פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת

1

54
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2023

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ו' בתמוז התשפ"ג (25 ביוני 2023), שעה 15:25

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
יונתן מישרקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב

מרב זוהרי - ייעוץ וחקיקה משפט כלכלי, משרד המשפטים

שלומי כהן - מנהל תחום הלוואות, גבייה וביטוח ממשלתי באגף החשב הכללי, משרד האוצר

ינון גוטגליק - סגן ליועץ המשפטי, משרד האוצר

תרצה ברמה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רועי שטיין - כלכלן בכיר בחטיבת המחקר, בנק ישראל

שירלי אבנר - עוזרת בכירה ליועמ"ש, בנק ישראל

נועה גרנות - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דן בן סימון - סמנכ"ל מערכות טכנולוגיות ומידע, רשות האכיפה והגביה

ענת ליברמן - סגנית היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה

בועז סטמבלר - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

חנית אברהם בכר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

בקי כהן-קשת - הפורום למאבק בעוני

דוד דהן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

אלעזר שטרן
טליה ג'מאל

אבירן יחזקאל

ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת.
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 71) (ריבית ודמי פיגורים), התשפ"ב-2022, מ/1542

הצעת חוק פסיקת ריבית והצמדה (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, מ/1542

שלום לכולם.

היושב-ראש, אני רק רוצה לציין לפרוטוקול בפתח הדברים, שאנחנו מתכננים לגבות ממך את מדרגת הריבית הכי קצוצה על כל מה שאתה עשית לנו מתחילת היום...

אני חייב לומר שאתם שמים עליי קצוץ... או קצוצה בהקשר הזה... כך לפחות התנהלו הדיונים עד עכשיו. אני מקווה שזה ישתנה, מה גם שהורדנו את כל - - -

איך הולך הפיוט לאשכנזי לפורים? אָץ קוֹצֵץ בֶּן - - -

אָץ קוֹצֵץ בֶּן קוֹצֵץ, קְצוּצַי לְקַצֵּץ.

זה בערך מה שאתה מנסה לעשות למערכת המשפט, כן?

רק אגיד שאחד מהיתרונות הגדולים של חוק פסיקת ריבית והצמדה – שיכול להיות שאלמלא זה הייתי נותן לך לנהל את הדיון, כי הייתי מרגיש מניעה דתית לנהל אותו – זה שהוא איננו עוסק בריבית קצוצה. אם הוא היה עוסק בריבית קצוצה מצבנו היה רע הרבה יותר.

אתה צודק, נכון.

לטובת הפרוטוקול: "ריבית קצוצה" היא ריבית שנקבעת קצוצה, מלשון "קבעו" אותה, "הקצו" אותה כבר בעת ההלוואה. מאחר וכאן אנחנו עוסקים במשהו שקורה פוסט-מורטם, לאחר שהיחסים בין הצדדים עלו על שרטון, זה לא עונה להגדרה הלכתית של "ריבית קצוצה", אלא כריבית והצמדה שחלה לאחר מעשה, לאחר שאין תשלום במועד.

כאשר יש ריבית קצוצה האינטרס של בעל החוב, הנושה, הוא שהכסף לא ישולם. הוא קובע את הריבית כדי שעל התקופה הזאת הוא יקבל שכר המתנת מעות, "אגר נטר", ולכן הוא לא רוצה שישלמו לו לפני המועד. ואם משלמים לו לפני המועד, כמו שקורה לפעמים בבנק, אז הוא עושה עמלת פירעון מוקדם וכדומה כי לא טוב לו שאתה מחזיר לפני הזמן.

לעומת זאת, כאן, חזקה על אדם – וזו גם הסיבה שבגללה אנחנו עושים את כל ההסדרים – שהוא רוצה שתשלם בהקדם האפשרי. אנחנו לא רוצים לייצר לו את התמריץ לא לגבות את חובו במועד, כך שזה למעשה ההפך מריבית קצוצה.

כל זה בזכותך, אדוני היושב-ראש לשעבר.

אדוני היועץ המשפטי, אנא עדכן אותנו היכן אנחנו נמצאים.

אנחנו נמצאים בעמוד 9 לנוסח המעודכן שהופץ היום, בסעיף 5ג, שזה סעיף ההסמכה. יש שינויים שנעשו אחורה בנוסח, בעקבות הדיון הקודם ובעקבות השיח שהתנהל מול יו"ר הוועדה. אדוני, אתה רוצה לחזור אחורה או שנמשיך ואז?

בוא נמשיך ואז נחזור על התיקונים.

בסדר, אז אני מקריא את הסעיף 5ג: סמכות לקבוע את השיעורים במונחים שנתיים של הריבית השקלית, הריבית הצמודה ודמי פיגורים, ואופן חישובם
5ג.
(א) שר האוצר, בהתייעצות עם שר המשפטים ועם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבע בתקנות את השיעורים במונחים שנתיים, דרך חישובם ואופן פרסומם מדי רבעון של כל אלה:
(1) ריבית שקלית;
(2) ריבית צמודה;
(3) דמי פיגורים.





(ב) – וזו תוספת בעקבות הדברים שהיושב-ראש אמר:


(ב) השיעורים לפי סעיף קטן (א) ייקבעו בהתחשב בעלויות גיוס ההון הנהוגות לעניינים הנוגעים לחוק זה.

(ג) נפסקה ריבית צמודה או ריבית שקלית בשיעור שנקבע לפי סעיף קטן (א), ולאחר מכן שונה שיעור זה, יחול כל שיעור חדש, מיום השינוי, על הסכום שטרם שולם.

דיברנו על זה קצת בפעם שעברה, אבל תחדדו לי: לגבי ריבית שקלית וריבית צמודה אנחנו מבינים מדוע הן נקבעות – בהתחשב בעלות גיוס ההון. דמי פיגורים – מדוע? איך הם ביחס לעלות גיוס ההון?

הם אחוז מהריבית השקלית - - -

בתקנות שפרסמנו לציבור, וזה יעבור לוועדת הכספים, יש קשר בין הריבית השקלית לדמי הפיגורים. אנחנו חושבים שדמי הפיגורים גם אמורים לשקף את המצב הריבית במשק, ולכן יש קשר. אנחנו דיברנו גם על הנוסחה בפעם הקודמת. אבל יש חשיבות שגובה דמי הפיגור יהיה ביחס לסביבת הריבית במשק.

אוקיי.

למה? הראש שלי לא קלט את זה. למה?

דמי הפיגורים נועדו לתמרץ את החייב לשלם את החוב שלו בזמן. המצב שיש היום בחוק - - -

לא נכון.

לשלול את התמריץ.

אוקיי, סליחה, אתה צודק.

דמי הפיגורים נועדו שלא לתת תמריץ שלא לשלם.

נכון. שלא לתת תמריץ שלא לשלם.

זה לא כדי לתמרץ לשלם בזמן. זה ההבדל המרכזי.

נכון. אתה צודק, טעות במינוח. יו"ר הוועדה ניסח את זה בצורה טובה ממני.

במצב היום ריבית הפיגורים גבוהה בשיעור של 6.5% מעל הריבית הצמודה. כאשר סביבת הריבית במשק הייתה אפסית, הריבית הצמודה הייתה 1%, יצא שדמי הפיגורים היו 7.5%, הם היו גבוהים. במצב הזה התכלית של דמי הפיגורים לא באה לידי ביטוי.

היא באה, רק שהיה תמרוץ יתר.

נכון, ולכן ההצעה שלנו הייתה לקשור בין סביבת הריבית לבין גובה דמי הפיגורים.

אני רוצה לחדד: הרציונלים של הריבית השקלית ושל הריבית הצמודה זאת בעצם השאלה שאנחנו שואלים את עצמנו. למה לחייב אדם בריבית שקלית או בריבית צמודה? לבן אדם יש חסרון כיס מסוים והוא חייב לי 1,000 ש"ח. אם החייב היה מחזיר לי את הכסף במועד, אני הייתי שם אותו בתוכנית חיסכון, בקרן השתלמות, בהשקעה כזאת או אחרת, ומרוויח עליו x% לשנה.

זה לא בדיוק, כי אנחנו כן מתחשבים בעובדה שלא תמיד לכולם יש עודף כסף, אבל בגדול זה הבסיס. כלומר, זה מניעת הרווח. אז כשאתה לא משלם לי 1,000 ש"ח ב-1 בינואר, אלא אתה מחזיר לי אותם רק ב-1 בדצמבר או ב-1 בינואר שנה אחר כך, אני הפסדתי שנה שהייתי יכול לשים את הכסף הזה ולעשות עליו רווחים בפיקדון שקלי או בקרן כספית או בכל דרך אחרת, ולכן אתה אמור לפצות אותי. אבל זה מייצר לך תמריץ לא לשלם, כי אם אתה תצטרך לשלם לי את ה-1,000 ש"ח האלו, אתה – חייב ובעל חסרון כיס – תלך ותיקח הלוואה מהבנק. הריבית על הלוואות בבנק, בטח אם אתה במצב לא משופר כלכלית – עובדה שאתה חייב לי כסף ולא משלם – היא הרבה יותר גבוהה מהצפי הכנסות מריבית כזאת וכזאת. אתה תיקח עכשיו הלוואה ותצטרך לשלם 15% או 12% או 13%.

אז כדי שלא יהיה לך תמריץ להחזיק אותי כתחליף בנק אני מטיל עליך דמי פיגורים. לכן זה באמת מאוד שייך, אבל זה לא לעניין - - - דווקא דמי פיגורים זה גיוס ההון לכאורה, כי ריבית שקלית וריבית צמודה זה לעניין מניעת הרווח.

שהוא גם קשור לגיוס.

שהוא קשור, אבל הוא יותר הפוטנציאל - - -

אני אדייק, אדוני היושב-ראש. לפי דוח הוועדה הבין-משרדית, התפיסה שאתה מציג היא התפיסה שקיימת היום בתקנות. כל אותן נוסחאות שיש בתקנות היום הן נוסחאות שנועדו לבטא את מניעת הרווח. חלק מההמלצות של הוועדה הבין-משרדית היו לשנות את התפיסה. שלומי מן הסתם יסביר את זה טוב ממני, אבל הם חשבו שהמבחן של עלות גיוס ההון הוא מבחן יותר מדויק לעניין הפיצוי של הנושה.

כי הוא בודק גם מניעת הרווח וגם גיוס הון?

לא.

ניקח לצורך העניין את ריבית האמצע. אם אני מפקיד עכשיו כסף בבנק אני אקבל 4%; אם אני לוקח הלוואה מהבנק אני אשלם 8-6%. אז אתם תעשו איזשהו משהו באמצע, לפי ממוצע כלשהו שתחשבו, לפי האדם הסביר.

לפחות בריבית הבסיס אנחנו הסתכלנו יותר על בעל החוב, כלומר אם הוא היה צריך לקחת עכשיו הלוואה. הסתכלנו דווקא על העלות שהוא היה צריך לממן, את "חסרון כיס". לא הסתכלנו על ממוצע בין פיקדון - - - הסתכלנו יותר איך אנחנו מפצים אותו.

מה הריבית העו"ש הממוצעת היום? כאילו, לפי מה? ריבית עו"ש? ריבית חריגה? לפי מה?

בתקנות אנחנו הסברנו את זה. אנחנו הסתכלנו על הממוצע של ריבית משתנה, כי זה סוג הריבית שאנחנו עובדים איתה. במשק ובמערכת הבנקאית זה נתון אחד שאנחנו מסתכלים עליו - - -

אבל ריבית משתנה כשאני לוקח הלוואה? לא ריבית משתנה כשאני מפקיד?

נכון. בגלל זה אני אומר שזה לא לפיקדון, אלא זה יותר מהצד של הלווה.

כלומר, לקחתם בחשבון שגם בעל ההון הוא הלווה?

כן.

נניח לטובת העניין – בוודאי כשמדובר במדינה, אבל גם כשמדובר בנושה, כי בנקים זה אירוע אחר – שלנושה יש יותר סיכוי שהכסף ישולם לו. הוא לא בהכרח חייב תמיד לקחת הלוואה כנגדו, הוא יכול להפקיד אותו. זה יותר מניעת רווח; ודווקא החייב – זו הריבית שהוא לוקח, ושם הריבית תהיה יותר גבוהה, כי הוא חייב.

אנחנו חשבנו שיותר נכון להסתכל עליו דווקא כעל לווה. אמרנו שהאלטרנטיבה - - -

של לקיחת הלוואה.

כן.

של לקיחת הלוואה, וממילא דמי פיגורים – אמור להתכתב עם זה. למה?

רצינו ליצור קשר בין דמי הפיגורים לסביבת הריבית במשק, ולכן הצענו נוסחה שתלויה בריבית הבסיס.

אני מבין, אבל בוא נסתכל שוב על התמריצים כפי שהגדרנו אותם. נניח שאני מחזיק בסכום כסף ששייך לחבר הכנסת סגלוביץ, ואני לא משלם לו – החלפתי אגב, תשים לב, קודם היית חייב לי, עכשיו אני חייב לך, כי לפעמים זה גלגל, קואליציה-אופוזיציה – אני חייב סכום כסף, ואני לא משלם אותו לחבר הכנסת יואב סגלוביץ'. ליואב סגלוביץ' חסר הכסף הזה, אז הוא הולך ולוקח הלוואה מהבנק. ונניח - - -

רק תדע שמה שאתה חייב לי זה לא בחוק הזה...

אני לא בטוח שמה שאני חייב לך זה בזכות ובחובה...

כשאני מחזיר לו בריבית שקלית או בריבית צמודה, הוא עומד על האפס, ולכאורה גם אני עומד על האפס. כלומר, כשעמדה בפניי הבחירה האם להחזיר את הכסף לחבר הכנסת סגלוביץ', כן או לא – בהנחה שאני מתחשבן כלכלית, בהנחה שאני יודע להתנהל – הלכתי לבנק ואמרתי: כמה זה 1,000 ש"ח? אמרו לי 5%. אמרתי: ריבית צמודה, בדיוק 5%. אני אוהב את יואב, אני לא אוהב את יואב, אני אתן לו בהתאם לזה, אבל מבחינתי זה גם אמור להיות אינדיפרנטי. כדי שלא לייצר את התמריץ, אני כן רוצה שזה יהיה דיפרנטי, אני מוסיף על זה. לכאורה די בהוספה של 1%, 2% או 3%, זה לא משנה, כל גובה, כדי להפוך את העסקה ללא כדאית.

אז נכון שיש הבדל בין לווה פריים ללווה שהוא לא פריים, וצריך לקחת את זה בחשבון. אבל לכאורה זה אמור להיות או סוג של נומינלי, עוד אחוז מסוים של ריבית נומינלית, בלי קשר לתנאי השוק, כי המטרה היא לתמרץ; או אחוז מסוים מגובה החוב, כמו שאנחנו עושים כשמדובר על חייבים כסף למדינה ואז אנחנו אומרים שיש לשלם כפל קנס; או 50% קנס; 30% קנס, כמו בהצעת התיקון שמונחת על שולחן הוועדה.

על כל שנה שאתה לא תשלם אתה תחטוף קנס נוסף, מעבר לגובה הריבית, בסך של 20% מגובה החוב או 12% מגובה החוב. אתה תעשה את זה בשלושה תשלומים, כל חודש 4% מגובה החוב למשך שלושה חודשים, תקבל בראש כי לא שילמת בזמן.

אבל מה זה קשור כמה עלות הגיוס? עלות הגיוס מכוסה בריבית השקלית ובריבית הצמודה.

אולי אפשר להסביר את זה קצת אחרת. שלומי אומר שדמי הפיגורים הם ביחס לריבית הבסיסית, אבל אפשר לקבוע שיעור קבוע כמו שהרגע אתה תיארת; או שאנחנו קובעים איזשהו שיעור שהוא יכול לנוע בטווח מסוים, שהוא לא יהיה נמוך מדי ולא יהיה גבוה מדי, וזה מה שהוועדה קבעה: בין 2% ל-6%.

כשהריבית במשק היא אפסית, אז דמי פיגורים – ה-"עונש" או התמריץ – קרובים יותר ל-2%. 2% פער מעל זה – זה לא כל כך משמעותי, לא יתמרץ, ולכן ככל שהריבית במשק עולה גם ריביות הפיגורים יעלו.

לכן הקונספט כאן הוא כל כך חשוב. אם הקונספט שלנו הוא מה יתמרץ לשלם את החוב – אז אתה צודק, 2% כשאני משלם 12% ריבית זה בין 12 ל-14, זה לא מתמרץ. אבל אם הרציונל הוא לא לייצר תמריץ הפוך, אז גם 2% לא מייצרים את התמריץ ההפוך.

תלוי באיזו סביבת ריבית אתה. אם אתה בסביבת ריבית - - -

זה עדיין לא מייצר את התמריץ, כי אני אלך ואקח הלוואה בבנק.

אבל כשאתה לוקח הלוואה בבנק וסביבת הריבית היא אפס, אז אתה תיקח הלוואה ב-2%, ולכן זה כן משקף. אם אתה תלך לבנק היום לקחת את ההלוואה, אתה תשלם כנראה 7%-6%, אבל אם היית הולך לבנק לפני שנתיים, היית משלם - - -

אבל את הריבית השקלית אני לא מבטל, זה יהיה 6% פלוס, אז זה לא משנה. או שלא חישבתם נכון את הריבית השקלית ולכן אתם צריכים תוספת, או שחישבתם נכון את הריבית ואז גם תוספת של 3-2% עושה את העבודה. קבוע. פיקס.

הסיטואציה שאותה אתה מתאר היא שבריבית הגבוהה אני משלם 12% פלוס 2%. אני רק אומר שדמי הפיגורים, לכאורה – בלי לדון כרגע בשאלה מה גובהם – לא אמורים להיות בקשר ישיר, להבנתי, לעלות גיוס ההון, כי התכלית שלהם היא שונה. זה בעצם אמור להיות קנס טיפש, הוא לא צריך להיות קנס חכם. הוא צריך להיות - - -

אבל השאלה היא מה מחיר הכסף באותה תקופה.

אבל מחיר הכסף מגולם בריבית השקלית.

אם מחיר הכסף הוא אפס - - -

הוא מגולם בריבית השקלית.

זו התוספת של 2%. זה כמו שאם הריבית במשק היא 10% והתוספת היא 4%. צריך להיות איזשהו משהו פרופורציונלי לסכומים.

אבל זה בא מרציונל אחר. שוב, הרציונל הוא שעלות גיוס ההון מכוסה בריבית שקלית או בריבית צמודה. זה הרציונל שלכם, לא שלי. אתם אמרתם אותו. אז לגבי עלות גיוס ההון אני מכוסה. עכשיו נשאלת השאלה: מה הקנס? אז כמו שאנחנו עוסקים בחובות למדינה, שבמקרים מסוימים אנחנו אומרים לגבי הקנס: יש לי דד ליין קבוע בחוק ואחרי הדד ליין זה מזנק. למה הוא מזנק? כי אני רוצה לבוא אליך עם פטיש 5 קילו על הראש כדי לוודא שאתה תשלם במועד, ואם אתה לא תשלם במועד – אתה מקבל 50%.

אני רוצה להוריד את זה ל-35, 35 זה פטיש מספיק גדול. יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא טועה, נדון בזה בין הטרומית לראשונה, בסדר גמור. אבל יש פה איזה קו שאנחנו רוצים שבן אדם יפחד לעבור אותו, כי כשבן אדם מפחד לעבור אותו – הוא משלם. זה הרציונל. אני לא דן כרגע בשאלה נכון או לא נכון, אבל זה הרציונל.

אנחנו רוצים שגם אחרי שהקו הזה יעבור, בניגוד למה שקורה במדינה, שזה לא יהיה פטיש 5 קילו, אלא אנחנו אומרים: פטיש 5 קילו בהתחלה, ואז אחרי שלושה חודשים עוד פטיש קילו, ואחרי עוד שלושה חודשים עוד פטיש קילו, מתוך היכרות עם המציאות ששלושה חודשים אלו זה יהיה הזמן שיתמרץ יותר נכון או שלא יתמרץ אחרת.

אבל אני עדיין לא מצליח להבין את התשובה לשאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ'. למה זה קשור לעלות גיוס ההון?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע משהו שאולי יגשר על הדברים. אולי צריך להוסיף פה איזשהו רכיב לנוסח שאולי ייתן מענה למה שמפריע לך, וזה להוסיף את הבניית שיקול הדעת גם לעניין דמי הפיגורים.

אם עלויות גיוס ההון הנהוגות לעניינים הנוגעים לחוק זה משקפים את הנושא של התוויית שיקול הדעת של המחוקק ואת נוסחת הריבית שאמורה להיות, אפשר אולי להוסיף עוד משפט שמתווה את שיקול הדעת לגבי הנושא של - - -

לא, אבל טענת היושב-ראש - - -

אתה אומר: השיעורים לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2) ייקבעו בהתחשב בעלויות גיוס ההון, ובנוסף גם ב - -

סביבת הריבית, התמריץ - - -

- - היעדר הרצון שלא ליצור תמריץ.

תמריץ לחייב בהתחשב בסביבת הריבית במשק, או משהו בסגנון הזה.

שלומי, אבל זה לא ברור, זו השאלה שלך.

שמה?

זה כבר מגולם.

לא. הוא אומר שבעיקרון (1) ו-(2) אמורים להעמיד אותי על האפס.

נכון.

לא יהיה לי אינטרס לגבות את החוב, ולך לא יהיה אינטרס לשלם את החוב יותר מהר. זה אמור להעמיד אותנו על האפס, כל אחד במצבו-הוא, וזה לא מצב שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים מצב שיהיה אינטרס לנושה לגבות את חובה ולחייב לשלם את חובו, ובמועד.

אני רוצה להגיד משהו. אני מסכים עם אדוני שאמר שהריבית השקלית או הצמודה מכסה את גיוס הכסף. הרכיב השני – לא רוצה להגיד "תמריץ" או "עונשי" – החלק השני - -

דמי הפיגורים.

- - דמי הפיגורים, רצינו שהם יהיו פרופורציוניים לגובה הריבית ששוררת במשק. זאת אומרת שבסביבה שהריבית היא גבוהה הרכיב העונשי צריך להיות יותר גדול, כי אם אני משלם היום ריבית של 10% לגיוס כסף אז להוסיף אחוז נשמע בסדר, אבל אם אני מגייס כסף ב-2% אז להוסיף אחוז – זה 50%.

אני חייב לומר שהרציונל שלי בהקשר הזה הוא הפוך.

אני יודע. אתה רוצה לעשות כמו בקנס - - -

לאו דווקא. אני אומר שכשהריבית השקלית היא נורא נורא נמוכה, אז אני דווקא הייתי עושה שדמי הפיגורים יהיו יותר גבוהים; וכשהריבית היא גבוהה הייתי עושה אותם יותר נמוכים. למה? אני אומר: יש פה רציונל הפוך.

האם כדי לפתור את השאלה אפשר להוסיף תחת סעיף קטן (3) "דמי פיגורים", נגיד בסוגריים, לא משנה הניסוח המדויק כרגע – "בהתאם לסביבת הריבית במשק"?

ודאי זו הכוונה, לא על זה המחלוקת. אבל אני אומר - -

- - - פשוט לכתוב את זה - - -

- - שאפילו הנחת המוצא הזאת – שוב, אני כבר אומר: אני לא מתכנן להכתיב לכם את שיקול הדעת על זה. להפך, אני רוצה להשאיר לכם את זה. אני רק אומר שתחשבו על זה, כי לכאורה זה דווקא הפוך. כשאחוז הריבית הוא נורא נורא נמוך, אם אני מקטין את דמי הפיגורים אז באמת אפשר לחשוב שזה לא עולה לי הרבה כסף להשאיר חוב בהוצל"פ.

בדומה למה שקורה עם הבלו על הדלק. כשמחיר הדלק עולה אנחנו מקטינים את הבלו כדי ליישר את הקו עבור אנשים; וכשמחיר הדלק יורד אנחנו מעלים את הבלו כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר אנשים מוכנים לשלם לצורך העניין 8-6 ש"ח על ליטר דלק. אנחנו יודעים מה בני אדם סביר להם. ואז אנחנו באים ואומרים: הדלק ירד מאוד, אז אנחנו יכולים ליישר את הקו ולהחזיר את הבלו למה שהוא היה.

דווקא הפוך, כי אחרת אני מייצר תמריץ דווקא בסביבת ריבית נמוכה שלא לשלם חובות. אבל אני לא מתווכח, אני אשאיר לכם את שיקול הדעת הזה. אני רק אומר שתחשבו שזה לא חייב להיות קשור דווקא באופן ישיר, זה יכול להיות גם יחס הפוך.

אם אני מבין נכון אתה מבקש שבמסגרת הסעיף הזה על שיקול דעת אנחנו נכניס התייחסות גם לנושא התמרוץ?

כן. "בעלויות גיוס ההון הנהוגות לעניינים הנוגעים לחוק זה", וברצון שלא לתמרץ אנשים להשאיר את חובם – משהו בסגנון הזה.

סבבה. אין בעיה.

אוקיי. 6.

סעיף 9, תיקון סעיף 6.

תיקון סעיף 6
9.
בסעיף 6 לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) אין לפסוק ריבית לפי חוק זה, אם נקבעה בהסכם בין בעלי הדין או בחיקוק הוראה בדבר תשלום ריבית בשל פיגור בתשלום.";

(2) בסעיף קטן (ב), ברישה, במקום "הפרשי הצמדה וריבית" יבוא "ריבית צמודה והפרשי הצמדה";

(3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) לא יתווספו דמי פיגורים לפי חוק זה, אם נקבעה בהסכם בין בעלי הדין או בחיקוק הוראה בדבר תשלום דמי פיגורים או תשלום אחר בשל פיגור בתשלום."



למעשה הסעיף הזה הוא סעיף של סדר וניקיון.

הוא לא משנה את ההסדר העיקרי שקבוע בחוק.

הוא לא משנה את ההסדר. בסעיף 6 הוא קובע על מה יחולו – ובעיקר על מה לא יחולו – הוראות החוק. הוא פשוט עושה טיפה סדר בניסוח, לא מעבר.

לאור התיקונים שאנחנו עושים, הפערים – ולגבי זה אמרנו שנדבר – בין נושים גדולים ומסודרים, לצורך העניין בנקים, חברות אשראי וכדומה, לבין נושים רגילים, לאור עדכון של נוסחת החישוב שאנחנו עושים, נותנים יתרון הולך וגדל לבנקים, לנושים הגדולים, כי בשנייה שאנחנו הפכנו את הריבית והפיגורים הרגילים ליותר הגיוניים הריבית ההסכמית והפיגורים ההסכמיים הופכים להיות הרבה יותר גבוהים והחלק שלהם במסת החובות במקרה של הסדר חוב ובמקרים אחרים הולך וגדל, הולך ותופח.

אז יש עוד משהו לטפל.

לא הבנתי.

יש עוד משהו לטפל.

יש הרבה דברים לטפל, אבל למה אתה מתכוון?

בריבית. אתה אומר שהריבית גבוהה מדי...

זה בנק ישראל, שיבואו אליהם בטענות. אבל זו סוגיה שאמרנו שנדבר עליה. אנחנו מקפלים - - -

בתיקונים לחוק ההוצאה לפועל, שם זה המקום הרלוונטי.

כן.

סעיף 10, ביטול סעיף 7.

"סעיף 7 לחוק העיקרי – בטל".

סעיף 7 זה בעצם הסעיף שקובע היום את המנגנון של ריבית דריבית. הסיבה שהוא בטל זה לא בגלל שמבטלים את הריבית דריבית, אלא שפשוט זה משולב בתוך סעיף 4א רבה שקראנו כבר, והוא אומר איך פועל המנגנון של הריבית דריבית, שפעם אחת בשנה מצרפים את הריביות אל הקרן שהופכת להיות לקרן העדכנית. זה בעצם המנגנון של ריבית דריבית. פשוט ההוראה הזאת עברה לסעיף אחר, סעיף שכבר קראנו.

השינוי המרכזי, שגם הדגשנו אותו כשדיברנו על דמי פיגורים, הוא שבשונה מההוראה שקיימת היום בסעיף 7 ש - - -

על ריבית יש ריבית דריבית אחת לשנה, אבל על דמי פיגורים – אין.

נכון, על דמי פיגורים לא חל המנגנון של ריבית דריבית.

סעיף 11, תיקון 8.

תיקון סעיף 8
11.
בסעיף 8 לחוק העיקרי –

(1) במקום "סעיף 31 לחוק לתיקון דיני העונשין (דרכי ענישה), התשי"ד–1954" יבוא "סעיף 77 לחוק העונשין, התשל"ז–1977";

(2) במקום "סעיף 6 לפקודת העמדת עבריינים במבחן, 1944" יבוא "סעיף 11 לפקודת המבחן [נוסח חדש], התשכ"ט–1969".



פה יש כמה נקודות ושאלות שלנו לגבי מה נמצא ומה לא. אני רק אסביר באופן כללי.

שנייה, אתה לא מסיים - - - 39ד רבה לחוק - - -

כן, זה יותר עניין ניסוחי, אבל בדיונים שלנו מול הממשלה הסתבר שיש שאלות גם לגבי הסעיף 39ד הזה, ואולי גם לגבי סוגים אחרים של פיצויים. מדובר פה בעיקר בפיצויים בגלל עבירות.

טליה, את רוצה להסביר יותר?

למעשה מדובר בפיצויים לנפגעי עבירה בדרך כלל. יש לנו את סעיף 77 לחוק העונשין, שזה הסעיף הכללי שמאפשר לבית המשפט לפסוק את זה; יש לנו סעיף מקביל ודומה בחוק השיפוט הצבאי; סעיף 11 לפקודת המבחן זה גם כן פיצוי לנפגע; וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, שזה סעיף שאנחנו לא בטוחים שנעשה בו שימוש עדיין אבל אני מניחה שהממשלה ידברו על זה.

ניסינו לבדוק אם יש עוד הוראות חוק דומות, במובן הזה של פיצוי לנפגעי עבירה, שלא נמצאות היום בסעיף ההיסטורי הזה, מצאנו את הסעיף 26(8) לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) שמאפשר לחייב את הקטין או הורהו בתשלום פיצוי לאדם שניזוק בעבירה שביצע קטין; ועוד חוק שאולי דומה וקצת שונה, זה סעיף 38 בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) שמדבר על פיצוי לאדם שנעצר בתואנת שווא, פיצוי שהוא מקבל מאת המתלונן או פיצוי שהוא יכול לקבל מאת אוצר המדינה, שאני מניחה שפה תהיה יותר התנגדות.

שנייה, יש לי שאלה. במקום לעשות הפניות לסעיף אחרי סעיף, למה לא לכתוב את הכלל: הוראות חוק זה יחולו גם על פסיקת פיצויים לנפגעי עבירה במסגרת הליך פלילי במישור הכי רחב שיש, או על פסיקת פיצויים עונשיים במסגרת הליך אזרחי. למה לא לנסח כלל במקום הפנייה לסעיפים? כי לכאורה הכלל הוא כלל, והוא כלל שאמור להיות נכון. למה לייצר פה הפנייה לסעיפים ספציפיים?

במהות, ככלל, הרעיון הוא שבכל פסיקה של בית המשפט שיש בה סכום כסף ניתן יהיה לפסוק עליה ריבית לפי החוק הזה. זה באמת עניין של הנוסח שהיה וההתאמות שנעשו לנוסח. בכל מקום שבית משפט פסק סכום כסף, גם בחקיקות אחרות, בעיקרון ההסדר הזה אמור לחול עליו.

העניין הוא שבגלל שהנוסח הרגיל של חוק זה "רשות שיפוטית שפסקה לבעל דין", והרי ברור שבהליך הפלילי לא תמיד הנושה הוא נפגע עבירה – שיהפוך לנושה כתוצאה מהחוק הזה, כתוצאה מאותה פסיקה. הוא לא תמיד בעל דין, אז כן צריך הוראה כללית כזאת.

הוראות יחולו גם על פסיקת פיצויים או על פסיקת סכום כסף גם למי שאיננו בעל דין, אז בשביל זה צריך להרחיב את זה. אבל להפנות לסעיפים ספציפיים? בעיניי זו טעות, כי מה, עכשיו, כל פעם שאם ייקבע עכשיו בחוק אחר, למשל בחוק המאבק בארגוני פשיעה, דיברנו על כל מיני מקומות, לא יודע, כל מיני כאלו. לכאורה זה אמור להיות גם לזה.

יכול להיות. אנחנו רוצים לבדוק את זה. יכול להיות שיש כל מיני חוקים שאנחנו לא מודעים לקיומם, ושיש לזה השלכות נוספות, השלכות תקציביות, וצריך לבדוק את זה.

אבל אם אנחנו יודעים להצביע על הדברים שזה חל עליהם אז זה עדיף, כדי שלא יתעוררו שאלות. לגבי כל אפיון שלא תיתן יכול להיות שתהיה איזושהי שאלה האם הסוג הזה שקבע בית המשפט הוא נכנס לתוך ההגדרה הזאת.

מה קורה כשיש פיצויים לאוצר המדינה במסגרת של הליך פלילי? או קנס מינהלי?

יתקנו אותי אנשי הממשלה, אבל בחוק המרכז לגביית קנסות יש דברים שמוגדרים "חוב" לפי - - -

ואז ממילא זה חל עליהם? או שחל עליהם הסדר אחר?

לא. הגדרת "חוב" בחוק המרכז לגביית קנסות אומרת מה המרכז לגביית קנסות רשאי לגבות. אבל בתוך ההגדרה של "חוב" יש חובות מסוגים שונים, כאשר לכל אחד מהם יכולה להיות תוספת ריבית אחרת. לדוגמה כל החובות העונשיים, קנס וכו' – זה לפי חוק העונשין של אותו כפל קנס; פיצוי בהליך פלילי – חל עליו חוק פסיקת ריבית והצמדה והמנגנון.

אז אם מטילים קנס לטובת אוצר המדינה 1000 ש"ח - - -

לא, אם בית המשפט פסק בתוך ההחלטה שלו מה יחול על זה, אז זה מה שיחול על זה, או אם יש איזשהו חוק ספציפי שאומר. אבל אם אין הוראה כזאת, אז בחוק המרכז לגביית קנסות יש סעיף 2א שאומר שברירת המחדל היא הפרשי הצמדה וריבית, כלומר הוא מפנה לריבית הבסיס בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

את הסעיף הזה, כשנגיע לתיקונים העקיפים, אנחנו גם נתקן. אבל בהנחה שלא נאמר איך ייגבו את ההוצאות שפסק בית המשפט לטובת אוצר המדינה, הן נגבות בתוספת הפרשי הצמדה וריבית.

אוקיי.

ואם יורשה לי, אני רוצה להצטרף למה שאמר אלעזר. מרבית הפיצויים האלה נגבים על ידי המרכז לגביית קנסות. כאשר יש הוראה ברורה איך אמורים להיגבות אותם פיצויים, זה פותר הרבה מאוד שאלות. אז כל זמן שאנחנו יודעים בדיוק - - -

בסדר, השאלה אם לא כדאי לקבוע את הכלל, לפרט את הסעיפים ולהגיד "ובכלל זה" - -

אז זה גם אפשר.

- - כדי שכן נקבע את הכלל. שוב אני אומר: אנחנו מחוקקים חוק. מה, כל פעם שנקבע באיזשהו חוק אחר פיצויים לנפגעי עבירה, פיצויים מוגדלים לנפגעי עבירה או משהו כזה, אנחנו - - -

אנחנו בדרך כלל עושים את זה בחוק עצמו. כלומר, אפשר לעשות את זה בחוק עצמו ולהגיד "ויחולו הוראות חוק פסיקת ריבית והצמדה", ולא לתקן דווקא את חוק פסיקת ריבית והצמדה אם קובעים את זה.

טוב, לא מאוד קריטי לי, אבל בסדר.

מה ההמשך שלנו? או שזהו, סיימנו?

לא. כמו שאמרתי בדיון הראשון, יש שתי הצעות חוק. הצעת חוק אחת שמתקנת את חוק ההוצאה לפועל, שעוד לא התחלנו איתה; והצעת החוק שמתקנת את חוק פסיקת ריבית והצמדה, שיש לה שני חלקים מהותיים, לא טכניים. חלק אחד זה מה שהגענו עד לסעיף 11, שזה תיקון של חוק פסיקת ריבית והצמדה; ומסעיף 12 להצעת החוק עד סעיף 117 או משהו כזה – זה הכול תיקונים עקיפים.

את זה אני אתן לגלעד...

אין בעיה - -

בריבית והצמדה...

- - אני מוכן לנהל, אבל על חשבון הדיונים בעילת הסבירות...

זה לא סביר מה שאתה מבקש...

בתיקונים העקיפים יש שם שאלות שמתעוררות, אבל אני מציע שנגיע אליהם בסוף.

נגיע אליהם בסוף. אז בוא נחזור על הדברים שעשינו, שיעורי הבית מהפעם הקודמת.

אני מציע שנחזור עכשיו לנקודות שנשארו, חלקן פתוחות, חלקן השתנו. אני פשוט ארוץ מהסעיף הראשון ואדוני יעצור אותי.

מה, עוד פעם נקרא את הכול?

לא, אני רק מציין את הנקודות.

לא, זה היה כיף, בוא נעשה שוב...

אני בעמוד 1 לנוסח הרגיל, לא המשולב. בסעיף 1 נוספה הגדרה של "מדד אחר", וזה בעקבות הדרישה של אדוני שיהיה כתוב שהרשות השיפוטית יכולה לפסוק גם הצמדה למדד אחר. אז הוספנו הגדרה מהו אותו "מדד אחר".

כלומר את זה נתנו ללמ"ס? כי יש מדדים שמפורסמים לא מטעם הלמ"ס, נכון?

- - -

אבל אנחנו לא רוצים שבית המשפט יפנה אליהם. בסדר. איזה מדדים הלמ"ס מפרסם?

המון. באמת המון.

המון. טוב.

אז זו נקודה אחת. הנקודה השנייה בעמוד 2, בהגדרה מהו "מועד הפירעון" עלתה השאלה בזמנו האם יש צורך ב-30 הימים האלה. אמרנו שההגדרה של מועד הפירעון, הנפקות שלה, היא לעניין מתי מתחילים להתווסף דמי הפיגורים. מכיוון שדמי הפיגורים בכל מקרה מתווספים פעם בשלושה חודשים עלתה השאלה האם יש צורך ב-30 הימים הנוספים האלה.

הממשלה, גם משיחות פנימיות איתנו, סוברת שיש טעם להשאיר את ה-30 הימים האלה כדי לעשות איזשהו יישור קו אל מול ההוראות שבחוק ההוצאה לפועל, כי בחוק ההוצאה לפועל קבוע שאפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל בדיוק כפי שכתוב בנוסח פה, 30 ימים - - -

אחרי פסק הדין?

לפני 30 יום אי-אפשר לפתוח עוד תיק בהוצל"פ.

נכון.

אלא אם כן חלף המועד שקבע בית המשפט לתשלום. כלומר יש פה התאמה עם סעיף 6 לחוק ההוצאה לפעול - - - מצב שבו מתחילה הספירה של דמי פיגורים, כאשר עוד בכלל אי-אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפועל.

ברור, בסדר, אז 30 לגבי יום הראשונים הסברנו. אבל את הבעיה המהותית הזאת לא פתרנו. בעצם נתנו ארבעה חודשים ראשונים גרייס.

במקרה שבית המשפט לא קבע מועד לתשלום.

כן.

אם בית המשפט קבע מועד לתשלום ואמר "הסכום ישולם היום", נגיד במועד פסק הדין, אז זה מתחיל עכשיו. אם הוא אמר "בעוד שבוע", אז הספירה של שלושה חודשים מתחילה בעוד שבוע.

יש לי שאלת כפירה: הרי בסופו של דבר גם 30 יום האלו זה לא באמת 30 יום, כי זה 30 יום ואז עד שעושים את ההמצאה ועד שעושים פה ועד שעושים שם; ואם הוא בינתיים בא ומשלם אז זה לא נספר, אם הוא מקבל את זה בדואר, נכון? אלא אם כן אני טועה.

לא, אנחנו - - -

מה קורה אם לבן אדם נפתח תיק בהוצאה לפעול והוא עוד לא קיבל את ההמצאה בכלל?

אז מה? דמי הפיגורים רצים ממועד הפירעון, זה לא משנה אם - - -

גם אם הומצא לו?

כן. החריג היחיד – אנחנו נדון בזה כשנגיע לחוק ההוצאה לפועל – הוא אם הזוכה השתהה בפתיחת התיק בהוצאה לפועל. זה תיקון שכבר קיים, אנחנו פשוט מתאימים אותו, ואז - - -

זה תיקון של חבר הכנסת ביטן.

נכון. ואז, בתקופת השיהוי, אם הוא פתח את התיק אחרי שחלפה יותר משנה מהיום שהוא היה יכול לפתוח, על התקופה הזאת הוא לא מקבל דמי פיגורים.

שנייה, אני קצת חוזר לדיונים שהיו לנו במסגרת ההסדרים, על המרכז לגביית קנסות. לכאורה יכול להיווצר מצב שבן אדם בכלל לא יודע על החוב, זה לא משנה כרגע למה. נכון שניתן פסק דין, אבל הוא לא ידע על החוב, לא המציאו לו את פסק הדין כמו שצריך, הוא לא ידע. מה יש לי לתמרץ אותו? הרי הוא לא יודע. לפני שהייתה לו המצאה כדין, למה שישלם דמי פיגורים בכלל?

אדוני מדבר על שני דברים שונים. קודם דיברת על המצאת האזהרה, שזה כבר אחרי שנפתח תיק בהוצאה לפעול, כי אי-אפשר לפתוח תיק בהוצאה לפעול אם פסק הדין ניתן בהיעדר ואם אמרו לתובע להמציא אותו לחייב. כלומר אז הספירה תתחיל מהיום שהומצא פסק הדין לחייב.

יכול להיות, אבל כתוב פה בחוק שזה 30 יום מיום מתן ההחלטה.

שוב, אז במקרה הזה אין לנו הלימה בין תיק ההוצאה לפעול - - -

אז א' – זו בעיה מספר אחת. בעיה מספר שתיים – בכלל, שוב: אני לא יודע מתי הומצא לו, אני לא יודע ממתי הוא יודע. אז ריבית – לא אכפת לי. ריבית – בעיה שלו, בסופו של דבר הוא נהנה מהכסף. זה לא משנה כרגע, אפילו אם הוא הכי הכי בסדר בעולם. בסופו של דבר ישב אצלו בראש כסף שלא היה צריך לשבת אצלו בראש, אז שיפצה, לא מפריע לי.

אתה מדבר על דמי פיגורים?

דמי פיגורים.

אבל אני מניחה שאם פסק הדין ניתן בהיעדר בית המשפט לא ייתן מועד לפירעון.

מה זאת אומרת? ודאי שלא, אבל כתבתם שאם לא נקבע מועד לפירעון – 30 יום. את מניחה, אבל כתוב פה – 30 יום. עזבי, זו בעיה אמיתית.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא האם המקרה שאתה מדבר עליו הוא המקרה השכיח?

לא אכפת לי שכיח או לא שכיח.

זה כן משנה, ושוב – אנחנו לא מדברים פה על איזה קנס שהרשות המנהלית הטילה עליו. מדובר פה על פסק דין שניתן נגדו. אז ככל הנראה - - -

אתה רוצה לדעת כמה אחוז מפסקי הדין ניתנו בהיעדר? הנהלת בתי המשפט, כמה מפסקי הדין הם על פי פסיקתא שהגיש צד אחד בהיעדר הגנה?

אין לי את הנתון הזה עכשיו.

אבל גם אם זה בהיעדר הגנה - -

אני אומר לך שיש הרבה, אני יודע שאני הוצאתי הרבה יותר פסקי דין כאלה מאשר פסקי דין אחרים. זה שאחר כך הם בוטלו – בסדר, אבל לא משנה.

- - גם אם זה בהיעדר הגנה, השאלה האם, כמו שענת אמרה, האם במצב כזה בית המשפט אומר: מחר או היום הוא אמור לשלם?

לא היום, תוך 30 ימים. הוא לא קבע, הוא סתם נתן החלטה. עזוב את זה שההחלטה הרבה פעמים, בייחוד כשזה פסק דין בהיעדר, תהיה כתובה בניסוח הכי דרקוני שיש, על ידי עורך הדין של הצד שמגיש את פסק הדין: "לתשלום מיידי". הוא יכתוב "מיידי" כדי ש-30 יום אחר כך הוא יוכל גם לפתוח הוצל"פ. אם לא יהיה כתוב "מיידי" תהיה לו בעיה לפתוח תיק הוצל"פ. למה שאני אטיל עליו פיגורים כשהוא בכלל לא יודע על פסק הדין?

אני לא בטוח שאני צריך לכתוב פה "הומצא" או "לא הומצא". על פניו זה מאוד קשה לייצר פה חובה לפיגורים, שכל מטרתם היא לתמרץ או לא, כשאני לא יודע אם הבן אדם בכלל יודע על פסק הדין.

אדוני, אם אני מבינה נכון את ההצעה שלך, אולי אפשר פשוט להוסיף שאם פסק הדין ניתן בהיעדר הגנה, תוך הוראה לתובע להמציא את פסק הדין לנתבע, אז זה יחול 30 יום מיום ההמצאה.

זה רעיון טוב.

מעמד צד אחד זה דבר הכי לא שייך לעולם המשפט בכלל. מאיפה הביאו את זה? צריך לבטל את זה מהעולם.

בסדר, לזה יש רציונלים אחרים. זה מאוד שייך לעולם המשפט, אחרת בן אדם מתחמק מלהגיע.

עולם המשפט צריך לשמוע שני צדדים.

אבל גם ההצעה הזאת יכולה לגרום לאנשים להתחמק מלדעת.

זה ברור, אבל בסופו של דבר את לא יכולה לגבות מבלי שהבן אדם יודע. את זה עוד לא המציאו.

אדוני, הרי אנחנו נותנים לרשות השיפוטית במקרים המתאימים את הסמכות בחוק להפחית את הריביות ואת דמי הפיגורים. אז יכול להיות שהדרך השנייה זה בדיוק המקרה המתאים שהבן אדם יבוא ויגיד: סליחה, אני לא ידעתי על זה, ולכן האפקט של התמרוץ הזה לא היה רלוונטי לגביי, ולכן אני מבקש להוריד רטרואקטיבית את שלושה חודשים האחרונים של דמי פיגורים. אתה משאיר את הסמכות.

זה יהפוך את זה לבקשה שמגישים כמעט בכל תיק. תקבעי כלל שאפשר לחיות איתו, אחרת - - -

לכאורה חוק פסיקת ריבית והצמדה לא מדבר על ההוצאה לפעול, לא מדבר איך אני גובה את החוב בכלל. יכול להיות שאני גובה את החוב במכתב דרישה. יכול להיות שאני גובה את החוב בכל מיני דרכים. אני שם פה קיפול, יכול להיות שנעסוק בזה בחוק ההוצאה לפועל, אלא אם כן נקבע בו אחרת ונגדיר שמועד הפיגורים בתיק שנמצא בהוצאה לפועל מתחיל מיום פתיחת התיק, ובלבד שחלפו 30 יום מיום זה. ואז באמת צריכים את שלושת החודשים הראשונים, אחרת אנחנו מייצרים מצב בעייתי מאוד, כי אנחנו מתמרצים מישהו שבכלל לא יודע והפיגורים מתחילים לרוץ לפני המצאה, וזה - -

זה בלתי-אפשרי.

- - זה מנוגד להיגיון.

מצד שני, אנחנו לא רוצים שהבן אדם יתחמק תמיד, אבל אולי יאשרו לו תחליף המצאה, אז אולי פה הייתי באמת הופך את ברירת המחדל, שאם מתרשם הרשם, על פי בקשה – ונכניס את זה אולי לחוק ההוצאה לפועל – שהסיבה שלא הומצא זה בגלל שהוא התחמק מההמצאה, אז הוא יוכל במקרים מיוחדים להטיל עליו את הפיגורים מיום מתן פסק הדין. כלומר, שברירת המחדל במקרה הזה תהיה הפוכה.

מיום ההמצאה.

לא, לא מיום ההמצאה. יום ההמצאה זה ברירת המחדל, לצורך העניין, אבל אם בן אדם יתחמק מההמצאה - -

זה ברור.

- - יכול יהיה הנושה לבקש לחייב אותו, עם הוכחה, במקרים מיוחדים, בדמי פיגורים, אם הוא יתחמק מזה. אחרת אנחנו מייצרים פה מציאות מאוד משונה.

אנחנו מתלבטות פה רגע לגבי הנוסח.

הרעיון מובן?

כן, הרעיון מובן. אני חושבת שמועד שהוא אולי יותר מדויק זה מיום המצאת פסק הדין, וזה רק כשיש בהיעדר.

לא, אל תסבכו.

אבל מיום פתיחת התיק זה אומר שכל אלה שלא נוכחים - - -

לא מיום פתיחת התיק - - -

אז אני אומר: "מועד הפירעון" – המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף, ואם לא נקבע מועד כאמור – 30 ימים מיום שהומצאה ההחלטה.

כן.

תראו, בכל מקרה, כדי לפתוח תיק בהוצאה לפועל במעמד צד אחד - - -

החוק הזה לא עוסק רק בהוצאה לפועל.

נדון על זה בהוצאה לפועל.

לא, אנחנו חייבים להסדיר את זה פה ולא בהוצאה לפועל, כי יש תיקים שלא מגיעים להוצאה לפועל.

לא, הוא מדבר על עצם החובה לשלם.

תיק שלא מגיע להוצאה לפועל זה מיום שנודע לחייב על ההחלטה בדבר חובת התשלום. מיום שנודע.

זה נתון למלא פרשנות.

זה נתון למלא פרשנות, השאלה אם - - - אז לכן אני אומר שיכול להיות שכן מתאים לעשות את זה בהוצאה לפועל, ולא כאן.

למה? מה עם שאר החובות?

היא אמרה שיש חובות שהם לא בהוצאה לפעול.

כי לעניין הריבית ברור שמועד הפירעון הוא מועד הפירעון. ריבית רגילה והצמדה רגילה, ככל שנפסקו, או ריבית בשיעור מיוחד ככל שנפסקה – ברור מה מועד הפירעון. אמרנו שאם הריבית עוברת או כל הדברים האלו, אם נפסק בהתחלה בלי ריבית אז מתחילה הריבית ממועד הפירעון. מועד הפירעון לעניין ריבית תמיד יהיה ככה. זה רק לעניין דמי הפיגורים. אז לפחות ברמה הריאלית אף אחד לא יגבה דמי פיגורים בלי הוצאה לפעול, זה לא יעבוד.

אם זה הרציו - - -

זה בחוק ההוצאה לפועל. כי לעניין ריבית והצמדה ודמי פיגורים – זה פה. הגבייה בפועל תהיה רק בהוצאה לפועל, במרכז לגביית קנסות, אז נכניס את זה לשם.

זה ייצא נורא מוזר, כי אז יוצא שההוראה בחוק הזה תקבע, סעיף 5 שקובע שדמי הפיגורים מתווספים - - -

אבל היא חלה בהרבה מאוד מקרים. כל פסק דין שניתן בנוכחות הצדדים – זה יהיה נכון בו; כל פסק דין שהומצא לצדדים במועד – זה יהיה נכון בו.

מתי זה לא יהיה נכון? במקרים שבהם אין תחליף המצאה, כל הדברים האלו, שם זה יהיה, וזה באמת בהוצאה לפועל ובמרכז לגביית קנסות ולא ברגיל. בשוטף זה יחול מיידית בכל התיקים שבהם האדם נכח בזמן פסק הדין זה יחול.

אבל אותו חשש קיים גם אם אנחנו לא מגיעים להוצאה לפועל, לפי מה שאתה אמרת. נגיד שניתן פסק הדין בהיעדר הגנה והבן אדם לא ידע על זה. זה לא הגיע להוצאה לפעול, והוא בא אליו אחרי כמה זמן ואומר לו: תשמע, אתה צריך לשלם לי.

אז הוא יגיד לו: אדוני היקר, אני לא ידעתי על זה. את הריבית אני אשלם לך. דמי פיגורים – לך תפתח תיק בהוצאה לפועל, לא מוכן לשלם לך. הוא ילך לפתוח תיק בהוצאה לפועל, יגידו לו: אתה לא יכול כי הוא שילם לך את הקרן – נגמר האירוע.

אבל במצב שהוא היה ונכח, הוא יבוא ויגיד לו: אדוני, אתה נכחת בהקראה. כתוב "ניתן במעמד הצדדים". אתה לא רוצה לשלם דמי פיגורים? אני אפתח תיק בהוצאה לפועל. תשלם רק את הקרן? אני אפתח תיק בהוצאה לפועל רק על דמי פיגורים. ויפתחו לו – כי הוא נכח.

לכן אני אומר שהמקום לגעת בזה הוא במרכז לגביית קנסות ובהוצאה לפועל, ולא בחוק הזה. החוק הזה קובע את הכלל והוא נכון תמיד. זה 30 יום, שם חלה הריבית ושם חלים כל המנגנונים הקיימים. פיגורים – יהיה כתוב שההוצאה לפועל לא תגבה דמי פיגורים, חייב או לא חייב, אלא ממועד ההמצאה או משהו כזה; או ממועד שנודע לצד על ההחלטה, בהתאם לזה. נעשה רק את המנגנון הזה על הגבייה, וזה בעצם יהרוג את האירוע.

אני לא רוצה לחרב את כל המנגנון שבנינו, פשוט אי-אפשר יהיה לגבות את זה.

סליחה, למה לחרב את המנגנון? אולי אפשר לשנות את ההגדרה שלנו של מועד הפירעון?

לא, כי לגבי הריבית את כן רוצה שזה יהיה מהמועד הנכון.

ריבית תהיה.

ריבית, הצמדה, כל הדברים.

נכון, אבל דמי פיגורים יהיו מהמועד שהומצא פסק הדין לחייב, כשהוא היה בהיעדר. בפסק דין שניתן בהיעדר מהמועד - - -

אבל החוק הזה מופנה לא רק לפסקי דין. "המועד האחרון שנקבע לתשלום סכום כסף" – זה יכול להיות גם במקומות אחרים, זה לא רק בפסקי דין. החוק הזה הוא חוק בסיס שמפנים אליו כולם. נניח שזה בחוזה שאני פותח אותו בהוצאה לפועל, בלי פסק דין - - -

שנייה. גם חוזים וגם שטרות – יש הסדר ספציפי בתוך חוק ההוצאה לפועל.

יפה, אז אמרתי: במקום לעשות את זה – זה בהסדר הספציפי של חוק ההוצאה לפועל.

שם זה מתנהל כמו שאתה חושב.

זה אגב חוק ההוצאה לפועל, זה לא מתאים פה. בואו נמשיך.

אני רק רציתי להיות בטוחה שלא התבלבלתי: פסק דין שניתן בהיעדר הגנה ולא מגיע להוצאה לפעול, אבל אני מגיעה אליך - -

ורוצה לשלם אותו?

- - אני רוצה לשלם לך כדת וכדין את מה שאני חייבת. אתה תבוא ותגיד לי: זה ניתן לפני שנה וחצי, גברת - - -

ריבית את חייבת לי.

אני לא יודעת מזה שתבעת אותי, אני לא יודעת - - -

נכון, אבל ריבית את חייבת לי. למה חייבת ריבית? כי הכסף הזה היה אצלך שלא כדין והרווחת עליו כסף בזמן הזה, אז מגיע לי לקבל גם את הרווח שלך. כעניין שבעובדה – היה חסר את הכסף. זה שלא ידעת או כן ידעת – זה לא משנה, את הרווחת עליי 10,000 ש"ח, וזאת עשיית עושר.

אגב, גם אם זה לא היה כתוב בחוק יש מצב שהייתי יכול לתבוע אותך על זה תביעה נפרדת. רק כדי לחסוך תביעה נפרדת כתבנו "ריבית והצמדה".

לא, כי אתה היית מרוויח עליי 0.1% שהיית מרוויח, בלי להשאיר אותו בעו"ש.

לא נכון, הייתי משקיע אותו בסטארט אפ שלי, אבל זה לא משנה.

אדוני, אנחנו מדברים - - - על עלויות גיוס הון, ולא על - - -

נכון, בסדר, זה לא משנה. בקיצור – הרווחת עליי את הכסף בזמן הזה. הרציונל של החוק הוא שמה שאת הרווחת או חסכת את הצורך בגיוס הון, או לא משנה מה הרציונל, את אמורה לשלם. הריבית לא נועדה להעניש אותך, פשוט זו העלות בגלל שאת לא שילמת במועד. היית צריכה לשלם, אני יצאתי ניזוק ואת יצאת מורווחת, אז זה כדי לאזן בינינו את העניין.

שוב, עקרונית, גם בלי החוק הזה הייתי יכול להגיש תביעה עצמאית מכוח עילת עשיית עושר ולא במשפט. החוק הזה הוא הסדר ספציפי.

אוקיי, אז אתה אומר שרק את ריבית הפיגורים אתה תתנה - -

רק את הפיגורים, פיגורים שמטרתם - - -

- - את דמי הפיגורים אתה תתנה או ב-30 יום ממועד הפתיחה או מהיום של ההמצאה?

אם נכח האדם וידע על פסק הדין בזמן אמת, אז זה 30 יום מיום פסק הדין או במועד שניתנה החלטה; אם הוא לא ידע, אז 30 יום ממתי שנודע לו, אבל את זה אני אסדיר.

אז 30 יום ממתי שנודע לו, אוקיי, תודה.

יכול להיות לא רק שנודע לו על תיק ההוצל"פ, יכול להיות שנודע לו על פסק הדין בדרך אחרת. אגב, לא מדויק. שוב, אנחנו נכנסים למשהו שנעסוק בו בהמשך. לצורך העניין: אם ימציאו לו את פסק הדין בתוך 30 יום, אז זה יהיה מה-30 יום. אני לא אגיד 30 יום ממתי שהומצא לך.

מיום ההמצאה.

לא.

מתי?

אם פסק הדין ניתן בהיעדר הצדדים ויום או יומיים למחרת המציאו לו, אני לא אתחיל עכשיו לחשב האם זה 31 יום או 32 יום. כל זמן שהמציאו לו במהלך 30 היום, בתוך התקופה שעד הפירעון, זה מועד הפירעון. אם הומצא אחרי הפירעון, אז 30 יום ממועד ההמצאה. שוב, אנחנו דנים עכשיו במה אנחנו נחליט כשנגיע לחוק ההוצאה לפועל, אבל זה נראה לי הגיוני.

נעסוק בזה בחוק ההוצאה לפועל.

לגבי הנקודה הבאה, מכל מיני סיבות, אבל גם בעקבות ההערות של אדוני היושב-ראש על המעגליות שבהגדרה של קרן עדכנית והיחס בין זה לבין ריבית שקלית וריבית צמודה, עדכנו את ההגדרה של "קרן עדכנית" והוספנו את ההגדרה של "קרן מוצמדת" כדי להימנע מכל מיני בעיות ומעגליות בסעיפים שאתה הערת, וגם דברים אחרים שאנחנו שמנו לב אליהם.

""קרן עדכנית" – סכום פסוק, הוצאות, שכר טרחת עורך דין או קרן מוצמדת, בניכוי סכום ששולם ממנו, שצורפה להם ריבית שקלית או ריבית צמודה לפי סעיפים 2 או 5(1), לפי העניין, ככל שצורפה, והכול נכון למועד מסוים;

"קרן מוצמדת" – סכום פסוק, הוצאות או שכר טרחת עורך דין, שנוספו עליהם הפרשי הצמדה".

בתוך הקרן העדכנית יש לך שתי חלופות: סכום פסוק, הוצאות, שכר טרחת עורך דין או קרן מוצמדת. זאת אומרת שאם זו תהיה ריבית שקלית, היא תתוסף לא על הקרן המוצמדת; ואם זו תהיה ריבית צמודה, היא תתוסף על הקרן המוצמדת.

יש פה את כל החלופות האפשריות, פנימית, בתוך ההגדרה.

לא, רק רגע, מה עם קרן עדכנית אחרי שצורפה לה ריבית? קרן עדכנית, אחרי שנה מצטרפת אליה הריבית.

נכון.

אז איפה היא? אז אנחנו עושים קרן עדכנית - - -

אני אסביר. יש פה איזושהי מעגליות, והשאלה היא איך אתה קורא את הסעיף בחוק. הרי כשאתה קורא את הסעיף בחוק – גם היום וגם בנוסח המוצע – כתוב שכשבית המשפט פוסק ריבית הוא פוסק על סכום פסוק. "רשות שיפוטית שפסקה לבעל דין סכום פסוק" היא פוסקת ריבית.

נכון.

אם קוראים את הסעיף לכאורה יוצא משהו מוזר: אם בית המשפט פוסק ריבית על הסכום הפסוק, אחרי שנה הסכום הפסוק הוא כבר לא הסכום הפסוק, הוא כבר קרן עדכנית. בית המשפט לא פסק על הקרן העדכנית, הוא פסק על הסכום הפסוק, אבל ברור שלא מפרשים ככה כי ברור שהפסיקה של בית המשפט על הסכום הפסוק לגבי הריבית כוללת גם את ההתוספות לכל אורך החוב הזה. זה מה שמופיע בחלק השני של סעיף 2 שאומר: תקופת הריבית היא מפה ועד פה, וכל כך וכך זמן מתווספת ריבית. לכן יש בזה משהו מעגלי.

הבינותי.

מה שאדוני מעיר זה חלק מהסיבוכים שאליהם אנחנו נכנסנו בגלל המעגליות הזאת, אבל המסקנה שלנו היא שלא צריך לכתוב את זה, כי אז צריך לכתוב את כל התרחישים האפשריים וזה יוצא משהו לא הגיוני.

הבנתי.

הנקודה הנוספת היא בהגדרה של ריבית צמודה וריבית שקלית. אחת הסוגיות שעלו פה זה הנושא שקשור לתיקונים העקיפים. הממשלה רצתה בנוסח המקורי שלה להוסיף גם את המילים "המחושב והמצורף לקרן העדכנית לפי הוראות סעיף 4א". הטענה של הממשלה הייתה שלפעמים הכנסת מחוקקת חוק מסוים ומפנה לחוק אחר ואומרת "תחול ריבית שקלית כהגדרתה בחוק פסיקת ריבית והצמדה", ואז לא כל כך ברור האם הכוונה היא רק לשיעור הריבית או שהכוונה היא לשאוב את כל המנגנון של החוק. הממשלה רצתה לפתור את זה באמצעות הנוסח של מה זה ריבית שקלית וריבית צמודה, ואתה, אדוני, הערת להם שאתה לא מוכן לדבר הזה.

הממשלה עוד צריכה להחליט מה בדיוק היא רוצה לעשות עם זה. האם באמת עושים עכשיו בדיקה בכל אחד מ-105 התיקונים העקיפים, ובכל אחד ואחד מהחוקים האלה בודקים. הממשלה תבדוק אם היא רוצה לשאוב את כל המנגנון או רק את השיעור של הריבית; או שעושים את זה בכלל בדרך אחרת, בדרך של הנחיות מנהליות של הממשלה. כרגע הממשלה צריכה לתת לזה את דעתה.

אנחנו ניכנס לתיקונים עקיפים. במקרה שיש צורך אנחנו נחיל את החוק בתיקון העקיף, ולא בחוק הזה שלנו; במקרים שבהם ברור שיש מנגנון אחר, יהיה ברור שרק ההגדרה - - -

אז במובן הזה, המחיקה של הסיפה של ההגדרה, לפי דרישתך, נותרת בעינה.

סעיף 2. גם בעקבות מה שהיה בדיון הקודם, וגם בעקבות השיח שהיה עם יו"ר הוועדה הבוקר, הנוסח של סעיף 2 נוסח מחדש והוא כולל שתי חלופות. בתוך כל אחת מהחלופות יש מה שנקרא מעין יוצאי דופן, בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ב). סעיף קטן (א) מתעסק בריבית; סעיף קטן (ב) מתעסק בהצמדה. אז נלך לפי הסדר.

בסעיף קטן (א) הריבית העיקרית, המרכזית, ברירת המחדל – היא הריבית השקלית. במקרים שיש טעמים שמצדיקים זאת, לפי הנסיבות, הרשות השיפוטית יכולה לפסוק ריבית צמודה והפרשי הצמדה או ריבית שקראנו לה "ריבית בשיעור אחר".

איפה הפרשי הצמדה לבד?

אז רגע, זה מסלול אחד. המסלול השני, שזה בסעיף קטן (ב), זה המסלול של הפרשי הצמדה לבד. גם פה יש את אותו המידרג: הרשות רשאית לפסוק הפרשי הצמדה לבד, לפי שיקול דעתה, אין פה שום התניה.

איפה זה רשום?

בסעיף קטן (ב). בדיוק באותו נוסח של הריבית השקלית. לפי שיקול דעתה הרשות השיפוטית רשאית לפסוק רק הפרשי הצמדה, ואם היא מצאה שיש טעמים שמצדיקים זאת – הצמדה למדד אחר.

זאת אומרת – אותו מידרג גם על הריבית וגם על הפרשי הצמדה. יש משהו שהוא המוביל, ברירת המחדל, המחוקק רוצה לכוון את בית המשפט ולומר: אם אתה פוסק – תפסוק את זה ואת הדברים שחורגים מזה שדורשים טעמים - - -

אז (א) בעצם עוסק בשאלה - - -

כשיש ריבית – מה הריבית.

ריבית שקלית; או ריבית צמודה והפרשי הצמדה; או ריבית אחרת.

זה כשיש ריבית. כל ה-(א) הוא כשיש ריבית – מה הריבית. ו-(ב) – אם אתה לא פוסק ריבית, אתה יכול לעשות הצמדה.

(ב) – כשלא פוסקים ריבית, רשאית לפסוק על הסכום הפסוק - - - הצמדה למדד אחר. השאלה אם היא לא יכולה לעשות הצמדה למדד אחר וריבית.

הצמדה למדד אחר צריכה להיות גם בחלופה הראשונה - -

אז נוסיף.

- - או בחלופה כללית.

קצת מסורבל אני חייב להודות.

קצת מסבך את ה - - -

אני לא כל כך אוהב את הסרבול הזה. אני מבין את הסיבה, אני רק אומר שזה מייצר סרבול.

צריך להבין: גם היום יש לפעמים שימוש במדד אחר, אבל פה החלטנו להוסיף - - -

לכאורה לרשות השיפוטית אין סמכות לתת הצמדה. אגב, מה זה "מדד אחר"?

הגדרנו בהתחלה.

זה מה שהוספנו - - - הוספנו הגדרה של "מדד אחר".

כן, אבל דיברנו גם על הצמדה למטבע זר. זה במקום אחר?

יש לזה סעיף.

אוקיי.

- - -

זו לא הצמדה למטבע זר.

זו לא הצמדה. זה כאשר פסק הדין הוא על מטבע אחר. אז אולי כדאי לאפשר הצמדה למדד אחר? או הצמדה למטבע זר?

אבל אמרנו שאי-אפשר לעשות.

אי-אפשר לעשות הצמדה ל-ין?

לא. בגלל שאנחנו ממירים את החוב לשקלים, אז - - -

כשקראנו את הסעיף על מטבע חוץ אמרנו שהתפיסה הבסיסית של הכלכלנים היא ש - - -

שנייה, חברים, קודם כל – אנחנו עד מועד התשלום. נניח שאני עשיתי עסקה עם חברה יפנית, וקיבלתי פסק דין. אני אומר: הם יצטרכו לשלם סכום כזה וכזה, צמוד ל-ין היפנית, עד מועד הפירעון. עזבו כרגע ריבית שקלית.

זה מועד ההמרה. אם אתה ממיר את זה ביום הפירעון, זה אומר שהצמדת את זה ל-ין היפנית.

לא הבנתי מה אומר כבודו.

כל עוד זה לא הומר, זה - - -

כל הנושא של מטבע חוץ מוסדר ב-5ב. זה לא המקום.

יכול להיות שפסק הדין יהיה במטבע זר.

נכון.

שזה האירוע של 5ב. אנחנו מאפשרים להצמיד למדד מחירים לצרכן, אנחנו מאפשרים להצמיד למדד תשומות הבנייה. אני שואל: האם אנחנו יכולים להצמיד גם לשער הדולר?

לא.

למה לא?

- - -

לא, יהיה שקלי, בלי ריבית, עם הצמדה לדולר. אני לא מבין – למה?

אבל למה סעיף 5ב לא נותן מענה לזה? מה ההבדל בין הצמדה לדולר לבין מועד ההמרה?

כל עוד לא המרת, הוא מוצמד.

בדיוק.

וברגע שזה שקלי - - -

ברגע שאמרת "ין" – זה לא משנה אם אתה אומר "מוצמד ל-ין" או שזה 100 ין. זה אותו דבר.

ומהרגע שזה כבר שקלי אתה לא יכול לחבר הצמדה לשער אחר, אחרי שכבר עשית את ההמרה. עד ההמרה - - -

חברים, אבל יכול להיות מצב שיש לי חוזה מורכב, עם כמה ספקים, וכל אחד מהם קשור למשהו אחר, ושחלק מהסכומים שבהם אני צריך לחייב יהיו תלויים בשער הדלק, הנפט.

בשביל זה יש מדד.

שנייה, לא, אין מדד. שער הנפט ב-Cif Marseille, לשם אני צריך, כי אני צריך לספק לו בחוזה פיוצ'ר על שער הנפט במרסיי. אני צריך לספק לו 15 חביות דלק, 15 חביות נפט מסוג ברנט. זה מה שאני צריך, ולכן אני מצמיד את זה לשער הנפט. הוא יחליט אם הוא קונה בזה נפט, אבל תחשבו על חוזה אופציה.

אני צריך שתהיה לי אפשרות לבוא ולהגיד לבית המשפט: אני מצמיד את זה. מועד הפירעון, לפי החוזה, הוא בעוד 5 שנים, ואתה צריך בעוד 5 שנים לשלם לו 10,000 ש"ח צמוד לשער הנפט בכניסה לנמל מרסיי. למה שלא יהיה את זה?

כי איך אנחנו אמורים ליישם כזה דבר?

אתם לא אמורים ליישם, אבל קודם כל הרשות השיפוטית פסקה זאת, עוד לפני היישום.

נכון, אבל - - -

אתם אוסרים עליי, כרשות שיפוטית, לתת פסק דין כזה.

לא, אנחנו לא אוסרים.

אתם אוסרים.

גם היום, כשאין שום ביטוי למדד אחר, שופטים עושים בזה שימוש ואנחנו מכבדים את הדבר הזה. צריך לזכור ש - - -

אבל יצרתם פה הסדר כולל עכשיו וכתבתם: כשלא פוסקים ריבית, אפשר להצמיד לזה או למדד אחר. אם לא הייתם כותבים כלום, ולא הייתם כותבים הגדרת "מדד אחר" – הייתי אומר לכם סבבה, אבל כתבתם הגדרת "מדד אחר".

אנחנו מוכנים לחזור.

מהגדרת "מדד אחר"?

זאת בקשה שלך.

זה לא היה לפני, זו הייתה הבקשה שלך.

אבל הבקשה שלי הייתה הגדרת "מדד אחר", לא ביקשתי רק הלמ"ס. אתם כתבתם ש-"מדד אחר" זה רק כשיש הלמ"ס.

- - -

זה עניין יישומי. ההוצאה לפועל רצו שיהיה להם מדד - - -

אני לא בטוח ששער הנפט נכנס להגדרה "מדד". גם אם תכתוב "מדד אחר", שער הנפט - - -

אז לכן הייתי כותב "הצמדה אחרת", לא משנה.

ומי יהיה אחראי לאכוף את זה?

מי שמפרש את פסק הדין. אם היה ניתן פסק דין שאתה חייב לי לפי שער הג'ולים במקיף ג', מה אכפת לי? תפרש את זה.

את זה אנחנו לא יודעים ליישם.

אתם לא יודעים ליישם, נכון, אבל מה קורה כשיש פסק דין לא ברור? פונים לרשם או לשופט, מבקשים הבהרה.

הקושי הוא שהם צריכים לאורך כל הזמן מדדים מעודכנים, כדי שאפשר יהיה להשוות בין מדד למדד. ככל שזה לא מדד שהוא מפורסם או ידוע וכו', אז - - -

אז יש בעיה ביישום, אני מבין, אבל אתם לא יכולים לייצר לי הוראה שמייצרת משקל כבד להסדר שלילי שאני לא יכול לפרסם. אגב, הלמ"ס מפרסם מדד הדלק?

לא.

לא. אבל אני יכול להגיד לו: תקשיב, אתה צריך לדאוג לי ל-5,000 ליטר של סולר, בפסק הדין, ואז אין לי סעד אכיפה כי סולר הפך להיות לא חוקי במדינת ישראל, ואז אני מצמיד את זה לשער הסולר. מה זה משנה? אני לא יכול להגביל פה את שיקול הדעת של בית משפט למה להצמיד. אני אמרתי להפך: בואו תאפשרו הצמדות, תכתבו "הצמדה אחרת" או "הצמדה למדד אחר". אתם יצרתם את זה. שוב, אני לא בא בטענות, אני מבין מה רציתם להשיג, אבל מאחר וזה עד מועד הפירעון - - -

הרי בכל מקרה קבענו הסדר שממועד הפירעון אתם חוזרים לריבית שקלית, אלא אם כן יקבע בית המשפט אחרת. אין לכם לא מדד ולא נעליים, בלי שום הצמדות, בלי כלום, אלא אם כן בית המשפט יקבע סיבה. ואם בית המשפט יקבע – יתכבד וינסה להבין למה התכוון המשורר, בשביל זה אנחנו שולחים את הרשמים שלנו ללמוד באוניברסיטה המשודרת.

אבל יש הבדל מאוד גדול. אתה התחלת בדולרים או ב-ין, ואז - - -

שגם את זה לא אפשרתם לי.

אבל איך זה מסתדר?

רק רגע, שלומי. יש הבדל עצום בין לדבר על ין או דולרים, שזה שער מטבע, לבין לדבר על - -

מחיר הנפט בשער הכניסה של - - -

- - מחיר הנפט בכווית.

זה אותו דבר.

לא, זה לא אותו דבר.

זה גם מדד סחורות.

לא, מדד ידוע - - -

להצמיד למדד ה- S&Pאני יכול או לא יכול?

ברור שאתה יכול, אבל מה המהות של זה?

אני בהסכם על קרן נאמנות, הרי כשאני קונה תעודת סל – זה מה שאני קונה: משהו שמוצמד ל-S&P. ואם עכשיו הוא הפר לי את החוזה והוא לא הצמיד, עקב רשלנותו של מנהל הקרן נוצר לי פער גדול. הוא לקח את הכסף ולא השגיח טוב, הייתה מעילה, ובמקום להשקיע את כל הכסף ב-S&P – 50% הושקעו ב-S ו-50% ב-P, ובסופו של דבר נעלם לי כל הכסף, אין S ואין P, ועכשיו אני רוצה לחייב את אותה חברת קרן שמנהל הקרן שלה מעל, שתשלם לי צמוד ל-S&P. היא תשלם לי בתשלומים כי הגיעה להסדר חוב וכי היא לא יכולה לשלם לכולם ביחד. היא תשלם לי כל שנה בתשלום בשיעורים ובצמוד ל-S&P.

אבל אז השופט בפסק הדין לא יגיד "אתה חייב 8 חביות נפט". הוא לא יגיד לו - - -

הוא יגיד לי, אני מבקש, אתה תשלם לפלוני אלמוני שהיה לו 2,000 יחידות של הקרן שאמורה לשקף .S&P2000 .S&P

אני חייב להגיד משהו. אנחנו קצת - - -

החוב יהיה צמוד, ואז אם אני מצמיד את זה ל-S&P – זה אכיפת החוזה. אני לא אצמיד לו בנוסף גם למדד אחר – כי אני לא רוצה, כי זה לא הגיוני להצמיד גם למדד אחר, הרי זה צמוד לקרן. אני לא אצמיד לו לדולר, אני לא אצמיד לו לשום דבר אחר.

אבל זו קרן החוב.

זו הצמדה.

זו קרן החוב, ואתה אומר - - -

מה קרן החוב?

בגלל שיש פה פירעון מאוחר.

מה קרן החוב? אני קניתי ממך - -

אם אין פירעון מאוחר – אין בעיה.

- - אני קניתי ב-10,000 שקל תעודת סל על ה-S&P. קיבלתי ממנה ארבע יחידות כי שער ה-S&P היה באותו יום 2,500. הם עשו את מה שעשו, מעלו במה שמעלו, נעלם מה שנעלם, ועכשיו, מאחר והם בהסדר חוב, הם אומרים לי: אתה תקבל 2,500 ש"ח צמוד ל-S&P במועד פירעון א', 2,500 ש"ח צמוד ל-S&P במועד פירעון ב', 2,500 צמוד ל-S&P במועד פירעון ג' ו-2,500 ש"ח צמוד ל-S&P במועד פירעון ד'. זה מה שיהיה כתוב בפסק הדין.

זאת סיטואציה מהחיים האמיתיים. יש לי אפשרות לתת את פסק הדין הזה לפי החוק הקיים? לא. אז אני אומר: תכתבו "הצמדה אחרת" - - - בכל מקרה, בנימוקים מיוחדים ובדברים האלו, אם בית משפט ייתן את זה – הוא ייתן את זה. אבל אתם לא יכולים בפסק דין, שנועד לאפשר את המציאות העסקית שממנה התחיל כל האירוע, להגביל למה אני מצמיד.

אני חייב להגיד משהו. אני חושב שאנחנו קצת מנסים להתאים למצבי קיצון, שזה לא מה שהחוק הזה, לפי דעתנו, בא לשרת. אנחנו מנתחים את זה לגבי אדם בודד, אתה דיברת על הלוואה למישהו ספציפי, אבל זו לא המטרה של הריבית. הריבית השקלית והריבית הצמודה לא עושות את הדבר הזה. בסופו של דבר זו ריבית אחת שאמורה להיות פיצוי סביר בתקופה הראשונה, למי שהתיק שלו מתנהל בבית המשפט - -

נכון.

- - אבל זה הקטע – זה אף פעם לא יקלע ל-100%.

אני לא רוצה שזה יקלע ל-100%, ולכן קבענו שהכלל הוא ריבית שקלית, אבל מטעמים מיוחדים או מסיבות אחרות שכתבנו שם בית המשפט יכול לקבוע שיעור ריבית אחר.

ההצמדה היא למדד המחירים לצרכן, אבל במקרים מיוחדים או מסיבות אחרות יכול בית המשפט לקבוע, מכל מיני סיבות שקשורות לתיק עצמו או - - -

אתה לא חושש שזה מאוד מסבך את החוק?

לא, כי אנחנו נמצאים הרי בסיטואציה שאנחנו באים ואומרים: לא פסק את הריבית. אם פסק את הריבית – אתה בריבית שקלית או בריבית אחרת, אם כתבת למה צריך ריבית אחרת.

אם לא פסק את הריבית ופסק את ההצמדה, אז יש הצמדה למדד, אלא אם כן יש סיבה בתיק הנוכחי, מהסיבות האחרות, להצמיד למשהו אחר. אם אנחנו בפסק דין בענייני משפחה, ושני בני הזוג גרים ביפן, מצחיק לא להצמיד להם את זה ל-ין היפני, לפחות עד מועד הפירעון.

אתם אומרים שזה מקרה סופר נדיר. תחשבו למשל על פסק דין מזונות כשהבן אדם גר בחו"ל, אני צריך שיפסקו לו את המזונות במטבע זר, אז אני אומר: אני משלם לו 2,000 ש"ח צמוד לדולר. זה יכול לקרות.

אדוני, נראה לי שדווקא הדוגמה הזאת שאתה נותן, שזה צמוד למטבע זר, זה כן נכנס ל-5. כי אחרת, אם אנחנו מכניסים את זה פה הוא לא מקבל את הריבית, בעוד שאם אנחנו - - -

לכן אמרתי שצריך לאפשר גם הצמדה וגם ריבית. נכון, בדיוק בגלל זה.

כי לפי סעיף 5, שזאת הצמדה למטבע זר - - -

סעיף 5 איננו עוסק בהצמדה למטבע זר. סעיף 5 עוסק בחובה לתשלום. אני לא רוצה שתצמידי לי, אני רוצה שתעבירי לי דולרים ירוקים ותפקידי לי לחשבון הבנק דולרים ירוקים.

אבל אם אני הגעתי למועד הפירעון ואתה לא שילמת, כשאני פותח תיק הוצל"פ אתה לא משאיר את הכסף בדולרים. אתה מושך אותו בשקלים ועובר מרגע הפירעון לריבית שקלית לפי הכללים הרגילים, אבל בפסק הדין יהיה כתוב: תשלם לו 3,000 דולר.

לא, יכול להיות פסק דין שבא ואומר "תשלם לו" – לפעמים זה גם יהיה מורכב – "תשלם לו 1,000 ש"ח צמוד לדולר, 1,000 ש"ח צמוד ל-ין ו-1,000 ש"ח צמוד למטבע של מאדים". יכולים להיות פסקי דין כאלה.

- - -

בסופו של דבר רוב המקרים הם בריבית השקלית.

רוב המקרים הם בריבית השקלית ואני לא משנה את זה, לא משנה את ברירת המחדל. אני בא ואומר שרק כאשר בית משפט רואה לנכון להצמיד הצמדה אחרת או הצמדה אחרת וריבית אחרת.

לכן, בשנייה שחילקתם את זה – יצרתם את הבעיה. אם זה היה כתוב בסעיף 1, הייתי אומר: בית המשפט יכול לפסוק ריבית שקלית או הפרשי הצמדה או כלום – כי זה הכול ב-"רשאי". עומדות בפני בית המשפט שלוש אופציות בברירת המחדל שלו: הוא יכול לפסוק נומינלית; הוא יכול לפסוק עם הצמדה שמכסה על ערך הכסף; והוא יכול לפסוק עם ריבית שמכסה על ערך הכסף פלוס מניעת הרווח או עלות גיוס ההון. לא משנה כרגע - - - עלות גיוס ההון – נישאר איתכם. אלה שלוש האופציות שעומדות בפני בית המשפט בסטנדרט.

למה שהוא יבחר באחת מהן? לא אכפת לי, שיבחר מה שבא לו, בהתאם לניסוח פסק הדין. אחר כך, אם יש סיבות מיוחדות, אז הוא יכול או ריבית אחרת או הצמדה אחרת, לרבות ריבית צמודה והצמדה.

מה אתה היית רוצה?

אני הייתי רוצה את כל ההצמדות הכי גבוהות וריבית פלוס דמי פיגורים...

מה שבטוח הוא שככל שאנחנו מתקדמים בדיונים אנחנו מצטערים שלא קיבלנו את הנוסח שרצית לפני זה...

אז כבר אפקט ההרתעה הושג...

לא, דווקא זה מאתגר. מה אתה היית רוצה? פסק הדין הוא פשוט, הרי כמו שאתה אמרת, זה פסיקתא, נכון?

נכון.

שילם 1,000 דולר מתאריך x שעבר.

1,000 דולר זה כן נכנס למטבע זר. אם הוא היה אומר 1,000 ש"ח צמוד לדולר, אז זה נכנס לסעיף הזה.

ממועד פירעון x. נכון.

- - - בית המשפט אמר "צמוד", ואז לא תהיה ריבית, תהיה רק הצמדה עד מועד הפירעון.

אני הייתי אומר שבית המשפט יכול לבוא ולהגיד "הסכום יהיה צמוד לדולר ויישא את ריבית בנק אוף אמריקה". מה אכפת לי? אז הוא יישא ריבית בשיעור הגבוה הנהוג לחריגה ממסגרת עו"ש, לפי APR, הריבית האמריקאית.

עוד פעם, אנחנו צריכים - - -

אני מאפשר לבית המשפט לקבוע ריבית אחרת, ולקבוע הצמדה. הוא יכול לעשות רק הצמדה, יכול לעשות רק ריבית אחרת, והוא יכול לעשות גם וגם, וכל זה כאשר יש נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, כפי שכתבנו.

או כלום – קבעתי 2,000 ש"ח, אז זה 2,000 ש"ח; או 2,000 ש"ח צמודים; או 2,000 ש"ח בריבית, וכשהוא גומר ריבית – למעט אם הוא אומר "ריבית צמודה והצמדה" – פירוש ריבית שקלית.

אנחנו מוכנים להוריד את ההגדרה של "מדד אחר" וזהו.

יהיה מדד אחר בלי הגדרה.

אני צריך להבין - - -

זה נותן את הפתרון.

זה נותן את הפתרון. ישאר מדד אחר, בלי הגדרה.

בואו נתקדם אבל.

אבל אני חייב להבין – בשביל עצמי.

זאת לא הצמדה למדד אחר - -

הצמדה אחרת.

- - זאת הצמדה אחרת, כי היושב-ראש אומר שזה לא בהכרח מדד אחר.

הצמדה אחרת, זה יותר נכון. לא בהכרח מדד.

מדד או מחיר אחר?

לא, כי זה יכול להיות - - - אחר.

מה יכול להיות? - - -

שוב, מדד מניות – זה נחשב? לא יודע.

זה מחיר, מחיר מניה. אני חושב שזה כולל.

מניה זה לא מדד. אבל יש לי שאלה. עזבו רגע שאפשר כל דבר בפסק דין. אפשר גם להגיד "יביא לו 10 פרות", לא יודע - - -

נכון, ואיך אתם אוכפים את זה? - - -

אני לא מדבר על זה. מחיר של 10 פרות בטוקיו, עם אלה ששותים בירה... אני לא רוצה לסבך, אני מחפש משהו פשוט. יש לי פסק דין שניתן היום ונאמר בו "ישלם לי 1,000 דולר מלפני שלוש שנים". מה אתה היית מצפה?

1,000 דולר מלפני שלוש שנים זה 1,000 דולר של היום, זה אותו דבר.

מה אתה היית מצפה?

לא כתב "הצמדה"? לא כתב "ריבית"?

לא כתב.

אז 1,000 דולר.

אז מה המשמעות של "מלפני שלוש שנים"?

לא יודע. לא מבין את העברית הזאת.

אבל יש כאלה דברים. ההנחה היא, במקרה הזה, אם הוא היה אומר "1,000 ש"ח נכון ליום מלפני שלוש שנים" – אנחנו היינו מוסיפים עליו - -

ריבית שקלית.

- - וזה גם מה שקבוע בסעיף 5. אם הוא אמר "1,000 ש"ח נכון ללפני שלוש שנים" – אנחנו מוסיפים עליו ריבית שקלית.

בסדר, אז תוסיפי ריבית שקלית.

כן, אבל אז אני חוזרת לשאלה - - -

איך תחשבי ריבית שקלית ביחס לדולר?

לא, פה יש לנו את הכלל שאנחנו ממירים, זה הכלל של סעיף 5. זה פשוט ואת זה הסדרנו. השאלה היא האם השופט יורד לדקויות האלה כשהוא אומר "צמוד לדולר" או - - -

אני חושב שזה נוגע בעיקר לא ל-"לפני שלוש שנים", אלא ל-"מכאן ולהבא", שם עיקר הבעיה שלי, כי כאשר זה מלפני שלוש שנים – גם הצדדים וגם השופט יודעים כבר מה קרה. ואם זה לא ברור להם, אז הם יוכלו לתקן, לתת הבהרה על פסק דין ובזה נגמר האירוע.

כל הבעיה שלי זה כאשר זה מכאן ולהבא, ממועד ההחלטה.

אנחנו משתדלים לא לחזור לבית המשפט.

גם אני משתדל, אבל אם הוא לא יודע לכתוב אז אני משתדל לחזור אליו, כדי שיידע לכתוב בפעם הבאה.

ואז מה שיוצא, אדוני, זה שהרבה פעמים דווקא במקרים האלה הזוכה עלול להפסיד, כי בסך הכול הצמידו לו את זה לשער של מטבע, אחרי שיכול להיות שהתביעה התנהלה כמה שנים, ובסופו של דבר הוא לא קיבל שום פיצוי על הכסף שלו במהלך כל התקופה - - -

כי בית המשפט ראה, לפי הניסוח כרגע, והוא החליט לא לפסוק ריבית. אני לא יודע למה, אבל זה מה שהוא בחר. אני מבין את זה, אבל אי-אפשר לקחת בחשבון ששופטים מצד אחד לא יודעים כלום ומצד שני יודעים הכול. אי-אפשר. או שהם לא יודעים כלום או שהם יודעים הכול, או שאנחנו קובעים ברירות מחדל, וברירות המחדל שאנחנו קובעים זה שאם בית המשפט בחר לעשות בסכום דולרי ולהגיד "לפני שלוש שנים", הכוונה היא ריבית שקלית עם שיערוך ומה שעשיתם. אם הוא בחר לכתוב "צמוד לדולר", אז הוא מצמיד לדולר; ואם הוא בחר לכתוב - - -

ואז בעצם אין שום פיצוי עד מועד הפירעון.

אם הוא בחר רק הצמדה.

בסדר.

בקיצור צריך פה את הניסוח הזה. אמרנו שנוריד את ההגדרה הזאת של "מדד אחר" ונכתוב "הצמדה אחרת".

זה פשוט ישאיר איזשהו חוסר בהירות, כי יש לנו הגדרה של מה זה "הפרשי הצמדה" והם מוגדרים כנוגעים לנושא המדד. אם אני כותב רק את המילים "הצמדה אחרת", המשמעות היא שזה משהו שהוא, אני לא יודע - - -

"הצמדה למדד או למחיר אחר" – אני זורם איתו. אני יכול לחיות עם זה.

אבל בכל מקרה אנחנו נצטרך להוסיף, בגלל מה שאדוני אמר, שבאותו מקרה שהוא פסק הצמדה למדד או למחיר אחר הוא יכול לפסוק את זה עם או בלי ריבית בשיעור אחר.

לכן, לדעתי, החלוקה של הסעיף הזה לשניים שעשיתם היא קצת מבלבלת אתכם.

את החלוקה אנחנו מבקשים להשאיר. פשוט את הסעיף על מדד אחר לשים כסעיף נפרד ,על הכול.

אתם רוצים ככה: "על אף האמור בפסקה (1), רשאית הרשות השיפוטית, אם מצאה כי יש טעמים המצדיקים זאת בנסיבות העניין, לפסוק על הסכום הפסוק" – חוץ מריבית שקלית, שזה מה שאמרנו.

ריבית צמודה והפרשי הצמדה - - -

ריבית במונחים שנתיים - - - שיעור ריבית שנמוך או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי סעיף 5ג.

לסעיף (ב), כי לסעיף (א) אנחנו לא ניתן הצמדה כפולה. לריבית כאמור בסעיף (ב) - - -

לא, אם כבר, אז עדיף פה, בסעיף של ה - - -

אגב, גם פה אני יכול לעשות "ריבית במונחים שנתיים נמוך או גבוה יותר" – פלוס הצמדה. זה גם דבר שלא כיסיתם לי: פלוס הצמדה למדד. הרגילה.

הרי מה קורה אם אני רוצה ריבית של 10% פלוס מדד? ללא ריבית צמודה והפרשי הצמדה. איפה זה כתוב לי? זה גם לא מכוסה לי בנוסח הנוכחי.

אבל בסוף, אם זו ריבית שקלית - - -

לא שקלית.

אבל היא כן שקלית.

לא שקלית.

יש פתרון לזה - - -

אני רוצה לקבוע 10% פלוס מדד. תן לי.

הוא יכול.

איפה? לפי איזו רובריקה?

5ג מפנה גם לריבית צמודה. אין עם זה בעיה.

זה לפי 5ג - - -

הוא מפנה ל-5ג. 5ג הוא גם ריבית שקלית וגם ריבית צמודה. זה הסעיף שמסמיך את התקנות.

לא הבנתי מה אתם רוצים.

היושב-ראש אומר – וזה גם עלה באיזשהו שלב בשיח בינינו – שהניסוח הזה של "ריבית במונחים בשיעור אחר, נמוך או גבוה יותר", זה אומר שזו או ריבית צמודה בשיעור גבוה או נמוך יותר; או ריבית שקלית בשיעור נמוך או גבוה יותר.

כן, לא חשבנו על ההצמדה - - -

בא היושב-ראש ואומר: אם זו ריבית צמודה בשיעור נמוך או גבוה יותר, לכאורה צריך שתהיה גם אפשרות לפסוק הצמדה.

אז את הסעיף של "הצמדה אחרת" תעשו כסעיף כללי.

לא "הצמדה אחרת" - -

אבל הוא יכול.

- - הוא אומר שזאת יכולה להיות הצמדה רגילה. יכול להיות ששיעור הריבית הוא אחר, אבל ההצמדה היא רגילה.

אז זה אומר שהוא יכול.

אבל אלעזר, הוא יכול. כתוב "אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת".

- - -

"ריבית צמודה" זה מושג. "ריבית במונחים שנתיים שנמוך או גבוה יותר מהשיעור שנקבע לפי סעיף 5ג" – והפרשי הצמדה.

לא, אחרי כך כתוב לך, ב-3: "קבעה הרשות השיפוטית ריבית כאמור בפסקת משנה (א)(2)(ב), יראו ריבית זו כריבית שקלית לעניין הוראות חוק זה, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת". בית המשפט יכול לקבוע מה שהוא רוצה. הוא יכול לקבוע ריבית 10% עם הצמדה; יכול לקבוע - - -

לא הבנתי. יראו אותה כריבית שקלית לעניין אופן החישוב, לעניין כל דבר - - -

גם לעניין ההצמדה.

ענת אומרת על הסיפה שמאפשרת לו את החופש.

לא נכון.

למה?

השילוב שלהם.

אמרנו שזה מאוד מסורבל, סרבלנו פי אלף. החלוקה הזאת עשתה את המחיר שלה. חברים, אתם מסבכים משהו שנראה לי הרבה יותר פשוט. רשות שיפוטית יכולה לקבוע ריבית שקלית או הצמדה, אם היא לא פסקה ריבית; או ריבית והצמדה בשיעור אחר – ריבית בשיעור אחר, הצמדה למדד אחר. זה נורא פשוט.

ריבית והצמדה בשיעור אחר – זה מטעמים המצדיקים זאת, בנסיבות העניין. אבל אני מבין שרציתם לקבוע דיפולט של ריבית שקלית.

- - -

אז לכן אני אומר שהכי נכון יהיה שתחזרו למה שהיה.

אבל מה שהיה זה היה שקול – הצמדה בלבד.

לא. ההצמדה בלבד הייתה שקולה למה?

לריבית שקלית.

לא נכון.

כן, זה היה באותה רמה. זה מה ש - - -

גם פה זה שקול.

הסיבה שהממשלה רצתה להפריד ביניהם היא בגלל מה שאתה אמרת, שאתה רוצה שהם יהיו שקולים.

נכון, אני רוצה שהם יהיו שקולים.

כן, אבל שיהיו בסעיף נפרד, שזה לא ייראה כאילו הוא יכול לבחור אחד מאלה. בסוף אנחנו רוצים שברירת המחדל של השופט שאנחנו מכוונים אותו, תהיה ריבית שקלית.

כשאתה כותב סעיף ככה: "רשאית, לפי שיקול דעתה, לפסוק על הסכום הפסוק ריבית שקלית או", ועושה דברים אחרים – אתה יכול לעשות ריבית שקלית; או הצמדה וריבית צמודה והפרשי הצמדה; ריבית בשיעורים אחרים; הצמדה אחרת.

"קביעה שכאמור בסעיפים אלה ואלה תיעשה מטעמים מיוחדים המצדיקים לעשות זאת".

אפשר.

ואז עשית את זה, כתבת בסעיף האם "ריבית שקלית", ורק על הצמדה לא כתבת שצריך טעמים מיוחדים. המשמעות היא אותו דבר מבחינה ניסוחית.

מקובל.

אז הינה, ישבתי בשבתי כמחלקת נוסח החוק...

ולגבי כל השאר, אם מצא כי יש טעמים המצדיקים זאת, לגבי ריבית צמודה, הפרשי הצמדה, שיעור ריבית במונחים שנתיים שנמוך או גבוה יותר, מדד אחר, והכול כולם יחד, במצטבר או לא, כמה שרוצים.

לפי העניין, כי יש דברים שאתה לא יכול. אתה לא תצרף הפרשי הצמדה וריבית שקלית.

ריבית שקלית ודאי שלא, כי זה בסעיף האם. אני אומר שבתוך הסעיפים א', ב', ג', ד' אני יכול לעשות הצמדה פלוס - - -

הצמדה ואז ריבית צמודה?

אתה לא יכול להגיד "ריבית צמודה והצמדה" - - -

אני לא יכול "הצמדה פלוס ריבית צמודה והפרשי הצמדה" – זה נכון. אני יכול, פשוט זה חסר משמעות. אם בית המשפט יפסוק את זה אז אני אעשה הפרשי הצמדה רק פעם אחת. אבל אני יכול לעשות הצמדה וריבית בשיעור גבוה; אני יכול לעשות הצמדה למדד אחר וריבית בשיעור צמוד; או לא יודע, מה שבא לי, זה לא מפריע לי. אם מצאתי סיבות מיוחדות – מותר לי הכול.

אנחנו נכתוב את זה בצורה כזאת שרק על הפרשי הצמדה לא - - -

לא יהיה צורך בטעמים המצדיקים זאת, בנסיבות העניין.

סבבה, מצוין. זהו?

לא, לא.

לא הולכים הביתה?

עוד מעט, עוד מעט, עוד קצת.

ניסחנו את מה שהוסכם בדיון הקודם, בעמוד 4, על זה שעקרונית ממועד הפירעון זו ריבית שקלית, אבל אם בית המשפט קבע, מטעמים מיוחדים, שאחרי מועד הפירעון יחול משהו אחר – אז יחול מה שבית המשפט פסק. זה בעמוד 4 בפסקה התחתונה, פסקה 2.

פה זה יהיה רק לתקן את הסעיפים?

כן, צריך לעשות פה שינוי של הכול מחדש.

אני עובר לסעיף 5א רבה. הוספנו פה איזשהו חידוד.

שנייה, לא אמרנו שנתקן את כל המושגים שהשתמשו בהם? ריבית, ריבית והצמדה, ריבית צמודה, מלבד המילים ריבית צמודה והצמדה, נכון?

אלא אם כן בית המשפט אומר במפורש ונוקט בסוג הריבית, ולכן כתבנו: "אך לא נקבה באחד מסוגי הריבית האמורים בסעיף קטן (א)" - - -

"יראו אותה כאילו פסקה ריבית שקלית".

נכון.

ללא הפרשי הצמדה.

- - -

אני יודע, אבל אם כתבו "ריבית והצמדה" אנחנו צריכים לכתוב שיהיה ברור שהכוונה היא לריבית שקלית, ולא יוטלו הפרשי הצמדה – כי היא כתבה "ריבית והצמדה".

אז אפשר "ריבית שקלית" בלבד.

אני רק אבהיר לפרוטוקול - - - שגם אם הוא ציין "הפרשי הצמדה וריבית" ונימק את הנימוקים למנגנון שהוא צמוד, עדיין תחול ריבית שקלית. כל עוד הוא לא ציין במפורש את המונח שמופיע בסעיף 2, תחול ריבית שקלית.

"ריבית צמודה והצמדה".

"ריבית צמודה והצמדה". כדי שתהיה ריבית צמודה והצמדה הוא צריך לציין.

"ריבית צמודה והצמדה" – מספיק לנו, נכון?

זה יהיה "הפרשי הצמדה" - - -

זה כנראה יהיה "הפרשי הצמדה", בגלל הנוסח.

לא, לא, שלוש מילים שהיושב-ראש אמר.

המונח המדויק שיהיה מצוין בסעיף 2.

תזכרו שהפקידים בסוף צריכים להבין.

הפרשי הצמדה וריבית זאת ריבית שקלית, גם אם הוא נימק.

גם אם הוא נימק.

הפרשי הצמדה וריבית צמודה.

רק צמד המילים "ריבית צמודה".

נכון.

רק שימוש במילות הקסם "ריבית צמודה" מכניס אותנו ל-"ריבית צמודה והצמדה". כל מילה אחרת שקשורה – ריבית, הצמדה, הפרשי הצמדה וריבית, ריבית הצמדה והפרשים וכל חלופותיהן, מלבד המילים "ריבית צמודה".

אדוני, אל תבלבל לי את הפרוטוקול, אנחנו נצטרך...

מהתחלה, שוב... אני חושב שזה מאוד פשוט.

אני צוחקת...

כל מילה, כל מושג שקשור לריבית והצמדה ו/או הצמדה, שאיננו המילים "ריבית צמודה" – הדין שיחול עליו יהיה ריבית שקלית. הדרך היחידה לחייב אדם בפסק דין בריבית צמודה והצמדה היא לכתוב בפסק הדין "ריבית צמודה".

נכון, תודה.

עד כאן ברור.

ייכתב בדברי הימים.

בסעיף 5א רבה הוספנו בסעיף קטן (ב) איזשהו חידוד, באמצע הסעיף הוספנו את המילים "נכון למועד האחרון שבו צורפה לה ריבית לפי סעיף 4א(ב)". דמי הפיגורים הרי מוכפלים בשיעור הרבעוני של דמי הפיגורים בערך הקרן העדכנית. בגלל שיש לנו חלופות שונות – יש לנו מצב של קרן עדכנית שהיא רצה על בסיס ריבית שקלית; ויש לנו קרן עדכנית שהיא רצה על בסיס ריבית צמודה והפרשי הצמדה - -

או אחר, ככל ש - - -

- - או אחר. לצורך העניין שלי הפרשי הצמדה זה מה שחשוב. מכיוון שהריביות עצמן מתווספות פעם בשנה, אחרי שנה לא אמור להיות הבדל בין שני המסלולים. אבל במהלך השנה, בגלל שההצמדה נעשית פעם בחודש, יכול להיות שיהיה מצב של הבדל מסוים בין שתי הקרנות הללו, וזו לא הכוונה.

החידוד הזה מבהיר שדמי הפיגורים מתווספים על הקרן העדכנית שהייתה בתחילת השנה, בלי הפרשי הצמדה שהתווספו במהלך השנה. אז זה חידוד מסוים שהוספנו.

אוקיי.

לגבי ההגדרה בסעיף 5ב של מטבע שאינו הילך חוקי בישראל, שזה בעקבות מה שאדוני אמר, אני מבין שבנק ישראל רוצה עוד לחשוב לגבי הניסוח.

כשבנק ישראל רוצה לחשוב מחדש על דברים אני מפרגן.

אם יש צורך אני אסביר מה ההתלבטויות שלנו.

אני משאיר לכם, זה לא - - -

לשבור את הראש לבד, יחד עם הייעוץ המשפטי. בשמחה.

העיקרון הוא ברור, מה שאדוני אמר, שזה לא לתת פתח בעתיד למשהו אחר.

מטבע - - -

"שאינו הילך חוקי בישראל" או - - -

למטבע ולמטבע חוץ יש הגדרה בחוק בנק ישראל. "מטבע שאינו הילך חוקי בישראל" יוצר בלגן בין שני המונחים. אז או "סכום כספי שאינו בשקלים חדשים", כי זה מה שבסופו של דבר משנה כשרוצים למעשה לעשות את החישוב; או "מטבע החוץ", שלזה כבר יש הגדרה. ליצור כאן משהו - - -

כן, אבל הסברנו למה לעשות את זה. אנחנו יודעים שכבר עכשיו נכנסים אלינו כל מיני סוגים של מטבעות שאינם הילך חוקי בישראל, אבל הם לא עונים להגדרת "מטבע חוץ".

אז זה "שווה כסף".

אז כרגע אנחנו רואים אותם כשווי כסף, אני מאוד מקווה שזה ישתנה מתישהו, בוודאי ובוודאי ככל שהם יהפכו להיות יותר ויותר נפוצים. יכול להיות שהדבר הזה ישתנה, ולכן המינוח הזה מכסה את זה. את אומרת שיכול להיות, כשזה יקרה, נשנה את ההגדרה של "מטבע חוץ". אבל זה לאו דווקא, כי מטבע כזה שיחול אך ורק בישראל, לא יענה להגדרת "מטבע חוץ" לעולם.

לא, אבל מה שיוצרים כאן זה מונחים שאינם נמצאים בשום מקום אחר בחקיקה.

אני יודע, אבל המושג "הילך חוקי" כן מופיע.

שירלי, יש הגדרה של "מטבע"?

יש הגדרה של "מטבע" ויש הגדרה של "מטבע חוץ", שתי ההגדרות - - -

אבל אז נוצר סוג של אוקסימורון, לא? מטבע הוא הילך חוקי, אז אתה כאילו אומר - - -

לא, "מטבע שהוא איננו הילך חוקי בישראל".

אז זה לא מטבע.

אתה לוקח את ההגדרה של "מטבע" ושל "מטבע חוץ", לוקח מכל אחת מהן משהו.

נכון.

אז זה יוצר בלגן, במיוחד לאור העובדה – כמו שאדוני אומר – שאנחנו נמצאים באיזשהו מקום שבוחן את זה. אם נצטרך נתקן את חוק בנק ישראל. רק כדי לסבר את האוזן, סעיף 41 לחוק בנק ישראל אומר שבנק ישראל הוא זה שמנפיק את המטבע.

אני יודע, אני רק שואל, ואם תעני לי לשאלה הזאת יכול להיות שאני אהיה רגוע: האם מאחר והביטקוין הוא הילך חוקי באל סלוודור, כך למדנו בפעם הקודמת, האם ביטקוין הוא מטבע חוץ בעיניכם?

לא.

למה? הוא הילך חוקי במדינה אחרת.

בגלל שיש הגדרה גם למטבע וגם למטבע חוץ. מטבע חוץ זה שטר כסף או מעות שהם הילך חוקי. לאחרונה חוקקנו את ה-PSD – חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום וייזום תשלום, גם שם בחנו את זה, ולמרות הפרשנות הזאת שלנו לחוק בנק ישראל לגבי ההגדרה של "מטבע החוץ" יש סמכות לשר האוצר להחריג מטבע חוץ מסוים מההגדרה של מטבע חוץ בחוק ה-PSD.

בינתיים, נכון להיום, אנחנו רואים את הביטקוין ואת כל המטבעות הווירטואליים יותר כנכס, כשווה כסף, לא ככסף.

אני מבין, אבל יש מדינות שהכירו בהן כהילך חוקי, ויכול להיות שיונפקו גם שטרות עם בסיס ביטקוין, ואז מה?

עוד פעם: ההגדרה של "מטבע חוץ" בחוק בנק ישראל זה שטר או - - -

בואו נניח שאל סלוודור תחליט עכשיו להנפיק שטרות לביטקוין שהוא הילך חוקי אצלה. כמו שהיה בסיס זהב, יהיה להם בסיס ביטקוין, הם יהיו מחויבים להחזיק ביטקוין על כל מטבע שמנפיקים.

ככל הנראה נצטרך לתקן גם את חוק בנק ישראל, כי יש שורה של חוקים שמפנים להגדרה של "מטבע החוץ" בחוק בנק ישראל.

טוב.

אין את השעטנז הזה.

אני אשאיר את זה בסוף לשיקול דעתכם, או שנזמין לפה את מועצת הביטקוין. בסדר.

אז אנחנו חוזרים למטבע חוץ?

טוב.

עדיף.

אני לא אוהב את זה, אבל בסדר. אני מציע שתעשו לגבי זה עוד התייעצות.

מבחינת מה שרשום אצלי סיימנו לעבור על הכול. יש נקודה שלא דנו עליה, אני מעיר אותה כמשהו למחשבה, אני יודע שהממשלה פחות מסכימה איתי על זה .יש היום פרשנות בפסיקה שאומרת שכשיש עיכוב בביצוע של פסק דין – לא חלה ריבית פיגורים.

ברור, כי זה לא המועד שנקבע לפירעון.

- - - בדיוק מה שאנחנו חושבים.

הממשלה הציעה לשקול האם יש מקום לעגן את זה.

לא. עיכוב ביצוע – פירוש שלא הגיע מועד הפירעון, יש מועד פירעון חדש.

זה על דרך פרשנות.

נכון.

השאלה הזאת הגיעה עד לבית המשפט העליון.

ומה בית המשפט העליון פסק? כמו שאני אומר?

נכון.

אם הגענו לרגע כה נדיר שבית המשפט העליון פוסק כמו שאני חושב, אני מציע ש- will cherish this moment.

אפשר להעלות נקודה נוספת?

כן.

תודה, אדוני היושב-ראש. באחד הדיונים הקודמים נתתי לך דף וכתבתי לך שם, כי הייתי חייב לרוץ לדיון אחר. אבל אני רוצה להעלות את זה כאן, כי בתמימות עוסקים כאן בהבטחה של כל התשלומים, במוסר התשלומים שיש במשק הכלכלי הישראלי, כדי להבטיח את התשלומים לגלגל של כל השחקנים שנמצאים בתוך כל הגלגל הזה, ובתמימות יש כאן דבר קשה מאוד שמכלילים בתוכו את כל בעלי הקצבאות. הרי כל הריביות והפיגורים, כל מה שעושים כאן, זה כדי להמריץ תמריץ לגלגל המשק הישראלי לנוע.

לא, אנחנו דיברנו על זה רבות במהלך הדיון.

מה שקורה כאן זה שכל אחד יכול לנגוס. היום מישהו עושה טעות ואני נוגס באחר עם ריבית; מחר אני עושה את הטעות – אחרים נוגסים בי. זה בתוך המגרש של כולם, אחד נוגס בשני. מקבלי הקצבאות לעולם לא יקבלו ריבית מאף מקום, לא מביטוח הלאומי ולא מאף אחד. אי-אפשר להכליל אותם כאן, בתוך המשחק הזה, צריך להחריג אותם ולהוציא אותם מתוך כל המעגל הזה.

הסוגיה של ההחרגות קשורה לחוק ההוצאה לפועל ולמרכז לגביית הקנסות. כשנגיע - - -

אז אני קורא לאדוני שיגיד להם שיכניסו את זה לתיקון שלהם.

בסדר, כשנגיע לזה, זה מונח לנו. זה קיפול שכבר דיברנו עליו, גם בנוגע לגבייה וגם בנוגע לאיחוד תיקים וכדומה.

סיימנו את החלק הכללי?

למיטב ידיעתי כן.

טוב, אז תודה רבה. ישיבה זו נעולה. את הישיבה הבאה אנחנו נתחיל בחוק ההוצאה לפועל.

לגבי המועד תבוא הודעה, בעזרת השם.

מחר מבוטל?

מחר מבוטל. יום טוב לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 17:05.