פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
117
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/06/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 27/06/2023
חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)
פרוטוקול
סדר-היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות)
נכחו
¶
חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עמית הלוי
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב
חברי הכנסת
¶
אביחי בוארון
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
מירב בן ארי
מאיר כהן
יוראי להב הרצנו
נעמה לזימי
שרון ניר
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן
נאור שירי
מוזמנים
¶
אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש אשכול משפט מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
הדר ביינארט - מתמחה, משרד המשפטים
אסף רוזנבלום - עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע
ד"ר גיא לוריא - עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ריקי שפירא רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
יותם אייל - עו"ד, מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל
מלי בלוך פולישוק - חכ"ל, עו"ד, צוות ממשל, הרשת האזרחית
ד"ר שלי קמין-פרידמן - עו"ד, עמיתת מחקר, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם
הילה ישראל - מנהלת המחלקה הציבורית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם
אהרן גרבר - עו"ד, סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת
פרופ' שמעון שטרית - שר לשעבר, עו"ד
פרופ' טליה איינהורן - עו"ד, חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי
אורלי אלידן הראל - עו"ד, מנכ"לית SERENUS AI LTD
אדוארדו ווסר - עו״ד, פרטי
מוטי וקנין - משקיע הון סיכון
מיכל כהן קרמר - עו"ד, הייטק
דורית סוקולוב - הייטק
רישום פרלמנטרי
¶
אביבה יובל מויאל
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-יוקים והשמטות.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום ח' תמוז תשפ"ג. ישיבת המשך לישיבה הקודמת, בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות). ואנחנו נתחיל עם הצהרות פתיחה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
כשאמרתם אז במפלגה שהתנאי יהיה מיטוט בג"ץ – משהו כזה – בגלל שזה תנאי שלכם במשא ומתן הקואליציוני, שאלתי: למה אתם צריכים שהמהפכה הזאת תוסיף גם היא לבעיות הקשות שקיימות ממילא ביחסי חרדים והאוכלוסייה במדינת ישראל? הרי ברור שכמו חוק החמץ גם זה יעורר שנאה, מוצדקת או לא מוצדקת לא משנה. אני חושב שכשאתה מוכן לאפשר ליושב-ראש שלנו לנסוע עוד פעם לחוץ לארץ, בגלל שהוא מזמן לא חטף שם מֵגָפוֹנים - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אתה היית שם אבל היה גם מאבטח ואם הוא היה חושב שזה בעייתי הוא כנראה היה מטפל. אבל לפי - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
משה רבנו – ובזה אני אסיים – אנחנו יודעים על משה רבנו שלפני שהוא נבחר למנהיג הוא התערב שלוש פעמים: פעם אחת הוא ראה איש מצרי מכה איש עברי. כמה מאיתנו מתערבים? נגיד 80% – זה יכול לקרות גם פה, היו כבר אירועים כאלה – משה התערב. פרופסור שטרית הוא חתן תנ"ך, הוא בקי בזה; בפעם השנייה, למוחרת, הוא יצא וראה שני עברים רבים, יהודים, ביניהם. כמה מאיתנו מתערבים? נגיד 40%.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
בשעה 13:05 אנחנו ננהל על זה דיון. יהודים זה רק משבט יהודה. הגמרא שואלת על מרדכי, שהיה משבט בנימין, איך קראו לו יהודי? והגמרא דנה וגם יש - - - בגמרא אבל אלעזר בטוח יוכל לעזור לך בעניין.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
למוחרת הוא ראה שני עברים, עכשיו כבר הבנו על מה מדובר, רבים ביניהם והוא התערב. אמר לו אחד: "הַלְהָרְגֵנִי אַתָּה אֹמֵר כַּאֲשֶׁר הָרַגְתָּ אֶת הַמִּצְרִי", אמר משה: "אָכֵ֖ן נוֹדַ֥ע הַדָּבָֽר" והלך למדבר. במדבר הוא בארץ לא שלו והוא פוגש את המאבק הפמיניסטי הראשון, אבל הוא עֶבֶד במנוסה. הוא פוגש מאבק בין רועים לבין רועות, הם אפילו לא יהודים, לא עברים לצורך העניין הזה, למה הוא צריך להתערב? הוא מחליט להתערב. אומרים, אני אומר, שאם יש לך את העניין הזה – להתערב גם כשאנשים אחרים לא מתערבים – אתה יכול ללכת למנהיגות, לך לסנה.
מה שאני רוצה לומר
¶
א. למה לא התערבת שם, אם ראית את מה שעשו לכבוד היושב-ראש שלנו? ב. למה אתה צריך לנהל דיון כזה? למה לך? חסרות לך צרות? התבטאויות?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
ענית, להתערב גם כשזה לא קשור אליך. תודה רבה, דבר התורה היה יפה מאוד אלעזר, כל הכבוד.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
דבי, אני רוצה לעזור לך שזה יהיה ברשות דיבור, כן. נעמה, את מיד אחריה, שלא תחשבי שזה משהו אישי עם יש עתיד בניגוד למפלגת העבודה, אני בסדר גמור גם עם מפלגת העבודה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
הגעתי אתמול בערב ללשכה שלי, גם העוגה של הלשכה נאכלה, אני חייבת לעשות בירור. אין בעיה, עליי. לדבר עם פינדרוס זה כמו כשאין שר במליאה, נכון? אני מחכה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אדוני, אני חייבת לציין שדבריו של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שנאמרו אתמול על ידי ד"ר גיל לימון, באמת מדירים שינה מעיניי. אדוני, אני רוצה לקרוא כמה משפטים שהוא אמר. אני מקווה שאדוני נחרץ פחות, ופחות חושב שזה המקום לבטל את עילת הסבירות, כשעילת הסבירות נתנה לא אחת פתרונות מצילי חיים. וכך הוא אמר: ההצעה כוללת מרכיב אחד בלבד בעל השלכות קשות ביותר, חסימה מוחלטת של ביקורת שיפוטית על החלטות בלתי סבירות, בהתבסס על זהות מקבל ההחלטה ובכל זאת ביחס להחלטות שמתקבלות על ידי הדרג המדיני הגבוה ביותר, אשר מטבען הן בעלות המשמעות הרבה ביותר לציבור.
אני רוצה לפנות לאזרחים ולאזרחיות שלנו, אני מקווה מאוד שהם מבינים את המשמעות. אנחנו לא כאן כי בא לנו להטריל מישהו, אנחנו כאן כי אנחנו באמת ובתמים מוטרדים מכך שברגע שהכוח והשררה יהיו בידי הממשלה והיא תחליט לקבל החלטות – אלה החלטות רק שלה – שאפילו יכולות להיות לפעמים מסוכנות, נהיה בדרך לדיקטטורה ללא אפשרות לחזרה למדינה דמוקרטית.
לכן אני אומרת לאדוני, אנחנו באופן אישי נמשיך להילחם בכל הכלים שעומדים לרשותנו, ביחד עם הפטריוטים שיוצאים במוצאי שבת. אנחנו לרגע לא ניתן להרוס את המדינה היהודית, הדמוקרטית והליברלית שלנו. תודה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
תודה. כבוד יושב-ראש הוועדה, עילת הסבירות זו עילה שאין לה תחליף, לצד העילות הקיימות הנוספות. ההשלכות של ביטול העילה הזו ומה שאתם מציעים, גם לא תיכתבו עילה גורפת, ההצעה המונחת פה מהווה, דה פקטו, סירוס של עילת הסבירות.
זו עילה שההשפעה שלה על הפרט, על האזרחים, כל כך חשובה. אספר לך שבפברואר האחרון, כשבכלל עדיין לא דנו על עילת הסבירות אלא על הוועדה למינוי שופטים ועל פסקת ההתגברות ודברים אחרים, קיימתי דיון בוועדת הצעירים – ועדה שאמורה להסתכל על הדורות הבאים ועל ההשלכות – על השלכות ביטול עילת הסבירות על בריאות הציבור והגנת הסביבה. כי במקום שבו אני חיה, על בסיס עילת הסבירות לא הרחיבו את בז"ן; ועל בסיס עילת הסבירות החליטו לא לבנות על קרקע מזוהמת. אני רוצה להגיד לציבור שלא סביר לבנות על קרקע מזוהמת, יש בכלל עילה שמאפשרת את התפיסה הזו? או שמירה על קו החוף כנכס ציבורי ולא של בעלי הון פרטיים. זאת אומרת, זאת עילה שמשמשת אותנו פעם אחר פעם לאינטרס הציבורי נטו. נמצאת פה עורכת הדין אביטל שטרנברג שגם אמרה בדיון, כבוד יושב-ראש הוועדה, אכן אין תחליף לעילה הזו בסוגיות הללו.
אני רוצה ללכת רגע לעולם שלי, של זכויות העובדים. גם במשפט דיני עבודה, עילת הסבירות משמשת. יש את אותה פסיקה מפורסמת של המורה באולפנה שפוטרה בגלל שהחליטה להביא לעולם ילד בלי זוגיות. על בסיס עילת הסבירות אמרו שהפיטורים שלה היו לא סבירים, לא מוצדקים. פסיקה מפורסמת נוספת היא של דר רחוב שחויב ארנונה בחולון כעשר שנים אחורה. כן, דר רחוב. היה בית משפט שאמר שמה לעשות, זה לא סביר שאדם שחי ברחוב ישלם ארנונה עבור כל כך הרבה שנים.
מה שקורה פה הוא שבביטול הביקורת השיפוטית על הדרג הפוליטי אנחנו נגלגל אליו כל החלטה, והדרג הפוליטי לא תמיד צודק. למשל, יש דרג פוליטי שחושב שהקהילה הגאה יותר גרועה מדאעש ומחיזבאללה. יש כזה דרג פוליטי בישראל. האם אנחנו רוצים שהוא יקבל כל החלטה? אני לא הייתי רוצה, לא הייתי רוצה לתת אפילו לי כוח כזה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אני מבטיחה לך שזה שאתה יושב פה בראש השולחן ודן בביטול עילת הסבירות, זה דבר לא סביר בעליל כבוד יושב-ראש הוועדה, חד-משמעית.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
פני לבג"ץ. בינתיים עוד לא בוטלה עילת הסבירות, אני מציע לך לפנות לבג"ץ עוד היום ולהוציא צו על תנאי.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
ברוך השם, אני מודה על משהו אחד, שאתם מתראיינים כל הזמן. כל הזמן אנחנו שומעים כמה מופרע לקבל את העמדות שלכם, של ריסוק מערכת המשפט וההגנות הציבוריות, כשאתם ממשיכים לדבר ולהסביר את ההשלכות האלה.
אני גם רוצה להגיד משהו יותר גדול מזה, כבוד יושב-ראש הוועדה, הסיפור פה כרגע הוא לא בטווח הראשון של מה שיקרה עם ביטול עילת הסבירות. דמיינו לכם את השלכות ביטול עילה הזו עוד עשור, דמיינו לכם את התשתית הציבורית המושחתת, הבעייתית, שמושפעת כולה מהחלטות דרג פוליטי בלי שום יכולת לערער עליהן, כי כל החלטה תגולגל אל הדרג הפוליטי אחרת היא תיפסל על ידי הדרג המקצועי על בסיס עילת הסבירות. דמיינו איך תיראה המדינה עשור אחרי. אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שדרג פוליטי מסוים יוכל לעשות כרצונו, לא בחיסול נכסי הציבור שלנו; לא בחיסול הבריאות שלנו; לא בהחלטות לא סבירות שמעקרות את הזכויות וההגנות שלנו. כל מה שקורה פה עכשיו הוא לחלוטין התקפה על הציבור.
אני רוצה להגיד יש פה הצעה שמונחת שהיא התקפה על הציבור, הרי היא לא מפריעה לפוליטיקאים. האם מישהו חושב שמישהו מאיתנו הולך להיפגע פה כפוליטיקאי? להפך, אנחנו רק נקבל פה עוד כוח, זה לחלוטין אומר שהציבור נתון למתקפה תחת הממשלה הזו. הציבור נתון למתקפה תחת הממשלה הזו שחותרת פעם אחר פעם נגד האינטרס הציבורי, נגד החלטות שקולות, נגד מאזן שאמור לתכלל גם תפיסת עולם, גם חזון וגם מדיניות, לצד סבירות.
משפט אחרון. אני יודעת שיושב-ראש הוועדה, שמחה רוטמן, לא אהב את בג"ץ עוטף עזה. הוא חשב שאולי היה צריך להשקיע במשהו אחר מאשר במיגון בתי הספר.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אני אביא את הציטוט שלו, אתם מוזמנים לחפש את הציטוט ולהקריא את זה עוד רגע, כולנו ראינו כמו שצריך. אבל גם הבג"ץ הזה שאומר בעצם שהביטחון האזרחי הוא גם הביטחון המדיני, שזה הולך ביחד ומיגון בתי ספר זה אינטרס לאומי, ערכי, חברתי וגם ביטחוני, לא היה קורה ללא עילת הסבירות כעילה תומכת לצד הפסיקה הרחבה בנושא הזה. גם היא הייתה חלק מהקונטקסט, כי לא סביר להחליט למגן מקום אחד ואת השני להשאיר חשוף. זה בדיוק העניין.
האינטרס פה לא קשור למחוקק. זה שאתם רוצים להחזיר כל מיני מושחתים לתפקידיהם, זה כבר משהו שצריך להתמודד איתו בצורה אחרת ואולי לחוקק חוק על זה, על הדחיפה הזו. אבל פה אתם חד-משמעית הולכים על הראש של הציבור, אתה יודע את זה. לא סתם ועדת החוקה שוב מנהלת את הפינג-פונג הנוכחי, אנחנו מדברים, מסמנים V וממשיכים. אם הייתה פה הגינות, אם היה פה דיון אמיתי עם טיעונים אמיתיים, בוודאי שהיה מתפתח פה דיון שהייתה בו החלפת דברים, שהייתה בו החלפת מסקנות. שום דבר מזה לא קורה, כי אתם הולכים דוך, אתם הולכים דוך עם ההפיכה הזו שלכם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אני אלך דוך לסיום ואגיד שהממשלה הזו רעה לציבור ביודעין. כל מה שהיא עושה זה חקיקה פרסונלית, מושחתת ומסוכנת, שום דבר לחיים עצמם. אמרתי גם אתמול בוועדת הפנים, שני חוקים הגיעו ב-7 ביוני ועברו קריאה טרומית. האחד, חוק טבריה המושחת; השני, חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי, שפג תוקפו בכהונה שלכם. מה קודם באמוק ומה נשאר מאחור?
נעמה לזימי (העבודה)
¶
טבריה כבר עבר קריאה ראשונה, גלעד, למרות שמשרד הפנים סירב להמציא עמדה. זאת אומרת הצבענו בקריאה ראשונה ומשרד הפנים בכלל לא נתן עמדה רשמית, פניתי עם זה ליועצת המשפטית לממשלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
כל הסיפור הוא שהצעת החוק הזאת, פרטית או של ועדה, זה כדי שלא יחוו דעה חברי הממשלה. לא משרד הפנים, לא משרד - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
תאמין לי, אני מכבד אותה והיא יודעת. אני רק אומר לך שהם לא מבינים משהו, שלא הלכתם להצעת חוק ממשלתית רק כדי לא לשמוע חוות דעת של שרי הממשלה ושל גופי המקצוע שכנראה מתנגדים לזה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
לא דיברתי על היועצים המשפטיים. קח את המל"ל לדוגמה, אתה חשוב שבמהפכה הזאת קיבלתם חוות דעת של המל"ל? או של משרד הביטחון או של משרד החוץ?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, ארחיב על מה שאתה אמרת. מתאים מאוד לממשלה הנוכחית שכשמשהו לא מתאים לה, פשוט לבטל אותו. נבחר מועמד לא נכון ללשכת עורכי הדין? נבטל את לשכת עורכי הדין. היועצים המשפטיים לא מתאימים לנו? נבטל גם את היועצת המשפטית. זה דווקא מתאים מאוד.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
הבעיה היא שאתם מושחתים, זאת הבעיה. הבעיה היא לא בנו, הבעיה היא במי שמסרסים את הזכויות. ההפגנות של האזרחים?
נעמה לזימי (העבודה)
¶
לא, אנחנו הבעיה כשאנחנו מנסים למנוע את זה. לא חלילה מי שעוסקים רק בזה, לא ביוקר המחיה, לא בחיים עצמם, לא במשבר הדיור, לא בריביות של הבנקים, עוסקים בריסוק הדמוקרטיה. אולי אנחנו הבעיה, שאנחנו בכלל מדברים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
מי שבינתיים שוכח לשתות קפה ופולט שטויות זה הצד ההזייתי שלכם. אנשים לא שותים קפה וקוראים לרמטכ"ל ולראשי השב"כ "כוח וגנר", אז במקום לשבת פה לך תכין להם קפה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
משה, אל תבנה על השריון אצלך בפעם הבאה, בוא נגיד רק את זה. המוצנח של ביבי להפיכה עוד מדבר עלינו.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
תודה. הדברים פה, דברי ההיגיון והטעם והדברים שחוזרים על ידי כל אחד מחברי הכנסת – הרי ההיגיון לא באמת משפיע עליכם, זה לא משהו שאתם מחפשים. אתם תכננתם את כל המהלך הזה מראש, כחלק מהפיכה שלטונית, כדי לקחת את הזכויות ממיעוטים, בין אם זה נשים, קהילה להט"בית, בעצם כל מיעוט.
הרי אתם תופסים את עצמכם כמיעוט הרבה מאוד פעמים כשאתם לא בשלטון, על פניו: לוקחים לכם, אוכלים לכם, שותים לכם. או שאתם לא מתכוונים לרדת מהשלטון לעולם, ולא בצורה דמוקרטית, אתם אומרים: ככה זה הולך להיות. זה משהו שאנחנו טוענים שאתם הולכים אליו, חוקי הפיכה שלטונית אבל באמת. כלומר, לעולם לא להיות בפוזיציה השנייה ותמיד לשלוט. אחרת עילת הסבירות הזו הולכת לנשוך אותכם מחר בבוקר, כי אתם תהיו מהצד השני. או שאתם לא מתכוונים לרדת מהשלטון לעולם או שאתם מתכוונים, לא יודעת מה, שיהיה איזשהו גוף אחר שאולי יעשה את עילת הסבירות במקום. בית דין רבני שאולי יעשה את עילת הסבירות ויחליט מה סביר בעיניו ומה לא סביר בעיניו. אולי זה יהיה איזשהו גוף אחר, כי אחרת אין שום סיבה הגיונית ומוצדקת לביטול סעיף כל כך חשוב בחוק שמגן על מיעוטים. אין, אין הסבר. אתם מקשיבים לזה, אתם יודעים את זה. זה דבר אחד.
דבר שני, אני שוב חוזרת לעניין התזמון. למה דווקא עכשיו? הרי הלכנו לבית הנשיא, ישבנו בבית הנשיא. אתם רואים את ההידרדרות בכל תחומי החברה, בביטחון, בפשיעה, מתוך הארץ, מחוץ לארץ. אתם רואים שהמדינה נמצאת בצניחה חופשית. אף אחד לא חלם שאפשר לדרדר מדינה במהירות כל כך גדולה, אף אחד. אני לא האמנתי, גם אני אישית מאוכזבת שאפשר לדרדר את המדינה שלנו כל כך מהר. עכשיו כשהכול בכאוס כזה, להכניס משהו שהוא לא בקונצנזוס זה יריקה לציבור בפרצוף. אגב, גם לציבור שלכם. אנחנו רואים שגם הציבור שלכם לא מבין למה דווקא עכשיו. גם מי שמסכים איתכם אומר: בסדר, תניחו, למה עכשיו? תייצבו את הספינה קודם. הספינה שקוראים לה מדינת ישראל נמצאת היום במים סוערים. גם אם לשיטתכם אתם צודקים, למה אתם לא חסים על הציבור? למה אתם לא חסים על העם הזה? גם אם לשיטתכם אתם צודקים ואתם לא צודקים. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, אשאיר את ההתייחסויות שלי לנושא הנדון לדיון עצמו. אני מבקש לנצל את הערת הפתיחה בשביל להתייחס לשניים ממובילי המהפכה המשטרית: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, והשר לוין. באחד מן הדיונים בכנס הקודם השתמשתי בדימוי שלקוח מתוך סדרת אנימציה שגדלנו עליה – אני כמובן, לא אתה אדוני היושב-ראש – ואמרתי שהזוג הזה מזכיר לי את שמשון ויובב. אני משאיר לנוכחים ולציבור לחשוב מי פינוקיו בטריומווירט הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אני מבין שיושב-ראש הוועדה נמצא בשליחות לאומית חשובה, ואני אומר את זה לא בציניות, הוא נסע לבריסל להשתתף בכנס שעוסק במאבק באנטישמיות. האמת היא שזו משימה חשובה, כי בעידן שבו שרה בכירה בממשלה קוראת לראשי מערכת הביטחון "כוח וגנר", חבורה של רוצחים, אנסים, שכירי חרב, שטבולים באנטישמיות; בתקופה שבה יושב-ראש הוועדה הקבוע מארח כאן חבר מרכז ליכוד שחובב פוסטים שעוסקים בהיטלר ובמשימות שהוא לא הספיק לסיים, אפרופו היותו של הנשיא בדימוס ניצול שואה, טוב שהוא עוסק באנטישמיות כי מסתבר שהאנטישמיות זו תופעה שמגיעה אפילו לכאן, למדינת העם היהודי. טוב שהוא יעסוק בזה.
אני לא מבין דבר אחד, איך יושב-ראש הוועדה מניח על השולחן שלנו הצעה שהיא בעצם ההצעה הפרטית שלו, אבל הוא רוצה לעשות מעקף תקנוני ולהגיש אותה כהצעה בשם הוועדה כדי לא לעבור פרסום תזכיר לציבור; להתחמק מחובת ההנחה של הצעות חוק פרטיות; לא לעבור קריאה טרומית; לא לעבור הכנה בוועדה לקריאה ראשונה. הוא רוצה את קיצורי הדרך וברוב חוצפתו הוא לא כאן. כדי להגדיל את החוצפה, הוא עוד מתכנן לסיים את ההכנה בוועדה בדיון הזה, אולי הוא יעשה עוד שעתיים בשבוע הבא ויביא את זה להצבעה. אין לאיש את האינטגריטי לבוא ולומר: אני מקדם פה הצעה בהליך חפוז, כשאני לא נמצא אני מבטל את הדיון כי אני צריך לשמוע מה יש לחברי הוועדה לומר. אלה שיאים חדשים של חוצפה מצד חבר הכנסת רוטמן.
לעניין שותפו הבכיר למהפכה השיפוטית, בקצרה. אני לא יודע אם אתם זוכרים אבל הייתה כתבה באחד המוספים של העיתונים על השר לוין.
גלעד קריב (העבודה)
¶
באותה כתבה הציגו את השר לוין כאדם סגפן, כאדם שלא נוטה למנעמי החיים. באמת, אתה מסתכל על האיש ואתה לא רואה אותו יושב פה בפרסה ואוכל ארוחות פאר. הבנתי למה הוא נראה כפי שהוא נראה, ואני אומר את זה לטובה, כי האיש כל הזמן עסוק באכלו-לי שתו-לי. הוא אף פעם לא אוכל, זה תמיד אכלו לי-שתו לי. הבוקר הייתה הפגנה מול ביתו והוא מזועזע. בוקר טוב השר לוין, קוראים לזה דמוקרטיה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תפסיקי לבלבל את המוח, אף אחד לא נכנס לרמטכ"ל הביתה, למישהו הביתה. אליך באו ב-04:00 בבוקר והעירו את השכנים שלך?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
שיתמודדו עם הפגנות, קוראים לזה דמוקרטיה. תתמודדו עם הפגנות כי קוראים לזה דמוקרטיה ואנחנו נפגין. כל עוד מותר לנו להפגין, אנחנו נפגין.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
באו אלי הביתה ב-04:00 בבוקר והעירו את השכנים שלי. אני התעוררתי ב-07:00, ירדתי עם הקפה. את השכנים שלי העירו ב-04:00, הם חשבו שזה גנב. לפתוח חלון של שכן שלי ב-04:00 בבוקר? הוא כמעט ירה בהם.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הוא כמעט ירה בהם. 04:00 בבוקר, בעיר העתיקה, מטפסים על חלון של השכן שלי. "אחים לנשק" הם קוראים לעצמם.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
שיבואו ב-01:00, ב-02:00, ב-03:00, ב-04:00 וב-05:00, הדמוקרטיה הישראלית שווה כל שעה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
ניחום אבלים, אחת המצוות בתורה, מסלקים מח"ט. ועוד מי? אלה שאפילו לא יודעים איך נראים מדים. קטסטרופה, את זה תגנו. את המח"ט שבא לנחם, אתה יודע מה המשנה של ניחום אבלים? תגיד לי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
להבעיר צמיג על כביש זה לעבור על החוק, אני אומר את זה גם כשחרדים עושים את זה, תפתחי בגוגל.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
מה המשקל של להעיר בן אדם ב-04:00 בבוקר, כשכל חטאו שהוא שכר בית ליד איש ציבור? מה המשקל של זה? אני שואל אותך. אני שואל אותך, מה המשקל של להעיר אדם ב-04:00 בבוקר כשכל חטאו שהוא גר בית ליד איש ציבור?
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
פינדרוס, אני לא זוכר שאמרת משהו כשהיו הפגנות ליד הבית שלי. לא זוכר שאז - - - כשבאו ארגונים וטיגנו.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
פינדרוס, כשבאו ליד הבית שלי, בתוך החצר של הבית שלי, וכשטיגנו שרימפס וקלמרי ליד הבית שלי, לא אמרת כלום.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת סעדה רוצה לעתור לבג"ץ בגלל שרשימת הדוברים נעולה. רק רציתי להסביר לו שאי-אפשר.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
נעתור ביחד. קיבלת דוגמה מה זה במדינה כשאין לך מה לעשות. אומרים לך שאתה לא מדבר ואתה לא תדבר, אדוני היקר.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
ממש לא, שנינו לא נדבר. נכון? תסביר לו. ראית? איזו באסה? הבנת? אפשר לסגור את הדיון. קיבלת דוגמה מה זה במדינה כזו.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
הזכות להפגין, ואתם לא תסתמו לאנשים את הפה. אתם שמים כאן שורה של חוקים מסוכנים שהם חסרי תקדים בתולדות מדינת ישראל. תורידו אותם מהשולחן – לא תקבלו הפגנות.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
סעדה, אתה מגיע מעולם המשפט, איך אתה ישן? איך אתה ישן בלילה? תאמין לי, כל עורכי הדין שבחרו בנוה וכל מי שעושה את ההפיכה, צריכים להתבייש וצריכים לשלול להם את הרישיון.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, אני מתעדכן ממך. אני מבין שאתה אומר שבגלל התמשכות הערות הפתיחה, היועץ המשפטי של הוועדה לא ידבר. זה לא יקום ולא יהיה, נזמין את היועצת המשפטית של הכנסת, נקרא לה לבוא ולהבהיר שגם לסמכויות שלך יש גבולות. אבל זה בסדר, טוב שאתם עושים לנו הצגה תכלית לשאלה למה צריך ייעוץ משפטי חזק.
גלעד קריב (העבודה)
¶
שני משפטים ואני באמת מסיים. לא רציתי לעורר מהומה, רק רציתי לומר שכנראה עבר זמן רב מאז הבגרות של השר לוין באזרחות, טוב שהציבור הזכיר לו הבוקר.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
הזכרנו את הפסיקה של בג"ץ עזה, הינה העורך דין שבזכותו כל ילדי שדרות ממוגנים, על בסיס עילת הסבירות. טוב שהוא פה, איכפת לו מהציבור יותר מכמה אנשים כאן.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אשרינו ומה טוב חלקנו שהיושב-ראש מגן עלינו, עוד שנייה הוא גם מתייצב לצד הקהילה הגאה ומגן עליה. אסיים, טוב מאוד שהשר לוין קיבל הבוקר שיעור באזרחות, זאת דמוקרטיה. כן, לפעמים גם הפגנות סוערות.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
זו לא עבריינות, זו דמוקרטיה וזה לא נעים לכם. אתם רוצים לשלול את זכויות הפרט של אזרחי מדינת ישראל, הם מוחים ומשתמשים בזכותם הדמוקרטית וגם זה לא טוב לכם.
משה סעדה (הליכוד)
¶
בן אדם נותן נאום שנתי, דברי הסתה, ואתה מאפשר לו במה פתוחה. היית מודיע לי, הייתי יודע שאני קונה כרטיסים להצגה הזאת.
גלעד קריב (העבודה)
¶
חבר הכנסת סעדה, משה חברי, משה ידידי וחברי, מה שאתה רואה כרגע אלה רק חזרות ראשונות, אפילו לא חזרה גנרלית. תמשיכו בחקיקה, תמשיכו.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אם תמשיכו עם הדריסה של הדמוקרטיה, מה שאתה רואה כרגע זאת באמת הצגת ילדים. השר לוין מקבל הבוקר תזכורת על הדמוקרטיה. מה שמדהים, וזה משפט הסיום שלי, ששר המשפטים של מדינת ישראל קם כולו מזועזע מההפגנה הסוערת. לשווא תחפשו בדף הפייסבוק של יריב לוין או בהתבטאויות שלו, זעזוע ממה שקורה. לא בחווארה, לא באום צפא ולא בתורמוס עיא, לשווא. לא תשמעו משר המשפטים של מדינת ישראל מה עמדתו על כך שרשויות מקומיות בישראל נתנו בימים האחרונים סיוע להקמת שבעה מאחזים לא חוקיים. לא תשמעו מיריב לוין אמירה נגד אותה חבורת פורעים שמנעה ממח"ט בנימין שמסכן את חייו עבור המתיישבים ביהודה ושומרון, יום ולילה. לא תשמעו אמירה שלו בעקבות מה שחווה אתמול מח"ט בנימין, אלוף משנה אלבז, בבואו לנחם את אחת ממשפחות נרצחי עלי.
לכן, השר לוין לא רק שהוא טירון בענייני דמוקרטיה, הוא גם טירון גדול בענייני דרך ארץ והלכות מנהיגות. וליובב ולשמשון של הקואליציה שלכם אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית: התוכניות שלכם, יחד עם הפינוקיו שעומד בראשות ממשלת ישראל, התוכניות הללו ייתקלו בחומה בצורה של מגיני הדמוקרטיה במדינת ישראל.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. יואב אני נורא מתנצל, תהיה לך הצהרת פתיחה אבל בגלל שהצהרות פתיחה נמשכו – התחלנו ב-10:00 בדיוק, 10:01, אנחנו ב-10:38 –אנחנו נעשה אחד-אחד כבר בהצהרות הפתיחה, אין לי ברירה אחרת זאת המציאות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
בכל הכבוד הראוי, אני חבר ועדת החוקה, אני חבר כנסת ואני מבקש את הצהרת הפתיחה בכל הכבוד, ככה נהוג בוועדה הזאת מעולם.
גלעד קריב (העבודה)
¶
לאן אתם רצים? ריבונו של עולם, זו הצעת חוק מטעם הוועדה, אמורים לגמור אותה השבוע?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מספר שעות אחרי שפורסמו הדברים החמורים שלך בכלי התקשורת, עלה אדם על גדר ביתה של אנט מפרדס חנה-כרכור ושרף את דגל הגאווה שהיה תלוי שם. בחודשים האחרונים אנחנו עדים לעלייה של מאות אחוזים באלימות כלפי להט"בים. חבר הכנסת פינדרוס, איך אתה חושב שהדברים שלך גרמו לילד, לבן נוער להט"בי להרגיש בפרדס חנה-כרכור, בביתר עילית, בחיפה, בתל אביב ובהרצליה? איך הדברים שלך גרמו לאותם אנשים להרגיש? גרמת להם לפחד, גרמת לאותם ילדים ולאותם בני נוער לפחד. איך אתה מעז לגרום לאנשים לפחד רק כי אתה מפחד?
פינדרוס, אתה לא חייב לחבב אותי, אתה לא חייב לאהוב אותי, אתה יכול לחשוב שאני השטן בהתגלמותו אבל אתה תנהג בי בכבוד. אתה תנהג בי כבן-אדם כי ככה אני נוהג בך, כי ככה אנחנו חיים במדינה הזאת, בכבוד הדדי, ברעות ובאהבת לרעך כמוך. אני שמעתי את הדברים שלך אתמול במליאת הכנסת, שאתה שמח שעוררת דיון. הומופוביה, שנאת להט"בים, לא חוסה תחת חופש הביטוי, היא לא לגיטימית. כמו שהאנטישמיות, כמו ששנאת יהודים לא לגיטימית, כך שנאה כלפינו לא לגיטימית. אתה תפסיק ללבות שנאה, תפסיק ללבות איבה בין חלקי העם שלנו.
אדוני, זה המקום שלך להתנצל בפני כל האנשים שגרמת להם לפחד וגרמת להם לתחושה שהם לא ראויים להיות כאן. זו ההזדמנות שלך לומר אני מצטער, לחזור בך מהדברים הקשים ולהפסיק להסית ולעודד שנאה ופחד כלפי אנשים באשר הם. טוב תעשה אם תחזור בך ותעודד אהבת חינם ולא שנאה ופחד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני מציע, בשלב הראשון, להפסיק לקרוא לחוק הזה עילת הסבירות, זה חוסר הבנה טוטאלי של האירוע. בניסוחו הנוכחי, החוק הזה נותן שחרור מלא מהחובה לשקול שיקולים ענייניים כאשר אתה בעל תפקיד – נבחר ציבור – כשיש לך סמכויות על פי דין לקבל החלטות או להימנע מקבלת החלטות, לתת רישיונות או לא לתת רישיונות. לכן הסיפור המרכזי פה הוא השחרור הטוטאלי של נבחרי ציבור מהחובה להיות ענייניים בקבלת החלטות. אם תרצה שם אחר, נכון לקרוא לזה החוק לעיגון שרירות הלב.
זה הסיפור של החוק הזה בנוסחו הנוכחי וחשוב שהציבור יבין את זה, כי מדברים על עילת הסבירות, איזה משהו קטן, מספרים שיש איזה מאמר שכתב השופט סולברג. אתם חושבים שהציבור מטומטם עד כדי כך? הציבור לא מטומטם והציבור גם אומר את דברו בכל מקום, גם אם יש אנשים שחושבים שזה לא מוצא חן בעיניהם. אבל השחרור המלא מהחובה לשקול שיקולים ענייניים, שנמצא בחוק הזה, הוא דבר בלתי חוקתי שלא יעבור. אני מודיע לכם מראש: תעשו את כל התרגילים, זה לא יעבור. זה הדבר הראשון.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אתה לא חייב להקשיב אבל הרעש מפריע לי. החובה לשקול שיקולים ענייניים חלה על כל אדם בתפקיד כולל נבחרי ציבור, ולכן זה לא יעבור. תעשו תרגילים מפה, תעשו תרגילים משם, יהיו הפגנות כאלה, הפגנות. תתבכיינו על הסיפור של איך מפריעים לכם, כן, נפריע לכם להרוס את המדינה. זה דבר ראשון.
דבר שני, נבחן מציאות של שיקולים ענייניים. באיזו מציאות אנחנו נמצאים? ממשלת ימין על מלא? זו לא ממשלת ימין על מלא, זו ממשלת גינוי על מלא, כל יום מישהו אחר מגנה. אתמול שמענו את יואב גלנט ברוב פאתוס אומר: יש לכם עסק איתי. מה זה יש לכם עסק איתי? הוא מדבר איתי? הוא מדבר לשרים בממשלה ההזויה והמוטרפת הזאת. השרה אורית סטרוק אומרת דברים נוראיים ומגלגל עיניים לשמיים, מי אם לא אחר, סמוטריץ'. גזען, הומופוב, שמוביל את כולנו למדינה דו-לאומית ובדרכו, בתפיסתו בהצעתו ובכתיבתו, אנטי-ציוני. הממשלה מדברת על ציונות? היא אנטי-ציונית בהגדרה. הופכת מדינה יהודית למדינה דו-לאומית, בהגדרה.
לאחר מכן, היום בשתיים נעשה דיון רב רושם על הסתייגויות שלנו בנוגע לדחיית המינוי של הרבנים הראשיים. אתם מדברים על שופטים? פינדרוס, אני מזכיר לך שהרב הראשי, הרבנים הראשיים, הם נשיאי בית הדין הרבני הגדול, הם שופטים. אתם תמיד נאבקים על זכותם, בסוף סחר-מכר פוליטי מכוער. דרך אגב, אין מניעה משפטית לעשות את ההצבעה אבל יש מניעה פוליטית. הפוליטיקה פה מכוערת ומגעילה, אחר כך אתם מספרים סיפורים על דמוקרטיה ועל הרוב וסיפורי בדים. זה דבר נוסף.
מדברים על ביטחון? ימין מלא-מלא? ביהודה ושומרון יש נרצחים כמו שלא היו כל השנה הקודמת, חצי שנה מול חצי שנה. הפשיעה בחברה הערבית, מוטרף לחלוטין, 300%. נתניהו מינה את השר הכי מטורלל שרק נמצא, זה היה מצחיק אם זה היה במקום אחר אבל זה פה אצלנו בבית. בן-גביר הדליק את החברה הדרוזית בשבוע שעבר, ביום שבת, כי הוא עשה סרטון נפלא עם השייח' מוואפק טריף. דקה אחת הוא לא מבין מה הוא עושה. חיברו את הנושא של רמת הגולן עם הנושא של הכרמל מלא-מלא. ונתניהו לא מגנה, הוא מסתייג ואומר: עד סוף חג הקורבן אנחנו לא נעשה שום דבר. אני מודיע לכם, חג הקורבן מסתיים ביום ראשון או ביום שבת.
ואחרי כל הדברים האלה ופשיעה של 300%, רואים איזה מופע, בין מופרע למטורלל לבלתי מקצועי, של השר לביטחון כלום ושום דבר אתמול בוועדה, מספר על עשייתו הברוכה. אתה בממשלה הזאת, לא אני. אני מוצא את עצמי הולך לחברי קואליציה מאחורי הקלעים ואומר: תעשו משהו. שיעשו כבר משהו, שיעשו משהו. עושים, מקבלים החלטה לשחרר את כל האנשים האלה – את אורית סטרוק, את בן גביר, את סמוטריץ' ועוד רשימה ארוכה – מהחובה לקבל החלטות ענייניות. זה לא סיפור של בית המשפט העליון, זה סיפור של מנהיגי ציבור שמשחררים את עצמם בדין, בחוק, שרוצים להוביל אותו גם לשחרור מקבלת החלטות ענייניות תחת משרדיהם. זה האירוע, שום דבר אחר לא קיים. ואתם מספרים סיפורים על דמוקרטיה? עם מי בדיוק? עם סמוטריץ'? עם בן גביר? איתם דמוקרטיה? עד לפני יומיים נתניהו לא רוצה להצטלם איתם.
אתמול ראינו את נתניהו, באחד המופעים הכי מביכים של ראש הממשלה, קורא סיפור: "מעשה בחמישה בלונים", ומסביר. אני מציע שייקח ויקרא ספר קצת יותר נקרא ויותר ותיק, "דירה להשכיר" של לאה גולדברג. שואלים את השאלה: האם יפים השכנים בעיניי? מגונים השכנים בעיניו אבל הוא איתם כי הוא מגונה בעצמו. זו לא ממשלת ימין על מלא, זו ממשלה מגונה על מלא. אתה חלק ממנה, יש לך חלק מרכזי בה, אל תגלגל עיניים לשמיים. גם אתה, מה שאתה אמרת על הלהט"בים דורש פה – גם אם לא תגיב – שתתבייש לך. קח הפסקה, תתבייש ותחזור. בושה וחרפה, ממשלת בושה על מלא. לא צריך הפגנה בשביל זה, בכנסת רואים את הבושה על פניכם, כולכם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אפתח בלומר שאני תמהה למה לא הגבת לדבריו של חבר הכנסת להב הרצנו. אפילו ברמה האישית, אתה לא חייב להגיב ברמה העניינית אבל ברמה האישית אני חושבת שניכר שהדברים נאמרו מדם לבו.
קראתי הבוקר פוסט ארוך של שר המשפטים שמתאר בצורה נרחבת איך המפגינים המחויבים לדמוקרטיה הישראלית הפריעו לו בקפה של הבוקר. מה אני אגיד לכם? אוי, אוי, אוי, או שהשר לא הבין דמוקרטיה מהי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
סעדה, לא שאלתי אותך. לך תראה הפגנות בצרפת, לך תראה הפגנות בשאר המדינות הדמוקרטיות ותבין מה זה הפגנות. ואני אומרת לכם, אם השר לוין חושב שהוא ימשיך במסע שלו להחרבת הדמוקרטיה וכולנו נשב ונמחא לו כפיים, הוא לא הבין את האירוע. אף אחד פה לא יישב מן הצד כשהוא מביא הצעות הזויות, לא חלילה בדרך הישרה, דרך הוועדה – דרך המוציא לפועל שלו, רוטמן – כי הוא אפילו לא מסוגל להסביר למשרד שהוא אמון עליו איך לעשות את זה, כי הוא יודע שאין לזה שום תוחלת. הוא יודע שלא בדמוקרטיה עסקינן, אלא בהחרבת המערכות.
אם כל זה לא מספיק, כל הפוסט בכי ונהי: איך היועצת המשפטית לממשלה לא עוזרת לו, איך המשטרה לא הייתה נגישה. אדוני, המערכות האלה לא פה כדי לשרת אותך, הן פה כדי לשרת את המדינה, זה דבר שלא הבנת.
זה מצטרף לעוד הרבה דברים. מה שקרה אתמול בערב עם אלוף משנה אלבז – היום בבוקר מיד כולם גינו. לא ראיתי את אותם גינויים כשבן גביר אמר להם: רוצו לגבעות; לא ראיתי את אותם גינויים כשהיו שריפות. אמרו: כן, הם נערים שהתבלבלו. הם לא נערים שהתבלבלו, הם נערים שבקריצה אמרו להם לרוץ לגבעות. לא מפתיע ששרה בממשלה קוראת לגופי הביטחון בשמות כאלה, כי בערב, במקום לדפוק על השולחן, ראש הממשלה מספר במליאה "מעשה בחמישה בלונים".
ככה נראית הממשלה הזאת ואני הייתי מציעה לכם: תתעשתו. תתעשתו כי אתם פשוט מוחקים את המדינה, אתם פשוט מחריבים את כל מה שטוב פה ואני אפילו לא יודעת מה הסיבה האמיתית. כי אני לא יכולה לדמיין לעצמי, פינדרוס, אני לא יכולה לדמיין לעצמי שאתם באמת רוצים בהחרבת המערכות. לא הבנתי למה אתם פועלים ככה, יש לכם ילדים שגם צריכים לגדול בארץ הזאת, לא נשאיר להם משהו? תחשבו על זה. תודה רבה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה רבה. נאור, אני אתן לך לדבר, אבל אתן קודם למוטי וקנין ואחזור אליך. מוטי וקנין, משקיע הון סיכון, בבקשה.
מוטי וקנין
¶
כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, צוהריים טובים. שמי מוטי וקנין, אני איש הייטק מעל 25 שנה ומשקיע הון סיכון מעל 15 שנה.
מוטי וקנין
¶
אני לא פוליטיקאי, אני מגיע לכאן כאזרח פעם אחר פעם מכיוון שאתם לא מפסיקים לנסות ולפגוע בחוזה הבסיסי ביניכם לבין העם. אנסה לדבר פשוט, מתוך עולם המושגים שאני מכיר. יש לנו חוזה, חוזה בין העם לבין הכנסת והממשלה. החוזה אומר: אנחנו בוחרים בכם לתקופה של ארבע שנים ובזמן הזה אתם מנהלים את המדינה לטובת העם כולו, באחריות, בהגינות, ביושרה ותוך הפעלת שיקול דעת מלא בכל החלטה שלכם. נשמע פשוט? זהו שלא, נראה שמציעי התיקון הזה לא חושבים ככה.
תנו לי לתת לכם מספר דוגמאות, שלוש דוגמאות קטנות שיפשטו את האבסורד בביטול חובת הסבירות, וזו חובת סבירות. דמיינו שהגננת של הילדים שלכם מתקשרת באמצע היום ואומרת שנמאס לה שההורים מבקרים אותה ומרגע זה, ממש מעכשיו, היא מפסיקה לפעול בסבירות ובשיקול דעת. לא הייתם זורקים הכול מהידיים וטסים לגן להציל את הילדים ממנה? דמיינו שהמפקד של הבן או הבת שלכם, בגזרה חמה, מודיע במפגש הורים שהוא לא חייב לפעול באחריות ושיקול דעת, ששיקול דעת מלא הוא ללפלפים. הייתם נותנים לבת או לבן שלכם לשרת שם? עכשיו נעשה קל וחומר, דמיינו ממשלה – לא משנה איזו ממשלה, שמאל, ימין על מלא – שאיימה על העם שלה בהפיכה משטרית על מלא ומנסה בכוח להעביר סעיף שאומר שהיא לא חייבת להפעיל שיקול דעת אחראי ומלא בהחלטותיה, ממשלה שיכולה להחליט מה שבא לה. תפסיקו לדמיין, זה מה שקורה כאן עכשיו.
רבותיי, עם כל הכבוד לעבודתכם, ויש לי הרבה מאוד כבוד, תנו לי להזכיר לכם: אתם משרתי ציבור, תפקידכם לשרת את העם כולו, נשבעתם "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". קיבלתם מנדט מוגבל בלבד, בלבלתם את המנדט הזמני והמוגבל שקיבלתם לצורך במשילות מופרזת כאילו הייתם מלכים בימי המקרא. זהו שלא, תפקידכם וחובתם לשרת את העם. ונחזור לחוזה שלנו, הסעיף המוצע כאן הוא סעיף גס של הרשאה להפרת חוזה, הפרת חוזה הנאמנות ביניכם לבין העם.
אדוני היושב-ראש, כמו שיושב-ראש הוועדה המקורי נוהג לצייץ: רואים לכם. רואים לכם שאתם רוצים שלטון חסר מעצורים וחסר שיקול דעת; רואים לכם שאתם רוצים פטור מלנהוג בהוגנות וביושרה ובשיקול דעת מלא. זה מפחיד לחשוב למה, וזה חייב להיפסק עכשיו כי אין לכם את המנדט לא לנהוג בשיקול דעת. אני מבקש להתעשת, להתרכז במה שחשוב למדינה ולא בניסיונות לצבור כוח על חשבון הציבור. תודה רבה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
תודה, אני אנסה להיות קצר. הדיונים בוועדת החוקה, לפחות איך שאני נחשפתי אליהם בשבעת החודשים האחרונים – מצטער, כי יואב הוא חבר ועדה ולוקח את תפקידו ברצינות – הם די פארסה, נודה בזה, נכון? אין פה הקשבה לדיונים מהותיים, לטיעונים מהותיים. כשהגישו את הצעת החוק, וכל המהפכה המשטרית, זאת הייתה כאילו הצעת חוק מטעם הוועדה. אבל זה לא היה מטעם הוועדה, זה היה מטעם יושב-ראש הוועדה שחיפש לעשות איזשהו קיצור דרך ולא לעבור במשרדי הממשלה. אני מנסה לחשוב מה אני יכול לומר כדי לשכנע אותך או את, לא יודע, את משה סעדה. בתכל'ס, אין שום דבר שאפשר לומר לכם כי אתם פשוט נעולים. הדיון הזה הוא במקרה הטוב למי שצופה בנו בבית, אני לא מזלזל ברייטינג של ערוץ הכנסת אבל אם לא יקרה פה משהו חריג כנראה זה גם לא יגיע למהדורות.
אבל אולי אני מנסה לומר לך, משה סעדה, ולסטות לגמרי ממה שרציתי להגיד, להשתמש בדיוק במה שקרה לך ובהרגשה שהייתה לך. נסה לזקק את ההרגשה שהייתה לך כשאמרו לך שלמרות שאתה חבר כנסת ולמרות שמגיעה לך הזכות להגיע ולדבר, לנאום את נאום הצהרת הפתיחה שלך, תזקק את ההרגשה הזו שהרגשת כשבאו ואמרו לך: לא, אתה לא מדבר. אתה זוכר? ראיתי את הפנים שלך, נחתה ההבנה שאין לך מה לעשות. לזכותו של יושב-ראש הוועדה, הוא אומר את שעל לבו. הוא אמר: חכו – אולי לא שמעו אותך – אנחנו נטפל גם ביועצים המשפטיים. איך הרגשת? אהבת את זה? אהבת את ההרגשה כשאמרו לך: אין, אתה לא מדבר? מגיע לך, סביר שתדבר, זה הנוהג במשכן כשאתה נכנס. חבר כנסת שנכנס כן מקבל את הזכות אבל קיבלת את ההרגשה שאין לך מה לעשות, פשוט יגידו לך לא, זה הכול. ראיתי את האכזבה שלך.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
הפוך, בסדר. הלכת ודברת ולא הבנת למה אתה מסומן שם באדום. איזו באסה, כולם בכחול, אתה באדום ויש שני קווים, אתה לא מדבר. אתה הבנת את ההרגשה מה זו עילת הסבירות? כשאתה בכוח שלטוני – ואתם תאבי בצע, וכוח ושלטון. לא בצע, סליחה, כוח ושלטון, אתם לא רוצים שום הגבלה.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
במובן הזה, בנושא של הדיון הזה, אתם תאבי כוח. מה שאתם רוצים זה שלטון חסר כל מגבלות, שאף אחד לא יעז להגיד לך, אדוני היושב-ראש – כולל היועץ המשפטי – שחלילה אסור לך לעשות דברים: אנחנו נטפל גם ביועצים המשפטיים. מה זו עילת הסבירות? עוד דוגמה קטנה מהימים האלו, באשקלון יש בית ספר שמונע מתלמידה להגיע למסגרת הבית ספרית. למה? כי היא חגגה בת מצווה. במהלך חגיגות הבת מצווה שלה היא עברה, שים לב, על החוקים של חגיגת הבת מצווה. היא השמיעה, רחמנא ליצלן, מוזיקה שלא תאמה את הקוד האתי של בית הספר שאליו היא הולכת.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
שבועיים לא נותנים לה להיכנס לבית הספר, שבועיים. אף אחד לא מדבר על זה, במקום שאתה תעשה על זה דיון, כשתלמידה – למה אתה עושה ככה? למה אתה מזלזל בזה? למה אתה מזלזל בזה? באיזו מדינה אתה חי? מה זה לא לתת לאנשים להיכנס לבית הספר כי הם השמיעו מוזיקה? מה נסגר איתכם? אתם פשוט חבורה של מטורללים, אין לי מה להגיד לכם. נכון? אתה מסכים איתי? אתה מהנהן בראש.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
חד-משמעית. הבנת סעדה? זו המדינה שאליה אתה מוביל, אלה השותפים שלך. ו"דירה להשכיר" זה בדיוק מה שיואב ציין, זה מתאר בדיוק את הממשלה הזו כי אתם חבורה של גזענים.
נאור שירי (יש עתיד)
¶
חמש דקות? אתה רוצה שאני אסיים ב"דירה להשכיר" או שהבנת את הפואנטה של התרנגולת הכושית, הבנת?
ריקי שפירא
¶
בוקר טוב, אני עורכת הדין ריקי שפירא, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רוצה לדבר לגופם של דברים, על עילת הסבירות. עילת הסבירות מהווה כלי ביקורת מרכזי שיש לבית המשפט לבחינת החלטות הממשלה, שריה ונבחרי ציבור אחרים. זאת באמצעות בחינה האם נשקלו כלל השיקולים הרלוונטיים והאם ניתן משקל ראוי לכל אחד מהם, או שמא שיקולים זרים או מטרות זרות הנחו את נבחרי הציבור בפעולתם. ביקורת שיפוטית של סבירות החלטות נבחרי ציבור חיונית להגנה מפני החלטות שהתקבלו על בסיס שיקולים זרים ופסולים, בניגוד לערכי היסוד של השיטה ותוך פגיעה בזכויות יסוד חוקתיות. עילת הסבירות ניצבת במוקד ההגנה על הפרט ועל הציבור מפני שרירות השלטון. הממשלה, שריה ונבחרי ציבור אחרים, מקבלים מדי יום החלטות הנוגעות לזכויות אדם ואזרח של תושבי ישראל, הסרת עילת הסבירות תוביל בהכרח לצמצום האפשרות לבקרן ולהרחבת האפשרות לפגיעה בזכויות אדם. אני רוצה להביא כמה דוגמאות לעתירות שהגשנו על בסיס עילת הסבירות, כדי להסביר את חשיבותה.
לעיתים עילת הסבירות היא הדרך היחידה לתקוף החלטת ממשלה הנסמכת על חוסר שיקול דעת ראוי. כך למשל, ההחלטה שלא להעמיד לדין משמעתי רב עיר שמסית לגזענות ולאלימות נגד הציבור הערבי ונגד קהילת הלהט"ב, הדרך לתקוף החלטה כזאת היא להדגיש את חוסר הסבירות הקיצוני בה נגועה החלטת השר. כך נעשה במקרה של הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת, שחרף התבטאויותיו המסיתות והפוליטיות הבלתי פוסקות, בניגוד לדין המשמעתי לו הוא מחויב, הוחלט על ידי שר המשפטים שלא להעמיד אותו לדין משמעתי. עתירה לבג"ץ בגין חוסר הסבירות בה נגועה ההחלטה, הובילה לפסק דין שחייב נקיטה בהליך משמעתי נגד הרב אליהו.
כך כתב השופט שטיין בבית המשפט העליון: הסמכות להעמיד את הרב אליהו לדין משמעתי אינה מצויה בידינו, סמכות זאת מצויה בידיהם של מוסדות המשמעת הפועלים לפי חוק שרותי הדת. מוסדות אלו החליטו בעניינו של הרב כפי שהחליטו ואנו מוסמכים להתערב בהחלטתם רק כאשר זו לוקה באחד הפגמים היורדים לשורש העניין כדוגמת חוסר סבירות קיצונית, ולא מעבר לכך. אי-העמדת הרב אליהו לדין משמעתי בגין התבטאויות אסורות לוקה בחוסר סבירות קיצוני.
כלומר, אפשר לראות כאן שבית המשפט לא לוקח את הסמכות שיש לנבחר הציבור אלא הוא מבקר את ההחלטה וזאת רק כאשר יש חוסר סבירות קיצוני. ביקורת על סבירות החלטות ממשלה ונבחרי ציבור היא חיונית גם בכל הנוגע להחלטות בדבר חלוקת משאבים ציבוריים, אפרופו רדיפת בצע. כך החלטות בדבר חלוקת משאבים כלכליים, כמו תמיכות ציבוריות או תקציבים, עלולות להתקבל מבלי שישקלו כראוי כלל השיקולים הרלוונטיים או תוך שקילת שיקולים זרים. הדרך היחידה לתקוף החלטות אלה היא באמצעות עילת הסבירות.
אתן לך שוב דוגמה לעתירה שהגשנו. בשנת 2021 הורה בית המשפט למשרד החינוך, אחרי עתירה שטענה לחוסר סבירות קיצוני בו נגועה התנהלות המשרד אשר החליט לשנות את מבחני התמיכה ביחס למרכזים להעמקת החינוך היהודי בחינוך הממלכתי – מרכזים שנועדו על פי ועדת שנהר לטפח את החינוך היהודי בחינוך הממלכתי – כשמשרד החינוך החליט להעניק את התקציבים האלה דווקא לעמותות שלא קידמו חינוך פלורליסטי אלא קידמו חינוך אורתודוקסי שלא התאים לאותם בתי ספר ממלכתיים.
על כך אמר בית המשפט שהדרך לעשות זאת הייתה דרך נקודות תמיכה שנתנו עדיפות למי שקידם חינוך פלורליסטי. ואמר על כך בית המשפט: ביטול הניקוד העודף בשיעור של 30% בגין פעילות המקיימת את אמות המידה של דוח שנהר אינו יכול לעמוד מבלי שהנושא ייבחן בתהליך מחודש במשרד החינוך. מסקנה זו מבוססת על הקביעה לפיה לא ניתן היה לבטל את ההתחשבות בעקרונותיו של דוח שנהר ללא בדיקה ממשית של התשתית העובדתית הנוגעת לפעילות בתחום, ללא מעורבות של הדרג שבו התקבל האימוץ של דוח שנהר עצמו כעיקרון מוביל של לימודי היהדות לאורך השנים.
דברים אלה יפים גם לעניין חלוקת משאבים על ידי עיריות ומועצות מקומיות, האחרונות הן גופים ציבוריים וככאלה הן מחויבות לחלק את הקרקעות, התקציבים והמשאבים הרבים העומדים לרשותן לפי כללי המשפט המנהלי. כאשר אין הם עושות כן, למשל מעדיפים גופים המעורבים בשלטון או נמנעים מלשקול שיקולים קריטיים הקשורים לאופי השכונה או לצורכי התושבים, הדרך היחידה של התושבים להתגונן היא דרך עילת הסבירות. ביטול עילת הסבירות יוביל לכך שלא תהיה אפשרות לביקורת שיפוטית על החלטות הרות גורל עבור התושבים ורווחתם, מה שיוביל לפגיעה אנושה בזכויותיהם.
כך למשל, סירובה של עיריית ירושלים להעניק תמיכות לבית הפתוח המשרת את קהילת הלהט"ב בעיר בטענה שהעירייה תומכת רק במרכזים קהילתיים על בסיס גאוגרפי ולא על אזורי. סירוב לגביו קבע בית המשפט העליון כי מדובר בחוסר סבירות קיצוני, משום שלא נשקלו כלל השיקולים הצריכים לעניין ובכלל זה הצורך לתת מענה עירוני לקהילת הלהט"ב. במקרה זה קבע בית המשפט את הדברים הבאים: הפסיקה עמדה זה מכבר על הקשר בין שאלת השוויון לשאלת הסבירות. התבחינים בדבר הנתונים הרלוונטיים לשוויון צריכים להיקבע באופן סביר תוך התחשבות במטרת השוויון שאותו רוצים להשיג. במסגרת הסבירות נבחן משקלם של השיקולים השונים ונבחן האם הם רלוונטיים.
במאמר מוסגר אתייחס למה שנאמר כאן אתמול: האם בית המשפט מגן על השוויון המנהלי או השוויון החוקתי? באותו פסק הדין ציינה השופטת חיות שההגנה על השוויון היא הגנה כללית ולא רק מנהלית. זה בהקשר לדיון שהיה כאן אתמול.
ריקי שפירא
¶
אני מסיימת. החלטות בלתי סבירות נוספות של נבחרי ציבור מקומיים עלולות להשפיע באופן דרמטי גם על זכויות אזרח כמו הזכות לכבוד ולתנועה. כך היה למשל, במקרה בו נמנע ראש עיריית בית שמש מהסרת שלטי צניעות פוגעניים שהיו תלויים ברחובות העיר והובילו לאלימות פיזית כלפי נשים. העירייה טענה כי בסדר העדיפות העירוני יש עניינים אחרים הקודמים להסרת השלטים וכי העובדה שהם ישובו וייתלו פירושה שאין טעם בהסרתם. בית המשפט קבע שהתנהלות זו היא בלתי סבירה מכיוון שהעירייה לא ייחסה משקל ראוי לזכויות תושבות העיר.
לסיכום, עילת הסבירות היא כלי חשוב לביקורת על החלטות נבחרי הציבור אשר להם סמכויות נרחבות ביותר. הסרת עילת הסבירות תצמצם באופן משמעותי ואקוטי את היכולת להתגונן מפני החלטות נבחרי הציבור הנסמכים על שיקולים זרים ופסולים.
יוער כי עילת הסבירות היא עילה ותיקה במשפט הישראלי, היא מאפיינת שיטות משפט רבות ואף מסיבה זו יש להימנע מלקדם את הצעת החוק. עוד ראוי לציין כי בתי המשפט אינם נוטים להתערב בהחלטות בלתי סבירות של רשויות אלא רק במקרים חריגים של חוסר סבירות קיצוני. לבסוף, נציין כי יש לבחון את הצעת החוק האמורה כחלק ממכלול הצעות חוק מסוכנות ודורסניות שפירושן פגיעה אנושה ביכולת של הרשות השופטת לבקר החלטות שלטוניות, פגיעה קשה בזכויות האזרח הנפגע מפעולות השלטון ופגיעה בלתי הפיכה בדמוקרטיה הישראלית.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
לא, עוד מעט. תן למשה סעדה כי הוא לפני הצהרת הפתיחה שלו. תן למשה סעדה ואתן לך, תוכל לעשות.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני חושב שאין חולק פה בקרב היושבים שיש ערך בביקורת השיפוטית של בית המשפט, זה חשוב, זה ראוי, זה נכון, זה נחוץ לנו מאוד. תמיד ראוי שמול כל גוף חזק יש גוף שיבקר אותו.
מאיר כהן (יש עתיד)
¶
חבר'ה השעה עכשיו 11:09, נתתי אך ורק לנציגי האופוזיציה ולנציגי הגופים שמתנגדים לדבר. נותנים למשה סעדה זכות דיבור, תנו לו לדבר.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
שעה ועשר דקות אני יושב בסבלנות, שומע גם את החירופים וגם את הגידופים, את הכול. הכול בסדר ואני מקבל את זה באהבה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
כבוד יושב-ראש הוועדה, סליחה, רק להתנצל. אני רק רוצה להתנצל בפני יושב-ראש הוועדה על שהערנו לו כשהוא אמר שהקהילה הגאה גרועה מטרור, סליחה, סליחה יושב-ראש הוועדה שהערנו לך על זה שאמרת שהקהילה הגאה גרועה מטרור. אני מתנצלת אם פגעתי בנפשך העדינה, הרכה והגזענית.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
משה, חבל על הזמן, אין מי עם מי לדבר. זה פלורליזם לשמו, אין על מה לדבר, חבל על הזמן. זה הפלורליזם, ראית? ככה זה נראה, אתה רואה את זה בשידור חי.
משה סעדה (הליכוד)
¶
ברשותכם, אחרי שניתנו לי דקתיים לסיים, אני אומר: ראוי ונחוץ שלבית המשפט תהיה ביקורת שיפוטית ויש לנו עילות כאלה. בחלק מהדוגמאות ששמעתי – ואני חושב שהן נכונות, גם אלו שאת הזכרת – אפשר לבטל את ההחלטות בזכות עילה של שרירות. אם הממשלה מקבלת החלטה שרירותית אנחנו לא טוענים שצריכים לבטל את זה, העילות האלו תהיינה קיימות: שרירות, מניעים זרים - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
- - מידתיות. זאת אומרת, אני חושב שיש כלי. אם היינו מנהלים פה שיח משפטי על עילת הסבירות, עילת הסבירות היא עילה מורכבת. אתן דוגמה: מחר מחליט ראש ממשלה לפני בחירות לתקוף במדינה זרה – זה קרה לנו ב-1981 – נודע לאחד האזרחים שהולכת להיות תקיפה, הוא ירוץ לבית המשפט ויגיד לבית המשפט: תקשיבו, לא סביר שערב בחירות תהיה תקיפה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יש לי שפע סבלנות, יש גבול לחוצפה, את נקראת לסדר פעם ראשונה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני שואל: מי קובע מה סביר? מה היה קורה אם ב-1981 היו אצים ורצים לבית המשפט ותקיפה שנערכת בעיראק שלושה שבועות לפני בחירות – האם הייתה סמכות לבטל את התקיפה הזאת? האם היה ראוי לבטל את התקיפה הזאת? לכן יש פה שאלה, איך מגדירים סבירות, מה סביר, מה לא סביר.
משה סעדה (הליכוד)
¶
זו שאלה משפטית שנכון שבוועדה הזאת נקיים עליה דיון. אגיד לכם מה אני רואה פה, לצערי. הדבר הסביר שהיה צריך להיות הוא שבמקום הזה היה צריך להיות דיון – דיון ענייני, דיון משפטי, דעות לכאן ולכאן – אני מגיע לדיון בנפש חפצה כי אני לא יודע מה מדויק ומה נכון, כי אני חושב שנחוצה ביקורת שיפוטית. במקום לנהל שיח ראוי, שזה מה שסביר, ההתנהלות פה היא לא סבירה. במקום זה, מה שאנחנו שומעים זה עוד פעם התלהמות, עוד פעם הסתה, לשרוף כבישים. בסופו של דבר הדברים האלה פוגעים במה שקורה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת סעדה, נראה לך סביר שמי שמנהל את הוועדה בעניין עילת הסבירות זה מי שכינה את קהילת הלהט"ב כיותר גרועים מהחמאס והחיזבאללה ודאעש? זה נראה לך סביר? והוא מסרב להתנצל, אולי שווה שאתה תתנצל בשמו.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
פינדרוס, אולי ניתן לעורך הדין אדוארדו לדבר לפני שנשים את הדגש על סבירות ועל איך מצילים חיים בגלל סבירות?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
נראה לך שמי שעומד בראש הישיבה שעוסקת בביטול עילת הסבירות זה מי שקרא לי, באופן בלתי סביר בעליל, להיעלם?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
הומופוביה לא חוסה תחת הפלורליזם, היא לא חוסה תחת חופש הביטוי, פינדרוס. שנאת להט"בים לא חוסה תחת חופש הביטוי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אנשים אחרים כבר שורפים, בתים על יושביהם. על זה אתם לא אומרים כלום, איזו צביעות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
עשרות שרפו בתים על יושביהם – על זה שום מילה. על איום לכאורה, על שריפת כבישים – כן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
סעדה, לא שמעתי אותך מגנה כשחברים בקואליציה שלך הסיתו והתירו את הדם של חברי וחברות הקהילה הגאה, התירו את הדם שלי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
סעדה, אתה מדבר לקיר, תשים לב, חבל על הזמן. שים לב, אני אומר לך ברמה חברית, אין עם מי לדבר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
מסיתים להתרת דם של להט"בים. משה סעדה, איפה הייתה כשיושב-ראש הישיבה התיר את דמי? איפה?
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
פינדרוס, אני באמת סקרנית, אם מחר הילד שלך או הנכד שלך אומר לך שהוא שייך לקהילה הגאה, אתה תוקף אותו? מה אתה עושה איתו?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תגיד לי, איזה מחנה אתה מייצג? אין לך זכות דיבור, תשכח מזה. אתה עוד לא הבנת את זה? אני מתפלא עליך. דבי ביטון לא תיתן לך, היא לא תיתן לך לדבר, זה לא יעזור. במזל, קארין אלהרר עוד בשקט עכשיו.
משה סעדה (הליכוד)
¶
מעבר להתנהלות הלא סבירה של חברי לאופוזיציה פה ולסתימת הפיות, אני חושב שגם ההתנהלות של היועצת המשפטית לא סבירה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
היועצת המשפטית לממשלה מאפשרת עד היום, בקריצת עין, מעבר בטוח למעבר על החוק. אתמול הייתה לנו ישיבה בוועדה הזאת על מערכת אכיפת החוק. תבינו, עד היום נחקרו למעלה מ-600 אנשים, נגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום מתוך ה-600 שנחקרו? אתה יודע פינדרוס? ארבעה בסך הכול. למה? זה רק חסימת כבישים?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יכול להיות שאת לא יודעת. מי שאלה כמה? קיבלו מעצרים מנהליים ביום הראשון שזה התחיל, עשרה ביום הראשון.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
עשיתי דיון על זה בוועדת הצעירים אחרי פרעות חווארה. הנתונים מזעזעים, אפס, אפס. הטיפול בתופעת טרור המתנחלים - - -
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תני לו לסיים, אני מסכים שהוא מהימין ואולי הוא אומר דברים שאת לא מסכימה איתם, אבל תני לו לסיים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
עד היום פרקליטות המדינה – שהתפקיד שלה להגיש כתבי אישום – מתוך 600 מקרים, מתוך שיח אין סופי על המרדה ושיח מסית שגם קורה פה בוועדה, כמה כתבי אישום הוגשו? אפס. זה מה שקורה כאשר היועצת המשפטית לממשלה קורצת עין ומאפשרת את האנרכיה הזאת.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני קורא לכל הגופים – מיכל, מי שקרא פה לשרוף כבישים – אני, בניגוד אליכם פה, הגשתי כתבי אישום.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
תקרא את החוק, אנשים פועלים על פי חוק כי מותר להם, אתם מנסים לסתום פיות פה במדינה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
בעולם ערכי ובעולם ראוי לא היו שמים את החקיקה הזאת, לא היו מגישים את החקיקה הזאת מלכתחילה בעולם שפוי וראוי, אדון סעדה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אתה עם כיפה ואתה עורך דין, ואתה נותן לדברים - - - בעולם המשפט. אתה עם כיפה על הראש ומאפשר את מה שקורה כאן.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הינה מיכל, יופי, ודבי. נעמה, למה את בשקט? הינה, הוא מצלם, תעזרי למיכל ולדבי זה לא פייר.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
בעולם של מוסר לא מחוקקים חוקים כדי להכשיר עבריין מורשע שגנב מהציבור ורוצים שהוא יחזור חזרה לכיסא. הינה למשל עולם מוסרי, לא יודעת.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אתם לא תסתמו פיות ואני אגיד את הדברים שלי גם אם אני אצטרך לחכות, כי אתם לא תסתמו, המדינה הזאת דמוקרטית.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אנחנו לא מבקשים לסתום פיות, אנחנו מבקשים שתעצרו את ההפיכה המשטרית, זה מה שאנחנו מבקשים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
ובעולם שלנו, ברוך השם, יש חוק והחוק הוא המצפן הערכי שלנו. אין מצמוץ מול החוק, מגישים כתבי אישום.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
יש חוק ויש איזונים ובלמים לחוק, יש איזונים ובלמים במדינת ישראל ואתם רוצים להרוס אותם כדי לעשות מה שאתם רוצים.
משה סעדה (הליכוד)
¶
החוק הוא אחד לכולנו. מגישים כתבי אישום מכל הצדדים, מי שעובר על החוק – מהצד הזה של הקו הירוק, מהצד השני של הקו הירוק – מגישים נגדו כתב אישום. ומי שמסית, מי שממריד, מועמד לדין. ואני קורא ליועצת המשפטית לממשלה, שחבל שהנציג שלה לא נמצא היום, הגיע הזמן שתשמרו על החוק.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
מי ששורף כפר על כל יושביו יועמד לדין, כן, כי הוא טרוריסט. ולא רק שהוא טרוריסט, הוא גם בושה וכלימה לעם היהודי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה רבה. היועץ המשפטי לוועדה, כי הוא רוצה עוד מעט לצאת. אתן לו להתייחס ונחזור לסדר הדוברים. עו"ד גור בליי, היועץ המשפטי לוועדה.
ד"ר גור בליי
¶
תודה. אני פשוט צריך ללכת לדיון בוועדה אחרת, יש חוק של הוועדה שלנו שאנחנו מלווים שם, הייעוץ המשפטי. אולי אהרן גרבר יצטרף אלי גם לדיון שם, הוא ליווה אותו, בוועדה למיזמים.
רק שתי נקודות יחסית קצרות שרציתי להתייחס אליהן – קיוויתי אתמול אבל לא הספקתי – לגבי נושאים שעלו בדיונים פה, גם מדברים שהם בעצם המשך לדברים שאמרנו, שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, וגם יתייחסו לדברים שהזכיר יושב-ראש הוועדה אתמול ולדבריה של פרופסור איינהורן אתמול.
הנקודה האחת, שאני חושב שהתזה שעומדת בבסיס הצעת החוק הזאת לא נותנת לה מענה, היא הנושא של החלטות אינדיבידואליות, איזו ביקורת תהיה על החלטות אינדיבידואליות של שרים. התזה של השופט סולברג, שעומדת בבסיס הצעת החוק פה, באה ואומרת משהו שאפשר להבין את ההיגיון שלו. היא אומרת: בדרך כלל נבחרי ציבור – ממשלה, שרים וכו' – מקבלים החלטות בנושאי מדיניות והפקידות מקבלת בנושאים פרטניים, לכן אפשר לעשות הפרדה על בסיס הדרג הנבחר מול הדרג הפקידותי.
ד"ר גור בליי
¶
לכן יכול להיות שיש היגיון בהצעת החוק לעשות הפרדה לפי סוג ההחלטה שבה מדובר. ההפרדה לפי מקבל ההחלטה היא חיתוך גס, היא חיתוך גס הרבה יותר מדי. מדוע? מה התשובה של השופט סולברג? – וגם התייחס לזה יושב-ראש הוועדה – הוא אומר לו: כשהשר או נבחר הציבור מקבל החלטה על הפרט, יש את נושא המידתיות. אני מסכים שזו תשובה חלקית. בסיטואציות שבהן השר מקבל החלטה אינדיבידואלית שקשורה בהפקעה או דברים כאלה, יש פגיעה בקניין של בן אדם ויכול להיות שהוא לא יתקוף את זה דרך הסבירות, הוא יבוא דרך המידתיות.
ד"ר גור בליי
¶
גם אם זה לא היינו הך, אני אומר בסדר, אני הולך איתך, יש פה איזשהו כלי. אבל מה שזה לא לוקח בחשבון זה שיש הרבה מאוד החלטות אינדיבידואליות שמשליכות על האינטרסים של הפרט ואתה לא בהכרח יכול למצוא זכות שנפגעת. המקרה הטיפוסי, אתמול נמנו על ידי עורך הדין גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית, שורה של דוגמאות מהעבודה השוטפת שלהם בממשלה, אבל ברמה של הכותרות: היתרים, זיכיונות, רישיונות.
ד"ר גור בליי
¶
דובר על הרבה מאוד סיטואציות. למשל, החלטה של שר האנרגיה בעניין היתר לייצוא גז טבעי; שר התקשורת נותן רישיון למערכת רט"ן, נותן רישיון לביצוע פעולות בזק. בכל הדברים האלה לאזרח אין זכות מוקנית, אין לו זכות מוקנית לקבל היתר או זיכיון או רישיון מהממשלה, הוא בן אדם שמבקש. אם היה לו משהו זו כבר שאלה, לקחת לו אולי פוגע לו בקניין, אולי פוגע לו בחופש העיסוק. אבל אין לו זכות מוקנית.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אבל אם זו החלטה שרירותית? גור, אני רוצה להבין, אם זו החלטה שרירותית אפשר לבקר אותה היום.
ד"ר גור בליי
¶
אני אתייחס. בכל הסיטואציות האלה – והן לא מבוטלות – של היתר, של מתן היתר או רישיון או זיכיון או סובסידיה - - -
ד"ר גור בליי
¶
בדרך כלל ההנחה היא שבסיטואציות האלה השר ידע לפעול לפי החוק, הוא יתייעץ עם מי שצריך להתייעץ, הוא יגיד: שקלתי את כל השיקולים בכל הסיטואציה, שקלתי א', ב', ג', ד', ה'. היכולת של האזרח שעותר נגד הדבר הזה להוכיח שהיה פה שיקול זר או שהייתה פה שרירות, קשה עד בלתי אפשרית.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני רק שאלתי שאלה: מה יקרה אם יהיה לו בן או נכד, האם הוא ישרוף אותו? מה הוא יעשה איתו?
ד"ר גור בליי
¶
הרבה שנים האופן בו התייחסו לנושא של השרירות בפסיקה היה דומה מאוד לסבירות, זאת אומרת: שרירות היא סוג של סבירות. אגב, זה חלק מהקושי בעינינו, כשלא מאפיינים בכלל מה זו סבירות, כשלא קובעים הסדר כולל של המשפט המנהלי. אסור לי להגיד את המילה סבירות? אם אגיד שרירות זה בסדר? אני אומר באופן אמיתי, שרירות במובן הקלאסי דומה לסבירות.
ד"ר גור בליי
¶
ולכן אני אומר: גם אם הולכים עם הרציונל של השופט סולברג ועם הרציונל שאני מבין שיושב-ראש הוועדה שותף לו, ורוצים להגיד בנושאי מדיניות אנחנו מחילים, אני חושב שנשאר פה איזשהו חלל שלא מקבל מענה. לכן ההצעה שלנו – גם אם נשארים בכיוונים האלה – לתת החרגה לכל החלטה שמשפיעה ישירות על פרט, בין אם זה מה שמכונה בספרות זכות של הפרט או מה שמכונה אינטרס של הפרט.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
גור, הנציגה של המרכז הרפורמי נתנה מספר דוגמאות של שימוש בעילת הסבירות כדי לבטל החלטות מנהליות שהתקבלו על ידי נבחרי ציבור בשלטון המקומי. פה בהצעת החוק אומנם כתוב שמדובר בממשלה, ראש הממשלה, שר משריה, אבל כתוב: או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק. לפי מה שאתה מבין, האם ביטול עילת הסבירות או צמצומה יחול על נבחרי הציבור בשלטון המקומי?
ד"ר גור בליי
¶
לגבי הנקודה הזאת אני רוצה להתייחס למה שאני חושב שהתייחס אליו חבר הכנסת עמית הלוי, לתת לו מענה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
עוד לא התייחסתי, אמרתי שההצעה שלנו ביסודה אומרת שאכן כל נושא שבו שר מחליט – בין אם זה מתן היתר, בין אם זה מתן זיכיון – שמבחינתו זו המדיניות הראויה, שם עובר הקו. ולכן כל הדברים הללו, כל עוד אין אינטרס זר שאפשר להוכיח אותו, כמו שאתה אומר על פי חוקים ואחרים, אכן אין מקום שסבירות של שופט שיכול להיות שגם לו יש אינטרס זר היא יותר טובה מהאינטרס הזר העמום והלא ידוע של השר.
מלי בלוך פולישוק
¶
עורך הדין גור, נתת להם הצעה להוסיף למילה סבירות את המילה שרירות, וגם את זה הם יורידו.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
באיזה מובן אתה מזכיר שרירות? הרי שרירות זה רק אם אתה אומר, אם הדבר הוא לא סביר באופן שרירותי ומופרך.
ד"ר גור בליי
¶
שוב אני אומר, חלק מהקושי הוא שהדבר הזה לא מוגדר בחקיקה אלא משתמש במושגים שהם גם ככה עמומים.
ד"ר גור בליי
¶
אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת הלוי, הקושי הוא שיש במה שאתה אומר בדיוק הנחת המבוקש, בגלל שהשופט סולברג אומר: אני מבחין. זה לא שבגלל ששר קיבל החלטה היא מקבלת איזושהי קדושה, הוא אומר שבגלל שכששר מקבל החלטה ההנחה היא שההחלטה של שר היא בדרך כלל של מדיניות והיא ערכית.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
גור, מעט פעמים קורה ששר מתערב בזה, החלטה של רגולטור זו ההחלטה האחרונה. בדרך כלל זה נובע מכך שזו בעיה שעולה על השולחן הציבורי ויש פה שאלה של ערכים ומדיניות, והוא מתערב.
ד"ר גור בליי
¶
חבר הכנסת הלוי עמית, זה לא מדויק בגלל שגם היועץ המשפטי לממשלה הציג שורה של החלטות שהשר מקבל built in לא סיטואציות חריגות, שהוא מקבל built in.
ד"ר גור בליי
¶
אני מציע לשקול בהיבט הזה – גם אם נשארים עם אותו קונספט בסיסי ואני גם מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת סעדה – האם אפשר לעשות פה איזושהי החרגה בעניין הזה.
ד"ר גור בליי
¶
לגבי הנקודה השנייה, לגבי המשפט ההשוואתי. דיברנו עליו ואני לא רוצה להרחיב עליו הרבה, אני רוצה להתייחס בקצרה לנקודות שהזכירה פה הפרופסור איינהורן בעניין הזה. אני רוצה להגיד בצורה ברורה, אנחנו הסתכלנו גם בפסיקה וגם ב-text books שעוסקים בנושא של המשפט ההשוואתי’ והתפיסה המקובלת היא שגם במה שנקרא מדינות המשפט המקובל – שכמו במשפט שלנו המשפט המנהלי שלהם יצא מאנגליה או מבוסס על האנגלי – התרחקו מהסטנדרט הצר של מה שנקרא Wednesbury, שדיברנו עליו.
אני יכול להקריא, סתם כדוגמה, מ-text book מפורסם מאוד בעניין הזה שכתב אדם שקוראים לו Daly, שיש לו text book שקוראים לו "Understanding Administrative Law In The Common Law World" מ-2021, שבו הוא אומר בצורה ברורה מאוד:
"Common Law courts have introduced significant nuanced to Wednesbury unreasonableness. In fact the courts, while broadly adhering to the monolithic language Wednesbury, have to a considerable extent in recent years adopted variable standards of review".
זאת אומרת, הוא אומר שהם נשארים עם השפה בחלק המקרים של Wednesbury אבל במידה רבה הם הלכו לכל מיני קנה מידה נוספים. דבר נוסף שהוא אומר בהמשך לדבר הזה – בשונה ממה שאמרה אתמול פרופסור איינהורן – זה לא מוגבל רק לחופש, לנושא של זכויות. הוא מדבר על אותו פסק דין מנחה מפורסם שהיה בקנדה, Vavilov. איך הוא מפרש את Vavilov ואחרים? הוא אומר:
"All administrative decisions are potentially subject to this framework, including decisions which interfere with constitutional rights".
כל ההחלטות – למתכונת היותר מתערבת. כלומר, כולל דברים שעוסקים בזכויות. לא רק, כולל. לכן הדבר הזה הוא נקודה משמעותית מאוד בהקשר הזה וגם במשפט האוסטרלי.
ד"ר גור בליי
¶
גם במשפט האוסטרלי דובר, כשפרשו את מונח הסבירות בפסק דין Peko-Wilson אמרו:
"In some circumstances a court may set aside an administrative decision which has failed to give adequate weight to a relevant factor of great importance, or has given excessive weight to a relevant factor of no great importance".
זאת אומרת, הפסיקה דיברה בדיוק במושגים של הסבירות של "דפי זהב", של איזונים, יותר מדי לשינוי אחד.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
היועץ המשפטי, על מינויים, יש סבירות באיזשהו מקום בעולם שמשתמשים בעילת הסבירות בנושא מינויים?
גלעד קריב (העבודה)
¶
סליחה, הערת ביניים. חבר הכנסת הלוי, אתה יודע שצריך לקיים את הדיון מה קורה ביתר העולם, אבל אי-אפשר לקיים דיון במשפט משווה שמתעלם ממנגנונים אחרים שפותחו באותן ארצות פעולה. אולי אם במאות מינויים של הרשות המבצעת היה שימוע בכנסת והצבעה, אז היינו אומרים: טוב, יש ביקורת בכנסת. אבל לספר מה קורה בארצות הברית? מה אין?
ד"ר גור בליי
¶
הנקודה האחרונה בהקשר הזה, אשלים עם היבט נוסף באוסטרליה שאנחנו גם הזכרנו במסמך שלנו, פסק דין חשוב מאוד בהקשר הזה שניתן באוסטרליה, ב-2013 כמדומני, פסק דין Lee. גם הוא נחשב לסוג של "דפי זהב" במושגים האוסטרלים ותואר בספרות. אומרים פה בהקשר הזה בעוד text book, ובזאת אני אסיים:
"In summary, the high court in Lee has expanded the unreasonableness formulation from outrageous and indefensible decisions, to those that lack an intelligible basis or those that fall outside the range of possible acceptable outcomes…"
ואומרים שבית המשפט
"…now appears to be focused on whether the reasons for administrative decision allow it to a certain a justification for that decision".
זאת אומרת שיש פה ביקורת הרבה יותר intrusive, הרבה יותר פולשנית, בסבירות מאשר הייתה פעם. קשה מאוד להשוות בין שיטות אחרות, אבל אתה יכול לראות וקטור ואתה יכול לראות שהוקטור הוא וקטור לכיוון הרחבה של הסבירות והתנתקות מהסבירות הצרה מאוד.
דיברנו קצת על למה זה נדרש אבל בעניין הזה זה משהו שחשוב להבין אותו. בהקשר הזה ישראל, ההרחבה או ההבנה שהשימוש בעילת הסבירות כעילה רחבה יותר – שוב, אפשר להתווכח על גבולותיה ואנחנו גם הצענו בהצעה החלופית שלנו שבתחומים מסוימים אולי שווה להגביל את הדבר הזה, אבל לעשות את זה בצורה עדינה, בצורה עדינה שנותנת מענה לבעיה.
(היו"ר יצחק פינדרוס, 11:36)
ד"ר גור בליי
¶
אמרתי: למשל, לפי סוג החלטה ולא לפי מקבל החלטה. בשביל שלא יהיו בעיות מהסוג שדיברתי עליהן קודם. עד כאן לגבי הנושא הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
עוד מיזם כזה ואבדנו. היו פעם ממשלות שכשהיו מזימים הם סללו את המוביל הארצי - - - לים המלח.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
שמענו אותך בצורה נאותה מאוד היום במשך כל הבוקר, זה בסדר גמור אבל יש לך חברה לסיעה שאנחנו רוצים לשמוע אותה.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שהייתי מרגישה הרבה יותר נוח אם במשך שבעה חודשים, מאז שקמה הממשלה הזאת, לא היו מחוקקים חוקים שהם לא סבירים בעליל. במשך שבעה חודשים מחוקקים בכנסת ישראל חוקים שהם בלתי סבירים בעליל ועכשיו באים ומכשירים – על ידי ביטול עילת הסבירות – כוח בלתי מוגבל לרשות המבצעת, אפילו לא הנבחרת, כי אנחנו יודעים שאין הפרדת רשויות. ממש כוח בלתי מרוסן, בעצם ביטול הביקורת השיפוטית על החלטות, כולל של ראשי ערים, שהם נבחרי ציבור כי נבחר ציבור הוא נבחר ציבור באשר הוא וזה לא נתון לפרשנות. נבחר ציבור זה גם ראשי ערים, ששם החשיפה לביקורת הציבורית היא הרבה יותר מורכבת והגישה לקופה הציבורית היא הרבה יותר ישירה, היא עם פחות בלמים ואיזונים.
עד היום עילת הסבירות הופעלה ושמרה על זכויות אדם, שמרה על עקרונות יסוד, השתמשו בה במשורה. אני חושבת שביטול עילת הסבירות – ביטול, אני משתמשת במילה ביטול – הוא פתח לשחיתות ציבורית מותרת על פי חוק. אתמול אושר "חוק טבריה", שהוא חוק פרסונלי לאדם אחד בלבד, הוא בלתי סביר בעליל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
בהמשך הולכים לדון כאן על דחיית הבחירות לרבנות הראשית, לרבנים הראשיים, נראה לי שגם לדחות תפקיד כזה מכובד וחשוב זה בלתי סביר בעליל.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
בג"ץ כבר קבע שלשנות חוק-יסוד: הממשלה, בכדי להכשיר מינוי של שר מורשע, הוא בלתי סביר. וגם לא סביר בעיני, אדוני היושב-ראש, שיושב כאן יושב-ראש ואומר לחברי כנסת: אל תבלבלו לי את המוח, עושה תנועות כאלה ביד, אומר שהוא לא חייב להקשיב, לא מגלה מספיק רגישות לכאב של חבר כנסת מהקהילה הלהט"בית. אני באמת חושבת שהממשלה הזאת והקואליציה הזאת איבדה את הבושה והיא מרסקת לנו את המדינה, מרסקת לנו הכול. אני עומדת כאן נכלמת על מה שקורה בבית הזה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
תאמרי תודה שהוא לא רוצה להטיל עליך פצצה מהאוויר, זכית. אם היית שופטת בעליון הוא היה רוצה להוריד עליך פצצה מ-F-16. למה את מצפה מאדם שזה מה שהוא אמר לפני יום העצמאות האחרון? שצריך להפציץ את העליון מהאוויר, נו, באמת.
מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד)
¶
דרך ארץ קדמה לתורה. אני יושבת כאן שעה וחצי בשקט ולא מגיעה לי התייחסות מזלזלת מהיושב-ראש, לא מגיעה לי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
די, מטי, תקשיבי מטי, למה את מצפה? אם לא תצפי מאנשים כאלה לשום דבר – לא תתאכזבי.
אדוארדו ווסר
¶
שלום לכולם, שמי אדוארדו ווסר. אני מוצא את עצמי מככב בכל מיני דיונים כאן בוועדה וחשבתי לנכון שהגיע הזמן שהדברים יהיו כאן – שיעמדו בפני הוועדה הנכבדה הזאת – כמו שהם ולא עם כל מיני רעשי רקע וסילופים. שמעתי בקשב רב את מה שקורה כאן ואני חייב לומר: הדיונים בנושא הסבירות היו חלק לא גדול מהדיון.
אדוארדו ווסר
¶
אני באמת רוצה לקבל פה אוזן קשבת. אני יודע שזה לא סביר שאשכנע מישהו, בלי קשר לעילת הסבירות, אבל אולי אנחנו נקשיב. יש פה חברים נכבדים ויש עוד 120 חברי כנסת שבסופו של דבר יצטרכו להרים את היד.
אני רוצה להחזיר אתכם לשנת 2006. בשנת 2006 לא היו בעוטף עזה אמצעי הגנה מי יודע מה והטילים התחילו ליפול בצורה אינטנסיבית. גרנו בקיבוץ כפר עזה והילדים שלנו הלכו לבית ספר, תושבי שדרות הלכו לבית ספר והמדינה ידע שיש בעיה בשאלת המיגון, היא ידעה שהילדים לא מוגנים. בזמנו, אני לא יודע אם אתם זוכרים – אנחנו זוכרים, הילדים שלנו זוכרים – כאשר נפל טיל על בית ספר הילדים הונחו להיכנס מתחת לשולחנות, זה היה הפתרון.
המדינה חשבה שצריך לפתור את הבעיה וב-2006, נדמה לי ביולי, התקבלה החלטה לעבור לשיטת המרחבים המוגנים. שיטת המרחבים המוגנים זאת שיטה שבה בבתי הספר יבנו מרחבים מוגנים ולילדים יש 15 שניות – תתחילו לספור 15 שניות – להגיע לחדר המוגן. זה היה הפתרון של מדינת ישראל.
אדוארדו ווסר
¶
מאוד. הגשנו בג"ץ. אשתי חזרה ערב אחד מישיבה בבית ספר ואמרה לי: תשמע, זה מה שאמרו לנו לעשות. אני בסך הכול עו"ד עם משרד קטן, לא שייך ל - - -
אדוארדו ווסר
¶
אבל אמרתי: זה לא סביר בעיניי. ישבתי לילה אחד או שניים והגשתי את העתירה. אחרי הצטרפו, אני חייב לומר, מי שהוא היום ראש עיריית שדרות, דוידי. משום מה הוא לא מדבר, אבל גם הוא היה שם. ואמרנו: זה לא סביר. בג"ץ לא אמר מיד: לא סביר, הוא אמר למדינה: תבדקו. כדי לתת תשובה לבג"ץ, המדינה ערכה ניסוי בבתי הספר לראות כמה זמן לוקח והאם כל הילדים מספיקים, להגיע למיגון. בפעם הראשונה שנעשה ניסוי, נדמה לי ש-45% מהילדים הצליחו להגיע. בפעם השנייה – יש כל מיני הערות, אולי חלק לא שיתפו פעולה, אבל במקרה הקיצוני ביותר – 72% מהילדים הגיעו. כלומר, אם נופל טיל 28% מהילדים ברולטה. אחרי הניסוי המדינה קיבלה הזדמנות להשיב והם עמדו על דעתם. אני לא יודע אם אתם זוכרים, אולמרט אמר בזמנו: לא נמגן את עצמנו לדעת, כל מיני דברים כאלה.
אני רוצה לצטט שתי שורות מההחלטה, לא אקח הרבה מזמן מהוועדה הזאת: אין זה סביר להעמיד הורים בפני הדילמה של שימוש בזכות ילדיהם לחינוך אל מול ההגנה על חיי הילדים. כולנו הורים, נכון? סבים? אשאל אתכם, את 120 חברי הכנסת, המדינה תגיד לכם: אתם צריכים לבחור האם לשלוח את הבן שלכם לבית ספר, אתם חייבים לשלוח אותו ויש סיכוי של 28% שהוא לא מוגן או להשאיר אותו בבית. אם מישהו יגיד לי שהוא ישלח את הילדים לבית הספר זה לא סביר, לא הגיוני.
חבל לי שהיושב-ראש המקורי, בלי לפגוע באדוני, לא נמצא כאן.
אדוארדו ווסר
¶
חבל לי שהוא לא נמצא כאן משום שמאז שהנשיאה חיות ציינה את פסק הדין הזה בנאום שלה הוא יוצא פעם אחר פעם ולדעתי לא מדייק – אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני מכבד חברי כנסת – הוא לא מדייק והוא יודע שהוא לא מדייק, אמרתי לו שהוא לא מדייק. וגם פה, בדיון הקודם, הוא מציג את העובדות לא כמו שהן. הטענות שהוא מוביל הן בדרך כלל שתיים.
אגב, בסוגריים, מה שקרה פה בדיון הראשון, ראיתי אותו כשהוא ציטט את חבר הכנסת לפיד שאמר את אותם דברים. אני אומר כאן: היא הנותנת.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כן, אבל הוא ציטט מ-2014, כשהאירוע קרה ב-2007. לפיד מתכוון שלא צריך שבג"ץ יחליט על המדיניות, אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות.
אדוארדו ווסר
¶
אני אומר דבר אחר אדוני. אני מסכים עם מה שהוא אמר, אני חושב שכל אדם שיגיע למשרה בכירה כמו שהיה לפיד באותה עת – אני חושב שהוא היה שר האוצר – כל אחד מכם שיגיע ירצה שאף אחד לא יתערב לו בזכות השימוש בכוח. לכן עילת הסבירות כל כך חשובה, כדי שאי-אפשר יהיה להתערב.
אדוני, תן לי עוד כמה דקות, זה ממש חשוב. הטענות של היושב-ראש ושל הרבה אנשים שיש פה התערבות בשאלת ביטחון, התערבות בשאלות תקציב, גם הן לא נכונות במקרה הזה. אני אומר לכם כאן, הגשתי הרבה בג"צים. הגשתי בג"צים, ברובם ככולם בית המשפט אמר לי: אני לא אתערב, זה לא מספיק קיצוני. אולי זו התשובה לחבר הכנסת סעדה בעניין השימוש בעילת הסבירות, בג"ץ לא יתערב. אפשר לקרוא את עשרות פסקי הדין.
דיברנו על שאלת ההתערבות בעניין הביטחון. אם הממשלה מחליטה לא לתת ביטחון, אז זו לא התערבות בשיקולי הביטחון.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
למה לא עצרת את דבי? חבר הכנסת סעדה, סליחה. חבר הכנסת סעדה, תן לו להשיב, שאלת הערת ביניים.
אדוארדו ווסר
¶
- - אפילו לא נתנו לי לעבור את הדלת כי אמרו לי, רגע – אומר לך יותר מזה, יש בג"ץ שהגשתי בעניין ילדים על הספקטרום. יש בעיה קשה נורא בביטוח הלאומי, לפעמים מגלים ילד על הספקטרום כאשר מאבחנים אחרי 4-3 שנים. על פי חוק הביטוח הלאומי אתה תקבל זכאות מקסימום שנה לאחור, הרי זה לא סביר, ההורים האלה מטפלים בילד הזה מאז שהוא נולד.
אדוארדו ווסר
¶
בעניין הזה בג"ץ אמר מפורשות, אנחנו על גבול האי-סבירות, אנחנו אומרים לכנסת: תטפלו בזה. אבל הם לא נגעו בזה.
לעניין התקציב אני אומר שלושה דברים: ראשית, כל הסיפור הזה בסופו של דבר היה 192 מיליון שקלים, כאשר אני לא יודע מה היה קורה אם לא היו עושים ואם היו נהרגים פה ילדים, זה היה עולה הרבה יותר.
אדוארדו ווסר
¶
זה לא הרבה כסף בעניין תקציבי, זה הדבר הראשון. הדבר השני – אולי הוא יותר חשוב – אומר בג"ץ בפסק הדין: אתם החלטתם שצריך מיגון. אתם החלטתם, אנחנו לא כפינו עליכם למגן את עוטף עזה. החלטתם שצריך מיגון, קבעתם תוכנית שעולה כסף אבל היא לא ממוגנת, זה לא הגיוני, זה לא סביר.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
יאיר לא תקף את 2007, אתם מתבלבלים. כשיאיר דיבר זה היה ב-2014, הוא לא יכול לתקוף שבע שנים.
אדוארדו ווסר
¶
נגיד שהממשלה תחליט שצריך לבנות כביש ישר לאילת והיא תחליט שהוא עובר דרך קריית שמונה, אבל הוא מגיע בסוף לאילת. זה סביר?
אדוארדו ווסר
¶
אומר שוב פעם בנושא התקציב. אמרנו כספים, 160, 192, יחסית זה לא כל כך הרבה כסף וזה כתוב בבג"ץ. העניין הנוסף זה: אתם קבעתם את ההחלטה – תעשו אותה נכון, אחרת אתם זורקים כסף. הדבר השלישי, אני לא יודע אם אתם יודעים, אחרי הבג"ץ הזה היו עוד בג"צים בעניין מיגון בתי תושבים עד 4.5 קילומטרים. הממשלה החליטה בעצמה למגן את העוטף, במילארדים, הבג"צים שלנו לא התקדמו בכלל.
אדוארדו ווסר
¶
במיליארדים, לא ב-160 מיליון, במיליארדים. אם סביר למגן במיליארדים הרי ברור שההחלטה הזאת בלתי סבירה בעליל.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני באמת רוצה להבין, אני שואל כדי להבין. פעם אחת כשנשאלת שאלה עניינית מותר שנקבל מענה. כל המטרה שלנו היא באמת לקיים דיון, ככה היה צריך להיות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אני לא אמרתי שאני מאפשרת, אמרתי שזאת שאלה חשובה. למה אתה מכניס לי מילים לפה? אמרתי שזאת שאלה חשובה.
אדוארדו ווסר
¶
אני סובר שאם היינו מגישים את העתירות האלה בשאלה של שרירותיות ולא חוסר סבירות, לא היינו עוברים את הסף. ההחלטה היא לא שרירותית.
אדוארדו ווסר
¶
אני רק מבקש לומר, באמת קטונתי, אנשים פה בדקו את הנושא הזה, חקרו אותו. הייתי מצפה להקשיב לעיקר, להקשיב לדברים הנכונים והחשובים ולא להקשיב לרעש שיש מסביב. אם אנשים יתמקדו בדברים החשובים ובאמת יחליטו או יצביעו בצורה נכונה, בצורה אמיתית, אני משער שאפשר יהיה לעצור את הדבר הזה שיכול להביא להרס גדול.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
תודה. אפילו הצהרת פתיחה לא אמרתי, לא אמרתי כלום. אני רק רוצה לומר לך הערה. אני חייב לומר לך בכנות, אם יש משהו אחד שגורם לי להרהורים בנושא של עילת הסבירות זה הנושא הזה של הסיפור בעוטף עזה. אני אומר לך את זה בכנות, מהרגע הראשון.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני לקחתי את מה שאמר יושב-ראש הוועדה והייתי פה כשהוא הצהיר להראות את האִפְּכָה מִסְתַּבְּרָה, אם אלה היו הדוגמאות היחידות – לצערי הרב, כמי שהיה בעמדות שלטוניות בשלטון המקומי ובמקומות אחרים, השימוש בעילת הסבירות הוא לא רק במקרים מהסוג שאתה מייצג, הוא גם במקרים אחרים. לכן אני מסכים שצריך למצוא פתרון כי צריכה להיות זכות עמידה, אבל כשזה פתוח וכמו שאתה אמרת לא סביר שהם יתערבו בסוג ההחלטות עליהן שאל אותך סעדה, זה מה שגורם לי לתמוך באופן עקרוני בהצעת החוק של הוועדה. על אף שאני מסכים שמה שאתה אמרת, ואני אומר את זה בכנות, שם זו דוגמה הרעה מאוד.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הדוגמה שאתה מביא היא דוגמה ששם כן צריך לעצור נבחרי ציבור שפעלו ממש לא נכון. תודה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
הוא ידע על מה אני מדברת, על הכתבה. עזוב, אתה יודע עם מי הוא דיבר? עם הכיסא, אחרי שהוא הוציא אותי הוא אמר: יאיר לפיד.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
היום הוא יקבל תשובה גם על יאיר לפיד. אני התייחסתי לכתבה בעיתון הארץ, כשהוא אמר שזה לא פופולרי שילדים חוטפים טילים בראש ויש הומלסים.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
העיקרון הבסיסי הוא בעייתי, כששיקול הדעת בסוף - - - אני אתייחס אחרי זה כי באתי בעיקר לשמוע ופחות להשמיע אבל אני מוכן, אם יהיה לי זמן בסוף גם אציג את זה.
גיא לוריא
¶
אנסה להעיר כמה דברים אבל כמובן שחוות הדעת לפניכם ואנחנו סומכים על זה שאתם קוראים אותה ומודעים למה שכתוב שם.
אתחיל בזה שקודם כול, נראה לנו שמדובר פה על נוסח קיצוני מאוד, אפשרות רחבה מאוד ולגמרי לא מתונה של צמצום, כמעט ביטול, עילת הסבירות. בעצם זה הרבה יותר קיצוני מאיך שזה נראה בנוסח כי זה חלק מאיזושהי תוכנית הרבה יותר רחבה, כוללת, שאנחנו מודעים אליה. אני חושב שזה גם רחב יותר ממה שנראה משום שלא מדובר פה רק בנבחרי ציבור – שלא תחול עליהם ביקורת שיפוטית בגין עילת הסבירות – אלא גם על הרבה פקידי ממשלה שמקבלים החלטות ועליהם לכאורה עדיין תחול עילת הסבירות, אבל בעצם יש איזושהי נטייה להעביר החלטות של פקידים לשרים שעליהם אין תחולה של עילת הסבירות. כלומר, הנוסח הנוכחי של ביטול עילת הסבירות כלפי הממשלה יעודד עיוות של העברת קבלת החלטות מקצועיות במעלה ההיררכיה הממשלתית, לשרים או לממשלה, כדי להימנע מביקורת שיפוטית על ההחלטות האלה. לכן זה נוסח עוד יותר קיצוני מכפי שנדמה שהוא וגם כך הוא די קיצוני.
אני חושב שאחד הסיכונים במהלך הזה הוא שהוא גם יבטל את החובה של הרשות לפעול בסבירות, חשוב להבין כמה המהלך הזה הולך להיות הרסני לתהליכי קבלת ההחלטות בתוך הממשלה פנימה. שוב פעם, גם של פקידי ממשלה, זה יחלחל במשרדי הממשלה. זה עלול לחלחל, אם זה יחול גם על נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, לרשויות המקומיות. יחלחלו כל מיני תהליכי עבודה בלתי תקינים, בגלל שהם יהיו מבוססים על תפיסה שיש חוסר חובה לנהוג בסבירות בגלל חוסר הביקורת השיפוטית בגין עילת הסבירות. זה יאפשר תהליכי עבודה לא סבירים, שרירותיים, עוד לפני שמגיעים לביקורת שיפוטית בגלל שאנחנו יודעים שרק מיעוט מהמקרים בכלל ידועים לציבור או מגיעים לבית משפט.
כפי שכבר נאמר, אני חושב בדיונים קודמים, בפועל בית המשפט ממעט להתערב. אני חושב שיש כאן בכלל שאלה: האם יש איזושהי בעיה שהצעת החוק הזאת מתמודדת איתה? אני חושב שזה לא נבדק בצורה רצינית. בית המשפט לא נכנס לנעלי הרשויות השלטוניות בבחירה בין החלטות אלא רק שומר על אזרחים מפני החלטות שהן לא סבירות באופן קיצוני. בעצם, יש מתחם של סבירות. אם בית המשפט הוא באמת מרוסן, כפי שאני חושב שהוא מרוסן, האם יש באמת בעיה שמטפלים בה? האם הנושא הזה בכלל ראוי לטיפול? אני חושב שלא.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אם היית עובד בממשלה היית מגלה שמתחם הסבירות מבטל באופן אפריורי את רוב החלטות השרים.
מלי בלוך פולישוק
¶
טוב מאוד, זו בדיוק הכוונה של העילה, שהם ימנעו מלהחליט החלטות בלתי סבירות. טוב שכך, טוב שיש את העילה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
כך צריך, לכן שלא יאמר שאין מה לדון כיוון שבית המשפט לא ביטל הרבה פעמים, כמות הפעמים שהוא ביטל לא רלוונטית.
גיא לוריא
¶
אני חושב שהטענה שעילות אחרות יחליפו את עילת הסבירות היא בעייתית. אני חושב שעילת הסבירות נחוצה, בין היתר, מכיוון שעילות אחרות שמעורבות – כמו שיקולים זרים וניגוד עניינים – בדרך כלל קשה מאוד להוכיח אותן, בית המשפט נמנע מלהשתמש בהן. עילת הסבירות היא אובייקטיבית יותר ומאפשרת ביקורת שיפוטית גם על מקרים כאלה, זה נכון במיוחד מכיוון שבירור שיפוטי במסגרת עתירה מנהלית הוא בדרך כלל תוך הסתמכות על תצהירים, ללא שמיעת עדויות ובלי בחינה בפועל של הליך קבלת ההחלטה ברשות. לכן צריך את עילת הסבירות, בלעדי השימוש בה לא ניתן יהיה לפסול החלטות שערורייתיות שפגיעתן קשה בזכויות אדם ובאינטרס הציבורי.
אני חושב שמשמעות ביטול עילת הסבירות היא הגדלת היכולת של השלטון לפגוע באורח בלתי מוצדק בזכויות שונות, לרבות חירות, שוויון וכבוד אנושי - -
גיא לוריא
¶
- - לפגוע בסדרי מנהל תקינים ולשבש את המאבק בשחיתות השלטונית. אצטט את השופטת עדנה ארבל, מבג"ץ אמונה, שכתבה: שלילה כמעט מוחלטת של עילת הסבירות, מותירה את הציבור חשוף בצריח שכן הוא שיישא במחיר של אותן החלטות המצויות מחוץ לגדרי מתחם הסבירות.
גיא לוריא
¶
אני חושב שהזכירו פה כבר שלל סוגי החלטות שיש סיכון גדול שלא תהיה ביקורת שיפוטית אפקטיבית אם תבוטל עילת הסבירות בגינן. מדובר למשל, במינויים של בכירים בשירות הציבורי והעברתם מתפקידם. למשל: העברה מתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
הוא כבר מזכיר, הוא גם - - - רציני, הוא מזכיר מינוי בממשלת מעבר, הוא יודע שבית המשפט העליון התערב באופן סלקטיבי בעניין הזה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
לפחות בשביל האינטגריטי שלך תציין את זה. תאמר, כמו שהוא אומר, שבית המשפט פשע בעניין הזה. לפחות תאמר את זה, אל תציג מיצג שווא לציבור.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
על מינויים בממשלות מעבר, על מינוי ועדות בחירה. למשל: על כינוס ועדות לבחירת שופטים, מתי מותר לכנס בממשלת מעבר? מתי אסור? מתי סביר? מתי לא סביר?
עמית הלוי (הליכוד)
¶
מתי מותר לעשות הסכם בטאבה בממשלת מעבר? מתי אסור לעשות באוריינט האוס? תזכירי את זה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
נראה לך שאת מישהו מהמתנגדים מעניין מה שאתה אומר? צר לי לאכזב אותך, לא. כן, בבקשה.
גיא לוריא
¶
גם אם היו החלטות שגויות, ובוודאי שיש החלטות שגויות גם של בית משפט, אני חושב שאין מה לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה - -
גיא לוריא
¶
- - ולהשליך את כל האפשרות להפעיל ביקורת שיפוטית בגין עילת הסבירות רק בגלל מספר החלטות שגויות ואני לא אכנס.
גיא לוריא
¶
אני חושב שצריך לבדוק בצורה יסודית את ההשלכה של ביטול עילת הסבירות על סוגי ההחלטות השונות שהממשלה מקבלת – מדובר בהקצאת תקציבים מחוץ למסגרת דיוני התקציב; הקמת יישובים; החלטות לגבי המשק; שוק העבודה; העסקת עובדים זרים; תקצוב של החלטות ורשויות מקומיות; החלטות על אירועים וטקסים – איזה דברים אנחנו באמת מתכוונים לבטל.
לסיכום, אני חושב שלעילת הסבירות בישראל יש מסורת ארוכה ובלתי ניתנת לערעור של הגברת שלטון החוק בשלטון. ברוב המוחלט של המקרים שבהם בית המשפט מתערב מדובר בהחלטות הפוגעות בזכויות הפרט או באינטרסים ציבוריים, מקום שבו ברור שהחובה של בית המשפט להתערב. עילת הסבירות היא עמוד איתן שעליו מבוסס שלטון החוק בישראל, צמצומה, בראייה כוללת יחד עם יתר התוכנית של הממשלה, מייצר אפקט מצטבר משמעותי של פגיעה במערך החוקתי ולכן אנחנו מתנגדים לכך.
אהרן גרבר
¶
תודה רבה. שלום, אני רוצה להתייחס קצת לחלק מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי ודברים שעלו פה. אני רוצה לפתוח ולומר שלרגעים בדיון לא תמיד ברור האם הדיון הוא באמת על עילת הסבירות, בגלל ששומעים פה הרבה פעמים טענות כאילו מדובר על ביטול הביקורת השיפוטית. דייקו פה נכון – חברי כנסת אמרו פה לפני – יש לנו הרבה מאוד עילות, חלקן היו לפני שהייתה עילת הסבירות חלקן פותחו במהלך השנים, כמו עילת המידתיות, כמו עילות אחרות. עוד רגע אולי ארחיב על זה מעט.
ביטול עילת הסבירות ביחס לנבחרי ציבור, כמו שמוצע בהצעת החוק, הוא לא ביטול הביקורת שיפוטית ויש לו משמעות גדולה מאוד מבחינת השאלה מהו המשפט הציבורי שלנו – מהו המשפט הציבורי שלנו, מה התפקיד של בית המשפט – וכמי שחושב שיש חשיבות גדולה מאוד לביקורת שיפוטית-מנהלית, אני חושב שחשוב מאוד לדייק ולהבין מה זאת עילת הסבירות.
עילת הסבירות כיום, כמו שהסביר פה אתמול המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, היא בעצם עילת סל שמאפשרת לייעוץ משפטי או לבית משפט, בכל מקרה, לבוא ולהחליט שהחלטה מסוימת היא בלתי חוקית. הדבר הזה הוא בעייתי מאוד בגלל שהמשפט הציבורי שלנו, המשפט החוקתי והמשפט המנהלי שלנו, יש בהם שורה ארוכה של עילות. אפשר לפתוח, ראיתי פה אתמול, היה פה על השולחן הספר של - - -
אהרן גרבר
¶
אתמול אמר פה המשנה ליועצת המשפטית, גיל לימון, שעשרות פעמים ביום משתמשים בזה בייעוץ המשפטי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
הייעוץ המשפטי עושים את זה כל הזמן. הייתי בעיריית ירושלים, עשו את זה כל הזמן, הייתי מקבל את זה פעם בחודש בממוצע.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני אומר לך שהייתי עשור בעיריית ירושלים, הייתי מקבל את זה. דרך אגב, בתקופתו של חביליו – פעם בחודש, ברגע שחביליו הוחלף אחרי 6 שנים – נעלם, זה לא קרה בכלל. הלאה, אני אומר לך כמי שהיה בעיריית ירושלים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
הקשבתי לגיל לימון רוב קשב, הוא לא אמר את זה. פינדרוס, יכול להיות שפעלת לא נכון?
אביטל שטרנברג
¶
סליחה, רק רגע, אני רוצה לעשות תיקון כי לא דייקת במה שאמרת לגבי עורך הדין גיל לימון. גיל לימון לא אמר שבייעוץ המשפטי הממשלתי נפסלות או נבחנות עשרות החלטות בעילת הסבירות מדי יום, להפך, השימוש בה הוא לא שימוש שכיח. אני עובדת הרבה מאוד שנים בייעוץ וחקיקה, מעולם לא עשיתי שימוש בעילה הזאת ואני לא זוכרת גם אחרים.
אהרן גרבר
¶
תודה על הדיוק. אולי לא שמעתי נכון את המשנה ליועצת המשפטית, אחזור לזה אחר כך ואבדוק מה הוא אמר בדיוק.
אהרן גרבר
¶
אתן דוגמאות משלי כי לא חסרות דוגמאות ואני יכול לתת מגוון דוגמאות, אגיע לזה בהמשך הדברים.
אני חוזר ואומר שוב: עילת הביקורת הזאת, עילת הסבירות, היא עילה שבעצם מאפשרת כרגע ובמיוחד – לכן אני חושב שיש את הבלבול הזה פה בדיון, האם אנחנו מדברים על ביטול כל הביקורת השיפוטית או ביטול עילת הסבירות? כי יש פה חוסר כבוד למשפט המנהלי שיש בו הרבה מאוד עילות ויש הבחנה. לבחון האם משהו הוא שיקול זר זה אומר שצריך ללכת ולהוכיח שיש שיקול זר, לבחון מהו, האם הוא שיקול זר, אבל להחזיק באיזושהי עילה שמאפשרת תמיד לומר על כל דבר: לא נראה לי ולכן זה לא חוקי, זאת הבעייתיות.
הבעייתיות הזאת היא מה שעומד ביסוד הדיונים שמתקיימים כבר שנים ארוכות והניסיון להתכחש לזה שיש בעיה כזאת – אפילו הוגשו פה לוועדה ניירות מטעם האגודה לזכויות האזרח ואחרים שאומרים: מעולם לא היה שום שינוי. ברוך השם, הנייר של הייעוץ המשפטי לממשלה עמד על כך ואמר: בהחלט היה שינוי.
אהרן גרבר
¶
הייעוץ המשפטי לוועדה. בהחלט היה שינוי באיך שמשתמשים בדבר הזה. עכשיו צריך לבוא ולומר בצורה ברורה מאוד: לעניין הזה של סבירות יש יתרונות. נכון, בוודאי, זה מאפשר תמיד גורם מפקח בכל נושא ובכל עניין, אבל האם ככה אנחנו רוצים את המשפט שלנו? האם זאת מערכת משפט אנליטית?
אהרן גרבר
¶
ועוד אומרים לנו: לפעמים קשה להוכיח. האם זו צורת המשפט שאנחנו רוצים? האם מה שאנחנו רוצים – אפשר לדמות את זה: במשפט המנהלי תמיד נלך ונעצור אנשים במעצרים מנהליים, אנחנו לא יודעים להוכיח.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני אומר: לא יהיו התפרצויות, זה הכול. מוטי, אני יודע שאתה לא מסכים, אני כבר שבעה חודשים יודע שאתה לא מסכים, אפילו לא היית צריך לבוא היום בשביל זה וגם לשים את המדבקה על המחשב, הכול בסדר.
ארז מלול (ש"ס)
¶
גיל לימון, אני מקריא מחוות הדעת של גיל לימון: הלכה למעשה, במרבית המקרים בהן עומדות על הפרק החלטות שרירותיות ובלתי סבירות באופן קיצוני, הן לרוב נבלמות עוד במהלך גיבושן על ידי אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
ארז, הבעיה תהיה שלך, אתה תצטרך כשאתה תחליף אותי לסיים את כל הרשימה. אם לא סיימת זו תהיה בעיה שלך.
אהרן גרבר
¶
לא, לא, זה לא מה שאמרתי. אבדוק אחר כך אם אני טועה או לא אבל אני אתן דוגמאות, מספיק דוגמאות קיימות. אני חוזר ואומר: האם אנחנו רוצים שיטת משפט שבה הולכים לבית משפט ואם יש בעיה, משהו, צריך להוכיח אותה? או שאנחנו רוצים שיטת משפט שבה אפשר לבוא ובכל החלטה, בכל נושא, ולהגיד לדעתנו הדבר הזה לא סביר? אני לא רוצה את זה.
במקרה מסוימים, כשיש חשש לפגיעה בזכויות, פותחו עילות אחרות. יש לנו את עילת המידתיות, כן, גם במעצרים מנהליים, עם כל הביקורת, ומדינת ישראל משתמשת בהם במקרי קצה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
לא, זה לא. ניסיון להתמודד עם טרור זה כשיש לך באמת סכנה מוחשית, אמיתית, לא כאשר אתה באופן גורף זורק אנשים לכלא לחודשים ושנים רק משום שהם פלסטינים. קשקוש מוחלט.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
עמית, תדע לך שעופר כסיף הפריע על חשבון הדיבור שלך. למה? כי קודם אתה הפרעת באמצע ועופר עכשיו ברשות הדיבור.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
לא, הוא לא יודע כמה מורשעי טרור יש מערביי יו"ש היום בכלא הישראלי. כמה הם מורשעי טרור?
אהרן גרבר
¶
ככל שיש בעיה בדבר הזה – ואני חושב שיש בעיה בשימוש רחב בנושאים כאלה – אני לא רוצה להעתיק את זה גם למשפט המנהלי ולבוא ולומר: במשפט המנהלי זה לא חשוב, זה הכול איזה ממבו ג'מבו חוקתי, נראה לי-לא נראה לי. אני מאמין בביקורת שיפוטית-מנהלית, אני חושב שהיא כלי חשוב. אני חושב שהיא פותחה ובשנים האחרונות ככל שהתחולה של המשפט המנהלי גם התרחבה, התפתחה גם הביקורת השיפוטית-מנהלית. כמו שנאמר פה בייעוץ המשפטי, אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים בעולם.
אבל זה שאנחנו רואים התרחבות זה לא אומר שההתרחבות היא בלי גבול. יש התרחבות בנושאים של זכויות אדם, פותחה במדינת ישראל עילת המידתיות ואף אחד לא מערער עליה פה בהצעת החוק, והדבר הזה נאמר עשרות פעמים פה בדיונים. זה לגבי מידתיות, זה לגבי מקרים של זכויות אדם, אנחנו לא רוצים את זה בכל מקרה ובכל עניין. פותחו עילות אחרות אם ההליך הוא לא תקין, ההליך לא תקין? אפשר להראות שלא גובשה תשתית עובדתית, אפשר להראות הרבה דברים אחרים.
אהרן גרבר
¶
אני ממשיך ואומר: פותחו חלופות רבות. הניסיון להציג את זה כאילו אין חלופות – מה שיקרה אם תבוטל עילת הסבירות הוא פשוט, כולם מוזמנים לפתוח את תוכן העניינים בארבעת כרכים של המשפט המנהלי של דפנה ברק-ארז.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
באיזו עילה היית פוסל מצב שבו ממשלה רוצה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה בלי סיבה מקצועית?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
סליחה אהרן, אני אענה לך. שאלתי כל אדם אמריקאי האם נראה לו סביר שג'וליאני, שהיה היועץ המשפטי של טראמפ, יחליט האם ביידן כשיר בריאותית להיות נשיא, מה היה קורה בארצות הברית?
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
ממשלה שלא יודעת להתמודד עם אנשי מקצוע. אתם לא יודעים להתמודד, חבל על הזמן, לא יודעים להתמודד.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני אחדד את מה ששאלתי: האם נראה סביר שג'וליאני יקבל החלטה האם ביידן כשיר? באיזו מדינה בעולם זה היה מתקבל, חוץ במדינה ההזויה הזאת, ישראל?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
יריב פוליטי מספר אחת, גדעון סער, מינה יועצת משפטית והיא תקבל החלטה אם הוא כשיר או לא, באיזו מדינה זה היה קורה? באיזו מדינה בעולם?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
באיזו מדינה בעולם זה היה קורה חוץ מבישראל? רק בישראל ואתם גם תגידו שזה סביר בעיניכם. אם היינו מדברים על סביר, זה מה שלא סביר. הלאה, תודה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
סליחה, גדעון סער זה גם נתון במחלוקת? גדעון סער יריב פוליטי של נתניהו זו המצאה שלי מהבוקר? תהיי רצינית.
אהרן גרבר
¶
לגבי קצת דוגמאות ואני גם רוצה לגעת בעוד בעיה שלא עלתה פה בדיונים ומתפתחת כשמשתמשים בעילת הסבירות. בעיה נוספת שמתפתחת כשעושים שימוש תדיר בעילת הסבירות זאת הבעיה שהשאלה בסבירות היא תמיד: סבירות בעיני מי? לכל הפחות, מתפתחת מראית עין של סטנדרט כפול, עלול להתפתח דבר כזה.
אתן דוגמה, שאלתם קודם על דוגמאות. אני לא יודע להגיד כמה מקרים כאלה קרו בדיוק, בגלל שהגשנו בקשת חופש מידע למשרד המשפטים והם סירבו לתת לנו את המידע. אבל בתקופת בחירות, כמו שהזכיר פה אתמול המשנה ליועצת המשפטית, בעצם כל השאלה מה הממשלה יכולה לעשות ולא יכולה לעשות, כל הנושאים האלה, מוכרעים על פי סטנדרט של עילת הסבירות.
יכול להיות שבמקרה מסוים אפשר להעביר קיצוץ, אפשר לחתום על הסכם עם הורים ולהעביר קיצוץ רוחבי בממשלה חמישה ימים לפני הבחירות וזה בסדר, והיועצת המשפטית מקבלת את הדבר הזה וזה עובר. במקרים אחרים יכול להיות שלא יאפשרו לחתום הסכמים כאלה. במקרים מסוימים אפשר לנהל כמה ימים לפני הבחירות – זה הוזכר פה אתמול – משא ומתן מדיני, במקרים אחרים זה בלתי אפשרי. במקרים מסוימים אפשר לכנס את הוועדה לבחירת שופטים ולמנות שופטים, ובמקרה אחר כשציפי לבני שרת המשפטים רוצה למנות את פרופסור רות גביזון לבית המשפט העליון, אומרים: אנחנו מצטערים, זו כרגע ועדה לבחירת שופטים בתקופת בחירות והדבר הזה לא אפשרי.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
קארין, אצל בייניש זה עבד ואצל גביזון זה לא עבד. למה? כי גביזון הקימה את האגודה לזכויות האזרח בארץ ישראל, זה היה החטא שלה. מה היה החטא שלה?
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
לא שמאלנים, היא באה מהמִילְיֶיה הנכון. היא באה מהמִילְיֶיה הנכון, היא הייתה היועצת המשפטית לממשלה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
אתה גם לוקח לציבור את ההגנות והזכויות שלהם וגם אומר להם שזה דיון פילוסופי על איזו חלוקת כוח לא סבירה.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
ארז, אתה לא מתבייש? השופטים השמרנים? איפה אתה? אתה מסכים עם קהלת על משהו? אתם מסכימים איתם על משהו?
נעמה לזימי (העבודה)
¶
על מה אתה מדבר? אני עם החברים שלכם שנה שלמה נלחמתי בקהלת יום-יום, למה הפכתם להיות? מה קרה לכם?
נעמה לזימי (העבודה)
¶
איך אתם – בשביל עילת הסבירות, בשביל להחזיר את דרעי להיות שר – משתפים פעולה עם קהלת? נשמע לך הגיוני? מה נהיה מכם?
נעמה לזימי (העבודה)
¶
להפליל? אני גאה להיות מישהי שדוגלת בקדמה ולא ברגרסיביות מטורללת כמוכם, אתם הטרלול הרגרסיבי.
אהרן גרבר
¶
בקצרה, כמה נקודות. נקודה אחת, שאלתם במסמך שלכם: האם נכון להסדיר את הסבירות בחוק? כמובן שיש חקיקה בעולם, גם בארצות הברית, גם באוסטרליה גם בבריטניה לאחרונה.
אהרן גרבר
¶
שמייצרת הגדרה, כן. יש באוסטרליה, אני יכול להפנות אותכם לחקיקה. באוסטרליה יש לנו את ה-Administrative Decisions Act מ-1977 עם הגדרה. בארצות הברית יש לנו, במישור הפדרלי, את ה- Administrative Procedure Act .
נעמה לזימי (העבודה)
¶
זה גם לא מכובד שפורום קהלת מקבל זמן בלתי סביר לדבר אבל פרופסור שמעון שטרית, שר משפטים לשעבר, מחכה פה. תשמע, לא מכובד ולא מכבד.
אהרן גרבר
¶
ורק לאחרונה בבריטניה, אחרי שב-2020 בית המשפט שם פסק בפסק דין מילר והרחיב את ההתערבות שלו במה שקורה בפרלמנטים, התערב שם והוציא החלטה נגד מה שראש הממשלה עשה שם בפרלמנט, התכנסה ועדה ממשלתית ואמרה: אנחנו צריכים לחוקק חוק. יש מסקנות של הוועדה הזאת, של לורד פולקס, והם כותבים שם: יש נושאים שאנחנו חייבים לחוקק לגביהם בשביל שהם יישארו בלתי שפיטים כמו שהם היום.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
באנגליה, אם אתה רוצה לקחת דוגמה, ראש ממשלה התפטר מרצונו, גם כחבר פרלמנט, מה שלא קורה כאן. אם אתה רוצה דוגמה מתרבות פוליטית. איזה קשקושים, זו לא דייסה, דייסה לפחות טעימה, מלי. זו לא דייסה זה הרבה יותר גרוע.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
זה גם בלתי סביר שלפורום קהלת נתנו כאן זמן בלתי מוגבל בשעתיים האחרונות, אפילו יותר מאשר למוטי וקנין.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
ארז, ראש הממשלה ספר אתמול מתים, לא שמעת את זה? לא שמעת? מעל הדוכן. נהניתם מאוד מהסיפור של הבלונים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
זה משחק של – אני מספר את זה לנכדים שלי, סיפורים על בלונים. הוא בא לספר לכם על בלונים.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
הנכדים שלי מבינים את זה, הם דווקא נהנו מאוד. הנינים שלי, שיהיו, ייהנו מהסיפור של ראש הממשלה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
כל כך עצוב זה היה, כל כך עצוב, פתטי. לא הרגשתם נבוכים? סעדה, אני בטוח שהרגשת נבוך.
ענת שקולניקוב
¶
שמי ענת שקולניקוב, אני פרופסור למשפט חוקתי באוניברסיטת וינצ'סטר באנגליה. אני רוצה להגיד כמה מילים גם על המשפט הישראלי וגם מנקודת מבטי כעורכת דין שייצגה הרבה מאוד עותרים לבג"ץ. אחר כך אדבר על המשפט המשווה, בעיקר על המשפט האנגלי.
ראשית, אני לא רוצה לחזור פה על דברים שנאמרו אבל כמובן, הצעת החוק מבקשת לבטל כליל, לא להגביל או לשנות, את עילת הסבירות בקשר לנבחרי ציבור. המשמעות היא לא כפי שנאמר אתמול – למשל על ידי יושב-ראש הוועדה – שההחלטה מה סביר ומה לא עוברת לנבחרים מהשופטים, אלא אין מקום במשפט המנהלי לעילת הסבירות. זאת אומרת, לנבחרי הציבור אין חובה חוקית להתנהג בסבירות, אין לזה מקור חוקי. זה בנפרד מהשאלה מי מקבל את ההחלטה. זאת המשמעות של הצעת החוק כי אין מקור חוקי, אין מקור אחר לחובה לנהוג בסבירות.
אציין שלגבי אזרחים זו בדרך כלל העילה המרכזית שבה הם יכולים להשתמש כדי לממש את זכויותיהם. רוב המקרים של זכויות שנפגעות, בין אם על ידי דרג נבחר ובין על ידי אם דרג פקידותי, לא נוגעים דווקא לזכויות יסוד שמוגנות על ידי חוקי-היסוד – בעיקר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – אלא מדובר בעניינים של יום-יום שבהם נפגעים אזרחים וזו בדרך כלל הדרך היחידה להגן על זכויותיהם בבג"ץ או בבית המשפט המנהלי.
אבל אגיד, גם לאלה שרוצים להגביל את התערבות בית המשפט בהחלטות הדרג המבצע או החלטות הרשות המבצעת, זאת חרב פיפיות. למה אני אומרת את זה? כי בדרך כלל אם ישנן כמה עילות נטענות – בדרך כלל עילת הסבירות ואיזושהי עילה שנוגעת לסמכות או לפרשנות של הסמכות – בית המשפט יעדיף לקבוע, אם הוא יכול, לגבי הסבירות ולא לדון בנושא הפרשנות של הסמכות החוקית. בהיעדר עילת הסבירות, אף אחד לא יודע כיצד תתפתח הפסיקה ובהחלט יכול להיות שדווקא עילות הנוגעות לסמכות ישמשו יותר.
אפילו אתן דוגמה מהזמן האחרון. ניקח את בג"ץ דרעי, היו שופטים שקבעו חוסר סבירות לגבי המינוי שלו, שופטים אחרים שלא רצו להשתמש בעילת הסבירות - -
ענת שקולניקוב
¶
- - קבעו עילת השתק, נכון, שזו דווקא עילה רחבה יותר. למה אני אומרת? לא במקרה הספציפי הזה אלא במקרה אחר, כאן המינוי לא היה סביר אבל במקרה אחר העובדות יהיו קצת שונות ואולי המינוי כן יהיה סביר. השתק זו עילה ועילה משפטית חדשה שבית המשפט פיתח כאן והיא תשמש גם במקרים אחרים.
ויותר מזה, כל השופטים נמנעו מלדון או מלהכריע בטענה שנטענה שם, שהתיקון לחוק-היסוד עצמו הוא בטל. זאת אומרת כל השופטים, כולל ובמיוחד אלה שהשתמשו בעילת הסבירות, בגלל שהם היו יכולים לקבוע את פסק הדין על יסוד עילת הסבירות, נמנעו מללכת לעילות מחמירות יותר כמו לדון למשל בבטלות חוק-יסוד. יכול להיות שבמקרים אחרים או במקרים דחופים יותר אולי זה יהיה בטלות של חוק העזר כשהשימוש בסמכות נעשה לאור שימוש בסמכות חוקית אחרת ונראה יותר ויותר דיונים, ולכן גם דווקא התערבויות מחמירות יותר במעשי הרשות המבצעת.
גם למי שרוצים דווקא להגביל את התערבות בית המשפט בשימוש בסמכות על ידי הרשות המבצעת הייתי מציעה לחשוב על זה היטב: האם הדבר הנכון הוא באמת לבטל את עילת הסבירות? כמובן שהביטול כאן הוא ביטול כולל לגבי אותם אנשים ולא קשור בשום צורה לאמירה של השופט סולברג, שאני חושבת שבצורה כזאת או אחרת אין לחלוק עליה. ככל שההחלטה נוטה יותר לדרג של מדיניות-על – כך פחות תהיה התערבות, וככל שזה נוגע בזכויות היחיד – תהיה יותר התערבות בעילת הסבירות.
אני רוצה עכשיו לגשת דווקא לבריטניה שהיא, כמובן, המקור לעילה הזאת וגם בדיוק הוזכרה לאחרונה.
ענת שקולניקוב
¶
פשוט נזכרה, הדובר האחרון לפני הזכיר את בריטניה אבל אני חושבת שהוא לא נתן את התמנה המלאה.
ענת שקולניקוב
¶
אגיד מילה על מינויים. על הדבר הזה אני לא יכולה לתת תשובה מהסיבה הפשוטה, שגם נזכרה בדיון האחרון על ידי הדובר לפני, בבריטניה יש קוֹנְוֶנְצִיָּה חוקתית ששר, בטח כשהוא נחשד או מורשע בפלילים או אפילו עושה משהו, התנהגות לא ראויה במישור האישי – מתפטר. זאת אומרת, לא יהיה בכלל מינוי כזה ואם יש מינוי כזה הוא מיד יתפטר. זה דבר שאף פעם לא הגיע לבית המשפט כי זה כל כך ברור, אני לא יכולה להגיד מה בית המשפט יעשה אם זה יגיע לפתחו. פשוט מתפטרים, זאת קוֹנְוֶנְצִיָּה חוקתית שהיא גם חלק מה- Ministerial Code, כך שזה לא עולה.
אני אדבר על עילת הסבירות בצורה רחבה יותר. זאת עילה ישנה מאוד, אני חושבת שפסק הדין Wednesbury נזכר בחוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה אבל אגיד כך, מאז Wednesbury המשפט הבריטי התקדם ונעשה יותר ויותר משפט של התערבות מנהלית בשיקול דעת. גם עילת הסבירות זה כבר לא מה שהיה בזמן Wednesbury ויותר מזה, כיום יש כבר עילת מידתיות שהתחילה מחוק זכויות האדם אבל היא כבר במשפט המנהלי ויצאה מעבר לגדרו של חוק זכויות האדם.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אני אספר לך סוד קטן. היא מדברת על שר המשפטים לשעבר, האופוזיציה בהצהרות הפתיחה דיברה שעה ו-25 דקות, בהצהרות הפתיחה.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
שעה ו-25 דקות בהצהרות פתיחה ואחרי זה האופוזיציה באה ומתלוננת שלא נותנים לשר המשפטים לשעבר לדבר, מעניין.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
אבל בשביל לנטרל את זה האופוזיציה עשתה שעה וחצי הצהרות פתיחה והיא באה ושואלת שאלות.
נעמה לזימי (העבודה)
¶
דמוקרטיה של איזונים ובלמים זה בדיוק זה, זה גם אופוזיציה וגם קואליציה וגם חברה אזרחית וגם ארגונים וגם ייעוץ משפטי.
היו"ר יצחק פינדרוס
¶
קוראים לזה בפסוק: "אָכְלָה וּמָחֲתָה פִיהָ וְאָמְרָה לֹא פָעַלְתִּי אָוֶן". ככה בתנ"ך שלנו שאמרה מרב מיכאלי, את מכירה אותה? התנ"ך שלנו, היא אמרה ככה: בתנ"ך שלנו כתוב, זה בדיוק.