פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 108
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - עילת הסבירות)
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
מתן כהנא
עופר כסיף
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
מירב כהן
רון כץ
שרון ניר
יסמין פרידמן
עידן רול
יפעת שאשא ביטון
מוזמנים
גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, המחלקה למשפט ציבורי-מי, משרד המשפטים

מוסי רז - חכ"ל

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

הדס דניאלי
ילין - מנכלית, שדולת הנשים בישראל

עובד חוגי
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
דגנית כהן-ויליאמס
מנהל הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט













































רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק-יסוד
השפיטה (תיקון - עילת הסבירות)
היו"ר שמחה רוטמן
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום ז' בתמוז התשפ"ג, על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון - עילת הסבירות).

ניתן לחברי הכנסת – האמת לבחירתכם. האם אתם רוצים שהמשנה ליועץ המשפטי גיל לימון ידבר קודם או נעשה קודם הצהרות פתיחה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הצהרות פתיחה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני רוצה זכות דיבור נורמלית ולא דקה פחות.
היו"ר שמחה רוטמן
חשבתי כמוך, שעדיף שהוא ידבר קודם ואז ניתן זכות דיבור נורמלית ולא בהצהרות פתיחה שעד שיגיע זמנך לדבר זה הרבה מאוד זמן. אבל אני מקבל את דעת הרוב שרוצים אחרות. הצהרות פתיחה קצרות של חברי הכנסת, בבקשה לשמור אותן על גבול דקה. קארין ראשונה, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כבר אומרת – זה יהיה קצת יותר מדקה. אדוני היושב-ראש, חשבתי בשבוע האחרון ביום שבו הודעתם על החזרה לוועדת החוקה בעניין הזה, חשבתי לעצמי מה נשתנה מאז חודש ינואר האחרון? ומה שהשתנה זו השיטה. בהתחלה אמרתם – נלך על המודל ההונגרי. בהונגריה עשו את זה זבנג וגמרנו. קרעו את הפלסטר, וכך שינו את השיטה. בישראל זה לא עבד ואז טיכסתם עצה ואמרתם: נלך על המודל הפולני – בו עשו את זה לאט, בזהירות, שהעם לא ישים לב. ככה גומרים על הדמוקרטיה.

השלב הראשון שבו בחרתם הוא לרסק את היכולת של בית המשפט, לבקר החלטות של נבחרי ציבור. שיהיה ברור לכולם, לכל מי שלא שם לב - ביטול עילת הסבירות זה לא צמצום. זה ביטול. כדי שלא נראה לכם. אתם לא צריכים יותר חובת שקיפות לאיך קיבלתם את ההחלטה. אתם יכולים למנות כל אדם, לא משנה למי הוא מקושר, מה השר מרוויח מזה. פשוט אפשר. אתם תוכלו למשל לפטר את היועצת המשפטית לממשלה בלי לתת הסבר, למה, איך זה קרה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תוכלו למנות מקורבים. למשל בחברות הממשלתיות. אני יודעת שיש שר שעובד על זה מאוד חזק.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, סיימי בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שמעתי שהייתה ישיבה לילית אתמול, שבה הם חשבו לעצמם- - -
היו"ר שמחה רוטמן
את תחת נושאים חדשים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה הם רוצים בעצם. רוצים לעשות את זה לאט כדי שהעם לא יתעורר. לעבוד במנות קטנות. אז יש לי חדשות בשבילכם – רואים לכם. הציבור רואה מה אתם עושים, וזה לא יעבור בשקט.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, רוצה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אחר כך.
היו"ר שמחה רוטמן
אשמח לתת לך. עידן, בבקשה.
עידן רול (יש עתיד)
תודה רבה, בוקר טוב. אין ספק שהצעד החדש שלכם הוא צעד שגם אתה, אדוני היושב-ראש, לדעתי לא אמור להסכים איתו. אני יודע שאתה מאמין שיש לא מעט מינויים כושלים, לא ראויים שמשחיתים את השירות הציבורי וזה מה שזה הולך לעשות. בחרתם נושא אזוטרי, מרדים שקשה אולי להסביר אותו לציבור אבל אני פה כדי להגיד לכם שצלחנו את פסקת ההתגברות ואת כל מבנה הוועדה לבחירת שופטים והציבור ער ומבין. סבירות בטח בגרסתה שאתם מקדמים, זה השחתה מוחלטת של השירות הציבורי ואפשר לראות, ואני רוצה לומר לך אדוני היושב-ראש – אני בטוח שאתה מתנגד לדברים האלה כי אתה מבין מה חבריך לממשלה כבר עשו. כשראש הממשלה ניסה למנות את המקורב שלו, את יוסי של להיות הסטטיסטיקאי הראשי בלי שום כישורים, ברור לכולנו לאן זה הולך. אנו כבר כמעט חצי שנה של מינויים שכולם גבוליים או נטולי כל יסוד בסיסי לעסוק בתפקידים שאמורים להתמנות אליהם. אם הגרסה שלכם, מה שאתם רוצים לעשות תעבור, זה לא רק הצעד הראשון בהשחתת והריסת הדמוקרטיה – נראה פה מדינה מנוונת, מושחתת עם אנשים שנמצאים שם רק בגלל שהם יודעים לתת הטבות למי שמנה אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. יואב סגלוביץ, בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה להעלות משהו שהוא ממש לא סביר, הסיפור של התנכלויות לנוצרים במדינת ישראל. כבר תקופה ארוכה, מאז קמה הממשלה הזאת, זה עולה כל פעם מחדש. אני כל פעם מעלה את זה – שאילתות, הצעות לסדר. שום דבר לא קורה בעניין הזה. במדינת ישראל, מדינת היהודים שאומרים תמיד שהיינו נרדפים, אנו רודפים. אני אומר אנחנו כי זה קורה פה במדינה, אבל זה לא אני. זה הממשלה הזאת, גופשטיין, ראש להב"ה, יועצו של השר לביטחון לאומי, זה ארי קינג קיצוני. מי שלא מספיק לו השאילתות שלי שיראה את הכתבה של יוסי אלי מוצאי שבת.
משה סעדה (הליכוד)
תגיש תלונה למשטרה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לפני התלונה אני מצפה מכל חבריי לגנות את העניין הזה. נעמיד את החבורה הזאת על עמוד הקלון. זה החובה שלנו כנבחרי ציבור. בירושלים, בחיפה, בכל מקום. זה מה שנקרא בלתי סביר ובזה יש להתעסק במדינה הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ. חבר הכנסת ארז מלול. לא רוצה. בסדר גמור. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אתמול בשעות אחר הצהרים לקראת סיום הדיון חבר הכנסת אביחי בוארון דיבר, פתח במילים יפות על אחדות ועל פיוס בין אחים ומייד לאחר מכן עבר לתקוף את הרמטכ"ל, את ראש השב"כ ואת מפכ"ל המשטרה. הוא התחרה אתמול בשר האוצר, שגם הוא חשב שבעיצומה של התקופה הביטחונית הרגישה ראוי לתקוף את האזהרה שהשמיעו ראשי מערכת הביטחון נגד האנרכיה שהולכת ומתפתחת בשטחים אבל הגדילה לעשות היום שרה מסיעתו של יושב-ראש הוועדה, השרה סטרוק, שלא התביישה לכנות את ראשי מערכת הביטחון בכינוי כוח וגנר, כוח של רוצחים, אנסים, שכירי חרב. אחרי שהתפתחה מהומה, אמרה: השתמשתי בביטוי שגוי. איזה ביטוי שגוי? אנחנו נמצאים בעיצומה של מתקפה על ראשי מערכות הביטחון, השלטים נגד אלוף פיקוד מרכז, המסע המתוזמן והמכוון נגד מח"ט בנימין. אתם השתגעתם לתקוף ככה את ראשי מערכת הביטחון ולנו אתם קוראים אנרכיסטים? חבורה מופרעת וקיצונית ששום דבר לא קדוש בעיניה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת קריב. חברת הכנסת דבי ביטון. מזל טוב אם כי באיחור. אולי את רוצה לחזור בך מהמתקפה על יאיר לפיד.
דבי ביטון (יש עתיד)
בבקשה רק שים את הזמן הנכון - אני רוצה לנצל ולהבהיר על מה כעסתי אתמול. זה שהיושב-ראש כאן החליט לקחת על דברי לפיד, ראשית – מדבריו לא הבנתי בכלל על מי שהוא מדבר. מה שאני זעמתי, והוא יודע זאת, שהצגתי זאת בעבר, ששמחה רוטמן בנושא בג"ץ שהוא מת לפרק, הוא אמר: במרס האחרון על המיגון, נגד החלטת בג"ץ. ילדים קטנים שחוטפים טילים על הראש, הם לא דבר פופולרי. אבל די, חלאס עם השטויות. הרי המיגון עולה כסף. חבריי, אתם מבינים מה הוא אומר? שהכסף חשוב מחיי אדם שלנו. בנוסף לזה, נכון. מה עם סדרי עדיפויות? אתה צודק, היושב-ראש. צריך לתת לאנשים הומלסים ושילדים יירצח מקסאמים. יופי של סדרי עדיפויות. איך טעה בג"ץ? אני באמת תוהה. הכסף הזה חסר במקום אחר אז לכל מי שראה את השידור וחשב שהיושב-ראש עשה לי כיפה אדומה – הוא לא עשה. הוא פשוט לא נמצא בשיח, הוא לא מבין, ובנושא הזה של יושב-ראש האופוזיציה יאיר לפיד הוא אמר ולא אחת – אנחנו בעד רפורמה, לא רפורמה הרסנית ומפרקת. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. האמת שחשבתי לעבור לבא. אקח את הדקה שלי ברשותך.
דבי ביטון (יש עתיד)
תיקח את הדקה ותתייחס למה שאמרת על העוטף, זה הכי חשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי אתייחס. אני מודה שאתמול לא אמרתי לך שאני מקריא את יאיר לפיד.
דבי ביטון (יש עתיד)
אבל זה לא משנה אם היית אומר לי. לא משנה מה אני מרגישה כלפי אמרתך לבג"ץ על ילדי העוטף.
היו"ר שמחה רוטמן
אעצור את השעון. מודה שלא אמרתי שמדובר ביאיר ללפיד – וזה היופי שבדבר: כאשר מתייחסים לגופם של דברם ולא לגופם של אנשים, מגלים הרבה מאוד הפתעות. למשל שכל האנשים שאותם טיעונים ממש נשמעו להם הגיוניים כאשר יאיר לפיד אמר אותם, כאשר אני אומר אותם, צועקת את וחברי סיעתך – קץ הדמוקרטיה, איזה דברים נוראיים אתה אומר.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה לוקח את זה- -
היו"ר שמחה רוטמן
את קוטעת אותי. ומה שעכשיו את אומרת שכבר במרס ציטטתי בראיון אמרתי אותם דברים שאמר יאיר לפיד.
דבי ביטון (יש עתיד)
לא ציטטת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני עם יאיר לפיד בנושא הזה יד ביד הרבה מאוד שנים. כשהוא אמר בצורה מאוד ברורה שהאקטיביזם השיפוטי מסוכן לדמוקרטיה הישראלית, ובית המשפט מבצע השתלטות עוינת – מילים שלו ולא שלי – הסכמתי איתו רק הוא שינה את דעתו בינתיים.
דבי ביטון (יש עתיד)
יאיר לא אמר שילדים מקבלים טילים. את זה אמר רוטמן, שסדרי העדיפויות – שילכו למתקנים ולא לחיי אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. זו הייתה הצהרת הפתיחה שלי. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
תודה רבה. אני רוצה להתחבר ולחזק את הדברים שאמרו חבריי חבר הכנסת סגלוביץ וחבר הכנסת קריב. זו ממשלה מופרעת, מטורללת, פרועה ותומכת טרור.
משה סעדה (הליכוד)
טובה לאזרחי ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מפריעים להצהרות פתיחה.
משה סעדה (הליכוד)
אבל כמה אפשר לשמוע את זה?
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יכול לצאת לדקה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אם לא תחזור, גם יהיה בסדר. הממשלה הזאת מופרעת, מטורללת ותומכת טרור. אנו רואים בימים האחרונים פוגרומיסטים שלא היו מביישים את פרעות קישינייב וחמלינצקי, שפולשים, שורפים, יורים, שוברים, מנתצים שדות, בתים וכן הלאה, של פלסטינים שלווים שחיים בבתיהם תחת כיבוש אכזרי. אנו רואים כמרים גם בירושלים אזרחית הכבושה וגם בתוך ישראל עצמה, בחיפה למשל, שמוטרדים באלימות אבל הגרוע מכך זה שהממשלה המתועבת הזו נותנת לזה רוח גנית – לא רק שלא מגנה אלא מגבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
משה סעדה (הליכוד)
יושב פה בכנסת ישראל ח"כ שמגנה כל פעם אלימות ומעולם לא מגנה רצח של ילדים ונערים. עד כמה- - -
היו"ר שמחה רוטמן
משה, אתה אפילו לא רשום להצהרת פתיחה אז אין לי איך לקזז לך את הזמן. אני בטוח שכולם שמו לב לסאב טקסט ולעדינות. חברת הכנסת מירב כהן פה? לא.
גלעד קריב (העבודה)
כמו כוח וגנר. העדינה. סטרוק. שרת הטרלול.
היו"ר שמחה רוטמן
יסמין, בבקשה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
תודה. בזמן שמשקי בית קורסים כלכלית, בזמן שהמדינה בכאוס ביטחוני מוחלט, בזמן שתושבי הדרום מתים קודם כי הם לא מקבלים טיפולי רפואה שווים, אתם מקיימים דיונים על עילת הסבירות רק מסיבה אחת פשוטה – כדי שתוכלו למנות אנשים לא מוכשרים אבל בעלי קשרים לתפקידים שמנהלים לנו את המדינה. כלומר כל תושבי המדינה, לא משנה מה הצביעו, הולכים להפסיד מכך. זו הסיבה היחידה שהתכנסנו. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. יישר כוח על העמידה בזמנים. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני חושבת שאזרחי מדינת ישראל שמסתכלים חלקם עדיין לא מבינים ובצדק – לא כולם משפטנים ולא כולם עוקבים ימים ולילות אחר מה שקורה בוועדת החוקה והמושג עילת הסבירות כמובן הוא חדש בעיניהם, כך הם עברו גם עם פסקת ההתגברות והרכב הוועדה לבחירת שופטים והאזרחים עכשיו עוברים שיעורים באזרחות ובמשפטים. אז רק אשאל שאלה פשוטה – האם אתם יכולים ובכוונתכם, כי שמענו כבר שרים בכירים טוענים, וגם חברי כנסת, האם אחרי שתעבירו את החקיקה הזו, תפטרו את היועצת המשפטית לממשלה? האם אתם יכולים לעשות זאת על פי החוק הזה שאתם רוצים עכשיו לחוקק, ואם תזרמו עם השר בן גביר, עם חברת הכנסת גוטליב ואחרים שזו כוונתם? אשמח לקבל תשובה כנה בעניין הזה בהמשך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת רייטן. חברת הכנסת שאשא ביטון, בבקשה.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
תודה רבה, אדוני יושב-הראש. שמעתי אותך מדבר על אקטיביזם שיפוטי. בשביל אקטיביזם שיפוטי לא צריך שינוי משטר, גם לא את עילת הסבירות. היו גם שר המשפטים וגם השרה שקד שידעו למנות שופטים יותר שמרניים, שופטים במגוון רחב מאוד שמשנה קצת את הצביון של בית המשפט כלומר בתהליך של שנים אפשר לעשות את זה ויכולתם לעשות את זה. הסיפור הגדול הוא לא עילת הסבירות. הוא עילת השחיתות. כל מה שאתם מחפשים זה להשחית את כל אמות המוסר שלנו. אתם להשחית את המדינה. אתם פשוט שורפים אותה, ואנו רואים את זה לא רק כאן בוועדה, לא רק עם עילת הסבירות. אתם מתנהגים כמו שיכורים מכוח ומאובססיה לשינוי המשטר במדינת ישראל, ועל זה אנו נאבקים פה כי אנו רואים בדיוק לא רק את ההתנהלות שלך כאן בוועדה, לא רק את הנושא של עילת הסבירות שלא קשור לכלום חוץ מלעובדה שאתם רוצים למנות את המקורבים לכם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. אנחנו בהצהרות פתיחה.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
רק התחלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
הצהרות פתיחה זה דקה. התחלת – זה נכון, זו הגדרת הצהרת פתיחה.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
אסיים את הצהרתי ואומר – השימוש שלך, ושמעתי אותו בסולברג ובגדעון סער לגבי עילת הסבירות הוא שקרי, הוא שרלטני כי אף אחד מהם לא דיבר על עילת הסבירות בהקשר של מינויים. סולברג לא הביא שום הצעה ושום דבר.
ארז מלול (ש"ס)
כתב את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז היא אומרת. חרגה מזמנה.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
סולברג לא דיבר על מינויים. הוא דיבר על מדיניות של ממשלה וגם שם אמר שיש לשמר את הביקורת השיפוטית אז לפחות אם אתם מביאים את הדברים, תביאו אותם בשמכם כדי שנדע מי גורם השחיתות ואל תפילו את זה על אחרים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
איל קופמן
סדרנים, נתתי הנחיה בתחילת הישיבה- אין הגבלה על יועצים פרלמנטריים, בוודאי לא על חברי כנסת ובוודאי לא על חכ"לים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חבר הכנסת רון כץ, בבקשה.
רון כץ (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני. אני רוצה לפתוח את דבריי קודם כל בגינוי לדבריה המזעזעים של השרה סטרוק, שהאשימה את ראשי מערכת הביטחון במרד בשלטון, לא פחות צזה, חלק מהסימפטומים של המדרון החלקלק שאנו נמצאים בו כבר חמישה חודשים.
ארז מלול (ש"ס)
חזרה בה.
רון כץ (יש עתיד)
היא לא חזרה בה. זה נפלט לה והדובר שלה אחרי זה כתב איזה משהו בפייסבוק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יורים ובוכים.
רון כץ (יש עתיד)
בדיוק. זה מדרון חלקלק שאנו נמצאים בו כבר חמישה חודשים, מיום שקמה הממשלה הזו. הצורך האובססיבי שלכם בזמן מסך, אפילו לא יודע מה אתם מחפשים, בשביל להשמיד כל דבר טוב שהיה במדינה הזאת במשך 75 שנה, הוא ביזיוני. לא יכול להיות שבשביל עילת הסבירות שזה נשמע כמו מושג חביב ונעים, תחרבו את הדמוקרטיה במדינת ישראל בשביל מטרה אחרת ויחידה - לפטר את היועמ"שית, יש לומר זאת בצורה ברורה בשביל למנות מישהו אחר במקומה, וברור לנו את מי אתם רוצים למנות במקומה.
משה סעדה (הליכוד)
תגיד רק שנדע.
רון כץ (יש עתיד)
אוכל לומר לך. ואני רוצה לומר לכם – הלוואי שהוא היה יושב פה באולם, אבל לא – ודבר אחד, ברשותכם, חברים – אפשר עוד לעצור את זה. אפשר לחזור ולדבר כי אני מבין שאתם מנצלים כל הזדמנות בשביל לפוצץ את השיחות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. בבקשה. מאתמול הבטחנו למשנה ליועץ המשפטי גיל לימון שיפתח את הדוברים הום. אני מבקש להתכנס למסגרת זמנים, לא נאומים ארוכים.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
למה אתם ממהרים? כל החיים לפנינו.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
הוא אמור לתת חוות דעת מקצועית. כמה זמן שייקח. רוצים לשמוע הכול. למה אתם ממהרים?
היו"ר שמחה רוטמן
חברות הכנסת שאשא ביטון ורייטן - מזכיר לכולם את כללים – לא מפריעים כשאנשים מדברים. בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תחיל את זה גם על עצמך.
גיל לימון
תודה רבה, אדוני, שלום לחברי הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, עמדתה העקרונית של היועצת המשפטית לממשלה בנוגע להצעות לביטול עילת הסבירות פורטה בחוות הדעת שהוגשה לשר המשפטים והנחה בפני הוועדה. בדבריי היום בפני הוועדה אבקש להתמקד בסוגיות המרכזיות המתעוררות לדיון, גם דברים שעלו אתמול, בקשר להצעה, שקובעת שבית המשפט העליון לא ידון ולא ייתן צו נגד הממשלה, ראש הממשלה, שר משריה או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק, בעניין סבירות החלטתם.

תיקון החקיקה הזה הונח בפני הוועדה במסגרת של תיקון לחוק יסוד: השפיטה, באופן שיכול לטעת את הרושם כאילו אנחנו עוסקים בשאלה שנוגעת להיקף הסמכויות של בית המשפט, וביחסי הגומלין בין הרשות השופטת לרשות המבצעת. אבל זו ממש לא השאלה שעומדת על הפרק. הנושא הוא אחר לחלוטין. מה שעומד על הפרק הוא החובה שמוטלת על הממשלה, על ראש הממשלה, על שרי הממשלה ועל נבחרי ציבור אחרים לנהוג בסבירות. סבירות היא בראש ובראשונה חובה שמוטלת על הדרג הנבחר ועל כלל רשויות המדינה.

במשפט הציבורי של מדינת ישראל משמעותה של חובת הסבירות היא שעל רשות מנהלית המקבלת החלטה מוטלת חובה לתת משקל ראוי בנסיבות העניין לכל העובדות הרלוונטיות ולכל אחד מהשיקולים הרלוונטיים להחלטתה, ולאזן ביניהם בצורה נכונה. מתן משקל נמוך מדיי או גבוה מדיי, באופן קיצוני, לשיקול מסוים עלול להביא לפגם בהחלטה המנהלית. מעצם קיומה של החובה הזו נגזרת עילת הפיקוח השיפוטי, שעליה אנחנו מדברים כביכול, שהיא הכלי שמאפשר לבתי המשפט לבקר את עמידתן של רשויות השלטון בחובת הסבירות המוטלת עליהן.

ההבחנה הזו בין עילת הסבירות לחובת הסבירות האי חשובה במיוחד, מאחר שהשימוש בעילת הסבירות על-ידי בתי המשפט מייצג שברי אחוזים – פרומיל, מתוך השימוש היום-יומי והשוטף של רשויות המינהל בחובת הסבירות. ההחלטות המובאות בסופו של דבר בפני בתי המשפט הן רק טיפה בים ההחלטות המנהליות המתקבלות על-ידי הממשלה, שריה ועובדיה מידי יום.

השופט מישאל חשין ז"ל טבע באחד מפסקי דינו את הביטוי הקולע: "באין דיין ייעלם אף הדין עצמו". בהתאמה לנושא שבו אנו עוסקים – באין עילת סבירות ביחס לבחינת החלטותיהם של נבחרי הציבור, תיעלם עמה אף חובתם לפעול בסבירות. לכן, השאלה אותה עלינו לשאול את עצמנו היום היא קודם כל – האם מוצדק לפטור את הממשלה ואת נבחרי הציבור מהחובה לפעול בסבירות, והאם הדבר ייטיב עם האינטרס הציבורי. כי זו תהיה התוצאה המרכזית של החקיקה המבוקשת.

בגיבוש המענה לשאלה הזו, עלינו לזכור שהחלטה שאינה מקיימת את דרישת הסבירות היא גם החלטה שרירותית. על כן, מה שעומד על הפרק זה מתן אור ירוק לממשלה, לראש הממשלה, לשריה ולנבחרי ציבור אחרים – ולהם בלבד – לקבל החלטות שרירותיות, כלומר החלטות שמתעלמות מעובדות ומשיקולים רלוונטיים או שנותנות משקל מוגזם באופן קיצוני לחשיבותם של שיקולים זניחים.

אילו ההצעה הייתה מבקשת לטפל באופן אמיתי במורכבויות של עילת הסבירות, ובהחלט ישנן מורכבויות כאלה, שאעמוד עליהן בהמשך – היא הייתה עוסקת קודם כל בהגדרת חובת הסבירות במשפט המנהלי, ולא עושה זאת באמצעות תיקון לחוק יסוד: השפיטה. אולם, ההצעה אינה מתייחסת כלל לעקרון הבסיסי – עיגון חובת הסבירות. במקום זאת, ההצעה כוללת מרכיב אחד בלבד, בעל השלכות קשות ביותר – חסימה מוחלטת של ביקורת שיפוטית על החלטות בלתי סבירות, בהתבסס אך ורק על זהות מקבל ההחלטה, ביחס להחלטות החשובות ביותר שמתקבלות על-ידי הדרג הממשלתי הגבוה ביותר.
משה סעדה (הליכוד)
שאלת הבהרה קצרה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה שמור לסוף.
גיל לימון
ההצעה אינה מסתפקת בכך שבית המשפט לא ייתן צו בעילה של סבירות, אלא היא קובעת שהוא כלל לא ידון בסבירות ההחלטה. הדבר מלמד שתכלית ההצעה היא יצירת חור שחור נורמטיבי, שגבולותיו הרבה יותר רחבים מהקשיים אותם מעוררת עילת הסבירות.

כפי שאסביר, עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא כי המשמעות של החור השחור הנורמטיבי שייווצר היא פגיעה קשה בערכים בסיסיים של הדמוקרטיה הישראלית – תקינות פעילות המנהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, הגינותו של השלטון ביחסיו מול הפרט ושלטון החוק. חובת השלטון לנהוג בסבירות היא ערובה חשובה לשמירה על כל אלה. ביטולה, מבלי שמוצע תחליף אחר לשמירה על אותם עקרונות וערכים, יפגע ביכולתו של בית המשפט להגן על הפרט מפני שרירות שלטונית.

הביטול אף יפגע ביכולת שלנו, הייעוץ המשפטי לממשלה, והייעוץ המשפטי הציבורי, לקדם את השמירה על שלטון החוק; שכן עילת הסבירות לא רק מאפשרת ביקורת שיפוטית בדיעבד על ההחלטה המנהלית, אלא היא גם מכוונת את הגורם המחליט בקבלת ההחלטה מלכתחילה.

הלכה למעשה, במרבית המקרים שבהם עומדות על הפרק החלטות שרירותיות ובלתי סבירות באופן קיצוני, הן נבלמות לרוב עוד במהלך גיבושן, על-ידי אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה, המשמשים כשומרי סף מפני הפרת החובות המוטלות על הרשות המנהלית.

אבקש להדגים את הדברים במספר הקשרים: ראשית, תחום המינויים הממשלתיים – אם מפכ"ל המשטרה מבקש למנות לתפקיד בכיר במשטרה אדם שיש לו הרשעות בעבירות פליליות חמורות או עבירות משמעת בתחום טוהר המידות, תוך התעלמות או מתן משקל נמוך לפגיעה שתיווצר במינהל התקין ובאמון הציבור, בהחלט ייתכן שבשל עילת הסבירות הוא לא יוכל לעשות זאת – ובצדק.

אבל אם שר או ראש רשות מקומית ככל שהחוק יוחל גם עליו, יבקש לעשות את אותו הדבר, הרי שביום שאחרי חקיקת החוק שבפנינו, לא תעמוד בפניו שום מגבלה לעשות כן.

תחום המינויים הממשלתיים, בדגש על הבכירים שבהם, יהיה פרוץ למינויים שפוגעים בטוהר המידות ובמנהל התקין, ובסופו של דבר, הדבר יפגע בציבור כולו. זהו פתח להשחתה של השירות הציבורי ולפגיעה באמון הציבור בו.

חשוב להדגיש, שהרוב המכריע של המינויים הבכירים והמשמעותיים ביותר בשירות בציבורי הם מינויים שנעשים על ידי שרים או על ידי הממשלה כולה. רק בממשלה המכהנת, כמעט עשירית מההחלטות הממשלה שהתקבלו עד כה, בממשלה, עסקו במינויים לתפקידים שונים.

הקושי המתואר נכון גם להחלטות על פיטוריהם של בעלי תפקידים בכירים שמונו על-ידי הממשלה, חלקם ממלאים תפקידים רגישים ביותר של שומרי סף ורגולטורים מקצועיים.

ההגנות המשפטיות הקיימות מפני סיום שרירותי של תפקידם של אלה, ובראשן עילת הסבירות, מאפשרות להם לתפקד באופן עצמאי לטובת האינטרס הציבורי.

מניעת ביקורת שיפוטית על החלטות פיטורין כאמור בעילת הסבירות עלולה לפגוע בעצמאותם של שומרי הסף ובסופו של יום – באינטרס הציבורי.

תחום שני שהביטול של עילת הסבירות ישפיע משמעותית - המגבלות החלות על פעולת הממשלה בתקופת בחירות. אם הממשלה תבקש למשל ערב בחירות להוריד מחירים של מוצרים בפיקוח ללא הצדקה מקצועית, אך ורק לצורך קמפיין הבחירות, תוך מתן משקל נמוך לחובה לפעול באיפוק ובריסון בתקופה זו – הדבר עלול להיחשב לחריגה מהחובה לפעול בסבירות.

עילת הסבירות היא הכלי המרכזי שמאפשר למנוע החלטות ממשלה ערב בחירות, שכל תכליתן עידוד הצבעה בשביל הממשלה היוצאת. ביום שאחרי חקיקת הצעת החוק שלפנינו, בית המשפט יתקשה לאכוף את דיני האיפוק והריסון החלים על פעולת הממשלה בתקופת בחירות, וחברי הממשלה יוכלו לעשות שימוש במשאבים הממשלתיים לצרכים פוליטיים.

תחום שלישי שאנו רואים השפעה - התעלמות מעמדות מקצועיות – חוקים רבים מטילים על הממשלה או על השרים חובת היוועצות בגופים מקצועיים או בבעלי תפקידים טרם קבלת החלטה בעניין מסוים. כך, למשל, שר הפנים נדרש להיוועץ במועצה הארצית לתכנון ובנייה לגבי הפעלת סמכויות שונות; שר האנרגיה נדרש להיוועץ במועצת הנפט לפני קבלת החלטות למתן זכויות נפט; ומאסדר שהוא שר נדרש להיוועץ עם הממונה על התחרות טרם קבלת החלטות לפי חוק צמצום הריכוזיות. החלטה מנהלית המתעלמת כליל מעמדת הגורם המקצועי המייעץ, בהיעדר שיקולים כבדי משקל המצדיקים זאת, יכולה להיחשב לבלתי סבירה. ביום שאחרי חקיקת החוק, ובהיעדר חובה לפעול בסבירות, אנו עלולים לעמוד בפני מציאות שבה עמדות מקצועיות יאבדו מחשיבותן, אנשי מקצוע יאבדו ממעמדם, ושיקולים פוליטיים שאינם רלוונטיים להחלטה עצמה יקבלו משקל מכריע, אולי אפילו בלעדי, בעבודת הממשלה על כלל זרועותיה.

תחום רביעי שאבקש לעמוד עליה - הימנעות מהפעלת סמכות. במצב המשפטי הקיים, אם שר מחליט להימנע לאורך זמן וללא הצדקה מהפעלת סמכותו בהקשרים שונים - למשל, להימנע באופן מכוון מהתקנת תקנות מסוימות או ממינוי בעלי תפקידים ובוחר להשאיר יחידות ממשלתיות ללא מי שיעמוד בראשן, באופן שגורם לשיתוק הפעולה הממשלתית, עילת הסבירות היא זו שמאפשרת התערבות שיפוטית בכך.

הדוגמאות האלה מלמדות על כך שבמקרים רבים, התפקיד של חובת הסבירות הוא למנוע מצב שבו שיקולים פוליטיים יזכו בבכורה בקבלת החלטות שלטוניות על פני שיקולים מקצועיים – במינויים, בתקופת בחירות, בדחיית עמדות מקצועיות, ובהימנעות מהפעלת סמכות שלטונית, ובתחומים נוספים.

לא תמיד השיקולים הפוליטיים הללו הם גלויים לעין, ובמקרים שכאלה, אחד התפקידים של עילת הסבירות – כפי שתואר על ידי השופט שטיין באחד מפסקי הדין – הוא בכך שהיא – ואני מצוטט - "מספקת לבתי המשפט כלי יעיל והכרחי לביקורת שיפוטית תחת חוסר ודאות ואינה מאפשרת לרשויות השלטון להסתיר את קלקלתן על ידי ניצול של עימות המסד העובדתי".

חשוב להדגיש שהדוגמאות שהבאתי אינן דוגמאות תיאורטיות בעולם דמיוני. בשנים האחרונות נתקלנו באירועים שכאלה, בכל תחומי עבודת הממשלה. הם גם לא מייחדים ממשלה מסוימת. ביטול עילת הסבירות ישלול כלי חיוני למניעת אותן החלטות חריגות, שהן שרירותיות, מבוססות על שיקולים פוליטיים, לא מקצועיות ובלתי מאוזנות. החלטות שהנפגע מהן הוא הציבור כולו.

ההצעה מסירה אפוא אמצעי פיקוח בעל חשיבות רבה מעל הדרגים הנבחרים, אך מהצד השני, היא לא מציעה אלטרנטיבה בדמות הסדרה של החובות המוטלות על הרשויות המנהליות. בתוך כך חשוב לומר, שעילת הסבירות כעילה לביקורת שיפוטית אכן מעוררת מורכבויות, בהיותה כוללת מרכיבים עמומים.

לא בכדי, גם בפסיקה וגם בכתיבה האקדמית קיימות גישות שונות לגבי עילת הסבירות. בית המשפט מודע למורכבויות הללו, ומאז הלכת דפי זהב, שאימצה את הפרשנות הרחבה יחסית של עילת הסבירות, וביתר שאת בשנים האחרונות, לבית המשפט תפקיד חשוב בריסון האפשרות להתערבות שיפוטית מכוח עילת הסבירות.

כך, בית המשפט הכיר כבר לפני שנים רבות בקיומו של מתחם סבירות, שבו קיים מגוון של החלטות סבירות אשר הרשות המנהלית יכולה לקבל. גם חוזר פעם אחר פעם בפסיקתו על כך שלרשות המינהלית נתון שיקול דעת לבחור את ההחלטה הרצויה מבין ההחלטות המצויות במתחם הסבירות, ולא ייכנס בנעליה ולא יחליף את שיקול דעתה.

התערבות שיפוטית בהחלטות המינהל לא תיעשה בגין חריגה בעלמא ממתחם הסבירות. בית המשפט הגביל את התערבותו אך ורק למקרים שבהם ההחלטה נגועה בחוסר סבירות קיצוני. עוד נפסק כי מתחם ההחלטות הסבירות יהא רחב יותר בהחלטות אשר מערבות שיקולים פוליטיים או כרוכות בהתוויית מדיניות; בהחלטות שנועדו לסוגיות מינהליות פנימיות של הרשות או שמאושרות על-ידי הכנסת או ועדה מוועדותיה; ובהחלטות אשר מתקבלות על-ידי גורמים מקצועיים ומומחים. לפי הפסיקה, ככל שמתחם הסבירות רחב יותר, כך מצטמצמת ההתערבות השיפוטית בהחלטה, והיא שמורה למקרים חריגים. יש דוגמאות רבות לכך שבית המשפט נהג גישה מרוסנת – בעתירות בתקופת הקורונה, עתירות בנושא אוכלוסין והגירה, עתירות לגבי הממשלה להקים ועדות חקירה ועתירות מינהליות שנוגעות למדיניות כלכלית. בכל אלה ובדוגמאות רבות אחרות בית המשפט אימץ מדיניות מצמצמת ביחס לעילת הסבירות.

במקרים אלה ובמקרים רבים אחרים שבהם בית המשפט דחה עתירות שמבוססות על עילת הסבירות, לא רק שהגישה הזהירה של בית המשפט ביחס לעילת הסבירות אפשרה לממשלה לפעול באותו טווח רחב של מתחם הסבירות, אלא שקיומה של פסיקה מנומקת וסדורה, המסבירה ומגבה את ההחלטה הממשלתית, גם נתן לממשלה חותמת כשרות ולגיטימציה ציבורית באשר לסבירות פעולתה.

בנוסף, גם כשבית המשפט מוצא כי הייתה חריגה קיצונית ממתחם הסבירות, הוא מעדיף לא פעם להחזיר את הנושא לרשות, על מנת שזו תדון בו בשנית, ובכך נמנע מכניסה בנעליה.

הזהירות הנוהגת בביקורת שיפוטית בעילת הסבירות מבטאת את הכבוד שהרשות השופטת מעניקה לשיקול דעתן של רשויות המינהל, והיא נובעת מתפיסה של הפרדת רשויות. גישה זהירה זו ננקטת גם על-ידינו בייעוץ המשפטי לממשלה, בבואנו לבחון החלטות מנהליות, בפרט, החלטות של הדרג הנבחר.

מציעי התיקון הנדון מבקשים להיתלות בהצעתם בעמדתו של כבוד השופט סולברג, אשר באה לידי ביטוי בכתיבתו האקדמית, והעמדה הוצגה פה בפירוט – אין צורך לחזור. אך חשוב לומר לגבי הגישה של סולברג שמתבססת על כך שהחלטות של הדרג הנבחר משקפות מדיניות שמבוססת על תפיסת עולם ערכית ומקצועית שהניסיון מלמד שרק חלק מצומצם משורת החלטות שהדרג הנבחר מקבל מדי יום, הן אכן החלטות מהסוג שהשופט סולברג מדבר עליהן. למעשה, חלק ניכר מהחלטות הדרג הנבחר – הן בממשלה והן בשלטון המקומי – הן החלטות יישומיות-מקצועיות בתחומים מוגדרים, ולעתים בסוגיות נקודתיות. חלק גדול מהסמכויות הללו איננו מערב פגיעה בזכויות אדם, כך שעילת המידתיות שהשופט סולברג מדבר עליה כחלופה, איננה רלוונטית.

אביא מספר דוגמאות. כפי שאמרתי, הדוגמה של מינויים בכירים היא דוגמה בולטת להחלטות מסוג זה. בנוסף, הממשלה מוסמכת לפי דברי חקיקה שונים לקבל החלטות ביצועיות, כדוגמת אישור החלטות של המועצה הארצית לתכנון ולבנייה בדבר תוכנית מתאר ארצית, הכרזה על מתחם מועדף לדיור, ועוד. השרים עצמם אחראים על התקנת תקנות בתחומים מקצועיים, הם גם אחראיים לרבים מהמינויים במשרדיהם, כולל מינויים בדרג נמוך ובינוני.

השרים גם מקבלים החלטות בנושאים מעשיים רבים, למשל החלטה על העמדה לדין משמעתי של שופט או דיין – סמכות שנתונה לשר המשפטים לגבי השופט, השר לשירותי דת לגבי דיין, הסמכות להגיש הליך קובלנה משמעתית רבני ערים לפי חוק שירותי דת – סמכות שנתונה לשר המשפטים. אני מזכיר פה את ההליך הידוע לגבי הרב שמואל אליהו, ששם לא התקבלה החלטה משך זמן רב ובית המשפט העליון, והשופט שטיין שמייצג את הגישה השמרנית, קבע שההחלטה לא להעמיד לדין משמעתי את הרב אליהו היא החלטה שלא סבירה באופן קיצוני ולכן פסל אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
החלטה שלא להחליט. לא החלטה להחליט שלא.
ארז מלול (ש"ס)
לא החליט. זה היה במעבר ממשרד המשפטים. ניסחנו את ההודעה יחד.
גיל לימון
ההחלטה ניתנה בתקופת השרה שקד.
ארז מלול (ש"ס)
השרה שקד ביקשה להעביר את זה. היינו שותפים לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
ארז, נרשמת לגבר.
גיל לימון
יש לומר - אלמלא עילת הסבירות לא הייתה מתקבלת החלטה ביחס למקרה הזה וזו דוגמה להחלטה של שר, שהיא פרטנית, החלטה על העמדה לדין משמעתי.

דוגמה נוספת - סמכויות שר הפנים בתחום התכנון והבנייה – סמכויות פרטניות כמו הארכת מועד להגשת תביעת פיצויים עקב תכנית פוגעת, הסמכת ועדה מקומית- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אלה דווקא סמכויות שיש בהן זכויות אדם, אבל בסדר.
גיל לימון
הסמכות לקבוע את מרחב התכנון של ועדה מקומית, סמכות לתת פטור מהיטל השבחה, סמכויות שר הפנים בתחום השלטון המקומי – כמו אישור חוקי עזר עירוניים, ואפשר להזכיר גם בתחום עילת הסבירות את הבג"ץ בעניין המרכולים בשבת, אישור תקציבה של עירייה שאינה איתנה; מינוי גובה ממונה לעירייה, סמכויות שר האנרגיה בתחום האנרגיה – גם הזכירה את זה אתמול חברת הכנסת פרקש. החלטה בעניין היתר לייצוא גז טבעי ממאגר; החלטה לתת היתר הפקה ממאגר הצמוד למאגר אחר, ללא תיאום עם בעל הזכות במאגר השני. כמובן סמכויות שר התקשורת בתחום התקשורת – מתן רישיון להקמת מערכת רדיו טלפון נייד בשיטה התאית; מתן רישיון לאספקת שירותי בזק וכן הלאה. אלו דוגמאות בודדות למאות ולאלפי הסמכויות הביצועיות שמוקנות בחוק לממשלה ולשרים.

פשוט צריך לפתוח את ילקוט הפרסומים ולראות כמה החלטות ביצועיות של השרים יושפיעו מכך שלא תהיה עילת סבירות. לפי המתווה, ביחס לכל אותן מאות סמכויות פרטניות שנתונות לממשלה, לשרים ולנבחרי ציבור בשלטון המקומי, החלטות שיתקבלו יהיו חסינות מפני ביקורת שיפוטית, ולמעשה – פטורות מקיומה של חובת הסבירות, רק בגלל זהותו של המחליט. כלומר, ההחלטות יעמדו בתוקפן גם אם התקבלו באופן שנותן משקל זניח לשיקולים משמעותיים שהשפעתם על הנושא היא רבה, או שנותן משקל משמעותי לשיקולים זניחים, שהשפעתם על הנושא היא קלושה. יתר על כן, מתן חסינות מפני ביקורת שיפוטית עלול להוביל להרחבת החסינות באמצעות אשרור בדיעבד של החלטות פרטניות, המתקבלות בידי דרגים מקצועיים – על-ידי השר הממונה, באופן שיוביל לכך שחובת הסבירות לא תחול באופן מעשי גם ביחס להחלטות מינהליות פקידותיות ופרטניות.

התוצאה של מצב שכזה עלולה להיות איון המשקל המקצועי בקבלת החלטות של מכלול המנגנון הממשלתי, תוך מתן עדיפות לשיקולים פוליטיים. את המחיר על כך ישלם הציבור הרחב.

חשוב להדגיש – כתיבתו האקדמית של השופט סולברג, אינה קוראת לתיקון חקיקה שיבטל את סמכות בית המשפט העליון לבקר את החלטותיהם של נבחרי ציבור בעילת הסבירות, ובוודאי שאינה עוסקת בתיקון של חוק יסוד: השפיטה, באופן בו הדברים מוצעים כעת.

למעשה, בפסיקתו של השופט סולברג ניתן למצוא טכניקות שונות פסיקתיות לצמצום תחולתה של עילת הסבירות ביחס להחלטותיהם של נבחרי הציבור, שאינן כרוכות בביטולה כליל, למשל, הבחנה בין סבירות תהליכית ומהותית; ובאמצעות קביעה כי השימוש בעילת הסבירות צריך שייעשה בצמצום רב, וכלשונו – "עם קַב חֳמָטין" .

כפי שצוין בוועדה כבר אתמול, עילת הסבירות איננה עילה חדשה, והיא אף לא נוצרה יש מאין על-ידי בית המשפט. מדובר בעילה שנוצרה במשפט הבריטי ואשר שימשה את בית המשפט העליון עוד מראשית ימי המדינה. מהסקירה שהוכנה על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה אף עולה כי עילת הסבירות קיימת בשורת מדינות מערביות במתכונות שונות, כאשר בחלקן המגמה בפסיקה היא דווקא להרחיב את היקפה.

אני מבקש גם להזכיר שאף שאנו עוסקים כאן היום בהצעה שהיא לכאורה מתוחמת ומגודרת, אבל היא למעשה רק רכיב אחד מרפורמה כללית ורחבה הרבה יותר, שלא עוסקת רק בעילות ההתערבות המינהליות. כפי שגם ציינתי בישיבה הראשונה של הוועדה זו שהוקדשה לשינויים מתוכננים במערכת המשפט, מדובר בהצעה אחת מתוך שורה של הצעות שנכללו במסגרת אותה רפורמה, אשר מחזקות ומשלימות זו את זו ואשר אם תאושרנה – הדבר יחליש באופן מהותי או אפילו יבטל את הערובות שקיימות בשיטתנו המשפטית לשמירת שלטון החוק, ויהפוך את הרשות המבצעת לרשות שיש עליה הרבה פחות איזונים ובלמים, אם בכלל.

אם ההצעות האלו יתקבלו כולן, כך סיכמתי את דבריי, הממשלה לא תהיה מעל לחוק, אלא היא תהיה החוק עצמו. אין לי אלא לחזור לסיום על דברים אלה, גם ביחס להצעה המונחת על שולחן הוועדה כעת – כשלעצמה וכחלק ממכלול ההצעות אשר דומה כי עתידות לבוא.

לסיכום הדברים, איננו מבקשים להתעלם מהקשיים הטמונים ביישומה של עילת הסבירות לאורך השנים. קשיים אלו נובעים מכך שמדובר בעילה פסיקתית בלתי-מובנית שגבולותיה, מטבע הדברים, אינם מוגדרים מראש. בהחלט ניתן וגם חשוב לבקר פסק דין זה או אחר, בו נעשה שימוש נרחב יתר על המידה בעילה זו. אולם קושי ביישומה של העילה והזהירות הנדרשת בה, אינם מצדיקים לדעתנו את ביטולה.

ניתן למשל לחשוב על הסדרת חובת הסבירות של רשויות השלטון, במסגרת הסדר המתייחס גם לאופי ההתערבות השיפוטית האפשרית במקרים בהם מופרת אותה חובה, ואשר כולל את הבניית שיקול הדעת השיפוטי ביישומה, על מנת להביא לצמצום השימוש בה למקרים בהם הדבר מתחייב. חוק יסוד: השפיטה הוא בוודאי לא האכסניה המתאימה להסדר שכזה.

הביטול של עילת הסבירות שנגזר ממנו הביטול של חובת הסבירות כך שלא תחול על הדרג הנבחר, הוא אמצעי קיצוני ביותר. יהיה בו כדי להותיר את הציבור חשוף לשרירות ללא אמצעים אפקטיביים להתמודד איתה, במקרים בהם עילות שיפוטיות אחרות לא יתנו מענה.

כפי שתיארתי, מדובר במאות ואלפי החלטות שלטוניות, ועל כן הפיקוח הפרלמנטרי איננו יכול לתת חלופה אפקטיבית לביקורת השיפוטית.

בכך, ההצעה דומה להצעות נוספות לתיקון חוקי יסוד בהן הכנסת עסקה בחודשים האחרונים – כמו ביטול הביקורת השיפוטית על חוקי יסוד מבלי לקבוע מהם חוקי יסוד, וביטול הביקורת השיפוטית על מינוי שרים מבלי לקבוע את תנאי הכשירות למינוי. דהיינו, הצעות שמבטלות איזונים ובלמים חשובים בשיטתנו הדמוקרטית, מבלי להסדיר ערובות, חלופות או הסדרה רחבה של הנושא – הצעות שיוצרות חורים שחורים נורמטיביים בשיטת המשפט הישראלית.

הצעה שזו תבטל ערובה חשובה המבטיחה שהשלטון יפעל בהגינות. הצעה כזאת תפגע בערכים דמוקרטיים בסיסיים, כמו תקינות פעילות המנהל, טוהר המידות של השירות הציבורי, שלטון החוק ואמון הציבור. משכך, אנו סבורים שיש להתנגד לה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
אני בטוחה שלרוטמן יש עכשיו second thoughts אחרי הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. למרות הסבלנות אני בהחלט מבקש ואומר גם להבא – אני מאוד שמח שמגיעים נציגי הייעוץ המשפטי לממשלה. אם צריך עצות עריכתיות, היו הרבה חזרתיות. בסופו של דבר יש פה חברי כנסת שממתינים לתורם לדבר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מה? חברי כנסת ימתינו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה? לא הבנתי.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
לזה אתה מתייחס?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הנושא זה חזרתיות? לא מאמין שאתה אומר את זה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
הדברים כל כך חמורים וקשים, ולזה אתה מתייחס?
קארין אלהרר (יש עתיד)
נהיה עורך ראשי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת היקרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא חברי. אני חברת.
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה חברי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אמרת קארין – קראת בשמי.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי: חברי הכנסת היקרים. בדיון אתמול שמענו על חברת כנסת שחולמת עליי בלילה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא קרה, ואם זה קרה, זה היה סיוט.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
רוב מדינת ישראל חולמת עליך בלילה רוטמן, וזה לא חלומות טובים לצערי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
סיוטי בלהות.
היו"ר שמחה רוטמן
אם טוב או לא טוב – נדון בזה. חברת הכנסת מילנובסקי ביקשה להיות ראשונת הדוברים. תכף אאפשר שאלות.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אדוני היושב-ראש, קודם כל, בלי קשר לדיון שעכשיו מתנהל, יושב פה אדם שפוטר היום על ידי שר האנרגיה מתפקיד יועץ שלו כי הרשה לעצמו לכתוב דברים הזויים ומזעזעים ברשת, ובירך את היטלר על זה שרצח יהודים אשכנזיים.
עובד חוגי
אני בירכתי?
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. את יכולה לדבר לעניין. לא מתייחסים לאנשים שיושבים פה. אני לא חוקר בעברם של אנשים שיושבים פה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא, רגע. האיש הזה נחשף אתמול בערוץ 11 - בתור מי האיש הזה יושב פה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא יועץ. מותר להכניס יועצים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
גלעד קריב (העבודה)
זה מי שאמר שחבל שהיטלר לא גמר את ברק? שחבל שהיטלר רצח 6 מיליון?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הוא פוטר.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה בזכות דיבור. תודה.
גלעד קריב (העבודה)
איזו זוהמה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
היושב-ראש, מפאת הכבוד של הוועדה היה ראוי שהאדם הזה לא יהיה בחדר אבל כל אחד לפי מצפונו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. אני בטוח שבוועדות שאת ניהלת הוצאת אנשים לפי מה שאמרו או לא אמרו מחוץ לחדר הוועדה. בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לגופו של הדיון, אחלק לשלושה חלקים. המערכת הישראלית שבין בנויה כך שבין הממשלה והכנסת אין איזון. כל החלטה שממשלה תרצה לקבל, הכנסת תאשר. כך זה בנוי אצלנו. זה עקום, לא נכון, זה חבל, זה לא בסדר אך כך זה בנוי. היום עוד מעט במליאה יאושר חוק טבריה ואני יודעת שרבים בקואליציה מתנגדים לו כי רואים מה זה אומר וכמה הוא אינו תקין אבל בגלל משמעת קואליציונית ואיך השיטה שלנו בנויה, זה מה שיקרה. כמעט לא היו מקרים שהממשלה רצתה להעביר משהו או למנות מישהו או להעביר חוק וזה לא קרה בגלל המשמעת הקואליציונית ואילוצים קואליציוניים. הדבר היחיד שמאזן זה מערכת בתי המשפט ובראשם העליון, תרצו או לא תרצו. אילו המערכת השלטונית שלנו הייתה בנויה באמת על שלוש רגליים –ממשלה, כנסת והמשפטית ושבאמת יהיה איזון בין כל שלוש המערכות, היינו מדברים אחרת אבל כך האבות המייסדים בנו את המערכות שלנו. יכול להיות שהגיע הזמן לדבר על שינוי שיטת הממשל אבל כנראה לא יקרה עכשיו. זה אפרופו למה יש כזו התנגדות ולמה זה מעורר כזה חשש וחשד על כל סוג הרפורמה המשפטית שאתם מנסים היום לקדם כי ברור שכרגע אף אחד לא חושב לעשות משהו רע. פה אני מסכימה עם חבר הכנסת רוטמן. הוא פעם שאל אותי - מה, את באמת מאמינה שאני רוצה משהו רע? שמחה, לא. אני מאמינה שהיום – דגש על היום - אתה לא רוצה שום דבר רע. אבל אני לא יודעת מה תרצה מחר, וגם אתן דוגמה – מישהו לפני שנה וחצי היה יכול לתאר לעצמו שתהיה מלחמה בין אוקראינה לרוסיה? זה היה הכי הזוי בעולם. בלתי אפשרי. הזוי. לא אצלנו. גם פה יכול להיות שהיום אין כוונות רעות למרות שיש לי שאלות רבות. אני נוטה להאמין, ברוח טובה, אני ברוח של מחנה ממלכתי. אני סומכת ברוח ההידברות ויפות הנפש. היום אני אצלכם פה.
משה סעדה (הליכוד)
למה את צינית?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
אנחנו שם היינו כי זה מה שטוב לעם ישראל – לא בגלל האמון בצד השני, שלא תתבלבלי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני ברוח שלי לטרופר – לאחד, להאמין לכל הטוב. אני צינית כי אני יודעת עם מי יש לי עסק. ניסיון החיים שלי אומר דברים אחרים. למה אני צינית – אנחנו אוהבים להאמין לסיעתא דשמייא. אבל מי אמר – וזו בדיוק הנקודה – מי אמר שמה שנכון להיום יהיה נכון למחר? מי אמר שלאנשים לא ישתנו – אשתמש בשפה הפרלמנטרית – ששום דבר לא יעלה לראש ושיהיו עדיין הגונים וישרים ולא ירצו פתאום למנות מישהו מקורב לא מתאים לתפקיד או לשנות חוק או פתאום לשנות ולהחליט - לא מתאים לנו עכשיו בבחירות כי אנחנו בבעיה? רואים את זה - חוק הבחירות לרבנות. בחדר הזה. לא מתאים לנו עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
זה דווקא המלצה של בג"ץ.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא מתאים לנו עכשיו בחירות. אנחנו משנים א החוק.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא המלצה. אין מניעה לעשות את הבחירות מחר בבוקר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
רציתם דוגמה? הנה דוגמה שבחדר הזה.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
דוגמה זה חנוך מלביצקי שמעלה היום את החקיקה לביטול לשכת עורכי הדין כי לא מוצא חן בעיניו.
היו"ר שמחה רוטמן
לא להפריע לחברת הכנסת מלינובסקי, חברים. אני עשיתי הערת ביניים. מותר להעיר הערות ביניים. אתם פותחים שיח. זה לא אותו דבר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תפסיק להעיר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני יודע שזה מה שאתה רוצה, לסתום לי את הפה. לא יעזור. תן בבקשה ליוליה לדבר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתם רציתם דוגמה. הנה, חוק טבריה בחדר ליד. אתמול הייתה פה הרבנות ולמה משנים? כי אפשר לקיים עכשיו בחירות על פי הייעוץ המשפטי אבל לא נותנים לנו. אז אפשר לקיים, אפשר להאריך אבל לא מתאים לנו. לגבי כל הרפורמה המשפטית, תמיד מאוד חשוב לשמור על האיזונים והבלמים ועל המסגרת. כולנו בלי יוצא מן הכלל בני אדם ואפילו חילי טרופר, אם יקבל את יתר השלטון, לא יודעים לאן ייקח. היו דוגמאות. בא דיקטטור שעלה לשלטון, לא חשב על דברים רעים. תמיד זה היה בטובת העם, אם נסתכל על מה דיברו – תמיד אבל תמיד היה טובת העם וזכויות האזרחים והכול טוב וכולנו רואים בשיעורי היסטוריה לאן זה בסוף מגיע, שיש לקבוצה או לאדם כוח בלתי מוגבל, זה תמיד, זה טבע, קורה. תמיד מגיע לשם. זה לגבי שיטת הממשל שלנו.

אדוני היושב-ראש, בעצמך השתמשת מצוין בעילת הסבירות. כשהתאים לך, הגשת בג"צים, והשתמשת בעילת הסבירות כי זה התאים לך באותה תקופה. יתרה מזאת, שר המשפטים שלנו אמר שזה בין העילות החשובות. הוא בעצמו עתר לבג"ץ בעילת הסבירות. מה השתנה בן לילה? למה אז היה בסדר וכעת השתנה? כנראה כי הנסיבות השתנו.

לגבי מתווה סולברג, תראו, לא משפטנית גדולה. יש פה כנראה מומחים ממני – אתה, אנשי משרדך, פרופסורים נכבדים, ייעוץ משפטי, אבל טרחתי וישבתי וקראתי. אין חיה כזאת להבנתי, מתווה סולברג. יש מאמר אקדמי של שופט מאוד-מאוד מכובד שפותח מין חשיבה, האם יש חיים במארס? אולי. ואז הוא מפתח ומנתח בכל מיני כיוונים ומגיע למסקנה שיכול להיות שיש ואולי אין ויכול להיות שאולי. זה לא מתווה מסודר שאפשר להסתמך עליו. אני מרגישה שמשתמשים עכשיו בשופט סולברג כעלה תאנה, חותמת כשרות. סולברג אמר. הבעיה שאף אחד לא יודע מה אמר. אנו לא יודעים. דיברתי עם הרבה מומחים, פרופסורים למשפטים. כל אחד פירש את זה אחרת. זה אומר שזה ניתן לפרשנות בצורה בלתי רגילה.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
יש לי הצעה – בואי נעש ועדה, נשים בראשה שופטים כמו סולברג ושיעשו עבודה מקצועית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא צריכה בית נשיא. עזבי אותי מוועדות. זה משהו אחר. מה שרציתי לבקש – לא יודעת עד כמה זה מקובל או ראוי וכמה בכלל היה את זה אבל אם כולם בחדר מדברים על מתווה סולברג, אולי כדאי בקונסטלציה כזו או אחרת להזמין את כבוד השופט ושיפרוס משנתו. נשמע ונשאל שאלות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הייתה בקשה כזו. היו"ר אמר שיבחן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
להבנתי, כשעברתי על כל המאמר שלו, לא ראיתי שם התייחסות למינויים. הוא דיבר לצמצם בנושא מדיניות. אני מדברת עם חברים בוועדה – אומר שגם התייחס למינויים. זה אומר שאף אחד תכל'ס לא יודע.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
לא התייחס למינויים. חד משמעית. מדיניות – זה בכלל לא תפיסה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
סך הכול קיבלתי רשיון בארץ. מה אני מבינה? כל המומחים האלה שהשופט סולברג לא התייחס למינויים בכלל ועל מדיניות הוא דיבר אחרת.

אם לא מקובל להזמין שופט מכהן עליון לוועדה, אפשר לארגן, ואני פונה פה לנציגי האקדמיה – תזמינו בבקשה את השופט סולברג להרצות מול סטודנטים ושיסביר לכולנו לעם ישראל למה התכוון, מה הייתה כוונת המשורר, כי אחרת ישתמשו פה לכל הכיוונים. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. חבר הכנסת סעדה יצא. חשבתי שרצה לשאול שאלה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ולא ראוי שהאדם הזה עדיין בחדר. אתה מאפשר - בתור מי הוא פה? מי הזמין אותו? אתה לוועדה מכניס עכשיו רק מי שמוזמן. מי הזמין אותו? בתור מי הוא פה? פוטר היום על ידי שר.
גלעד קריב (העבודה)
כל המוזמנים הצליחו להיכנס, אדוני המנהל? אה, הדלתות פתוחות. הוא לא פוטר. הוא רק הושעה.
עובד חוגי
התפטרתי.
גלעד קריב (העבודה)
טוב מאוד שהתפטרת. היית ראוי להיות מפוטר. בושה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
חבל שמינו אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מאפשר לכם לייצר פה הפרעה לדיון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש פה אדם שכותב- - -
היו"ר שמחה רוטמן
יש פה הרבה מאוד אנשים שכותבים- - -
גלעד קריב (העבודה)
אני מציע שכל חברי האופוזיציה יפתחו ויתייחס למה שכתב.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא תתקוף את חברי הכנסת פה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אשכנזים מותר לרצוח. באמת, שמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, ולדי, תודה. יוליה, סיימת.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה אתם שותקים?
היו"ר שמחה רוטמן
סדר הדוברים יהיה כך – אני אבקש להתייחס כמי שהציע נוסח על שולחן הוועדה גם לדברים של היועץ המשפטי לוועדה מאתמול, גם לדברים של נציגי היועץ המשפטי לממשלה מהיום. ככל שיהיו לי שאלות, הם יענו בהמשך. לאחר מכן נעבור מומחה-ח"כ.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לצורך הפרוצדורה המוזרה הזאת שעשית.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מוזרה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אסביר. היא מוזרה כי אנחנו בנתיב של הצעת חוק מטעם הוועדה אז פורמלית כאילו אני שייך לזה, מבקש לפי המומחים לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
אשמח לתת לך ככל שתציע נוסח שתרצה להסביר על מה מתייחסים. תציע נוסח מטעמך על עילת הסבירות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם הוועדה- - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אם זה מטעם הוועדה, חברי הוועדה יכולים להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי שחברי הוועדה יכולים להתייחס. לא רק זאת - גם קיבלו זמן להתייחס אתמול, גם יכלו להתייחס בהצהרות הפתיחה, גם יתייחסו בהמשך היום. אף אחד לא מונע מחברי הוועדה להתייחס.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא, אתה אומר ליואב לייצר נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, אני רוצה לדבר. לא תקטע את דבריי – אחרת אאלץ לקרוא לך לסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא צריך לייצר נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ, גם אתה קוטע את דבריי. תן לי בבקשה לדבר. אני אומר שמאחר שיש נוסח שמונח על שולחן הוועדה שהוא נוסח שאי הכנתי, יותר מאשמח שכל חבר ועדה שרוצה לשים נוסח אחר על השולחן, ישים גם אותו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא חייב לשים נוסח. רוצה להתייחס לנוסח הזה. מאיפה המצאת את הפטנט הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי ותפסיק לומר דברים שאינם אמת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה לא אמת? תסביר.
גלעד קריב (העבודה)
אם למפלגת העבודה היה מצביע אמת על כל פעם שאתה אומר אמת ולא אמת, היינו 10 מנדטים.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שיפריע לי באמצע בדבריי, אקרא אותו לסדר. מבקש שתפסיקו. תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עוד פעם התחלת עם האיומים? לבש את חליפת האיומים.
גלעד קריב (העבודה)
שאלתי אתמול את היועמ"ש שאלה מקדמית. אתה רוצה שנדון בהצעת חוק כשאין דיון האם ראוי- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה שלא תפריע לי לדבר.
גלעד קריב (העבודה)
נשאלה אצלי שאלה ליועץ המשפטי. מתי אקבל תשובה?
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אתה לא ברשות דיבור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זאת הייתה תשובה לשאלה מקדמית. לפני שמתחילים דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
התחלתי לדבר. תפסיקו לקטוע את דבריי, תודה. קטעתם את דבריי.

הדיבור וההתייחסות לנוסח שמונח אל מול שולחן הוועדה שאומר כך: על אף האמור בחוק יסוד זה – תיקון לסעיף 15 – מי שבידו סמכות שפיטה על פי דין לרבות בית המשפט העליון לא ידון ולא ייתן צו נגד הממשלה, ראש הממשלה, שר משרי או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק בעניין סבירות החלטתם.

דיברנו אתמול – גם אני הצגתי בדבריי – את הסיבות לצמצום עילת הסבירות בכלל ולצמצומן ביחס לנבחרי ציבור בפרט. חלקם גם מוצגים במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי מתוך הספרות והפסיקה, אבל את הסיבות. חלקם גם הוצגו ותודה על כך, גם על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה עו"ד ד"ר גיל לימון שהסביר מה ההיקף הנרחב של ההחלטות שנמצאים בידי נבחרי ציבור. כנראה הכול בעיני המתבונן, כי אני סבור, כששמעתי את הדוגמאות הרבות – אני סבור וזה מה שאציע לוועדה לקדם – שמעתי את הדוגמאות הרבות של ההחלטות שנמצאות בידיהם של נבחרי ציבור מכוח חוקים שונים וכללים שונים ואמרתי לעצמי: כאשר מדובר כפי שנאמר בשלטון החוק, בהחלטות שמנוגדות לחוק, ודאי שאין צורך בעילת הסבירות. יש עילת החוקיות. כאשר מדובר בהחלטות הפוגעות בזכויות כפי שנאמר – אין צורך בעילת הסבירות. יש עילת המידתיות הקבועה בחוק, שגם עילת המידתיות בעקבות - הייתה יציר פסיקה ולאחר מכן הפכה לפחות בחלק גדול מהזכויות הרלוונטיות לאי חוקיות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל מידתיות זה פגיעה בזכויות אדם. זה ממש לא אותו דבר.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה משהו אחר לגמרי. אתה מודד צעד אל מול תכלית. אתה לא בודק את כל סט השיקולים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא מנעד.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני חושב שלא ייתכן – יוליה דיברה 10 דקות ללא הפרעה, עו"ד גיל לימון דיבר כ-10 דקות ללא הפרעה. הציג תזה, הסכמתי, לא הסכמתי, רשמתי נקודות. לא יכול להיות שלא אוכל להציג – זו תזה שמוצגת בפני הוועדה. תרצו – תצביעו בעדה. לא תרצו - תצביעו נגדה. אבל לא ייתכן שלא תיתנו לי להציע אותה. גם אם אתם לא מסכימים – תרשמו הערות, תדברו. בעזרת השם, כולם ידברו.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שאלנו שאלה מקדמית שלא קיבלנו עליה תשובה אתמול לגבי ההליך הזה. זה שאלה שהיא מקדימה לכל הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה סבור שהיא מקדימה. אני סבור שהיועץ המשפטי יתייחס אליה מאוחר יותר. זכותי, כמנהל סדר-היום של הוועדה, כיושב-ראש הוועדה להחליט שהתשובה לשאלה הזאת תינתן- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
הנה דוגמה לחוסר סבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, ומזל שלפחות בכנסת הסבירות באופן ניהול הדיון מסורה בידי נבחרי ציבור עדיין עד שתיקחו לנו גם את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא שלכם בטאבו.
היו"ר שמחה רוטמן
תולדה. באמת מבקש לא לקטוע. הדוגמאות שהובאו, הן דווקא הדוגמאות, כאשר מדובר במשהו שאינו חוקי, שפוגע כפי שאמר ד"ר גיל לימון בשלטון החוק, יש עילת אי החקריות ולה יש לתת מענה. כל דבר שמנוגד לחוק לא ביטלנו לא את בית המשפט העליון ולא בתי משפט אחרים ולא ערכאות אחרות שיכולות לתת מענה כשיש הפרה של החוק. לכן הנמושג שלטון החוק – אהבתי שאמרת שזה לא מעל החוק אלא החוק עצמו. כאשר המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אומר שלטון החוק, הוא מתכוון שהוא החוק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לעוות?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא לא אמר את הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר- - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה יכול לקרוא לסדר. זו לא דעתך. אתה מצטט דברם לא נכונים.
היו"ר שמחה רוטמן
קורא אותך לסדר פעם אחת. אם תמשיך להפריע, אני אקרא לך לסדר פעם נוספת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לפחות אל תגיד דברים לא נכונים.
היו"ר שמחה רוטמן
קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
דבר בשמך. אתה מדבר על עצמך – דבר על עצמך. לא על מה שאמר גיל לימון או מישהו אחר.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ, קראתי אותך לסדר פעם שנייה. בבקשה. לא תפריעו לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
די, רוטמן. זה לא ראוי.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר ראיתי את המגוון הרחב, אישור חוקי עזר. דוגמה נוספת שהביא - חוק המרכולים, מדובר בהחלטות שהן במובהק החלטות מדיניות, במובהק, של שר הפנים, וכאשר אנו אומרים שהפוסק האחרון עילת הסבירות, ולכן תיקון החקיקה הזה ופה אני מתייחס גם לדבריו של עו"ד ד"ר גיל לימון – מדוע זה בתיקון לחוק יסוד: השפיטה? כי כאשר אנו אומרים שבסוגיות הללו בית המשפט הוא הפוסק העליון בשאלת הסבירות, פירוש שהפכנו את בית המשפט העליון לפוסק האחרון במינויים בכירים, בתוכניות לתכנון ובנייה, בהעמדה לדין משמעתי של עובדי ציבור ושל רבנים, באישור חוקי עזר, במתן רשיונות לטלפון נייד. כל הדברים האלה הפכנו את בית המשפט. אומר עו"ד ד"ר גיל לימון המשנה ליועצת המשפטית לממשלה – מקרים שמגיעים לבית המשפט הם מעטים. הרוב נעשים על ידי היועץ המשפטי – כך נאמר. אז הפכנו לא רק את בית המשפט לפוסק האחרון- - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא מה שהוא אמר. אנחנו לא בעדות של מילצ'ן שמעניין מישהו. הוא לא אמר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
קורא אותך לסדר פעם שלישית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אבל העובדה לא נכונה. אין לי בעיה עם הקריאות שלך אלא עם התוכן שלהן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, זה לא ראוי. תחזור בך, רוטמן.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
חזרה ההפיכה המשטרית - חזרת לסורך.
היו"ר שמחה רוטמן
כפי שעשיתי במשך 20 דקות כשרשמתי נקודות - מי שיקטע את דבריי- - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה לא רושם נקודות אלא אומר דברים לא נכונים בשם אנשים שלא עונים לך. מקשיב לדבריך, ואת השקרים לא אתן לך לומר. דבר על תפיסת העולם שלך – דבר. אל תצטט דברים – ישבתי פה והקשבתי באותה מידה.
היו"ר שמחה רוטמן
מדוע אתה ממשיך לדבר? קראתי לך קריאה שלישית. צא בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תחזור קריאה אחת, נו.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות חבר הכנסת סגלוביץ, שלא הייתי צריך לקרוא אותך לסדר אלמלא הצהרתך הברורה שלא תיתן לי לדבר דברים שאינך מסכים איתם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה ממשיך לדבר איתי עכשיו? אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ יוצא מאולם הוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
תקרא לי לסדר כמה שאתה רוצה. לכן המשמעות שהפכנו את בית המשפט ולמעשה את היועץ המשפטי לממשלה לא להיות אחראי על שלטון החוק, אלא להיות החוק עצמו כי כאשר יש הפרה של החוק, כאמור, נטילת החוקיות – אי החוקיות – עילה שלא מבוטלת, מדובר, הסבירות של כל החלטה שהבוחן שהאחרון שבה הוא בית המשפט וממילא מאחר שהפוסק האחרון שבה הוא בית המשפט, ומי שמייצג בפני בית המשפט הוא גם היועץ המשפטי, ומי שמטיל חוות דעת הוא היועץ המשפטי, הפכנו את היועץ המשפטי ברוב המקרים לפוסק האחרון בשאלות רבות של מדיניות, ובשאלות כאמור של העמדה שלדין, של אישור חוקי עזר, של רשיונות טלפון נייד, של העמדה לדין משמעתי, של תוכניות תכנון ובנייה ועוד.

אני לא סבור שכאן מדובר בעיקרון שלטון החוק. כאן מדובר בעיקרון שלטון המשפטנים. כאן מדובר בסמכות ללא אחריות. לכן ככל שהתארכה הרשימה שהצגת, לא גרמת לי – ולכן זה מענה קצת לשאלתה של חברת הכנסת יסמין פרידמן, לא גרמת לי לומר – תסתכל כמה המרחב בכל זאת, תשאיר שם את בג"ץ אלא להפך. ככל שהמרחב של החלטות המדיניות רחבות יותר, כך אני מעדיף שבשאלות בענייני רשיונות רט"ן מי שיכריע בסבירות יהיה שר התקשורת ובשאלות של העמדה לדין יהיה מי שאחראי השר הרלוונטי ובשאלות של תוכניות תכנון ובנייה זה יהיה שר הפנים או הממשלה כולה ובשאלות של מינויים בכירים- - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה עדיין שר הפנים. הוא פשוט חייב להחליט החלטה עניינית. זה כאילו אתה לא מבין את החומר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני הבנתי, אומר את דעתי ואני בטוח שבתורך – כמו אתמול בכישרון רב – תגידי את דבריך.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
יש לך נטייה להקשיב לדברים ולהבין ההפך מהאדם הסביר אם מותר לי לומר את הביטוי הזה בוועדה הזו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אסור להזכיר את המילה סבירות בוועדה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אורית, מדוע איני יכול לגבר בלי הפרעה? תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אתה מעוות את הדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את דעתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זו לא דעתך. אתה עושה רפליקה לדברים שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
גם חברי כנסת יעשו מה שעשיתי - תרשום את ההערות שלך ותתייחס.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
פה, זה רשימת המוזמים של הוועדה. הוא לא מופיע ברשימת המוזמנים ואני שואלת בזכות מה הוא נמצא בוועדה, ולמה אתה נתת לו להיות?
גלעד קריב (העבודה)
יש חבר כנסת שהזמין אותו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הוא לא מוזמן בכלל. הוועדה נותנת לאדם שפוטר והסית ובירך על רצח 6 מיליון יהודים אשכנזים להיות פה בוועדה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
למה אתה מאפשר לו להיות פה?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את לא ברשות דיבור. צאי בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מה הוא עושה בשבילך? למה אתה מגבה עבריינים? זה לא סביר.
יסמין פרידמן (יש עתיד)
מפתיע אותך, חברת הכנסת מלינובסקי?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה לא סביר. מה הוא נותן לך? מה הוא עושה לך? הוא בירך על רצח 6 מיליון רחמנא ליצלן. הוא לא מוזמן.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
היא כועסת כאילו יש פה כבוד, כאילו הדברים שנאמרים פה לעניין, חוקיים.
עובד חוגי
לא אמרתי את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
עובד.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתה מכיר אותו?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרו את שמו – עובד חוגי. מבקש לא להגיב לחברי כנסת ולא להגיב לדיונים.

לכן אני אומר, ואשמח שתתייחסו בדבריכם לדברים שאני אומר – תחלקו או תסכימו, זה בסדר גמור.

זו הסיבה שדיברנו עליה גם אתמול שכדי שלא נייצר מצב של סמכות ללא אחריות אנו חייבים שהפוסק האחרון בשאלות של סבירות שיקול הדעת, בניגוד לעיקרון שלוטן החוק שעוסק באי חוקיות, בניגוד לעיקרון המידתיות שעוסק בהגנה על זכויות אדם, בניגוד לשיקולים זרים שעילת ביקורת שאנו לא מבטלים אותה ולא נוגעים בה, בניגוד לעילת השוויון המינהלי, חובת ההנמקה ועוד – יש עילות רבות, שמצויות במשפט המינהלי. הספר של פרופ' היום שופטת בית המשפט העליון דפנה ברק ארז לדעתי יכביד על כל שולחן המכבד את עצמו, ויש בו רשימה ארוכה של עילות. איש לא מבקש לבטל אף לא אחת מהן. מדובר בסבירות שהפעלתה בכל הנוגע לנבחרי ציבור בין אם נעשית על ידי בית המשפט ובעיקר אם נעשית על ידי יועצים משפטיים, פוגעת בצורה חמורה גם בעיקרון הדמוקרטי וגם בעיקרון הסמכות והאחריות והפרדת הרשויות בשיטתנו. לכן זה הנושאים.

לגבי נבחרי ציבור אחרים, ברשויות המקומיות, הדבר הזה בהחלט מעורר שאלות מורכבות, בייחוד מאחר שחלק מנבחרי הציבור ברשויות המקומיות בסופו של דבר קבע החוק שהחלטתם עצמם כפופה להחלטותיהם של פקידים ממונים – הממונה על המחוז וכדומה ובוודאי שככל שמדובר בנבחרי ציבור ברשויות מקומיות יש לעשות שם פיין טיונינג. לכן זו אחת הסיבות שבנוסח שמוצע כתבנו: נבחרי ציבור אחרים כפי שייקבע בחוק, בדיוק לטובת אותו פיין טיונינג שאני מסכים עם ההערות החכות שנשמעו בעניין זה גם מחברי אופוזיציה וגם ממומחים שכתבו בנושא, ולדעתי גם מנייר ההכנה של היועץ המשפטי. זו הסיבה כי אני חושב שהחלטה על חוקי עזר, אין צורך שיהיה עליהם ביקורת שיפוטית למשל, כי חוקי העזר בסופו של דבר עוברים אישור של שר פנים. זה דרג נבחר ודרג נבחר. אבל החלטות בנושא התכנון והבנייה שכפופות למשל לדרג שאינו דרג נבחר אלא לפקידים, ויהא פקיד אחר, אני חושב שמאוד הגיוני שכשם שההחלטה הזו כפופה לפקיד במשרד הפנים, אין סיבה שלא תהיה כפופה להפעלת שיקול דעת סבירות של בית המשפט וכדומה. לכן אני חושב שהנושא הזה זקוק לפיין טיונינג.

גם בנוגע לממשלת מעבר וגם בנוגע לאצילת הסמכות – שאלות נוספות שנשאלו אצילה ונטילה –שאלות שנשאלו על ידי היועץ המשפטי לוועדה בדבריו אתמול. אני חושב שקיים גירעון דמוקרטי במקרים מסוימים של ממשלת מעבר. אין ספק. אני חושב שככל שהיה ניתן לייצר בעניין הזה מבחן קטגורי, הדרך לעשותו הייתה בחקיקה. אני חושב- -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה פירוש?
היו"ר שמחה רוטמן
כלומר נניח שהיינו קובעים – אני מתפרע - שממשלת מעבר לא יכולה לעשות הסכם על הגבול עם לבנון. נניח. אבל כאשר הדבר הזה נתון לעילת סבירות, בסופו של דבר השאלה היא פוליטית ומדינית, האם הזמן הנכון לעשות את ההסכם מול לבנון, האם יש פה חלון הזדמנות בלתי חוזר, האם צריך לקבל את ההחלטה הזו בתקופת ממשלת מעבר, היא שאלה פוליטית. האם הגורם הנכון להחליט - איני דן כרגע בשאלת משאל עם כי היא שאלה משפטית. שם עלתה שאלת חוקיות. זו דוגמה מצוינת למשהו שהיה בו גם עילת סבירות וגם עילת חוקיות. הטענה של עילת החוקיות - איני כופר גם אם אני חולק מאוד על מה שבית המשפט פסק בנושא הזה. אני חשבתי שכן צריך משאל עם, זו הייתה עמדתי המשפטית, אבל אין חולק שבית המשפט הוא הגוף המתאים להחליט בנושא הזה, ואם החליט שחוק משאל עם- -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה? זה מדיניות.
היו"ר שמחה רוטמן
עיקרון שלטון החוק, שאני שותף לחלוטין לאמירה שאנו חייבים ששלטון החוק יחול גם על נבחרי ציבור- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
במה שמתחשק לנו?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. שלטון החוק. כאשר השאלה היא האם ההחלטה הזו היא מסוג ההחלטה הכלולה בחוק משאל עם, זו שאלה של פרשנות חוק יסוד. אני חושב שבית המשפט טעה בנושא הזה, אבל בית המשפט הוא הפוסק האחרון ואם חושב שהוא טעה, אולי אציע בכנסת הזו לתקן את החוק כדי להבהיר שמקרה עתידי שכזה יבוא לידי ביטוי או שאני עומדת לי האפשרות לבטל את ההחלטה לגופה. הכול עומד בפניי כנבחר ציבור לתקן את העניין. לעומת זאת השאלה האם סביר לקבל את ההחלטה הזו בתקופה של ממשלת מעבר – בשאלה הזו איני רואה יתרון מוסדי לממשלה. אני בהחלט רואה יתרון מוסדי דווקא לכנסת ולממשלה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איזה כנסת?
היו"ר שמחה רוטמן
לפי חוק גם כנסת וגם ממשלה מכהנים עד בחירת כנסת חדשה ולכן אני בהחלט חושב שהכנסת הייתה צריכה ויכולה למצוא את הדרך לעצור את זה. היו עם זה בעיות אחרות. אני לא חושב שהגירעון הדמוקרטי שאכן קיים, לא חושב שפותרים עוול בעוול. קיים גירעון דמוקרטי – בואו נעביר את זה לגוף עם עוד יותר גירעון דמוקרטי. זה לא פתרון. אולי המחוקק יצטרך לתת לזה מענה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה לחדד. לפי מה שאתה אומר, בתקופת בחירות, כל שר יכול לקבל כל החלטה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני אומר, שאני לא סבור, שכל החוכמה, הסבירות, היושר והצדק נתונים בידיהם של שופטי בית המשפט העליון מאשר בידיהם- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה סבירות? מנעד.
היו"ר שמחה רוטמן
מספיק שעצרת אותי בשאלת ביניים ארוכה ואני מתייחס אליך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אז תני לענות. הכול בסדר. אני זורם לדון, רק תני לענות. אני סבור, שההחלטה, האם פעולה מסוימת היא סבירה או לא סבירה, יש גירעון דמוקרטי מאוד גדול כשאני נותן אותה לבית המשפט או ליועץ המשפטי.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
למי תיתן אותו? לסטרוק? לבן גביר? באמת אני שואלת. אם לשופטים אין הסמכות לעסוק בסבירות ובכל מה שקשור למשפט, למי כן?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מפנה אותך דבר ראשון למצע הבחירות שלך צ-2021. תשאלי למה חתמת על זה?
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
רוצה שאפרט לך את מצע הבחירות?
היו"ר שמחה רוטמן
כן, בתורך.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
אתה תפסיק להשתמש בזה? כי תוציא בבקשה- -
היו"ר שמחה רוטמן
יפעת, אבל למה אתה קוטעת אותי?
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
לא, אני מבקשת ממך להוציא את מצע הבחירות שיל ותראה שאין בו שום קשר לאיוולת שאתם מובילים פה, לשינוי המשטרי שאתם מובילים פה. אתם לוקחים את הדברים ומשתמשים בהם בצורה לא נכונה כדי להשתמש בהם. תוציא את המצע ותקריא אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
הקראתי אותו בדיון הקודם. אם תרצי, אקריא אותו שוב. עכשיו אני באמצע לדבר.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
רוצה שתקריא שוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני בהחלט מקבל את האמירה, ופה אני קצת לא מסכים, יותר מזה - הרבה לא מסכים עם מה שאמר ד"ר גיל לימון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא ענית מה קורה – שאלתי אותך, האם כל שר יכול לקבל כל החלטה? לא אמרת מה הוא לא יכול לקבל.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זו שאלה חשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
ודאי שזו שאלה חשובה. עניתי שהתחום שבו השר פועל שלא בסבירות- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מי יקבע מה הסבירות?
היו"ר שמחה רוטמן
אשמח לנהל איתך דו שיח בתנאי שאוכל להשלים משפט בלי שתקטעי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אבל אתה מדבר רבע שעה ולא יכולים לומר כלום.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, עופר לא מרשה לי לענות לך. אמשיך.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
התשובה היא כן, חברת הכנסת קארין אלהרר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מותר להגיד סביר?
היו"ר שמחה רוטמן
עופר, אם אדבר ברצף, אדבר הרבה יותר קצר וגם אשיב לחלק גדול מהשאלות. אני מבקש שלא תקטעו אותי שוב ושוב. אני אומר, שהשאלה, מה סביר ומה לא סביר, העברת השאלה הזו לגורמים לא נבחרים, לבית המשפט או ליועץ המשפטי לממשלה היא העברת הסמכות למקום שאין בו אחריות. אין לזה הצדקה.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
לנבחרים פה יש אחריות? אני לא מאמינה למשמע דבריך. ברור שאנשים לא פוליטיים אמורים לדון- - -
ארז מלול (ש"ס)
בחיים לא הגנתי על היושב-ראש אבל הוא לא מסיים את התזה שלו. סתימת פיות.
היו"ר שמחה רוטמן
יפעת, אני מסכים איתך- - -
ארז מלול (ש"ס)
סתימת פיות.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
רמת רגשי הנחיתות שלכם היא בלתי נסבלת. שחררו ממנה, נוכל להתקדם.
היו"ר שמחה רוטמן
יפעת, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
אני מרוקאית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שעבור חלק מהאנשים כל מצב שבו נמצא בשלטון מישהו שלא בחר בהם, בלתי סבירה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
זה ממש לא מה שאנחנו אומרים. אם זה הסיכום שלך, לא הבנת כלום.
גלעד קריב (העבודה)
הוא מבין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מנסה. אני חושב, ופה אני מציע אפילו שינוי לנוסח במובן הזה, שיהיה כתוב שהסבירות של החלטות של נבחרי ציבור, הביקורת עליה נתונה לכנסת. אני חושב שזה מובן מאליו.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
איזה כנסת? ששבויה בידיים של הממשלה?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, קורא אותך לסדר.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
יופי, עכשיו תגיד – איזו כנסת? שהיא בת ערובה של הממשלה? שאתם שולטים בכל מה שקורה כאן? שיש אנשים שאין להם טיפת שיקול דעת?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת, קורא אותך לסדר פעם שנייה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בכנסת מאחורי פרגוד.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אלהרר, אל תכריחי אותי לקרוא אותך לסדר.

חברת הכנסת שאשא ביטון, אני באמת מופתע מכך שדווקא את מזדעקת על זה כי אני זוכר שבהיותך חלק מהקואליציה כאן בכנסת את היית זו שככנסת לא ציית למשמעת הקואליציונית, ניהלת דיונים פה בכוח רב אל מול החלטות לא סבירות של הממשלה. ובלי קשר אם הסכמתי או צדקת, שאפו על זה ואת ההוכחה החיה לכך שלמרות משמעת קואליציונית – אגב גם גלעד וגם קארין וגם- - -
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
אחכה בסבלנות אם תיתן לי להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
אתן לך להתייחס. אני רוצה לשחרר את המיקרופון. אני חושב שלקבוע שהביקורת על סבירות נתונה לכנסת, זה דבר נכון. יכול מאוד להיות שההשלכה – משאיר זאת כרגע כשאלה פתוחה - לבין השנייה והשלישית ואולי לחקיקה נפרדת – יכול להיות שההשלכה שנגיד שהסבירות נתונה לכנסת, שמקרים מסוימים שהחלטה תתקבל בתקופת ממשלת מעבר, הסעד של קיום דיון בכנסת שהיה יכול להיות שהיה חשוב מאוד לעשותו דווקא סביב סוגית הסכם הגז כדוגמה, הסעד הזה יהיה לגיטימי כי חוק יסוד אמר שביקורת על סבירות ניתנת לכנסת, ואם אתה לא מכנס את הכנסת לדיון בסבירות החלטה בזמן ממשלת מעבר, אתה בעייתי ועובר על החוק. זה ייתן מענה. בכל מקרה האמירה צריכה להיות שהסבירות ככלל נתונה לכנסת ולא לבית המשפט או לאף גורם אחר כי מי שמבקר את נבחרי הציבור במדינת ישראל הם הציבור ונבחריו.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
התייחסת אליי ואני מבקשת להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
אשמור על זכות הדיבור שלך.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
מתי? אתה לא נותן להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
את לא- - -
גלעד קריב (העבודה)
זה מיני סמינריון. אפשר לקבל קרדיט אקדמי על ההשתתפות בישיבות? שאתקדם לעבר התואר השלישי.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
אתה הזכרת את שמי ואני דורשת את הזכות הדמוקרטית שלי להגיב לאחר שהזכרת את שמי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
כשהיה אפשר לומר את דברינו- - -
היו"ר שמחה רוטמן
יפעת, אצלנו בוועדה לא משתלטים.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
שלא היה ניסיון להשתלט על הרשויות, לא על הכנסת ולא על הרשות השופטת.
היו"ר שמחה רוטמן
אצלנו בוועדה לא מדברים שלא בתור. צאי בבקשה.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
בימים האלה פעלנו ככנסת. היום אתם מבקשים לבטל את כל המוסדות האלה.
היו"ר שמחה רוטמן
צר לי. רשמתי אותך לזכות דיבור וגם תכנני לתת לך זכות דיבור אבל תתפרצי ולכן זה לא יקרה.

חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון יוצאת מאולם הוועדה.
גלעד קריב (העבודה)
מותר אצלך לאכול בזמן הרצאות?
היו"ר שמחה רוטמן
לגבי נטילת סמכויות ונטילת סמכויות, אני בהחלט סובר שאם שר או הממשלה כולה בחרו ליטול סמכות ולקבל החלטה שכדבר שבשגרה נמצאת בידי פקיד ציבור, אני חושב שזה עצמו ההוכחה הטובה ביותר שהממשלה או השר רואים בזה החלטה בדרג של מדיניות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה עוד יותר גרוע.
היו"ר שמחה רוטמן
האם ההחלטה הזו שלהם היא סבירה או לא סבירה? כאמור ביקורת על סבירותה- - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
כנסת שכבר היא לעומתית. בתקופת מעבר. כנסת לעומתית לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
צריכה להיות נתונה לכנסת, ובכך אסיים. אתן לאחרים לדבר. אני סביר שפיקוח פרלמנטרי הוא כלי גם הרבה יותר נכון וגם הרבה יותר אפקטיבי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לאיזה שר יש פיקוח פרלמנטרי?
קארין אלהרר (יש עתיד)
פרלמנט שנתון למרות הממשלה, פיקוח פרלמנטרי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני סבור שכאשר חלק מהדוגמאות הבולטות לסבירות או אי סבירות עוסקות בסוגיות שהיועץ המשפטי לממשלה עצמו החליט שהאדם הסביר היחיד הוא מומי למברגר- --
גלעד קריב (העבודה)
עוד פעם הדוגמה הזאת? תרענן קצת.
היו"ר שמחה רוטמן
ואני חושב שביקורת הסבירות של החלטתו בנושא זה, כאשר הפעיל סבירות שוב ושוב בנושאים שהם מדיניים באופן מובהק – איזה חקיקה מקדמים ואיזו לא מקדמים ועוד ועוד, הם רק הוכחה ברורה, שעילת הסבירות שהתחילה כפי שנאמר במשפט האנגלי כסניף של אי חוקיות הפכה באופן חריג מאוד במדינת ישראל למקום שבו אנו לא חיים בשלטון החוק אלא בשלטון משפטנים שהם הפוסקים הראשונים והאחרונים בשאלת סבירות כל דרג אחר. סיימתי דבריי כמציע הנוסח.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה את אותו זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
מתחייב לתת זמן כזה לכל אחד שירצה לנסח נוסח מטעמו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, זו הצעה מטעם הוועדה. כחברת ועדה, אני דורשת אותו זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
תקבלי זמן, קיבלת בדיון גם הקודם וגם בדיון הבא ובזה בעז"ה. שוב אומר - חברי הוועדה יותר מרשאים – אני אפילו ממליץ ומקווה- - -
גלעד קריב (העבודה)
לא. למה אתה אומר שראוי שיהיה נוסח מטעם הוועדה ועל זה צריך להתקיים דיון מקדמי? לא. יש פה שתי שאלות נפרדות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב, אתה אומר דברים שאינם אמת. כפי שאמרתי, ניתן למומחה, ואז ח"כ וחוזר חלילה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה עם לתת זכות תגובה לגיל לימון? הוא רשם הערות.
היו"ר שמחה רוטמן
לא מצליח להבין באמת. חברת הכנסת אלהרר, מתי אני סימנתי סימני מצוקה שאני זקוק לעזרה בניהול הוועדה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לעולם לא מחכה למצוקה.
היו"ר שמחה רוטמן
חובות מאתמול, אבל באופן ממוקד, היועץ המשפטי לוועדה רוצה להתייחס.
ד"ר גור בליי
רק לגבי הסוגיה לגבי הצעת חוק מטעם ועדה, אני רוצה לומר, שהייתה התייחסות לנושא הזה כבר במכתבה של היועצת המשפטית - לכנסת מינואר, 25.1.23, שבו נעשתה הבחנה בין הצעת חוק שעסקה במעמד היועץ המשפטי לממשלה לבין הנושאים האחרים וכן הייתה התייחסות שההצעה בזמנו, שקראו לה הצעת חוק יסוד: השפיטה - תיקון חיזוק הפרדת רשויות שכללה את שינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, הגבלת שימוש בעילת הסבירות, סמכות בית משפט להחיל ביקורת שיפוטית, חוקי יסוד ואף חקיקה רגילה ופסקת התגברות שעל כל הנושאים הללו עמדת היועצת המשפטית הייתה – מקריא מהפסקה האופרטיבית – אמנם הליך של הצעת חוק מטעם הוועדה בכלל וקידום הצעה לתיקון חוק יסוד כהצעה מטעם הוועדה בפרט אינם מתרחשים תדיר אך אין בכך כדי לקבוע שחל איסור לקדם את הנושאים כאמור בדרך של הצעת חוק מטעם הוועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה הפרמטרים להגשת הצעה מטעם הוועדה?
גלעד קריב (העבודה)
נתן תשובה אז אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בתורך. זכותך לדבר לא תקופח אבל לא ייתכן שכל אחד יפתח פינג פונג.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אשמח לדעת, מה הקריטריונים?
גלעד קריב (העבודה)
זה לא רציני. את התזה הזו אנו כבר יודעים.
היו"ר שמחה רוטמן
ראשונת הדוברים, פרופ' טליה איינהורן, בבקשה.
טליה איינהורן
תודה רבה.

בדבריי אתייחס להיבט ההשוואתי של עילת הסבירות בשתיים משלוש המדינות בהן נבחנה העילה בידי הייעוץ המשפטי – שלוש המדינות הן קנדה, אנגליה ואוסטרליה. במיוחד אבחן האם התיקון המוצע לחוק יסוד: השפיטה עומד באמות המידה שנקבעו באותן שיטות משפט.

קנדה. בקנדה מפנה הייעוץ המשפטי להתפתחות שאירעה בדין בעניין Vavilov. בעניין זה דן בית המשפט העליון של קנדה בביקורת השיפוטית על מעשה המינהל שפגע בזכות של הפרט, זכות יסוד, Vavilov, יליד קנדה, שהיה אזרח קנדי עד שהתברר לרשויות שם שהוריו, שהיגרו מרוסיה לקנדה, היו מרגלים רוסים שגורשו מארצות הברית לרוסיה במסגרת חילופי מרגלים, לאחר שהורשעו בריגול. הבן לא היה שותף למעשיהם, וגם לא היה מודע למעשיהם. אלא שפקיד מרשם האוכלוסין סבר, שהפירוש הנכון של חוק האזרחות, הקובע שהסגל הדיפלומטי והקונסולרי של מדינה זרה ונציגים או עובדים אחרים של מדינה זרה אינם זכאים לאזרחות קנדית, חל גם על מרגלים רוסים שהתאזרחו בקנדה. מכיוון שההורים לא היו זכאים להיות אזרחים, גם לבן לא הייתה זכות כזאת מלכתחילה וההכרה בו כאזרח קנדי לא הייתה נכונה.

בערכאה ראשונה קבע בית המשפט הפדרלי, שהחלטת הרשם הייתה נכונה. בית המשפט הפדרלי לערעורים ובית המשפט העליון ביטלו את ההחלטה וקבעו שהיא הייתה לא סבירה. הטעם לכך היה, שהרשם התעלם מהפירוש הנכון של החוק, כפי שזה עולה מהדיונים בפרלמנט שקדמו לחיקוק חוק האזרחות ומדברי ההסבר לחוק, שמהם עלה בבירור שכוונת המחוקק הייתה שההוראה תחול רק על אנשים שיש להם חסינות דיפלומטית, אבל לא להורים.

באופן כללי יותר התייחס בית המשפט באותו עניין לאמת המידה לביקורת השיפוטית כשהרשות המנהלית פגעה בזכות יסוד של אדם. לדעת רוב השופטים ברירת המחדל בעניין זה צריכה להיות הסבירות. על בית המשפט לבחון האם החלטת הרשות סבירה. ייתכנו מספר מדגיש שייתכנו מספר תוצאות סבירות, ועל בית המשפט לאשר כל החלטה שהיא סבירה. גם כשהחלטה איננה סבירה אל לבית המשפט לקבוע מה היא ההחלטה הסבירה, אלא עליו לשלוח את העניין לדיון נוסף בפני הרשות שתבחן את הנושא מחדש, ותוכל מצידה להגיע שוב לאותה התוצאה או לשנות את החלטתה. רק לעיתים נדירות ישנה בית המשפט עצמו את התוצאה.

בית המשפט ציין שני חריגים למבחן הסבירות כאמת מידה לבחינת החלטת הרשות המינהלית – החריג הראשון – כאשר המחוקק קבע בעצמו אמת מידה אחרת, בין אם עשה זאת על ידי קביעת מבחן אחר, ובין אם עשה זאת על ידי מתן רשות ערעור על החלטת הרשות. רשות ערעור, להבדיל מעתירה מנהלית, בוחנת את נכונות ההחלטה.

החריג השני – כשמדובר בעקרון שלטון החוק, rule of law. כשבית המשפט דן בסוגיות חוקתיות, או בסוגיות משפטיות כלליות, או בשאלה מה קורה כאשר יש חפיפה בסמכויות של רשויות שונות, על בית המשפט לברר, האם החלטה שניתנה היא נכונה. אם ההחלטה שניתנה איננה נכונה, אין צורך לשלוח אותה להחלטה נוספת של הרשות, אלא על בית המשפט להורות מהי ההחלטה הנכונה. ואכן בעניין אחר, Bell Canada v. Canada Attorney General, קבע בית המשפט שה-Radio-television and Telecommunications Commission שאסרה על המרת הפרסומות האמריקאיות המשודרות עם ה-Super Bowl והחלפתן בפרסומות קנדיות, חרגה מהסמכות שהדין הקנה לה, ועל כן החלטתה לא הייתה נכונה ועל כן היה ראוי לבית המשפט לבטל אותה מבלי לבחון את סבירות ההחלטה.

אנגליה. באנגליה הביקורת השיפוטית על מעשי המינהל מוסדרת בתקנות סדר הדין האזרחי, חלק 54, וב-Pre-Action Protocol, הקובעים מתי ואיך ניתן להגיש תביעה. ככל שמדובר בהחלטה של רשות ציבורית, שקיבלה החלטה במסגרת המשפט הציבורי המינהלי בהפעילה את סמכותה המנהלית, יש להגיש את התביעה על פי הכללים שנקבעו בחלק זה.

על התובע לקבל רשות בית המשפט להגיש את התביעה לביקורת שיפוטית, שלב שנועד לסנן בקשות לא ראויות. במסגרת זאת עליו להוכיח: אחת, שיש לו עילת תביעה טובה meritorious claim; שתיים, שהנושא שפיט, לא עניין של מדיניות או של בטחון הציבור; שלוש, שהתביעה הוגשה ללא שיהוי promptly; ארבע, שהוא מיצה את הסעדים החלופיים מה שנקרא exhaustion of alternative remedies; חמש, שיש לו זכות עמידה, קרי אינטרס מספק; זכות העמידה קבוצות לחץ pressure group מוכרת בנסיבות חריגות – למשל, גוף הפועל בכל העולם בתחום מומחיותו לשמירת איכות הסביבה כמו Greenpeace.

יש שלוש אמות מידה לבחינת החלטת הרשות המנהלית – אי חוקיות illegality – כאשר הרשות חרגה מסמכות; אי סבירות unreasonableness – החלטה לא הגיונית ששום רשות סבירה לא הייתה מקבלת. הסטנדרט צריך להיות כה גבוה כדי למנוע את הסיכון שבית המשפט יחליט לגופו של עניין substantive ultra-vires; אי תקינות פרוצדורלית procedural impropriety – כשהרשות לא פעלה לפי הכללים הפרוצדורליים שנקבעו בחקיקה של הפרלמנט או שהיא פעלה בניגוד לכללי הצדק הטבעי שמשמעותם – איסור משוא פנים והחובה לתת זכות טיעון.

לכך יש להוסיף את מבחן המידתיות שחל כשמדובר בביקורת שיפוטית על פגיעה בזכויות יסוד של התובע. הסעד הנפוץ ביותר הוא ביטול ההחלטה המנהלית, זאת משום שהפרלמנט מסר את ההחלטה לידי הרשות ולא לידי בית המשפט, ועל כן על הרשות לחזור ולבחון את החלטתה. ואולם, כאשר בית המשפט משתכנע שאין שום תועלת בהחזרת העניין לרשות, הוא עשוי, בכפוף להוראה אחרת בחוק, שאז הוא לא יעשה זאת, לקבל את ההחלטה בעצמו, סעיף 54.19(3).
היו"ר שמחה רוטמן
זה עם הסמכה מפורשת בחוק.
טליה איינהורן
לגמרי. תכף אגיע למסקנות שלי לגבי ישראל.

ואולם, סעד כזה איננו אפשרי במקום שהחוק לא מאפשר זאת. בנוסף, הסעד הזה מוגבל למקרים בהם תיתכן רק תוצאה אחת נכונה. כך המצב גם כשבית המשפט מפעיל את אמת המידה מידתיות לבחינת הפעולה המנהלית.

עוד אציין כי בארצות הברית המבחן המקובל לסבירות הוא שמעשה המנהל שרירותי וגחמני arbitrary and vexatious.

לסיכום, לגבי ישראל – המסקנות. התיקון המוצע איננו פוגע בשום אופן במבחן הסבירות המקובל במדינות המשפט המקובל. לעניות דעתי, אותה אשמח לפרט בהזדמנות אחרת בגלל מגבלת הזמן, רצוי להוסיף הגבלות על הביקורת השיפוטית ברוח ההוראות הקבועות בחלק 54 של תקנות סדר הדין באנגליה.

אציין שאליבא השופטת דפנה ברק-ארז שאותה הזכיר קודם לכן יושב-ראש הוועדה, עילת הסבירות אצלנו בישראל באופן ייחודי שונה מכל הדמוקרטיות האחרות, היא עיקרון משפטי מתאים במיוחד לביקורת על החלטות מינהליות בהתחשב בכך שתכליתן בכל החלטות אלה היא איזון בין אינטרסים חברתיים. דברים אלה מוצאים הד גם בדברי שאמר היום ד"ר גיל לימון כאן בוועדה.

אין לגישה זאת אח ורע בדמוקרטיות מערביות. כידוע בדמוקרטיות המערביות לא כל העולם נשפט. עוד דבר שאתייחס בו לדברי היועץ המשפטי לוועדה - ישראל היא מדינת משפט מקובל ולכן סביר לתקן קלקול על דרך של חקיקה מבלי צורך להעמיד את כל הנושא ולחוקק את כולו. אין בזה צורך, רק כשנתקלים בבעיה צריך אותה לתקן וזה בא לתקן את ההצעה של הוועדה.

עוד אציין לעניין זכויות שבמדינות אחרות מדובר בזכויות שהוכרו בדין המדינתי. לא מדובר בזכויות רחבות.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאנחנו עוסקים בזכויות אנחנו חורגים משאלת הסבירות.
טליה איינהורן
מילה אחת כי זה נוגע לעניין הזה אם כי אתה צודק, זה חורג. אומר משפט אחד על זה?
היו"ר שמחה רוטמן
בשמחה. כי עיקרון המידתיות ביחס לזכויות, גם ביחס לזכויות הלא מנויות של לפגוע רק במידה שאינה עולה על הנדרש וגם האיזונים שנעשו קודם לכן בפסיקות בית המשפט במשפט המינהלי בעניין קול העם וכדומה, גם כאשר לא מדובר בזכות מנויה, הדברים הללו מלווים את השיטה המשפטית שלנו למרות שזה לא מידתיות.
טליה איינהורן
זה לא מה שרציתי לומר. מה שרציתי לומר – כמובן שבית המשפט יכול להמשיך על דרך משפט מקובל לפתח את נושא הזכויות – שוב, בכפוף למה שתעשה עם זה הכנסת. אין שאלה. אנחנו כן מדינה של משפט מקובל ותפקיד בית המשפט ללא ספק הוא לפתח את המשפט, אגב בתי המשפט גם בשיטות המשפט האזרחי מפתחים את המשפט. ועדיין בכל שיטות המשפט יש למחוקק סמכות לומר שהלכו רחוק מדי, ואז לתקן. בשביל זה קיים השיח שבין הרשות המחוקקת לרשות השופטת. בכל אופן, תמיד המידיות היא כלפי זכות שמוכרת בדין, בין מוכרת על ידי הפסיקה או בחוק אבל לא סתם זכות שבפירוש כמו זכות שוויון כללית.
היו"ר שמחה רוטמן
השוויון המינהלי מוכר.
טליה איינהורן
השוויון המינהלי.
גלעד קריב (העבודה)
לא. פרופ' איינהורן, לא. על פי הפסיקה במדינת ישראל הזכות לשוויון היא זכות מוכרת. לא לטענך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא נכון מה שאמרת.
טליה איינהורן
זה גם חסר היגיון.
היו"ר שמחה רוטמן
פרופ' איינהורן, תודה.
גלעד קריב (העבודה)
רק אציין שהייתה פה הרצאה חשובה שנמשכה נטו, בלי הערותינו, 10:20 דקות, ואני בטוח שכל מומחה אחר וכל ארגון אזרחי וחבר כנסת, יקבל אותו זמן. תכף יגיע זמני, אבקש 10:20 דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
אל"ף, מקווה שזמנך לא יגיע בקרוב.
גלעד קריב (העבודה)
זמני לדבר. אני שמח שעמדת על ההבדל בינך לבין פאר היצירה מר עובד חוגי שרצה לקצוב את זמנו של הנשיא ברק.
היו"ר שמחה רוטמן
רק אומר שאם נספור את זמן הדיבור, עברת את הזמן הזה.
גלעד קריב (העבודה)
קריאות ביניים לא נספרות. אנחנו עדיין בכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה אל תפריע לחברי הכנסת האחרים. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
תודה רבה. שמעתי ברוב קשב – הייתי בדרכים – את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי לעצמי, איזה מצב הזוי זה. יושב גורם בכיר במערכת המשפטית בישראל ומסביר מה המשמעות, מה המחיר של ביטול עילת הסבירות לאזרחים, לאדם מהשורה, ואומר במפורש – ביטול עילת הסבירות מבחינתי, התרגום של מה שאמר – ביטול שיקול הדעת וביטול טוהר המידות ובהכרח גם ביטול אמון הציבור. אז זה לא מספיק שאומר את זה. אני מסתכלת על המצב הזה שבו אתה ראש ועדת חוקה מביא הצעת חוק פרטית על משהו כל כך מהותי, כל כך משמעותי בשינוי חוק דרמטי כזה, שאינו מגיע כהצעת חוק ממשלתית כי זה לא סביר שבממשלה אפשר יהיה להעביר חוק כזה לא סביר, אז מביאים את זה לוועדה לא סבירה שהתכלית שלה להביא הצעת חוק פרטית לא סבירה לדיון בעיסוק שמהותו היא השפעה על כל אזרח במדינת ישראל. נגיד שנבחרי הציבור היו ברמה סבירה. נגיד. לו היו ברמה סבירה והיו מקבלים החלטות סבירות, היה אפשר לומר: אולי זה מיותר. אבל כשאנחנו מבינים אילו החלטות יש – ולא התאמצתי רוטמן יותר מדי להעלות בראשי אילו הצעות חוק הבאתם לאחרונה. אם אני מסתכלת על זה שראש ממשלה במדינה דמוקרטית יכול לעמוד למשפט בבוקר אבל סביר שיקבל החלטת משמעותיות – ביטחונית, כלכלית וכו', הייתי אומרת: הממשלה הזו סבירה. לא. אם הייתי מסתכלת על שר שרוצה להיות שר פעם נוספת למרות החלטה שזה לא סביר שיהיה שר, הייתי אומרת: אולי זו ממשלה סבירה. אם הייתי מסתכלת על היבטים הכי פשוטים.
טלי גוטליב (הליכוד)
אבל הבכירים במערכת המשפט שומרים מאוד על יאיר לפיד.
רון כץ (יש עתיד)
אבל היא באמצע משפט ומה קשור יאיר לפיד?
היו"ר שמחה רוטמן
רון, הלוואי שכל מי שקוטע היית כך שומר על זכותו. די, תודה. איני זקוק לעזרה.
ארז מלול (ש"ס)
תרחיבי- - -
גלעד קריב (העבודה)
- - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אם זה לא הספיק, איזה החלטות לא סבירות של מי שנאשם בפלילים ומי שבתהליך רוצה להיות ראש ממשלה נמצא בתפקידו המכהן כראש הממשלה. אני מסתכלת על דוגמאות נוספות, החלטה שעברה פה, החלטה ממש לא סבירה, להתבצר בתפקיד, התבצרות משמעותית שלא משנה באיזו עילה, תוכל להמשיך להיות ראש ממשלה כי מאוד סביר – למרות ועל אף הכול תישאר. אבל כשאתה נשאר תוכל גם לקבל בסבירות מלאה הרבה מתנות מכל מיני סוגים. לא רק אתה.
טלי גוטליב (הליכוד)
ברנע היועמ"שית במשרד ראש הממשלה אמרה שזה לא עבירה על- - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
האדם שנבחר יקבל הרבה מתנות – לא רק הוא. כדי לעשות את זה - לא נעים להיות לבד במתנות אז נעשה את כל נבחרי הציבור – ברשות המחוקקת, ברשויות המקומיות וכו'. אתה לוקח את כל זה, סיפר לי ולדי שהיה פה קודם שבוועדה אחרת בכנסת יושב בן גביר, שזה מאוד סביר שאדם שלא קיבלו אותו לשירות בצבא מכהן כשר לביטחון לאומי, שר לביטחון פנים שאין ביטחון, אין לאומי ואין פנים. מאוד סביר. קח את כל הדבר הזה. הוא יושב בחדר סמוך ואומר: קודם אישרתי, שחררתי את הפקק מנשיאת נשקים, נתתי להרבה אנשים לשאת נשק מתוך הצורך בביטחון לאומי אבל קריטריונים נקבע אחר כך. מאוד סביר. אז כשאתה לוקח את כל האי סבירות ומביא החלטות כאלה שיש לך יושב-ראש ועדה שאומר לך: חצי מהעם ישרת בצבא וחצי מהעם ילמד תורה וראש הממשלה הלא סביר אומר כן, אני חייב לעשות את זה כי אם לא אתן לקבל את ההחלטה הלא סבירה הזו, ועדת שרים והחלטת ממשלה, מקבלת החלטה שחצי עם יעשה צבא וחצי לא ובוא נבטל את בג"ץ.
היו"ר שמחה רוטמן
אורנה, אני זורם איתך.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לבטל את מערכת המשפט זו החלטה מאוד סבירה כדי שהם לא יפריעו לנו לקבל חוק, להחליט לקדם חוק לא שוויוני כי אם בג"ץ יהיה קיים, הסיכום הפוליטי הזה לא יוכל להתממש. אם אתה חושב שכל הסאגה הזאת יכולה להיות במחבואים, בחשכה שאפשר יהיה לקבל החלטות כאלה על אי סבירות, ולהחליט שזו תהיה המדינה הכי מטורללת ולא סבירה בעולם, אני אומרת לך – אין לך מושג מה מחכה לך. אף אחד לא יעבור על סדר היום.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
עוד לא דיברתי מחצית מהזמן שנתת לפרופ'. אף אחד לא ייתן להחלטות הלא סבירות האלה להתקבל, אף אחד לא ייתן למדינת ישראל להיות מדינה לא סבירה - כלכלית, ביטחונית, לאומית, חברתית, ערכית. זה לא יקרה, רוטמן. אני אומרת לך - יותר סביר שתתעשת על עצמך וקבל החלטה שתתאים לך כאזרח במדינה דמוקרטית ולא כדיקטטור שרוצה למשוך את כל המדינה כלפי מטה. חבל. תודה.
מירב כהן (יש עתיד)
אגב אחרי ההרצאה – טליה, לא הבנתי – מה שהצגת זה בדיוק מה שקורה במדינת ישראל. לא הבנתי מה הביקורת.
היו"ר שמחה רוטמן
מדברים בתור.
מירב כהן (יש עתיד)
לא הבנתי מה הביקורת- - -
היו"ר שמחה רוטמן
שאלה מצוינת אבל יש תור. אל תכריחי לקרוא אותך לסדר.
מירב כהן (יש עתיד)
היא הסבירה באריכות. חבל, שנפיק מזה משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. הדס דניאלי, בבקשה.
הדס דניאלי ילין
עילת הסבירות, כשמה כן היא.
גלעד קריב (העבודה)
אני אקח זמנים.
היו"ר שמחה רוטמן
רק אציין לפרוטוקול שגלעד מאוד-מאוד מתגעגע לזמנים שהיה יושב-ראש ועדה.
גלעד קריב (העבודה)
נכון. ייגרם הרבה פחות נזק למדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
לא סביר מה שאמרת. בבקשה.
הדס דניאלי ילין
עילת הסבירות מבקשת מכם, נבחרי הציבור, להתנהל בצורה סבירה. לצערי, בכל מה שקשור לזכויות נשים הוכחתם לנו שאין לנו על מי לסמוך - ההתנהלות שלכם לא סבירה ולכן לא פלא שבחרתם לבטל לראשונה דווקא את עילת הסבירות.

כדי להסביר למה אנחנו מתנגדות לביטול עילת הסבירות, אני רוצה להזכיר את החלטת בג"ץ לחייב את המועצה המקומית כפר ורדים להקים מקווה ביישוב. זוהי החלטה חשובה שאפשרה לנשים את חופש הפולחן, ואני בטוחה שכל הנוכחים והנוכחות כאן תומכים בה - החלטת הרשות הייתה בלתי סבירה. בעילת הסבירות, כפי שהמשנה ליועצת המשפטית סיפר, משתמשים במשורה מול החלטות בלתי סבירות באופן קיצוני.

הנה כמה דברים שאתם יכולים לעשות לאחר ביטול עילת הסבירות. דבר ראשון, תוכלו למנות את משה קצב לשר לקידום מעמד האישה. היום אתם יודעים שזוהי החלטה לא סבירה, שבג"ץ יפסול באופן מיידי, אך ללא עילת הסבירות? מי יגיד לכם לא?

דבר שני, תוכלו לחייב את כל הנשים להתלבש בצורה צנועה. רק כשהן עוברות במדרכה ליד בית כנסת, או בכותל. בעצם למה לא גם כאן, במשכן הכנסת? זה תואם את ההתבטאות של חבר הכנסת גפני כלפי נציגתנו באירוויזיון, נועה קירל. זה לא סביר? מי יגיד לכם לא?

אולי אחד השרים יקבל החלטה, שנשים לא יכולות להיכנס כלל למשרדו בלי ליווי של הבעל או האב שלהן. למשל, נשים לא יוכלו להוציא דרכון ללא ליווי של גבר. לא סביר? מי יגיד לכם לא?

אני מודה שעד לפני חצי שנה, לא הייתי מעלה על דעתי שההצעות האלה יוכלו אי פעם להתקיים במדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הצעה כזו על השולחן?
קארין אלהרר (יש עתיד)
ביטול הסבירות זו ההצעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני בטוח שיש פה אנשים עם טיעונים יותר טובים.
הדס דניאלי ילין
אני בטוחה שקשה לך לשמוע.
היו"ר שמחה רוטמן
לא קשה לי לשמוע, בעיניי זה פוגע בעיקר- - -
הדס דניאלי ילין
היום אני, ומאות נשים, מזה הן חוששות. הן מאמינות לכול. זה לא היה סביר לפני חצי שנה – היום זה סביר. אתם רוצים שנאמין לכם, שתקבלו החלטות סבירות.
גלעד קריב (העבודה)
אין שחקנית כדורסל שהודחה מהקבוצה שלך רק כי קבוצה אחרת של שחקנים דתיים לא הסכימה לשחק איתה? על מה אתה מדבר? איפה אתה חי? אתה תלוש מהמציאות הישראלית. אין נשים שנשלחו לשבת בצד האחורי של האוטובוס כי מישהו החליט שהן לא צנועות? איזה שטויות.
הדס דניאלי ילין
חבר הכנסת קריב, אתן דוגמאות מהממשלה הזו.

קיבלתם החלטות לא סבירות שנוגעות לנשים – עיכבתם את חוק הפיקוח האלקטרוני, פיטרתם נשים מתפקידים בכירים ללא סיבה, מיניתם ועדת יוקר מחיה ללא נשים, אתם מתכוונים להכיר בחור אפליה בגין אמונה דתית והבאתם הצעה להטיל עונש מאסר על לבוש לא צנוע בכותל. הנה דוגמה למשהו שהיה. התבטאתם בצורה בלתי סבירה כלפי נשים מדי יום - הקיצונית של חברי כנסת שבה בחרו לתקוף את השירות המשותף דרך רמיזות נלוזות על חייל וחיילת שנהרגו בעת שהגנו על גבולות הארץ. ערערתם את תחושת הביטחון שלנו בכך שבמדינה הזו יש איזונים ובלמים, וגרמתם לנו להבין שיש לנו רק מחסום אחד שעומד בפני הרצון הבלתי מעורער שלכם להחזיר אותנו אחורה, וזהו בג"ץ. אם היית מביא, חבר הכנסת רוטמן, את ההצעה הזו לפני חצי שנה, היינו יכולות להאמין בתמימות שלה. היום, התפכחנו ואנחנו מבינות שמאחורי כל הצעת החלטה מסתתרת מזימה לפגיעה בזכויותינו כנשים.

אתם, הפוליטיקאים, שזוכים פעם אחר פעם לציון הכי נמוך ברמת האמון של הציבור - אתם מצפים שנקבל מראש את ההנחה שההחלטות שלכם הן סבירות ואין אף גוף, אף גורם שיכול לבקר אתכם. וזה, רבותיי וגבירותיי, חברות וחברי הכנסת, זה לא סביר באופן קיצוני.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חייב לומר שכמעט לא הצלחתי לאתר איפלו לא דוגמה אחת מהדוגמאות שהבאת שקשורה לעילת הסבירות וחבל כי אני בטוח שיש טיעונים יותר- -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה? המינוי של איילת רזין בעיניי לא סביר וזה לא מינוי אישי. זה לא משרת אמון.
היו"ר שמחה רוטמן
זו זכותך כמובן. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. אחרי זה מהחברה האזרחית ואז אתה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש לי פגישה עם שר – אפשר להיות אחרי גלעד?
היו"ר שמחה רוטמן
כן. גלעד, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב-ראש, צהריים טובים. יש פה דיון שהיה צריך לפתוח בו, ואתה בכוונת מכוון דילגת עליו. אתה בצורה חריגה מאוד עושה שימוש בכלי של הצעות חוק מטעם הוועדה. כיוון שבכלי הזה נעשה שימוש מאוד מצומם בעבר, לא התפתחה סביב הכלי הזה תורה שבעל פה או שבכתב, איך מפעילים אותו, ואנחנו עמדנו על זה אתמול, בשאלה ששאלתי. ברור לי שהצעת החוק הזו נופלת בקטגוריה שעליה דיברה היועצת המשפטית של הכנסת כי מדובר פה בפעולה בין שתי רשויות שלטון שונות אבל היועצת המשפטית של הכנסת והייעוץ המשפטי לא אמרו דבר בינתיים על הניסיון לקצר זמנים בהליך החקיקה ולבצע בליץ חקיקה ועוד בשם של כולנו. מביאים לכאן הצעת חוק, לא דנים בשאלה האם ראוי שתהיה פה הצעת חוק מטעם הוועדה. האם זה נושא שבו הוועדה רוצה לפעול יחד כוועדה או שזו הצעה שראוי שתהיה ממשלתית או פרטית. בוחר יושב-ראש הוועדה לעקוף את ההליכים של הצעה ממשלתית או של הצעה פרטית, בכוונת מכוון לבצע פה בליץ של חקיקה.

אדוני היושב-ראש טס הערב לחו"ל. מחר לא יהיה ביום הדיונים בהצעת חוק שהיא בעצם הצעת חוק מטעמו.
היו"ר שמחה רוטמן
מטעם הוועדה או מטעמו?
גלעד קריב (העבודה)
יש פה מחטף.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא רוצה את הצעת החוק הזו.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אל תצביעי בעדה.
גלעד קריב (העבודה)
אתה לוקח הצעת חוק פרטית ואתה רוצה לקצר בהיותך יושב-ראש את התהליכים של חובת הנחה ושל דיון במליאה לקראת טרומית ועוד שלב דיוני, ולא רק זאת, אתה גם די הצהרת שבכוונתך להביא את העניין לקריאה ראשונה להצבעה בוועדה בראשית שבוע הבא, וייתן להצבעה בקריאה ראשונה שבוע הבא, ואומר - יש סוגיות מהותיות – נדון בהן אחרי הקריאה הראשונה. אדוני היושב-ראש, היום בעוד זמן קצר יוצאת פנייה אל הייעוץ המשפטי. אנו מבקשים מכם לקבוע מסמרות לפרוצדורה הראויה להצעות חוק מטעם הוועדה שתיתן משהו מקביל – או לפרסום התזכיר הממשלתי ולסבב המשרדים שיחוו דעתם או לחובת ההנחה ולדיון בטרומית. הסיפור הזה של שדה פרוץ לחלוטין בלתי אפשרי.

אדוני היושב-ראש, כבר אמרו פה אנשים, שהדיון כאן נעשה לצערי, כמו הדיונים הקודמים, על תשתית עובדתית מאוד רזה ואני חוזר על בקתית לקבל מהייעוץ המשפטי של הוועדה ולקבל ממרכז המחקר והמידע דברים שקיבלנו בעקבות דרישה שלנו בדיונים בחקיקה המשפטית בכנס הקודם. אני מבקש לקבל סקירה של העשור האחרון על פסקי דין שהיה בהם ביטול מדיניות ממשלתית על בסיס עילת הסבירות, כדי שנבין. הרי כמה פעמים אפשר לחזור על אותן שתיים, שלוש דוגמאות? גם בית משפט לפעמים מוציא תחת ידו פסקי דין פחות מוצלחים. או ברגע הראשון אתה אומר – אני לא מסכים, או בדיעבד חולפות השנים ואתה אומר: זו פסיקה לא חכמה. אף אחד לא טוען שבית משפט עליון או בית משפט בערכאות נמוכת ב-100% מוציא תחת ידיו פסקי דין מוצלחים. אבל אם יש תופעה שפעם אחר פעם חבר הכנסת המציע על אותן דוגמאות, המצדדים מהאקדמיה במהלך הכוחני הזה חוזרים – בוא נבדוק האם כצעקתה. האם בית המשפט העליון של מדינת ישראל באמת מבטל על ימין ועל שמאל החלטות של מדיניות על בסיס עילת הסבירות.

הדבר השני, כיוון שיש פה מחלוקת ענקים בין הייעוץ המשפטי של הוועדה לבין פרופ' איינהורן, אני מבקש לקבל סקירה משווה, לא בתוך מסמכי העמדה הראשוניים, אני רוצה סקירה משווה, רצינית בהיקפים שקיבלנו בהצעות הקודמות של תיקון חוק יסוד השפיטה – השוואה בין 20, 30 מדינות של משפט מקובל, מדינות דמוקרטיות עם שיטת משטר אחרת לגבי הסבירות. אני כח"כ לא יכול להיטלטל בין הניתוח של היועץ המשפטי ד"ר גור בליי לניתוחים של פרופ' טלי איינהורן שסותרים זה את זה בכמה נקודות. אז בוא נוציא מסמך, נמתין לו לפני קריאה ראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור לי שעניין ההמתנה לפני קריאה ראשונה זה נושא מרכזי בדבריך.
גלעד קריב (העבודה)
אם זו הייתה הצעה- -
היו"ר שמחה רוטמן
ברור שכל הפאתוס הזה.
גלעד קריב (העבודה)
אם זו הצעת חוק פרטית – אני מודה לך הפרופ' המלומד על הציונים שאתה נותן לי. הכול בסדר. זה מזיז לי לא רוצה לומר לך באיזו מידה ההערות שלך בנושא הזה.

שוב, כיוון שזו הצעת חוק מטעם הוועדה אני מבקש לקבל את המסמכים האלה לפני הקריאה הראשונה ואני מבקש שהייעוץ המשפטי יעמוד על כך שלא תהיה קריאה ראשונה בלי שתהיה התשתית העובדתית הזו. המעקפים שלך לקדם את החקיקה הפרטית הדי הזויה וקיצונית שלך דרך ניצול הישיבה שלך על כיסא היו"ר זה לעשות סבוטאז' בתקנון הכנסת.
מירב כהן (יש עתיד)
אני חייבת לחזק את דבריו של חבר הכנסת. למה אין פה תשתית? לא ברור, מה הפריע לכם?
היו"ר שמחה רוטמן
הוא באמצע לדבר.
מירב כהן (יש עתיד)
נראה כאילו מה שהיה לא הפריע לכם כלל. פשוט יש לכם תוכניות ממש גדולות לעתיד שאתם יודעים שלא יעברו בבית משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
את רוצה לצאת? את יכולה לצאת בלי שאקרא לך לסדר.
מירב כהן (יש עתיד)
אני מנסה לדבר כל הזמן בתורי ללא הצלחה.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו תורו.
מירב כהן (יש עתיד)
ביקשתי. לא קיבלתי אף פעם רשות. כל דבר שאני מבקשת אתה לא נותן.
היו"ר שמחה רוטמן
מדברים לפי תור.
מירב כהן (יש עתיד)
אני חושבת- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מירב כהן (יש עתיד)
אני חושבת שזה דבר שלא היינו צריכים לבקש. אני חושבת שהיה ראוי שיוגש לכל חברי הכנסת בצורה מסודרת.
היו"ר שמחה רוטמן
פעם שנייה.
מירב כהן (יש עתיד)
זה מידע עובדתי שצריך להצדיק חקיקה כל כך קיצונית.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. את לא יכולה לדבר שלא בתורך.
טלי גוטליב (הליכוד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, איני זקוק לעזרה. מירב, אל תכריחי לקרוא אותך קריאה שלישית.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני, אחד הדברים שאני כן יכול לומר לשבחך ותמיד אמרתי, וזה נכון גם לגביך, גם לגבי המפלגה שלך לעומת מפלגת השלטון – אתה לפחות אדם כן. אתה אומר דברים כהווייתם. אתה לא מסתיר דברים, אתה לא עושה קמפיין על נושא אחד ואז מקדם נושא אחר והאמינות והשקיפות שלך באה לידי ביטוי גם לפני בערך רבע שעה, שאמרת בצדק שאתה באמת חושב, שאפשר להכחיד את השימוש בעילת הסבירות בכל פעם ששר או הממשלה יחליטו למשוך אליהם החלטה של דרג פקידותי. וטוב שאמרת זאת כי ברור שאין פה שום הבחנה אמיתית בין ביקורת באמצעות עילת הסבירות על דרג פקידותי לבין דרג נבחר כי לשיטתך, אין שום מניעה שדרג נבחר ימשוך אליו את ההחלטה וגם על המשיכה הזו אתה לא רוצה שתהיה ביקורת שיפוטית.
היו"ר שמחה רוטמן
אם החוק מעניק את האפשרות.
גלעד קריב (העבודה)
ולכן יש לקרוא לילד בשמו. אתה מבקש בעצם לסלול כאן דרך להכחדה מלאה של עילת הסבירת כעילה מינהלית בדין הישראלי וטוב שאמרת את הדברים. אתה עכשיו הולך לאמן את כל הדרג נבחר תוך שיבוש גם עבודת השירות הציבורי למשוך כל החלטה מורכבת שיש עליה מערערים אל הדרג הפוליטי כדי שלא תהיה ביקורת מכוח עילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה לסיים.
גלעד קריב (העבודה)
אני בודק את הזמנים שלי, כמו פרופ' איינהורן.
היו"ר שמחה רוטמן
כבר דיברת יותר ממנה.
גלעד קריב (העבודה)
לא נכון, ממש לא נכון. כהרגלכם אתם לא באמת רוצים לבוא ולתקן דברים. אתם רוצים לתלוש את אותם איברים שלא מתאימים לכם. אם הייתם אומרים שממשלת הימין חושבת שלא טוב שהדין המינהלי במדינת ישראל הוא בעיקר יציר הכפיים של הפסיקה, הרי גם המידתיות בנושאים שאינם מעוגנים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אמרת זאת - פותחה על ידי הפסיקה. ויש חוק שמגדיר מה זה ניגוד עניינים? ומה זה שיקולים זרים?
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, ואנו בעד שבית המשפט ימשיך לבקר.
גלעד קריב (העבודה)
אם הייתם אומרים – עכשיו יושבים על המדוכה ומחוקקים את חוק סדרי המינהל כי אנו חושבים שהמחוקק צריך לקבוע את העילות המינהליות, ואז היינו יוצרים משהו הרמוני, לא בבליץ, היו עובדים פה בכנסת בעניין הזה לא פחות משעבדו על חוק חדלות פירעון והוצאה לפועל – בסדר, אבל אתם לא רוצים זאת. אתם רוצים לצמצם כוחו של בית המשפט.

אני חותר לסיום. ממה נפשך – אם זה מה שאתם עושים בעילת הסבירות, למה שלא בעוד שנתיים תעשו אתו דבר על ניגוד עניינים? הרי מי אמר שלבית המשפט יש מומחיות טובה יותר בניגוד עניינים מהדרג הנבחר? ומי אמר ששיקולים זרים זו קביעה משפטית? העם הלך ובחר ובין השאר בחר את הדרג הפוליטי שיגיד אם השיקולים האלה זרים או לא.

לכן ההסתערות על עילת הסבירות היא רק סיפתח להסתערות שלכם על כל עילות הדין המינהלי כי המטרה שלכם ברורה. אתם רוצים למשול על מלא-מלא. לא רוצים שיהיה איזה גורם מבקר וזה מביא אותי לאמירה של הסוף. תראה כמה אבסורדית חזרתך על הנושא של סמכות בלי אחריות. זו ממש אמירה שאני מתפלא שאתה חוזר עליה כי למרות המחלוקות הגדולות בינינו אני מייחס לך הרבה מאוד גם ניסיון וגם אינטליגנציה. הרי כשבא שופט וקובע שכשמהנדס של במת אירועים בהר הרצל התרשל בתפקידו, ונפלה אותה יחידת תאורה ונהרגה קצינת צה"ל, גם פה השופט רוצה סמכות, אבל אין לו אחריות. מה, השופט פעם בנה קונסטרוקציה ולקח את האחריות?
טלי גוטליב (הליכוד)
זה טיעון גרוע. איך זה קשור?
גלעד קריב (העבודה)
זה לא טיעון גרוע, אני אסביר. כל הדוקטרינה המשפטית בנויה על זה שאנו מפקידים בידי שופטים יכולת לקבוע החלטות בלי שהם נושאים באחריות. הרי כששופט קובע שקצין ביצע פקודה בלתי חוקית, השופט יודע מה זה לעמוד במצב מלחמתי? קל לשופט לומר שלא היה בסדר לירות באותו אזרח. זו סיסמה, הסיסמה שלך היא נבובה ופופוליסטית שמתאימה לקמפיינים. לא לדיון רציני באיזון בין רשויות. לכן הציבור צריך לדעת שאתה לא מבקש כאן לא לאזן את עילת הסבירות, לא להחזיר את המטוטלת למקום האמצע. אתה רוצה להכחיד את יכולת הביקורת, כפי שרצית להכחיד את יכולת הביקורת החוקתית של העליון על חוקי כנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד.
גלעד קריב (העבודה)
עכשיו השלב הבא בפרויקט - להכחיד את הביקורת המינהלית של בתי המשפט על הפעולות של השלטון ולחשוף את כל אזרחי ישראל לפעולות כוחניות ושרירותיות של השלטון הנבחר אבל לא השלטון שיכול להיות בלתי מוגבל בכוחו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. קארין מבקשת לעקוף בתור כי חייבת לצאת.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה קודם כל לחזור על בקשותיו של חברי גלעד קריב גם לקבל את הממ"מ וגם לקבל חוות דעת.

אני מנסה לחשוב, מה האירוע. העניין הוא שקצת עלה לכם. אתם חושבים שנבחרי הציבור, שרים, ראשי ערים, חברי מועצה הם בדרגת אלים. אותם אי אפשר לבקר. חברות ממשלתיות שאמורות לעבוד עבור הציבור הישראלי, אתה מעלה בדעתך שלא תהיה שום ביקורת על מינוי בחברות הממשלתיות? זה בסדר בעיניך?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מסכים אף פעם שאין שום ביקורת. אני חולק על טענתך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
איזו ביקורת תהיה? אני נותנת לך בזמני.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
ביקורת של חברי כנסת שנמצאים תחת הממשלה, הוא הסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
יש ביקורת על החוקיות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה חוקי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש ביקורת לפי עילת החוקיות. יש אנשים שהחוק קבע להם שלא עומדים בתנאי הסף שקבועים בחוק, אם ההליך מתנהל באופן לא חוקי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה למנות את הבן דוד שלי. חוקי?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למיטב ידיעתי זה חוקי.
יפעת שאשא ביטון (המחנה הממלכתי)
אם הוא חבר מרכז ליכוד, זה חוקי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש הוראות חוק, יש תקשי"ר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תקשי"ר זה לא חוק.
היו"ר שמחה רוטמן
עשרים שניות. עילת החוקיות קיימת, מקיפה מקרים רבים. שיקולים זרים – עילה קיימת, לא מבטלים אותה, מקיפה מקרים רבים. בסוגיות מידתיות פחות רלוונטיות כי אין זכות מוקנית למשרה אבל בהחלט גם עילות שקשורות להליכים המכרזיים, השוויון המכרזי והשוויון המינהלי, מתן ההזדמנות השווה – כל הדברים הללו קיימים. איש לא נוגע בהם ומבטל ועוד. דבר אחד לא קיים – כאשר יש החלטה בסופו של דבר שעומדת בכל הקריטריונים האחרים אבל מה שבית המשפט פוסל אותה, כי לא הצליח להוכיח אף אחת מהסיבות האחרות, הוא לא רואה שיקולים זרים, ואומר – בכל זאת אני חושב שהתוצאה לא סבירה, כאן אני אומר – כאשר עומדת סבירות של נבחר ציבור לסבירות של בית משפט או של יועץ משפטי, העיקרון הדמוקרטי מחייב שניתן את הבכורה לגורם הנבחר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
איזה עיקרון דמוקרטי אומר את זה? מה עם עיקרון דמוקרטי של שוויון בפני החוק, של זכויות? זה לא דמוקרטי?
היו"ר שמחה רוטמן
מתנצל שחרגתי. לבקשת הדוברת הגשתי.
מירב כהן (יש עתיד)
הוא אומר - אם זה עומד בחוקיות, במידתיות והכול. הבעיה שאתם משנים בחוק ואז זה הופך להיות סביר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לטענתך אם אני רוצה למנות את הבן דוד שלי, יגיד גיל לימון שמתמחה בתחום, זה חוקי?
מירב כהן (יש עתיד)
הם יעשו חוק כדי שיהיה חוקי. יחוקקו.
היו"ר שמחה רוטמן
את מנצלת זכותך לשאלות ותשובות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בסדר. אני רוצה למנות מקורב שלי. איש יקר לי. לא בן דוד. מקורב.
היו"ר שמחה רוטמן
האם עילת ניגוד העניינים היא חלק מעילת הסבירות?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה עילת ניגוד העניינים? אתה צריך לשקול אותה.
מירב כהן (יש עתיד)
חברת הכנסת אלהרר, זו לא הבעיה כי הם ישנו את החוק. זה בדיוק מה שהם עושים, גם היום.
היו"ר שמחה רוטמן
עילת משוא פנים היא עילה עצמאית.
גיל לימון
שר לא יכול למנות בן דוד שלו כי בניגוד עניינים, זה נכון. אבל ניקח דוגמה, פרשת ניר גלילי. זו שאלה. שר הביטחון - מינוי של שר הביטחון והרמטכ"ל רצו למנות לאלוף אדם שהיו טענות על – הועמד לדין משמעתי על ניצול מיני של חיילות או קצינות תחתיו ובג"ץ פסל את זה, קבע שההחלטה לא סבירה, לא ניתן משקל סביר. אם לא היה בג"ץ, אם לא היה ביקורת ש, המינוי הזה היה יוצא לפועל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ואת זה לא נוכל לעצור.
מירב כהן (יש עתיד)
זה בדיוק מה שהם רוצים למנוע, שאפשר יהיה למנות אדם כזה לתפקיד בכיר.
היו"ר שמחה רוטמן
דוגמה מצוינת. וכאשר בג"ץ למשל קבע שמישהו שהתבטא בצורה מאוד-מאוד קיצונית נגד להט"בים יכול להתמנות, למשל, בג"ץ אחראי על זה שסביר בעיניו? לוקח את האחריות? אני זורם איתך.
גיל לימון
בג"ץ לוקח את האחריות וגם הייעוץ המשפטי. אתייחס למה שאמרת. בסופו של דבר גם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם בג"ץ לוקח אחריות על קיום שלטון החוק, אחריות על כך שהחלטות שלטוניות ייעשו לפי החוק ואחד הכללים בחוק, במשפט המינהלי שלנו בכך שההחלטה תהיה חוקית, זה הכלל של סבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל גיל, זה שזה המצב המשפטי- - -
מירב כהן (יש עתיד)
זה שנגע בבחורה בניגוד לרצונה, הוא אומר – זה סביר וזה לא סביר. שיקול דעת.
היו"ר שמחה רוטמן
זה שהמצב המשפטי היום הוא כזה, אין מחלוקת. השאלה היא האם המצב המשפטי הזה טוב או לא טוב. אני אומר לא טוב- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
בשורות הפרקליטות היה משנה לפרקליט המדינה שיש בג"ץ בעניינו על התנהגות מאוד-מאוד משונה והוא נשאר בפרקליטות, ומונה והכול, והפך להיות השופר של הפרקליטות.
ארז מלול (ש"ס)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
מפאת כבודה של הוועדה- - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
בין אמירות לבין עבריין?
היו"ר שמחה רוטמן
מפאת כבודה של הוועדה לא אצטט כל מיני אמירות שאמר אדם שמונה בשלב מאוחר יותר ומפאת כבודו לא אומר אפילו לאיזו משרה, בכירה מאוד בפרקליטות המדינה.
גיל לימון
אבל הדברים נבחנו.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון, אז אתה רוצה שנטען- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
- - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מה זה כסיף? המחוקקים קובעים לא פחות ויותר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא רוצה שהדברים ייבחנו. זה האירוע. אתה לא מתערב.
טלי גוטליב (הליכוד)
בג"ץ מתערב בשיקול סבירות מתי שבא לו. פרקליט המדינה התמנה למרות אמירות מאוד בוטות שלו. במהלך עבודה. הייתה לו הרשעה.
מירב כהן (יש עתיד)
ובג"ץ נתן לאדם שהיה חבר בארגון טרור להיות שר בממשלה, בג"ץ נתן לאדם שהורשע- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא נותן לאחמד טיבי להיות פה בכנסת.
מירב כהן (יש עתיד)
באיזה צד הוא?
היו"ר שמחה רוטמן
זו לא תחרות צעקות בוועדה. אני לא מבין מה קורה פה.
מירב כהן (יש עתיד)
אתה מעלה פה בעצמך ואתה זה שזורע אי סדר בדיון הזה כי מביא דוגמאות שהן רק מצד אחד ובג"ץ הרבה פעמים פסק דברים – אין לו צבע פוליטי.
טלי גוטליב (הליכוד)
לבג"ץ אין צבע פוליטי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני עוד שנייה קורא את שתיכן לסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רק רוצה להחזיר לעצמי את רשות הדיבור.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בקיצור נמרץ, הבעיה שלי עם ההצעה כפי שהיא כתובה היא העובדה שאינך רוצה שאפילו תיערך הבדיקה. אני לא אומרת מה צריכה להיות התוצאה אלא אומרת שתיערך בדיקה, כי עם כל הכבוד לנבחרי ציבור, הם נבחרים לתקופה מסוימת. בתקופה הזו הם יכולים לעשות אין ספור נזקים, להשחית את השלטון, להשחית את טוהר המידות, ואז צריך לחכות ארבע שנים לגישתך? רק בחלוף ארבע שנים לתקן את הטעויות? דבר שבעיניי לא ראוי, לא נכון ואסור שיקרה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
מירב כהן (יש עתיד)
המטרה שלהם שלא- - - בתום ארבע השנים. שלטון יחיד.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר. חבר הכנסת לשעבר מוסי רז, בקצרה, תשתדל בבקשה.
מוסי רז
תודה. אדוני יושב-הראש, כשאתה בא להציע את ביטול עילת הסבירות אני כבר חושב שזה לא סביר להציע את זה. הרי אתה מתכוון לדברים מסוימים מהעבר, שעליהם היו כמה דוגמאות שולית שבשוליות. אני יכול לתת מעברה של מדינת ישראל טעויות הרבה יותר גדולות של בית משפט, ותמיד בית משפט כמו כל אחד אחר יכול לטעות. והחשש הוא מה הכוונה לעתיד. עילת הסבירות – אנו יודעים - רוב הדוגמאות שהובאו פה – לא כולן – מתייחס למינויים, אנו יודעים את זה. גם של גלילי, שדובר קודם, מינוי יותר מפורסם שדובר עליו רבות ויש דבר אחד שאמר פה ד"ר לימון קודם שהמינוי של גלילי היה יוצא לפועל – הוא צודק, אבל הבעיה היא לא רק בזה שהמינוי של גלילי היה יוצא לפועל; הבעיה היא שבהיעדר עילת סבירות יבינו רשויות השלטון כולן שאין צורך לנהוג בסבירות. זה לא שאנו חיים בשנת 1900 ואף אחד לא ישתמש בביטוי הזה לא במשפט הבריטי ולא בכל מקום אחר. אין צורך לנהוג בסבירות. אין אפקט מצנן. אז לא רק מינוי כגלילי היה מתבצע אלא אלף מינויים ואחד אחרים של אדם שהודה שהרג באבן, ואדם - עד עכשיו לא המצאתי – אני יכול להמציא כי היו ממציאים. אז כשבאים לבטל את עילת הסבירות, זה לא כאילו לא הייתה עילת סבירות לכתחילה אלא זה לבוא ולומר: אין צורך לנהוג בסבירות, וכך התנהגו כולם. לא רק מי שאתה רוצה – שזה החברים, שרי הממשלה כרגע ושרי הממשלה הבאים שיכול להיות שלא יהיו שלך אלא גם הפקידים במשרדי הממשלה, גם הקצינים בצה"ל ובמשטרה וכו', כך ינהגו כולם ואנו נתנהג בצורה לא סבירה.

זה הרי לא חלק מהמהפכה המשפטית. זה לא המציא אהרן ברק. לא המציא את זה מישהו אחר. זה הולך אתנו שנים רבות. יכול להיות שפעם או פעמיים טעו – סביר מאוד שטעו. בכל עילה טעו. בית משפט טועה. זה קורה. ועדה טועה, זה קורה. כל הדברים האלה יכולים לקרות, אבל לנטרל את זה. אני לא בטוח שאני צריך את הוויכוח הזה בין קנדה לבין ישראל, ואומר לכם למה לא – לא צריך אותו משני טעמים מרכזיים: אחד, שיש דבר טוב, וטוב שלבית המשפט יש יכולת להתערב – אז לא צריך לשנות אותו. תכף אגיע לטעם השני, אבל אני רוצה להסביר את הטעם הראשון. אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שבית המשפט הוא שיחליט. אצלו כל החוכמה? לא. ממש לא. אני אדם שכל יום שישי מפגין נגד החלטה של בית המשפט, ממש לא אצלו כל החוכמה, אבל בית המשפט מחליט לאחר ששמע את הפקידים הרלוונטיים, לאחר ששמע את השרים הרלוונטיים, לאחר ששמע טיעונים לכאן ולכאן. אדם שפועל, אשה שפועלת, פקיד שפועל הוא עושה אלף החלטות יום-יומיות. לא מקיים את הדיון הזה בבית משפט, שבאים מומחים, מגיעה החברה האזרחית, מגיעים עורכי דין לכאן ולשם ולא מקבל החלטתו, איזה מינוי נעשה לאחר שנשקלו כל כך הרבה שיקולים כפי ששקל נאמר בית המשפט שהחליט בסוגיה של דרעי או של גלילי או של יתום. אין דבר כזה. אז זה לא שבית המשפט חכם יותר אבל כאן נקבע הליך אחד נוסף ושני הליכים תמיד יהיו יותר חכמים מהליך אחד, בפרט שההליך השני הוא הרבה יותר עמוק ולא כמו האחד.

הטעם השני שאיני מקבל את ההשוואה לקנדה או לכל מדינה אחרת – משום שאין לנו אותה מערכת הגנה על האזרחים, על שלטון החוק מפני שחיתות שיש בקנדה או במדינה אחרת. לראיה – אם תציעו שמדינת ישראל תבטל את כל החקיקה שלה ותאמץ את כל החקיקה של קנדה – לא בטוח שקנדה המדינה הייתי בוחר, אבל אני מעדיף את קנדה על ישראל - בוא נאמץ את כל החקיקה של קנדה. זה לא? אם אנו מאמצים את קנדה בנושא של סבירות- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר גם פסקת התגברות ברוב רגיל עך הדרך.
מוסי רז
היו לנו על זה אלף דיונים, נכון. לא אמרתי שכל מה שבקנדה מוצא חן בעיניי, אבל המכלול כולו יותר טוב מהמכלול כולו שיש לנו כי יש הבטחה של זכויות אדם ויש אלף דברים שאין לנו כאן היום. בקנדה יש חוק שקובע לאנשים איפה להתחתן?
היו"ר שמחה רוטמן
אדם עם כיפה לא יכול להתמנות לתפקיד ממלכתי. לא הייתי מאמץ את החוק של קנדה.
מוסי רז
שמח שהגענו למסקנה זו.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יודע איזה חוק כן הייתי רוצה לאמץ מקנדה? שהציבור בקנדה בוחר את החוקים שלו. דמוקרטיה. מין חוק כללי כזה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אבל יש גם על זה מגבלות.
מוסי רז
בוא נדבר על זה. איזה ציבור פה בוחר את החוקים שלו?
היו"ר שמחה רוטמן
ממשל של נציגים.
מוסי רז
קבעו שלבית המשפט יש סמכויות, ואז כבר הייתה עילת הסבירות. אף אחד לא הופתע. באחרים הייתה הפיכה משפטית, אתם אומרים, של ברק. הייתה עילת הסבירות שהמדינה הזו עוצבה. כך קבע הציבור את חוקיו ולא ראיתי שפוסלים אותם כל כך הרבה. יכולתי ל אבל ניסיתי לתמצת. אני חושב, המסר שלי – ביטול עילת הסבירות ישגר מסר לכל פקידה ופקיד בישראל – מותר לכם לנהוג ללא סבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר, מוסי רז. במשפט אומר לך, ואשמח שגם עופר יתייחס, כי אני מברך על דיון מהותי כי חלק מהדוברים פה עושים זאת וזה חשוב. הטענה כאילו אם אין עילת סבירות, אין סבירות היא טענה מופרכת. השאלה היא לא אם יש עילת סבירות או אין עילת סבירות. השאלה היא לא האם רשויות שלטוניות פועלים בסבירות כן או לא. ודאי לא רשויות שלטוניות שאינן נבחרי ציבור, שיש לומר את האמת – דיברנו על מספרים וכמויות. 99.999% מהחלטות שמקבל המינהל הציבורי במדינת ישראל מתקבלות לא על ידי נבחרי ציבור ולא על ידי זה – בפרקליטות מתקבלות כל יום עשרות ומאות אלפי החלטות, רובן המוחלט אין שום נגיעה לנבחר ציבור בהן ודווקא בהן לצערי בית המשפט שאמור היה להפעיל שם סבירות, שם מפעיל לעצמו מבחן מרסן. לצערי משום מה חושב שהסבירות של פרקליט זה דבר שצריך לתת לו יותר כבוד מאשר סבירות של שר בממשלה אבל הרוב המוחלט של ההחלטות שמתקבלות ברשויות המקומיות מתקבלות על ידי פקידות. הרוב המוחלט שמתקבל בהחלטות במשטרה, ברשות המיסים, במשרד החינוך ועוד ועוד, הקרחון הענק-ענק של המינהל הציבורי בישראל אינו נבחרי ציבור. מדובר בכמות קטנה מאוד של החלטות במצטבר מתוך המינהל הציבורי שמתקבלות על ידי נבחרי ציבור, ושם השאלה היחידה לא האם יפעלו בסבירות או לא. יש חזקת הכנות המינהלית שאמורה להיות, שאומרת שהכלל הוא שרשות מינהלית פועלת כתקנה, רק שאנו אומרים שבמקרה שבו חושב מאן דהוא שההחלטה עומדת בכל כללי המשפט המינהליים האחרים, שגם הם רבים מאוד, והדרך היחיד לפסול אותה היא ששופט יגיד: אתה אדוני השר או אתה הממשלה במליאתה לא סבירים בעיניי – הדפיציט הדמוקרטי עולה על התועלת שבמעורבות השיפוטית. זה הכול. ברור שיש תועלת במעורבות שיפוטית. אומר לך מה תהיה תועלת יותר גדולה – תהיה תועלת גם אם על כל החלטה שיפוטית, נעביר אותה אנחנו כאן בביקורת, האם הייתה סבירה או לא ונבטל אותה או נאשר אותה. גם זה היה אולי מטייב את ההחלטה. תמיד אפשר לטפס עוד למעלה. אבל אנחנו אומרים באיזשהו שלב סופיות דיון, אומרים: אי הפרדת רשויות. באיזשהו שלב אנחנו משארים לכל רשות טווח שבו היא פועלת, שבו רשויות אחרות לא מתערבות. זה חלק מהאיזונים והבלמים. פה להעביר את הקו יש בזה היגיון. זה ההיגיון של השופט סולברג, זה ההיגיון של המצע של גדעון סער. זה ההיגיון שהשתמש בו יאיר לפיד בדבריו. כך סברו כל אדם שהתמודד עם ביקורת סבירות על ידי בית משפט ואמר בסופו של דבר שאלה דפיציט דמוקרטי מאוד חזקה. האם אין חולק שבסופו של דבר כולם חייבים לפעול בסבירות. השאלה היא מי הפוסק האחרון בנושא מסוים. האם בשאלת סבירות החלטת נבחרי ציבור הפוסק האחרון הוא הציבור או הפוסק האחרון הוא בית המשפט. הכול היה הקדמה לעופר כי ידעתי שעופר ידבר לעניין, מתוך הנחה שידבר לעניין. אל תאכזב אותי, עופר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אותך לאכזב אותי? מתי זה קרה? לפני שאני מזכיר את הדברים שתכננתי לכתחילה, אגיב לדבריך כי השאלה לדעתי לא נכונה. אמרת שהשאלה היא מי הפוסק האחרון – הצבור או בתי המשפט. השאלה אינה נכונה, כי ההחלטה של הציבור היא לא רק נבחרי הציבור אלא גם אלה שמצילים חלק מהציבור מחלק אחר מהציבור, במילים פשוטות – את המיעוט מעריצות הרוב.

הזכרת קודם את ג'ון סטיוארט מיל. ג'ון סטיוארט מיל בממשל של נציגים, נגיד אחרת - יש שלושה ספרים משמעותיים פוליטית מיל שכתב - על החירות, על ממשל של נציגים ועל תועלתנות – שמשום מה תורגם לעברית כתועלתיות. לא משנה. אם אנו לוקחים ומזקקים את הטיעונים שלו משלושת הספרים הללו לאיזו שורה תחתונה, ודווקא בעל החירות זה בולט במיוחד, כי הוא מזהיר שם מעריצות הרוב. הוא לא כופר בזכות הנבחרים לקבל החלטות, אבל הוא אומר שהחירות מבחינתו – לאו דווקא אני מסכים איתו בכל מילה, אבל אפרופו מה שהזכרת, היושב-ראש, אבל אני מתכתב עם דבריך – מיל אמר במפורש בעל החירות שיש שתי סכנות לחירות האדם: עריצות הרוב שבאמצעות השלטון ועריצות הרוב באמצעות דעת הקהל הוא מכנה זאת, כי הוא אומר, גם דעת הקהל היא כלי של עריצות הרוב, ולפעמים אף יותר ממוסדות השלטון. לכן טוען מיל, צריכים להיות מנגנונים שיגנו על חירות האדם בכלל ושל הפרט ששייך למיעוט בפרט מפני דעת הקהל ומפני מוסדות השלטון. כלומר הציבור הוא לא רק אלה שהנבחרים מחליטים בשמו כרוב, אלא גם אותו מיעוט שנמצא בסכנה. הציבור הוא גם אותם פרטים שנמצאים בסכנה. לכן השאלה אינה בתי המשפט או הציבור אלא איך מוצאים את האיזון הנכון שהציבור יחליט באמצעות נבחריו בלי לפגוע בציבור – או אין לו נבחרים כי במקרה שלנו לא נכנסו או הם נמצאים במצב אופוזיציוני חלש שהם לא יכולים לקדם א האינטרסים שלו. זו השאלה. לכן התשובה היא שעילת הסברות – ופה אתייחס למה שתכננתי מראש – עילת הסבירות אומרת בדיוק זה. היא אומרת: יש מקומות שבהם דברים הם חוקיים אבל באופן קיצוני לא סבירים כי הם פוגעים באינטרס הציבורי שבתוכו מכניס גם את זכויות הפרט והמיעוט ולכן האי סבירות ,הקיצונית דינה להיפסל. זה כמו לומר על משהו שהוא כשר אבל מסריח. זה אותו דבר במילים אחרות.

אני רוצה לומר לתת שתי דוגמאות קונקרטיות. אחת נוגעת לסיבה שיצאתי קודם מאמצע הדיון הזה. יצאתי לוועדת העבודה והרווחה. האמת שפספסתי את המועד שם אבל למה היה לי חשוב לגשת לשם – היה דיון מהיר שאני אחד מיוזמיו בנושא של ניידות לילדים בעלי מוגבלות קוגניטיבית. אני רוצה לקוות שכולנו מסכימים על חשיבות הנושא ומאמין שכך. מדובר בילדים שמרותקים לבתים שלהם כמו מעצר בית משום שהמדינה מסרבת לממן תקצוב של כיסאות גלגלים ממונעים. אותם ילדים לא יכולים לצאת מביתם. נאמר שהורה היה מגיש עתירה בנושא, והיה אומר שהזכות לניידות היא זכות יסוד ומופרת פה. אין פה הפרת החוק. אין פה הפרת החוק. המדינה יכולה במפורש להחליט או הממשלה או מאן דהוא שמשרת בממשלה להחליט שלא צריך לממן כיסאות ממונעים לילדים עם מוגבלות. האם זה סביר? בית המשפט לא יודע מה היה קובע כי זה טרם הגיע לפתחו עד כמה שאני יודע אבל האם בית המשפט היה יכול לפסוק פה שיש עוולה שלטונית ולקבוע שהחלטה שלא לממן כיסא שעלותו 30,000, 40,0000 שקל – אנו יודעים שרוב האנשים לא יכולים לממן זאת. האם כשאנחנו מעמידים אחד מול השני סמכותו וזכותו של השר להכריע שהמדינה לא תממן כיסא?
היו"ר שמחה רוטמן
זו דוגמה מצוינת.
ארז מלול (ש"ס)
יש פה עוד הרבה עילות להשתמש – הזכות לשוויון.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לנהל איתך שיח.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אשמח אם זה מתנהל בצורה מכובדת.
היו"ר שמחה רוטמן
למשל הדוגמה הזו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
תרשה לי רק לסיים את הטיעון. יש לי עוד דוגמה אחרת ואסיים. במקרה כזה יכול להיות, שארז צודק ויהיו טיעונים נוספים אבל גם טיעון הסבירות עומד פה שהחלטה שלטונית היא חוקית, היא לא סבירה. אם תבוטל עילת הסבירות גם לאותה אשה שדיברתי איתה קודם, עם ילדה שלא יכולה לצאת מהבית כי כיסא הגלגלים שלה נשבר ולא יכולה לממן לה חדש, פה אם הייתה מגישה עתירה והייתה משתמשת בעילת הסבירות, היו מגלגלים אותה מכל המדרגות – לצערי במקרה שלה, תרתי משמע. הנה לכם דוגמה מה קורה עם עילת הסבירות. זה לא רק מינויים ולא רק עניין של זכויות שנוגעות לכיבוש או לא לכיבוש.
ארז מלול (ש"ס)
לדעתי זו החלטה מקצועית. לא של שר.
מירב כהן (יש עתיד)
אז יעלו אותה לרמת שר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני מסיים בדקה אם לא יפריעו לי. אני רוצה עוד דוגמה. יש פה קודם יצור שאיני רוצה לכנות אותו – אני מחבר לנושא שלנו – אותו עובד חוגי כתב שהוא לא – אני רוצה שזה יהיה בפרוטוקול.
היו"ר שמחה רוטמן
השווית להיטלר.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני לא מדבר על השוואה. השוואה זה עניין אחר. לא איחלתי לאיש שירצחו אותו כמו הנאצים. והוא אמר שחבל שהנאצים לא הרגו את אהרן ברק. ואני קורא דברים שהוא כתב – לא פרשנויות. פוסט שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
במה זכה שאותו אדם שאפילו לא יושב פה שכולם מצטטים אותו?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אומר לך מדוע. הוא כתב כך: היום אני מבין למה היטלר יימח ושם זיכרו – אני מצטט אותו עם הטעויות – שחט 6 מיליון אשכנזים וכל אירופה שיתפו פעולה איתו, ואז כותב: מיום ליום אני מעריך את היטלר יימח שמו ושם זכרו, תודה לזהבי. סוף ציטוט של מי שהיה עד היום יועצו של השר ישראל כץ.

אומר לכם למה אני מצטט מעבר לגועל נפש.
היו"ר שמחה רוטמן
ההחלטה של ישראל השר כץ לפטרו סבירה?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני רוצה לשאול שאלה אחרת. נניח שאותו אדם היה רוצה שר אחר, לא משנה באיזו ממשלה, למנותו להיות מנכ"ל משרד הפנים, משרד האוצר, לא משנה. אין בעיה חוקית. האם סביר למנות אחד כזה לתפקיד כזה? אולי רוצים למנותו ליושב-ראש יד ושם? זה כן סביר? גם פה יש אין ספור דוגמאות מדוע הביטול של עילת הסבירות הוא לא פחות ממטורף.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חברת הכנסת מירב כהן.
מירב כהן (יש עתיד)
תודה. אני חושבת שאי אפשר לצבוע את בית המשפט בצבעים פוליטיים כי כל אחד מהכיוון הפוליטי שלו יכול להצביע על החלטות של בית המשפט שלא אהב. יבוא מוסי רז ויגיד: אני כל יום שישי מפגין נגד החלטות בית המשפט ואני אגיד: לא מבינה איך נותנים לאדם עם שמונה כתבי אישום להיות שר בממשלה ולרוץ בבחירות, או איך נותנים לחבר כנסת שקורה לא להתגייס למשטרה לרוץ, לא מבינה - אבל כך החליט בית משפט. ותבוא אתה חבר הכנסת רוטמן ותגיד: יש דברים שבתפיסת עולמי אני לא מבין את החלטת בית המשפט. כל אחד יכול למצוא את הכאב שלו ואת המקומות שבהם הוא לא אוהב את החלטת בית המשפט אבל הוא עושה צדק על פי הפרמטרים המשפטיים והערכים שעליהם הוקמה המדינה. ואם נקרא לילד בשמו, חבר הכנסת כסיף, מה שמפריע לחברי הממשלה האלה זה לא אותו ילד בכיסא גלגלים. זה לא מה שלנגד עיניהם. ולא סתם לא הביאו לכאן דוגמאות וסקירה משווה על אילו מקרים בעבר נפסלו רק בגלל עילת הסבירות. לא הביאו זאת, לא במקרה. כי מה שהם מתכננים זה הצעות שנפלו, כי הן לא שוויוניות, כי הן לא מתאימות למדינה יהודית ודמוקרטית והם רוצים עכשיו להביא את זה. מה שקורה בעצם, אם נקרא לילד בשמו, יש לנו בית משפט שפועל ברוח מגילת העצמאות, שומר על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית ויש פה מפלגות שונות שיש להן אינטרסים שונים שחברו זה לזה ועכשיו רוצים כל אחד את המגה תוכנית שלו להוציא אל הפועל והוא יודע שבית משפט לא ייתן לעשות זאת. באות המפלגות החרדיות, רוצות החלטות שאינן שוויוניות, כמו פטור גורף מהצבא, כמו קצבאות רק לאברכים ולא לסטודנטים, כמו הפרדה במרחב הציבורי – דברים שלא עולים בקנה אחד עם מדינה יהודית ודמוקרטית. אגב אני חושבת שזה לא הרצון של הציבור החרדי. אני חושבת שזה הרצון של המפלגות החרדיות. יבואו מפלגות משיחיות יותר שרוצות שיהיה פה משפט עברי. הן לא רוצות מדינה יהודית ודמוקרטית. הן רוצות משפט עברי. יבוא נתניהו עם התיקים שלו. הוא רוצה שליטה במערכת המשפט בגלל האינטרס האישי שלו. בואו לא נספר סיפורים באוויר. אלה האינטרסים של המפלגות, והדבר היחיד שעומד בדרך בינן למימוש החזון שלהן – זה בית משפט. לכן הן רוצות להוריד את בית המשפט. זה כל הסיפור. אין פה מה להתפלפל עם כל מיני מודלים.

אני אומרת, אני רוצה לגור במדינה יהודית ודמוקרטית. אגב שומרת כשרות, לא אוכלת חמץ בפסח אבל לא רוצה חוקים כאלה. רוצה לחיות במדינה שבה כל אדם יחיה על פי צו מצפונו. אז הדיון האמיתי שצריך להתקיים פה הוא דיון על צביון המדינה והאם אנו פותחים פה מחדש את החוזה החברתי ואת הערכים שעל בסיסם קמנו. זה הדיון. אל תלכו לאיבוד בין כל מיני סעיפים כי זה לא המהות. הסעיפים האלה הם רק תרגיל הטעיה מאחורי הכוונה האמיתית – לשנות את צביון המדינה ואם רוצים לפתוח פה את החוזה החברתי שעל בסיסו קמנו, בואו נשים את תפוח האדמה הלוהט הזה על השולחן כי זו האמת.

דבר אחד לסיום, כבוד היושב-ראש, רק שתדע שאם תיאורטית יום אחד יגיע ראש הממשלה להסדר טיעון באשר למשפטו, כל הדוונים הללו ייפסקו. יודע למה? כי הוא עושה את זה רק מתוך האינטרס שלו. הוא לא מאמין באידיאולוגיה שלכם. אתם תיזרקו בצד הדרך ברגע שהוא ישיג לעצמו את התנאים המשפטיים ויוציא לעצמו פטור מכלא ויוכל להמשיך בחייו בשקט. זה מה שמניע אותו בסוף ואת זה גם אתם יודעים. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שאת טועה אבל הדבר היחיד שישמח אותי אם יום אחד בנימין נתניהו יחדל מלתמוך בהצעות החוק האלה, אני בטוח שאתם אוטומטית תתמכו בהן אז לפחות אותך אצליח לשכנע.
מירב כהן (יש עתיד)
לא. ההצעות האלה שעל כל אחת מהן אפשר היה לקיים דיון מלומד – ואני מעריכה שאתה לפחות בא ממקום אידיאולוגי. לא מסכימה עם האידיאולוגיה שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
גם יאיר לפיד אמר שמקום שבו בית המשפט פועל- - -
מירב כהן (יש עתיד)
לא ככה. צריך לתקן, לא ככה. לא לרמוס.
היו"ר שמחה רוטמן
קובע על פי מבחן האדם הסביר זה דבר לא דמוקרטי, אבל בסדר.
מירב כהן (יש עתיד)
לא לגמור את בית המשפט. כל מערכת ציבורית אפשר לתקן. כל מערכת. את הממשלה אפשר לתקן, את הכנסת. זה שאנו קובעים את תנאי השכר של עצמנו זה בסדר? אז מה, אז נרמוס את כל הכנסת ונהפוך את כולם למושחתים? לא. כל מערכת ציבורית יש מקום לתקן אבל לא לרמוס, ובכל מערכת אפשר למצוא אלף דברים שלא תקינים. הכוונה פה אינה טהורה כי זה נולד בחטא. זה נולד באמצעות אדם שיש לו תהליך אישי לכן כל התהליך מזוהם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. לא נשאר לנו זמן לעוד דובר היום. נמשיך את סדר הדוברים ורשימת הדוברים, אלה שנרשמו לדיון הבא בעז"ה שיתקיים מחר. הישיבה תנוהל מחר בעז"ה על ידי חבר הכנסת פינדרוס לכל המעוניינים. בעז"ה, הצעת חוק כאמור מטעם ועדה ועל כן חברי הכנסת גם הוועדה ישמחו לשמוע את המומחים שבאו היום ואת חברי הכנסת שלא הייתה להם הזדמנות לדבר וגם את התשובות שבעז"ה יינתנו מחר על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה לחלק מהאמירות שנאמרו על ידי תומכי ומתנגדי ההצעה. מניח שמחר ידברו עוד כמה חברי כנסת מטעם הקואליציה וכמה מומחים, ואני חושב שהדבר הנכון יהיה שתענו בסוף אחרי שאלות נוספות שיופנו אליכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.

קוד המקור של הנתונים