פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



117
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 10:00
סדר-היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות)
נכחו
חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עמית הלוי
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב
חברי הכנסת
אביחי בוארון
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
מאיר כהן
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
שרון ניר
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
מוזמנים
אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש אשכול משפט מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדר ביינארט - מתמחה, משרד המשפטים

אסף רוזנבלום - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע

ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

יותם אייל - עו"ד, מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

מלי בלוך פולישוק - חכ"ל, עו"ד, צוות ממשל, הרשת האזרחית

ד"ר שלי קמין-פרידמן - עו"ד, עמיתת מחקר, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

הילה ישראל - מנהלת המחלקה הציבורית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

אהרן גרבר - עו"ד, סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

פרופ' שמעון שטרית - שר לשעבר, עו"ד

פרופ' טליה איינהורן - עו"ד, חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי

אורלי אלידן הראל - עו"ד, מנכ"לית SERENUS AI LTD

אדוארדו ווסר - עו״ד, פרטי

מוטי וקנין - משקיע הון סיכון

מיכל כהן קרמר - עו"ד, הייטק

דורית סוקולוב - הייטק
משתתפים באמצעים מקוונים
פרופ' ענת שקולניקוב - משפט חוקתי, אוניברסיטת וינצ'סטר
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
דגנית כהן-ויליאמס
טליה ג'מאל
אפרת חקאק
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אביבה יובל מויאל



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-יוקים והשמטות.
הצעת חוק-יסוד
השפיטה (תיקון – עילת הסבירות)
היו"ר יצחק פינדרוס
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום ח' תמוז תשפ"ג. ישיבת המשך לישיבה הקודמת, בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות). ואנחנו נתחיל עם הצהרות פתיחה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בוקר טוב.
היו"ר יצחק פינדרוס
בוקר אור.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, חשבת על המחירים לפני שהסכמת לשבת בראש דיון כזה?
היו"ר יצחק פינדרוס
סיימת את הצהרת הפתיחה?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, עוד לא התחלתי, זו שאלה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מציע להתחיל עם זה, אנחנו נעבור לשאלות והתשובות אחר כך.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
פינדרוס, למה אתה כל כך קצר על הבוקר? בוקר טוב, מה נשמע? בנחת.
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא דיבר כל כך הרבה אתמול, אין לו זמן.
נעמה לזימי (העבודה)
יש פה אנשים שעדיין לא דיברו, כולל הח"כים. אנחנו נשמח להשמיע.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה, נעבור לחברת הכנסת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא.
נעמה לזימי (העבודה)
אל תדאג.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני ידעתי שאתה לא תעשה לי את זה.
דבי ביטון (יש עתיד)
יום שלישי פעמיים כי טוב, אתה צריך להכפיל לנו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כשאמרתם אז במפלגה שהתנאי יהיה מיטוט בג"ץ – משהו כזה – בגלל שזה תנאי שלכם במשא ומתן הקואליציוני, שאלתי: למה אתם צריכים שהמהפכה הזאת תוסיף גם היא לבעיות הקשות שקיימות ממילא ביחסי חרדים והאוכלוסייה במדינת ישראל? הרי ברור שכמו חוק החמץ גם זה יעורר שנאה, מוצדקת או לא מוצדקת לא משנה. אני חושב שכשאתה מוכן לאפשר ליושב-ראש שלנו לנסוע עוד פעם לחוץ לארץ, בגלל שהוא מזמן לא חטף שם מֵגָפוֹנים - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
בדיוק מֵגָפוֹן, הוא צריך מישהו שיצעק לו באוזן, שישבור לו את עור התוף.
דבי ביטון (יש עתיד)
אף אחד לא צעק לו באוזן. יש סרטונים, פינדרוס.
היו"ר יצחק פינדרוס
איזה אנרכיסט.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה אתה אמרת.
היו"ר יצחק פינדרוס
דבי, במקרה אני הייתי שם, לא את.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה היית שם אבל היה גם מאבטח ואם הוא היה חושב שזה בעייתי הוא כנראה היה מטפל. אבל לפי - - -
גלעד קריב (העבודה)
אתה היית שם ולא אמרת לו שזו עבירה הלכתית לקחת מֵגָפוֹן בשבת באזור בלי עירוב?
היו"ר יצחק פינדרוס
אלעזר, תמשיך.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו זה ברור לי, הוא קיבל פטור רבני מפינדרוס והקלו לו שבת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
עכשיו אני מופתע ממך, איך אתה לא הגנת עליו?
דבי ביטון (יש עתיד)
לא, זה מציל חיים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
משה רבנו – ובזה אני אסיים – אנחנו יודעים על משה רבנו שלפני שהוא נבחר למנהיג הוא התערב שלוש פעמים: פעם אחת הוא ראה איש מצרי מכה איש עברי. כמה מאיתנו מתערבים? נגיד 80% – זה יכול לקרות גם פה, היו כבר אירועים כאלה – משה התערב. פרופסור שטרית הוא חתן תנ"ך, הוא בקי בזה; בפעם השנייה, למוחרת, הוא יצא וראה שני עברים רבים, יהודים, ביניהם. כמה מאיתנו מתערבים? נגיד 40%.
היו"ר יצחק פינדרוס
דרך אגב, הם לא היו יהודים, הם לא היו משבט יהודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
נכון, אבל יהודים.
היו"ר יצחק פינדרוס
עברים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כתוב עברים, אני אמרתי.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, אמרת יהודים-עברים.
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא אמר עברים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אחר כך אמרתי, בשביל מי שלא יבין ויבלבל בין האות בית לאות וו.
דבי ביטון (יש עתיד)
רגע, העברים הם יהודים? שאבין.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, הם לא משבט יהודה, יהודים זה אלה שמשבט יהודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רגע, אנחנו באמצע. תן לי להמשיך.
דבי ביטון (יש עתיד)
רגע, אלעזר, אני רוצה להבין. פינדרוס, יהודים זה רק מיהודה? אני שייכת ליהודה?
היו"ר יצחק פינדרוס
בשעה 13:05 אנחנו ננהל על זה דיון. יהודים זה רק משבט יהודה. הגמרא שואלת על מרדכי, שהיה משבט בנימין, איך קראו לו יהודי? והגמרא דנה וגם יש - - - בגמרא אבל אלעזר בטוח יוכל לעזור לך בעניין.
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא לא הפסיק אותך.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
למוחרת הוא ראה שני עברים, עכשיו כבר הבנו על מה מדובר, רבים ביניהם והוא התערב. אמר לו אחד: "הַלְהָרְגֵנִי אַתָּה אֹמֵר כַּאֲשֶׁר הָרַגְתָּ אֶת הַמִּצְרִי", אמר משה: "אָכֵ֖ן נוֹדַ֥ע הַדָּבָֽר" והלך למדבר. במדבר הוא בארץ לא שלו והוא פוגש את המאבק הפמיניסטי הראשון, אבל הוא עֶבֶד במנוסה. הוא פוגש מאבק בין רועים לבין רועות, הם אפילו לא יהודים, לא עברים לצורך העניין הזה, למה הוא צריך להתערב? הוא מחליט להתערב. אומרים, אני אומר, שאם יש לך את העניין הזה – להתערב גם כשאנשים אחרים לא מתערבים – אתה יכול ללכת למנהיגות, לך לסנה.
מה שאני רוצה לומר
א. למה לא התערבת שם, אם ראית את מה שעשו לכבוד היושב-ראש שלנו? ב. למה אתה צריך לנהל דיון כזה? למה לך? חסרות לך צרות? התבטאויות?
היו"ר יצחק פינדרוס
ענית, להתערב גם כשזה לא קשור אליך. תודה רבה, דבר התורה היה יפה מאוד אלעזר, כל הכבוד.
דבי ביטון (יש עתיד)
אחרי עמדתו בנושא של הלהט"בים, זה כבר לא ישנה.
היו"ר יצחק פינדרוס
דבי, אני רוצה לעזור לך שזה יהיה ברשות דיבור, כן. נעמה, את מיד אחריה, שלא תחשבי שזה משהו אישי עם יש עתיד בניגוד למפלגת העבודה, אני בסדר גמור גם עם מפלגת העבודה.
דבי ביטון (יש עתיד)
רגע, מה עם קארין? אולי תלך לפי הסדר? קארין.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא משנה הסדר.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה לא רוצה ללכת לפי הסדר?
היו"ר יצחק פינדרוס
יש סדר רשום ואני מקבל ממנהל הוועדה, פועל לפי הפרוטוקול.
דבי ביטון (יש עתיד)
כבוד היושב-ראש, אנשים נכבדים, עוד יום.
גלעד קריב (העבודה)
עוד יום שלא הבאת את עוגת היום הולדת.
דבי ביטון (יש עתיד)
תאמין לי, אמרו לי שיש בלשכה.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא מבין, כי אם היית מביאה היינו מרוויחים עוד עשר דקות בדחייה.
דבי ביטון (יש עתיד)
הגעתי אתמול בערב ללשכה שלי, גם העוגה של הלשכה נאכלה, אני חייבת לעשות בירור. אין בעיה, עליי. לדבר עם פינדרוס זה כמו כשאין שר במליאה, נכון? אני מחכה.
נעמה לזימי (העבודה)
את צודקת.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה לא חלק מהפרוטוקול שאני חייב להקשיב להצהרות הפתיחה.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא, זה כמו. אני חייבת, אני פונה אליך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מנומס, מנומס.
גלעד קריב (העבודה)
חבר הכנסת פינדרוס ידוע בנימוסיו.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
פינדרוס, הסתודדויות תוך כדי, זה לא חוטא לשקיפות? מה? זו עצה לדיון?
היו"ר יצחק פינדרוס
הודעות מהיושב-ראש, מחו"ל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא מנהל אותך מחו"ל?
היו"ר יצחק פינדרוס
בדיוק.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה לפני שהגיעו אליו עם המֵגָפוֹן.
גלעד קריב (העבודה)
"מְלֹ֥א כׇל־הָאָ֖רֶץ כְּבוֹדֽוֹ".
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מכבד את דבי. כן, דבי.
דבי ביטון (יש עתיד)
אדוני, אני חייבת לציין שדבריו של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שנאמרו אתמול על ידי ד"ר גיל לימון, באמת מדירים שינה מעיניי. אדוני, אני רוצה לקרוא כמה משפטים שהוא אמר. אני מקווה שאדוני נחרץ פחות, ופחות חושב שזה המקום לבטל את עילת הסבירות, כשעילת הסבירות נתנה לא אחת פתרונות מצילי חיים. וכך הוא אמר: ההצעה כוללת מרכיב אחד בלבד בעל השלכות קשות ביותר, חסימה מוחלטת של ביקורת שיפוטית על החלטות בלתי סבירות, בהתבסס על זהות מקבל ההחלטה ובכל זאת ביחס להחלטות שמתקבלות על ידי הדרג המדיני הגבוה ביותר, אשר מטבען הן בעלות המשמעות הרבה ביותר לציבור.

אני רוצה לפנות לאזרחים ולאזרחיות שלנו, אני מקווה מאוד שהם מבינים את המשמעות. אנחנו לא כאן כי בא לנו להטריל מישהו, אנחנו כאן כי אנחנו באמת ובתמים מוטרדים מכך שברגע שהכוח והשררה יהיו בידי הממשלה והיא תחליט לקבל החלטות – אלה החלטות רק שלה – שאפילו יכולות להיות לפעמים מסוכנות, נהיה בדרך לדיקטטורה ללא אפשרות לחזרה למדינה דמוקרטית.

לכן אני אומרת לאדוני, אנחנו באופן אישי נמשיך להילחם בכל הכלים שעומדים לרשותנו, ביחד עם הפטריוטים שיוצאים במוצאי שבת. אנחנו לרגע לא ניתן להרוס את המדינה היהודית, הדמוקרטית והליברלית שלנו. תודה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה. נעמה לזימי, בבקשה.
נעמה לזימי (העבודה)
תודה רבה, כבוד יושב-ראש הוועדה.
איל קופמן
לפי סדר ההגעה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אם זה לפי סדר ההגעה, אני הייתי ראשונה. אני פתחתי את החדר.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מציע להגיש ערר בעניין של הסדר, ועדת ערר תדון עליה. כן, נעמה, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, אדוני היושב-ראש, אפרופו ערר.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
ועדת הכספים מתחילה רק עוד שעה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אפשר לא לזלזל בחברי הכנסת.
היו"ר יצחק פינדרוס
רגע, תדברי מיד אחרי נעמה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק אפרופו הערר.
היו"ר יצחק פינדרוס
אפרופו, את תדברי בזכות הדיבור שלך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש מה לעשות עם - - - קר פה מאוד, מה זה קשור לזכות הדיבור? אני לא מבינה.
היו"ר יצחק פינדרוס
עד שיביאו איזה צמיג ויבעירו פה ויהיה לך חם.
היו"ר יצחק פינדרוס
נעמה, בבקשה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אדוני, אפשר לא לזלזל בחברי הכנסת?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה יותר טוב מכששורפים בתים, להבעיר צמיג זה כלום לעומת לשרוף בית.
היו"ר יצחק פינדרוס
נכון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה מהממשלה שלך.
היו"ר יצחק פינדרוס
נעמה, בבקשה.
נעמה לזימי (העבודה)
תודה. כבוד יושב-ראש הוועדה, עילת הסבירות זו עילה שאין לה תחליף, לצד העילות הקיימות הנוספות. ההשלכות של ביטול העילה הזו ומה שאתם מציעים, גם לא תיכתבו עילה גורפת, ההצעה המונחת פה מהווה, דה פקטו, סירוס של עילת הסבירות.

זו עילה שההשפעה שלה על הפרט, על האזרחים, כל כך חשובה. אספר לך שבפברואר האחרון, כשבכלל עדיין לא דנו על עילת הסבירות אלא על הוועדה למינוי שופטים ועל פסקת ההתגברות ודברים אחרים, קיימתי דיון בוועדת הצעירים – ועדה שאמורה להסתכל על הדורות הבאים ועל ההשלכות – על השלכות ביטול עילת הסבירות על בריאות הציבור והגנת הסביבה. כי במקום שבו אני חיה, על בסיס עילת הסבירות לא הרחיבו את בז"ן; ועל בסיס עילת הסבירות החליטו לא לבנות על קרקע מזוהמת. אני רוצה להגיד לציבור שלא סביר לבנות על קרקע מזוהמת, יש בכלל עילה שמאפשרת את התפיסה הזו? או שמירה על קו החוף כנכס ציבורי ולא של בעלי הון פרטיים. זאת אומרת, זאת עילה שמשמשת אותנו פעם אחר פעם לאינטרס הציבורי נטו. נמצאת פה עורכת הדין אביטל שטרנברג שגם אמרה בדיון, כבוד יושב-ראש הוועדה, אכן אין תחליף לעילה הזו בסוגיות הללו.

אני רוצה ללכת רגע לעולם שלי, של זכויות העובדים. גם במשפט דיני עבודה, עילת הסבירות משמשת. יש את אותה פסיקה מפורסמת של המורה באולפנה שפוטרה בגלל שהחליטה להביא לעולם ילד בלי זוגיות. על בסיס עילת הסבירות אמרו שהפיטורים שלה היו לא סבירים, לא מוצדקים. פסיקה מפורסמת נוספת היא של דר רחוב שחויב ארנונה בחולון כעשר שנים אחורה. כן, דר רחוב. היה בית משפט שאמר שמה לעשות, זה לא סביר שאדם שחי ברחוב ישלם ארנונה עבור כל כך הרבה שנים.

מה שקורה פה הוא שבביטול הביקורת השיפוטית על הדרג הפוליטי אנחנו נגלגל אליו כל החלטה, והדרג הפוליטי לא תמיד צודק. למשל, יש דרג פוליטי שחושב שהקהילה הגאה יותר גרועה מדאעש ומחיזבאללה. יש כזה דרג פוליטי בישראל. האם אנחנו רוצים שהוא יקבל כל החלטה? אני לא הייתי רוצה, לא הייתי רוצה לתת אפילו לי כוח כזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מבטיח לך שאני לא הולך להיות שר. יש לנו החלטה, לא יהיו יותר שרים במפלגה.
נעמה לזימי (העבודה)
אני מבטיחה לך שזה שאתה יושב פה בראש השולחן ודן בביטול עילת הסבירות, זה דבר לא סביר בעליל כבוד יושב-ראש הוועדה, חד-משמעית.
היו"ר יצחק פינדרוס
פני לבג"ץ. בינתיים עוד לא בוטלה עילת הסבירות, אני מציע לך לפנות לבג"ץ עוד היום ולהוציא צו על תנאי.
נעמה לזימי (העבודה)
ברוך השם, אני מודה על משהו אחד, שאתם מתראיינים כל הזמן. כל הזמן אנחנו שומעים כמה מופרע לקבל את העמדות שלכם, של ריסוק מערכת המשפט וההגנות הציבוריות, כשאתם ממשיכים לדבר ולהסביר את ההשלכות האלה.

אני גם רוצה להגיד משהו יותר גדול מזה, כבוד יושב-ראש הוועדה, הסיפור פה כרגע הוא לא בטווח הראשון של מה שיקרה עם ביטול עילת הסבירות. דמיינו לכם את השלכות ביטול עילה הזו עוד עשור, דמיינו לכם את התשתית הציבורית המושחתת, הבעייתית, שמושפעת כולה מהחלטות דרג פוליטי בלי שום יכולת לערער עליהן, כי כל החלטה תגולגל אל הדרג הפוליטי אחרת היא תיפסל על ידי הדרג המקצועי על בסיס עילת הסבירות. דמיינו איך תיראה המדינה עשור אחרי. אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שדרג פוליטי מסוים יוכל לעשות כרצונו, לא בחיסול נכסי הציבור שלנו; לא בחיסול הבריאות שלנו; לא בהחלטות לא סבירות שמעקרות את הזכויות וההגנות שלנו. כל מה שקורה פה עכשיו הוא לחלוטין התקפה על הציבור.

אני רוצה להגיד יש פה הצעה שמונחת שהיא התקפה על הציבור, הרי היא לא מפריעה לפוליטיקאים. האם מישהו חושב שמישהו מאיתנו הולך להיפגע פה כפוליטיקאי? להפך, אנחנו רק נקבל פה עוד כוח, זה לחלוטין אומר שהציבור נתון למתקפה תחת הממשלה הזו. הציבור נתון למתקפה תחת הממשלה הזו שחותרת פעם אחר פעם נגד האינטרס הציבורי, נגד החלטות שקולות, נגד מאזן שאמור לתכלל גם תפיסת עולם, גם חזון וגם מדיניות, לצד סבירות.

משפט אחרון. אני יודעת שיושב-ראש הוועדה, שמחה רוטמן, לא אהב את בג"ץ עוטף עזה. הוא חשב שאולי היה צריך להשקיע במשהו אחר מאשר במיגון בתי הספר.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, הוא בסך הכול ציטט את יאיר לפיד.
נעמה לזימי (העבודה)
אני אביא את הציטוט שלו, אתם מוזמנים לחפש את הציטוט ולהקריא את זה עוד רגע, כולנו ראינו כמו שצריך. אבל גם הבג"ץ הזה שאומר בעצם שהביטחון האזרחי הוא גם הביטחון המדיני, שזה הולך ביחד ומיגון בתי ספר זה אינטרס לאומי, ערכי, חברתי וגם ביטחוני, לא היה קורה ללא עילת הסבירות כעילה תומכת לצד הפסיקה הרחבה בנושא הזה. גם היא הייתה חלק מהקונטקסט, כי לא סביר להחליט למגן מקום אחד ואת השני להשאיר חשוף. זה בדיוק העניין.
האינטרס פה לא קשור למחוקק. זה שאתם רוצים להחזיר כל מיני מושחתים לתפקידיהם, זה כבר משהו שצריך להתמודד איתו בצורה אחרת ואולי לחוקק חוק על זה, על הדחיפה הזו. אבל פה אתם חד-משמעית הולכים על הראש של הציבור, אתה יודע את זה. לא סתם ועדת החוקה שוב מנהלת את הפינג-פונג הנוכחי, אנחנו מדברים, מסמנים V וממשיכים. אם הייתה פה הגינות, אם היה פה דיון אמיתי עם טיעונים אמיתיים, בוודאי שהיה מתפתח פה דיון שהייתה בו החלפת דברים, שהייתה בו החלפת מסקנות. שום דבר מזה לא קורה, כי אתם הולכים דוך, אתם הולכים דוך עם ההפיכה הזו שלכם.
גלעד קריב (העבודה)
הוא לא מבין את הביטוי דוך, זה מהצבא. תסבירי מה זה ללכת דוך.
נעמה לזימי (העבודה)
זה ישר באמוק, יש עוד כמה חלופות.
היו"ר יצחק פינדרוס
תחתרי לסיום.
נעמה לזימי (העבודה)
אני חותרת לסיום.
גלעד קריב (העבודה)
תלכי דוך לסיום.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני אלך דוך לסיום ואגיד שהממשלה הזו רעה לציבור ביודעין. כל מה שהיא עושה זה חקיקה פרסונלית, מושחתת ומסוכנת, שום דבר לחיים עצמם. אמרתי גם אתמול בוועדת הפנים, שני חוקים הגיעו ב-7 ביוני ועברו קריאה טרומית. האחד, חוק טבריה המושחת; השני, חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי, שפג תוקפו בכהונה שלכם. מה קודם באמוק ומה נשאר מאחור?
נאור שירי (יש עתיד)
טבריה.
נעמה לזימי (העבודה)
בוודאי. תודה, נאור. אם זה לא היה ברור.
גלעד קריב (העבודה)
טבריה נשאר מאחור?
נעמה לזימי (העבודה)
טבריה כבר עבר קריאה ראשונה, גלעד, למרות שמשרד הפנים סירב להמציא עמדה. זאת אומרת הצבענו בקריאה ראשונה ומשרד הפנים בכלל לא נתן עמדה רשמית, פניתי עם זה ליועצת המשפטית לממשלה.
היו"ר יצחק פינדרוס
נעמה, תודה רבה.
נעמה לזימי (העבודה)
סיימתי, תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מיכל שיר, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
היושב-ראש, רק לסדר, להסביר לחברת הכנסת לזימי.
נעמה לזימי (העבודה)
אני אשמח להסבר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כל הסיפור הוא שהצעת החוק הזאת, פרטית או של ועדה, זה כדי שלא יחוו דעה חברי הממשלה. לא משרד הפנים, לא משרד - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
היא מהמפלגה שלך, תכבד אותה, את מיכל שיר.
נעמה לזימי (העבודה)
הם רגילים, גם עם טבריה וגם פה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תכבד את מיכל שיר, אלעזר.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תאמין לי, אני מכבד אותה והיא יודעת. אני רק אומר לך שהם לא מבינים משהו, שלא הלכתם להצעת חוק ממשלתית רק כדי לא לשמוע חוות דעת של שרי הממשלה ושל גופי המקצוע שכנראה מתנגדים לזה.
גלעד קריב (העבודה)
מחכים לעמדת היועצת בנושא.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק פינדרוס
דרך אגב, הפרקטיקה הזאת תיפתר אחרי חוק היועצים המשפטיים, זה פתרון יותר טוב.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא דיברתי על היועצים המשפטיים. קח את המל"ל לדוגמה, אתה חשוב שבמהפכה הזאת קיבלתם חוות דעת של המל"ל? או של משרד הביטחון או של משרד החוץ?
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אומר לך, זו התשובה, זו התשובה האמיתית. מיכל שיר, בבקשה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, ארחיב על מה שאתה אמרת. מתאים מאוד לממשלה הנוכחית שכשמשהו לא מתאים לה, פשוט לבטל אותו. נבחר מועמד לא נכון ללשכת עורכי הדין? נבטל את לשכת עורכי הדין. היועצים המשפטיים לא מתאימים לנו? נבטל גם את היועצת המשפטית. זה דווקא מתאים מאוד.
נעמה לזימי (העבודה)
ממשלה בריונית.
משה סעדה (הליכוד)
נעמה, הכול בסדר או שזה לפני הקפה?
נעמה לזימי (העבודה)
זה אחרי שתי כוסות קפה, פעמיים, אני בטורבו.
יונתן מישרקי (ש"ס)
אולי זאת הבעיה, נעמה.
נעמה לזימי (העבודה)
הבעיה היא שאתם מושחתים, זאת הבעיה. הבעיה היא לא בנו, הבעיה היא במי שמסרסים את הזכויות. ההפגנות של האזרחים?
יונתן מישרקי (ש"ס)
לא, הקפה, דיברתי על הקפה.
נעמה לזימי (העבודה)
לא, אנחנו הבעיה כשאנחנו מנסים למנוע את זה. לא חלילה מי שעוסקים רק בזה, לא ביוקר המחיה, לא בחיים עצמם, לא במשבר הדיור, לא בריביות של הבנקים, עוסקים בריסוק הדמוקרטיה. אולי אנחנו הבעיה, שאנחנו בכלל מדברים.
משה סעדה (הליכוד)
אני מציע שתביא לה עוד קפה, היא צריכה קפה דחוף.
נאור שירי (יש עתיד)
מי שבינתיים שוכח לשתות קפה ופולט שטויות זה הצד ההזייתי שלכם. אנשים לא שותים קפה וקוראים לרמטכ"ל ולראשי השב"כ "כוח וגנר", אז במקום לשבת פה לך תכין להם קפה.
נעמה לזימי (העבודה)
משה, אל תבנה על השריון אצלך בפעם הבאה, בוא נגיד רק את זה. המוצנח של ביבי להפיכה עוד מדבר עלינו.
היו"ר יצחק פינדרוס
נאור, תודה רבה לך, סיימת את הצהרת הפתיחה שלך. מיכל שיר.
נאור שירי (יש עתיד)
ממש לא, זו הייתה הערת ביניים.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מודיע לך שסיימת.
נאור שירי (יש עתיד)
ממש לא.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מודיע לך שסיימת.
נעמה לזימי (העבודה)
לא, אני הפרעתי.
נאור שירי (יש עתיד)
מה זאת אומרת אתה מודיע? אז מה אם אתה מודיע, זו ממש לא הצהרת פתיחה, תודה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מיכל שיר, בבקשה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
תודה. הדברים פה, דברי ההיגיון והטעם והדברים שחוזרים על ידי כל אחד מחברי הכנסת – הרי ההיגיון לא באמת משפיע עליכם, זה לא משהו שאתם מחפשים. אתם תכננתם את כל המהלך הזה מראש, כחלק מהפיכה שלטונית, כדי לקחת את הזכויות ממיעוטים, בין אם זה נשים, קהילה להט"בית, בעצם כל מיעוט.

הרי אתם תופסים את עצמכם כמיעוט הרבה מאוד פעמים כשאתם לא בשלטון, על פניו: לוקחים לכם, אוכלים לכם, שותים לכם. או שאתם לא מתכוונים לרדת מהשלטון לעולם, ולא בצורה דמוקרטית, אתם אומרים: ככה זה הולך להיות. זה משהו שאנחנו טוענים שאתם הולכים אליו, חוקי הפיכה שלטונית אבל באמת. כלומר, לעולם לא להיות בפוזיציה השנייה ותמיד לשלוט. אחרת עילת הסבירות הזו הולכת לנשוך אותכם מחר בבוקר, כי אתם תהיו מהצד השני. או שאתם לא מתכוונים לרדת מהשלטון לעולם או שאתם מתכוונים, לא יודעת מה, שיהיה איזשהו גוף אחר שאולי יעשה את עילת הסבירות במקום. בית דין רבני שאולי יעשה את עילת הסבירות ויחליט מה סביר בעיניו ומה לא סביר בעיניו. אולי זה יהיה איזשהו גוף אחר, כי אחרת אין שום סיבה הגיונית ומוצדקת לביטול סעיף כל כך חשוב בחוק שמגן על מיעוטים. אין, אין הסבר. אתם מקשיבים לזה, אתם יודעים את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני שוב חוזרת לעניין התזמון. למה דווקא עכשיו? הרי הלכנו לבית הנשיא, ישבנו בבית הנשיא. אתם רואים את ההידרדרות בכל תחומי החברה, בביטחון, בפשיעה, מתוך הארץ, מחוץ לארץ. אתם רואים שהמדינה נמצאת בצניחה חופשית. אף אחד לא חלם שאפשר לדרדר מדינה במהירות כל כך גדולה, אף אחד. אני לא האמנתי, גם אני אישית מאוכזבת שאפשר לדרדר את המדינה שלנו כל כך מהר. עכשיו כשהכול בכאוס כזה, להכניס משהו שהוא לא בקונצנזוס זה יריקה לציבור בפרצוף. אגב, גם לציבור שלכם. אנחנו רואים שגם הציבור שלכם לא מבין למה דווקא עכשיו. גם מי שמסכים איתכם אומר: בסדר, תניחו, למה עכשיו? תייצבו את הספינה קודם. הספינה שקוראים לה מדינת ישראל נמצאת היום במים סוערים. גם אם לשיטתכם אתם צודקים, למה אתם לא חסים על הציבור? למה אתם לא חסים על העם הזה? גם אם לשיטתכם אתם צודקים ואתם לא צודקים. תודה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב-ראש, אשאיר את ההתייחסויות שלי לנושא הנדון לדיון עצמו. אני מבקש לנצל את הערת הפתיחה בשביל להתייחס לשניים ממובילי המהפכה המשטרית: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, והשר לוין. באחד מן הדיונים בכנס הקודם השתמשתי בדימוי שלקוח מתוך סדרת אנימציה שגדלנו עליה – אני כמובן, לא אתה אדוני היושב-ראש – ואמרתי שהזוג הזה מזכיר לי את שמשון ויובב. אני משאיר לנוכחים ולציבור לחשוב מי פינוקיו בטריומווירט הזה.
נעמה לזימי (העבודה)
יש לי ניחוש, אפשר?
גלעד קריב (העבודה)
אני חושב שהציבור די מכוון לדעת קטנים, מי פינוקיו בדימוי הזה.
נעמה לזימי (העבודה)
רק נגיד שגם בצלאל יודע מי זה, שר האוצר שלנו גם יודע מי זה פינוקיו.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבין שיושב-ראש הוועדה נמצא בשליחות לאומית חשובה, ואני אומר את זה לא בציניות, הוא נסע לבריסל להשתתף בכנס שעוסק במאבק באנטישמיות. האמת היא שזו משימה חשובה, כי בעידן שבו שרה בכירה בממשלה קוראת לראשי מערכת הביטחון "כוח וגנר", חבורה של רוצחים, אנסים, שכירי חרב, שטבולים באנטישמיות; בתקופה שבה יושב-ראש הוועדה הקבוע מארח כאן חבר מרכז ליכוד שחובב פוסטים שעוסקים בהיטלר ובמשימות שהוא לא הספיק לסיים, אפרופו היותו של הנשיא בדימוס ניצול שואה, טוב שהוא עוסק באנטישמיות כי מסתבר שהאנטישמיות זו תופעה שמגיעה אפילו לכאן, למדינת העם היהודי. טוב שהוא יעסוק בזה.

אני לא מבין דבר אחד, איך יושב-ראש הוועדה מניח על השולחן שלנו הצעה שהיא בעצם ההצעה הפרטית שלו, אבל הוא רוצה לעשות מעקף תקנוני ולהגיש אותה כהצעה בשם הוועדה כדי לא לעבור פרסום תזכיר לציבור; להתחמק מחובת ההנחה של הצעות חוק פרטיות; לא לעבור קריאה טרומית; לא לעבור הכנה בוועדה לקריאה ראשונה. הוא רוצה את קיצורי הדרך וברוב חוצפתו הוא לא כאן. כדי להגדיל את החוצפה, הוא עוד מתכנן לסיים את ההכנה בוועדה בדיון הזה, אולי הוא יעשה עוד שעתיים בשבוע הבא ויביא את זה להצבעה. אין לאיש את האינטגריטי לבוא ולומר: אני מקדם פה הצעה בהליך חפוז, כשאני לא נמצא אני מבטל את הדיון כי אני צריך לשמוע מה יש לחברי הוועדה לומר. אלה שיאים חדשים של חוצפה מצד חבר הכנסת רוטמן.

לעניין שותפו הבכיר למהפכה השיפוטית, בקצרה. אני לא יודע אם אתם זוכרים אבל הייתה כתבה באחד המוספים של העיתונים על השר לוין.
משה סעדה (הליכוד)
פינדרוס, זו הצהרת פתיחה או נאום?
גלעד קריב (העבודה)
כן, גם אתה תקבל, אל תדאג. יש לנו יושב-ראש סובלני הבוקר, הכול בסדר.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה קרה, משה? קשה לשמוע את מה שנאמר? לא מצופה ממך - - - גם לך ניתן לדבר.
משה סעדה (הליכוד)
שקרים ושנאה קשה לי לשמוע, זה לא קל לי.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא, אתה עכשיו תפזר שושנים.
גלעד קריב (העבודה)
תיסע עם רוטמן לכנס על האנטישמיות, מר סעדה.
משה סעדה (הליכוד)
יש פה מספיק אנטישמיות מבית.
גלעד קריב (העבודה)
תן לי לסיים, כדי לא לגזול יותר זמן.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה יכול לצאת להתאוורר, נקרא לך אם יהיה משהו מעניין.
גלעד קריב (העבודה)
באותה כתבה הציגו את השר לוין כאדם סגפן, כאדם שלא נוטה למנעמי החיים. באמת, אתה מסתכל על האיש ואתה לא רואה אותו יושב פה בפרסה ואוכל ארוחות פאר. הבנתי למה הוא נראה כפי שהוא נראה, ואני אומר את זה לטובה, כי האיש כל הזמן עסוק באכלו-לי שתו-לי. הוא אף פעם לא אוכל, זה תמיד אכלו לי-שתו לי. הבוקר הייתה הפגנה מול ביתו והוא מזועזע. בוקר טוב השר לוין, קוראים לזה דמוקרטיה.
יונתן מישרקי (ש"ס)
גלעד, למה אתה קורא הפגנה? לצמיגים בוערים? לאיומים? למה אתה קורא הפגנה?
גלעד קריב (העבודה)
אני אסביר לך, אני אומר לך למה אני קורא הפגנה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אגיד לך למה הוא קורא הפגנה, אני אעזור לך.
קריאות
- - -
נעמה לזימי (העבודה)
לא, נגד חוק הגיוס אפשר להבעיר מדינה, אבל על - - - מה פתאום.
היו"ר יצחק פינדרוס
תפסיקי לבלבל את המוח, אף אחד לא נכנס לרמטכ"ל הביתה, למישהו הביתה. אליך באו ב-04:00 בבוקר והעירו את השכנים שלך?
קריאות
- - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
פינדרוס, היא לא הלכה למשפחה - - - ושרפה להם את הבית.
נעמה לזימי (העבודה)
הדמוקרטיה הישראלית ראויה לכל הגנה.
היו"ר יצחק פינדרוס
להעיר את השכנים שלי ב-04:00.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
שיתמודדו עם הפגנות, קוראים לזה דמוקרטיה. תתמודדו עם הפגנות כי קוראים לזה דמוקרטיה ואנחנו נפגין. כל עוד מותר לנו להפגין, אנחנו נפגין.
נעמה לזימי (העבודה)
מי שחושב שהקהילה הגאה גרועה מארגון טרור שלא יחנך אותנו איך לעשות הפגנה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
יש זכות דמוקרטית שקוראים לה הפגנה, כל עוד לא ביטלתם אותה אנחנו נפגין.
נעמה לזימי (העבודה)
הדברים שאתה חושב, אל תחנך אותנו איך להפגין.
היו"ר יצחק פינדרוס
לבוא ב-04:00 להעיר בן אדם?
נעמה לזימי (העבודה)
שיבואו ב-02:00, ב-03:00, ב-04:00 וב-05:00.
קריאות
- - -
היו"ר יצחק פינדרוס
לבוא ב-04:00 בבוקר להעיר שכנים של איש ציבור, זו דמוקרטיה?
קריאות
- - -
היו"ר יצחק פינדרוס
באו אלי הביתה ב-04:00 בבוקר והעירו את השכנים שלי. אני התעוררתי ב-07:00, ירדתי עם הקפה. את השכנים שלי העירו ב-04:00, הם חשבו שזה גנב. לפתוח חלון של שכן שלי ב-04:00 בבוקר? הוא כמעט ירה בהם.
קריאות
- - -
היו"ר יצחק פינדרוס
הוא כמעט ירה בהם. 04:00 בבוקר, בעיר העתיקה, מטפסים על חלון של השכן שלי. "אחים לנשק" הם קוראים לעצמם.
נעמה לזימי (העבודה)
שיבואו ב-01:00, ב-02:00, ב-03:00, ב-04:00 וב-05:00, הדמוקרטיה הישראלית שווה כל שעה.
גלעד קריב (העבודה)
אני יכול לסיים, אדוני?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא בטוח, יש פה הצגה.
קריאות
- - -
דבי ביטון (יש עתיד)
ניחום אבלים, אחת המצוות בתורה, מסלקים מח"ט. ועוד מי? אלה שאפילו לא יודעים איך נראים מדים. קטסטרופה, את זה תגנו. את המח"ט שבא לנחם, אתה יודע מה המשנה של ניחום אבלים? תגיד לי.
היו"ר יצחק פינדרוס
להבעיר צמיג על כביש זה לעבור על החוק, אני אומר את זה גם כשחרדים עושים את זה, תפתחי בגוגל.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני שואלת אותך, מה המשקל של ניחום אבלים בתורה? אתם דתיים, לא?
היו"ר יצחק פינדרוס
מה המשקל של להעיר בן אדם ב-04:00 בבוקר, כשכל חטאו שהוא שכר בית ליד איש ציבור? מה המשקל של זה? אני שואל אותך. אני שואל אותך, מה המשקל של להעיר אדם ב-04:00 בבוקר כשכל חטאו שהוא גר בית ליד איש ציבור?
נעמה לזימי (העבודה)
כשהשר לביטחון לאומי קורא לעבריינים לרוץ אל הגבעות, הם מעיפים מח"ט מהבית.
קריאות
- - -
היו"ר יצחק פינדרוס
חבר הכנסת קריב, ימשיך כבודו.
גלעד קריב (העבודה)
אני רוצה לסיים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אף אחד לא העיר אותם ב-04:00 בבוקר.
היו"ר יצחק פינדרוס
סיפרתי שהשכן שלי קם בבוקר.
נעמה לזימי (העבודה)
אוי, השכן שלך קם.
היו"ר יצחק פינדרוס
מגיע לו, חצוף.
נעמה לזימי (העבודה)
באמת, הדמוקרטיה הישראלית אבל השכן שלו - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
הדמוקרטיה הישראלית, ב-04:00 בבוקר טיפסו לו על החלון.
נעמה לזימי (העבודה)
אל תרסק את הדמוקרטיה והשכן שלך יישן טוב.
קריאות
- - -
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
פינדרוס, אני לא זוכר שאמרת משהו כשהיו הפגנות ליד הבית שלי. לא זוכר שאז - - - כשבאו ארגונים וטיגנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני הייתי ליד הבית של ניר אורבך, שמרו מרחק של מאות מטרים.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
פינדרוס, כשבאו ליד הבית שלי, בתוך החצר של הבית שלי, וכשטיגנו שרימפס וקלמרי ליד הבית שלי, לא אמרת כלום.
נעמה לזימי (העבודה)
מתן, תספר מה עשו לך, כי אולי השכנים שלך נפגעו.
דבי ביטון (יש עתיד)
נקרא לסילמן, לאורבך.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
לנפתלי בנט.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אני מתנצל בפני כבוד היושב-ראש, לא התכוונתי לעורר מהומה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אל תתנצל, זה דווקא היה טוב.
דבי ביטון (יש עתיד)
למה אתה מתנצל? זו הזדמנות לשמוע אותו. הוא מת לדבר, הוא כל כך אוהב לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא נהנה מכל רגע.
דבי ביטון (יש עתיד)
יש לו הרבה פנינים, זו ההזדמנות שלו. למה אתה מקל עליו עכשיו?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא רוצה להוציא את זה שהעירו את השכנים שלו ב-04:00.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו לא ישנים לילות, הוא מדבר על 04:00.
נאור שירי (יש עתיד)
חבר הכנסת סעדה רוצה לעתור לבג"ץ בגלל שרשימת הדוברים נעולה. רק רציתי להסביר לו שאי-אפשר.
היו"ר יצחק פינדרוס
היא ננעלה לפני שאתה נרשמת. נאור, תדע שהיא ננעלה לפני שאתה נרשמת.
נאור שירי (יש עתיד)
ממש לא.
נעמה לזימי (העבודה)
אבל תדבר עם טלי גוטליב, יש לה כמה רעיונות לבג"ץ.
נאור שירי (יש עתיד)
נעתור ביחד. קיבלת דוגמה מה זה במדינה כשאין לך מה לעשות. אומרים לך שאתה לא מדבר ואתה לא תדבר, אדוני היקר.
משה סעדה (הליכוד)
שנינו לא נדבר.
נאור שירי (יש עתיד)
ממש לא, שנינו לא נדבר. נכון? תסביר לו. ראית? איזו באסה? הבנת? אפשר לסגור את הדיון. קיבלת דוגמה מה זה במדינה כזו.
משה סעדה (הליכוד)
אם תדבר, תבין שהכול בסדר שלא צריך לחסום כבישים, אפשר לדבר.
נאור שירי (יש עתיד)
נלמד מכם מה זה לא לחסום כבישים.
משה סעדה (הליכוד)
תלמדו מאיתנו מה זו דמוקרטיה.
נאור שירי (יש עתיד)
צריך להצטרף להפגין איתנו.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
דמוקרטיה, זו קודם כול הזכות להפגין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אצלנו לא מבעירים עם פחים של נפט.
משה סעדה (הליכוד)
דמוקרטיה זו לא הזכות לעבור על החוק, אתם פשוט לא דמוקרטים.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
הזכות להפגין, ואתם לא תסתמו לאנשים את הפה. אתם שמים כאן שורה של חוקים מסוכנים שהם חסרי תקדים בתולדות מדינת ישראל. תורידו אותם מהשולחן – לא תקבלו הפגנות.
דבי ביטון (יש עתיד)
סעדה, אתה מגיע מעולם המשפט, איך אתה ישן? איך אתה ישן בלילה? תאמין לי, כל עורכי הדין שבחרו בנוה וכל מי שעושה את ההפיכה, צריכים להתבייש וצריכים לשלול להם את הרישיון.
משה סעדה (הליכוד)
לא איכפת לכם מהחוק בכלל, בושה.
דבי ביטון (יש עתיד)
איך אתה ישן בלילה? עילת הסבירות הצילה ילדים בשדרות, את זה אתם רוצים לקחת?
נעמה לזימי (העבודה)
כן, בדיוק את זה, תתביישו.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב-ראש, אני מתעדכן ממך. אני מבין שאתה אומר שבגלל התמשכות הערות הפתיחה, היועץ המשפטי של הוועדה לא ידבר. זה לא יקום ולא יהיה, נזמין את היועצת המשפטית של הכנסת, נקרא לה לבוא ולהבהיר שגם לסמכויות שלך יש גבולות. אבל זה בסדר, טוב שאתם עושים לנו הצגה תכלית לשאלה למה צריך ייעוץ משפטי חזק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ככה סותמים פיות.
נעמה לזימי (העבודה)
זה מה שהם רוצים - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
דיקטטורה.
גלעד קריב (העבודה)
שני משפטים ואני באמת מסיים. לא רציתי לעורר מהומה, רק רציתי לומר שכנראה עבר זמן רב מאז הבגרות של השר לוין באזרחות, טוב שהציבור הזכיר לו הבוקר.
נעמה לזימי (העבודה)
הזכרנו את הפסיקה של בג"ץ עזה, הינה העורך דין שבזכותו כל ילדי שדרות ממוגנים, על בסיס עילת הסבירות. טוב שהוא פה, איכפת לו מהציבור יותר מכמה אנשים כאן.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה תכף תדבר עליה, תסביר להם בבקשה. בזכותם הילדים שלנו והנכדים שלנו - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
נעמה לזימי (העבודה)
חבל.
היו"ר ארז מלול
רק בגלל שאת מפריעה לחבר כנסת מטעם מפלגת העבודה.
נעמה לזימי (העבודה)
מקובלת עלי הקריאה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
אשרינו ומה טוב חלקנו שהיושב-ראש מגן עלינו, עוד שנייה הוא גם מתייצב לצד הקהילה הגאה ומגן עליה. אסיים, טוב מאוד שהשר לוין קיבל הבוקר שיעור באזרחות, זאת דמוקרטיה. כן, לפעמים גם הפגנות סוערות.
משה סעדה (הליכוד)
זאת עבריינות ותפסיק לעודד עבריינות.
קריאות
- - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
זו לא עבריינות, זו דמוקרטיה וזה לא נעים לכם. אתם רוצים לשלול את זכויות הפרט של אזרחי מדינת ישראל, הם מוחים ומשתמשים בזכותם הדמוקרטית וגם זה לא טוב לכם.
היו"ר יצחק פינדרוס
חבר הכנסת סעדה, אנחנו עושים דיון, תפסיק את הדבר הזה ותן לאנשים לדבר.
משה סעדה (הליכוד)
בן אדם נותן נאום שנתי, דברי הסתה, ואתה מאפשר לו במה פתוחה. היית מודיע לי, הייתי יודע שאני קונה כרטיסים להצגה הזאת.
דבי ביטון (יש עתיד)
משה, באמת, לפעמים אני מתפלאת עליך.
נאור שירי (יש עתיד)
איך את עדיין מתפלאת עליו, זה מה שאני לא מבין.
משה סעדה (הליכוד)
לא באתי לפה להצגה של קריב, מה? הוא מחליף את רוטמן היום?
נאור שירי (יש עתיד)
אני מתפלא עליך שאת עדיין מתפלאת עליו.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני עדיין מתפלאת עליו.
היו"ר יצחק פינדרוס
חברת הכנסת דבי ביטון, לתת לחבר הכנסת - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
נאור, מה אמרת?
נאור שירי (יש עתיד)
אני מתפלא על דבי שהיא עדיין מתפלאת על משה.
גלעד קריב (העבודה)
חבר הכנסת סעדה, משה חברי, משה ידידי וחברי, מה שאתה רואה כרגע אלה רק חזרות ראשונות, אפילו לא חזרה גנרלית. תמשיכו בחקיקה, תמשיכו.
משה סעדה (הליכוד)
תעשו מה שאתם רוצים, אל תעברו על החוק.
היו"ר יצחק פינדרוס
סעדה, אני לא מוכן.
משה סעדה (הליכוד)
הוא פונה אלי.
היו"ר יצחק פינדרוס
שיפנה, עזוב.
משה סעדה (הליכוד)
מה זה: שיפנה? פונים אלי – אני עונה.
היו"ר יצחק פינדרוס
משה, לא עונים.
גלעד קריב (העבודה)
אם תמשיכו עם הדריסה של הדמוקרטיה, מה שאתה רואה כרגע זאת באמת הצגת ילדים. השר לוין מקבל הבוקר תזכורת על הדמוקרטיה. מה שמדהים, וזה משפט הסיום שלי, ששר המשפטים של מדינת ישראל קם כולו מזועזע מההפגנה הסוערת. לשווא תחפשו בדף הפייסבוק של יריב לוין או בהתבטאויות שלו, זעזוע ממה שקורה. לא בחווארה, לא באום צפא ולא בתורמוס עיא, לשווא. לא תשמעו משר המשפטים של מדינת ישראל מה עמדתו על כך שרשויות מקומיות בישראל נתנו בימים האחרונים סיוע להקמת שבעה מאחזים לא חוקיים. לא תשמעו מיריב לוין אמירה נגד אותה חבורת פורעים שמנעה ממח"ט בנימין שמסכן את חייו עבור המתיישבים ביהודה ושומרון, יום ולילה. לא תשמעו אמירה שלו בעקבות מה שחווה אתמול מח"ט בנימין, אלוף משנה אלבז, בבואו לנחם את אחת ממשפחות נרצחי עלי.

לכן, השר לוין לא רק שהוא טירון בענייני דמוקרטיה, הוא גם טירון גדול בענייני דרך ארץ והלכות מנהיגות. וליובב ולשמשון של הקואליציה שלכם אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית: התוכניות שלכם, יחד עם הפינוקיו שעומד בראשות ממשלת ישראל, התוכניות הללו ייתקלו בחומה בצורה של מגיני הדמוקרטיה במדינת ישראל.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
תודה על הסבלנות שלך, אדוני.
היו"ר יצחק פינדרוס
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. יואב אני נורא מתנצל, תהיה לך הצהרת פתיחה אבל בגלל שהצהרות פתיחה נמשכו – התחלנו ב-10:00 בדיוק, 10:01, אנחנו ב-10:38 –אנחנו נעשה אחד-אחד כבר בהצהרות הפתיחה, אין לי ברירה אחרת זאת המציאות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אחד-אחד מול מי? לא הבנתי.
היו"ר יצחק פינדרוס
מול המוזמנים. הזמינו אנשים לוועדה, עם כל הכבוד להצהרות הפתיחה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בכל הכבוד הראוי, אני חבר ועדת החוקה, אני חבר כנסת ואני מבקש את הצהרת הפתיחה בכל הכבוד, ככה נהוג בוועדה הזאת מעולם.
גלעד קריב (העבודה)
אחרי זה הוא יקבל לדבר לגופו של עניין?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה הנושא ועליו אני נמצא פה, הגעתי איתך לוועדה באותה דקה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, זה לא מעשי.
גלעד קריב (העבודה)
לאן אתם רצים? ריבונו של עולם, זו הצעת חוק מטעם הוועדה, אמורים לגמור אותה השבוע?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה פתאום? למה אתה נותן לו רעיונות?
היו"ר יצחק פינדרוס
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מספר שעות אחרי שפורסמו הדברים החמורים שלך בכלי התקשורת, עלה אדם על גדר ביתה של אנט מפרדס חנה-כרכור ושרף את דגל הגאווה שהיה תלוי שם. בחודשים האחרונים אנחנו עדים לעלייה של מאות אחוזים באלימות כלפי להט"בים. חבר הכנסת פינדרוס, איך אתה חושב שהדברים שלך גרמו לילד, לבן נוער להט"בי להרגיש בפרדס חנה-כרכור, בביתר עילית, בחיפה, בתל אביב ובהרצליה? איך הדברים שלך גרמו לאותם אנשים להרגיש? גרמת להם לפחד, גרמת לאותם ילדים ולאותם בני נוער לפחד. איך אתה מעז לגרום לאנשים לפחד רק כי אתה מפחד?

פינדרוס, אתה לא חייב לחבב אותי, אתה לא חייב לאהוב אותי, אתה יכול לחשוב שאני השטן בהתגלמותו אבל אתה תנהג בי בכבוד. אתה תנהג בי כבן-אדם כי ככה אני נוהג בך, כי ככה אנחנו חיים במדינה הזאת, בכבוד הדדי, ברעות ובאהבת לרעך כמוך. אני שמעתי את הדברים שלך אתמול במליאת הכנסת, שאתה שמח שעוררת דיון. הומופוביה, שנאת להט"בים, לא חוסה תחת חופש הביטוי, היא לא לגיטימית. כמו שהאנטישמיות, כמו ששנאת יהודים לא לגיטימית, כך שנאה כלפינו לא לגיטימית. אתה תפסיק ללבות שנאה, תפסיק ללבות איבה בין חלקי העם שלנו.

אדוני, זה המקום שלך להתנצל בפני כל האנשים שגרמת להם לפחד וגרמת להם לתחושה שהם לא ראויים להיות כאן. זו ההזדמנות שלך לומר אני מצטער, לחזור בך מהדברים הקשים ולהפסיק להסית ולעודד שנאה ופחד כלפי אנשים באשר הם. טוב תעשה אם תחזור בך ותעודד אהבת חינם ולא שנאה ופחד.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה לא מתכוון?
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, אתה לא מגיב?
היו"ר יצחק פינדרוס
חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה לא מתכוון לחזור בך מהדברים הקשים שלך?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מציע, בשלב הראשון, להפסיק לקרוא לחוק הזה עילת הסבירות, זה חוסר הבנה טוטאלי של האירוע. בניסוחו הנוכחי, החוק הזה נותן שחרור מלא מהחובה לשקול שיקולים ענייניים כאשר אתה בעל תפקיד – נבחר ציבור – כשיש לך סמכויות על פי דין לקבל החלטות או להימנע מקבלת החלטות, לתת רישיונות או לא לתת רישיונות. לכן הסיפור המרכזי פה הוא השחרור הטוטאלי של נבחרי ציבור מהחובה להיות ענייניים בקבלת החלטות. אם תרצה שם אחר, נכון לקרוא לזה החוק לעיגון שרירות הלב.

זה הסיפור של החוק הזה בנוסחו הנוכחי וחשוב שהציבור יבין את זה, כי מדברים על עילת הסבירות, איזה משהו קטן, מספרים שיש איזה מאמר שכתב השופט סולברג. אתם חושבים שהציבור מטומטם עד כדי כך? הציבור לא מטומטם והציבור גם אומר את דברו בכל מקום, גם אם יש אנשים שחושבים שזה לא מוצא חן בעיניהם. אבל השחרור המלא מהחובה לשקול שיקולים ענייניים, שנמצא בחוק הזה, הוא דבר בלתי חוקתי שלא יעבור. אני מודיע לכם מראש: תעשו את כל התרגילים, זה לא יעבור. זה הדבר הראשון.
דבי ביטון (יש עתיד)
סעדה, למה אתה מדליק את פינדרוס?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הדבר השני, כשאתה בוחן - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
תעצור, קח את הזמן שלך עד שהם יגמרו את הוויכוח. אנחנו נמתין.
היו"ר יצחק פינדרוס
יואב, תמשיך, אני לא חייב להקשיב.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא, זה לא ייתכן שאתם מנהלים שיחה ואי-אפשר - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה לא חייב להקשיב אבל הרעש מפריע לי. החובה לשקול שיקולים ענייניים חלה על כל אדם בתפקיד כולל נבחרי ציבור, ולכן זה לא יעבור. תעשו תרגילים מפה, תעשו תרגילים משם, יהיו הפגנות כאלה, הפגנות. תתבכיינו על הסיפור של איך מפריעים לכם, כן, נפריע לכם להרוס את המדינה. זה דבר ראשון.

דבר שני, נבחן מציאות של שיקולים ענייניים. באיזו מציאות אנחנו נמצאים? ממשלת ימין על מלא? זו לא ממשלת ימין על מלא, זו ממשלת גינוי על מלא, כל יום מישהו אחר מגנה. אתמול שמענו את יואב גלנט ברוב פאתוס אומר: יש לכם עסק איתי. מה זה יש לכם עסק איתי? הוא מדבר איתי? הוא מדבר לשרים בממשלה ההזויה והמוטרפת הזאת. השרה אורית סטרוק אומרת דברים נוראיים ומגלגל עיניים לשמיים, מי אם לא אחר, סמוטריץ'. גזען, הומופוב, שמוביל את כולנו למדינה דו-לאומית ובדרכו, בתפיסתו בהצעתו ובכתיבתו, אנטי-ציוני. הממשלה מדברת על ציונות? היא אנטי-ציונית בהגדרה. הופכת מדינה יהודית למדינה דו-לאומית, בהגדרה.

לאחר מכן, היום בשתיים נעשה דיון רב רושם על הסתייגויות שלנו בנוגע לדחיית המינוי של הרבנים הראשיים. אתם מדברים על שופטים? פינדרוס, אני מזכיר לך שהרב הראשי, הרבנים הראשיים, הם נשיאי בית הדין הרבני הגדול, הם שופטים. אתם תמיד נאבקים על זכותם, בסוף סחר-מכר פוליטי מכוער. דרך אגב, אין מניעה משפטית לעשות את ההצבעה אבל יש מניעה פוליטית. הפוליטיקה פה מכוערת ומגעילה, אחר כך אתם מספרים סיפורים על דמוקרטיה ועל הרוב וסיפורי בדים. זה דבר נוסף.

מדברים על ביטחון? ימין מלא-מלא? ביהודה ושומרון יש נרצחים כמו שלא היו כל השנה הקודמת, חצי שנה מול חצי שנה. הפשיעה בחברה הערבית, מוטרף לחלוטין, 300%. נתניהו מינה את השר הכי מטורלל שרק נמצא, זה היה מצחיק אם זה היה במקום אחר אבל זה פה אצלנו בבית. בן-גביר הדליק את החברה הדרוזית בשבוע שעבר, ביום שבת, כי הוא עשה סרטון נפלא עם השייח' מוואפק טריף. דקה אחת הוא לא מבין מה הוא עושה. חיברו את הנושא של רמת הגולן עם הנושא של הכרמל מלא-מלא. ונתניהו לא מגנה, הוא מסתייג ואומר: עד סוף חג הקורבן אנחנו לא נעשה שום דבר. אני מודיע לכם, חג הקורבן מסתיים ביום ראשון או ביום שבת.

ואחרי כל הדברים האלה ופשיעה של 300%, רואים איזה מופע, בין מופרע למטורלל לבלתי מקצועי, של השר לביטחון כלום ושום דבר אתמול בוועדה, מספר על עשייתו הברוכה. אתה בממשלה הזאת, לא אני. אני מוצא את עצמי הולך לחברי קואליציה מאחורי הקלעים ואומר: תעשו משהו. שיעשו כבר משהו, שיעשו משהו. עושים, מקבלים החלטה לשחרר את כל האנשים האלה – את אורית סטרוק, את בן גביר, את סמוטריץ' ועוד רשימה ארוכה – מהחובה לקבל החלטות ענייניות. זה לא סיפור של בית המשפט העליון, זה סיפור של מנהיגי ציבור שמשחררים את עצמם בדין, בחוק, שרוצים להוביל אותו גם לשחרור מקבלת החלטות ענייניות תחת משרדיהם. זה האירוע, שום דבר אחר לא קיים. ואתם מספרים סיפורים על דמוקרטיה? עם מי בדיוק? עם סמוטריץ'? עם בן גביר? איתם דמוקרטיה? עד לפני יומיים נתניהו לא רוצה להצטלם איתם.

אתמול ראינו את נתניהו, באחד המופעים הכי מביכים של ראש הממשלה, קורא סיפור: "מעשה בחמישה בלונים", ומסביר. אני מציע שייקח ויקרא ספר קצת יותר נקרא ויותר ותיק, "דירה להשכיר" של לאה גולדברג. שואלים את השאלה: האם יפים השכנים בעיניי? מגונים השכנים בעיניו אבל הוא איתם כי הוא מגונה בעצמו. זו לא ממשלת ימין על מלא, זו ממשלה מגונה על מלא. אתה חלק ממנה, יש לך חלק מרכזי בה, אל תגלגל עיניים לשמיים. גם אתה, מה שאתה אמרת על הלהט"בים דורש פה – גם אם לא תגיב – שתתבייש לך. קח הפסקה, תתבייש ותחזור. בושה וחרפה, ממשלת בושה על מלא. לא צריך הפגנה בשביל זה, בכנסת רואים את הבושה על פניכם, כולכם.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אפתח בלומר שאני תמהה למה לא הגבת לדבריו של חבר הכנסת להב הרצנו. אפילו ברמה האישית, אתה לא חייב להגיב ברמה העניינית אבל ברמה האישית אני חושבת שניכר שהדברים נאמרו מדם לבו.

קראתי הבוקר פוסט ארוך של שר המשפטים שמתאר בצורה נרחבת איך המפגינים המחויבים לדמוקרטיה הישראלית הפריעו לו בקפה של הבוקר. מה אני אגיד לכם? אוי, אוי, אוי, או שהשר לא הבין דמוקרטיה מהי.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
כמעט כמו שרוטמן הותקף על ידי מדבקה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי הוא לא יודע, בדמוקרטיה יש זכות להפגין. והדבר השני, מה הוא חשב?
משה סעדה (הליכוד)
אין זכות לעבור על החוק, אלה שני דברים שונים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
סעדה, לא שאלתי אותך.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
הם לא עוברים על החוק, הם מפגינים לפי זכותם הדמוקרטית, על פי חוק.
דבי ביטון (יש עתיד)
סעדה, קריאה ראשונה.
נעמה לזימי (העבודה)
הרוטוויילר של ההפיכה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
סעדה, לא שאלתי אותך. לך תראה הפגנות בצרפת, לך תראה הפגנות בשאר המדינות הדמוקרטיות ותבין מה זה הפגנות. ואני אומרת לכם, אם השר לוין חושב שהוא ימשיך במסע שלו להחרבת הדמוקרטיה וכולנו נשב ונמחא לו כפיים, הוא לא הבין את האירוע. אף אחד פה לא יישב מן הצד כשהוא מביא הצעות הזויות, לא חלילה בדרך הישרה, דרך הוועדה – דרך המוציא לפועל שלו, רוטמן – כי הוא אפילו לא מסוגל להסביר למשרד שהוא אמון עליו איך לעשות את זה, כי הוא יודע שאין לזה שום תוחלת. הוא יודע שלא בדמוקרטיה עסקינן, אלא בהחרבת המערכות.

אם כל זה לא מספיק, כל הפוסט בכי ונהי: איך היועצת המשפטית לממשלה לא עוזרת לו, איך המשטרה לא הייתה נגישה. אדוני, המערכות האלה לא פה כדי לשרת אותך, הן פה כדי לשרת את המדינה, זה דבר שלא הבנת.

זה מצטרף לעוד הרבה דברים. מה שקרה אתמול בערב עם אלוף משנה אלבז – היום בבוקר מיד כולם גינו. לא ראיתי את אותם גינויים כשבן גביר אמר להם: רוצו לגבעות; לא ראיתי את אותם גינויים כשהיו שריפות. אמרו: כן, הם נערים שהתבלבלו. הם לא נערים שהתבלבלו, הם נערים שבקריצה אמרו להם לרוץ לגבעות. לא מפתיע ששרה בממשלה קוראת לגופי הביטחון בשמות כאלה, כי בערב, במקום לדפוק על השולחן, ראש הממשלה מספר במליאה "מעשה בחמישה בלונים".

ככה נראית הממשלה הזאת ואני הייתי מציעה לכם: תתעשתו. תתעשתו כי אתם פשוט מוחקים את המדינה, אתם פשוט מחריבים את כל מה שטוב פה ואני אפילו לא יודעת מה הסיבה האמיתית. כי אני לא יכולה לדמיין לעצמי, פינדרוס, אני לא יכולה לדמיין לעצמי שאתם באמת רוצים בהחרבת המערכות. לא הבנתי למה אתם פועלים ככה, יש לכם ילדים שגם צריכים לגדול בארץ הזאת, לא נשאיר להם משהו? תחשבו על זה. תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה. נאור, אני אתן לך לדבר, אבל אתן קודם למוטי וקנין ואחזור אליך. מוטי וקנין, משקיע הון סיכון, בבקשה.
מוטי וקנין
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, צוהריים טובים. שמי מוטי וקנין, אני איש הייטק מעל 25 שנה ומשקיע הון סיכון מעל 15 שנה.
היו"ר יצחק פינדרוס
בחצי השנה האחרונה חבר לא רשמי בוועדת החוקה.
מוטי וקנין
אני לא פוליטיקאי, אני מגיע לכאן כאזרח פעם אחר פעם מכיוון שאתם לא מפסיקים לנסות ולפגוע בחוזה הבסיסי ביניכם לבין העם. אנסה לדבר פשוט, מתוך עולם המושגים שאני מכיר. יש לנו חוזה, חוזה בין העם לבין הכנסת והממשלה. החוזה אומר: אנחנו בוחרים בכם לתקופה של ארבע שנים ובזמן הזה אתם מנהלים את המדינה לטובת העם כולו, באחריות, בהגינות, ביושרה ותוך הפעלת שיקול דעת מלא בכל החלטה שלכם. נשמע פשוט? זהו שלא, נראה שמציעי התיקון הזה לא חושבים ככה.

תנו לי לתת לכם מספר דוגמאות, שלוש דוגמאות קטנות שיפשטו את האבסורד בביטול חובת הסבירות, וזו חובת סבירות. דמיינו שהגננת של הילדים שלכם מתקשרת באמצע היום ואומרת שנמאס לה שההורים מבקרים אותה ומרגע זה, ממש מעכשיו, היא מפסיקה לפעול בסבירות ובשיקול דעת. לא הייתם זורקים הכול מהידיים וטסים לגן להציל את הילדים ממנה? דמיינו שהמפקד של הבן או הבת שלכם, בגזרה חמה, מודיע במפגש הורים שהוא לא חייב לפעול באחריות ושיקול דעת, ששיקול דעת מלא הוא ללפלפים. הייתם נותנים לבת או לבן שלכם לשרת שם? עכשיו נעשה קל וחומר, דמיינו ממשלה – לא משנה איזו ממשלה, שמאל, ימין על מלא – שאיימה על העם שלה בהפיכה משטרית על מלא ומנסה בכוח להעביר סעיף שאומר שהיא לא חייבת להפעיל שיקול דעת אחראי ומלא בהחלטותיה, ממשלה שיכולה להחליט מה שבא לה. תפסיקו לדמיין, זה מה שקורה כאן עכשיו.

רבותיי, עם כל הכבוד לעבודתכם, ויש לי הרבה מאוד כבוד, תנו לי להזכיר לכם: אתם משרתי ציבור, תפקידכם לשרת את העם כולו, נשבעתם "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". קיבלתם מנדט מוגבל בלבד, בלבלתם את המנדט הזמני והמוגבל שקיבלתם לצורך במשילות מופרזת כאילו הייתם מלכים בימי המקרא. זהו שלא, תפקידכם וחובתם לשרת את העם. ונחזור לחוזה שלנו, הסעיף המוצע כאן הוא סעיף גס של הרשאה להפרת חוזה, הפרת חוזה הנאמנות ביניכם לבין העם.

אדוני היושב-ראש, כמו שיושב-ראש הוועדה המקורי נוהג לצייץ: רואים לכם. רואים לכם שאתם רוצים שלטון חסר מעצורים וחסר שיקול דעת; רואים לכם שאתם רוצים פטור מלנהוג בהוגנות וביושרה ובשיקול דעת מלא. זה מפחיד לחשוב למה, וזה חייב להיפסק עכשיו כי אין לכם את המנדט לא לנהוג בשיקול דעת. אני מבקש להתעשת, להתרכז במה שחשוב למדינה ולא בניסיונות לצבור כוח על חשבון הציבור. תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.
נאור שירי (יש עתיד)
תודה, אני אנסה להיות קצר. הדיונים בוועדת החוקה, לפחות איך שאני נחשפתי אליהם בשבעת החודשים האחרונים – מצטער, כי יואב הוא חבר ועדה ולוקח את תפקידו ברצינות – הם די פארסה, נודה בזה, נכון? אין פה הקשבה לדיונים מהותיים, לטיעונים מהותיים. כשהגישו את הצעת החוק, וכל המהפכה המשטרית, זאת הייתה כאילו הצעת חוק מטעם הוועדה. אבל זה לא היה מטעם הוועדה, זה היה מטעם יושב-ראש הוועדה שחיפש לעשות איזשהו קיצור דרך ולא לעבור במשרדי הממשלה. אני מנסה לחשוב מה אני יכול לומר כדי לשכנע אותך או את, לא יודע, את משה סעדה. בתכל'ס, אין שום דבר שאפשר לומר לכם כי אתם פשוט נעולים. הדיון הזה הוא במקרה הטוב למי שצופה בנו בבית, אני לא מזלזל ברייטינג של ערוץ הכנסת אבל אם לא יקרה פה משהו חריג כנראה זה גם לא יגיע למהדורות.

אבל אולי אני מנסה לומר לך, משה סעדה, ולסטות לגמרי ממה שרציתי להגיד, להשתמש בדיוק במה שקרה לך ובהרגשה שהייתה לך. נסה לזקק את ההרגשה שהייתה לך כשאמרו לך שלמרות שאתה חבר כנסת ולמרות שמגיעה לך הזכות להגיע ולדבר, לנאום את נאום הצהרת הפתיחה שלך, תזקק את ההרגשה הזו שהרגשת כשבאו ואמרו לך: לא, אתה לא מדבר. אתה זוכר? ראיתי את הפנים שלך, נחתה ההבנה שאין לך מה לעשות. לזכותו של יושב-ראש הוועדה, הוא אומר את שעל לבו. הוא אמר: חכו – אולי לא שמעו אותך – אנחנו נטפל גם ביועצים המשפטיים. איך הרגשת? אהבת את זה? אהבת את ההרגשה כשאמרו לך: אין, אתה לא מדבר? מגיע לך, סביר שתדבר, זה הנוהג במשכן כשאתה נכנס. חבר כנסת שנכנס כן מקבל את הזכות אבל קיבלת את ההרגשה שאין לך מה לעשות, פשוט יגידו לך לא, זה הכול. ראיתי את האכזבה שלך.
היו"ר יצחק פינדרוס
הוא יקבל, הוא יקבל.
נאור שירי (יש עתיד)
נכון, כי הוא מהקואליציה, לא תיתן לו לדבר?
היו"ר יצחק פינדרוס
הפוך, אני שומר על הזכות של האופוזיציה ולא על הקואליציה.
נאור שירי (יש עתיד)
הפוך, בסדר. הלכת ודברת ולא הבנת למה אתה מסומן שם באדום. איזו באסה, כולם בכחול, אתה באדום ויש שני קווים, אתה לא מדבר. אתה הבנת את ההרגשה מה זו עילת הסבירות? כשאתה בכוח שלטוני – ואתם תאבי בצע, וכוח ושלטון. לא בצע, סליחה, כוח ושלטון, אתם לא רוצים שום הגבלה.
משה סעדה (הליכוד)
מי תאב בצע?
נאור שירי (יש עתיד)
במובן הזה, בנושא של הדיון הזה, אתם תאבי כוח. מה שאתם רוצים זה שלטון חסר כל מגבלות, שאף אחד לא יעז להגיד לך, אדוני היושב-ראש – כולל היועץ המשפטי – שחלילה אסור לך לעשות דברים: אנחנו נטפל גם ביועצים המשפטיים. מה זו עילת הסבירות? עוד דוגמה קטנה מהימים האלו, באשקלון יש בית ספר שמונע מתלמידה להגיע למסגרת הבית ספרית. למה? כי היא חגגה בת מצווה. במהלך חגיגות הבת מצווה שלה היא עברה, שים לב, על החוקים של חגיגת הבת מצווה. היא השמיעה, רחמנא ליצלן, מוזיקה שלא תאמה את הקוד האתי של בית הספר שאליו היא הולכת.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא, היו שם גם שני גברים, אבא שלה וסבא שלה.
נאור שירי (יש עתיד)
שבועיים לא נותנים לה להיכנס לבית הספר, שבועיים. אף אחד לא מדבר על זה, במקום שאתה תעשה על זה דיון, כשתלמידה – למה אתה עושה ככה? למה אתה מזלזל בזה? למה אתה מזלזל בזה? באיזו מדינה אתה חי? מה זה לא לתת לאנשים להיכנס לבית הספר כי הם השמיעו מוזיקה? מה נסגר איתכם? אתם פשוט חבורה של מטורללים, אין לי מה להגיד לכם. נכון? אתה מסכים איתי? אתה מהנהן בראש.
היו"ר יצחק פינדרוס
חד-משמעית. סיימת?
נאור שירי (יש עתיד)
חד-משמעית. הבנת סעדה? זו המדינה שאליה אתה מוביל, אלה השותפים שלך. ו"דירה להשכיר" זה בדיוק מה שיואב ציין, זה מתאר בדיוק את הממשלה הזו כי אתם חבורה של גזענים.
היו"ר יצחק פינדרוס
נאור, הצהרת פתיחה. אתה כבר חמש דקות בהצהרת פתיחה.
נאור שירי (יש עתיד)
חמש דקות? אתה רוצה שאני אסיים ב"דירה להשכיר" או שהבנת את הפואנטה של התרנגולת הכושית, הבנת?
היו"ר יצחק פינדרוס
תתקדם לסיום בהצהרת הפתיחה, ביקשת דקה להצהרת פתיחה.
נאור שירי (יש עתיד)
סיימתי, תודה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אחזור אליך משה סעדה. גברת ריקי שפירא, התנועה הרפורמית.
ריקי שפירא
בוקר טוב, אני עורכת הדין ריקי שפירא, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רוצה לדבר לגופם של דברים, על עילת הסבירות. עילת הסבירות מהווה כלי ביקורת מרכזי שיש לבית המשפט לבחינת החלטות הממשלה, שריה ונבחרי ציבור אחרים. זאת באמצעות בחינה האם נשקלו כלל השיקולים הרלוונטיים והאם ניתן משקל ראוי לכל אחד מהם, או שמא שיקולים זרים או מטרות זרות הנחו את נבחרי הציבור בפעולתם. ביקורת שיפוטית של סבירות החלטות נבחרי ציבור חיונית להגנה מפני החלטות שהתקבלו על בסיס שיקולים זרים ופסולים, בניגוד לערכי היסוד של השיטה ותוך פגיעה בזכויות יסוד חוקתיות. עילת הסבירות ניצבת במוקד ההגנה על הפרט ועל הציבור מפני שרירות השלטון. הממשלה, שריה ונבחרי ציבור אחרים, מקבלים מדי יום החלטות הנוגעות לזכויות אדם ואזרח של תושבי ישראל, הסרת עילת הסבירות תוביל בהכרח לצמצום האפשרות לבקרן ולהרחבת האפשרות לפגיעה בזכויות אדם. אני רוצה להביא כמה דוגמאות לעתירות שהגשנו על בסיס עילת הסבירות, כדי להסביר את חשיבותה.

לעיתים עילת הסבירות היא הדרך היחידה לתקוף החלטת ממשלה הנסמכת על חוסר שיקול דעת ראוי. כך למשל, ההחלטה שלא להעמיד לדין משמעתי רב עיר שמסית לגזענות ולאלימות נגד הציבור הערבי ונגד קהילת הלהט"ב, הדרך לתקוף החלטה כזאת היא להדגיש את חוסר הסבירות הקיצוני בה נגועה החלטת השר. כך נעשה במקרה של הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת, שחרף התבטאויותיו המסיתות והפוליטיות הבלתי פוסקות, בניגוד לדין המשמעתי לו הוא מחויב, הוחלט על ידי שר המשפטים שלא להעמיד אותו לדין משמעתי. עתירה לבג"ץ בגין חוסר הסבירות בה נגועה ההחלטה, הובילה לפסק דין שחייב נקיטה בהליך משמעתי נגד הרב אליהו.

כך כתב השופט שטיין בבית המשפט העליון: הסמכות להעמיד את הרב אליהו לדין משמעתי אינה מצויה בידינו, סמכות זאת מצויה בידיהם של מוסדות המשמעת הפועלים לפי חוק שרותי הדת. מוסדות אלו החליטו בעניינו של הרב כפי שהחליטו ואנו מוסמכים להתערב בהחלטתם רק כאשר זו לוקה באחד הפגמים היורדים לשורש העניין כדוגמת חוסר סבירות קיצונית, ולא מעבר לכך. אי-העמדת הרב אליהו לדין משמעתי בגין התבטאויות אסורות לוקה בחוסר סבירות קיצוני.

כלומר, אפשר לראות כאן שבית המשפט לא לוקח את הסמכות שיש לנבחר הציבור אלא הוא מבקר את ההחלטה וזאת רק כאשר יש חוסר סבירות קיצוני. ביקורת על סבירות החלטות ממשלה ונבחרי ציבור היא חיונית גם בכל הנוגע להחלטות בדבר חלוקת משאבים ציבוריים, אפרופו רדיפת בצע. כך החלטות בדבר חלוקת משאבים כלכליים, כמו תמיכות ציבוריות או תקציבים, עלולות להתקבל מבלי שישקלו כראוי כלל השיקולים הרלוונטיים או תוך שקילת שיקולים זרים. הדרך היחידה לתקוף החלטות אלה היא באמצעות עילת הסבירות.

אתן לך שוב דוגמה לעתירה שהגשנו. בשנת 2021 הורה בית המשפט למשרד החינוך, אחרי עתירה שטענה לחוסר סבירות קיצוני בו נגועה התנהלות המשרד אשר החליט לשנות את מבחני התמיכה ביחס למרכזים להעמקת החינוך היהודי בחינוך הממלכתי – מרכזים שנועדו על פי ועדת שנהר לטפח את החינוך היהודי בחינוך הממלכתי – כשמשרד החינוך החליט להעניק את התקציבים האלה דווקא לעמותות שלא קידמו חינוך פלורליסטי אלא קידמו חינוך אורתודוקסי שלא התאים לאותם בתי ספר ממלכתיים.

על כך אמר בית המשפט שהדרך לעשות זאת הייתה דרך נקודות תמיכה שנתנו עדיפות למי שקידם חינוך פלורליסטי. ואמר על כך בית המשפט: ביטול הניקוד העודף בשיעור של 30% בגין פעילות המקיימת את אמות המידה של דוח שנהר אינו יכול לעמוד מבלי שהנושא ייבחן בתהליך מחודש במשרד החינוך. מסקנה זו מבוססת על הקביעה לפיה לא ניתן היה לבטל את ההתחשבות בעקרונותיו של דוח שנהר ללא בדיקה ממשית של התשתית העובדתית הנוגעת לפעילות בתחום, ללא מעורבות של הדרג שבו התקבל האימוץ של דוח שנהר עצמו כעיקרון מוביל של לימודי היהדות לאורך השנים.
דברים אלה יפים גם לעניין חלוקת משאבים על ידי עיריות ומועצות מקומיות, האחרונות הן גופים ציבוריים וככאלה הן מחויבות לחלק את הקרקעות, התקציבים והמשאבים הרבים העומדים לרשותן לפי כללי המשפט המנהלי. כאשר אין הם עושות כן, למשל מעדיפים גופים המעורבים בשלטון או נמנעים מלשקול שיקולים קריטיים הקשורים לאופי השכונה או לצורכי התושבים, הדרך היחידה של התושבים להתגונן היא דרך עילת הסבירות. ביטול עילת הסבירות יוביל לכך שלא תהיה אפשרות לביקורת שיפוטית על החלטות הרות גורל עבור התושבים ורווחתם, מה שיוביל לפגיעה אנושה בזכויותיהם.

כך למשל, סירובה של עיריית ירושלים להעניק תמיכות לבית הפתוח המשרת את קהילת הלהט"ב בעיר בטענה שהעירייה תומכת רק במרכזים קהילתיים על בסיס גאוגרפי ולא על אזורי. סירוב לגביו קבע בית המשפט העליון כי מדובר בחוסר סבירות קיצוני, משום שלא נשקלו כלל השיקולים הצריכים לעניין ובכלל זה הצורך לתת מענה עירוני לקהילת הלהט"ב. במקרה זה קבע בית המשפט את הדברים הבאים: הפסיקה עמדה זה מכבר על הקשר בין שאלת השוויון לשאלת הסבירות. התבחינים בדבר הנתונים הרלוונטיים לשוויון צריכים להיקבע באופן סביר תוך התחשבות במטרת השוויון שאותו רוצים להשיג. במסגרת הסבירות נבחן משקלם של השיקולים השונים ונבחן האם הם רלוונטיים.

במאמר מוסגר אתייחס למה שנאמר כאן אתמול: האם בית המשפט מגן על השוויון המנהלי או השוויון החוקתי? באותו פסק הדין ציינה השופטת חיות שההגנה על השוויון היא הגנה כללית ולא רק מנהלית. זה בהקשר לדיון שהיה כאן אתמול.
היו"ר יצחק פינדרוס
אנחנו מתקרבים לסיום.
ריקי שפירא
אני מסיימת. החלטות בלתי סבירות נוספות של נבחרי ציבור מקומיים עלולות להשפיע באופן דרמטי גם על זכויות אזרח כמו הזכות לכבוד ולתנועה. כך היה למשל, במקרה בו נמנע ראש עיריית בית שמש מהסרת שלטי צניעות פוגעניים שהיו תלויים ברחובות העיר והובילו לאלימות פיזית כלפי נשים. העירייה טענה כי בסדר העדיפות העירוני יש עניינים אחרים הקודמים להסרת השלטים וכי העובדה שהם ישובו וייתלו פירושה שאין טעם בהסרתם. בית המשפט קבע שהתנהלות זו היא בלתי סבירה מכיוון שהעירייה לא ייחסה משקל ראוי לזכויות תושבות העיר.

לסיכום, עילת הסבירות היא כלי חשוב לביקורת על החלטות נבחרי הציבור אשר להם סמכויות נרחבות ביותר. הסרת עילת הסבירות תצמצם באופן משמעותי ואקוטי את היכולת להתגונן מפני החלטות נבחרי הציבור הנסמכים על שיקולים זרים ופסולים.

יוער כי עילת הסבירות היא עילה ותיקה במשפט הישראלי, היא מאפיינת שיטות משפט רבות ואף מסיבה זו יש להימנע מלקדם את הצעת החוק. עוד ראוי לציין כי בתי המשפט אינם נוטים להתערב בהחלטות בלתי סבירות של רשויות אלא רק במקרים חריגים של חוסר סבירות קיצוני. לבסוף, נציין כי יש לבחון את הצעת החוק האמורה כחלק ממכלול הצעות חוק מסוכנות ודורסניות שפירושן פגיעה אנושה ביכולת של הרשות השופטת לבקר החלטות שלטוניות, פגיעה קשה בזכויות האזרח הנפגע מפעולות השלטון ופגיעה בלתי הפיכה בדמוקרטיה הישראלית.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אפשר לשאול שאלת הבהרה?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, עוד מעט. תן למשה סעדה כי הוא לפני הצהרת הפתיחה שלו. תן למשה סעדה ואתן לך, תוכל לעשות.
משה סעדה (הליכוד)
אני חושב שאין חולק פה בקרב היושבים שיש ערך בביקורת השיפוטית של בית המשפט, זה חשוב, זה ראוי, זה נכון, זה נחוץ לנו מאוד. תמיד ראוי שמול כל גוף חזק יש גוף שיבקר אותו.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה אתם רוצים לעשות פה עכשיו?
משה סעדה (הליכוד)
אמרתי משהו, במקום להגיד ישר כוח?
דבי ביטון (יש עתיד)
אמרתי, מה אתם הולכים לעשות?
משה סעדה (הליכוד)
היום יש לבית המשפט יכולות לבקר, שמעתי את הדוגמאות.
מאיר כהן (יש עתיד)
חבר'ה השעה עכשיו 11:09, נתתי אך ורק לנציגי האופוזיציה ולנציגי הגופים שמתנגדים לדבר. נותנים למשה סעדה זכות דיבור, תנו לו לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מגיע לו.
היו"ר יצחק פינדרוס
שעה ועשר דקות אני יושב בסבלנות, שומע גם את החירופים וגם את הגידופים, את הכול. הכול בסדר ואני מקבל את זה באהבה.
ארז מלול (ש"ס)
קשה להם לשמוע דעה אחרת, מה לעשות?
נעמה לזימי (העבודה)
כבוד יושב-ראש הוועדה, סליחה, רק להתנצל. אני רק רוצה להתנצל בפני יושב-ראש הוועדה על שהערנו לו כשהוא אמר שהקהילה הגאה גרועה מטרור, סליחה, סליחה יושב-ראש הוועדה שהערנו לך על זה שאמרת שהקהילה הגאה גרועה מטרור. אני מתנצלת אם פגעתי בנפשך העדינה, הרכה והגזענית.
היו"ר יצחק פינדרוס
משה, חבל על הזמן, אין מי עם מי לדבר. זה פלורליזם לשמו, אין על מה לדבר, חבל על הזמן. זה הפלורליזם, ראית? ככה זה נראה, אתה רואה את זה בשידור חי.
משה סעדה (הליכוד)
אני אומר, נחוץ וראוי.
קריאות
- - -
דבי ביטון (יש עתיד)
סעדה, אנחנו איתך.
משה סעדה (הליכוד)
תודה רבה.
דבי ביטון (יש עתיד)
סעדה, אנחנו מקשיבים.
נעמה לזימי (העבודה)
הוא מתיר דם אבל סופג גידופים.
משה סעדה (הליכוד)
מה זה השיח הזה?
נעמה לזימי (העבודה)
השוואת הקהילה הגאה לטרור, אכן שיח אלים, בעיית מאוד, הלוואי וימוגר מהכנסת.
דבי ביטון (יש עתיד)
ולא מתנצלים על זה.
משה סעדה (הליכוד)
ברשותכם, אחרי שניתנו לי דקתיים לסיים, אני אומר: ראוי ונחוץ שלבית המשפט תהיה ביקורת שיפוטית ויש לנו עילות כאלה. בחלק מהדוגמאות ששמעתי – ואני חושב שהן נכונות, גם אלו שאת הזכרת – אפשר לבטל את ההחלטות בזכות עילה של שרירות. אם הממשלה מקבלת החלטה שרירותית אנחנו לא טוענים שצריכים לבטל את זה, העילות האלו תהיינה קיימות: שרירות, מניעים זרים - -
ארז מלול (ש"ס)
מידתיות.
משה סעדה (הליכוד)
- - מידתיות. זאת אומרת, אני חושב שיש כלי. אם היינו מנהלים פה שיח משפטי על עילת הסבירות, עילת הסבירות היא עילה מורכבת. אתן דוגמה: מחר מחליט ראש ממשלה לפני בחירות לתקוף במדינה זרה – זה קרה לנו ב-1981 – נודע לאחד האזרחים שהולכת להיות תקיפה, הוא ירוץ לבית המשפט ויגיד לבית המשפט: תקשיבו, לא סביר שערב בחירות תהיה תקיפה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה יודע שזה לא נכון, זה עניין של מדיניות.
היו"ר יצחק פינדרוס
קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יש לי שפע סבלנות, יש גבול לחוצפה, את נקראת לסדר פעם ראשונה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
זה לקחת מציאות ולעוות אותה לחלוטין, עיוות מציאות טוטאלי, עיוות מציאות.
ארז מלול (ש"ס)
לבן-אדם יש תזה, תנו לו.
היו"ר יצחק פינדרוס
ארז, לא.
משה סעדה (הליכוד)
אני שואל: מי קובע מה סביר? מה היה קורה אם ב-1981 היו אצים ורצים לבית המשפט ותקיפה שנערכת בעיראק שלושה שבועות לפני בחירות – האם הייתה סמכות לבטל את התקיפה הזאת? האם היה ראוי לבטל את התקיפה הזאת? לכן יש פה שאלה, איך מגדירים סבירות, מה סביר, מה לא סביר.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
לכן יש שופטים בישראל.
דבי ביטון (יש עתיד)
איך זה סותר את העילה שקיימת?
משה סעדה (הליכוד)
תנו לי לסיים, זו שאלה משפטית.
היו"ר יצחק פינדרוס
דבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אפס סובלנות, יש גבול לכל דבר, אפס.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
צריכה להיות אפס סובלנות גם כלפי הומופוביה.
משה סעדה (הליכוד)
זו שאלה משפטית שנכון שבוועדה הזאת נקיים עליה דיון. אגיד לכם מה אני רואה פה, לצערי. הדבר הסביר שהיה צריך להיות הוא שבמקום הזה היה צריך להיות דיון – דיון ענייני, דיון משפטי, דעות לכאן ולכאן – אני מגיע לדיון בנפש חפצה כי אני לא יודע מה מדויק ומה נכון, כי אני חושב שנחוצה ביקורת שיפוטית. במקום לנהל שיח ראוי, שזה מה שסביר, ההתנהלות פה היא לא סבירה. במקום זה, מה שאנחנו שומעים זה עוד פעם התלהמות, עוד פעם הסתה, לשרוף כבישים. בסופו של דבר הדברים האלה פוגעים במה שקורה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חבר הכנסת סעדה, נראה לך סביר שמי שמנהל את הוועדה בעניין עילת הסבירות זה מי שכינה את קהילת הלהט"ב כיותר גרועים מהחמאס והחיזבאללה ודאעש? זה נראה לך סביר? והוא מסרב להתנצל, אולי שווה שאתה תתנצל בשמו.
דבי ביטון (יש עתיד)
פינדרוס, אולי ניתן לעורך הדין אדוארדו לדבר לפני שנשים את הדגש על סבירות ועל איך מצילים חיים בגלל סבירות?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
נראה לך שמי שעומד בראש הישיבה שעוסקת בביטול עילת הסבירות זה מי שקרא לי, באופן בלתי סביר בעליל, להיעלם?
משה סעדה (הליכוד)
פינדרוס, שירשו לי רק לסיים. אני אומר: מה שלא סביר זה מה שקורה פה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אין סיכוי. תבין, פלורליזם אומר שאתה - - - אתה לא אמור לדבר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הומופוביה לא חוסה תחת הפלורליזם, היא לא חוסה תחת חופש הביטוי, פינדרוס. שנאת להט"בים לא חוסה תחת חופש הביטוי.
משה סעדה (הליכוד)
מה שלא סביר פה זה שאנשים מסיתים לשרוף כבישים וזה קורה, ואנשים שורפים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אנשים אחרים כבר שורפים, בתים על יושביהם. על זה אתם לא אומרים כלום, איזו צביעות.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
הם קוראים לעלות לגבעות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
עשרות שרפו בתים על יושביהם – על זה שום מילה. על איום לכאורה, על שריפת כבישים – כן.
משה סעדה (הליכוד)
האנשים האלה שמדברים בשם הדמוקרטיה - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
סעדה, ביקשתי ממך לא לנסות אפילו, חבל על הדיבור, אין עם מי לדבר.
קריאות
- - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אנשים מסלקים מח"ט שבא לניחום אבלים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
סעדה, לא שמעתי אותך מגנה כשחברים בקואליציה שלך הסיתו והתירו את הדם של חברי וחברות הקהילה הגאה, התירו את הדם שלי.
היו"ר יצחק פינדרוס
סעדה, אתה מדבר לקיר, תשים לב, חבל על הזמן. שים לב, אני אומר לך ברמה חברית, אין עם מי לדבר.
משה סעדה (הליכוד)
אני אומר: לא סביר שאנשים שמדברים בשם הדמוקרטיה מסיתים לעבור על החוק.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מסיתים להתרת דם של להט"בים. משה סעדה, איפה הייתה כשיושב-ראש הישיבה התיר את דמי? איפה?
דבי ביטון (יש עתיד)
פינדרוס, אני באמת סקרנית, אם מחר הילד שלך או הנכד שלך אומר לך שהוא שייך לקהילה הגאה, אתה תוקף אותו? מה אתה עושה איתו?
משה סעדה (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, תן לי לדבר, אני בסך הכול מבקש לדבר שלוש דקות. זה לא סביר.
היו"ר יצחק פינדרוס
תגיד לי, איזה מחנה אתה מייצג? אין לך זכות דיבור, תשכח מזה. אתה עוד לא הבנת את זה? אני מתפלא עליך. דבי ביטון לא תיתן לך, היא לא תיתן לך לדבר, זה לא יעזור. במזל, קארין אלהרר עוד בשקט עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה מזכיר את שמי? לא, אין לתאר.
היו"ר יצחק פינדרוס
אמרתי, במזל.
משה סעדה (הליכוד)
מעבר להתנהלות הלא סבירה של חברי לאופוזיציה פה ולסתימת הפיות, אני חושב שגם ההתנהלות של היועצת המשפטית לא סבירה.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא סבירה.
משה סעדה (הליכוד)
היועצת המשפטית לממשלה מאפשרת עד היום, בקריצת עין, מעבר בטוח למעבר על החוק. אתמול הייתה לנו ישיבה בוועדה הזאת על מערכת אכיפת החוק. תבינו, עד היום נחקרו למעלה מ-600 אנשים, נגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום מתוך ה-600 שנחקרו? אתה יודע פינדרוס? ארבעה בסך הכול. למה? זה רק חסימת כבישים?
קריאה
כמה מבין הפורעים בשטחים הלכו לתביעות? כמה כאלה? אלה ששרפו בתים.
משה סעדה (הליכוד)
אני אומר שחייבים - - - אני חושב שחייבים לאכוף את החוק על כולם.
היו"ר יצחק פינדרוס
יכול להיות שאת לא יודעת. מי שאלה כמה? קיבלו מעצרים מנהליים ביום הראשון שזה התחיל, עשרה ביום הראשון.
נעמה לזימי (העבודה)
לא נכון, עשיתי על זה דיון.
קריאה
כולם שוחררו.
היו"ר יצחק פינדרוס
ביום הראשון.
קריאה
כולם שוחררו.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, הם קיבלו.
נעמה לזימי (העבודה)
עשיתי דיון על זה בוועדת הצעירים אחרי פרעות חווארה. הנתונים מזעזעים, אפס, אפס. הטיפול בתופעת טרור המתנחלים - - -
משה סעדה (הליכוד)
נעמה, אני אומר שחייבים להגיש כתב אישום.
היו"ר יצחק פינדרוס
תני לו לסיים, אני מסכים שהוא מהימין ואולי הוא אומר דברים שאת לא מסכימה איתם, אבל תני לו לסיים.
משה סעדה (הליכוד)
עד היום פרקליטות המדינה – שהתפקיד שלה להגיש כתבי אישום – מתוך 600 מקרים, מתוך שיח אין סופי על המרדה ושיח מסית שגם קורה פה בוועדה, כמה כתבי אישום הוגשו? אפס. זה מה שקורה כאשר היועצת המשפטית לממשלה קורצת עין ומאפשרת את האנרכיה הזאת.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אנרכיה? אתם רומסים, רומסים את הכנסת.
משה סעדה (הליכוד)
אני קורא לכל הגופים – מיכל, מי שקרא פה לשרוף כבישים – אני, בניגוד אליכם פה, הגשתי כתבי אישום.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אתם רומסים כל מה שמזכיר את המילה דמוקרטיה וחופש ביטוי, על מה אתה מדבר?
דבי ביטון (יש עתיד)
איזו רמיזה, מה יעלה בגורלה של היועצת המשפטית, אין לכם גבול.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
תקרא את החוק, אנשים פועלים על פי חוק כי מותר להם, אתם מנסים לסתום פיות פה במדינה.
ארז מלול (ש"ס)
בינתיים מי שסותם פיות זה רק אתם, לא נותנים פה משפט, הציבור רואה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו לא סותמים, אנחנו שמים עובדות.
היו"ר יצחק פינדרוס
הינה סעדה, שמעת?
משה סעדה (הליכוד)
אני מסיים.
נעמה לזימי (העבודה)
מי שיישמע. אם הייתם מתעסקים בחיים עצמם היינו שוטפים לכם את האולם.
משה סעדה (הליכוד)
בעולם ערכי ובעולם ראוי. לצערי, זה כרגע לא קורה בצד הזה של המפה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
בעולם ערכי ובעולם ראוי לא היו שמים את החקיקה הזאת, לא היו מגישים את החקיקה הזאת מלכתחילה בעולם שפוי וראוי, אדון סעדה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה עם כיפה ואתה עורך דין, ואתה נותן לדברים - - - בעולם המשפט. אתה עם כיפה על הראש ומאפשר את מה שקורה כאן.
היו"ר יצחק פינדרוס
אין סיכוי, אין עם מי לדבר.
משה סעדה (הליכוד)
בעולם שהמצפן הערכי שמוביל - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
קרעתם את העם, הרסתם את העם עם החוקים האלה שלכם. די כבר, די.
דבי ביטון (יש עתיד)
סילקתם מח"ט שבא לנחם.
היו"ר יצחק פינדרוס
הינה מיכל, יופי, ודבי. נעמה, למה את בשקט? הינה, הוא מצלם, תעזרי למיכל ולדבי זה לא פייר.
נעמה לזימי (העבודה)
אני שומרת את האנרגיות לרגעים מיוחדים.
משה סעדה (הליכוד)
בעולם של מוסר - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
בעולם של מוסר לא מחוקקים חוקים כדי להכשיר עבריין מורשע שגנב מהציבור ורוצים שהוא יחזור חזרה לכיסא. הינה למשל עולם מוסרי, לא יודעת.
היו"ר יצחק פינדרוס
אין לך סיכוי, עזוב. מול החבורה הזאת אין לך סיכוי, חבל על הזמן.
משה סעדה (הליכוד)
אתם לא תסתמו פיות ואני אגיד את הדברים שלי גם אם אני אצטרך לחכות, כי אתם לא תסתמו, המדינה הזאת דמוקרטית.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו לא מבקשים לסתום פיות, אנחנו מבקשים שתעצרו את ההפיכה המשטרית, זה מה שאנחנו מבקשים.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אנחנו לא עושים חוקים שרוצים לסתום לאנשים את הפה.
משה סעדה (הליכוד)
זה לא עולם של כָּל דְּאַלִּים גָּבֵר, זה עולם דמוקרטי ולא תסתמו פיות.
נעמה לזימי (העבודה)
ממשלת הגזלייטיינג.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה.
משה סעדה (הליכוד)
ובעולם שלנו, ברוך השם, יש חוק והחוק הוא המצפן הערכי שלנו. אין מצמוץ מול החוק, מגישים כתבי אישום.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
יש חוק ויש איזונים ובלמים לחוק, יש איזונים ובלמים במדינת ישראל ואתם רוצים להרוס אותם כדי לעשות מה שאתם רוצים.
קריאות
- - -
משה סעדה (הליכוד)
החוק הוא אחד לכולנו. מגישים כתבי אישום מכל הצדדים, מי שעובר על החוק – מהצד הזה של הקו הירוק, מהצד השני של הקו הירוק – מגישים נגדו כתב אישום. ומי שמסית, מי שממריד, מועמד לדין. ואני קורא ליועצת המשפטית לממשלה, שחבל שהנציג שלה לא נמצא היום, הגיע הזמן שתשמרו על החוק.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
מי ששורף כפר על כל יושביו יועמד לדין, כן, כי הוא טרוריסט. ולא רק שהוא טרוריסט, הוא גם בושה וכלימה לעם היהודי.
דבי ביטון (יש עתיד)
תודה לראש הממשלה, בנימין נתניהו, ששריין לי מקום ברשימה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה. היועץ המשפטי לוועדה, כי הוא רוצה עוד מעט לצאת. אתן לו להתייחס ונחזור לסדר הדוברים. עו"ד גור בליי, היועץ המשפטי לוועדה.
ד"ר גור בליי
תודה. אני פשוט צריך ללכת לדיון בוועדה אחרת, יש חוק של הוועדה שלנו שאנחנו מלווים שם, הייעוץ המשפטי. אולי אהרן גרבר יצטרף אלי גם לדיון שם, הוא ליווה אותו, בוועדה למיזמים.

רק שתי נקודות יחסית קצרות שרציתי להתייחס אליהן – קיוויתי אתמול אבל לא הספקתי – לגבי נושאים שעלו בדיונים פה, גם מדברים שהם בעצם המשך לדברים שאמרנו, שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, וגם יתייחסו לדברים שהזכיר יושב-ראש הוועדה אתמול ולדבריה של פרופסור איינהורן אתמול.

הנקודה האחת, שאני חושב שהתזה שעומדת בבסיס הצעת החוק הזאת לא נותנת לה מענה, היא הנושא של החלטות אינדיבידואליות, איזו ביקורת תהיה על החלטות אינדיבידואליות של שרים. התזה של השופט סולברג, שעומדת בבסיס הצעת החוק פה, באה ואומרת משהו שאפשר להבין את ההיגיון שלו. היא אומרת: בדרך כלל נבחרי ציבור – ממשלה, שרים וכו' – מקבלים החלטות בנושאי מדיניות והפקידות מקבלת בנושאים פרטניים, לכן אפשר לעשות הפרדה על בסיס הדרג הנבחר מול הדרג הפקידותי.
ארז מלול (ש"ס)
הוא מוסיף גם: על פי הערכים, על פי האידיאולוגיה.
ד"ר גור בליי
נכון, אני מקצר. אמרתי, התייחסתי לזה אתמול.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא משנה, אבל אלה לא החלטות ממשלה, אלה החלטות שרים, פרטניות..
ד"ר גור בליי
לכן יכול להיות שיש היגיון בהצעת החוק לעשות הפרדה לפי סוג ההחלטה שבה מדובר. ההפרדה לפי מקבל ההחלטה היא חיתוך גס, היא חיתוך גס הרבה יותר מדי. מדוע? מה התשובה של השופט סולברג? – וגם התייחס לזה יושב-ראש הוועדה – הוא אומר לו: כשהשר או נבחר הציבור מקבל החלטה על הפרט, יש את נושא המידתיות. אני מסכים שזו תשובה חלקית. בסיטואציות שבהן השר מקבל החלטה אינדיבידואלית שקשורה בהפקעה או דברים כאלה, יש פגיעה בקניין של בן אדם ויכול להיות שהוא לא יתקוף את זה דרך הסבירות, הוא יבוא דרך המידתיות.
משה סעדה (הליכוד)
זה היינו הך.
ד"ר גור בליי
אני לא יודע אם זה היינו הך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא היינו הך בכלל.
ארז מלול (ש"ס)
זה לא היינו הך, זה לא אותו דבר.
קריאה
זה ממש לא אותו דבר, לגמרי לא.
משה סעדה (הליכוד)
זה עדיין נותן ביקורת שיפוטית משמעותית, זה נותן כלי לביקורת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש כלי אבל זה לא אותו כלי.
ד"ר גור בליי
גם אם זה לא היינו הך, אני אומר בסדר, אני הולך איתך, יש פה איזשהו כלי. אבל מה שזה לא לוקח בחשבון זה שיש הרבה מאוד החלטות אינדיבידואליות שמשליכות על האינטרסים של הפרט ואתה לא בהכרח יכול למצוא זכות שנפגעת. המקרה הטיפוסי, אתמול נמנו על ידי עורך הדין גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית, שורה של דוגמאות מהעבודה השוטפת שלהם בממשלה, אבל ברמה של הכותרות: היתרים, זיכיונות, רישיונות.
משה סעדה (הליכוד)
אבל אם זה שרירותי?
היו"ר יצחק פינדרוס
סעדה.
ד"ר גור בליי
דובר על הרבה מאוד סיטואציות. למשל, החלטה של שר האנרגיה בעניין היתר לייצוא גז טבעי; שר התקשורת נותן רישיון למערכת רט"ן, נותן רישיון לביצוע פעולות בזק. בכל הדברים האלה לאזרח אין זכות מוקנית, אין לו זכות מוקנית לקבל היתר או זיכיון או רישיון מהממשלה, הוא בן אדם שמבקש. אם היה לו משהו זו כבר שאלה, לקחת לו אולי פוגע לו בקניין, אולי פוגע לו בחופש העיסוק. אבל אין לו זכות מוקנית.
משה סעדה (הליכוד)
אבל אם זו החלטה שרירותית? גור, אני רוצה להבין, אם זו החלטה שרירותית אפשר לבקר אותה היום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל יש סט של שיקולים.
גלעד קריב (העבודה)
מכוח מה מבקרים החלטה שרירותית?
דבי ביטון (יש עתיד)
מכוח איזו עילה?
היו"ר יצחק פינדרוס
חבר'ה, אני אתן זמן לשאלות, תנו לו לסיים.
ד"ר גור בליי
אני אתייחס. בכל הסיטואציות האלה – והן לא מבוטלות – של היתר, של מתן היתר או רישיון או זיכיון או סובסידיה - - -
ארז מלול (ש"ס)
מה ההליך?
היו"ר יצחק פינדרוס
ארז, תן לו לסיים, הוא רוצה לומר שתי נקודות. הוא יסיים ואני אתן שאלות.
ד"ר גור בליי
בסוף זו החלטה שמגיעה להחלטה של השר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה לא אותו דבר.
ד"ר גור בליי
בדרך כלל ההנחה היא שבסיטואציות האלה השר ידע לפעול לפי החוק, הוא יתייעץ עם מי שצריך להתייעץ, הוא יגיד: שקלתי את כל השיקולים בכל הסיטואציה, שקלתי א', ב', ג', ד', ה'. היכולת של האזרח שעותר נגד הדבר הזה להוכיח שהיה פה שיקול זר או שהייתה פה שרירות, קשה עד בלתי אפשרית.
ארז מלול (ש"ס)
כמה החלטות התבטלו בגלל טענה של שרירותיות?
גלעד קריב (העבודה)
וכמה התבטלו בגלל סבירות?
דבי ביטון (יש עתיד)
בסך הכול 22 בג"צים מאז קום המדינה, מה הסיפור?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אז למה מבטלים את העילה? למה?
קריאות
- - -
היו"ר יצחק פינדרוס
רגע, יוראי רצה לשאול שאלה. יוראי, רצית לשאול שאלה?
ד"ר גור בליי
רגע, אני רק רוצה לגמור.
היו"ר יצחק פינדרוס
בגלל שיוראי חושד שיש לי איזו שנאה אישית כלפי או כלפי הקהילה שלו ואמרתי שלא.
גלעד קריב (העבודה)
מעניין למה הוא חושב כך. יוראי, מאיפה קיבלת את הרעיון הזה?
דבי ביטון (יש עתיד)
זה הזמן להגיד: אולי לא הבנתי נכון, אין לי שנאה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני עומד אחרי כל מילה שאמרתי ואין לי שום שנאה אישית כלפי אף יהודי.
דבי ביטון (יש עתיד)
מותר להגיד אותה מדעתך האישית אבל אל תפגע בקהילה שלמה.
גלעד קריב (העבודה)
יוראי, הוא רק חושב שאתה יותר מסוכן מהחמאס.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני לא חוזר בי מאף מילה ואין לי שום שנאה אישית כלפי אף יהודי.
גלעד קריב (העבודה)
אין לו שום שנאה כלפיך, אתה רק יותר מסוכן מדאעש.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני לא מתכוון לנהל את הדיון הזה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אני רק שאלתי שאלה: מה יקרה אם יהיה לו בן או נכד, האם הוא ישרוף אותו? מה הוא יעשה איתו?
היו"ר יצחק פינדרוס
נשמע את היועץ המשפטי.
גלעד קריב (העבודה)
ב"שולחן ערוך" כתוב דאעש, חבר הכנסת מלול?
ארז מלול (ש"ס)
אני אבדוק.
גלעד קריב (העבודה)
תבדוק אם ב"שולחן ערוך" כתוב דאעש וחמאס.
ד"ר גור בליי
הרבה שנים האופן בו התייחסו לנושא של השרירות בפסיקה היה דומה מאוד לסבירות, זאת אומרת: שרירות היא סוג של סבירות. אגב, זה חלק מהקושי בעינינו, כשלא מאפיינים בכלל מה זו סבירות, כשלא קובעים הסדר כולל של המשפט המנהלי. אסור לי להגיד את המילה סבירות? אם אגיד שרירות זה בסדר? אני אומר באופן אמיתי, שרירות במובן הקלאסי דומה לסבירות.
גלעד קריב (העבודה)
זה רעיון.
ד"ר גור בליי
ולכן אני אומר: גם אם הולכים עם הרציונל של השופט סולברג ועם הרציונל שאני מבין שיושב-ראש הוועדה שותף לו, ורוצים להגיד בנושאי מדיניות אנחנו מחילים, אני חושב שנשאר פה איזשהו חלל שלא מקבל מענה. לכן ההצעה שלנו – גם אם נשארים בכיוונים האלה – לתת החרגה לכל החלטה שמשפיעה ישירות על פרט, בין אם זה מה שמכונה בספרות זכות של הפרט או מה שמכונה אינטרס של הפרט.
עמית הלוי (הליכוד)
עורך הדין בליי, אבל הנחת העבודה של ההצעה הזאת היא שכל מה שהשר החליט - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
עמית, יוראי ביקש קודם לשאול שאלה.
עמית הלוי (הליכוד)
רגע, משפט הבהרה.
מאיר כהן (יש עתיד)
גם אני רוצה.
עמית הלוי (הליכוד)
אני רק מבהיר את העניין.
היו"ר יצחק פינדרוס
עמית, זה בסדר אבל יוראי מתחנן כבר. כן, יוראי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
גור, הנציגה של המרכז הרפורמי נתנה מספר דוגמאות של שימוש בעילת הסבירות כדי לבטל החלטות מנהליות שהתקבלו על ידי נבחרי ציבור בשלטון המקומי. פה בהצעת החוק אומנם כתוב שמדובר בממשלה, ראש הממשלה, שר משריה, אבל כתוב: או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק. לפי מה שאתה מבין, האם ביטול עילת הסבירות או צמצומה יחול על נבחרי הציבור בשלטון המקומי?
קארין אלהרר (יש עתיד)
ברור.
ד"ר גור בליי
היושב-ראש התייחס לזה אתמול ואמר שזו שאלה שצריך לדון בה, הוא אמר שזה לא חד-משמעי.
היו"ר יצחק פינדרוס
ניתן לו לסיים, הוא רצה שאלת הבהרה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זאת הייתה שאלת ההבהרה.
היו"ר יצחק פינדרוס
גור, אתה סיימת? רצית להגיד עוד נקודה? עורך הדין גור?
ד"ר גור בליי
יש לי עוד נקודה.
היו"ר יצחק פינדרוס
עוד נקודה אחת.
ד"ר גור בליי
לגבי הנקודה הזאת אני רוצה להתייחס למה שאני חושב שהתייחס אליו חבר הכנסת עמית הלוי, לתת לו מענה.
עמית הלוי (הליכוד)
עוד לא התייחסתי, אמרתי שההצעה שלנו ביסודה אומרת שאכן כל נושא שבו שר מחליט – בין אם זה מתן היתר, בין אם זה מתן זיכיון – שמבחינתו זו המדיניות הראויה, שם עובר הקו. ולכן כל הדברים הללו, כל עוד אין אינטרס זר שאפשר להוכיח אותו, כמו שאתה אומר על פי חוקים ואחרים, אכן אין מקום שסבירות של שופט שיכול להיות שגם לו יש אינטרס זר היא יותר טובה מהאינטרס הזר העמום והלא ידוע של השר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זאת הבעיה, לכולם יש אינטרסים רק לפוליטיקאים לא.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
מה עם שרירותי?
עמית הלוי (הליכוד)
לא אמרתי.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
הוא אומר לך שאין מענה לשרירותי.
משה סעדה (הליכוד)
ואם נוסיף את השרירות? אני רוצה להבין, אם נוסיף את השרירות זה אמור להפיג.
מלי בלוך פולישוק
עורך הדין גור, נתת להם הצעה להוסיף למילה סבירות את המילה שרירות, וגם את זה הם יורידו.
ד"ר גור בליי
בניתוח הקלאסי של שרירות היא דומה מאוד לסבירות, אפשר לחשוב על כלי כזה.
משה סעדה (הליכוד)
זה לא אותו דבר.
ד"ר גור בליי
זה לא אחד לאחד.
משה סעדה (הליכוד)
זה לא אחד לאחד, זה משהו שיכול להפיג את החשש, להגיע להסכמות.
ד"ר גור בליי
יכול להיות, צריך לחשוב על הדבר הזה.
עמית הלוי (הליכוד)
באיזה מובן אתה מזכיר שרירות? הרי שרירות זה רק אם אתה אומר, אם הדבר הוא לא סביר באופן שרירותי ומופרך.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
עמית, למשל כמו חוק טבריה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
שפוגע במשהו.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
חוק טבריה הוא שרירותי.
ד"ר גור בליי
שוב אני אומר, חלק מהקושי הוא שהדבר הזה לא מוגדר בחקיקה אלא משתמש במושגים שהם גם ככה עמומים.
עמית הלוי (הליכוד)
הם חושבים שיש עילת שרירות, אין דבר כזה.
ד"ר גור בליי
אני אומר: יש החלטה שרירותית. זו בדיוק חלק מהבעיה.

(היו"ר ארז מלול, 11:28)
קארין אלהרר (יש עתיד)
גור, השרירות זה חלק מהסבירות.
ד"ר גור בליי
אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת הלוי, הקושי הוא שיש במה שאתה אומר בדיוק הנחת המבוקש, בגלל שהשופט סולברג אומר: אני מבחין. זה לא שבגלל ששר קיבל החלטה היא מקבלת איזושהי קדושה, הוא אומר שבגלל שכששר מקבל החלטה ההנחה היא שההחלטה של שר היא בדרך כלל של מדיניות והיא ערכית.
עמית הלוי (הליכוד)
בדרך כלל זה ככה.
קריאה
אבל זה לא נכון.
ד"ר גור בליי
אבל בסיטואציה שההחלטה היא לא כזאת - - -
היו"ר ארז מלול
מה הוא עונה לזה? שהציבור יבוא וישפוט, יעיף אותך.
קריאה
כן, אחרי שתהרסו את המדינה.
עמית הלוי (הליכוד)
אתה מכיר ממשלה, רוב הנושאים - - -
ד"ר גור בליי
אני לא יודע.
עמית הלוי (הליכוד)
גור, מעט פעמים קורה ששר מתערב בזה, החלטה של רגולטור זו ההחלטה האחרונה. בדרך כלל זה נובע מכך שזו בעיה שעולה על השולחן הציבורי ויש פה שאלה של ערכים ומדיניות, והוא מתערב.
היו"ר ארז מלול
עמית, אתה מעכב את הדיון.
ד"ר גור בליי
חבר הכנסת הלוי עמית, זה לא מדויק בגלל שגם היועץ המשפטי לממשלה הציג שורה של החלטות שהשר מקבל built in לא סיטואציות חריגות, שהוא מקבל built in.
עמית הלוי (הליכוד)
ואין בהם שאלות של ערכים ומדיניות? השר החליט להתערב בהן?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה קשור קידוח גז לערכים ומדיניות?
היו"ר ארז מלול
עמית, השעון עובד, יש עוד ח"כים שמחכים פה הרבה זמן.
ד"ר גור בליי
אני מציע לשקול בהיבט הזה – גם אם נשארים עם אותו קונספט בסיסי ואני גם מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת סעדה – האם אפשר לעשות פה איזושהי החרגה בעניין הזה.
היו"ר ארז מלול
שווה דיון.
ד"ר גור בליי
לגבי הנקודה השנייה, לגבי המשפט ההשוואתי. דיברנו עליו ואני לא רוצה להרחיב עליו הרבה, אני רוצה להתייחס בקצרה לנקודות שהזכירה פה הפרופסור איינהורן בעניין הזה. אני רוצה להגיד בצורה ברורה, אנחנו הסתכלנו גם בפסיקה וגם ב-text books שעוסקים בנושא של המשפט ההשוואתי’ והתפיסה המקובלת היא שגם במה שנקרא מדינות המשפט המקובל – שכמו במשפט שלנו המשפט המנהלי שלהם יצא מאנגליה או מבוסס על האנגלי – התרחקו מהסטנדרט הצר של מה שנקרא Wednesbury, שדיברנו עליו.

אני יכול להקריא, סתם כדוגמה, מ-text book מפורסם מאוד בעניין הזה שכתב אדם שקוראים לו Daly, שיש לו text book שקוראים לו "Understanding Administrative Law In The Common Law World" מ-2021, שבו הוא אומר בצורה ברורה מאוד:

"Common Law courts have introduced significant nuanced to Wednesbury unreasonableness. In fact the courts, while broadly adhering to the monolithic language Wednesbury, have to a considerable extent in recent years adopted variable standards of review".

זאת אומרת, הוא אומר שהם נשארים עם השפה בחלק המקרים של Wednesbury אבל במידה רבה הם הלכו לכל מיני קנה מידה נוספים. דבר נוסף שהוא אומר בהמשך לדבר הזה – בשונה ממה שאמרה אתמול פרופסור איינהורן – זה לא מוגבל רק לחופש, לנושא של זכויות. הוא מדבר על אותו פסק דין מנחה מפורסם שהיה בקנדה, Vavilov. איך הוא מפרש את Vavilov ואחרים? הוא אומר:

"All administrative decisions are potentially subject to this framework, including decisions which interfere with constitutional rights".

כל ההחלטות – למתכונת היותר מתערבת. כלומר, כולל דברים שעוסקים בזכויות. לא רק, כולל. לכן הדבר הזה הוא נקודה משמעותית מאוד בהקשר הזה וגם במשפט האוסטרלי.
היו"ר ארז מלול
חשוב מאוד.
ד"ר גור בליי
חשוב מאוד ואני מציע אולי אפילו ביקור של הוועדה בשביל לבדוק את העניין הזה מקרוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה עם ניו זילנד?
גלעד קריב (העבודה)
תתנו ליושב-ראש הוועדה שבוע-שבועיים הוא גם יגיע לאוסטרליה, שיאן הנסיעות.
ד"ר גור בליי
גם באוסטרליה, בפסק דין מפורסם מאוד - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אתה יודע שלאוסטרליה קוראים down under, אנחנו כבר שם מזמן.
ד"ר גור בליי
גם במשפט האוסטרלי דובר, כשפרשו את מונח הסבירות בפסק דין Peko-Wilson אמרו:

"In some circumstances a court may set aside an administrative decision which has failed to give adequate weight to a relevant factor of great importance, or has given excessive weight to a relevant factor of no great importance".

זאת אומרת, הפסיקה דיברה בדיוק במושגים של הסבירות של "דפי זהב", של איזונים, יותר מדי לשינוי אחד.
עמית הלוי (הליכוד)
היועץ המשפטי, על מינויים, יש סבירות באיזשהו מקום בעולם שמשתמשים בעילת הסבירות בנושא מינויים?
גלעד קריב (העבודה)
נבדוק את זה, אני ביקשתי דוח של הממ"מ בנושא.
עמית הלוי (הליכוד)
למה? אבל הוא בדק את זה.
גלעד קריב (העבודה)
נראה מה כן ומה לא.
ד"ר גור בליי
זה דומה יותר לסטנדרט הישראלי. אני אסיים, אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
סליחה, הערת ביניים. חבר הכנסת הלוי, אתה יודע שצריך לקיים את הדיון מה קורה ביתר העולם, אבל אי-אפשר לקיים דיון במשפט משווה שמתעלם ממנגנונים אחרים שפותחו באותן ארצות פעולה. אולי אם במאות מינויים של הרשות המבצעת היה שימוע בכנסת והצבעה, אז היינו אומרים: טוב, יש ביקורת בכנסת. אבל לספר מה קורה בארצות הברית? מה אין?
עמית הלוי (הליכוד)
גם מינוי שופטים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין בעיה, עם שני בתי פרלמנט.
גלעד קריב (העבודה)
כן, כשיהיו פה שני בתים, כשתהיה חוקה כתובה.
עמית הלוי (הליכוד)
בקלפי, שינוי שופטים בקלפי, בקלפי המדינתי.
היו"ר ארז מלול
נתת הערה.
גלעד קריב (העבודה)
זו הערה?
היו"ר ארז מלול
הערה טובה, קיבלתי.
ד"ר גור בליי
הנקודה האחרונה בהקשר הזה, אשלים עם היבט נוסף באוסטרליה שאנחנו גם הזכרנו במסמך שלנו, פסק דין חשוב מאוד בהקשר הזה שניתן באוסטרליה, ב-2013 כמדומני, פסק דין Lee. גם הוא נחשב לסוג של "דפי זהב" במושגים האוסטרלים ותואר בספרות. אומרים פה בהקשר הזה בעוד text book, ובזאת אני אסיים:

"In summary, the high court in Lee has expanded the unreasonableness formulation from outrageous and indefensible decisions, to those that lack an intelligible basis or those that fall outside the range of possible acceptable outcomes…"

ואומרים שבית המשפט

"…now appears to be focused on whether the reasons for administrative decision allow it to a certain a justification for that decision".

זאת אומרת שיש פה ביקורת הרבה יותר intrusive, הרבה יותר פולשנית, בסבירות מאשר הייתה פעם. קשה מאוד להשוות בין שיטות אחרות, אבל אתה יכול לראות וקטור ואתה יכול לראות שהוקטור הוא וקטור לכיוון הרחבה של הסבירות והתנתקות מהסבירות הצרה מאוד.

דיברנו קצת על למה זה נדרש אבל בעניין הזה זה משהו שחשוב להבין אותו. בהקשר הזה ישראל, ההרחבה או ההבנה שהשימוש בעילת הסבירות כעילה רחבה יותר – שוב, אפשר להתווכח על גבולותיה ואנחנו גם הצענו בהצעה החלופית שלנו שבתחומים מסוימים אולי שווה להגביל את הדבר הזה, אבל לעשות את זה בצורה עדינה, בצורה עדינה שנותנת מענה לבעיה.

(היו"ר יצחק פינדרוס, 11:36)
משה סעדה (הליכוד)
מה זה עדינה, גור? תגדיר מה זה עדינה.
ד"ר גור בליי
אמרתי: למשל, לפי סוג החלטה ולא לפי מקבל החלטה. בשביל שלא יהיו בעיות מהסוג שדיברתי עליהן קודם. עד כאן לגבי הנושא הזה.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
גם לא לרכז כוח בלתי סביר.
ד"ר גור בליי
לצערי, אני עובר לדיון בוועדה של המיזמים הלאומיים.
משה סעדה (הליכוד)
איזה מיזם אתם בונים עכשיו?
ד"ר גור בליי
מיזם חוק ועדות קבלה.
גלעד קריב (העבודה)
יופי של מיזם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
וואו, איזה מיזם.
גלעד קריב (העבודה)
מיזם מצוין.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא יאומן מה שקורה בבניין הזה.
גלעד קריב (העבודה)
עוד מיזם כזה ואבדנו. היו פעם ממשלות שכשהיו מזימים הם סללו את המוביל הארצי - - - לים המלח.
היו"ר יצחק פינדרוס
חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, ומיד אחריה עורך הדין אדוארדו.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה חשוב גם לי, כבוד היושב-ראש.
היו"ר יצחק פינדרוס
היא ממתינה מ-10:00, חברת הכנסת דבי.
דבי ביטון (יש עתיד)
חשוב לי שתקשיבו לאדוארדו, כאן זו עילת הסבירות מצילת חיים.
היו"ר יצחק פינדרוס
שמענו אותך בצורה נאותה מאוד היום במשך כל הבוקר, זה בסדר גמור אבל יש לך חברה לסיעה שאנחנו רוצים לשמוע אותה.
דבי ביטון (יש עתיד)
בוודאי, מי?
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה, אני ממש מודה לך על זה שאת מאפשרת לחברתך לסיעה לדבר. כן.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שהייתי מרגישה הרבה יותר נוח אם במשך שבעה חודשים, מאז שקמה הממשלה הזאת, לא היו מחוקקים חוקים שהם לא סבירים בעליל. במשך שבעה חודשים מחוקקים בכנסת ישראל חוקים שהם בלתי סבירים בעליל ועכשיו באים ומכשירים – על ידי ביטול עילת הסבירות – כוח בלתי מוגבל לרשות המבצעת, אפילו לא הנבחרת, כי אנחנו יודעים שאין הפרדת רשויות. ממש כוח בלתי מרוסן, בעצם ביטול הביקורת השיפוטית על החלטות, כולל של ראשי ערים, שהם נבחרי ציבור כי נבחר ציבור הוא נבחר ציבור באשר הוא וזה לא נתון לפרשנות. נבחר ציבור זה גם ראשי ערים, ששם החשיפה לביקורת הציבורית היא הרבה יותר מורכבת והגישה לקופה הציבורית היא הרבה יותר ישירה, היא עם פחות בלמים ואיזונים.

עד היום עילת הסבירות הופעלה ושמרה על זכויות אדם, שמרה על עקרונות יסוד, השתמשו בה במשורה. אני חושבת שביטול עילת הסבירות – ביטול, אני משתמשת במילה ביטול – הוא פתח לשחיתות ציבורית מותרת על פי חוק. אתמול אושר "חוק טבריה", שהוא חוק פרסונלי לאדם אחד בלבד, הוא בלתי סביר בעליל.
דבי ביטון (יש עתיד)
ייפסלו אותו.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אני לא יודעת אם ייפסלו אותו.
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא לא סביר.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
בהמשך הולכים לדון כאן על דחיית הבחירות לרבנות הראשית, לרבנים הראשיים, נראה לי שגם לדחות תפקיד כזה מכובד וחשוב זה בלתי סביר בעליל.
ארז מלול (ש"ס)
שבג"ץ בירך על זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, בג"ץ לא בירך על זה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
בג"ץ כבר קבע שלשנות חוק-יסוד: הממשלה, בכדי להכשיר מינוי של שר מורשע, הוא בלתי סביר. וגם לא סביר בעיני, אדוני היושב-ראש, שיושב כאן יושב-ראש ואומר לחברי כנסת: אל תבלבלו לי את המוח, עושה תנועות כאלה ביד, אומר שהוא לא חייב להקשיב, לא מגלה מספיק רגישות לכאב של חבר כנסת מהקהילה הלהט"בית. אני באמת חושבת שהממשלה הזאת והקואליציה הזאת איבדה את הבושה והיא מרסקת לנו את המדינה, מרסקת לנו הכול. אני עומדת כאן נכלמת על מה שקורה בבית הזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תנחומיי הכנים.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
הינה עוד, עוד התייחסות של זלזול בחברי כנסת.
נעמה לזימי (העבודה)
כאילו מ.ש.ל. ממש.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
אדוני מדבר בזלזול אל חברי הכנסת.
נעמה לזימי (העבודה)
אין להם שליטה על זה, לא ייאמן.
היו"ר יצחק פינדרוס
עורך הדין אדוארדו, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
תאמרי תודה שהוא לא רוצה להטיל עליך פצצה מהאוויר, זכית. אם היית שופטת בעליון הוא היה רוצה להוריד עליך פצצה מ-F-16. למה את מצפה מאדם שזה מה שהוא אמר לפני יום העצמאות האחרון? שצריך להפציץ את העליון מהאוויר, נו, באמת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
דרך ארץ קדמה לתורה. אני יושבת כאן שעה וחצי בשקט ולא מגיעה לי התייחסות מזלזלת מהיושב-ראש, לא מגיעה לי.
גלעד קריב (העבודה)
די, מטי, תקשיבי מטי, למה את מצפה? אם לא תצפי מאנשים כאלה לשום דבר – לא תתאכזבי.
היו"ר יצחק פינדרוס
בדיוק.
גלעד קריב (העבודה)
נכון, למה יש לצפות מהבריון?
אדוארדו ווסר
שלום לכולם, שמי אדוארדו ווסר. אני מוצא את עצמי מככב בכל מיני דיונים כאן בוועדה וחשבתי לנכון שהגיע הזמן שהדברים יהיו כאן – שיעמדו בפני הוועדה הנכבדה הזאת – כמו שהם ולא עם כל מיני רעשי רקע וסילופים. שמעתי בקשב רב את מה שקורה כאן ואני חייב לומר: הדיונים בנושא הסבירות היו חלק לא גדול מהדיון.
היו"ר יצחק פינדרוס
נכון.
אדוארדו ווסר
אני באמת רוצה לקבל פה אוזן קשבת. אני יודע שזה לא סביר שאשכנע מישהו, בלי קשר לעילת הסבירות, אבל אולי אנחנו נקשיב. יש פה חברים נכבדים ויש עוד 120 חברי כנסת שבסופו של דבר יצטרכו להרים את היד.

אני רוצה להחזיר אתכם לשנת 2006. בשנת 2006 לא היו בעוטף עזה אמצעי הגנה מי יודע מה והטילים התחילו ליפול בצורה אינטנסיבית. גרנו בקיבוץ כפר עזה והילדים שלנו הלכו לבית ספר, תושבי שדרות הלכו לבית ספר והמדינה ידע שיש בעיה בשאלת המיגון, היא ידעה שהילדים לא מוגנים. בזמנו, אני לא יודע אם אתם זוכרים – אנחנו זוכרים, הילדים שלנו זוכרים – כאשר נפל טיל על בית ספר הילדים הונחו להיכנס מתחת לשולחנות, זה היה הפתרון.

המדינה חשבה שצריך לפתור את הבעיה וב-2006, נדמה לי ביולי, התקבלה החלטה לעבור לשיטת המרחבים המוגנים. שיטת המרחבים המוגנים זאת שיטה שבה בבתי הספר יבנו מרחבים מוגנים ולילדים יש 15 שניות – תתחילו לספור 15 שניות – להגיע לחדר המוגן. זה היה הפתרון של מדינת ישראל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
סביר.
אדוארדו ווסר
מאוד. הגשנו בג"ץ. אשתי חזרה ערב אחד מישיבה בבית ספר ואמרה לי: תשמע, זה מה שאמרו לנו לעשות. אני בסך הכול עו"ד עם משרד קטן, לא שייך ל - - -
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
משרד סביר.
אדוארדו ווסר
אבל אמרתי: זה לא סביר בעיניי. ישבתי לילה אחד או שניים והגשתי את העתירה. אחרי הצטרפו, אני חייב לומר, מי שהוא היום ראש עיריית שדרות, דוידי. משום מה הוא לא מדבר, אבל גם הוא היה שם. ואמרנו: זה לא סביר. בג"ץ לא אמר מיד: לא סביר, הוא אמר למדינה: תבדקו. כדי לתת תשובה לבג"ץ, המדינה ערכה ניסוי בבתי הספר לראות כמה זמן לוקח והאם כל הילדים מספיקים, להגיע למיגון. בפעם הראשונה שנעשה ניסוי, נדמה לי ש-45% מהילדים הצליחו להגיע. בפעם השנייה – יש כל מיני הערות, אולי חלק לא שיתפו פעולה, אבל במקרה הקיצוני ביותר – 72% מהילדים הגיעו. כלומר, אם נופל טיל 28% מהילדים ברולטה. אחרי הניסוי המדינה קיבלה הזדמנות להשיב והם עמדו על דעתם. אני לא יודע אם אתם זוכרים, אולמרט אמר בזמנו: לא נמגן את עצמנו לדעת, כל מיני דברים כאלה.

אני רוצה לצטט שתי שורות מההחלטה, לא אקח הרבה מזמן מהוועדה הזאת: אין זה סביר להעמיד הורים בפני הדילמה של שימוש בזכות ילדיהם לחינוך אל מול ההגנה על חיי הילדים. כולנו הורים, נכון? סבים? אשאל אתכם, את 120 חברי הכנסת, המדינה תגיד לכם: אתם צריכים לבחור האם לשלוח את הבן שלכם לבית ספר, אתם חייבים לשלוח אותו ויש סיכוי של 28% שהוא לא מוגן או להשאיר אותו בבית. אם מישהו יגיד לי שהוא ישלח את הילדים לבית הספר זה לא סביר, לא הגיוני.

חבל לי שהיושב-ראש המקורי, בלי לפגוע באדוני, לא נמצא כאן.
דבי ביטון (יש עתיד)
אל תדאג, הוא צופה.
אדוארדו ווסר
חבל לי שהוא לא נמצא כאן משום שמאז שהנשיאה חיות ציינה את פסק הדין הזה בנאום שלה הוא יוצא פעם אחר פעם ולדעתי לא מדייק – אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני מכבד חברי כנסת – הוא לא מדייק והוא יודע שהוא לא מדייק, אמרתי לו שהוא לא מדייק. וגם פה, בדיון הקודם, הוא מציג את העובדות לא כמו שהן. הטענות שהוא מוביל הן בדרך כלל שתיים.

אגב, בסוגריים, מה שקרה פה בדיון הראשון, ראיתי אותו כשהוא ציטט את חבר הכנסת לפיד שאמר את אותם דברים. אני אומר כאן: היא הנותנת.
היו"ר יצחק פינדרוס
הוא ציטט מילה במילה.
אדוארדו ווסר
מילה במילה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הוא לא אמר את דעתו.
דבי ביטון (יש עתיד)
כן, אבל הוא ציטט מ-2014, כשהאירוע קרה ב-2007. לפיד מתכוון שלא צריך שבג"ץ יחליט על המדיניות, אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות.
אדוארדו ווסר
אני אומר דבר אחר אדוני. אני מסכים עם מה שהוא אמר, אני חושב שכל אדם שיגיע למשרה בכירה כמו שהיה לפיד באותה עת – אני חושב שהוא היה שר האוצר – כל אחד מכם שיגיע ירצה שאף אחד לא יתערב לו בזכות השימוש בכוח. לכן עילת הסבירות כל כך חשובה, כדי שאי-אפשר יהיה להתערב.

אדוני, תן לי עוד כמה דקות, זה ממש חשוב. הטענות של היושב-ראש ושל הרבה אנשים שיש פה התערבות בשאלת ביטחון, התערבות בשאלות תקציב, גם הן לא נכונות במקרה הזה. אני אומר לכם כאן, הגשתי הרבה בג"צים. הגשתי בג"צים, ברובם ככולם בית המשפט אמר לי: אני לא אתערב, זה לא מספיק קיצוני. אולי זו התשובה לחבר הכנסת סעדה בעניין השימוש בעילת הסבירות, בג"ץ לא יתערב. אפשר לקרוא את עשרות פסקי הדין.

דיברנו על שאלת ההתערבות בעניין הביטחון. אם הממשלה מחליטה לא לתת ביטחון, אז זו לא התערבות בשיקולי הביטחון.
משה סעדה (הליכוד)
אבל אם המדינה רוצה לתקוף מחר, הפוך, בג"ץ יכול להגיד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
היא מעולם לא עשתה את זה.
משה סעדה (הליכוד)
למה לא?
קארין אלהרר (יש עתיד)
סעדה, די להמציא דברים.
משה סעדה (הליכוד)
אני אומר, בביטחון, מחר המדינה תחליט לתקוף.
קריאות
- - -
היו"ר יצחק פינדרוס
למה לא עצרת את דבי? חבר הכנסת סעדה, סליחה. חבר הכנסת סעדה, תן לו להשיב, שאלת הערת ביניים.
אדוארדו ווסר
אני באמת מדבר מהשטח. אני הגשתי בג"צים, גם בנושא העוטף - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
די, למה סעדה ממציא כל מיני דברים שלא היו מעולם?
היו"ר יצחק פינדרוס
הוא מהימין, לכן הוא לא צריך להגיד אמת.
אדוארדו ווסר
- - אפילו לא נתנו לי לעבור את הדלת כי אמרו לי, רגע – אומר לך יותר מזה, יש בג"ץ שהגשתי בעניין ילדים על הספקטרום. יש בעיה קשה נורא בביטוח הלאומי, לפעמים מגלים ילד על הספקטרום כאשר מאבחנים אחרי 4-3 שנים. על פי חוק הביטוח הלאומי אתה תקבל זכאות מקסימום שנה לאחור, הרי זה לא סביר, ההורים האלה מטפלים בילד הזה מאז שהוא נולד.
ארז מלול (ש"ס)
ידידי, הגשתי הצעת חוק בעניין.
היו"ר יצחק פינדרוס
ארז, ארז, לא.
אדוארדו ווסר
פה אני אעזור לך אדוני כי הבג"ץ בעניין הזה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, רק הערה, הערה חשובה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הערה חשובה, סעדה ביקש ממני לעצור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מי שביטל את הלאחור, ארבע שנים, היה ביבי, בהסדרים.
אדוארדו ווסר
בעניין הזה בג"ץ אמר מפורשות, אנחנו על גבול האי-סבירות, אנחנו אומרים לכנסת: תטפלו בזה. אבל הם לא נגעו בזה.

לעניין התקציב אני אומר שלושה דברים: ראשית, כל הסיפור הזה בסופו של דבר היה 192 מיליון שקלים, כאשר אני לא יודע מה היה קורה אם לא היו עושים ואם היו נהרגים פה ילדים, זה היה עולה הרבה יותר.
דבי ביטון (יש עתיד)
היה עולה לנו.
אדוארדו ווסר
זה לא הרבה כסף בעניין תקציבי, זה הדבר הראשון. הדבר השני – אולי הוא יותר חשוב – אומר בג"ץ בפסק הדין: אתם החלטתם שצריך מיגון. אתם החלטתם, אנחנו לא כפינו עליכם למגן את עוטף עזה. החלטתם שצריך מיגון, קבעתם תוכנית שעולה כסף אבל היא לא ממוגנת, זה לא הגיוני, זה לא סביר.
ארז מלול (ש"ס)
משה, יאיר לפיד תקף את ההחלטה הזאת.
דבי ביטון (יש עתיד)
יאיר לא תקף את 2007, אתם מתבלבלים. כשיאיר דיבר זה היה ב-2014, הוא לא יכול לתקוף שבע שנים.
היו"ר יצחק פינדרוס
את ביקשת לתת לו לדבר ואת לא נותנת לו לדבר.
אדוארדו ווסר
נגיד שהממשלה תחליט שצריך לבנות כביש ישר לאילת והיא תחליט שהוא עובר דרך קריית שמונה, אבל הוא מגיע בסוף לאילת. זה סביר?
משה סעדה (הליכוד)
אבל זה ייכנס גם בשרירות כי זה שרירותי.
אדוארדו ווסר
אענה לך על שרירות אדוני, יש לי את הכבוד להיות מייצג גם בבג"ץ סלאח חסן.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מבקש שתתכנס לסיום.
אדוארדו ווסר
אני מתכנס. בג"ץ סלאח חסן, שם זה היה סביב שרירות.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, אתה מדבר לוועדה ולא מנהל דיאלוג עם חבר הכנסת סעדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא שאל אותו, הוא שאל אותו שאלה.
משה סעדה (הליכוד)
אנחנו רוצים להבין.
אדוארדו ווסר
אומר שוב פעם בנושא התקציב. אמרנו כספים, 160, 192, יחסית זה לא כל כך הרבה כסף וזה כתוב בבג"ץ. העניין הנוסף זה: אתם קבעתם את ההחלטה – תעשו אותה נכון, אחרת אתם זורקים כסף. הדבר השלישי, אני לא יודע אם אתם יודעים, אחרי הבג"ץ הזה היו עוד בג"צים בעניין מיגון בתי תושבים עד 4.5 קילומטרים. הממשלה החליטה בעצמה למגן את העוטף, במילארדים, הבג"צים שלנו לא התקדמו בכלל.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון.
אדוארדו ווסר
במיליארדים, לא ב-160 מיליון, במיליארדים. אם סביר למגן במיליארדים הרי ברור שההחלטה הזאת בלתי סבירה בעליל.
משה סעדה (הליכוד)
תסביר לי מה הנקודה, אני בעצם שואל: בין שרירותי ללא סביר.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, חבר הכנסת סעדה.
משה סעדה (הליכוד)
מדובר פה בסוף על להבין, לא כל הזמן להתלהם ולנהל שיח ריק.
היו"ר יצחק פינדרוס
נכון.
משה סעדה (הליכוד)
אני באמת רוצה להבין, אני שואל כדי להבין. פעם אחת כשנשאלת שאלה עניינית מותר שנקבל מענה. כל המטרה שלנו היא באמת לקיים דיון, ככה היה צריך להיות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא צודק, זו שאלה חשובה.
היו"ר יצחק פינדרוס
וואו, קארין מאפשרת לסעדה עכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא אמרתי שאני מאפשרת, אמרתי שזאת שאלה חשובה. למה אתה מכניס לי מילים לפה? אמרתי שזאת שאלה חשובה.
דבי ביטון (יש עתיד)
אדוני, אנחנו בוועדה כדי באמת לצאת מפה עם איזושהי ראייה.
אדוארדו ווסר
אני סובר שאם היינו מגישים את העתירות האלה בשאלה של שרירותיות ולא חוסר סבירות, לא היינו עוברים את הסף. ההחלטה היא לא שרירותית.
משה סעדה (הליכוד)
כמו שאתה מנמק, אתה אומר: יודעים שיש צורך בביטחון, יודעים שיש.
אדוארדו ווסר
אבל איפה השרירות פה? זה לא עניין של שרירות.
משה סעדה (הליכוד)
כי את זה אתה מאפשר ואת זה לא.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אבל אי-אפשר ככה כשזה הופך לדיאלוג.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
שרירות למשל, זה למגן יהודים ולא למגן ערבים.
אדוארדו ווסר
כן, בדיוק. יש פה החלטה נכונה אבל לא סבירה, היא לא שרירותית.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
היושב-ראש, זה לא יכול להיות כך, הוא שואל 14 שאלות לא שאלה אחת.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני מבקש לסיים, לכן אני מבקש לסיים.
משה סעדה (הליכוד)
מר כסיף, לגיטמי לשאול שאלות וממך אני בכלל לא אשמע הערות, תתבייש לך.
היו"ר יצחק פינדרוס
סעדה, תודה. עורך הדין אדוארדו אני מבקש לסיים.
משה סעדה (הליכוד)
דבי תתרחקי, שלא ידבק בך הדבר.
אדוארדו ווסר
אני רק מבקש לומר, באמת קטונתי, אנשים פה בדקו את הנושא הזה, חקרו אותו. הייתי מצפה להקשיב לעיקר, להקשיב לדברים הנכונים והחשובים ולא להקשיב לרעש שיש מסביב. אם אנשים יתמקדו בדברים החשובים ובאמת יחליטו או יצביעו בצורה נכונה, בצורה אמיתית, אני משער שאפשר יהיה לעצור את הדבר הזה שיכול להביא להרס גדול.
מלי בלוך פולישוק
המילה שרירות היא מילה - - - גם לא המילה סבירות.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה. אפילו הצהרת פתיחה לא אמרתי, לא אמרתי כלום. אני רק רוצה לומר לך הערה. אני חייב לומר לך בכנות, אם יש משהו אחד שגורם לי להרהורים בנושא של עילת הסבירות זה הנושא הזה של הסיפור בעוטף עזה. אני אומר לך את זה בכנות, מהרגע הראשון.
דבי ביטון (יש עתיד)
את זה אני רוצה לשמוע.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני לקחתי את מה שאמר יושב-ראש הוועדה והייתי פה כשהוא הצהיר להראות את האִפְּכָה מִסְתַּבְּרָה, אם אלה היו הדוגמאות היחידות – לצערי הרב, כמי שהיה בעמדות שלטוניות בשלטון המקומי ובמקומות אחרים, השימוש בעילת הסבירות הוא לא רק במקרים מהסוג שאתה מייצג, הוא גם במקרים אחרים. לכן אני מסכים שצריך למצוא פתרון כי צריכה להיות זכות עמידה, אבל כשזה פתוח וכמו שאתה אמרת לא סביר שהם יתערבו בסוג ההחלטות עליהן שאל אותך סעדה, זה מה שגורם לי לתמוך באופן עקרוני בהצעת החוק של הוועדה. על אף שאני מסכים שמה שאתה אמרת, ואני אומר את זה בכנות, שם זו דוגמה הרעה מאוד.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה נגד ההחלטה של בג"ץ?
היו"ר יצחק פינדרוס
הדוגמה שאתה מביא היא דוגמה ששם כן צריך לעצור נבחרי ציבור שפעלו ממש לא נכון. תודה.
דבי ביטון (יש עתיד)
- - - כי אדון רוטמן אמר שזה לא נורא אם כמה טילים יפלו לנו על הראש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פינדרוס, מה כן?
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא ידע על מה אני מדברת, על הכתבה. עזוב, אתה יודע עם מי הוא דיבר? עם הכיסא, אחרי שהוא הוציא אותי הוא אמר: יאיר לפיד.
היו"ר יצחק פינדרוס
ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה.
דבי ביטון (יש עתיד)
היום הוא יקבל תשובה גם על יאיר לפיד. אני התייחסתי לכתבה בעיתון הארץ, כשהוא אמר שזה לא פופולרי שילדים חוטפים טילים בראש ויש הומלסים.
היו"ר יצחק פינדרוס
דבי, אבל אני אמרתי ששם זה המקום היחידי שגורם לי באמת לחשיבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל מה כן מעודד אותך להביא את החוק הזה?
היו"ר יצחק פינדרוס
כל השאר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה כל השאר?
היו"ר יצחק פינדרוס
כל הדעות שהושמעו פה בוועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה כל השאר?
היו"ר יצחק פינדרוס
יש עוד הרבה דוגמאות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה לא נותן דוגמה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא בוחנים את זה רק לפי הדוגמאות, בוחנים את העיקרון הבסיסי.
היו"ר יצחק פינדרוס
העיקרון הבסיסי הוא בעייתי, כששיקול הדעת בסוף - - - אני אתייחס אחרי זה כי באתי בעיקר לשמוע ופחות להשמיע אבל אני מוכן, אם יהיה לי זמן בסוף גם אציג את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה רואה? גם כשרוצים לשמוע אותך אתה לא רוצה להשמיע.
היו"ר יצחק פינדרוס
נכון.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה רואה איזה נחמדים? אישרנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
ד"ר לוריא, בבקשה.
גיא לוריא
תודה רבה. קודם כול, אנחנו הגשנו חוות דעת לוועדה לפני כמה חודשים, במרץ.
היו"ר יצחק פינדרוס
אתם לא תומכים?
גיא לוריא
לא תומכים.
היו"ר יצחק פינדרוס
איזו הפתעה.
גיא לוריא
אנסה להעיר כמה דברים אבל כמובן שחוות הדעת לפניכם ואנחנו סומכים על זה שאתם קוראים אותה ומודעים למה שכתוב שם.

אתחיל בזה שקודם כול, נראה לנו שמדובר פה על נוסח קיצוני מאוד, אפשרות רחבה מאוד ולגמרי לא מתונה של צמצום, כמעט ביטול, עילת הסבירות. בעצם זה הרבה יותר קיצוני מאיך שזה נראה בנוסח כי זה חלק מאיזושהי תוכנית הרבה יותר רחבה, כוללת, שאנחנו מודעים אליה. אני חושב שזה גם רחב יותר ממה שנראה משום שלא מדובר פה רק בנבחרי ציבור – שלא תחול עליהם ביקורת שיפוטית בגין עילת הסבירות – אלא גם על הרבה פקידי ממשלה שמקבלים החלטות ועליהם לכאורה עדיין תחול עילת הסבירות, אבל בעצם יש איזושהי נטייה להעביר החלטות של פקידים לשרים שעליהם אין תחולה של עילת הסבירות. כלומר, הנוסח הנוכחי של ביטול עילת הסבירות כלפי הממשלה יעודד עיוות של העברת קבלת החלטות מקצועיות במעלה ההיררכיה הממשלתית, לשרים או לממשלה, כדי להימנע מביקורת שיפוטית על ההחלטות האלה. לכן זה נוסח עוד יותר קיצוני מכפי שנדמה שהוא וגם כך הוא די קיצוני.

אני חושב שאחד הסיכונים במהלך הזה הוא שהוא גם יבטל את החובה של הרשות לפעול בסבירות, חשוב להבין כמה המהלך הזה הולך להיות הרסני לתהליכי קבלת ההחלטות בתוך הממשלה פנימה. שוב פעם, גם של פקידי ממשלה, זה יחלחל במשרדי הממשלה. זה עלול לחלחל, אם זה יחול גם על נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, לרשויות המקומיות. יחלחלו כל מיני תהליכי עבודה בלתי תקינים, בגלל שהם יהיו מבוססים על תפיסה שיש חוסר חובה לנהוג בסבירות בגלל חוסר הביקורת השיפוטית בגין עילת הסבירות. זה יאפשר תהליכי עבודה לא סבירים, שרירותיים, עוד לפני שמגיעים לביקורת שיפוטית בגלל שאנחנו יודעים שרק מיעוט מהמקרים בכלל ידועים לציבור או מגיעים לבית משפט.

כפי שכבר נאמר, אני חושב בדיונים קודמים, בפועל בית המשפט ממעט להתערב. אני חושב שיש כאן בכלל שאלה: האם יש איזושהי בעיה שהצעת החוק הזאת מתמודדת איתה? אני חושב שזה לא נבדק בצורה רצינית. בית המשפט לא נכנס לנעלי הרשויות השלטוניות בבחירה בין החלטות אלא רק שומר על אזרחים מפני החלטות שהן לא סבירות באופן קיצוני. בעצם, יש מתחם של סבירות. אם בית המשפט הוא באמת מרוסן, כפי שאני חושב שהוא מרוסן, האם יש באמת בעיה שמטפלים בה? האם הנושא הזה בכלל ראוי לטיפול? אני חושב שלא.
עמית הלוי (הליכוד)
עבדת בממשלה פעם?
גיא לוריא
לא.
עמית הלוי (הליכוד)
אם היית עובד בממשלה היית מגלה שמתחם הסבירות מבטל באופן אפריורי את רוב החלטות השרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה פשוט לא נכון.
מלי בלוך פולישוק
טוב מאוד, זו בדיוק הכוונה של העילה, שהם ימנעו מלהחליט החלטות בלתי סבירות. טוב שכך, טוב שיש את העילה.
עמית הלוי (הליכוד)
כך צריך, לכן שלא יאמר שאין מה לדון כיוון שבית המשפט לא ביטל הרבה פעמים, כמות הפעמים שהוא ביטל לא רלוונטית.
מלי בלוך פולישוק
תאר לך מה היה אם לא הייתה עילה, היה בלגן שלם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כנראה שהתכוונתם לעשות דברים מאוד לא סבירים.
עמית הלוי (הליכוד)
על זה אפשר להתווכח, אבל הטיעון הזה הוא בלתי נכון בעליל.
מלי בלוך פולישוק
אתה נתת עכשיו את ההנמקה ללמה חייבים להשאיר את עילת הסבירות.
עמית הלוי (הליכוד)
לשיטתך, כן, לשיטתך.
מלי בלוך פולישוק
לא, לשיטתך.
גיא לוריא
אני חושב שהטענה שעילות אחרות יחליפו את עילת הסבירות היא בעייתית. אני חושב שעילת הסבירות נחוצה, בין היתר, מכיוון שעילות אחרות שמעורבות – כמו שיקולים זרים וניגוד עניינים – בדרך כלל קשה מאוד להוכיח אותן, בית המשפט נמנע מלהשתמש בהן. עילת הסבירות היא אובייקטיבית יותר ומאפשרת ביקורת שיפוטית גם על מקרים כאלה, זה נכון במיוחד מכיוון שבירור שיפוטי במסגרת עתירה מנהלית הוא בדרך כלל תוך הסתמכות על תצהירים, ללא שמיעת עדויות ובלי בחינה בפועל של הליך קבלת ההחלטה ברשות. לכן צריך את עילת הסבירות, בלעדי השימוש בה לא ניתן יהיה לפסול החלטות שערורייתיות שפגיעתן קשה בזכויות אדם ובאינטרס הציבורי.

אני חושב שמשמעות ביטול עילת הסבירות היא הגדלת היכולת של השלטון לפגוע באורח בלתי מוצדק בזכויות שונות, לרבות חירות, שוויון וכבוד אנושי - -
ארז מלול (ש"ס)
שמוגנות, שמוגנות בחוק.
גיא לוריא
- - לפגוע בסדרי מנהל תקינים ולשבש את המאבק בשחיתות השלטונית. אצטט את השופטת עדנה ארבל, מבג"ץ אמונה, שכתבה: שלילה כמעט מוחלטת של עילת הסבירות, מותירה את הציבור חשוף בצריח שכן הוא שיישא במחיר של אותן החלטות המצויות מחוץ לגדרי מתחם הסבירות.
עמית הלוי (הליכוד)
הוא יבחר אחר כך בבחירות את מי שהוא רוצה.
קריאה
הבחירות לא מספיקות.
מלי בלוך פולישוק
אחרי שהמדינה תיהרס. ראינו מה עשיתם בחצי שנה, מה יקרה אחרי ארבע שנים?
היו"ר יצחק פינדרוס
עוד כמה זמן יש לך? תנסה להתכנס.
גיא לוריא
אני חושב שהזכירו פה כבר שלל סוגי החלטות שיש סיכון גדול שלא תהיה ביקורת שיפוטית אפקטיבית אם תבוטל עילת הסבירות בגינן. מדובר למשל, במינויים של בכירים בשירות הציבורי והעברתם מתפקידם. למשל: העברה מתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נגיד, היפותטי, לא קשור למציאות.
גיא לוריא
דובר על החלטות של ממשלות בממשלות מעבר, בתקופת מעבר. אני חושב שלא נעשתה פה בחינה רצינית.
עמית הלוי (הליכוד)
זה היה סלקטיבי. את בייניש אישרו וזה היה סלקטיבי, לא? יש לך מה לומר על זה?
גיא לוריא
אני צריך לסיים .
עמית הלוי (הליכוד)
סבירות סלקטיבית, מה דעתך על סבירות סלקטיבית?
היו"ר יצחק פינדרוס
עמית, עמית. אני חושב שלכולנו ברור. עמית, חבל לנסות, עזוב.
עמית הלוי (הליכוד)
הוא כבר מזכיר, הוא גם - - - רציני, הוא מזכיר מינוי בממשלת מעבר, הוא יודע שבית המשפט העליון התערב באופן סלקטיבי בעניין הזה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אין מה לעשות, ככה זה, אתה יודע. נכון.
עמית הלוי (הליכוד)
לפחות בשביל האינטגריטי שלך תציין את זה. תאמר, כמו שהוא אומר, שבית המשפט פשע בעניין הזה. לפחות תאמר את זה, אל תציג מיצג שווא לציבור.
קריאה
על מה הוא פשע?
עמית הלוי (הליכוד)
על מינויים בממשלות מעבר, על מינוי ועדות בחירה. למשל: על כינוס ועדות לבחירת שופטים, מתי מותר לכנס בממשלת מעבר? מתי אסור? מתי סביר? מתי לא סביר?
מלי בלוך פולישוק
על בחירת רמטכ"ל לא צריך, נכון?
מוטי וקנין
הטענה שלך היא אפליה.
עמית הלוי (הליכוד)
- - מתי אפשר למנות פרקליט מדינה ממלא מקום בממשלת מעבר?, מתי אסור?
היו"ר יצחק פינדרוס
סליחה, עמית.
עמית הלוי (הליכוד)
מתי מותר לעשות הסכם בטאבה בממשלת מעבר? מתי אסור לעשות באוריינט האוס? תזכירי את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
עמית, את מי אתה מנסה לשכנע? למה זה מעניין?
עמית הלוי (הליכוד)
צריך להיות סטנדרט בוועדה.
היו"ר יצחק פינדרוס
נראה לך שאת מישהו מהמתנגדים מעניין מה שאתה אומר? צר לי לאכזב אותך, לא. כן, בבקשה.
גיא לוריא
נשאלתי, אני אענה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה? אבל הוא נשאל, סליחה.
היו"ר יצחק פינדרוס
כן.
גיא לוריא
גם אם היו החלטות שגויות, ובוודאי שיש החלטות שגויות גם של בית משפט, אני חושב שאין מה לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה - -
היו"ר יצחק פינדרוס
אתה צודק.
ארז מלול (ש"ס)
חס וחלילה, מה פתאום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה מה שאתם עושים.
גיא לוריא
- - ולהשליך את כל האפשרות להפעיל ביקורת שיפוטית בגין עילת הסבירות רק בגלל מספר החלטות שגויות ואני לא אכנס.
עמית הלוי (הליכוד)
תכתבו פעם מאמר על ההחלטות השגויות, תכתבו מאמר פעם בכמה שנים.
היו"ר יצחק פינדרוס
הלאה.
מלי בלוך פולישוק
גם רופאים עושים טעויות ואנשים מתים בבית חולים – נסגור את בתי החולים, נכון עמית?
קריאות
- - -
היו"ר יצחק פינדרוס
ד"ר לוריא, אני מבין מהשיחה שאתה מנהל שם שסיימת.
גיא לוריא
לא, לא.
היו"ר יצחק פינדרוס
תתכנס לסיום.
גיא לוריא
אני חושב שצריך לבדוק בצורה יסודית את ההשלכה של ביטול עילת הסבירות על סוגי ההחלטות השונות שהממשלה מקבלת – מדובר בהקצאת תקציבים מחוץ למסגרת דיוני התקציב; הקמת יישובים; החלטות לגבי המשק; שוק העבודה; העסקת עובדים זרים; תקצוב של החלטות ורשויות מקומיות; החלטות על אירועים וטקסים – איזה דברים אנחנו באמת מתכוונים לבטל.

לסיכום, אני חושב שלעילת הסבירות בישראל יש מסורת ארוכה ובלתי ניתנת לערעור של הגברת שלטון החוק בשלטון. ברוב המוחלט של המקרים שבהם בית המשפט מתערב מדובר בהחלטות הפוגעות בזכויות הפרט או באינטרסים ציבוריים, מקום שבו ברור שהחובה של בית המשפט להתערב. עילת הסבירות היא עמוד איתן שעליו מבוסס שלטון החוק בישראל, צמצומה, בראייה כוללת יחד עם יתר התוכנית של הממשלה, מייצר אפקט מצטבר משמעותי של פגיעה במערך החוקתי ולכן אנחנו מתנגדים לכך.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה. אהרן גרבר, קהלת.
אהרן גרבר
תודה רבה. שלום, אני רוצה להתייחס קצת לחלק מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי ודברים שעלו פה. אני רוצה לפתוח ולומר שלרגעים בדיון לא תמיד ברור האם הדיון הוא באמת על עילת הסבירות, בגלל ששומעים פה הרבה פעמים טענות כאילו מדובר על ביטול הביקורת השיפוטית. דייקו פה נכון – חברי כנסת אמרו פה לפני – יש לנו הרבה מאוד עילות, חלקן היו לפני שהייתה עילת הסבירות חלקן פותחו במהלך השנים, כמו עילת המידתיות, כמו עילות אחרות. עוד רגע אולי ארחיב על זה מעט.

ביטול עילת הסבירות ביחס לנבחרי ציבור, כמו שמוצע בהצעת החוק, הוא לא ביטול הביקורת שיפוטית ויש לו משמעות גדולה מאוד מבחינת השאלה מהו המשפט הציבורי שלנו – מהו המשפט הציבורי שלנו, מה התפקיד של בית המשפט – וכמי שחושב שיש חשיבות גדולה מאוד לביקורת שיפוטית-מנהלית, אני חושב שחשוב מאוד לדייק ולהבין מה זאת עילת הסבירות.

עילת הסבירות כיום, כמו שהסביר פה אתמול המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, היא בעצם עילת סל שמאפשרת לייעוץ משפטי או לבית משפט, בכל מקרה, לבוא ולהחליט שהחלטה מסוימת היא בלתי חוקית. הדבר הזה הוא בעייתי מאוד בגלל שהמשפט הציבורי שלנו, המשפט החוקתי והמשפט המנהלי שלנו, יש בהם שורה ארוכה של עילות. אפשר לפתוח, ראיתי פה אתמול, היה פה על השולחן הספר של - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
כמה פעמים זה קרה?
אהרן גרבר
אתמול אמר פה המשנה ליועצת המשפטית, גיל לימון, שעשרות פעמים ביום משתמשים בזה בייעוץ המשפטי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שפסלו? הוא ממש לא אמר את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
הייעוץ המשפטי עושים את זה כל הזמן. הייתי בעיריית ירושלים, עשו את זה כל הזמן, הייתי מקבל את זה פעם בחודש בממוצע.
אהרן גרבר
מה הוא אמר?
קריאה
- - -
ארז מלול (ש"ס)
במשרד הדתות אין החלטה שלא עברה ייעוץ משפטי.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אומר לך שהייתי עשור בעיריית ירושלים, הייתי מקבל את זה. דרך אגב, בתקופתו של חביליו – פעם בחודש, ברגע שחביליו הוחלף אחרי 6 שנים – נעלם, זה לא קרה בכלל. הלאה, אני אומר לך כמי שהיה בעיריית ירושלים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הקשבתי לגיל לימון רוב קשב, הוא לא אמר את זה. פינדרוס, יכול להיות שפעלת לא נכון?
ארז מלול (ש"ס)
פעם בחודש? אצלנו במשרד הדתות זה היה פעם ביום, פעם ביום היועץ המשפטי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מלול, מה עשית במשרד הדתות? כנראה משהו לא כשורה.
אביטל שטרנברג
סליחה, רק רגע, אני רוצה לעשות תיקון כי לא דייקת במה שאמרת לגבי עורך הדין גיל לימון. גיל לימון לא אמר שבייעוץ המשפטי הממשלתי נפסלות או נבחנות עשרות החלטות בעילת הסבירות מדי יום, להפך, השימוש בה הוא לא שימוש שכיח. אני עובדת הרבה מאוד שנים בייעוץ וחקיקה, מעולם לא עשיתי שימוש בעילה הזאת ואני לא זוכרת גם אחרים.
היו"ר יצחק פינדרוס
שמך ותפקידך, לפרוטוקול.
אביטל שטרנברג
שמי אביטל שטרנברג, עורכת דין.
אהרן גרבר
תודה על הדיוק. אולי לא שמעתי נכון את המשנה ליועצת המשפטית, אחזור לזה אחר כך ואבדוק מה הוא אמר בדיוק.
נעמה לזימי (העבודה)
זה קורה אצלכם בקהלת הרבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
ברוכה הבאה.
נעמה לזימי (העבודה)
ברוכים הנמצאים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אמרתי כבר, לא בכדי נאמר בקהלת: הבל הבלים, זה היה לגבי התנועה הזאת.
אהרן גרבר
אתן דוגמאות משלי כי לא חסרות דוגמאות ואני יכול לתת מגוון דוגמאות, אגיע לזה בהמשך הדברים.

אני חוזר ואומר שוב: עילת הביקורת הזאת, עילת הסבירות, היא עילה שבעצם מאפשרת כרגע ובמיוחד – לכן אני חושב שיש את הבלבול הזה פה בדיון, האם אנחנו מדברים על ביטול כל הביקורת השיפוטית או ביטול עילת הסבירות? כי יש פה חוסר כבוד למשפט המנהלי שיש בו הרבה מאוד עילות ויש הבחנה. לבחון האם משהו הוא שיקול זר זה אומר שצריך ללכת ולהוכיח שיש שיקול זר, לבחון מהו, האם הוא שיקול זר, אבל להחזיק באיזושהי עילה שמאפשרת תמיד לומר על כל דבר: לא נראה לי ולכן זה לא חוקי, זאת הבעייתיות.

הבעייתיות הזאת היא מה שעומד ביסוד הדיונים שמתקיימים כבר שנים ארוכות והניסיון להתכחש לזה שיש בעיה כזאת – אפילו הוגשו פה לוועדה ניירות מטעם האגודה לזכויות האזרח ואחרים שאומרים: מעולם לא היה שום שינוי. ברוך השם, הנייר של הייעוץ המשפטי לממשלה עמד על כך ואמר: בהחלט היה שינוי.
היו"ר יצחק פינדרוס
היועץ המשפטי לוועדה.
אהרן גרבר
הייעוץ המשפטי לוועדה. בהחלט היה שינוי באיך שמשתמשים בדבר הזה. עכשיו צריך לבוא ולומר בצורה ברורה מאוד: לעניין הזה של סבירות יש יתרונות. נכון, בוודאי, זה מאפשר תמיד גורם מפקח בכל נושא ובכל עניין, אבל האם ככה אנחנו רוצים את המשפט שלנו? האם זאת מערכת משפט אנליטית?
קארין אלהרר (יש עתיד)
חד-משמעית כן.
אהרן גרבר
למה הדבר דומה?
היו"ר יצחק פינדרוס
למי שלא ידע, קארין אלהרר חושבת שכן.
אהרן גרבר
ועוד אומרים לנו: לפעמים קשה להוכיח. האם זו צורת המשפט שאנחנו רוצים? האם מה שאנחנו רוצים – אפשר לדמות את זה: במשפט המנהלי תמיד נלך ונעצור אנשים במעצרים מנהליים, אנחנו לא יודעים להוכיח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נו, באמת.
אהרן גרבר
אנחנו מרגישים שמשהו פה בעייתי.
מוטי וקנין
זה לא קשור, זה לא קשור.
קריאות
- - -
אהרן גרבר
אנחנו מרגישים שמשהו פה בעייתי ולא יודעים להוכיח אותו, אנחנו מריחים שמשהו פה בעייתי.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אומר: לא יהיו התפרצויות, זה הכול. מוטי, אני יודע שאתה לא מסכים, אני כבר שבעה חודשים יודע שאתה לא מסכים, אפילו לא היית צריך לבוא היום בשביל זה וגם לשים את המדבקה על המחשב, הכול בסדר.
ארז מלול (ש"ס)
רגע, היושב-ראש, אני חייב לתקן.
היו"ר יצחק פינדרוס
ארז.
ארז מלול (ש"ס)
גיל לימון, אני מקריא מחוות הדעת של גיל לימון: הלכה למעשה, במרבית המקרים בהן עומדות על הפרק החלטות שרירותיות ובלתי סבירות באופן קיצוני, הן לרוב נבלמות עוד במהלך גיבושן על ידי אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה.
אהרן גרבר
לא, אבל אני אמרתי שהוא אמר עשרות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, זה לא מה שהוא אמר.
ארז מלול (ש"ס)
- - - מפני הפרת החובות המוטלות - - -
נעמה לזימי (העבודה)
תודה שאתה מחזק שזה לא מה שהוא אמר.
אהרן גרבר
זה לא מה שאמרתי, אני אמרתי –
היו"ר יצחק פינדרוס
ארז, תודה רבה.
נעמה לזימי (העבודה)
ארז, תודה על החיזוק שזה לא מה שהוא אמר, ברוך הבא לאופוזיציה.
היו"ר יצחק פינדרוס
ארז, הבעיה תהיה שלך, אתה תצטרך כשאתה תחליף אותי לסיים את כל הרשימה. אם לא סיימת זו תהיה בעיה שלך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ארז, הוא הבין טוב מאוד מה.
אהרן גרבר
לא, לא, זה לא מה שאמרתי. אבדוק אחר כך אם אני טועה או לא אבל אני אתן דוגמאות, מספיק דוגמאות קיימות. אני חוזר ואומר: האם אנחנו רוצים שיטת משפט שבה הולכים לבית משפט ואם יש בעיה, משהו, צריך להוכיח אותה? או שאנחנו רוצים שיטת משפט שבה אפשר לבוא ובכל החלטה, בכל נושא, ולהגיד לדעתנו הדבר הזה לא סביר? אני לא רוצה את זה.

במקרה מסוימים, כשיש חשש לפגיעה בזכויות, פותחו עילות אחרות. יש לנו את עילת המידתיות, כן, גם במעצרים מנהליים, עם כל הביקורת, ומדינת ישראל משתמשת בהם במקרי קצה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מקרי קצה? אתה יודע כמה פלסטינים עצורים מנהלית? על מה אתה מדבר? מקרי קצה?
אהרן גרבר
ניסיון להתמודד עם טרור זה מקרה קצה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא, זה לא. ניסיון להתמודד עם טרור זה כשיש לך באמת סכנה מוחשית, אמיתית, לא כאשר אתה באופן גורף זורק אנשים לכלא לחודשים ושנים רק משום שהם פלסטינים. קשקוש מוחלט.
עמית הלוי (הליכוד)
כמה מורשעי - - -
אהרן גרבר
לשיטתך, אם אתה רוצה להרחיב - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
עמית, תדע לך שעופר כסיף הפריע על חשבון הדיבור שלך. למה? כי קודם אתה הפרעת באמצע ועופר עכשיו ברשות הדיבור.
עמית הלוי (הליכוד)
לא, הוא לא יודע כמה מורשעי טרור יש מערביי יו"ש היום בכלא הישראלי. כמה הם מורשעי טרור?
אהרן גרבר
ככל שיש בעיה בדבר הזה – ואני חושב שיש בעיה בשימוש רחב בנושאים כאלה – אני לא רוצה להעתיק את זה גם למשפט המנהלי ולבוא ולומר: במשפט המנהלי זה לא חשוב, זה הכול איזה ממבו ג'מבו חוקתי, נראה לי-לא נראה לי. אני מאמין בביקורת שיפוטית-מנהלית, אני חושב שהיא כלי חשוב. אני חושב שהיא פותחה ובשנים האחרונות ככל שהתחולה של המשפט המנהלי גם התרחבה, התפתחה גם הביקורת השיפוטית-מנהלית. כמו שנאמר פה בייעוץ המשפטי, אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים בעולם.

אבל זה שאנחנו רואים התרחבות זה לא אומר שההתרחבות היא בלי גבול. יש התרחבות בנושאים של זכויות אדם, פותחה במדינת ישראל עילת המידתיות ואף אחד לא מערער עליה פה בהצעת החוק, והדבר הזה נאמר עשרות פעמים פה בדיונים. זה לגבי מידתיות, זה לגבי מקרים של זכויות אדם, אנחנו לא רוצים את זה בכל מקרה ובכל עניין. פותחו עילות אחרות אם ההליך הוא לא תקין, ההליך לא תקין? אפשר להראות שלא גובשה תשתית עובדתית, אפשר להראות הרבה דברים אחרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איך אתה מראה את זה כשאין לך עילת סבירות?
היו"ר יצחק פינדרוס
תתכנס לסיום.
אהרן גרבר
יש עילה.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, אני רוצה לדעת.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא לנהל דיאלוג, להתכנס לסיכום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הרי בודקים בעילת הסבירות את כל השיקולים.
היו"ר יצחק פינדרוס
כן, אהרן.
אהרן גרבר
במצוות היושב-ראש, אני אמשיך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא עונה לי?
אהרן גרבר
אני אשמח, אם הוא יאפשר לי אענה בשמחה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי, זה זמן הדיבור שלך.
היו"ר יצחק פינדרוס
לא אושר לו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה רוצה להוכיח את הטענה, תענה לי.
אהרן גרבר
אם היושב-ראש יאפשר לי, אענה בשמחה.
היו"ר יצחק פינדרוס
להתכנס לסיכום.
אהרן גרבר
אני ממשיך ואומר: פותחו חלופות רבות. הניסיון להציג את זה כאילו אין חלופות – מה שיקרה אם תבוטל עילת הסבירות הוא פשוט, כולם מוזמנים לפתוח את תוכן העניינים בארבעת כרכים של המשפט המנהלי של דפנה ברק-ארז.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק שאלה, שאלה חשובה.
היו"ר יצחק פינדרוס
את תדברי אחרי פרופסור ענת שקוליניקוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע, אני רוצה לשאול אותו שאלה.
היו"ר יצחק פינדרוס
כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באיזו עילה - - -
אהרן גרבר
היושב-ראש לא מאפשר לי ולכן אני אמשיך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באיזו עילה היית פוסל מצב שבו ממשלה רוצה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה בלי סיבה מקצועית?
אהרן גרבר
היושב-ראש לא מאפשר לי לענות, אני אמשיך. אגע עוד מעט, אגיע לתחום המינויים.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אגיד לך: יועצת משפטית שמונתה על ידי ממשלה אחרת, הייתי מפטר אותה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
וואלה?
היו"ר יצחק פינדרוס
כן, הלאה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הכול פוליטי.
ארז מלול (ש"ס)
ככה טומי לפיד אמר, האבא.
היו"ר יצחק פינדרוס
ככה זה הולך במדינה נורמלית, ככה זה הולך בכל מדינה נורמלית.
ארז מלול (ש"ס)
טומי לפיד, זיכרונו לברכה, אמר את זה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
בשביל מה אתה מחזיק ייעוץ משפטי? תביא סמרטוטים.
היו"ר יצחק פינדרוס
סליחה אהרן, אני אענה לך. שאלתי כל אדם אמריקאי האם נראה לו סביר שג'וליאני, שהיה היועץ המשפטי של טראמפ, יחליט האם ביידן כשיר בריאותית להיות נשיא, מה היה קורה בארצות הברית?
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממשלה שלא יודעת להתמודד עם אנשי מקצוע. אתם לא יודעים להתמודד, חבל על הזמן, לא יודעים להתמודד.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אחדד את מה ששאלתי: האם נראה סביר שג'וליאני יקבל החלטה האם ביידן כשיר? באיזו מדינה בעולם זה היה מתקבל, חוץ במדינה ההזויה הזאת, ישראל?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זה לא. זו דוגמה גרועה מאוד, זו דוגמה גרועה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
את ג'וליאני אתה מביא לי?
היו"ר יצחק פינדרוס
זו הדוגמה הכי טובה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
עם הסייפה שלך אני מסכים, עם הסייפה לא עם הריישה.
היו"ר יצחק פינדרוס
באיזו מדינה יועצת משפטית שמונתה על ידי האויב מספר אחת - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אויב?
היו"ר יצחק פינדרוס
- - של ראש הממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אויב?
היו"ר יצחק פינדרוס
אויב, גדעון סער.
מירב בן ארי (יש עתיד)
חשבתי הלהט"בים, כי הם האויב מספר אחת שלך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא דאעש?
היו"ר יצחק פינדרוס
יריב פוליטי, לא התכוונתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אמרת אויב, תתבייש.
היו"ר יצחק פינדרוס
יריב פוליטי מספר אחת, גדעון סער, מינה יועצת משפטית והיא תקבל החלטה אם הוא כשיר או לא, באיזו מדינה זה היה קורה? באיזו מדינה בעולם?
קארין אלהרר (יש עתיד)
תתבייש לך, תתבייש לך, יצא המרצע מן השק.
ארז מלול (ש"ס)
טומי לפיד האבא אמר את זה, לא אנחנו.
היו"ר יצחק פינדרוס
באיזו מדינה בעולם זה היה קורה חוץ מבישראל? רק בישראל ואתם גם תגידו שזה סביר בעיניכם. אם היינו מדברים על סביר, זה מה שלא סביר. הלאה, תודה.
קריאות
- - -
אהרן גרבר
אם היושב-ראש יאפשר לי, אני - - -
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא, מה זה יאפשר לי? - - -
אהרן גרבר
אם היושב-ראש יאפשר לי אני אמשיך ואני גם רוצה לגעת בדוגמאות.
מירב בן ארי (יש עתיד)
לא, הוא כרגע עסוק בלמפות את כל האויבים של מדינת ישראל.
היו"ר יצחק פינדרוס
של מדינת ישראל?
מירב בן ארי (יש עתיד)
הוא סיים עם הלהט"בים - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
סליחה, גדעון סער זה גם נתון במחלוקת? גדעון סער יריב פוליטי של נתניהו זו המצאה שלי מהבוקר? תהיי רצינית.
משה סעדה (הליכוד)
באמת, תנו לקהלת לדבר.
מירב בן ארי (יש עתיד)
יש הבדל בין - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
בין - - - לאויב. מה זה קשור לאויב?
היו"ר יצחק פינדרוס
זו המצאה שלי מהבוקר?
קארין אלהרר (יש עתיד)
קראת לו אויב.
היו"ר יצחק פינדרוס
תהיי רצינית חברת הכנסת בן ארי, יריב, אמרתי יריב פוליטי.
מלי בלוך פולישוק
לא, אמרת אויב, אמרת אויב.
היו"ר יצחק פינדרוס
אויב פוליטי, יריב פוליטי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
אמרת אויב?
היו"ר יצחק פינדרוס
אמרתי.
מירב בן ארי (יש עתיד)
תחזור בך.
היו"ר יצחק פינדרוס
אבל חזרתי בי כשצעקת לעצמך.
מלי בלוך פולישוק
אולי כדאי ללמוד קצת עברית.
מירב בן ארי (יש עתיד)
בכלל לא חזרת.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה. לא חזרתי, הלאה.
משה סעדה (הליכוד)
חבר'ה, אנחנו רוצים להקשיב לו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אה, אתה רוצה להקשיב לו.
אהרן גרבר
לגבי קצת דוגמאות ואני גם רוצה לגעת בעוד בעיה שלא עלתה פה בדיונים ומתפתחת כשמשתמשים בעילת הסבירות. בעיה נוספת שמתפתחת כשעושים שימוש תדיר בעילת הסבירות זאת הבעיה שהשאלה בסבירות היא תמיד: סבירות בעיני מי? לכל הפחות, מתפתחת מראית עין של סטנדרט כפול, עלול להתפתח דבר כזה.

אתן דוגמה, שאלתם קודם על דוגמאות. אני לא יודע להגיד כמה מקרים כאלה קרו בדיוק, בגלל שהגשנו בקשת חופש מידע למשרד המשפטים והם סירבו לתת לנו את המידע. אבל בתקופת בחירות, כמו שהזכיר פה אתמול המשנה ליועצת המשפטית, בעצם כל השאלה מה הממשלה יכולה לעשות ולא יכולה לעשות, כל הנושאים האלה, מוכרעים על פי סטנדרט של עילת הסבירות.

יכול להיות שבמקרה מסוים אפשר להעביר קיצוץ, אפשר לחתום על הסכם עם הורים ולהעביר קיצוץ רוחבי בממשלה חמישה ימים לפני הבחירות וזה בסדר, והיועצת המשפטית מקבלת את הדבר הזה וזה עובר. במקרים אחרים יכול להיות שלא יאפשרו לחתום הסכמים כאלה. במקרים מסוימים אפשר לנהל כמה ימים לפני הבחירות – זה הוזכר פה אתמול – משא ומתן מדיני, במקרים אחרים זה בלתי אפשרי. במקרים מסוימים אפשר לכנס את הוועדה לבחירת שופטים ולמנות שופטים, ובמקרה אחר כשציפי לבני שרת המשפטים רוצה למנות את פרופסור רות גביזון לבית המשפט העליון, אומרים: אנחנו מצטערים, זו כרגע ועדה לבחירת שופטים בתקופת בחירות והדבר הזה לא אפשרי.
מלי בלוך פולישוק
אתה עושה דייסה גדולה מכל העובדות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ממש דייסה.
משה סעדה (הליכוד)
תנו לו לדבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל קצת - - - עובדתית.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה, הבנו שאת לא מסכימה. כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא קשור.
היו"ר יצחק פינדרוס
הובהר בצורה חד-משמעית. כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה הקשר בין תקופת הבחירות למינוי של רות גביזון?
היו"ר יצחק פינדרוס
נכון, את צודקת. הלאה.
אהרן גרבר
את רוצה שאני אסביר?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, אנחנו חייבים להתכנס.
עמית הלוי (הליכוד)
קארין לא יודעת, נעזור לה: כי כינוס הוועדה לבחירת שופטים היה בממשלת מעבר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה.
עמית הלוי (הליכוד)
קארין, אצל בייניש זה עבד ואצל גביזון זה לא עבד. למה? כי גביזון הקימה את האגודה לזכויות האזרח בארץ ישראל, זה היה החטא שלה. מה היה החטא שלה?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא, כי בייניש הייתה היועצת המשפטית לממשלה. הלאה.
אהרן גרבר
זאת בעיה נוספת.
מירב כהן (יש עתיד)
- - - שמאלנים?
היו"ר יצחק פינדרוס
לא שמאלנים, היא באה מהמִילְיֶיה הנכון. היא באה מהמִילְיֶיה הנכון, היא הייתה היועצת המשפטית לממשלה.
אהרן גרבר
הדיון הזה הוא לא דיון של כוח, של פוליטיקה, של מי מקבל את ההחלטה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה בדיוק מה שאתם עושים.
אהרן גרבר
- - אלא דיון על איך צריך להיראות המשפט המנהלי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה הדיון, זה הלב, זה הצורך.
אהרן גרבר
אם כל המשפט המנהלי שלנו הוא פוליטיקה, אני חושב - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה מה שאתם עושים.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה גם לוקח לציבור את ההגנות והזכויות שלהם וגם אומר להם שזה דיון פילוסופי על איזו חלוקת כוח לא סבירה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה.
ארז מלול (ש"ס)
זה לא הוא אומר את זה, זה השופט סולברג אומר את זה. את חולקת על שופט עליון.
נעמה לזימי (העבודה)
ארז, אתה לא מתבייש? השופטים השמרנים? איפה אתה? אתה מסכים עם קהלת על משהו? אתם מסכימים איתם על משהו?
היו"ר יצחק פינדרוס
סליחה, טעות שלי, טעות שלי שנתתי לְךָ לדבר, אתה לא בעמדה הנכונה, טעות.
נעמה לזימי (העבודה)
על מה אתה מדבר? אני עם החברים שלכם שנה שלמה נלחמתי בקהלת יום-יום, למה הפכתם להיות? מה קרה לכם?
משה סעדה (הליכוד)
ארז, אל תפחד ממנה.
ארז מלול (ש"ס)
השופט סולברג. אני עם השופט סולברג. שופט עליון, שופט מכובד, השופט סולברג.
נעמה לזימי (העבודה)
איך אתם – בשביל עילת הסבירות, בשביל להחזיר את דרעי להיות שר – משתפים פעולה עם קהלת? נשמע לך הגיוני? מה נהיה מכם?
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא מה שסולברג אומר.
נעמה לזימי (העבודה)
מה לי ולסולברג?
היו"ר יצחק פינדרוס
חברת הכנסת נעמה לזימי.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה מדבר עם פרוגרסיבית דה פקטו, מה לי ולסולברג?
משה סעדה (הליכוד)
אל תפלילי את עצמך, מה זה? למה את מפלילה?
נעמה לזימי (העבודה)
להפליל? אני גאה להיות מישהי שדוגלת בקדמה ולא ברגרסיביות מטורללת כמוכם, אתם הטרלול הרגרסיבי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה גם לא מה שסולברג אומר.
נעמה לזימי (העבודה)
אני להפך, גאה להיות - - -
משה סעדה (הליכוד)
נעמה, תסתכלי במראה ותביני מי את ומה את.
היו"ר יצחק פינדרוס
נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. סעדה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
משה סעדה (הליכוד)
על מה קראת לי לסדר?
היו"ר יצחק פינדרוס
די, ביקשתי להפסיק. אני מבקש כבר ארבע דקות להפסיק.
נעמה לזימי (העבודה)
הו, שלום. הוא יגיד לי מאיפה באתי והוא יגיד לי מי אני.
משה סעדה (הליכוד)
אמרתי מילה.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה, אני מצטער שלא נתתי לך לסיים.
אהרן גרבר
נקודה אחרונה, לגבי המשפט המשווה.
היו"ר יצחק פינדרוס
אין לי אפשרות, הם לא נותנים.
אהרן גרבר
אני רוצה להתייחס למה שכתבו, כי בעיניי יש פה כמה נקודות שצריך לדייק.
היו"ר יצחק פינדרוס
בקצרה.
קריאות
- - -
אהרן גרבר
בקצרה, כמה נקודות. נקודה אחת, שאלתם במסמך שלכם: האם נכון להסדיר את הסבירות בחוק? כמובן שיש חקיקה בעולם, גם בארצות הברית, גם באוסטרליה גם בבריטניה לאחרונה.
קריאה
שרק מגבילה?
אהרן גרבר
שמייצרת הגדרה, כן. יש באוסטרליה, אני יכול להפנות אותכם לחקיקה. באוסטרליה יש לנו את ה-Administrative Decisions Act מ-1977 עם הגדרה. בארצות הברית יש לנו, במישור הפדרלי, את ה- Administrative Procedure Act .
קריאה
ההגדרה?
אהרן גרבר
כן, עם הגדרה.
נעמה לזימי (העבודה)
זה גם לא מכובד שפורום קהלת מקבל זמן בלתי סביר לדבר אבל פרופסור שמעון שטרית, שר משפטים לשעבר, מחכה פה. תשמע, לא מכובד ולא מכבד.
משה סעדה (הליכוד)
למה? תני לו לסיים.
היו"ר יצחק פינדרוס
תודה רבה, הערתך נרשמה.
אהרן גרבר
ורק לאחרונה בבריטניה, אחרי שב-2020 בית המשפט שם פסק בפסק דין מילר והרחיב את ההתערבות שלו במה שקורה בפרלמנטים, התערב שם והוציא החלטה נגד מה שראש הממשלה עשה שם בפרלמנט, התכנסה ועדה ממשלתית ואמרה: אנחנו צריכים לחוקק חוק. יש מסקנות של הוועדה הזאת, של לורד פולקס, והם כותבים שם: יש נושאים שאנחנו חייבים לחוקק לגביהם בשביל שהם יישארו בלתי שפיטים כמו שהם היום.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
באנגליה, אם אתה רוצה לקחת דוגמה, ראש ממשלה התפטר מרצונו, גם כחבר פרלמנט, מה שלא קורה כאן. אם אתה רוצה דוגמה מתרבות פוליטית. איזה קשקושים, זו לא דייסה, דייסה לפחות טעימה, מלי. זו לא דייסה זה הרבה יותר גרוע.
אהרן גרבר
אין שום מדינה שיש בה סבירות של מינויים.
היו"ר יצחק פינדרוס
זה גם בלתי סביר שלפורום קהלת נתנו כאן זמן בלתי מוגבל בשעתיים האחרונות, אפילו יותר מאשר למוטי וקנין.
מוטי וקנין
צודק, צודק.
היו"ר יצחק פינדרוס
הוא מסכים, זה פשוט לא יאומן. תודה רבה.
מוטי וקנין
פורום קהלת לא עשה למען המדינה כמו שאנחנו עשינו למען המדינה.
היו"ר יצחק פינדרוס
כן, זה נכון, המדינה זה אתם, אנחנו יריבים כאן.
מוטי וקנין
לא, לא אמרתי את זה. אמרתי שפורום קהלת - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
כן, כן, אתה צודק. פרופסור ענת.
דגנית כהן-ויליאמס
בשתי מילים למשפט המשווה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ארז, ראש הממשלה ספר אתמול מתים, לא שמעת את זה? לא שמעת? מעל הדוכן. נהניתם מאוד מהסיפור של הבלונים.
משה סעדה (הליכוד)
היה חזק מאוד.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הרעיון היה מדהים ברמה של ראש ממשלה בישראל.
משה סעדה (הליכוד)
הוא מנגיש לציבור את הידע.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הנגיש את הרמה, בלונים, כן.
משה סעדה (הליכוד)
יש הרבה כאלה בכנסת.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
זה משחק של – אני מספר את זה לנכדים שלי, סיפורים על בלונים. הוא בא לספר לכם על בלונים.
משה סעדה (הליכוד)
הוא יבוא לספר גם לך אם אתה רוצה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
הנכדים שלי מבינים את זה, הם דווקא נהנו מאוד. הנינים שלי, שיהיו, ייהנו מהסיפור של ראש הממשלה.
משה סעדה (הליכוד)
מאיפה הבאת נינים עכשיו?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
זו פעם ראשונה שאני רואה בלון מספר על בלונים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כל כך עצוב זה היה, כל כך עצוב, פתטי. לא הרגשתם נבוכים? סעדה, אני בטוח שהרגשת נבוך.
היו"ר יצחק פינדרוס
פרופ' ענת שקולינקוב, בזום.
ענת שקולניקוב
שמי ענת שקולניקוב, אני פרופסור למשפט חוקתי באוניברסיטת וינצ'סטר באנגליה. אני רוצה להגיד כמה מילים גם על המשפט הישראלי וגם מנקודת מבטי כעורכת דין שייצגה הרבה מאוד עותרים לבג"ץ. אחר כך אדבר על המשפט המשווה, בעיקר על המשפט האנגלי.

ראשית, אני לא רוצה לחזור פה על דברים שנאמרו אבל כמובן, הצעת החוק מבקשת לבטל כליל, לא להגביל או לשנות, את עילת הסבירות בקשר לנבחרי ציבור. המשמעות היא לא כפי שנאמר אתמול – למשל על ידי יושב-ראש הוועדה – שההחלטה מה סביר ומה לא עוברת לנבחרים מהשופטים, אלא אין מקום במשפט המנהלי לעילת הסבירות. זאת אומרת, לנבחרי הציבור אין חובה חוקית להתנהג בסבירות, אין לזה מקור חוקי. זה בנפרד מהשאלה מי מקבל את ההחלטה. זאת המשמעות של הצעת החוק כי אין מקור חוקי, אין מקור אחר לחובה לנהוג בסבירות.

אציין שלגבי אזרחים זו בדרך כלל העילה המרכזית שבה הם יכולים להשתמש כדי לממש את זכויותיהם. רוב המקרים של זכויות שנפגעות, בין אם על ידי דרג נבחר ובין על ידי אם דרג פקידותי, לא נוגעים דווקא לזכויות יסוד שמוגנות על ידי חוקי-היסוד – בעיקר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – אלא מדובר בעניינים של יום-יום שבהם נפגעים אזרחים וזו בדרך כלל הדרך היחידה להגן על זכויותיהם בבג"ץ או בבית המשפט המנהלי.

אבל אגיד, גם לאלה שרוצים להגביל את התערבות בית המשפט בהחלטות הדרג המבצע או החלטות הרשות המבצעת, זאת חרב פיפיות. למה אני אומרת את זה? כי בדרך כלל אם ישנן כמה עילות נטענות – בדרך כלל עילת הסבירות ואיזושהי עילה שנוגעת לסמכות או לפרשנות של הסמכות – בית המשפט יעדיף לקבוע, אם הוא יכול, לגבי הסבירות ולא לדון בנושא הפרשנות של הסמכות החוקית. בהיעדר עילת הסבירות, אף אחד לא יודע כיצד תתפתח הפסיקה ובהחלט יכול להיות שדווקא עילות הנוגעות לסמכות ישמשו יותר.

אפילו אתן דוגמה מהזמן האחרון. ניקח את בג"ץ דרעי, היו שופטים שקבעו חוסר סבירות לגבי המינוי שלו, שופטים אחרים שלא רצו להשתמש בעילת הסבירות - -
משה סעדה (הליכוד)
השתק.
ענת שקולניקוב
- - קבעו עילת השתק, נכון, שזו דווקא עילה רחבה יותר. למה אני אומרת? לא במקרה הספציפי הזה אלא במקרה אחר, כאן המינוי לא היה סביר אבל במקרה אחר העובדות יהיו קצת שונות ואולי המינוי כן יהיה סביר. השתק זו עילה ועילה משפטית חדשה שבית המשפט פיתח כאן והיא תשמש גם במקרים אחרים.

ויותר מזה, כל השופטים נמנעו מלדון או מלהכריע בטענה שנטענה שם, שהתיקון לחוק-היסוד עצמו הוא בטל. זאת אומרת כל השופטים, כולל ובמיוחד אלה שהשתמשו בעילת הסבירות, בגלל שהם היו יכולים לקבוע את פסק הדין על יסוד עילת הסבירות, נמנעו מללכת לעילות מחמירות יותר כמו לדון למשל בבטלות חוק-יסוד. יכול להיות שבמקרים אחרים או במקרים דחופים יותר אולי זה יהיה בטלות של חוק העזר כשהשימוש בסמכות נעשה לאור שימוש בסמכות חוקית אחרת ונראה יותר ויותר דיונים, ולכן גם דווקא התערבויות מחמירות יותר במעשי הרשות המבצעת.

גם למי שרוצים דווקא להגביל את התערבות בית המשפט בשימוש בסמכות על ידי הרשות המבצעת הייתי מציעה לחשוב על זה היטב: האם הדבר הנכון הוא באמת לבטל את עילת הסבירות? כמובן שהביטול כאן הוא ביטול כולל לגבי אותם אנשים ולא קשור בשום צורה לאמירה של השופט סולברג, שאני חושבת שבצורה כזאת או אחרת אין לחלוק עליה. ככל שההחלטה נוטה יותר לדרג של מדיניות-על – כך פחות תהיה התערבות, וככל שזה נוגע בזכויות היחיד – תהיה יותר התערבות בעילת הסבירות.

אני רוצה עכשיו לגשת דווקא לבריטניה שהיא, כמובן, המקור לעילה הזאת וגם בדיוק הוזכרה לאחרונה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רגע, מה לאחרונה?
ענת שקולניקוב
פשוט נזכרה, הדובר האחרון לפני הזכיר את בריטניה אבל אני חושבת שהוא לא נתן את התמנה המלאה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כמה שנים היא קיימת שם?
אהרן גרבר
האם יש בבריטניה סבירות מינויים? זה מה שאמרתי על בריטניה.
היו"ר יצחק פינדרוס
מה זה? רבותיי, תנו לה לסיים, אני רוצה לתת גם לעופר כסיף לדבר.
ענת שקולניקוב
אגיד מילה על מינויים. על הדבר הזה אני לא יכולה לתת תשובה מהסיבה הפשוטה, שגם נזכרה בדיון האחרון על ידי הדובר לפני, בבריטניה יש קוֹנְוֶנְצִיָּה חוקתית ששר, בטח כשהוא נחשד או מורשע בפלילים או אפילו עושה משהו, התנהגות לא ראויה במישור האישי – מתפטר. זאת אומרת, לא יהיה בכלל מינוי כזה ואם יש מינוי כזה הוא מיד יתפטר. זה דבר שאף פעם לא הגיע לבית המשפט כי זה כל כך ברור, אני לא יכולה להגיד מה בית המשפט יעשה אם זה יגיע לפתחו. פשוט מתפטרים, זאת קוֹנְוֶנְצִיָּה חוקתית שהיא גם חלק מה- Ministerial Code, כך שזה לא עולה.

אני אדבר על עילת הסבירות בצורה רחבה יותר. זאת עילה ישנה מאוד, אני חושבת שפסק הדין Wednesbury נזכר בחוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה אבל אגיד כך, מאז Wednesbury המשפט הבריטי התקדם ונעשה יותר ויותר משפט של התערבות מנהלית בשיקול דעת. גם עילת הסבירות זה כבר לא מה שהיה בזמן Wednesbury ויותר מזה, כיום יש כבר עילת מידתיות שהתחילה מחוק זכויות האדם אבל היא כבר במשפט המנהלי ויצאה מעבר לגדרו של חוק זכויות האדם.
משה סעדה (הליכוד)
וזה לא מספיק? סליחה על השאלה, אם יש מידתיות, זה לא מהווה די תחליף לסבירות?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
לא, זה לא יכול להיות.
משה סעדה (הליכוד)
שאלתי שאלה, מה קרה?
נעמה לזימי (העבודה)
יש פה שר משפטים לשעבר שמחכה לדבר.
היו"ר יצחק פינדרוס
אני אספר לך סוד קטן. היא מדברת על שר המשפטים לשעבר, האופוזיציה בהצהרות הפתיחה דיברה שעה ו-25 דקות, בהצהרות הפתיחה.
נעמה לזימי (העבודה)
אתה אמרת לי להמשיך לדבר.
היו"ר יצחק פינדרוס
שעה ו-25 דקות בהצהרות פתיחה ואחרי זה האופוזיציה באה ומתלוננת שלא נותנים לשר המשפטים לשעבר לדבר, מעניין.
משה סעדה (הליכוד)
מותר לשאול שאלת הבהרה?
נעמה לזימי (העבודה)
צריך שיהיה מדרג.
היו"ר יצחק פינדרוס
הדיון הוזמן – אני רק מספר לך – בדיוק לארגונים, הדיון היה לצורך זה.
נעמה לזימי (העבודה)
נכון, האופוזיציה לא צריכה לדבר.
היו"ר יצחק פינדרוס
אבל בשביל לנטרל את זה האופוזיציה עשתה שעה וחצי הצהרות פתיחה והיא באה ושואלת שאלות.
נעמה לזימי (העבודה)
דמוקרטיה של איזונים ובלמים זה בדיוק זה, זה גם אופוזיציה וגם קואליציה וגם חברה אזרחית וגם ארגונים וגם ייעוץ משפטי.
היו"ר יצחק פינדרוס
קוראים לזה בפסוק: "אָכְלָה וּמָחֲתָה פִיהָ וְאָמְרָה לֹא פָעַלְתִּי אָוֶן". ככה בתנ"ך שלנו שאמרה מרב מיכאלי, את מכירה אותה? התנ"ך שלנו, היא אמרה ככה: בתנ"ך שלנו כתוב, זה בדיוק.