שגם היא מתקשה עוד יותר. מובן שלדחוף כיסא גלגלים אדם מבוגר ששוקל 70 קילו על ידי אישה שמשקלה 60 קילו זה אפילו קשה יותר. אפשר לבוא ולמקד את הדיון בפינה הזאת, אבל אני חושב שמקצועית - - -

אנחנו מדברים על ילדים ולא על מבוגרים, ומבוגר, אין לו צורך לצאת כמו ילד והורה.

סליחה, אני כיבדתי אתכם ונתתי לכם זמן דיבור. צורת ההתנהלות של הדיון בצורה כזאת לא תביא שום אפקטיביות.

ד"ר סחר, אני רוצה בבקשה לשאול עוד פעם כמה העלות התקציבית עבור הנושא שעליו מתבסס הדיון כרגע? לא על כל הבעיות הרוחביות שיש למשרד הבריאות עם אנשים מבוגרים וכו'. אני מדבר כרגע על הדיון הספציפי הזה. כמה כסף עולה למשרד הבריאות כדי לתקצב את ההנעה של כיסאות הגלגלים לילדים הללו?

אני אבקש רגע מאיש התקציבים שינסה לחזור עם מספר רק לגבי האוכלוסייה הזאת.

אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מפריעה לאדוני, אבל אתה הגעת לדיון בנושא מסוים. היושב-ראש מבקש ממך תשובות ולא הגעתם, משרד הבריאות, עם תשובות מדויקות לוועדה הזאת.

אני מכבד מאוד את חברת הכנסת לשעבר שירלי פינטו, אבל אנחנו עדיין באמצע התשובה, אז אנחנו נחכה לנתונים. כשאנחנו נהיה לקראת סיום אני אתן לך להשלים את הדברים.

ד"ר סחר, בבקשה.

אני כן חושב שהסוגיה הזאת חייבת להילמד ולהתייחס במסגרת כוללת. אם אני עכשיו בא ואני אומר שאני מתעדף מתן של עזרים ממונעים להורים, בזמן שאני לא נותן עזרים ממונעים לילדים שמתקשים בעצמם להניע את כיסא הגלגלים, יש להם ידיים - - -

נכה בעל תפקוד, אתם כן מתקצבים אותו עם כיסא ממונע, נכון?

לא. היום מי שמקבל כיסא ממונע זה ילד שלא מסוגל להניע כיסא גלגלים ידני.

איזה אחוזי נכות מקבל ממונע?

זה אומר שגם הגפיים העליונות שלו חלשות מכדי להניע כיסא גלגלים ידני. לעומת זאת כמו שתמר ציינה ובצדק, הנעה של כיסא גלגלים ידני היא אתגר לא פשוט, בוודאי אם יש עליות או אם השטח לא כבוש כמו בגן משחקים, לכן אני חושב שאנחנו לא יכולים לבוא ולבודד אוכלוסייה אחת, אלא כן נדרשים להסתכל על זה בתמונה כוללת. לגבי המספר ספציפי אני מקווה שנוכל לחזור אליכם. זו עמדתי.

אני אבקש מחברת הכנסת לשעבר שירלי פינטו להשלים את השאלה שהיא ביקשה לפני שאנחנו מסיימים את הדיון, ואנחנו נגיע למסקנות.

תודה. מאוד חשוב לי שבסוף התכנסנו לדיון על נושא מאוד ספציפי, שאלה מאוד ספציפית, נתונים מאוד ספציפיים על ההורים האלה, הילדים שנמצאים פה, פתרון נקודתי וספציפי. לא להגדיל עם חוות דעת מקצועיות כאן ואילך. יש פה מצוקה קשה. באנו לדבר בדיון בכנסת על הנושא הזה. זאת הוועדה שהתכנסה ולשמה הגענו. אני מבקשת שבאמת נסיים את הדיון הזה עם תוכנית עבודה מסודרת ועם תשובה מדויקת על המספר הזה. זה שלא הגעת עם הנתונים זאת בעיה חמורה מאוד.

אני מסכים.

מה שמך?

שמי שמי חן גומפרט, אני נציגה של היחידה הארצית למכשירי שיקום וניידות. אני פיזיותרפיסטית.

משרד הבריאות, כן?

אני רק רוצה לציין שעבדתי שבע שנים בכפר השבדי ו-11 שנים במעון חברת נעורים ואני מכירה הרבה אנשים שהמצב שלהם דומה למצב של הילדים שלכם. אני חושבת שהנושא כאן הוא נושא של מתן אביזר ממונע לילדים בני 12 עד 18 ובעצם זאת השאלה, וכשאנחנו בודקים את האנשים, אנחנו מסתכלים בצורה כוללנית. אם חברת הכנסת לשעבר מדברת על שאלה מאוד מצומצמת, אז אני אומרת, ומה קורה לבחור שהוא בן 27 ושהוא בן 30? דווקא תוחלת החיים של האוכלוסייה הזאת עולה ולא מצומצמת כמו שאמרו פה בתחילת הישיבה, זאת אומרת שבאמת צריך לחשוב על הרבה יותר אנשים.

היא עולה באופן יחסי אבל עדיין היא קצרה מול כל שאר האזרחים.

אני לא בטוחה שזה נכון.

יש לכם תשובות, ד"ר סחר, לגבי המספרים?

שלום, אביתר וויס מאגף תקציבים במשרד הבריאות. בעצם כמו שירון אמר, אם אנחנו מדברים רק על המחיר קודם כל, צוין פה הפרש של 15,000 שקל. אנחנו מכירים דווקא מחיר ממוצע של כיסא ממונע, 35,000 לעומת כיסא ידני, מחיר ממוצע 2,000 שקל.

יש לי הצעות מחיר לפניי.

השאלה איזה כיסא רגיל.

הממוצע, מה שהמשרד היום נותן.

השאלה אם הוא מותאם לגיל הזה עם הלקויות האלה?

התייחסתי למחיר ממוצע לפי מה שהמשרד שילם בשנה שעברה.

2,000 שקל אמרת?

לכיסא ידני.

אני חושב שהמספרים האלה קצת מוזרים.

שקר וכזב.

חגורה עולה 2,000 שקל. כרית עולה 1,500 שקלים. פשוט אתה משקר. סליחה על הביטוי, אתה משקר.

הנתון הזה לכאורה, לפי מה שאנחנו מבינים גם מאנשים שעוברים את זה ביום-יום שלהם וקונים כיסאות כאלה, אין כיסא ב-2,000 שקל ולכן אני עדיין עומד על כך שהפער הוא בסביבות 15,000. לפניי נמצאים הצעות מחיר של כיסאות ואנחנו מבינים שהפער הוא בכל זאת 15,000. אני אבקש שתמשיך את הדברים שרצית לומר.

לפי כמות ילדים של 641 ילדים זה יוצא 22 מיליון שקל הבסיס.

אני מוכרח לומר שזה לא נורא לחמש שנים.

והחלפה חד פעמית כרגע של המלאי הקיים זה מעל 80 מיליון שקלים.

לא הבנתי את הנתון.

יש עכשיו מלאי קיים אצל הילדים. להחליף אותו חד-פעמי זה 85 מיליון ואחר כך העלות השנתית לבסיס זה 22 מיליון.

הקולגה שלך דיבר מקודם על 80 מיליון לכל האוכלוסייה. אתה מדבר עכשיו על 85 מיליון רק לגיל הזה.

ל-640 לדעתי.

דבר ראשון תבואו לפה מתואמים.

אנחנו מתואמים.

דיברתי על הגיל הזה.

זה פשוט בושה. זה פשוט לא יאומן.

כל הכסף שאתם מוציאים על התיקון של כיסא הגלגלים כבר יעלה לכם את הכיסא הממונע.

אני היושב-ראש, אני מתנצל, אני פורש ברגע זה מהדיון.

אתה פורש, שקרנים.

זה גם שיטה. אם אחרי שחבר שלך אמר ש-2,000 שקל, אתה יכול לפרוש. זה לפרוש בשיא.

אליהו, אני מבקש ממך.

ד"ר סחר, אני קודם כל מסכים עם כך שאנחנו צריכים לנהל דיון בצורה מכובדת. אני ביקשתי כמה פעמים במהלך הדיון הזה. בסופו של דבר יש מדיניות שהיא מדיניות של שר ואנחנו נרצה לקבל כמובן תשובות גם מהשר בנושא הזה. אתם הפקידים שעושים את עבודתכם נאמנה. אני מבקש שלא ייצא הקצף עליהם למרות שאני מבין את הרגישות של הדיון.

אני מבקש לעבור כרגע למסקנות הדיון לפי איך שאני רואה את זה.

אני מבקש מכבוד היושב-ראש לא לסכם את הדיון אלא לקבוע דיון נוסף בעוד שבועיים, שאנשי המשרד יבואו לפה עם נתונים אמיתיים ונכונים.

זה חלק מהמסקנות.

שמענו כאן את הנתונים, שמענו את ההורים. שמענו את המצוקה הקשה מאוד שאיתם מתמודדים ההורים בנושא הכול כך בסיסי הזה. גם שמענו את תשובת משרד הבריאות. יחד עם זאת בכוונתי יחד עם חברי אליהו ברוכי לפנות לשר הבריאות בעניין הזה ולבקש ממנו כמדיניות שר לתת דגש על חתך הגילאים הזה שהזכרנו, אולי לפי משקל. בסופו של דבר אנחנו שומעים פה מצוקות קשות מאוד של ההורים, עד כדי כך שילדים נאלצים להינעל בבתים שלהם, לכן אני אבקש את השר בעניין הזה לחדד את המדיניות שלו ואולי אפילו להוביל להקצאת משאבים ייעודיים לנושא. כרגע אנחנו משאירים את הנושא הזה פתוח, ואנחנו נקיים דיון נוסף בהקדם בהתאם ללו"ז הוועדה כדי לשמוע את תשובות המשרד באשר לעניין הזה ספציפית.

אני מודה לכולם על ההשתתפות בדיון הזה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06.