פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 104
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ו' בתמוז התשפ"ג (25 ביוני 2023), שעה 9:30

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל והארכת כהונה של חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023 (מ/1635).

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יעקב אשר
טלי גוטליב
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב

דבי ביטון
ולדימיר בליאק
אלעזר שטרן

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף
איגי פז - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה אבידן - מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

אלעד טובי - עו"ד, ממונה בכיר ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

אריאל מואב-מורבארי - ראש תחום מדיניות ציבורית, מרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן

נועה שטרן אחיפז - רכזת מדיניות ציבורית, מכון עתים

גליה קליין - יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

אלעזר שטרן

איל קופמן

טלי רם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל והארכת כהונה של חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה), התשפ"ג-2023 (מ/1635)

בוקר טוב. היום ו' בתמוז תשפ"ג, השעה 9:40. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל והארכת כהונה של חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה).

חברים, כדרכנו, נשמח לתת הצהרות פתיחה, אבל קחו בחשבון, הצהרות פתיחה זה לכל היום, אנחנו לא נעשה הצהרת פתיחה לכל דיון.

למה?

כי כך אנחנו עושים תמיד.

- - -

רבותיי, אם תרצו, אני מוכן לתת הצהרת פתיחה קצת יותר ארוכה לכל אחד כדי שתוכלו להתייחס לכל הסוגיות שעומדות על סדר-היום.

לא, אבל זה לא רלוונטי.

יש נושא עכשיו, נדבר עליו בקצרה. לאחר מכן יש נושא אחר לחלוטין, נדבר עליו.

אז אמרתי. אפשרות אחת זה שניתן לכל אחד הצהרת פתיחה של שלוש דקות וזה יהיה לכל היום, או דקה לנושא של עכשיו ודקה לנושא של אחר כך.

לא, זה לא רלוונטי.

זה כאילו אחד ועוד אחד – שלוש?

לא, כי יש שלושה נושאים היום.

אבל זה לא קשור.

אבל יש זמנים.

רוטמן, חבל להיתקע על זה על הבוקר. יש נושא אחד, אני הולך לדבר עליו עכשיו, לא על שום דבר אחר. הנושא הבא, אני אדבר דברים אחרים.

חברים, בלי לחץ. בוקר טוב.

את זה אמרנו מהתחלה.

אני אומר שוב. הצהרת פתיחה היא הצהרת פתיחה. לדבר לנושא, אני גם לא מגביל בזמן. אני מציע, או שנעשה הצהרות פתיחה לכל היום או שנדבר רק לעניין בלי הצהרות פתיחה, זו גם אפשרות. לא שיהיה גם וגם, אני לא רוצה שבכל דיון יהיה לנו סבב שלם של הצהרות פתיחה.

זה לא סבב שלם. יש נושא אחד שהוא נושא של בחירות לרבנים. לאחר מכן יש סיפור של עילת הסבירות, זה אירוע אחר לגמרי.

דקה הצהרות פתיחה. בבקשה.

מה הקשר רבנים ועילת הסבירות?

חבר הכנסת גלעד קריב, הצהרת פתיחה, בבקשה.

בוקר טוב.

סליחה. אני רוצה להבין את הזמן. נקבע דיון ב-11:00. נכון?

11:30.

אתה רוצה לבוא ב-11:30? אז תבוא ב-11:30.

ברור שאני רוצה לבוא.

אולי אפשר רק להציג את החוק, שנבין על מה מדובר.

חברים, אבל זה הצהרות פתיחה.

מה יש לכם, כאילו אנחנו חדשים בארץ. מה קורה פה?

מה הקשר בין הצהרות פתיחה לחוק?

בדיוק. זה הצהרת פתיחה, דקה בבקשה. גלעד, לרשותך דקה.

אדוני, בוקר טוב, שבוע טוב. נקשור בין הצהרת הפתיחה לבין נושא החוק. אני עדיין ממתין לשמוע את תגובת הרבנים הראשיים לישראל על האירועים האלימים בשטחים. בצדק, שמענו אותם כמובן משתתפים בצער המשפחות - -

חשבתי על החשיפה של ברוך קרא.

- - על הרוגי הטרור, אבל מדהים לראות איך כאשר מדובר באלימות של מתנחלים – קומץ של מתנחלים אבל קומץ לא כל כך קטן – ואלימות מתמשכת במשך מספר ימים, כדרך אגב, תוך כדי יום השבת, זה לא מנע מאנשים להצית בתים, לזרוק אבנים, לצאת מתחום היישוב שלהם על מנת לפגוע באנשים שלא מעורבים בטרור. מדובר במעשים מחרידים מן הבחינה היהודית, מדובר בפגיעה אנושה בשלטון החוק.

אני מברך את ראשי זרועות הביטחון שהוציאו אתמול אמירה ברורה של גינוי, אבל אנחנו לא יכולים להסתפק יותר בגינויים. הוועדה הזו בכהונה הקודמת דיברה על כך שאין אכיפה כנגד אלימות של אותם נערי גבעות ואותם מתנחלים, והגיע הזמן לעבור מגינויים למעשים. התשתית החוקית נמצאת.

תודה רבה.

אי אפשר לשאת ולסבול יותר את ההתפרעויות הללו של אותם מתנחלים קיצוניים בכפרים הפלסטינים.

תודה, גלעד. יואב סגלוביץ', בבקשה.

כמה דברים קצרים על הדיון הזה. התחושה שלי, ששום דבר לא עובד פה כמו שצריך מאז שהממשלה הזאת קמה. רוצים לדחות את העניין הזה לאפריל 2024. התחושה הכללית – ונשמע פה היום אולי דעות אחרות – שהכול קומבינה. אנחנו שומעים ויכוחים פנימיים – ההוא, זה, פה, שם – דוחים בשנה.

אני רוצה להדגיש נקודה אחת שאותי מטרידה יותר. אנחנו מדברים על הרבנים הראשיים ולא מדברים על דבר נוסף. הרבנים הראשיים, כשהם נבחרים הם נשיאי בית הדין הרבני הגדול, הם בתפקידי שיפוט ושפיטה. והדבר הזה, אם אכן יש בו דילים, אני אומר שהוא דבר לא תקין, לא ראוי, בעייתי.

אני מאוד אשמח לשמוע באמת מה השיקולים שהניעו את העניין הזה כי לפחות לפי הפריפריה שנמצאת והוויכוחים הקואליציוניים שנמצאים בכל מיני מקומות, או לפחות כפי שאנשים מדברים – לא אני אומר, אני שומע את מה שאומר סמוטריץ', אני שומע מה אומר בן גביר, אני שומע שאומרים אחרים – אל מול הדבר הזה, טרם שאנחנו פה אני רוצה לשמוע הסבר מכולם מה עומד על הכף ומדוע צריך לדחות את העניין הזה באמת.

תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה.

בוקר טוב, שבוע טוב. אני רוצה רק שוב להבין. אם אני מצהירה עכשיו, בסבירות אני לא אוכל?

לא, לא. דקה לרשותך, דברי. בסבירות תוכלי לדבר עוד דקה.

אוקיי. אני רוצה באמת להשתתף בצערן של המשפחות, ואיחולי ברכה ובריאות לפצועים. כפי שנאמר כאן, אני חושבת שיש צורך לגנות מעשים, שלא אופייניים לנו. אנחנו יהודים, אזרחים, בעלי מוסר, אסור לנו לחזור על מעשים שנתעבים טרוריסטים עושים. לא טוב לנו קבוצות קיצוניות כאלה ואני מאוד מקווה שיגנו וגם ידעו לטפל בזה כי זה לא המסר שאנחנו צריכים להביא. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

אני רוצה ברשותך, אדוני היושב-ראש, להקריא מכתב שנשלח על ידי שר הדתות, חבר הכנסת מלכיאלי, לעותרים בעתירה לפני הגשת העתירה בנושא בחירת הרבנים הראשיים. זה מכתב מלפני חודשיים – אתה בטח מכיר, יהודה.

קיבלתי את מכתבתכם, הכול בסדר. עם זאת, סבורני כי הליך הבחירות לרבנות הראשית לישראל צריך להתקיים במועד ואין לנו כל כוונה להשהייתו.

מה השתנה בלילה הזה? אנחנו שמענו וראינו הרבה סיפורים, אני בהמשך הדיון אצטט עוד הרבה דברים אחרים שנאמרו על ידי בכירים כאלה ואחרים של ש"ס בנושא הבחירות, ואני מבטיחה שזה יהיה מעניין, אבל אני רוצה להזכיר לכם. הרבנות הראשית לא שייכת לש"ס - -

משפט אחרון.

- - ולא שייכת לעסקני ש"ס. הרבנים הראשיים שייכים לכל עם ישראל, וטוב אם אתם תיזכרו בכך ותפעלו בהקדם. תודה.

תודה רבה, יוליה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

בוקר טוב. אני עוד פעם כואב שהנושא של היהדות ושל הדת של המדינה מתקשר באופן כל כך ישיר לקומבינות לא נקיות. ואני מכיר, גם אתה מכיר: מוטב תעקר אות מן התורה ואל יתחלל שם שמים ברבים.

אני חושב שהדיון הזה בוועדת חוקה לא הולך יחד עם דחיית בחירות בחצי שנה או יותר. אני חושב שיכול להיות שאם יהיה לנו לא נוח, למה לא נחליט שגם הממשלה תאריך את כהונתה או הכנסת תאריך את כהונתה מעבר לתקופה שקצובה לה.

ולכן, אני חושב שקודם כול מגיע לנו הסברים איך בוועדת חוקה דנים על נושאים שעל פניו הם בניגוד לחוקה הבסיסית. אני יודע שיגידו שכבר פעם דחו, אני מציע לבדוק למה דחו – דחו בגלל שבאמת לא הייתה יכולת טכנית.

תודה.

הפעם יש יכולת לעשות את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. לאור כל מה שקרה שלשום ואתמול ברוסיה, אני חושב שהרעיון לתת לעבריין מורשע אפשרות להקים מיליציה פרטית כאן בישראל, הוא נראה נהדר ומקסים במיוחד, ואולי הגיע הזמן שמישהו יתעורר פה ויעצור את הדבר המסוכן הזה.

בהקשר לחוק שאנחנו מתחילים לדון בו עכשיו, זה חוק שנולד בקומבינה. בקומבינה אחרת הוא הגיע לוועדה הזאת, וזה חלק מסדרה ארוכה של קומבינות של הממשלה הזאת, שפשוט לא עובדת למען הציבור אלא למען עצמה בלבד. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אנחנו נעבור לדיון בגוף הצעת החוק. מי שמביא את החוק הזה זו הממשלה ולכן אני מבקש שהם יציגו את הדברים. מנכ"ל המשרד לשירותי דת, מר יהודה אבידן, בבקשה.

בוקר טוב. אני ראשית רוצה להתנצל שהשר, נבצר ממנו להגיע, הוא נסע לחוץ לארץ במסגרת החשיבה החדשה בנושא רפורמת הכשרות ולכן הוא נעדר מהישיבה היום.

הכול בגללך, מתן.

אני רוצה לומר לכם שההצעה של היום – יוליה, כמו שאמרת, אכן השר, על פניו לפני חודשיים ומשהו כשקיבל את המכתב, לא ראינו שום סיבה בעולם לדחות את הבחירות האלה, וכך הייתה דעתו.

לצערנו, לפני חודשיים ומשהו התחילה המערכת, אפשר לומר, וכשהוגשה העתירה, לאחר עיון רב ולאחר שאת יודעת, בסופו של יום, החיים הם דינמיקה, גילינו שבעצם ישנם קשיים מאוד רציניים בטוהר הבחירות.

בנוסף, העותרים הציגו עוד בעיות בנושא ההרכב של הגוף הבוחר כי אם אנחנו לוקחים את ההרכב של הגוף הבוחר, הוא מורכב מהרבנים של הערים הגדולות, ראשי מועצות של הערים הגדולות, וכמעט 70% מההרכב הזה חסר. ביקש השר - - -

אולי אפשר לשנות את ההרכב?

אני אסיים את המשפט, אלעזר. ביקש השר להימנע ולחזור בעצם – אני רוצה להזכיר לכם שהתקלה קרתה בחוק הזה לפני כעשר שנים בגלל אילוצים של כנסת שהתחלפה, ואיך שאמר כמדומני אלעזר, לא יכלו טכנית לעשות את זה, נוצרה התנגשות בין הרשויות המקומיות לבין הבחירות לרבנים הראשיים.

בסך הכול, מה שכרגע השר מבקש, להחזיר לתאריך המקורי, ליצור הפרדה מוחלטת בין הבחירות לרשויות. צריך לזכור שבסופו של יום, הגוף הבוחר מורכב מאנשים גם עם השתייכות פוליטית, שיש להם את הרצונות שלהם, והערבוב הזה בין בחירות כאלה לבין הבחירות של הרשויות המקומיות יצר בעיה מאוד לא פשוטה של טוהר הבחירות.

אני חושב שהאומץ של השר להוציא מכתב כזה ולחזור בו, שזה החשש שלו, זה ראוי להערכה, ולכן הבאנו את ההצעה לממשלה.

אני יכול לומר לכם ברמה האישית שהיו לי שיחות לא מעטות עם משרד המשפטים בנושא הזה, הבעתי את החששות, ולא רק שלא נתקלתי בסירוב אלא עם הבנה מאוד מאוד רצינית שהדבר הזה בהחלט ראוי לחשיבה וראוי להערכה אם אנחנו נדחה את זה. לא חשבו שיהיה לנו האומץ לבקש את זה אבל מהרגע שביקשנו, קיבלנו רוח גבית די טובה גם ממשרד המשפטים לצורך הנושא הזה.

אנחנו מבקשים בסך הכול להחזיר את זה לתאריך המקורי, ליצור הפרדה ולעשות בחירות נקיות ללא לחצים פוליטיים.

יש בג"ץ. מי הגיש את הבג"ץ?

אין לי מושג. איזשהו ארגון בתי כנסת, אנחנו לא מכירים. ודאי לא אנשים שאנחנו מכירים.

אפשר שאלה?

בוודאי.

אני מבין את החשש בעניין הזה, רק החשש קיים בכל מקרה. להיפך, אפילו אני אתן טיעון הפוך. הוא מתגבר. הוא מתגבר אפילו. כלומר, אם הבחירות לרשויות המקומיות הן עכשיו – ועוד פעם, הנחת העבודה שאנשים כולם ישרים, אבל בהנחה והחשש הוא מאירועים לא תקינים, אתה עושה את הדיל לפני.

לא הבנתי.

- - -

רק להזכיר לך שבבחירות שעברו התחלפו 80 ראשי ערים ברחבי הארץ.

חברים, אני רק שואל את השאלה, אני לא מביע עמדה.

אין שום קשר. לא מתקרב אפילו.

הרי הבקשה לדחייה היא בשל החשש לפגיעה בטוהר הבחירות, אם הבנתי נכון.

לא, לא, יואב. אני ככה לא הבנתי ואני לא מבין את השאלה שלך.

אז אולי כדאי שהמנכ"ל יסביר.

אז אולי כדאי שהמנכ"ל יסביר כי אני לא הבנתי ככה.

מר אבידן, אני שואל את השאלה, הרי בגלל שהגוף הבוחר מורכב – אלה דברים שאמרת - - -

גם כתובים בדברי ההסבר.

בגלל זה אני שואל את השאלה.

לאחר הבחירות לרשויות אף אחד לא יעשה דיל שאני אתמוך בך אם אני איבחר פעם הבאה כדי שתתמוך בי היום. את זה אף אחד לא עושה, אין סיכוי לדבר כזה. מי שמכיר קצת פוליטיקה יודע שזה לא דבר שנעשה.

אני מכיר קצת פוליטיקה, אני מכיר אבל דברים אחרים.

יכול להיות שמחכים למישהו שיכשיר את עצמו כדי להתאים? שאלתי האם יכול מאוד להיות שחלק מהדחייה היא בעצם שיש מישהו על הכוונת ונותנים לו את הזמן. אנחנו ראינו את זה בכל מיני מקומות שבחרו רבנים לעיריות, אז חיכו עד שהוא יוציא את התעודה המתאימה ולקחו את הזמן בכל מיני טענות.

יכול להיות שיש דברים כאלה עמוקים שאת יודעת. אני, אין לי מושג על הדברים האלה. זה בכלל לא עלה ולא בכיוון, ודאי לא אצל השר.

אתה לא רוצה שאני אגיד לך כמה זה קרה בערים מסוימות, שחיכו לכל מיני רבנים של העיר.

לא, אין כאן שום כוונה כזאת. יותר מזה אני רוצה לומר לכם, גם הלחצים אולי על הדרך, לשנות חוקים כאלה ואחרים, אנחנו בכוונה לא הסכמנו לגעת בחוק של בחירת הרבנים בשום נושא – לא גילאים, לא מקומות תעסוקה, לא להכשיר דברים אחרים – מהסיבה שהנושא הזה, הוא בא נקי, לצורך דבר אחד, שיהיו בחירות נקיות. שום דילים אחרי זה לא יכולים להיות ושום כלום.

תסביר בבקשה. כשאתה מדבר על טוהר הבחירות, איפה בדיוק החשש?

אתה פוליטיקאי, לא אני, אתה בטח יודע איך הדברים האלה עובדים. אני מציע לך להפליג בדמיון כמה שאתה רוצה ותגיע ועוד תעצור, ולא הגעת עד הסוף.

הבחירות למועצה הן חשאיות. תעזבו, על מה אתם מדברים.

למה דמיון? תסביר, אני ביקשתי שתסביר. סליחה, אני אגיד ככה.

יש פה מישהו בחדר אחד שחושב שמה שמעסיק אתכם זה טוהר הבחירות?

דווקא אני רוצה.

סליחה, שנייה.

אני אמרתי את דעתי.

סטופ. עם כל הכבוד, גלעד, מנכ"ל משרד שירותי דת מציג. אתה רוצה לרמוז שלא מעניין אותו טוהר בחירות, זו בעיניי רמיזה לא ראויה. הוא אומר לך את הטיעון, אתה יכול לקבל, אתה יכול לא לקבל, אבל זה לא במקום.

אדוני, כיוון שקרה פה רגע נדיר שבו יושב-ראש הוועדה נחלץ להגנת הדרג המקצועי במשרדי הממשלה, אני מקבל את הערתו.

קרה כבר הרבה פעמים.

אני אומר לפרוטוקול שחס וחלילה, אני לא חושד בכשרים ומר יהודה אבידן הוא ודאי כשר. כשיגיע תורי אני אומר מדוע נראה לי שזאת הסוגיה.

- - -

יש לי שאלה.

עוד שאלת הבהרה?

כן.

בסדר. אם יש עוד שאלות, בואו נאסוף אותן.

זאת שאלה אליו. יהודה – באמת אני אומר את זה עכשיו – אם אתה יכול להסביר את החשש. אתה מדבר על מונח כבד, טוהר הבחירות. אם אתה יכול בבקשה להסביר לנו איך קיימת בעיה היום של טוהר הבחירות אם הן יתקיימו במועדן, אם אתה רוצה גם איך זה ייפתר בדרך אחרת.

יש לי גם שאלה בהמשך לזה. האם ידוע לך על הצעות שהתקבלו, שבתמורה לתמיכה בבחירות לרבנות הראשית הציעו לתמוך במועמד כזה או אחר בבחירות?

תגיד לי, זה ועדת חוקה או זה בית משפט פה?

אתה יכול בבקשה לא להפריע לי? תודה.

חכם לא מחכה לקבל את ההצעה הפלילית כדי לצאת ממנה.

ואם ידוע לך על הצעות כאלה, למה לא פניתם בעצם ליועצת המשפטית לממשלה?

הוא אמר לך שלא.

אמרתי. חכם לא מחכה לקבל את ההצעה הפלילית כדי להיכנס - - -

רבותיי, בואו נעשה סדר בדיון.

יש לי גם שאלות. אפשר?

חברים, אתם תדברו בתורכם, תהיה התייחסות שלהם בסוף, תציגו במסגרת הזמן שלכם לדבר גם את השאלות. אנחנו לא ממהרים לשום מקום, רק בואו ננהל את הדיון.

הציג מנכ"ל המשרד את הצעת החוק. חברי כנסת שרוצים לדבר ולהתייחס, נרשמים, חלקם כבר נרשמו, בסדר גמור, ניתן לכם להתייחס. היועץ המשפטי לוועדה רוצה להתייחס, בבקשה.

שתי שאלות. שאלה אחת: הארכת כהונה של רבנים ראשיים, של כל גורם שלטוני, היא לא אירוע שביומיום והיא דורשת הצדקה. בדברי ההסבר להצעת החוק נאמרו דברים טיפה שונים ממה שאתה אומר עכשיו, נאמר שזה יותר עניין של הסמיכות לבחירות לרשויות המקומיות אבל לא כל כך במובן של בעיות בטוהר המידות אלא יותר במובן של - - -

טוהר הבחירות.

במובן שלא ראוי שמישהו שיכול להיות שעוד רגע יתחלף, הוא יהיה חלק מהמועצה.

- - -

כך או כך, לא משנה.

לא. כתוב גם את זה וגם את זה.

כך או כך, צריך לבסס הצדקה משמעותית ורצינית למה להאריך את הכהונה שלהם. זו נקודה אחת.

בפעם הקודמת שזה קרה, באמת הייתה הצדקה מאוד מאוד ברורה. הדבר מדבר בעד עצמו, פשוט הכנסת התפזרה, לא הייתה ממשלה, והכנסת והממשלה - - -

אבל בתאריך הקודם זה היה בסמוך למועד הבחירות כמו עכשיו?

שלושה חודשים לפני הבחירות.

לא. התאריך המקורי.

זה יצא בצורה כזאת שהכנסת והממשלה, לא הייתה אפשרות מעשית לבחור את הנציגים שלהן לגוף הבוחר.

הבנתי, אבל אני שואל אותך שאלה טכנית.

אני אסביר. השוני שיש פה - - -

הבנתי, אבל השאלה אם בגלל הקושי הטכני הזה לא נוצר עיוות שנופל לנו בדיוק עכשיו. זאת השאלה שלי, זה הכול. אני פה מוועדת הפנים, באתי לשאול שאלה וללכת.

אגב, זה אמור להגיע לוועדה שלך.

נכון. למה זה לא אצלך בוועדה?

לא. ממש לא.

ממש לא. חוק בחירות הרבנים הראשיים נמצא בוועדת - - -

תמיד היה בפנים כי זה גם שירותי דת, אם אתה שכחת.

חוק הרבנות הראשית תמיד היה בחוקה.

אני רוצה לומר לך, מאחר שאני הייתי בתוך המשא ומתן הקואליציוני - -

אה, זה במסגרת הסכם קואליציוני.

- - אז אני יודע מה אצלי ומה לא אצלי. ומה שאצלי אני אטפל, יוליה.

מה ששלך, שלך.

חוק שירותי הדת היהודיים.

נכון. אצלך.

חוק שירותי הדת, לא חוק הרבנות הראשית.

חוק שירותי הדת היהודיים זה פנים, וחוק הרבנות הראשית תמיד היה בחוקה.

כמה קדנציות אתה פה שאתה יודע את זה?

יעקב, הוא מסכים איתך. לא לכעוס עליו כשהוא מסכים איתך. עד שקורה מקרה כל כך נדיר.

לא ידעתי שאני אתחיל את השבוע כל כך לא טוב.

בקדנציה אחת שלי - - -

חברים, די, בבקשה. תודה.

חוץ מזה, חבל שתתחרה עם פינדרוס, זה לא עושה טוב לעור הפנים.

די, בבקשה.

אבל שאלתי רק שאלה טכנית, שיענו לי על זה.

חברים, בבקשה. יש לי הצעה. שהיועץ המשפטי יסיים את הסקירה ואז נשאל גם אותו שאלות, כמו שעשינו כשהציג מר יהודה אבידן, מנכ"ל משרד לשירותי דת. בבקשה.

כמו שאמרתי, הנקודה הראשונה היא שצריך לבסס הצדקה משמעותית בשביל לעשות את הדחייה הזאת.

נקודה שנייה, גם בהינתן שיש הצדקה, השאלה היא למה בתקופה כל כך ארוכה. אם הדחייה קשורה לצורך העניין לבחירות לרשויות המקומיות, למיטב ידיעתי – תקנו אותי אם אני טועה – הבחירות לרשויות המקומיות הן בסוף אוקטובר.

30 באוקטובר, כן.

הן בסוף אוקטובר. יש איזשהו לוז בתוך חוק הרבנות הראשית שנגזר, שדרוש בשביל לעשות את ההליך של הבחירה. יש 21 יום להצגת מועמדים, יש איזשהו לוז מסוים.

חודש זה מספיק.

השאלה היא, גם בהינתן שיש הצדקה, האם אורך הדחייה הוא תואם את ההצדקה, הוא מתכתב עם ההצדקה הזאת.

זה תואם את הכהונה של רב ראשי בירושלים. זה בדיוק מה שזה תואם.

זהו?

אלה ההערות שלי.

אני ברשותכם רוצה להגיד כמה מילים לפני תחילה ואז לתת לחברי הכנסת שביקשו ונרשמו לדבר. אני חושב שיש פה בעצם בעיה שמצדיקה פתרון בהוראת שעה ואני חושב שחלק מהדברים שכתובים, כולל בדברי ההסבר, כולל הדברים שהתייחסת, אלה דברים שבאמת מעצם טבעם יותר מתאימים להוראת קבע.

זאת אומרת, את הבחירות הארציות אנחנו קובעים – גם הבחירות הארציות לכנסת וגם בחירות ארציות לראשי ערים, כשכמובן ראשי ערים יותר קבוע בלוחות הזמנים שלו כי לא נופלת ממשלה או לא עושים חוק פיזור, למעט מקרים נדירים ואז יש בחירות מיוחדות באותה רשות – אנחנו קובעים אותן בחודש חשוון, על פי לוח השנה העברי, לא על פי לוח השנה הלועזי. גם הבחירות הכלליות לכנסת וגם הבחירות לרשויות המקומיות נקבע לפי העברי לחשוון. זה יוצא בדרך כלל נובמבר או אוקטובר, תלוי בשנה, לפעמים יותר, אבל אנחנו קובעים אותן בעברי.

מה שקורה זה שאת הרבנים הראשיים, בעבר זה גם נקבע לעברי, העברי של זה היה נקבע ניסן, ואז בעצם היינו יודעים שזה אף פעם לא יחול, בוודאי גוף בוחר שהוא כל כך גדול ומשמעותי, אף פעם לא יחול בסיטואציה של לימבו ברשויות המקומיות, שזה היה כך.

נקבע שזה לא קשור לתאריך עברי אלא נקבע שזה עשר שנים מיום היבחרם, אז אם חלה דחייה, בין אם חלה דחייה מסיבות טכניות או כמו שאגב בית המשפט העליון הציע כאופציה שמונחת על השולחן באותו בג"ץ שמוזכר פה משנת 2002, בעצם לפני שתי מערכות בחירות, לדחות, לדחות בחירות בדיוק בשביל סיבות כאלה של נציגי ציבור שישקפו את רצון הציבור.

לכן, מהבחינה הזאת, יכול מאוד להיות שחלק מהנימוקים שמופיעים פה, הם מתאימים לדחייה, שנבוא ונגיד, בואו נדחה את הבחירות האלה – אם הבחירות הן בחשוון, שהבחירות יהיו בכסלו או בטבת, חודש-חודשיים לאחר מכן וזה יכול להיות רלוונטי – רק שאז הלבישו פה באמת טיעון נוסף שקשור ומתכתב לדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה, שאם אנחנו כבר דוחים, בואו נחזיר את זה לניסן כדי שהעשר שנים תמיד ירוצו ניסן.

אני אומר, אם רוצים לעשות את זה יכול להיות שזה נכון אבל אז הממשלה, כדאי שחלק מהצעת החוק לא תהיה הוראת שעה אלא יהיה תיקון באמת יסודי בחוק, שבא וקובע שתמיד הבחירות יהיו בחודש ניסן, בדומה לחוק של הבחירות, חודש ניסן שלאחר – כניסתם לתפקיד תהיה תמיד בא' ניסן שלאחר מלאת עשר שנים לכהונתם, ואז הפתרון יהיה פתרון קבע. כי אם עליתם פה על משהו ששווה לדבר עליו, אז צריך לפתור אותו אמיתית ואז זה אומר שהבחירות יהיו חודש או חודשיים קודם, או שלושה חודשים קודם, כפי שמאפשר החוק. החוק מאפשר - - -

בין חודש לשלושה חודשים.

בין חודש לשלושה חודשים.

זה לא יהיה אוטומט?

לא, זה לא יהיה אוטומט.

ברגע שאתה עושה את זה, אוטומטית הוא נבחר לעשר שנים.

יהודה, אתה צודק שעקרונית - - -

עקרונית כן, אלא אם כן יהיו לך עוד פעם בחירות לכנסת.

זה אותה תוצאה.

אתה צודק שזה יתקן את זה אבל שמחה אומר בצדק – תכף אני אומר במה אני מסתייג מדבריו – שמחה אומר בצדק שראוי לתקן את זה בדרך המלך, כמו שלגבי בחירות לכנסת - - -

אגיד לך באיזו סיטואציה יצא השינוי. נניח בעוד עשר שנים, או חס ושלום – האופוזיציה בטח רוצה את זה, אנחנו נעשה הכל שזה לא יקרה – יהיו בחירות כלליות, הממשלה לא תשרוד את מושב החורף. הם רוצים את זה, אנחנו כמובן נעשה הכל שזה לא יקרה.

זה לא קשור. גם אם תקבע בניסן, כל תאריך. האמת שזה לא פותר כלום.

ואז נשאלת השאלה מה נעשה.

ואז תבוא הוראת השעה להחזיר את זה. זו אותה תוצאה. המשחק עם הוראת השעה והחוק, בסוף זה מגיע לאותו דבר. אם יקרה פעם הבאה משהו, יתקנו הוראת שעה.

לא מדויק כי אז כל פעם שתדחה, מכל סיבה שהיא, בין אם בצו ביניים של בג"ץ, שזו לא דרך לגיטימית בעיניי, או – ופה אני אומר, כל הכבוד שמביאים הצעת חוק כי יש בג"ץ מונח, אבל לא בגלל הבג"ץ. החשיבה הזאת, בין אם אני מסכים איתה ובין אם לא, אני חושב שהמחוקק צריך לומר את דברו ולא לחכות שבג"ץ יגיד את דברו. ובהקשר הזה, בין אם נכון או לא נכון, זה דבר טוב.

אני אומר, הדבר הנכון הוא לקבוע שזה לא יהיה עשר שנים מיום ליום אלא אם הבחירות באמת יהיו, הרבנים החדשים כמו שאתם מציעים פה ייכנסו לתפקידם בא' בניסן, הרבנים הבאים ייכנסו א' ניסן שלאחר מלאת להם עשר שנים, ואז הבחירות תמיד יהיו בין שלושה חודשים לחודש מלפני א' ניסן של מלאת עשר שנים.

אם תהיה דחייה מכל סיבה שהיא של הבחירות האלה, והרבנים לא ייכנסו לתפקידם בא' ניסן, או של הבחירות שלאחר מכן, והרבנים לא ייכנסו לתפקידם בא' ניסן, זה אומר שהם בעצם יהיו בתפקיד עשר שנים וחודשיים, עשר שנים וחמישה חודשים, אם אתה רוצה שא' ניסן יהיה התאריך, אחרת באמת אין הצדקה שלא נבוא ונגיד – מתי מתקיימות הבחירות לרשויות המקומיות?

ב-30 באוקטובר.

30 באוקטובר, שזה בחשוון. אין הצדקה שלא נבוא ונגיד, קחו חודש להתארגן אחרי הבחירות, אנחנו כבר נדע את הגוף הבוחר, נדע מי ראשי הערים בכל הרשויות.

לא. זו הבעיה. הבעיה שיש סיבוב שני.

נניח שיהיה סיבוב שני. תוך כמה זמן עושים אותו? שבועיים אחר כך. קח את חשוון – קח את כסלו, את כל כסלו, תעשה את הבחירות בא' טבת. זה לא רחוק ממה שאתה אומר, כי מה זה יוצא? א' טבת, עד א' שבט, עד א' אדר, א' ניסן.

אני מציע עשרה בטבת, יותר מתאים.

זה יוצא בדיוק אותו דבר כי בחירות מתקיימות שלושה חודשים, זה לגיטימי שיהיה לך את זה.

אבל אז לא התרפא החלק השני של העתירה.

שאומר?

שאומר שהגוף הבוחר - - -

אבל אתם אמרתם שהעתירה לא קשורה למה שקורה פה. אתה אמרת שלעתירה אין קשר.

יוליה, אם היית שומעת אותי קודם, אני אמרתי שעל הדרך את מנסה לרפא את העתירה.

מה הבעיה השנייה של העתירה?

הבעיה השנייה של העתירה, קח למשל ערים הגדולות ביותר בארץ וראשי מועצות דתיות הגדולות ביותר בארץ כי אני רוצה להזכיר.

אתה אומר, המועצות הדתיות גם.

הבג"ץ היום אסר על המועצות הדתיות – שהם ממונים ולא הרכבים – להיות בגוף הבוחר. כלומר, אתה לוקח היום את כל הערים הגדולות בארץ, כמעט כולם נמצאים עם ממונים, מירושלים וכלה בבאר שבע ובחיפה.

חמור מאוד.

ואתה לוקח את הרבנים הראשיים בכל הערים הגדולות, בכל הערים הגדולות אין רב ראשי לצערנו כבר שנים רבות, ואז בעצם הגוף הבוחר שהורכב מהמדרג של ערים גדולות, אחרי זה ראשי המועצות הגדולות, ראשי הערים הגדולות, כל החלק הזה הוא חסר.

לכן אמרנו, שלושה חודשים, משבועיים אחרי הבחירות, לתת את הזמן טכנית. לא בטוח שזה יצליח אבל לפחות כלפי בג"ץ.

זה עוד יותר עקום.

יצליחו לעשות הליך בחירה בכל הרשויות המקומיות האלה למועצות דתיות?

וגם רבנים ראשיים.

לא.

אין שום סיבה בעולם שלא בשלושה חודשים.

הלוואי.

זה מעל, מעל ומעבר להרכיב מועצות דתיות.

וגם רבנים למנות בתוך הערים?

אני רוצה לסיים את המשפט. לאחר מכן, ברגע שזה מסתיים, לקחנו משם תאריך – אז אתה יודע מה הגוף הבוחר, אתה קובע חודש מייד אחרי הבחירות כי ברגע שאני יודע אני יכול לפרסם מה הגוף הבוחר, וקיבלת את התאריך הזה.

לא היה כאן שום משחק, ואז חזרנו ושינינו דרך אגב בארבעה-חמישה ימים. אמרנו, כבר הגענו לתאריך הזה, בוא נחזור לא' בניסן.

זו תשובה לשאלתו של היועץ המשפטי.

כמה חסרים בפועל?

מתוך הערים הגדולות?

כן.

קרוב ל-60%.

ספרדים ואשכנזים גם יחד?

כמובן.

ומועצות דתיות?

אותו דבר, פחות או יותר.

חבר'ה, ולמה הם חסרים?

למה הם חסרים? כי לא הרגשנו בהם צורך מי יודע.

לא, אבל זה משהו אחר.

לא הרגשנו שהם חסרים.

אני רוצה להגיד לכם שגם הם יהיו חסרים בהמשך. כדי למנות רב עיר אתה צריך הסכמה של ראש העיר והרבה הסכמות, והליך הבחירה לרב ראשי.

לא, הם משנים עכשיו את כל השיטה של בחירת רב עיר.

סיפורי בדים. מעשיות רבי נחמן.

הם בעצם מנטרלים את העיר מהבחירה של רב עיר.

כן, ראינו.

ברור. זה טוהר. זה טוהר.

היום זה בערעור בממשלה. בן גביר הגיש על זה ערעור אם אני לא טועה.

משרד המשפטים, רוצים להתייחס?

לא, אבל הם יתייחסו בכל זאת, אם אתה מכריח אותם. אתה חושב שהם רוצים? לא, לדבר כזה הם לא רוצים להתייחס.

גלעד, אתה רוצה להתייחס?

בוודאי. באריכות.

אז בבקשה תמתין אחרי שמשרד המשפטים יתייחס.

עורך דין איגי פז, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. הועברה אלינו עתירה שהגישה עמותת סיעת בתי הכנסת הציוניים בירושלים, מיוצגת על ידי עורך דין אילן קמינצקי, שבעצם הצביע על שורה של קשיים משפטיים בקיום הבחירות במועד שבו הן קבועות על פי חוק.

בהתחלה פנו אלינו, שאלו אותנו מה העמדה שלנו, האם אפשר באיזושהי הנחיה משפטית או בהנחיה של בית המשפט לדחות את מועד הבחירות, והעמדה שלנו הייתה שלא, שהדרך היחידה שבה ניתן לדחות את הבחירות – כיוון שמועד הבחירות בעצם קבוע בחוק, בעצם נגזר מהכהונה של הרבנים הראשיים הנוכחיים – הדרך היחידה לדחות את המועד הזה היא באמצעות תיקון חקיקה.

הקשיים המשפטיים, ישנם קשיים, אנחנו לא מתעלמים מהדבר הזה, אנחנו יודעים שהיום, בתקופת הבחירות לרשויות המקומיות אנחנו לא מאפשרים ככלל מינויים של רבני ערים ולא מאפשרים הרכבי מועצות דתיות בתקופה של רשות מקומית יוצאת. זה נגזר גם מהשיקולים שכתובים בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לגבי מינויים בתקופת בחירות בגלל שאנחנו יודעים שהלחצים בתקופה הזאת הם יותר גדולים, אנחנו מבינים שזה כבר סוף קדנציה ויש משמעות לזה שעכשיו גוף שהוא יוצא, בעצם בוחר משהו שהוא קיים שנים קדימה ומעגן את הדבר הזה.

אבל יחד עם זאת, הדרך היחידה לעשות את התיקון הזה במקרה הספציפי הזה של הבחירות לרבנים הראשיים היא כאמור באמצעות תיקון חקיקה, ואני מסכים עם מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שבאמת עניין כזה של דחיית מועד בחירות שקבוע בחוק ושינוי של כללי המשחק באמצע הליך, זה לא עניין של מה בכך, זה לא עניין פשוט, זה עניין שבאמת צריך למצוא לו את ההצדקה וצריך לעשות אותו באמת גם למינימום.

המנכ"ל תיאר מצב כאילו דעתכם נוחה מהדחייה הזאת. האם דעתכם נוחה מהדחייה הזאת?

העמדה שלנו היא שככל שמדובר באמת בתקופה שהיא תקופה מינימלית לצורך הספציפי הזה, ולהצדקה הספציפית הזאת, אז אין מניעה משפטית.

איזה הצדקה ספציפית? של השחיתות?

של סמיכות הבחירות לבחירות המקומיות, וגם הרציונל.

שממנה נובע מה?

הרציונל הוא בסופו של דבר גם לפתור את זה לא רק לבחירות הספציפיות האלה. ברגע שאנחנו דוחים את הבחירות עכשיו, בעצם זה מייצר מצב שבעוד חמש שנים יהיה לנו עוד פעם - - -

בבחירות הבאות זה יהיה עוד פעם.

בעיה חוזרת.

זה יחזור על עצמו כל חמש שנים. ולכן, בהנחה שזה מה שרוצים לעשות, שרוצים לדחות במספר חודשים מצומצם, העמדה שלנו היא שאין מניעה משפטית.

אז למה הוראת שעה באמת?

זה לא משנה. זה טכני.

לא, אני רק אומר, צריכים לקבוע חוק - - -

לא, זה לא טכני.

ברגע שאתה עושה את זה הוראת שעה זה משתרשר הלאה.

לא, הוא אומר מה שאתה אמרת קודם, שזה יקרה גם בפעם הבאה, אבל אפשר לעשות את זה כקבע שיהיה כתוב ניסן שאחרי מלאת עשר שנים.

אני אשאל רק שאלה אחת ואחרי זה אני אתייחס בהרחבה.

אבל מהבחירות הבאות.

כי זה לא יפתור את כל התרחישים. צריך לעשות משהו אחר בהוראת קבע. אני רוצה לשאול את משרד המשפטים אם אתם יכולים לתת לנו דוגמאות נוספות מהעבר שמשרד המשפטים נתן את ברכתו. אני רוצה להזכיר שאנחנו אמורים להיות עכשיו בתוך תקופת הבחירות, אנחנו לא מתעוררים עם העניין הזה שנה לפני. אנחנו נמצאים בטווח הזמן בין שלושה חודשים לבין החודש. אנחנו עכשיו בתוך תקופת הבחירות. אני רוצה לשאול האם משרד המשפטים יכול לתת לי – כי משרד הדתות עוסק רק בבחירות בזירה מסוימת: רבנות ראשית, מועצות דתיות – אבל יש עוד פרוצדורות בחוק של הליכי בחירות. אני רוצה לשאול האם אתם מכירים מהעבר, למעט הדוגמה שניתנה לגבי הרבנות הראשית – על דברים דומים.

אמירה של בג"ץ, ספציפי, שאומרת שאפשר לעשות חקיקה לדחות בחירות במקרה כזה כדי לשקף את רצון הציבור. זה פסק דין הכי ספציפי שיש.

אולי נשמע אותם רגע?

חברים, אני רוצה לשאול האם יש עוד דוגמאות.

משרד המשפטים, בבקשה.

האם יש עוד דוגמאות מהעבר?

השאלה הייתה למשרד המשפטים.

אפשר עוד שאלה?

גם לי יש שאלה.

אני פונה בעקבות מה שאתה אמרת, איגי פז, לגבי קושי משפטי. השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול האם יש קושי משפטי או גם מניעה משפטית, שזה משנה את תמונת המצב.

הרי הבחירות לרבנות הראשית והבחירות לרשויות המקומיות, הן לא נפלו מהשמים, כלומר יודעים שיש בחירות לרשויות המקומיות ב-31 באוקטובר.

לכן, השאלה שלי היא, א', אליכם בהקשר הזה. הרי לפני חודשיים גם אמר המנכ"ל יהודה אבידן. אנחנו כאילו עכשיו נכנסנו לאיזה פורס מז'ור. זה אירוע שכולם יודעים עליו. יודעים שיש בחירות. עכשיו באים ואומרים לנו: תשמעו, יש בעיה, מחוקקים. אני אומר, לא. תסבירו לי מה היה התהליך כי אם לפני חודשיים לא חשבו באותה צורה, מה השתנה?

לכן אני חוזר לשאלה הראשונה לגבי מניעה משפטית כי אם אין מניעה משפטית, האלטרנטיבה גרועה יותר, לפחות כרגע כפי שאתם מציעים אותה.

ממש.

אני אומר, משפטית עכשיו, עוד לא נכנסנו לשאלות שמרחפות בחלל כי אנחנו יודעים שלא חיים בעולם נקי. שמענו בדיוק שיש מאבקים על מי יהיה, רוצים לדחות, ההוא של הציונות הדתית לא מתאים להם, רוצים להחליף אותו. יש כל מיני סיפורים – חס וחלילה, לא מכניס אותך לתוך האירוע – אני מדבר על מה שקורה כאן. אני לא רוצה להכניס אף אחד מהצד של השולחן הזה לאירוע הזה, אבל בסוף אנחנו צריכים להיות משוכנעים שאנחנו עושים את המעשה הנכון.

מה האירוע, ברור.

איגי, אני רוצה להוסיף על השאלה של יואב. האם העמדה שלכם הייתה אותה עמדה גם אם הבחירות היו מתקיימות שלושה חודשים קודם?

מה אני רוצה לומר? בהתחשב בזה שתאריכים היו ידועים מראש, וחשבו שאם אנחנו נתקרב אז יכולה להיות בעיה של סמיכות – נגיד שיש בעיה – האם דעתכם הייתה שונה אם הבחירות היו מתקיימות שלושה חודשים כמו שהחוק מאפשר?

מבחינה דמוקרטית אתה שואל?

לא.

כן. אתה מקצר כהונה. מה השאלה הגאונה פה?

לא, סליחה. לא. הבחירות. לא ההחלפה. הבחירות. לא הבנת. יעקב, לא מתאים לך.

איזה בחירות?

הבחירות לרבנות הראשית, מותר להן להיות בין חודש לשלושה חודשים לפני.

- - -

אז לא הבנת את השאלה. איגי, אתה הבנת?

כן. גם אם אנחנו היינו הולכים על המועד הכי הכי מוקדם שהחוק מאפשר, אנחנו עדיין היינו בתוך תקופת הבחירות.

בתוך החצי שנה.

בתוך החצי שנה. ברור שככל שאתה מתרחק אחורה בזמן, זה לכאורה מקל את הקושי אבל אנחנו עדיין בפער זמנים של ארבעה חודשים, שהוא עדיין פער זמנים יחסית קרוב.

איך הגעת לארבעה חודשים, סליחה?

חמישה. זה בסוף אוקטובר.

כרגע הבחירות צריכות להיות בי"ח באב. אם אתה רוצה, ב-5 באוגוסט.

זה סוף הכהונה.

אוקיי. עכשיו זה הולך אחורה. סוף הכהונה, החלפה.

י"ח אייר.

ללכת אחורה שלושה חודשים כמו שמתאפשר לפי החוק זה מאי. ב-1 במאי אנחנו עדיין – ואני חושב שאתם טועים מתמטית – חצי שנה, יותר מחצי שנה לפני הבחירות לרשויות.

לא.

תסבירו לי למה אני טועה.

לדעתי אנחנו בתוך החצי שנה אבל בכל מקרה - - -

לא, אל תגיד לדעתי. קח לוח.

רק רגע, אלעזר. את עמדתך שמענו.

אבל הוא לא הבין.

אני חושב שהוא הבין היטב.

מה-30 באפריל זה חצי שנה. מסוף אפריל זה חצי שנה עד מועד הבחירות לרשויות המקומיות.

איפה קבוע העיקרון הזה של חצי שנה?

חצי שנה זה נגזרת בעצם מההנחיות של היועץ.

אני מכיר היטב את ההנחיות של היועץ. ראוי ורצוי לא פוסל.

- - -

חברים, רק רגע.

אבל זה לא פוסל, זה לא נכון. הנחיית הייעוץ המשפטי לממשלה בהקשר של הזמנים לקראת בחירות, נכון שיש הנחיה כללית - - -

- - -

שאלת אם זה מניעה או קושי. בסופו של דבר, בגלל שהמועד הזה הוא קבוע בחוק, העמדה שלנו הייתה שאם לא היו משנים את החוק אז היה צריך לקיים את הבחירות במועדן. למרות הקושי הזה אנחנו לא אמרנו שיש חובה לתקן את החוק. אמרנו שאפשר לתקן את החוק, והדבר הזה הוא נתון כמובן לפתחכם כרשות המחוקקת.

אוקיי. אין מניעה משפטית.

אבל לא אמרנו בשום שלב שיש מניעה משפטית.

גם לבג"ץ.

נכון. לא הגשנו הודעה אבל זו לא הייתה העמדה שלו, לכל אורך הדרך. לגבי השאלה אם היו דברים מעולם, אז הייתה לפני עשר שנים בדיוק סיטואציה כזאת שדחו בהוראת שעה את חוק הרבנות הראשית שהוזכר פה קודם וגם את האמירות של השופטת דורנר בפסק הדין לגבי מצב שבו הייתה סמיכות לבחירות דווקא לכנסת, והייתה כנסת יוצאת, אותם שיקולים בעצם שכנסת יוצאת תבחר את הרבנים הראשיים, שם באותה סיטואציה לא היה צריך להגיע לדחיית הבחירות מכיוון שבתוך זה היה אפשר לעשות את הבחירות עדיין בתקופה שבין חודש לפני לשלושה חודשים לפני, היה אפשר לעשות את זה אחרי הבחירות לכנסת באופן שזו לא תהיה תקופת כנסת יוצאת.

תודה.

עורך דין יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. כמו שאיגי אמר, בעינינו אין מניעה משפטית במצב הקיים בקיום החוק כמו שהוא, ואין מניעה משפטית גם בתיקון החקיקה. זה הסיכום של שני הצדדים של המטבע.

לא, אבל - - -

זו עמדתנו.

לא, אני מבין.

עמדת משרד המשפטים זכאית להגן רק כאשר היא כעמדתו של חבר הכנסת גלעד קריב.

לא. למה?

בסדר. סוף סוף אומרים שיש לך סמכות פה להחליט ולחוקק, אז בוא נחליט ונחוקק.

זאת התחושה שלי כל הזמן.

אז בוא נחליט ונחוקק. אומרים לך, מציגים לך - - -

מה התחושה שלך?

התחושה שלי, שבדרך כלל אתם רק מחכים לאיזה משפט אחד של משרד המשפטים ממש מסוים, ואז זה הצדק, זאת האמת וזה בסדר גמור. וכאן, יש מין - - -

ככה אתה מכיר אותי, בתור יושב-ראש ועדת חוקה?

לא דיברתי אליך עכשיו.

אני אצא החוצה.

ברגע שהם רק התחילו לדבר, מין מסע להנחיית עדים ולהפחדת עדים, כאילו מה? הם אומרים את דעתם.

אני מבין למה הפחדת עדים נשמע לך מוכר, אתה רק טועה בצד.

די, תפסיק עם השטויות.

לא, לא, אני מבין למה זה - - -

תן לי רגע לדבר מילה אחת.

אתה בהערת ביניים.

כן, הערת ביניים. אתה רוצה פתיחה, תקרא לזה פתיחה; סיום, תקרא לזה סיום. איך שאתה רוצה.

אני רק רואה דבר אחד. אני יושב וקצת עם ניסיון בדיונים במשכן הזה, ואתם מנסים בכל דרך – בסדר, יש את הדעה, אמרו את הדעה שלהם ברור. אני רוצה רק לדעת דבר אחד. מה היה קורה אם היה מגיע משהו אחר, שהבחירות לרבנות היו צריכות להיות חודשיים אחרי הבחירות לרשויות המקומיות, או שלושה, והיה מגיע מאן דהוא, במקרה משרד הדתות כזה או אחר, והיה מבקש להקדים את זה לפני הבחירות לרשויות. הרי הכותרות היו זועקות – בונים דילים, בונים, להפחיד ראשי ערים.

יש פה נקודה. אמרו ביושר, בהתחלה שר הדתות חשב, נתן תשובה אינטואיטיבית, לא נוגעים בתאריך. אחרי שראו, יש ודאי בעיה בסמיכות.

יותר מזה. גם התאריך הזה שנקבע, המחוקק שקבע אותו בזמנו אז, קבע אותו בצורה כזאת שהוא לא ייפגש עם הרשויות המקומיות, זה עוות בגלל בעיה שהייתה לפני עשר שנים. מתקנים את זה עכשיו, ואתם, חוץ מ – בסדר, תגידו אתם צריכים להצביע נגד כי אתם מצביעים נגד אבל למה להפחיד אותם? יש לכם עוד דיון אחר כך, יותר מעניין.

מתן ביקש.

יערה באמצע המשפט.

איגי כבר ציין את התיקון ב-2013 אבל גם ראינו שהיו תיקונים מוקדמים יותר, זאת אומרת זו בהחלט לא הפעם הראשונה שהחוק מתוקן בעניין הזה, ולא תקדימי.

נקודה אחרונה לגבי הוראת שעה או הוראת קבע. אפשר לעשות את זה כך ואפשר אחרת. אנחנו חשבנו לעשות בעת הזאת איזשהו תיקון המינימלי הנדרש, ולכן חשבנו שאם בהוראת שעה מזיזים את המועד, כך באופן אוטומטי - -

זה מה שיקרה קבוע.

- - תקופת הכהונה. זה מה שחשבנו שעונה על הקשיים.

טוב.

אדוני היושב-ראש, לצערי, כל מה שאנחנו עוסקים פה עכשיו זה בעצם באיזושהי הודעה שהבחירה לרבנות הראשית לישראל היא מלווה בדילים מסריחים, בין אם זה בסמוך, לפני או אחרי הבחירה לרשויות המקומיות. וזה כואב, כואב הלב.

מי מדבר על דילים?

כי זה בסוף מה שמנכ"ל המשרד אמר.

זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שמנכ"ל המשרד אמר.

יש מושג, בפני עיוור אל תיתן מכשול.

- - -

יהודה, אני לא צריך עזרה. אני מבקש, הוא לא אמר דילים מסריחים. אל תכניס לפיו.

אז זה הפרשנות התכליתית שלי. בסוף, אמר פה שהרציונל המרכזי זה למנוע אפשרות לכל מיני דילים מסריחים בבחירת הרבנים הראשיים.

הוא לא אמר את זה, אבל בסדר.

הוא אמר – אז איך הגדרת את זה?

בסדר, לא משנה. הוא לא אמר דילים מסריחים.

מישהו הבין את זה אחרת, חבריי חברי הכנסת?

אני הבנתי את זה אחרת.

אז אוקיי, אז הבנת. בסוף, זה האירוע פה.

האמת, מותר לעשות לך הערת ביניים?

תכניס, קדימה.

האמת היא שחשבתי שאתה רוצה להסביר לנו איך זה יכול להיות שלמרות כהונתך כשר לשירותי דת, לא בוצעו הליכי בחירה למועצות דתיות כמעט בכלל ואנחנו נמצאים בסיטואציה שלמרות שהיה הרבה זמן ממשלה בלי חרדים שיפריעו לך - -

אתה רציני?

- - לא הצלחת לייצר מועצות דתיות נבחרות אלא רק ממונים?

אדוני היושב-ראש, זה כאילו אתה מרים לי להנחתה.

ברור.

כאילו ביקשתי ממך את השאלה הזאת. אני, כשנכנסתי ל - - -

עשית ממונים ולא עשית - - -

לא, ממש לא. רגע, אדוני, ממש ממש לא.

למה באפרת למשל ניסית להכניס ממונה - - - אני זוכר שהיה על זה רעש.

אתה רוצה לדבר רגע על אפרת? אז בוא נדבר על אפרת. אני אמרתי, בכל מקום שאפשר רציתי ללכת להרכבים. רגע, שמחה, שאלת שאלה.

שומע. כולי אוזן.

אני, כשנכנסתי לתפקידי, אספתי את כל ראשי המועצות הדתיות, הממונים הנבחרים, ואמרתי להם, אני עכשיו מתכוון לטפל בזה, אני מבקש מכולם לצאת עכשיו לתהליכים של בחירת הרכבים כי זו דרך המלך וכך זה צריך להיות. לשאלתך לגבי אפרת, היה שם קושי משפטי.

אתה מאשר את זה?

היה שם קושי משפטי.

תגיד את האמת.

היה שם קושי משפטי עם המועמד שראש העיר רצה. אני אומר לך יותר מזה, זה מועמד שאני מבחינתי מאוד רציתי. למה? כי הרב של אפרת בזמנו תמך במועמד הזה.

כמה הליכי בחירה התנהלו וכמה ממונים היו בתקופתך?

אני לא זוכר, מייד נבדוק את זה. אני רוצה להגיד לך שכשאני נכנסתי, בסרטון שעשית עליו את הפרודיה אחר כך, יש שם את המספרים המדויקים, אז בוא נצפה שנינו יחד.

בסדר. נקרין, אבל בתנאי שרואים גם את הפרודיה.

אין שום בעיה, גם את שלך וגם את שלי.

הסרטון שהוא מש"ק דת?

אחלה סרטון. ייאמר לזכותו, אחלה סרטון.

שילך ללמוד קולנוע וישחרר אותנו.

אדוני היושב-ראש, אני, כשנכנסתי, ירשתי מצב שמתוך 129 – אם אני זוכר את המספר הנכון – מתוך 129 מועצות דתיות בארץ, רק ב-16 מועצות דתיות היה הרכב. אני הלכתי להרבה מאוד הרכבים, ואיפה שלא יכולתי לעשות הרכבים, הלכתי לממונים, אבל דרך המלך חד-משמעית הייתה לעשות הרכבים.

שמחה, אני יכול להבין את הטענה שלעשות את זה לפני הבחירות ברשויות המקומיות זה לא מוצלח כי יש פוטנציאל לשחיתויות.

יש גם פוטנציאל לאי ייצוג של דעת הציבור. זה חלק מהטענה פה. שתי הטענות האלה מופיעות בדברי ההסבר.

על ידי מי הציבור מיוצג? על ידי הרבנים המקומיים או על ידי - - -

לא. האמירה היא שמאחר שחלק משמעותי מאוד מהגוף הבוחר זה ראשי ערים, והם נמצאים או-טו-טו בסוף תקופת כהונתם - - -

עלולים להתחלף.

בוודאי. או שיתחלפו או שלא יתחלפו אבל נמצאים בסוף תקופת כהונתם, מן הראוי שאלה יהיו אנשים שעכשיו אם אתה יכול לדחות בכמה חודשים ולקבל אנשים שכרגע נבחרו ומשקפים את רצון הציבור, זה יותר משמעותי. זו הטענה. אתה יכול לחלוק עליה אבל זו הטענה.

אדוני היושב-ראש, זו טענה שיש בה טעם. אתה יודע מה, אני זורם עם הטענה שלך. השאלה היא למה צריכים ארבעה וחצי חודשים בין הבחירות המקומיות והסיבוב השני לבין הבחירה לרבנות.

כמה זמן לקח לבחור מועצה דתית?

לבחור מועצה דתית?

מרגע שהחלטת להטמיע תהליך בחירה של מועצה דתית עד הרגע שנכנס, כמה?

אז בוא אני אספר לך משהו. זה לא הסיפור פה של המועצה הדתית כי מה שהם אומרים זה שהטענה שלבחור רבנים בשלוש הערים הגדולות ומועצות דתיות בתל אביב וראש מועצה דתית שנבחר בהרכב, בירושלים ובחיפה – תאמין לי – ייקח הרבה הרבה מאוד זמן לבחור. אני מוכן פה עכשיו להתערב אתך שארבעה וחצי חודשים אחרי הבחירות - - -

לדחות ביותר?

אם אתה הולך על הרציונל הזה, אז תדחה ביותר, אבל זה לא יקרה.

תציע הסתייגות.

א', אני אציע הסתייגויות ברוח של מה שאתה אמרת. אני אציע הסתייגויות, אומנם לדחות את הבחירות לרבנות הראשית לאחרי הבחירות לרשויות המקומיות, אבל לא בארבעה וחצי חודשים כי אין לזה שום טעם.

הטעם היחיד פה, אמיתי, זה לא ייאמן, אבל זה הקומבינה הזאת של הבחירה ברב העיר ירושלים. ומה שכואב – שמחה, אתה לא יודע מה הסיפור פה?

אתה אומר שלא ייבחר - - -

חברי ארז מלול, שנינו יודעים בדיוק למה אתם מנסים לדחות את זה בארבעה וחצי חודשים, כדי לאפשר מצב של בחירת רב ראשי לירושלים. חבל, זה לעשות תרגיל על הגב של שני רבנים חשובים, באמת, מגדולי הרבנים שיש בינינו היום, לעשות תרגיל על הגב שלהם כדי לפתור איזושהי בעיה פנימית של ש"ס.

זה לא ראוי לעשות את הדבר הזה, ולכן באמת אנחנו נגיש הסתייגויות. לעשות את זה אומנם אחרי הבחירות לרשויות המקומיות, אבל הרבה הרבה לפני התאריך שמבוקש עכשיו. אגב, אתה הצעת את זה בעצמך לפני חצי שעה. לפני חצי שעה הצעת את זה בעצמך.

לא, אבל ביקשתי הסבר וקיבלתי תשובה. שאל היועץ המשפטי. בוא, עם כל הכבוד. היועץ המשפטי שאל למה זמן? שאלתי, קיבלתי תשובה. אני חייב לומר שהתשובה הניחה את דעתי. להיפך.

אין שום היגיון בתשובה.

קצת נשמע לי קצר מדי, נשמע לי מאוד שאפתני - - -

אכן, איגוד הרבנים ואיגוד המועצות הדתיות ביקשו עוד כמה חודשים - - -

אתה יודע טוב מאוד שבארבעה וחצי חודשים לא ייבחרו ראשי מועצות דתיות ולא ייבחרו רבנים ראשיים למקומות האלה, אלא אם באמת יבוא החוק, אתם תצליחו להכניס את החוק שלכם לבחירת רבנים מקומיים ואז באמת ש"ס יעשו דילים ויסגרו מהר מאוד את הרבנים הראשיים. זה ברבנים של ערים.

אוקיי. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. אני משתדל לא לקצוב לך זמן אבל תשתדל לא לקחת יותר מדי זמן.

חברים, בוקר טוב לכולם שוב. הצעת החוק הזו ראויה לדיון מעמיק מצד עצמה ומייד אני אומר עליה הערות, אבל אי אפשר, אי אפשר – ופה אני פונה בעיקר לאנשי משרד המשפטים ופחות לאנשי משרד לשירותי דת – אי אפשר לנתק את הצעת החוק הזו מאיזשהו מהלך כולל, חסר תקדים, שמתנהל בשבועות האחרונים כאן בבית הזה, ביוזמת הממשלה והקואליציה, להתערבות בוטה בהליכי בחירות מסודרים.

אי אפשר לנתק את מה שקורה כרגע כאן בדיון להתערבות הבוטה בהליכי הבחירות בעיר טבריה, שם כנראה מושגים של טוהר בחירות, שקיפות, סדר דברים ראוי, פחות מטרידים. ואי אפשר לנתק את הצעת החוק הזו מהפיאסקו שמתרחש כאן בעניין מינוי נציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים או למינוי שופטים.

בפעם הראשונה לדעתי, למיטב ידיעתי, באמת בתולדות הדמוקרטיה הישראלית, יש כאן מתקפה בעלת מספר חזיתות על הקדושה היתרה שצריך לייחס להליכי בחירות ולהקפדה בהוראות החוק. יש פה ניסיון לפרום את ליבת המנגנון של החיים הדמוקרטיים.

רגע לפני הליכי בחירות לרבנות הראשית, רגע לפני הבחירות בעיר טבריה, רגע לפני שהכנסת צריכה למנות את נציגיה, משנים את תקנון הכנסת, משנים את דיני הבחירות לרשויות המקומיות, ועכשיו, בתוך התקופה שקבועה בחוק לבחירת הרבנים הראשיים באים ובוחשים בתאריכי הבחירות. זה מתכון להרס, אדוני היושב-ראש, להרס אחד הדברים - - -

גלעד, מותר להשמיע הערת ביניים?

לא. שנייה, תן לי לסיים. אתה היושב-ראש, אז בוודאי שמותר לך.

לא, אני רוצה לדבר אתך ברצינות. הרי הסבירו לך פה, כולל נציגי משרד המשפטים, שלצערנו, הדבר הזה קרה כמעט כל בחירות שהתקיימו לרבנות הראשית בעבר. הטענות שלך לגבי הדברים האחרים, אני שומע אותן בנפרד, אבל זה, מה אתה רוצה.

אבל לשיטתי, אי אפשר לנתק את הדברים.

הבנתי.

כי יש פה תחושה שדבר שתמיד היה מעין ציפור הנפש, היה ברור שלא דורסים אותו, לא נכנסים אליו ברגל גסה, לאורך כל החזית, כל החזית, אנחנו רואים שהממשלה הזו והקואליציה הזו, ליבה גס בהתערבות בהליכי בחירות, תוך כדי הליכי הבחירות.

אנחנו נמצאים כבר בתוך תקופת הבחירות לתפקיד הרבנים הראשיים. אנחנו לא חודשיים לפני, אנחנו לא חצי שנה לפני, אנחנו לא שנה לפני, אנחנו בתוך תקופת הבחירות. ואנחנו מביאים לכאן חקיקה, גם אם בהוראת שעה, שמתערבת בהליכי בחירות בתוך תקופת הבחירות. אם לא היו האירועים האחרים, ניחא, אז הייתי אומר טוב. אבל לא, מה לעשות.

עכשיו לגופם של דברים.

רק תחתור לסיום.

אני מבין את מה שאתם אומרים, אני גם מבין חלק מהשיקולים, אבל צריך לעשות פה נזק למול תועלת. להיות במצב שבו מאריכים בכמעט חצי שנה – או בעצם ביותר, בשמונה חודשים – כהונה, וכבר ציינו כאן, גם של ראש מועצת הרבנות הראשית אבל גם נשיא בית הדין הרבני הגדול, תפקיד שיפוטי פר אקסלנס, מאריכים בשמונה חודשים - - -

אם זה היה קורה עם - - - היית מסכים לזה?

זו בדיוק הטענה, יוליה, אבל עוד שנייה. גלעד, באמת תחתור לסיום.

כאשר ברור שאפשר לקיים את הבחירות. אז בסדר, נכון, היינו רוצים שכל ההרכבים יהיו מלאים וכל רבני הערים, אבל אין פה מניעה מקיום הבחירות.

תודה.

ובמצב שאין מניעה מקיום בחירות במועדן, אני מתפלא מאוד על עמדת משרד המשפטים מכיוון שאם הייתה מניעה אמיתית לקיום הבחירות, הייתי מבין את זה.

אבל גלעד, למה אנחנו רק בעולם משפטי?

מכיוון שבבחירות צריך להקפיד על קלה כחמורה. אם הייתה מניעה, אי אפשר לכנס את הגוף הבוחר – ננסה מפה, ננסה משם – אי אפשר לכנס את הגוף הבוחר, אני מבין, אבל פה אפשר לכנס את הגוף הבוחר, אומנם לא במצב אופטימלי - -

תודה, גלעד.

- - והעמדה שדוחים בחירות שקבועות בחוק, זו עמדה מוזרה.

תודה.

מה היה צריך לעשות? משפט אחרון.

רגע, שמחה, הוא מדבר לעניין.

הבעיה הגדולה שלי עם גלעד זה לא שהוא לא מדבר לעניין. זה שהוא מדבר שלוש דקות לא לעניין, ואז שתי דקות והוא מתחיל לדבר לעניין.

סליחה, זה שלשיטתך, האמירה שאי אפשר לנתק את המהלך הזה ממהלכים אחרים - - -

לא. בסדר, גלעד, אבל אפשר היה להגיד את זה במשפט ויש עוד דוברים פה. באמת.

בסדר גמור. בזבזנו שעה - -

תתקדם.

- - על הערות פתיחה בערך. אתם רוצים לתקן - - -

אין גבול לחוצפה?

לא.

יאללה. בכבוד. נו, די.

במערכת היחסים שלי אתך, אני מודיע מראש, אין גבולות.

יאללה, גלעד, משפט אחרון.

אתם רוצים לתקן, בבקשה, תתקנו צופה פני עתיד. אל תביאו הוראת קבע, תביאו הוראה מסודרת של תיקון חוק הרבנות הראשית. הפתרון של א' בניסן הוא לא טוב. למה? כי אם הבחירות לכנסת ייפלו לפני א' בניסן בסמוך, עוד פעם נהיה בבעיה.

אז תעשו עבודה רצינית, תביאו תיקון לחוק הרבנות הראשית לפעם הבאה, שמכניס פקטורים, לא רק של א' בניסן אלא אומר מה קורה כשהבחירות לכנסת הן בסמוך לתאריך הזה. תתקנו, אבל את הבחירות תעשו עכשיו במועדן.

תודה רבה.

לכולם ברור שהדחייה הזאת נוחה גם מטעמים פוליטיים פרסונליים. לא רק, אבל גם מטעמים פוליטיים פרסונליים, וזה עוד יותר מצדיק למה לא לעשות את הדחייה, כי כתוב באותיות קידוש לבנה, בצד הנימוקים הענייניים - -

גלעד.

- - ברור שיש פה את הקושי של סיעת ש"ס - -

גלעד, מה שיקרה זה שתמיד יתנו לך לדבר אחרון.

- - בין משפחת יוסף לבין משפחת דרעי. רק בגלל זה אסור להעביר את הצעת החוק הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה. תשתדל לא לקחת - -

לא להיות כמו גלעד קריב.

- - כל כך הרבה זמן כמו גלעד.

דיברתי בדיוק ארבע דקות.

לא, לא, אין שום סיכוי. קודם כול, אני באמת מנסה להבין איפה עובר הגבול. אם אפשר לדחות הלכה למעשה פעמיים את הבחירות לוועדה למינוי שופטים, אם אפשר אחרי שנבחר מועמד לא נוח, לנסות לשנות את המעמד הסטטוטורי של לשכת עורכי הדין, אם אפשר לשנות את סדרי הבחירות לרשויות המקומיות ארבעה חודשים לפני הבחירות, אם אפשר עכשיו לדחות את הבחירות לרבנות הראשית, בעצם כשאנחנו כבר במערכת הבחירות, מטעמים – וזה ברור לכולנו, ולא משנה מה אומרים פה – מטעמים פרסונליים ובעיות פנימיות במפלגה מסוימת, יחד עם המהלך של ביטול עילת הסבירות, בעצם איפה עובר הגבול?

מה בעצם מפריע לכם מחר או בעוד חודש לבטל את הבחירות של ראשי הרשויות המקומיות, להגיד שראש רשות מקומית ממונה על ידי ראש ממשלה - -

זה מה שהם עושים בטבריה.

- - בהסכמה עם מועצת הרשות. למה אני אומר את זה? כי אני מכיר מדינות שזה כבר נעשה. ואחרי שתקבעו שראשי ערים ימונו על ידי ראש ממשלה, אפשר גם לקבוע ש-50% מחברי הכנסת ימונו על ידי ראשי רשויות, שממונים על ידי ראש ממשלה.

ולמה אני אומר את זה? כי אני מכיר מדינות שזה כבר נעשה. וזה בדיוק שיטת הסלמי, שהופכת את מדינת ישראל – נכון לעכשיו, יהודית ודמוקרטית – למדינה אחרת לגמרי. אחרת לגמרי. ואם מישהו חושב שזה תסריט מופרך, אז הוא לא מופרך. למה הוא לא מופרך? כי שוב, אני מכיר מדינות שזה כבר נעשה.

פולין.

וזה התחיל מדחיית הבחירות – בגוף אחר, בעוד גוף, ועוד ועוד ועוד ועוד. ובסוף, זה אולי מתחיל מדברים שונים, אבל תמיד זה מגיע לאותה נקודה שמדינה דמוקרטית הופכת למדינה לא דמוקרטית.

ואני רואה את החוק הזה בהקשר רחב יותר, דווקא בהקשר הזה. ובאמת, אני תוהה איפה אתם אמורים לעצור, ואתם לא עוצרים. ואם אתם לא תעצרו - -

תודה.

- - אז כנראה יהיה פה ציבור שיצטרך לצאת לרחובות ולעצור אתכם.

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, גם על זה. אני אפילו לא יודע אם לקוות שאנשים יצאו לרחובות על הרבנות הראשית. נראה לי שזה רעיון טוב, זה מודעות ציבורית לרבנות, זה דבר חשוב.

אל תפתח פה לשטן כי אם זה יקרה יהיה פה - - -

לא יודע, שחס וחלילה לא יצאו עם מגאפונים.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול רוצה להודות שיש לי היכרות של כמעט 20 שנה עם המנכ"ל של משרד הדתות. אני מחזיקה ממך כאיש מאוד חכם ואני מקווה מאוד שגם אתה מחזיק מאיתנו לא כמטומטמים. נכון? אני מקווה מאוד.

חס ושלום.

חלילה. נכון? אז כבר דובר פה על הבחירות. האמת, עשיתי טבלה, שיהיה לנו פה ברור, ואני אשמח להעביר את זה לייעוץ המשפטי של הוועדה, עם כל השתלשלות העניינים – מה היה ב-2013, מה הייתה הקרבה לבחירות בין השלטון המקומי לרבנות, שלושה חודשים; למועצת הרבנות זה היה אפילו פחות, זה היה כמה ימים בודדים. זה לא הפריע לאף אחד.

ואם עכשיו פתאום אנחנו מדברים – אדוני היושב-ראש, באמת, אתה נלחם עם השחיתות – אם פה אנחנו אומרים שזה עלול לגרום לשחיתות, סמיכות לבחירות מוניציפליות, אז אולי כדאי לבדוק מה קרה שם ב-2013 כי שם זה היה עוד יותר צמוד, האם הייתה שם שחיתות והיו שם דילים. אני יודעת שיש כבר התיישנות, אבל עדיין, אם אתם כל כך דואגים לטוהר הבחירות ודואגים שלא יהיו דילים וקומבינות, ואתה יודע, דברים לא ראויים, אז אולי גם כן נסתכל אחורה.

בנוסף, אם הייתם מקיימים את הבחירות עכשיו, בטווח הזמן המותר, זה היה אפילו יותר משלושה חודשים, זה היה חצי שנה. אנחנו כולנו יודעים שבחירות לרבנות, אין להן תאריך, יש להן טווח. אז היה לכם זמן חודשיים קודם וכבר אז לא הייתה הטענה הזאת של השחיתות וטוהר המידות, אז כנראה היו מניעים אחרים.

ואני רוצה, ברשותך אדוני היושב-ראש, להקריא כמה דברים וגם לשאול שאלות כי זה מעורר שאלות, מן הסתם.

קודם כול, אני קראתי שהרב הראשי יוסף אמר שהוא לא מעוניין בהארכת כהונתו ואם החוק הזה יעבור, הוא יתפטר. מה אתם תעשו אם זה יקרה כי האיום הוא ברור, הוא ידוע כבעל מילה, הוא תמיד אומר ומקיים. זו שאלה אחת.

שאלה נוספת. אני קוראת מתוך הטוויטר של הכתב הבכיר ישי כהן, ואני יודעת מה המקורות שלו תמיד, הוא לא סתם כותב דברים כאלה: "בכיר מאוד בש"ס" – אפשר לנחש מי זה בכיר מאוד בש"ס; הוא כתב את זה ב-2 ביוני, לפני חודש – "בכיר מאוד בש"ס: בשבועות האחרונים, בשיחה עם ראשי רשויות וראשי מועצות דתיות בהקשר לבחירות לרבנות ראשית קיבלנו הצעה לתמיכה ברבנות בתמורה לתמיכה בבחירות לרשויות, כך גם במועצות. מדובר בשוחד פוליטי לכל דבר. הבנו שהולכים לאירוע שיכול להסתיים בצורה קשה ביותר והתקבלה החלטה לדחות את הבחירות כדי למנוע את זה."

אם הדבר הזה קרה, ופה אני פונה ליועץ המשפטי לוועדה, משרד המשפטים, אני חושבת שהנושא ראוי לחקירה מיידית. גורם בכיר ביותר בש"ס אומר דברים כאלה, שהיו כבר הצעות קונקרטיות על השולחן. גם אם זה לא קרה, לא צריך שוחד, גם הצעה לשוחד זה כבר מספיק. אז אני חושבת שזה ראוי לחקירה מיידית דחופה כדי למנוע ולטפל באירועים האלה כי כנראה קרה, ועוד איך קרה.

דבר אחרון שאני רוצה להקריא, ברשותך אדוני היושב-ראש, וזה משהו שמאוד צורם לי. החוק הזה עבר בוועדת שרים לחקיקה לפני שבוע, ואנחנו ראינו שוב פעם את ההדלפות מתוך דיוני ועדת השרים לחקיקה. דיון סוער התפתח בוועדת שרים לחקיקה סביב הצעת חוק לדחיית בחירות לרבנות הראשית. השר בן גביר תקף: זה מחטף, אתם רוצים לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק; ביטון, שר מש"ס: זה לא עניינך, הרבנות הראשית זה שלנו, נעשה שם מה שבא לנו ואל תתערבו.

אני חושבת שזה חמור ביותר. הרבנות הראשית לא רשומה בטאבו על ש"ס, זה של כולנו, והחלטות שמקבלים הרבנים הראשיים – גם שיפוטיות וגם הלכתיות – הן משפיעות על כל עם ישראל.

ולסיום, כפי שנאמר פה קודם, יש פה מלחמה של שני אחים – אתה לא חייב להסכים. דעתי. אתה אפילו גם לא חייב להגיב, אבל אם זה לא כך, אני מבקשת להצהיר לפרוטוקול שזה לא כך כי זה מאוד חשוב. יש פה מלחמת שני אחים בין יהודה דרעי לדוד יוסף.

מה, הם חברים שלך? הרבנים.

שמעתי שיש טענה שזה אפילו כתוב בירושה של עובדיה יוסף זכרונו לברכה, גם זה כתוב כבר - -

דברים עמוקים מדי - - -

- - אז אני לא מכירה שתפקיד רב ראשי בישראל עובר בירושה או רשום בטאבו על מישהו. יתרה מזאת, יש פה גם איזשהו תאריך מאוד מעניין שכדאי לשים לב. סיום כהונה של הרב הספרדי הראשי בירושלים, 31 בדצמבר, ולדעתי זה הסיפור של כל התקיעה הזאת כי כדי לסדר את הדיל אתם צריכים תפקיד של רב ראשי בירושלים, אח אחד ילך לשם, שני האחים יהיו מרוצים.

הם לא אחים.

אחים של האנשים הרלוונטיים.

יוליה, תודה.

אני מסיימת. ואם באמת אתם כל כך מודאגים מטוהר הבחירות, משחיתויות, אז אפשר לדחות את זה חודש אחרי הבחירות המוניציפליות, שכבר הכול יהיה נקי, ופה אני מסכימה עם חבר הכנסת מתן כהנא. אתם לא תצליחו למנות את כל רבני הערים כי שנים לא הצלחתם בגלל כל הוויכוחים – ואני מכירה את החוק של חברי, שכרגע נמצא בממשלה בערר – אבל זה לא יהיה כזה פשוט, נסדר את העניינים. מכירים את כל הקומבינות.

יוליה, תודה.

ויתרה מזאת. ומה יקרה עכשיו – זאת כבר שאלה לייעוץ המשפטי לממשלה – אני מסיימת, הרי יש את העתירה התלויה ועומדת בבג"ץ, שבעצם הטריגר פה של העתירה, שבגלל העתירה משנים את החוק. מה יקרה אם העותרים עכשיו ימשכו את העתירה? זה בשבילך.

תודה. לא חייבים.

לא, אני רוצה - - -

בסדר, אבל לא חייבים לענות כרגע כשסיימת לדבר. אני רוצה שחברי הכנסת יסיימו לדבר.

ואני עדיין מאוד מכבדת אותך, יהודה.

יהיו התייחסויות בסוף.

על השאלה לגבי העתירה אני מאוד אשמח לשמוע.

בסדר גמור. תודה. אלעזר שטרן, אחריו חבר הכנסת יעקב אשר.

ממתי לאשכנזים יש עניין בבחירות לרבנות?

רק שתדעו שיוליה קיבלה אקסטרה כי היא הייתה יושבת-ראש ועדה לשירותי דת, אז אל תלמדו ממנה.

אני אומרת שזה קשור לכולנו.

אני אשר, זה יכול להיות ספרדי גם כן.

אלעזר, בבקשה.

קודם כול, אני מבין שאנחנו עוד מעט מסיימים אפילו את החודש.

איזה חודש? איזה מהם?

בין שלושה חודשים לחודש. דוחפים אותנו פה.

עד י"ז בתמוז לדעתי.

7 ביולי.

י"ח. זה מה שאני אומר, י"ז בתמוז זה שבוע הבא. אני חושב שיש פה זלזול קשה מאוד בכנסת, שמעמידים אותנו עם הגב לקיר, זאת אומרת אם לא תחליטו, ממילא פג הזמן. אדוני היושב-ראש.

אני שומע.

אני גם לא רואה איך אנחנו מספיקים, עם כל הטרפת שעוד מתוכננת לוועדה הזאת עד אז.

לא מתוכננת אף פעם טרפת. אם אתם מתכננים טרפת אני מציע שתבטלו אותה ואז נוכל להספיק גם.

אני מציע שתבטל את הדיון כדי להשלים קודם את הדבר הזה.

ברור.

זה כזה קריטי וחשוב.

אני חושב שאחרת באמת זה זלזול קשה בכנסת – אני אומר את זה לא בצחוק. אני חושב ששבוע לפני שנגמר הזמן התחתון, לבוא לכנסת ולבקש, כשהיו לפחות ארבעה-חמישה חודשים בתוך זה, זה כאילו מעמידים אותנו בפני עובדה מוגמרת. עכשיו בוא נחליט שלא נחליט על זה, אז מה יקרה? יש בשבוע הבא בחירות? אני שואל. מתי ייגמר תהליך החקיקה הזה, שלא נגיד שמשרד הדתות או ועדת חוקה בראשותך, צחקה לנו בפרצוף. מה זה משנה מה נחליט? אני חושב שהדבר הזה הוא חמור מאוד.

הדבר השני, מנכ"לנו היקר יהודה, אני דוגרי התרגשתי כשאתם מדברים על טוהר. באמת, אני אומר את האמת. כשמצד אחד, כמו שנאמר פה, שני המועמדים הם אחים של, ואתם מדברים על טוהר הבחירות, זה מרגש אותי, שלא לדבר על כל מה שקורה ברבנות הראשית, וזה בערך כמו שתלמידי חכמים מרבים שלום בעולם כהוכחה לזה שלחז"ל היה חוש הומור. אני חושב שזה באמת מאותה משפחה, ואני אומר את האמת, זה כואב לי. אני חושב, יהודה, לא הייתם צריכים להשתמש במילה טוהר, זה לא מתאים לכם.

אני לא חושב שדברי כפירה זה ראוי לומר כאן עכשיו.

תודה.

אני חושב שהמילה טוהר היא מילה לא שייכת לכאן.

תודה רבה.

אני לא חושב שאלה דברי כפירה. מה, שתלמידי חכמים - - -

לא. המחאה הייתה במקומה ואפשר לעבור הלאה. אלעזר, תחתור לסיום.

הדבר השלישי, אני שואל, אם אנחנו באמת רוצים לדבר על טוהר, אז למה לא צריך לשים על השולחן באופן גלוי שמדובר פה באחים של, כשאני חושב שלפחות במערכות אחרות שאנחנו מכירים זה היה יותר מאשר מרים גבה?

אני רוצה להגיד שהחשש לטוהר הוא נכון בגלל שכבר הרבה שנים מקובל שהגוף הבוחר במתכונת הנוכחית של הרבנות הראשית זה התהליך הפוליטי הכי מושחת שקיים בכל התהליכים הפוליטיים שאנחנו מכירים, ולצערי הרב זו תחרות קשה מאוד.

אחרי שאמרתי את זה, אם בסוף תקבלו פה כמה חודשי דחייה כדי לצמצם את השחיתות, אני מציע לשנות את הגוף הבוחר. אני חושב שחלק מהשחיתות והקושי זה שהוא גדול מדי, זה 150 אנשים. אתם לבדכם מעידים כאן על - - -

משפט אחרון.

אמרת שתיתן לנו לדבר לעניין כמה שנרצה.

לא אמרתי. א' - - -

כשתגיד לי שאני לא מדבר לעניין אז אני מבקש שתגיד לי שאני לא מדבר לעניין.

אלעזר.

כשאני מדבר לעניין – סליחה, לא, לא - - -

אלעזר. אלעזר.

אני יושב פה לפני שאתה הגעת, עוד לפני.

אלעזר.

כן, בבקשה.

אמרתי שאני מבקש מכל הדוברים לשמור את הזמן קצר. הערתי לכל הדוברים שלפניך כשהם האריכו, אתה לא מיוחד. אפשר לצמצם במסגרת הזמנים.

סליחה, היושב-ראש.

אבל אדוני היושב-ראש - - -

גלעד, תודה רבה.

אבל דיון בדחיית בחירות, לא ראוי להאריך בו?

גלעד, גלעד.

מה, צריך לגמור היום את הדיון?

גלעד, אני מבין שחזרת כי משעמם לך.

לא, לא, אל תדאג, לא משעמם לי.

אז בבקשה, עם כל הכבוד, כל דובר שדיבר פה קודם הערתי לו לקצר, רק לאלעזר אסור, אני לא מבין מה קורה פה. אלעזר, בבקשה, תשתדל להצטמצם ולקצר את דבריך.

אני רוצה להגיד לך מה אני זוכר ותגיד לי אם לא - - -

לא, אני לא מנהל דיון על אופן הדיון. הערתי, ככה התייחסתי לכל אחד שדיבר קודם. אם לא מוצא חן בעיניך - - -

סליחה, רגע, אני רוצה רק לצטט מה שאמרת.

בבקשה תקצר.

אתה אמרת כשדיברת על הצהרות הפתיחה - - -

אלעזר. עכשיו אתה לא מדבר לעניין.

לא, אני מדבר לעניין.

עכשיו אתה לא מדבר לעניין.

אני מדבר לעניין. אני זוכר, תלך לפרוטוקול.

אלעזר. אלעזר.

אתה אמרת שכשנגיע לדיון תיתן כמה זמן שנרצה.

אלעזר, לא אמרתי.

כך אתה אמרת.

אלעזר, לא אמרתי את זה, ואף פעם לא אמרתי את זה. אתה אומר משהו לא נכון אבל זה לא משנה. אני מבקש.

אנחנו נלך לבדוק בפרוטוקול.

אני מבקש שתסיים.

יש פרוטוקול או צריך ללכת להקלטות?

אלעזר, אני מבקש שתסיים את דבריך. אם אתה סיימת את זכות הדיבור שלך - - -

לא. לא סיימתי. לא סיימתי.

אז בבקשה תחתור לסיום. אתה לא מיוחד מאף אחד אחר. בבקשה.

אני ממש לא ביקשתי להיות מיוחד. למה אתה משתמש במילים האלה? גם אתה לא מיוחד. אני לא מכיר דיון כזה חשוב, שאתה - - -

אז בבקשה תחתור לסיום.

אוקיי, אני אחתור לסיום, זה בסדר גמור. אני חושב שאם כבר מדברים על טוהר בחירות בשייכות לגוף הבוחר הזה, בעיניי יש בעיה של טוהר בחירות כשבקושי יש נשים בגוף של 150 אנשים. אני חושב שבנקודה של טוהר בחירות היה ראוי – במיוחד שהנשים הן אלה שנהנות/סובלות הכי הרבה מהגופים האלה – אני חושב שנכון היה לפחות 25% נשים, אני לא אומר 50%.

אני חושב שאם דעתכם תתקבל והחוק הזה יעבור, וכנראה שככה זה יהיה, אז תנצלו את הזמן הזה להעביר פה חוק יותר חשוב שיעלה באמת את קרנה של הרבנות, ולשנות את הגוף הבוחר - -

תודה.

- - גם לצמצם אותו וגם להוסיף נשים.

תודה רבה. יואב, בבקשה. אחריך, חבר הכנסת יעקב אשר.

הדבר היחיד שלא שוכנעתי, שצריך לדחות.

נכון.

יש אפשרות לדחות. אין מניעה לדחות. לפעמים השיקול – בוא נגיד, זה לא סטרילי.

אין מניעה לבחור גם.

זה לא סטרילי, זאת אומרת היה עדיף שהיינו בסיטואציה אחרת, אבל אנחנו לא בסיטואציה אחרת, והאלטרנטיבה שמציעים פה היום בהצעת החוק היא גרועה יותר.

נכון.

כי כל מה שנאמר פה, אסור שיהיה סימן שאלה – אני אומר את זה פה לכל מי ששומע – אסור שיהיה סימן שאלה על זהותם, על דרך בחירתם, והאם היה או לא היה, לא קשור, רכילויות לגבי מינוים של רבנים ראשיים, בוודאי כרבנים ראשיים אבל לא פחות ואפילו יותר, כאנשים שיושבים כנשיא בית הדין הרבני הגדול.

זו משרה שיפוטית, עצם העובדה הזאת שאנחנו שואלים את עצמנו את השאלות האלה – לא משנה כרגע אם זה נכון או לא נכון לצורך העניין, אני לא נכנס עכשיו לעניין, למרות שהכול כתוב בעיתון – זה לא איזו המצאה, זה לא רכילות, זה לא מודיעין, כתוב בעיתון מי נגד מי, שומעים מה קורה שם, שומעים על הוויכוחים הפנימיים שקורים בין סמוטריץ' לבן גביר בהקשרים מסוימים, שומעים על הבעיות הפנימיות שיש בסיעה אחרת שרוצה למנות את הרב הספרדי, בלי כל קשר אם זה נכון או לא נכון, אז שמים סימן שאלה מעל זהותם של הרבנים הראשיים.

ואני אומר, את סימן השאלה הזה צריך להסיר, והדרך להסיר אותו היא פחות טובה מהאופטימום, אבל האופטימום יכל להיות בידיהם של משרד הדתות וממשלת ישראל – להביא את התיקון הזה, לא עכשיו, שבוע לפני שאין לנו ברירה – להביא אותו קודם. לא נעשה הדבר הזה, צריך לתת את הפתרון הפחות גרוע. והפתרון הפחות גרוע הוא לקיים אותן במועדן, לעשות הליך של ניטור מסודר לכל החששות שקיימים, ויש את היכולת לעשות ניטורים כאלה – אין מאה אחוז בחיים על שום דבר – רק אני אומר, בהקשר הזה אני חושב שהדבר החשוב ביותר, לדעתי ואני לא אדם דתי אבל בכל זאת אני חושב שזה מוסד, אסור שיהיה סימן שאלה כלשהו מעל ראשו של נשיא בית הדין הרבני הגדול. אסור.

לכן, צריך לקיים את הבחירות האלה במועדן, גם אם זה לא המצב האופטימלי בנסיבות, אבל על ראשה של הממשלה. רק לפני חודשיים אמרו שאין בעיה, אני לא מקבל את העובדה שהדברים השתנו. הכול ידוע. יודעים מתי הבחירות.

תודה.

לכן אני אומר שאין מניעה וחייבים לעשות את הבחירות האלה במועדן. תודה.

תודה רבה.

סליחה, היושב-ראש, אני חייב לצאת לממשלה.

אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה יוצא?

לא. בסך הכול אני חושב שגם דברי הפתיחה שאמרתי, לאחר כל השאלות תקבלו אותם בדברי הפתיחה, לא השתנה כלום.

בסדר גמור.

תודה רבה וסליחה.

חבר הכנסת יעקב אשר.

מה אמרת? פספסתי. סליחה.

אני אמרתי שכל התשובות לשאלות ניתנו בדברי פתיחה, התשובות שלי לא השתנו גם אחרי השאלות.

לא שכנעתם אותו, בקיצור.

לא, הוא חושב שהוא נגע בנקודות האלה. המחלוקת, אני חושב שמה שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר ממצה היטב את האמירה. הוא אומר, הבעיות הן בעיות אמיתיות, השאלה אם אתה בוחר בפתרון א' או בפתרון ב', יש לשני הפתרונות האלה חסרונות. אני חושב שאפשר לשים את זה על השולחן, זה לא במחלוקת בכלל, והשאלה היא מה הפתרון המועדף, ובזה לא השתנתה הדעה. זו גם עמדה לגיטימית. בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

האמת היא שהמשכיל בעת ההיא ידום, אני רק יושב באמת ונהנה ככה לראות את הדברים.

אמרת שאתה ממהר לוועדת הפנים.

אני לא מבין אותך, אלעזר, למה אתה לא מפרגן.

בבקשה.

למה אתה לא מפרגן לחברת מפלגתך, שהולכת להיות ראשת עיר בתל אביב כנראה, שהיא תצביע – גם אישה, ביקשת שתהיה עוד אישה.

ביקשתי 25%.

היא מאה אחוז אישה.

היא אמורה להיות ברביבאי ראש העיר, אז היא תצביע, אז דבר טוב יצא לך מזה. תפרגן, מה אכפת לך.

אתה בטוח שהיא תיבחר.

זהו?

זה מה שיש לי לומר.

אוקיי.

אני לא קיבלתי תשובה ממשרד המשפטים.

שנייה, בסדר גמור. אני חושב שזו נימה מאוד אופטימית, שחבר הכנסת יעקב אשר מפרגן לאורנה ברביבאי.

לא, אני שואל למה הוא לא מפרגן. אני לא אמרתי את דעתי.

בסדר גמור. גדולה הרבנות שמצליחה לאחד את כל הקצוות בעם.

בייחוד הרבנות הראשית.

היו שאלות שנשאלו על ידי חברי הכנסת. גם היועצת המשפטית של משרד לשירותי דת שנמצאת בזום ביקשה להתייחס. בבקשה.

רבותיי, הגיע שר.

אני דורשת רבנות ראשית לנגב וגליל בנפרד. בואו נפריד כבר, שיהיו לנו רבנים ראשיים לנגב וגליל.

אני בעד.

אין בעיה, רק חבל שאת אומרת את זה אחרי שהמנכ"ל הלך, היינו מייצרים תקן.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

הוא חוזר. הוא יצא בשבילי והוא חוזר.

שומעים אותך, בבקשה.

גליה קליין, היועצת המשפטית של המשרד לשירותי דת. גם הייעוץ המשפטי של המשרד שאל את אותן שאלות לגבי משך תקופה הארכה. לא ראינו מניעה משפטית בעצם כוונת השר שלנו להגיש את יוזמת התיקון לחוק להאריך את מועד הבחירות, ובאמת שאלנו את אותן שאלות גם לגבי משך התקופה.

הנימוקים, גם לאור מה שהציג לנו המנכ"ל, לאור העתירה שהוגשה – למרות שלא היו קשיים משפטיים מבחינתנו לעשות את הבחירות במועדן – היו נימוקים ראויים מבחינתנו וסבירים, וזה פורט בדברי ההסבר.

היא אמרה עכשיו שאין להם שום בעיה לעשות בחירות עכשיו.

כולם אמרו את זה. את שומעת רק חצי משפט ראשון, יוליה. היא אמרה, לא הייתה מניעה אבל הנימוקים שהועלו הם בהחלט – זה כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים.

אבל זה דיני בחירות. בחירות מקיימים במועד.

- - -

סליחה, גברתי. אם את מדברת תוך כדי שמתנהל שיח בוועדה, איש לא שומע אותך. זו אחת הסיבות שאני לא אוהב להעלות בזום, רק בגלל שביקשת להוסיף משהו על מה שנאמר פה על ידי נציגי משרדך, אז ביקשתי להעלות. זו אחת הסיבות שבגללן עדיף לא לעלות בזום. בבקשה.

אוקיי. הדבר היחיד שחשוב לי להגיד זה שאם הייתה פה איזושהי תקווה שבתקופה הזאת נצליח להרכיב את כל המועצות ולמנות את כל הרבנים, אז בתור מישהי שאמונה על התהליכים האלה אני יכולה להגיד לכם שזו ציפייה לא ריאלית.

או. תודה.

ולכן, אם יש איזושהי כוונה שבזמן הזה יהיה פה איזשהו ספין של מועצות במינויים, כשאני מבינה שגם יש חוק חדש על הפרק שאנחנו עוד לא מכירים אותו על בוריו, זאת ציפייה לא ריאלית. עדיין, המחוקק מאפשר להתמודד עם המצב הקיים - - -

למה? כי היא אמיצה?

שנייה, גלעד, אם אתה מדבר תוך כדי שהיא מדברת אי אפשר לשמוע אותה.

קריאת הביניים היא גם כשהיא מדברת בזום.

בסדר.

מה לעשות.

יופי. בבקשה.

עדיין המחוקק נותן אפשרות למנות את אותם 150 חברי אספה, גם כאשר במועצה דתית אין ממונה, כלומר עוברים לבא אחרי. אגב, זה גם קיים - - -

אבל אופציה קיימת.

אני לא זוכרת מתי לאחרונה הייתה מועצה דתית נבחרת בירושלים. היה לנו יו"ר ועדה ממונה הרבה זמן. עיר הבירה לא שלחה את ראש המועצה מטעמה לאספה הבוחרת ועברנו לעיר הבאה אחריה. כנ"ל באיו"ש, אין נציגות לאיו"ש בחברי האספה הבוחרת ואנחנו עדיין מקיימים את הבחירות כמו שצריך.

בכל מקרה, במגוון ולאחר שבדקנו את כל השיקולים, לא ראינו שיש איזושהי מניעה משפטית בהארכה. אני מבינה את השאלות שעלו, הן גם נשאלו על ידינו בעת שפרסמנו את התזכיר.

תודה רבה. משרד המשפטים.

אפשר לסכם את מה שהיא אמרה? שעובדים עלינו בעיניים.

לא נראה לי שזה הסיכום הנכון, לא נראה לי שגם היא הייתה מצטרפת לסיכום שלך, אבל משרד המשפטים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אפשר?

לא, לא. שנייה.

אני אתייחס. שאלה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי מה היה קורה אם מחר בבוקר העותרים היו מושכים את עתירתם. מבחינתנו, זה לא משנה את העמדה המשפטית כי העתירה בסופו של דבר היא לא מחוללת את העמדה המשפטית, בסוף היא רק מציגה את השיקולים המשפטיים.

השיקולים המשפטיים, הם היו קיימים, והעמדה המשפטית היא שגם – כמו שאמרה יערה וכמו שאמרנו גם קודם – מבחינתנו לא הייתה מניעה לקיים את הבחירות במועדן חרף אותם קשיים משפטיים, וגם אין מניעה לדחות במספר חודשים. אין מניעה לא לכאן ולא לכאן, הדבר הזה לפתחכם. השיקולים, אני חושב שהוצגו פה וחודדו פה בדיון בצורה טובה. מצד אחד, הקושי באמת שראשי רשויות ונציגי השלטון המקומי נמצאים בסוף כהונתם, הם צריכים לבחור בעצם מועצת רבנות ראשית ואת הרבנים הראשיים שהם מכהנים לתקופה של עשר שנים, לתקופה ארוכה, שהם נמצאים בסוף כהונתם על כל המורכבות שכרוכה בדבר הזה, זה מצד אחד.

מצד שני, העובדה שאנחנו נמצאים בעצם בתוך תקופת בחירות ולשנות את הכללים, כמובן כמו שאמרנו, זה לא עניין של מה בכך, צריך למצוא לזה הצדקה. אני חושב שיש הצדקה לדחייה של מספר חודשים, והדבר הזה כמו שאמרנו, בסופו של דבר הוא לפתחה של הרשות המחוקקת, לפתחה של הכנסת ולפתחכם, אפשר להחליט כך ואפשר להחליט אחרת, ואני חושב שזה די מסכם.

אני מבקש הבהרה. הם לא ענו לי תשובה.

ולגבי מה שיקרה, ראיתי שבכירי ש"ס קיבלו הצעת שוחד.

אני לא מכיר את זה.

אם יש חשד לעבירה פלילית - - -

אני שאלתי עוד שאלה.

זה חשוב כי זה לא סתם. אם יש כזאת התבטאות, יש כתב שכתב את זה ופרסם.

אני לא יודע על מה הדברים אמורים. אנחנו לא מכירים את זה. ככל שיש חשד לביצוע של עבירה, כמובן אפשר להגיש תלונה. לא מכיר את הפרטים של הדבר הזה שאת אמרת.

גם אני לא מכירה. אני רק הקראתי מה שהוא כתב.

עם כל הכבוד, נציגי משרד המשפטים, אין חולק בדבר כישוריהם ויכולותיהם, אבל אני חושב שלעשות אותם צוות תגובות לכל ידיעה עיתונאית זה קצת מוגזם.

רגע, זה היה שוחד או מרמה או הפרת אמונים?

זה גם וגם וגם.

לא קיבלתי תשובה לשאלה.

לאיזו שאלה לא קיבלת תשובה?

אני שאלתי אתכם, וזה רק מתחדד אחרי הדברים של יועמ"שית שירותי דת. אין מניעה לקיים את הבחירות במועדן, אתם אומרים את זה, לא משפטית ולא מעשית. אני מבקש לדעת האם יש תקדימים נוספים.

אבל ענו לך על זה כמה פעמים, גלעד, זה שאתה שואל - - -

לא, הם לא ענו.

סליחה, אני כבר זוכר את התשובה.

לא, לא.

גלעד, אבל פה בחדר, כולל נציגי משרד המשפטים שהזכירו את זה, ענו כבר לשאלה הזאת ארבע פעמים.

לא. אני שאלתי שאלה.

האם יש לזה תקדימים. אני זוכר. בבחירות הקודמות, ב-2002, יוליה גם הקריאה חלק מהתקדימים.

לא. שאלה אחרת.

הייתה שאלה אחרת. השאלה שלי הייתה האם משרד המשפטים – ולכן אני לא שואל את שירותי דת – האם אתם מכירים מקרים אחרים שהם לא הבחירות לרבנות הראשית, ובעבר הייתה מניעה לכינוס הוועדה. האם משרד המשפטים אי פעם תמך או אמר שזה לגיטימי לדחות בחירות שקבועות בחוק ממועדן, תוך כדי תקופת הבחירות - -

בסדר. השאלה נשאלה. בבקשה.

- - שאין מניעה מלקיים אותן במועדן.

אני רוצה להתייחס. צריך גם לשים לב שאנחנו מדברים פה על כהונה ותום כהונה. גם ההשוואה הישירה לבחירות כלליות או בחירות לרשויות המקומיות היא לא לגמרי מלאה בעינינו, ולכן גם השאלה שלך מכוונת להשוואה מסוימת ואנחנו לא בטוחים שזו ההשוואה הנכונה.

יש מקרה קרוב? מקרה קרוב שהעבירו הצעת חוק בתוך תקופת הבחירות לגוף אחר.

גלעד, תודה. תקשיב, זה לא עסק.

שייתנו לי תשובה.

אבל שנייה, גלעד.

לא, ברור שזה לא יקרה - - -

סליחה, יוליה.

זה עסק, אבל לא שלנו. זה של מישהו אחר.

יוליה. יוליה.

אחלה עסק.

יוליה וגלעד, אתם יכולים לשאול שאלות, אתם יכולים לקבל תשובות. אתם יכולים גם לא לאהוב את התשובות, אתם יכולים לחשוב שהן לא מקיפות מספיק, אבל אתם לא יכולים להגיד שלא ענו לכם. ענו גם לשאלה הזאת.

אומרת גם נציגת משרד המשפטים, שההשוואה שאתה עושה בין בחירות כלליות לבין בחירות לכהונה של רב ראשי היא לא אחד לאחד. הדוגמאות מהעבר בנוגע לרבנות הראשית הוצגו. אתה יכול להגיד שהתשובה לא מספקת אותך, זה בסדר גמור, אבל אל תבוא ותגיד שוב ושוב, לא ענו לשאלתי. ענו, בסדר, תודה.

רק לא קיבלתי תשובה פשוטה. אני מבין שזה לא דומה לזה. האם, חוץ מהרבנות הראשית יש עוד תקדים לשינוי מועד בחירות?

אבל היא אומרת לך שזה לא השוואה נכונה לבחירות אלא למינוי.

כן או לא?

אבל היא אמרה לך. אתה פשוט לא רוצה את התשובה.

לא. היא אמרה לי שיש שוני. אתם לא מכירים?

אנחנו לא מכירים. אני יכול שוב לחזור על כך שבסופו של דבר, כשעלה הנושא הזה הספציפי של הרבנות הראשית בפני בית המשפט, בית המשפט לא אמר – גם בית המשפט עצמו, השופטת דורנר - - -

לא רק שלא אמר. סליחה, בית המשפט אמר שכשיש שבועיים לקיום הבחירות, הכנסת תוכל לדחות בהוראת שעה ולדחות את הבחירות – על הרבנות הראשית.

זו לא הייתה אותה סיטואציה כי הייתה - - -

- - -

אף אחד לא אמר שזה משולל יסוד, וגם אנחנו לא אומרים שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי, לדחות במספר חודשים. זה נכתב במספר פסקי דין, גם בפסק הדין של השופטת דורנר, גם בפסק הדין פינקל של השופט סולברג, שבסופו של דבר, גם בית משפט אמר שהדבר הזה הוא לא בלתי אפשרי לדחות במספר חודשים, בחקיקה, ולכן הדבר הזה לפתחכם, לפתחה של הכנסת, הצעת החוק שעכשיו על השולחן.

תודה. בבקשה, כבוד השר.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

אני לא השתתפתי בכל הדיון אבל ממה שאני מבין בשולי הדברים, לא במרכזי הדברים, שאין שום מניעה משפטית לקיים את הבחירות במועדן, וגם אפשר לדחות את הבחירות - - -

אין מניעה משפטית מלדחות, והדבר נתון לשיקול הכנסת. זה מה שנאמר על ידי משרד המשפטים.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

נכון. עכשיו אני שואל שאלה. נניח שאנחנו מבינים את הצורך לדחות את הבחירות לרבנות הראשית. האם אפשר לקיים אותן לפי אותם חששות שזה יפגע במערכת הבחירות המוניציפלית וכל מה שיכול להתרחש, לדחות אותן לפחות לחנוכה או לפני כן, לא צריך חצי שנה.

נכון. זה עלה כאן.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

מה הסברה שעומדת מאחורי העניין הזה?

אתה צודק. זה עלה כאן, השר.

א', הבחירות לא נדחות בחצי שנה, כבוד השר. מה שנקבע פה בהוראת השעה – סתם לדיוק – זה הכהונה תיפסק בא' בניסן. מועדי הבחירות, כפי שקבוע בחוק, יכולים להיות בעצם בין א' באדר – אני מדבר פה בעברי ולא בלועזי, זה בערך אותו דבר - - -

החוק מדבר בעברי.

נכון. השאלה אם הפרשנות של החודש היא חודש קלנדרי מהעברי או לא.

עמדתנו שעברי.

עמדתכם שזה עברי, מצוין. אז הבחירות יכולות להיות על פי החוק – משנייה שהארכת את הכהונה עד א' בניסן – התאריך האחרון לקיום הבחירות יהיה א' אדר, והתאריך הראשון לקיום הבחירות יהיה – קח עוד שני חודשים אחורה – א' שבט, א' טבת, חנוכה.

לא נכון. לא נכון.

כלומר, ניתן לקיים את הבחירות על פי החוק הזה החל מא' טבת ועד א' אדר. זה החוק. מהם השיקולים למועד קיום הבחירות שלושה חודשים לפני תום הכהונה? חודש לפני תום הכהונה? נאמר פה בתחילת הדיון בחלק שלא היית, הוסבר שיש הליכים לבחירות מועצות דתיות שיכולים להסתיים עד אז כי ממונה על פי החוק לא יכול להיות חלק מהגוף. זה נסקר בהרחבה, אני לא רוצה לחזור שוב ושוב, אבל אלו לוחות הזמנים שמדובר עליהם.

זה לא נכון. שמחה, אתה משנה מציאות.

זה מה שכתוב בחוק.

הבחירות האלה היו יכולות להתקיים לפני חודשיים.

לא, זה דיון אחר.

ואז אנחנו לא היינו בסמיכות.

נכון. זה דיון אחר.

אני אגיד לך משהו. יש פה מניפולציה.

יוליה, אבל זה דיון אחר ואני עניתי לשאלתך.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

יש כאן שתי שאלות. הסוגיה הראשונה זה האם הבחירות יכולות להתקיים במועדן, אין שום מניעה משפטית שיתקיימו במועדן. בהנחה שאנחנו מקבלים את כל החששות שהציפו כאן - -

זה דווקא רלוונטי.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

- - של הסמיכות לבחירות המוניציפליות לרבנות הראשית, מה מונע מאיתנו לקיים את הבחירות מייד לאחר הבחירות המוניציפליות?

סיום כהונה של רב ראשי בירושלים. מה לא ברור לך.

בסדר. רבותיי, תודה.

אז היו יכולים לעשות את זה בנובמבר, בלי שום בעיה, חודש אחרי בחירות מוניציפליות.

תודה רבה.

אבל העסק לא היה מסתדר.

יש פתרון פשוט, אדוני. נעשה מינוי של שני רבנים ספרדים לצפת, ונפתור את כל העניין.

תודה. זה רעיון, אני מציע שתציע אותו כהסתייגויות.

נכון.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

מה הקשר?

פתרנו את העניין.

אפשר להציע אותו בהסתייגויות.

יהיה רב ראשי גזען לצפת, ויהיה רב ראשי אנטי ציוני לצפת, ושניהם במסורת יהדות ספרד המפוארת.

גלעד, מה קורה פה? סליחה.

קריאות ביניים.

לא, זה לא קריאת ביניים. זה נאום ערוך.

זה נאום ארוך?

נאום ארוך מאוד. לא בסטנדרטים שלך. בוא נגיד ככה, שהוא בתורו דיבר פחות ממה שאתה עשית בקריאת ביניים הזאת.

מי? השר?

כן. השר.

השר מקמץ במילים.

אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה ונשוב ונתכנס פה בשעה 11:21. תודה רבה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:17 ונתחדשה בשעה 11:21.)

רבותיי, אנחנו חוזרים מההפסקה. אנחנו כמובן לא נצביע היום כי גם לא פרסמנו וגם בדרך כלל אנחנו משתדלים, למעט מקרים חריגים, להימנע מלעשות הצבעות בימי ראשון, אבל כן בעזרת השם, ככל שלא יהיו עוד שינויים, אנחנו מתכננים להפיץ את הנוסח - - -

- - -

רבותיי, כל השיח פה מאחוריי בזמן שאני מנהל ישיבה מאוד מפריע לי. נא לשמור על השקט. תודה. אנחנו נקריא את נוסח החוק, ובעזרת השם, הנוסח הזה, הוא יהיה הנוסח שיופץ להסתייגויות ונקבע כמובן מועד מסודר להצבעות, לאור העובדה שמדובר בחוק שלוחות הזמנים אליו הם קצרים, כפי שידוע. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

"הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (הארכת כהונה של הרבנים הראשיים לישראל והארכת כהונה של חברי מועצת הרבנות הראשית לישראל) (הוראת שעה), התשפ"ג–2023

1. הארכת כהונה – הוראת שעה
על אף הוראות סעיף 16 לחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980 (להלן – החוק העיקרי) –

(1) שני הרבנים הראשיים לישראל שכיהנו ערב תחילתו של חוק זה, יוסיפו לכהן עד יום א' בניסן התשפ"ד (9 באפריל 2024);
(2) חברי המועצה הנבחרים כמשמעותם בסעיף 4(א)(3) לחוק העיקרי שכיהנו ערב תחילתו של חוק זה, יוסיפו לכהן עד יום ד' בסיוון התשפ"ד (10 ביוני 2024)."

אני אגיד שבנושא שדובר עליו, וזה נושא שאני כן אומר שיכול להיות שייבדק – או במסגרת נוסח הוועדה או במסגרת הסתייגות שאגיש אולי מטעמי או מטעם אחרים – הנושא שדובר עליו, להפוך את ההוראה של א' בניסן, שזה יהיה קבוע, שמועד החילופים תמיד יהיה א' בניסן ויהיה כתוב שמועד א' ניסן לאחר מלאת עשר שנים למקרה שיהיו דחיות נוספות בעתיד, או שזה יהיה בנוסח הוועדה שיופץ או שזה יהיה בהסתייגות שאגיש מטעמי, מאחר שהנושא גם עלה בדיון.

תכניס גם הסתייגות לעניין של דחייה מא' בניסן במקרה של בחירות כלליות, ותקן עוד פעם את החוק עוד עשר שנים.

זו הסתייגות - - -

אני לא אגיש את ההסתייגות. אנחנו נתנגד.

חבר הכנסת קריב, יכול להיות שנגיש הסתייגות גם כזאת. אני בהחלט מציע, זה תמיד נכון לדיון טוב וענייני, תציע את ההסתייגות הזאת ואני אבדוק כמובן מול הקואליציה ויכול להיות שנעביר אותה בתמיכה. תמיד טוב ששינוי יהיה רשום על שם מציעיו.

בחוק הזה אני - - -

אני חושב שזה גם יותר נכון, אבל יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. אני תמיד מעדיף שהנושא של תקופת בחירות לא - - -

מדוע אדוני - - -

זו הצעת חוק ממשלתית.

לא פרטית?

זו אכן הצעת חוק ממשלתית. תודה רבה. רבותיי, הנוסח הוקרא. אנחנו נפיץ נוסח כמו שאמרתי.

הוקרא כמו שהוא?

כמו שהוא, מלבד שהקראתי לפרוטוקול – נראה לי עוד לפני שנכנסת – אמרתי שיכול להיות שאו שתהיה הסתייגות מטעם או שיהיה בנוסח הוועדה, הנושא הזה של א' ניסן כהוראת קבע ולא כהוראת שעה, כדי שזה יהפוך להיות הוראת הקבע ולא כל פעם יצטרכו להתאים בדיוק את התאריכים. ככל שנגיע לנוסח מוסכם עם הממשלה, זה יהיה נוסח הוועדה, ואם לא, יכול להיות, בהחלט אשקול להגיש את זה כהסתייגות מטעמי.

תודה רבה לכל הנוכחים ולכל מי שהשתתף בדיון. ישיבה זו נעולה. הישיבה הקרובה תתחיל בשעה 11:30.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.