פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/06/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 9:00

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות חסימות הכבישים של משטרת ישראל ואופן מימושה בהפגנות המתקיימות לאחרונה"

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
אריאל קלנר – מ"מ היו"ר
ארז מלול
משה סעדה
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

ולדימיר בליאק
אוהד טל
אלמוג כהן
צבי ידידיה סוכות

לארי סמרה - רמ"ח שיטור מיוחד, המשרד לביטחון לאומי

מוריה בן משה - ראש חוליית מבצעיים וסדצ ויועמש, המשרד לביטחון לאומי

גור אריה אשל - ראש תחום תוכניות ונהלים, המשרד לביטחון לאומי

משה פייגלין - חכ"ל

שמעון חוג'ה - המחלקה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

מתן אשר - דובר תנועת אם תרצו, אם תרצו

בועז ארזי - יועמ"ש, רגבים

עומר וינוקור - סטודנט, האוניברסיטה העברית

ישעיה שי מלכה - משפטן ויועץ אסטרטגי

עופר שריר
–

ד"ר גור בליי

איל קופמן

הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות חסימות הכבישים של משטרת ישראל ואופן מימושה בהפגנות המתקיימות לאחרונה", של ח"כ אוהד טל, אלמוג כהן, אריאל קלנר, ארז מלול, משה רוט (מס' 75).

בוקר טוב רבותיי, היום ז' תמוז התשפ"ג, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות חסימות הכבישים של משטרת ישראל ואופן מימושה בהפגנות המתקיימות לאחרונה", של חברי הכנסת אוהד טל, אלמוד כהן, אריאל קלנר, ארז מלול ומשה רוט.

אני מבין שלמעט חבר הכנסת טל כל יתר חברי הכנסת נתקלו בחסימות כבישים אז הם לא יכולים להגיע בזמן לדיון מהיר שנקבע. הם יגיעו, רק חבל שאינם מכבדים את הוועדה ומגיעים בזמן לדיון מהיר שנקבע בשבילם באופן חריג ב-08:45.

נשאלת השאלה מדוע לא חסמו את הכביש שלך בדרך לפה.

אסביר. חסמו, אבל ברגע שיצאתי עם כרטיס חבר כנסת מהשמאל המשטרה ישר אמרה: אכיפה בררנית ואז ליוו אותי מגבעתיים שלוש ניידות, כי אני מהשמאל, ובאמצע כשהגעתי לשער הגיא המפכ"ל התקשר לומר לי: חבר הכנסת קריב, הכול בסדר? המשטרה נותנת לך תעדוף ועוזרת לך להגיע מהר? אמרתי: כן אבל אני מבקש שתוודא שחוסמים את הדרך של חבר הכנסת רוט ויתר חברי הכנסת שלא מכבדים את הוועדה ולא מגיעים לדיון המהיר שהם כפו. בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה.

אני שמח שאמרת את הדברים הללו וכך אנו מייחסים אמינות גם לעמדותיך הפוליטיות.

אציין שזה יפה מאוד שחבר הכנסת טל הגיע לדיון מבלי להביא איתו פרגוד כדי להביא איתו איש שב"כ.

לרגע חשבתי שהוא מתכוון להחמיא לי. נבהלתי.

לאחר המחמאות ההדדיות הללו לא נותר לנו אלא לאפשר לראשון המציעים, שהסיבה שבגללה הוקדם הדיון, כי הוא צריך ללכת מפה לדיון ועדה שלו ולכן ניתן לו לפתוח. אתה יכול לקחת איתך גם את גלעד?

זה פיתוח הנגב והגליל, משהו שגם השמאל הרדיקלי ביותר אמור לתמוך בן.

חבר הכנסת אוהד טל, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת אלמוג כהן שגם הצטרף אלינו למרו זעקות השבר של גלעד קריב. בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אין חולק על כך שבדמוקרטיה זכות ההפגנה הינה זכות בסיסית. היא מהווה חלק בלתי נפרד מחופש הביטוי, ומאפשרת לאזרחים ולציבור דרך לגיטימית לבטא דעותיהם בפרהסיה.

אבל כמו כל זכות, גם זכות ההפגנה איננה מוחלטת. ומימושה, בכל שיטת משטר דמוקרטית, כרוך באיזון מול זכויות אחרות, כמו הזכות לתנועה חופשית או הזכות לפרטיות וכו'. במהלך החודשים האחרונים גורמות ההפגנות המתקיימות על ידי המתנגדים לרפורמה המשפטית לפגיעה חמורה בזכויות הציבור. בחודשים האחרונים ראינו במספר רב של פעמים שההפגנות הללו גם אם הן מתחילות כהפגנות חוקיות, מתרחבות בסופן או אפילו במהלכן לפעילות בלתי חוקית, כמו חסימת צירים וצמתים, השחתת רכוש והתפרעויות קשות.

למרבה התמיהה, על אף שהפעולות הללו נעשות באופן בלתי חוקי וללא כל אישור, המשטרה בוחרת ברוב המקרים – לא בכולם אבל ברובם, לנקוט במדיניות מכילה רכה ומתפשרת כלפי העבריינים, תוך התעלמות מפעולותיהם הבלתי חוקיות, ובכך מאפשרת לעבריינים לפעול כאוות נפשם תוך חסימת עורקי תנועה ראשיים בגוש דן ובערים נוספות, התעמתות פיזית עם שוטרים ופגיעה ברכוש הציבורי.

מעבר לתחום האכיפה המשטרתית, ההתנהלות המשפטית של גורמי התביעה אל מול המפגינים העוברים על החוק תמוהה לא פחות; שכן למרות שזהותם של חלק מעברייני חסימות הצירים וההתפרעויות ידועה לגורמי האכיפה, למיטב ידיעתי, טרם הוגשו כל כתבי אישום בעניין, וככל והוגשו כתבי אישום הרי שמדובר במספר מזערי ביחס למספר המתפרעים.

יתרה מכך, לא יכול להיות חולק על כך שפעולותיהם של חלק ממארגני המחאה עולות כדי עבירת ההמרדה – לא על פי תבחינים שלי . על פי תבחינים של בית המשפט העליון. וכולנו שמענו פעם אחר פעם את אהוד ברק קורא למרי אזרחי. ואני רוצה להזכיר, יש אנשים כולל חבר הכנסת לשעבר פייגלין לדוגמה שעל אותן קריאות בדיוק וחסימות כבישים הוא נשלח ל18 חודשי מאסר בגין עבירת המרדה – ואילו עכשיו אף אדם לא נחקר אפילו בגין עבירה זו וכמובן שלא הוגש כל כתב אישום.

אז אני רוצה להבין, מדינת ישראל היא מדינת חוק – כן או לא? שנבין איך משחקים פה. האם יש חוק לצד אחד בלבד? לא ייתכן שהסדר הציבורי וזכויותיו הבסיסיות של הציבור בישראל ייפגעו חדשות לבקרים עקב הכלה ממסדית הן מצד גורמי האכיפה והן מצד מערכת המשפט.

ואני רוצה להראות לכם שתי תמונות. שתי התמונות הללו צולמו במוצאי השבת האחרונה. בראשונה אנו רואים, אדוני היושב-ראש, אפילו לא רואים את המפגינים מרוב שההפגנה הייתה כל גך גדולה – 50 מפגינים בצומת פסגות, אתם רואים מייד איך המכת"זיות הגיעו לשם, ובאותו זמן בדיוק באיילון המשטרה אפילו לא רואם אותה באופק למרות שאנו רואים פה שמבעירים את הכביש וחוסמים את הנתיב.

פעם אחר פעם אנחנו רואים שיש הבדל בין אזרחים במדינת ישראל. יש כאלה שהכול מותר להם ויש כאלה שלהם הכול אסור. יש כאלה שינהגו בהם בכפפות של משי ויש כאלה שיתלשו להם את הזקן, וימשכו אותם בפאות ויירו בהם באקדחי טייזר.

חברים, המציאות הזו זועקת לשמיים. זהו עוול שאי אפשר להשלים איתו במדינה דמוקרטית שבה הכול צריכים להיות שווים בפני החוק. לסיום אני רוצה להניח כאן בבקשה מספר שאלות. אשמח גם לנציגי המשטרה וגם לנציגי הפרקליטות – אשמח לקבל עליהן התייחסויות באופן מסודר. השאלה הראשונה, האם קיימת מדיניות כלל ארצית בנוגע לנהלי חסימות כבישים עקב הפגנה? או שמא מדובר במדיניות המוגדרת ברמה המחוזית? זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, באיזה תאריכים ומיקומים הופעלה מכת"זית לפיזור הפגנות, ובאילו מהפעמים הופעל בואש? שאלה שלישית, מהי מדיניות המשטרה ביחס להמלצות לפרקליטות להגשת כתבי אישום במקרי חסימות כבישים? שאלה רביעית, כמה המלצות להגשת כתבי אישום ביחס לחסימת כבישים ניתנו על ידי המשטרה בחצי השנה האחרונה ובגין אילו אירועים? שאלה חמישית, לצערי ראינו את זה גם פה בסמוך לכנסת שבלא מעט מקרים הסתבר שהמשטרה יוזמת בעצמה את חסימות הכבישים, לרבות בעורקי תחבורה חיוניים כגון נתיבי איילון, כאקט מקדים לאחר שבקבוצות המחאה מתפרסמות הודעות כי בכוונתם לקיים מחאות בלתי חוקיות. בחלק ממקרי החסימה על ידי המשטרה התברר כי היא נעשתה לשם הימנעות מהתמודדות עם מספר מפגינים שבסופו של דבר היה זניח. אני רוצה להבין, מהי מדיניות המשטרה ביחס לחסימת צירים על ידי המשטרה - לשם התמודדות עם פעולות מחאה. ושאלה שישית ואחרונה למשטרה - האם המשטרה מתחקרת מקרים שבהם היא חוסמת באופן יזום כבישים כהכנה למחאה, ואם יש כאלה תחקירים, תוצאותיהם?

מדיניות המדיניות של הפרקליטות להגשת כתב אישום עקב חסימות כבישים? שאלה ראשונה. שאלה שנייה, בתקופת המחאה כנגד ההתנתקות מגוש קטיף בוצעו מעצרים נרחבים כנגד חוסמי כבישים והוגשו כתבי אישום בלי הכרה. האם נעשה שינוי במדיניות הפרקליטות לגבי חסימות כבישים, כפי שפורסם בתקופת ההתנתקות? במידה וכן, מה פשר השינוי? במידה ולא, מדוע המדיניות אינה מיושמת בשטח? שאלה שלישית ואחרונה, כמה כתבי אישום הוגשו בפועל כתוצאה מחסימת כבישים ובגין אילו אירועים? תודה.

תשאיר לי בבקשה את דף השאלות. במהלך הדיון נקבל תשובות, ומה שלא, נבקש המשך ונעשה אולי גם דיון המשך. המציע השני שנוכח, אלמוג. לאחריו ניתן לארגון רגבים שהביא נייר עמדה לפני הדיון הזה והיה מיוזמיו. לאחריו חבר כנסת וארגון אם תרצו ונמשיך בריץ' רץ' שכזה. חבר הכנסת אלמוג כהן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לכל הנוכחים. ראשית אקדים ואומר, כשאני אומר מפגינים – איני מדבר על כל המפגינים. חלקם אני מכיר, מדובר באנשים שהם מלח הארץ, הייתי יוצא איתם לקרב גם עם כיסוי עיניים ולחלוטין אנשים שהם מהשורה הראשונה שאינם משתתפים באקטים המחאתיים הבלתי חוקיים, אך הם סובלים מזה בדיוק כמונו ואסביר למה.

אני בא להעביר כאן את התחושות של הלוחמים בשטח. החבר'ה שאתם מביאים, חבריי ממשטרת ישראל, החבר'ה של מתפ"א, יואב, הכוחות הארציים, הטקטית ואלה. התגובות שאני מקבל מהשטח מאוד ברורות. נאמר לי בצורה מאוד ברורה ופשוטה, חד משמעית שאינה משתמעת לשני פנים. הם טוענים בעבודה שהם מקבלים במחוז תל אביב הם עובדים עם רסן בפה, מה הכוונה – אל"ף, מדרג האפס"ד לא עובד לפי הנוהל. עובד בניגוד לנוהל. כלומר גם אם יש מקרים של לצורך העניין, אמצעי, כוונה ויכולת מה שנקרא והם יכולים להשתמש במדרגי אפס"ד, הם לא מקבלים אישורים מהפיקוד. אני רוצה להבין למה זה קורה, למה מישהו מונע מהם לבצע את העבודה. הדבר השני הוא הנושא שבהם אותן יחידות ארציות שכן עובדות במחוזות אחרים באות וטוענות שבמחוזות אחרים הם כן יכולים לעבוד לפי מדרג, לפי אישורי מפקדים בשטח, דרגת רפ"ק וכו'.

הדבר השלישי, ההבנה המאוד ברורה - למה אין כתבי אישום? לא מדובר בכולם. מה שקורה בכל הפגנה לגיטימית – בכל הפגנה לגיטימית יש קבוצה של אנשים טובים שבאים להביא מחאתם, ואני מעריך זאת מאוד, אבל יש כל מיני ספיחים, נקרא לזה. במקרה הזה בהפגנות בקפלן מה שקורה, שמצטוותים אליהם חבר'ה שמגיעים ממקומות שונים לחלוטין מבחינת רצונם להפגין ולהשמיע זעקה כלשהי. הם מגיעים לשם כדי ליצור אנרכיה.

אתה לא חסמת איילון?

אני חסמתי כשהציר היה כבר חסום מראש.

אה. בטח. אתה חסמת גם חסמת. צעדת- - -

שאלת. תן לי להשיב.

אתה לא מכיר את ועדת חוקה. בוועדת חוקה רק לשמאל מותר לשאול שאלות ולימין אסור לענות. זה הכלל. כך הדמוקרטיה של יש עתיד.

גם כשאתה יושב-ראש הוועדה.

גם הוועדה אצלכם, גם הקואליציה, תמיד בוכים. אכלו לי, שתו לי. באמת.

יש למישהו מהנוכחים טישיו? יושב-ראש הוועדה בכיין. זה לא ייאמן. בכיין. לא ייאמן.

לכו לטפל ברגשות הנחיתות שלכם. באמת. נמאס עם הבעיות הפסיכולוגיות שלכם. די.

פשוט אסופת בכיינים. בריונים בכיינים. תופעה ידועה.

יו"ר הוועדה, אתה עושה פה את כל זה. בינתיים מי שמצולם פה

אלמוג, חבל. זה לטובת סרטוני טיק טוק. הם יסיימו ואז תוכל לדבר.

אף אחד לא מצם אותנו. כל היום אני שומעת אותך מתראיין. פה אף אחד לא מצלם אותנו.

חבר כנסת שחסם כביש. על מה אתה מדבר?

מה אתה מקשקש? איזו צביעות ממדרגה ראשונה.

עשית מזה סרטון לטיק טוק אתה.

אחרי שסיימתם את השאלות בכל זאת אשמח אם תיתנו למי שהציע את הדיון המהיר גם לדבר. אני מקווה שלא פוגע ברגשותיכם.

היית חייב להעיר אחר כך את ההערה הזאת שהתסיסה פה הכול. כולה שאל שאלה.

אפרת, רוגע. בוקר טוב.

אחר כך השמאל, הימין. כל דבר.

זה כנראה לפני הקפה של הבוקר. אפשר לארגן לה קפה?

יקירי, אני מדברת יפה גם לפני הקפה וגם אחרי. אני לא צריכה קפה בשביל לשפוט אותי אם מדברת יפה או לא. הבעיות הפסיכוטיות האלה לא נמצאות אצלנו. נמצאות במפלגות הקואליציה.

בוקר טוב אפרת. אפשר לתת לאלמוג לדבר? תודה.

טוב שיש את הקפה להאשים.

אתייחס לחברי חבר הכנסת בליאק. אני צעדתי על הציר כאשר היה כבר חסום מראש.

מי חסם?

משטרת עזה או משטרת ישראל. אחת מהשתיים.

אז תבוא אליהם בטענות.

זה הדיון המהיר שנועד לבוא בטענות למשטרת ישראל.

הוא בא בטענות לאותם מפגינים שחוסמים את הכבישים. הקשבתי לדבריו.

- - -

ולדי ואפרת, אם תפריעו לאלמוג לדבר עוד פעם אקרא בקריאות לסדר.

תקרא לסדר. שמענו.

נכון כי ככה זה עובד בוועדה, שכשמפריעים לחבר כנסת לדבר קוראים לסדר. בוקר טוב גם לך חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אני רק ממליץ לפי שתפריעו בפעם הבאה לחבר הכנסת אלמוג כהן, לקרוא – זה לא קשה – הנושא של הדיון היום הוא מדיניות חסימות הכבישים של משטרת ישראל. נראה לי שלא ממש קראתם את זה.

אני ממש מוחה נגד הזלזול המתנשא הזה. לא מתאים. לא מתאים. יושבת פה חברת - - -

שלא נותנת לחבר כנסת לדבר.

- - - כנסת שגם הגיעה מוקדם וגם קראה את החומרים וגם מתייחסת לדברים שנאמרים פה אז הנימה הזאת לא במקומה ומותר לי להתייחס לדברים שנאמרים פה, עם כל הכבוד.

אסור לך לקטוע חבר כנסת באמצע.

ואם אתה רוצה שאנחנו נתחיל להתנשא גם עליך, נעשה את זה בלי שום בעיה הרי זה בקלי קלות.

אסור לך לקטוע חבר כנסת שמדבר באמצע. אשמור על זכות הדיבור שלו. תודה רבה, אפרת רייטן. אלמוג אתה יכול להמשיך, בבקשה.

בנושא הזה ראשית, הלוחמים בשטח – מהם מגיעות הטענות בעיקר, הטענה היא לכך שלא נותנים להם לעבוד, לא נותנים להם לבצע את עבודתם. האישורים של מדרגי האפס"ד לא מגיעים. כשאני רוצה לדבר על חסימות צירים, אני מגדיר מה זה חסימות צירים. זה שהמשטרה באה ולוקחת מקדם הגנה וחוסמת את הציר מראש, זה החלטה שלכם. אתם פוגעים בחיי התושבים. מפקדי המחוז הם אלה שמועלים בתפקידם. תבואו אתם בחשבון. יש לי בעיה אחת עם תמונות שראיתי ורק 12 שנה ביס"מ. לא הרבה. לא ראיתי אותם בחיים שלי – נוסעים על איילון ב-90 ו-100 קמ"ש, ואנשים רצים לכביש. תגידו לי, השתגענו? מה אתם עושים שם כל היום? מי נותן אישור לדבר כזה בכלל? אותה קבוצה שחוסמת את הציר זה לא האנשים הטובים שיושבים פה. זה כל מיני ספיחים, שבשישי הם בבילעין ובנעלין, ובשבת הם בקפלן כי זה הכיף שלהם בחיים לעשות פה אנרגיה.

שטויות.

זה לא שטויות. זה פרצופים שאני מכיר, אדוני. פרצופים ושמות שאני מכיר.

אתה לא מכיר כלום. אין לך מושג.

לא הגיוני שיש חבורה קטנה של אנשים פורעי חוק שפשוט משבשת את החיים. אנשים צריכים ללכת לדיאליזה – לא מגיעים. אנשים צריכים ללכת לבית החולים – לא מגיעים. אנשים צריכים לבקר את חמותם. יש דבר חשוב מזה? לא מגיעים. למה מדינת ישראל צריכה שעורק תחבורה ראשי שהוא במקרה גם ציר פינוי חיוני במקרה חירום יהיה חסום?

כדי שתוכל לצעוד ולצלם סרטון.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אבל הגדרתי כבר מה זה חסימה. הגדרות, חסימה זה לא כאשר הציר חסום סטרילית.

תגיע לאיילון תראה אותם. הם חוסמים.

זה לא הטענה שלי. אני מגדיר שוב – הטענה שלי היא לא על ציר שהוא כבר חסום. על זה שרכבים נוסעים וראית את זה – ואנשים רצים לכביש. זה הגיוני?

אני אף פעם לא עליתי לאילון.

זה סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה קלאסי.

בכל מקרה, הנקודה מאוד ברורה. אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה. מה שקורה וקרה אצלכם במחוז תל אביב, זה שאנשים מקבוצות אחרות באו להפגין דווקא אצלכם. יודעים למה? כי אצלכם התנאים מקלים. אצלכם הדמוקרטיה היא מה שנקרא לכל דורש וכל אחד רואה אותה בצורה אחרת. אי אפשר לעשות את האכיפה הבררנית הזאת, אסור לאפשר לדבר הזה לקרות. התחושה של הלוחמים שמגיעים אליכם כל מוצאי שבת בתגבורים ארציים היא שלא נותנים להם לעבוד וכך אי אפשר לנהל מדינה. אנו מבקשים לקבל הסברים איך קורה מצב פעם אחר פעם שבהם אני רואה סרטון של אנשים שרצים לתוך איילון כשהציר לא חסום. נוסעים ב-90, 120 קמ"ש. זה סכנת חיים ברורה ומיידית ואתם צריכים לתת את הדין בנושא.

הנושא האחרון, השני, אדוני היושב-ראש, כתבי האישום. איפה? כל אחד שם באיילון זה פרצופים שאתם מכירים גם, חבר'ה שיש להם עבר עשיר בעבירות פליליות. ניתן להאשים אותם בשנייה אחת. למה לא עושים את זה?

תן דוגמה אחת.

אלמוג, אם תתייחס לכל מי שמפריע לך יהיה לי קשה להגן עליך. אל תתייחס. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, נא לאפשר לו.

אותו קומץ של אנשים זה אנשים בעלי עבר פלילי עשיר שלא מייצגים את שאר המפגינים שהם באמת מלח הארץ אבל מדובר באנשים בעלי עבר פלילי עשיר שפורעים את החוק פעם אחר פעם ועושים זאת במרכז הארץ. המצב הזה לא הגיוני, וכדאי שגם מחוז תל אביב יתעוררו כי מה שיקרה שעוד קבוצות יבואו להפגין אצלכם ויהיה אצלכם שמח. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אלמוג כהן. ארגון רגבים, בבקשה.

שלום ובוקר טוב, אל"ף, תודה רבה לוועדה ולנשיאות הכנסת על כינוס הדיון הזה גם בשעה מוקדמת. הוא חשוב לדעתנו – לכן פנינו על האפשרות לקיימו.

קודם כל, כפי שהגדיר יושב-הראש, הדיון הוא מול המשטרה והפרקליטות על איך מתנהלים גופי המדינה ביחס להפגנות, בעיקר ביחס לחסימות הכבישים שנגרמות מהפגנות. יש לשים על השולחן קודם כל מבחינה עובדתית, אנחנו יודעים מהתקשורת לפחות שבמוצאי השבת האחרונה הייתה חסימה של כביש איילון, והיום אחרי 24 שבועות - כנראה שזה צפוי שיהיו אירועים כאלה באיילון. זה מעלה תמיהה, איך הדברים האלה מגיעים לידי חסימת כביש למרות המידע המוקדם ולמרות שזה נהיה סוג של הרגל.

החשיבות של קביעת המדיניות, יש לזה כל מיני אספקטים אבל המדיניות היא להראות, ואני חושב שזה הצעקה הגדולה שעולה, שיש שוויון בפני החוק. אם יש מדיניות ופועלים לפי המדיניות ומיישמים אותה, יש שוויון ופועלים בצורה שוויונית. באופן קצת עקיף זה גם נושא של מראית עין של שוויון וזה הולך לכל מיני מקומות לא ברורים. מדיניות ברורה של - הייתה שאלה פה אם זה ארצית או מחוזית. אני חושב שהיום בתקופה שבה אנו נמצאים אחרי ארבע שנים של הפגנות בכל רחבי הארץ באוכלוסין שונים, צריכה שתהיה מדיניות ארצית ברורה שאומרת איך מתנהלים בהפגנות, וכך לא נגיע לכל מיני קונספירציות על למה או למה לא אוכפים את החוק כלפי הפגנות מסוימות. היום התחושה היא לפחות בקרב אנשים שאני נמצא בתוכם שזה תלוי באילו יחסי ציבור יש להפגנה ולפי זה המשטרה אוכפת. יכול להיות שזה לא נכון אבל לפחות אם יש מדיניות שמפורסמת, שיודעים אותה ושהיא גם נאכפת, אין הקונספירציות בדבר הזה.

לגבי המדיניות עצמה, אנו מדברים על שלוש נקודות שבהן צריך להבין איך הדברים עובדים. קודם כל כאקט מקדים להפגנות, יש פה טענה שאנו מכירים אותה – לא אנחנו אומרים אותה אלא המשטרה מפרסמת אותה - שלפעמים היא חוסמת צירים, גם צירים ראשיים כהכנה כדי שלא תהיה חסימה לא חוקית של הציר. במובן הזה המשטרה לטעמנו כמובן צריכה לצמצם את זה אם בכלל להשתמש בכלי הזה כי היא משרתת את האי חוקיות, האלמנט האי חוקי של ההפגנה מבוצע על ידי המשטרה בצורה חוקית אמנם. אני לא טוען שזה לא חוקי אבל זה משהו שיש להבין בדיוק איך עובד ולמה קורה במקרים מסוימים כן או לא כולל במדרג בכבישים, אם אנחנו מקבלים תמונות של חסימת כביש על ידי המשטרה, איילון כי יש שם 50 או 100 מפגינים, לעניות דעתי – איני מקצוען בתחום הטיפול בהפגנות אבל נראה לי לא נכון.

שנית, איך מתנהלים לאנשים שהם חוסמי כבישים בעת ההפגנה עצמה. נכון, תמיד זה כרוך בדר ציבורי, איך המשטרה עובדת. יש תחושה לפעמים שהסדר הציבורי חשוב יותר אולי ממיצוי הדין אך במקרה הזה אנו גם מזהירים ממדרון חלקלק, אנו רואים שתופעת חסימת הכבישים שלא התחילה לאחרונה אך אפשר להראות קו שברגע שזה מתחיל ונפרץ, זה קורה ואם צריך לעשות איזון, אולי יש מקרים שבהם כן יש לחסום כביש בצורה מעוגנת עם הפגנה בעלת רשיון אבל בצורה ספונטנית כזו של עבריינים כמו שחבר הכנסת אלמוג כהן, שהם לא לב ההפגנה אבל הם בשוליים של ההפגנה גורמים לזה וכל זה בשביל למשוך תשומת הלב הציבורית, המשטרה צריכה להיות עם מדיניות מאוד ברורה לגבי הטיפול בעת ההפגנה.

הדבר השלישי, הנושא של אחרי ההפגנה, הטיפול גם של המשטרה וגם של הפרקליטות. המשטרה יש לה אמצעי הזיהוי, האמצעים המודיעיניים כדי להבין מי צריך להיחקר על הדברים האלה. יש גם פרסומים בתקשורת על חקירות על הקריאות שגורמות להפרעות האלה. לפעמים מוציאים אותם בזה - לא נשתמש בכוח אבל נחסום כביש בצורה לא חוקית. חסימה לא חוקית של כביש היא בעצם שימוש בכוח גם אם לא משתמשים בתוקפנות. זה עדיין חסימה בשימוש באלימות. צריך שתהיה מדיניות ברורה. אני מודה לחבר הכנסת פייגלין - אני משפטן בהכשרתי, חבר הכנסת לשעבר, מי שמכיר את סיפורו מבין שהסוגיה הזו שמו עולה כל פעם שעולים בנושא של אמירות בית המשפט בעניין הזה, גם בנושא של המרדה וגם בנושא חסימות כבישים. אנו חושבים שצריך שהוועדה הזו תדרוש גם ממשטרת ישראל וגם מהפרקליטות לקבל מדיניות ברורה, מסודרת לגבי הטיפול בדברים. אפשר לקבל חריגה ממדיניות במקרים מסוימים אבל לא היעדר מדיניות או שהמדיניות מאוד עמומה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת קלנר, עוד אחד מהמציעים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבריי היוזמים והחברים המשתתפים ולכל מי שהגיע. השאלה הגדולה בנושא חסימות הכבישים היא האם אנו מדינת חוק. במדינת חוק יש חוק אחד לכולם. זה המשמעות של חוק. יש שוויון בפני החוק, כולם יודעים מה העונש למי שעובר על החוק, כולם יודעים מה החוק וגם מה קורה למי שעובר עליו. לפעמים אנשים אומרים: אנו נעבור על החוק, מוכנים לשלם על זה את המחיר. אני חושב שמשה פייגלין בזמנו עשה את מה שעשה, אמר – אני משלם את המחיר. הגישה שאומרת: אני עובר על החוק, מצפצף על החוק, עושה מה שאני רוצה, וגם מספר אחר כך שלא מגיע לי עונש אלא פרסים, לא מוכן לשלם על זה שום מחיר, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת גם מבחינה ערכית מוסרית אבל זה דבר יותר חמור כי זה מביא אותנו לאנרכיה, מביא אותנו למציאות שבה אנשים שעוברים על החוק מטעמים מסוימים מקבלים גיבוי, מקבלים הבנה ומקבלים- - -

כבודו מדבר על מה שקורה בימים האחרונים בשטחים, אני מבין. על אי אכיפה.

אם תתייחס לאנשים שקוטעים אותך באמצע, יהיה לי מאוד קשה לבקש שיפסיקו.

אני מבקש שתדייק.

חבר הכנסת קריב, מבין האנשים שאינם המציעים אתה הדובר הראשון אז תמתין מעט בסבלנות. קיבלת גם לדבר עוד לפני המציע הראשון ככה בבקשיש. תן בבקשה.

אם יש דבר שהוא באמת יכול לדרדר את מדינת ישראל זה שחוק אחד וחוקים שונים יהיו לציבורים שונים וזו התחושה שיש היום בציבורים רבים במדינת ישראל, תחושה מאוד מתבססת על מה שרואות עיניהם, כשיש קבוצה מסוימת שחוסמת, שעושה כרצונה בצירים ראשיים במדינת ישראל. 0 ענישה, 0 אכיפה, ואנו תוהים, האם זו הייתה התגובה לו היו אנשים אחרים – מישהו השתמש בביטוי בתקופות אחרות. הדיון הזה מאוד חשוב ואני מקווה שנצא מפה, לפחות שנבין את מדיניות משטרת ישאל ומדיניות מערכת אכיפת החוק כלפי הדבר הכל כך בסיסי הזה של מה קורה לאדם שחוסם כביש, מה דינו, מה עונשו, מה אנו מצפים שיקרה איתו. תודה רבה.

תודה רבה. רק הערה לסדר – אני מצפה כמובן מנציגי המשטרה והפרקליטות שרשמו את שאלותיו של חבר הכנסת אוהד טל ומה שיכולים להשלים מידע תוך כדי הדיון עד שיגיע תורם לדבר, אני בטוח שיעשו זאת, שהשאלות האלה חזרו גם על ידי המציעים האחרים. ארגון אם תרצו, מתן אשר, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח במילותיו של אביר שלטון החוק והדמוקרטיה, נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק.

הציניות הזאת מכוערת. אתמול פורסם שהיועץ של שר הכלכלה והאנרגיה אמר שהיטלר לא היה צריך לרצוח 6 מיליון יהודים אלא להסתפק באהרן ברק. היועץ חבר מרכז הליכוד.

קראתי אותך לסדר.

היועץ של השר כץ עובד חוגי פרסום פוסט.

גלעד, גלעד, קראתי אותך לסדר פעם אחת.

יש להם פריימריז בבל"ד? מה יש לו?

אלמוג, שב בשקט. אם אתה רוצה לדבר על ציונות, בוא נדבר על ציונות.

גלעד, תודה.

חצופים. יו"ר ועדת חוקה אומר משהו- - -

לא, כי הוא מעודד אותם.

גלעד, מותר לגובר שמגיע לו.

גם לי מותר קריאת ביניים.

מותר לנו.

זה לא היה קריאת ביניים. זה היה הרבה מעבר לקריאת ביניים. מתן, בבקשה לא להתייחס.

אני רק מקווה שאדוני חבר הכנסת לא מייחס לי הזדהות עם אמירות כאלה.

לא לך.

אז למה אתה קוטע אותו? מותר לו להזכיר את השם הקדוש אהרן ברק.

מכיוון שדמו של הנשיא בדימוס ברק מותר בשבועות האחרונים על ידי בדיוק כמוהם שיושבים כאן. בכיינים. שמענו. אם תרצו. אתם מדברים על חופש הביטוי.

כנראה שלא הייתם בחלק של הדיון שבו הבהרנו שבוועדת חוקה, לפחות כך סבורה האופוזיציה, אין זכות לימין להתבטא.

מנהל הוועדה, בתקציב של הוועדה מותר להזמין נגני כינור שילוו את הנהי והבכי של היושב-ראש?

מותר גם להתנהג בתרבות דיון. מתן, בבקשה.

במילותיו של נשיא וסמל הדמוקרטיה וחופש הביטוי. חופש הביטוי אינו היתר- - -

באת להתגרות פה? אני לא מבין.

ולדי, קורא לך לסדר פעם שנייה. תודה.

הזמנתם אורחים. תנו להם להתבטא. מה קרה?

חופש הביטוי אינו היתר להתפרעות. במעשים המיוחסים להם הנאשמים מציתים אש ליד חביות של דלק. זו מטאפורה – הם לא הציתו אש ליד חביות של דלק. המעשים המיוחסים להם הדליקו את האש עצמה. חופש הביטוי אינו מגן על החופש למנוע מיולדת להגיע לבית החולים, חופש הביטוי אינו מגן על החופש למנוע על החופש ממכבי האש להגיע למקום שריפה. חופש הביטוי אינו מגן על החופש לשתק את המנגנונים לאכיפת החוק ולהביא לקריסתם. זה נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק בדיון שעסק בהאכת מעצר לשני פעילים שארגנו חסימות כבישים המוניות בזמן ההתנתקות.

אני אזרח ישראלי, שרוצה להגיע הביתה. במוצאי שבת מגיעים אלינו לשבת אחי ואשתו עם תינוק. הם צריכים לנסוע מקריית גת לנתניה והם אומרים שבמקום לנסוע שעה הם נוסעים שעה וחצי כי עשרות פורעים – הדברים שאמרת חבר הכנסת אלמוג כהן – הם חשובים כי אנו לא מדברים על רוב המפגינים. יש לי קרובי משפחה, בן דוד שמפגין מדי שבוע ואני מאוד מכבד את זכותו רק לא ברור לי באיזו זכות משטרת ישראל מאפשרת ל-20, 30 או 40 אנשים לחסום ציר מרכזי. זה לא שיש פה איזה אתגר מבצעי גדול להתמודד עם 20, 30 איש. למיטב איש. אולי אם אתם לא יודעים להתמודד עם 20, 30 איש ואז אנו בבעיה אחרת אבל אני מניח שלמשטרת ישראל יש היכולת לפעול. אנו רואים את זה בירושלים שכשחרדים חוסמים כבישים, מעיפים אותם תוך שנייה.

כן? זה נתונים?

אני מנסה להבין איך ייתכן כאשר כמה עשרות אנרכיסטים מופרעים שאיבדו כל קשר למציאות וחושבים שהם ינהלו את המדינה והתוצאה של מה שאתם עושים עכשיו זה מה שכתוב בגמרא כל דאלים גבר. אנו רואים את זה במה שקרה בצפון, חסימת כבישים של כמעט 4 שעות. אירוע מטורף, שחמק מתחת לרדאר. גם שם המשטרה לא עושה דבר. גם במשטרה לא פועלת כמו שצריך.

איזה חמק מתחת לרדאר? פשוט לא נתנו לבן גביר האנרכיסט להדליק את כל הצפון לאינתיפאדה, ומי שמנע את זה, זה ראש הממשלה להזכיר לך.

גלעד, קורא אותך לסדר.

כל הכבוד על הפרגון לראש הממשלה.

לסיכום, הדם שלי – אם תפתחו את הווריד לא תמצאו בו דם אחר כי הדוד שלי הצביע למפלגה אחרת והוא מפגין, ואני הצבעתי למפלגה מהמחנה הלאומי ומבקש מכם לתת תשבות על זה. לא הגשתם כתב אישום אחד מול האנרכיסטטים האלה וזה פשוט מביך וגם מביש.

תודה רבה, מתן אשר. הדובר הבא, חבר הכנסת ארז מלול, אחד המציעים.

ואיחרת בחצי שעה.

לא ידעתי שחבר הכנסת קריב כל כך רגיש. אני נדהם מעוצמת הרגישות.

אומר לכם למה איחרתי. הבן שלי התחיל להניח תפילין היום.

מזל טוב.

עזרתי לו. לא אזכיר אף שופט, לא בדימוס ולא מכהן. חופש הביטוי וחופש המחאה זה דבר מקודש במיוחד במדינה דמוקרטית רק יש גבול גם לחופש הביטוי. כפי שגלעד הזכיר, יש אמירות שלא אומרים ויש מעשים שלא עושים. מעניין אותי, כשעוצרים אנשים שמפגינים, האם בדקתם? אדם – שוב, איני מסכים עם חסימת כבישים בשום צורה שהיא. לעצור את סדר-היום הציבורי, את השגרה, זה עבירה על החוק אבל נגיד שמישהו עשה את זה. אתם בודקים מה המניע שלו? יש לי הרגשה שהאנשים שמפגינים וכואב להם ואכפת להם לא אלה המפגינים. זה אנשים ששילמו להם כסף, ששלחו אותם עם כסף, יש לי הרגשה כזו.

שוב אנחנו בענייני תחושות והרגשות.

בדבר כזה צריך להחמיר כפליים. אולי אני טועה. להחמיר כפליים גם עם השולח, גם עם המשלח, גם מאיפה הכסף. זה עבודה. הם משלמים על זה מס. איך זה עובד.

אתה מניח, אתה לא בטוח, אבל אז עובר לשלב הבא. איפה הכסף.

אין אדם מדבר אלא מהרהורי ליבו. כנראה שבמרחב שלכם משלמים בשחור. יש עולם שלם שמשלמים בשחור.

בחור רציני. לא חוסמים כבישים בעולם החרדי? לא חוסמים כבישים? לא חוסמים כבישים בעולם החרדי? מעולם הציבור החרדי לא חסם את הכביש.

נותנים מתנות לחתונה, נותנים מתנות לבר מצווה. ככה מלבינים את הכסף. זה לא תשלום. זה מתנות לאירועים.

זה צביעות.

אני חייב לומר שאיש לא יוכל לומר שהאופוזיציה לא מקבלת זכות ביטוי. כל אחד מהדוברים האחרים שדיבר, זכה. יש אפשרות שתכבדו ליווי משטרתי, ליווי אופוזיציוני, יש אפשרות שתיתנו לאנשים לדבר בלי שתקטעו אותם? אולי תשמעו, אולי תלמדו. מדוע אתם קוטעים כל אדם אחר שמדבר שלא מוצא חן בעיניכם?

אתה צודק. עמדותיך הטובות הולכות לפניך בחודשים האחרונים. אנחנו נלמד.

מה שמשותף מהמחנה השני זה שכולם עם פוטנציאך להיות ראשי שמפלגות. גלעד. שלושה אנשים שהם הדור הבא.

הדבר היחיד שמעניין אותך עכשיו זה פריימריז, פוליטיקה.

מתקן אותו – של מפלגה.

אני לא מבטיחה שאתה תהיה במפלגה הבאה. אני מזכירה ששרוינת.

לא זוכר שאותך רצו לשריין.

אל תדאג, גם המפלגה שלך פנו אליי שאבוא אליכם.

אפרת, תודה רבה שאת בוחרת באכסניה הצנועה של ועדת החוקה כדי לתת סקופים כאלה. ככה אנו מעודדים צפייה בערוץ בכנסת.

היה סיכוי שהיא הייתה במקום טלי גוטליב. כמה בעיות זה היה חוסך לכם?

טלי הייתה באה אליכם, היינו עושים סחר חליפין.

שקלתי את ההצעה ודחיתי אותה לעת עתה. תישארו אתם עם מה שיש לכם.

אני מקווה שחברתי חברת הכנסת אפרת רייטן לא תכעס עליי ותטען שאני מתנשא – אני מזכיר לכם שהדיון הוא בנושא מדיניות חסימות הכבישים של משטרת ישראל, ובאופן מימושה בהפגנות המתקיימות לאחרונה. דיוני פריימריז, אנא.

מי שמעלה את זה, זה חברי הדואג אלמוג כהן שכל הזמן זה מה שמעסיק אותו. אני מבינה שזה בכלל מעסיק את עוצמה יהודית. בהתחלה בן גביר, עכשיו אלמוג כהן. הפריימריז במפלגת העבודה - תתפקדו ותשפיעו במקום להיות בלחץ כל הזמן.

תודה.

אני רוצה להגיב לה ברשותך, אדוני היושב-ראש. ראשית אומר שאני חושב שיכולה להיות מנהיגה ראויה, חרוצה. מגיעה לפה, עיניים טרוטות מעייפות ועדיין מגיעה לכאן.

תודה רבה. עופר שריר. רשום שאתה טייס במילואים.

שלום, אני לא במילואים. אני בן 65. מייצג פה קבוצה של כ-200 איש שנקראים קבוצת הטייסים והלוחמים נגד סרבנות, אבל אני לא טייס. כבר כמה זמן אנו מבשלים תהליך והגשנו אותו שבוע שעבר. אני מניח ששמעו עליו בכל הרשתות, מכתב ליועמ"שית שחתום על ידי 40 קצינים וטייסים בדרישה לפתוח חקירה נגד ראשי המחאה חלקם בחשד לעבירות של הסתה לסרבנות, המרדה. שוב, אנו לא קובעים אם נעשו עבירות או לא.

תכניסו גם שידול, מניסיון. שמונה סעיפי שידול קיבלתי.

עו"ד נדב העצני ערך את המכתב עם קרוב ל-90 דוגמאות של התבטאויות ציבוריות. נקווה שנקבל תשובה מהיועצת המשפטית.

גם אני מקווה.

איך זה קשור אדוני היו"ר? אותי את ה מדייק. איך זה קשור לנושא הדיון? אוי אתה מדייק. לי היית חייב להעיר ואפילו אמרת: לא קראת לפני זה. לא, לא, לא. כשזה נוגע לאופוזיציה שסותמים לה את הפה על ידי הקואליציה הדורסנית – אתה רואה, אני יכולה להשיב באותו מטבע, פה שלחת אותי לקרוא את הנושא. איך זה קשור? למה אתה לא אומר לו?

אפרת, כאשר אדם מדבר בתורו, ודאי כשהוא מדבר פחות מדקה.

אב, זה בגלל שלא דיברתי בתורי.

אבל כאשר אדם מדבר בתורו, אני נותן לו לדבר. דיבר פחות מדקה. אני חושב, שהסוגיה של מדיניות אכיפה בררנית היא קצת יותר רחבה. אנו עוסקים פה בנושא של מדיניות אכיפה- - -

כלומר אפשר להרחיב. תודה רבה שהבהרת את עצמך.

חברי הכנסת ולדימיר בליאק ואפרת רייטן.

לא שתיתם קפה הבוקר?

גם לך יש בעיות עם קפה?

לא הזמנת אותנו לקידוש לכבוד הנחת תפילין אז לא שתינו.

אבל תודה שדייקת. אבל מי יכול להרחיב בדיון? רק החברים שלך ולא נציגי האופוזיציה.

יש דרך. הסגנון והדרך זה מה שמפריע ליו"ר.

יש גם דרך למשל לא לדרוש מיקרופונים.

חבר הכנסת בליאק, פעם אחרונה שאתה קוטע אותי אחרת תהיה קריאה שלישית ולא תגיע לתורך לדבר אז בבקשה תפסיק. כאשר אדם מדבר בתורו לא הגבלתי איש מהדוברים באיזה נושא לדבר ובאיזה עניין לעסוק. כאשר מישהו מתפרץ לדברי חברו, אני מגביל אותו, לא משנה מה הוא אומר.

מתנשא.

מי שמתנשא זה אתם שחושבים שרק לכם יש זכות לדבר ולהתפרץ פה בישיבה. תודה רבה. ראשון הדוברים מחברי הכנסת שאינם המציעים, חבר הכנסת גלעד קריב.

לא דיבר מספיק?

דיבר, אנו מורידים לו מעשרים הדקות שהקציתי לו לכתחילה 15 דקות שכבר דיבר וידבר בעזרת השם, לא יותר מחמש דקות.

בעזרת השם. אדוני היושב-ראש, מכובדיי המציעים, אפתח קודם כל באמירה שכמעט שצריך לברך שהחיינו כי ועדת החוקה כל כך ממעטת בקיום דיונים מהירים ובדיוני פיקוח, כי הרי ידוע שאין במה לטפל בענייני הצדק ומערכת המשפט חוץ כמובן מהמהפכה המשטרית, אז אתם זכיתם להציג בפנינו באופן די נדיר את הקונספט של שימוש בכלים פרלמנטריים בוועדת החוקה כדי לטפל בדברים הדורשים טיפול. חבל כמובן שהדיונים המהירים הספורים שנערכים כאן לא עוסקים באמת בשאלת הנגישות של האזרח הפשוט אל מערכות הצדק, אי איוש תקני השופטים שהתפנו, העובדה שהסיוע המשפטי במדינת ישראל לא מעניק שירות לכל המשפחות שנמצאות מתח לקו העוני ועוד כל מיני סוגיות שוליות תחת אחריותה של ועדת החוקה אבל טוב שבאתם. אולי בעקבות הדיון המהיר שאושר לכם יתאפשר גם לחברי ועדה ליזום דיונים מהירים בנושאים שקשורים באמת לסדר-היום של ועדת חוקה, ונשיאות הכנסת תאשרם.

כפי שאמרתי אתמול ליושב-ראש רואים לכם, אז גם רואים לכם חברי הכנסת המציעים ואני מבין ללבכם. כבר חצי שנה מתנהלת במדינת ישראל מחאה דמוקרטית מפוארת שלא נראתה כדוגמתה ב-75 שנותיה של מדינת ישראל. מאות-אלפי אזרחים, למעשה כבר מיליוני אזרחים שותפים במחאה.

מיליארדים כבר.

נא לא להפריע.

מאות-אלפי אזרחים ולמעשה היום כבר מיליונים משתתפים בחצי השנה האחרונה בפעילות - מתנהלים, מעורבים בפעילות מחאה דמוקרטית מפוארת שמתנהלת מדי שבוע בלמעלה מ-100 מוקדים, מחאה דמוקרטית שבכל העולם לומדים ממנה.

איפה לומדים ממנה? תן דוגמה.

אלמוג, לא להפריע באמצע. חבר הכנסת קריב מדבר, נא לא להפריע לו.

וכיוון שאתם לא יודים כיצד להתמודד עם העובדה שאכן ניצחתם בבחירות, אבל ציבור ענק מתייצב נגד הונאת המשילות שלכם והניסיון שלכם לקעקע את הדמוקרטיה הישראלית, אז אתם מזנבים בציבור הענק הזה שיצא לקרב ההגנה. זה לא מקובל מה שאתה עושה בכנסת.

לא להתייחס בבקשה.

לא מקובל כלפי חברי כנסת. הוא יודע מה עשה. לא פניתי. בחרתי לפנות אליו ישירות, הוא יודע. אתם לא יודעים איך להתמודד עם המחאה הדמוקרטית הזו שמשבשת את התוכניות האלה שהסתרתם מהציבור לפני הבחירות ולכן אתם עסוקים בלזנב ולנסות להשחיר פניה של המחאה המפוארת הזו.

הדבר הכי מצחיק והכי עצוב בו זמנית בדיון הזה הוא, שאתם מדברם אתנו על חסימות כבישים באיילון בשעה שמעבר לקו הירוק בשטחים בימים האחרונים מתחוללת אנרכיה של ממש ואת זה לא אומרים חברי כנסת בעלי פוזיציה או בעלי עמדה. את זה אומרים הרמטכ"ל, ראש השב"כ והמפכ"ל. לכן גם הדוברים שלכם בימים האחרונים לרבות כאן בוועדה אתמול וגם הבוקר אתם עסוקים עכשיו במסע השחרה כנגד ראשי מערכת הביטחון. הפרת החוק הסדרתית, האכיפה הבררנית, ההתעלמות המצערת של המשטרה ושל צה"ל מהפרות חוק חוזרות ונשנות זו תופעה ששייכת בעיקרה לקהלים שלכם ולמה שקורה מעבר לקו הירוק וביתר שאת בימים האחרונים. אם בסדרת פרעות אלימות בישובים פלסטינים בעקבות מעשי הטרור הנפשע כנגד האזרחים הישראליים בעלי, אם בהקמת מאחזים בלתי חוקיים שהיום ברור שהצבא ביקש לפנותם והדרג המדיני הורה לצה"ל, למינהל האזרחי ולמשטרה לבצע אכיפה בררנית ולא לפנותם, האנרכיה משתוללת, כן, אך לא באיילון אלא בשטחים.

איפה היית כשנרצחו ארבעה נערים? איפה היית? עד איפה הצביעות שלך תגיע? ארבעה נרצחו. בושה.

אלמוג, קורא אותך לסדר.

איפה אתה היית?

איפה שאתה היית. נהייתם סוכני כאוס. נהייתם סוכנים של האויב.

אז תפסיק לקשקש, איפה היית. תגיד לי, אתה לא מתבייש? לא מתבייש כי אתה אף פעם לא מתבייש. מקשקש שטויות.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה כבר בקריאה שנייה.

הוא כרגע כינה אותנו סוכנים של האויב. חצוף.

קראתי לו ואם תמשיך, אקרא גם לך. בבקשה, חבר הכנסת קריב, סיים.

חבורה של מטורפים.

אני לרוב לא נוהג להתייחס או להגיב לקריאות ביניים אבל לכל דבר יש גבול. חבר הכנסת כהן, האמירה שלך היא בזויה, היא שפלה, היא בראש ובראשונה מחללת את זכרם של נרצחי הטרור. האמירה שלך בראש ובראשונה מחללת את זכרם של הרוגי הפיגוע בעלי. אני לא אומר מעבר לכך. כיוון שאתם רוצים להסתיר את העובדה, שאם יש קהל במדינת ישראל שזוכה לאכיפה בררנית של החוק, זה אותם קהלי מתנחלים קיצוניים אז אתם עסוקים בלדבר באיילון.

בבקשה. תחתור לסיום.

לא בכדי- - -

תחתור לסיום.

הנה השאלות שלי למשטרה. אתם לא בכדי חוזרים כל פעם לתקופת ההתנתקות, כי מאז ההתנתקות ועד היום היו אין ספור אירועי מחאה במדינת ישראל, שכללו חסימות כבישים בכל המגזרים ובכל הקהלים, והמשטרה אולי כלקח מתקופת ההתנתקות, המשטרה אימצה מדיניות הרבה יותר מאוזנת.

גלעד, יש לך שאלות – תשאל. אחרת בבקשה סיים.

הינה השאלות. אני מבקש לדעת מהמשטרה אם הכנתם נתונים, כמה פעמים נחסם כביש 4 בחמש השנים האחרונות בעקבות הפגנות מחאה של הציבור החרדי שנעשו לא לחצי שעה ולשעה אלא לפרקי זמן של למעלה משלוש שעות והחסימות נעשו בעקבות מעצר של אברך בודד או שני אברכים מהעדה החרדית, והאם המשטרה באותן הפגנות בכביש 4 הפעילה במיידי כוחות לפיזור החסימות?

שאלה שנייה, כיוון שמדובר פה הרבה פעמים על הציבור החרדי, אני מבקש לדעת בשלוש השנים האחרונות, כמה פעמים נחסם הציר של שבטי ישראל על ידי מפגינים מהעדה החרדית בעקבות עבודות הרכבת, ובכמה פעמים מאותן חסימות הופעלו אמצעים לפיזור הפגנות כדוגמת המכת"זית? מהמידע שיש לי במיעוט- - -

אם אתה שואל אתה לא אומר ממידע שיש לך.

אז אני מבקש לקבל את הנתונים הללו.

גם שואל וגם עונה. תפסיק לשאול ולענות לעצמך.

בואו נסיים עם הביזוי זכר נרצחי הטרור שלך. נפסיק עם הביזוי. שאלה נוספת, ב-96 השעות האחרונות, בארבע היממות האחרונות כמה אירועים של חסימת כבישים סלקטיבית נעשתה בשטחים על ידי מתנחלים, חסימות כבישים שבהם מתנחלים אפשרו לרכבים עם לוחיות זיהוי צהובות, ישראליות לעבור ועיכבו בניגוד לחוק נוסעים פלסטינים? כמה היו ומה המשטרה וצה"ל עשו באותם אירועים ובאילו פרקי זמנים פורקו החסימות? אנחנו לא ניתן לכם לייצר נרטיב שקרי, איפה האכיפה הבררנית, איפה האנרכיסטים, איפה האנשים האלימים. את השקרים שלכם גמרנו. לא מתרשמים מהשקרים, מההסתה.

הוא חולק על אהרן ברק.

יאללה, טיק טוק.

תודה רבה. הדובר הבא, בבקשה.

אני רק לא איחלתי שהיטלר יסיים את העבודה כמו חבר מרכז הליכוד מר עובד חוגי שעבד אצל השר כץ.

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר כי אתה לא מסיים את דבריך. תודה. חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין.

תודה רבה לכולם. קודם כל אני מבקש לומר שאני בעד חסימת כבישים. אני חושב שחסימות כבישים הם מכשיר דמוקרטי בחברה דמוקרטית.

הוא לא אומר משהו חדש. זה בסדר גמור. חושבת שכל אזרחי מדינת ישראל- - -

אפשר בבקשה לתת לחבר הכנסת לשעבר משה פייגלין לדבר? תודה.

- - -

אלמוג, תודה רבה. די.

חסימות כבישים זה מצוין, טוב. אזרח אחראי שמרגיש שכלו כל הקצים מחליט לחסום כביש ומוכן לשלם על כך את המחיר אני מצדיע לו ולא משנה באיזה נושא ואם אני מסכים איתו או לא. זה דבר ראשון. אני גם חושב שבמקרה קיצון של מה שמכונה עריצות הרוב ומצב שכלו כל הקיצים, אזרח אחראי שמחליט, חברי חבר הכנסת סעדה, לעבור על החוק, להכריז מה שמכונה מרי אזרחי בלתי אלים זה מעשה נאצל. הוא אזרח אחראי שאכפת לו מהמדינה. עד כאן אני שם את הדברים על השולחן כדי שיהיה ברור במה אני מאמין כשאני בא לספר את הסיפור שלי.

אבל מכאן ועד למה שמתחולל היום בכל מוצאי שבת או חמישי בעקב אין בדל של קשר. אני אסביר מדוע, אולי דרך הסיפור שלי. מה שמבדיל בין אחריות של אזרח אחראי למדינה שלו, אדם שמשתמש במכשיר הדמוקרטי האחרון, העילאי של מרי אזרחי בלתי אלים כנגד שלטון עריץ, עריצות הרוב, מה שנקרא, לבין אנרכיה, מה שמבדיל בין זה לזה, שזה שמיים וארץ – אף אחד פה לא מעוניין באנריכה. אתה מעונין בטובת המדינה, לא בחורבן המדינה ואנרכיה זה חורבן המדינה – מה שמבדיל הוא הנכונות לשאת בעונש.

זה לא מונע את האנרגיה. אתה יוצר אנרכיה.

תן לו לדבר.

ודאי שזה מונע את האנרכיה. אסביר מדוע – אסביר לך את זה כיוון שאנו מכירים היטב. פשוט אני לא רוצה לגזול זמנה של הוועדה אבל זה ההפך הגמור מאנרכיה כיוון שהגורם המאזן והמסדר פה, הנכונות האמיתית לשאת במלוא חומרת הדין, שתבינו, שכשאני הגעתי במשפט ההמרדה שלי אל שלב הטיעונים לעונש, וייצגתי את עצמי, לא הסכמתי לטעון לעונש. לא הסכמתי לבקש עונש מופחת כי העניין הזה, אתה מחליט לעבור על החוק – וחסימת כביש זה כמובן עבירה על החוק – אתה מחליט לקרוא למרי אזרחי, חייב לבוא בד בבד עם נכונות לשאת בעונש, ובכך אתה מכריז שאינך פורק עול אלא מקבל עליך את העול, ובסבל שאתה מוכן לסבול אתה מקרין את עמדתך ושומר על הדמוקרטיה ושומר על המדינה מפני אותה עריצות הרוב.

עתה לסיפור שלי. כיוון שממשלה נבחרת בישראל, שנבחרה על יסוד ההבטחה שהיא לעולם לא תדבר עם אש"ף, עשתה בדיוק ההפך.

מי? נתניהו?

וכשהיא עשתה בדיוק את ההפך - תכף תבין על מי אני מדבר. וכשהיא עשתה בדיוק את ההפך והביאה לפה את ארגון הטרור של אש"ף וחימשה אותו בנשק ישראלי, סביר להניח שזה אותו נשק שרצח שם בעלי למשל, אז הכרזתי על מרי אזרחי. היה מדובר במהלך בלתי הפיך, במשהו שהיה מנוגד לחלוטין להבטחת הבחירות. לא במהלך שהובטח לבוחרים, לא במהלך שאפשר לשנותו בהמשך בכל קונסטלציה פוליטית אחרת אחרי בחירות אחרות, מהלך בלתי הפיך. הגעתי למסקנה שלהביא לכאן ארגון טרור ללב-ליבה של הארץ הזו – מדובר בהסכמי אוסלו כמובן למי שלא מבין – אין מה לעשות ואחרי כל ההפגנות החוקיות זה המכשיר האחרון שנותר והכרזתי על מרי אזרחי.

אני נידונתי פעמיים. בראשונה, והדגשנו חזור ושנוה לא להיות אלימים ואף קשרנו לעצמנו את הידיים כשחסמנו את הכבישים כדי להדגיש עד כמה איננו אלימים. ב-8.8.95 בסביבות 17:15 נעצרתי בפעם הראשונה כשחסמתי את צומת גן הוורדים, זה הצומת של הכביש שמחבר את ראשון לציון עם רחובות. עוד באותו ערב הובלתי למשטרת רחובות, ולמחרת בבוקר ובניגוד לחוק אגב מצאתי את עצמי בבית משפט כבר – לא בהארכת מעצר – בבית משפט לדיון משפטי. אני חשבתי שאני מובא להארכת מעצר. לא העליתי על דעתי שמצליחים להגיש כה מהר, עוד באות לילה היה מי שעבר מאוד קשה. בניגוד לחוק אגב, נדמה לי שחייבים להיות יומיים הפרש.

אין חוק כזה.

אולי אני טוען. אני לא משפטן אבל שתבינו – חסמתי כביש בערב. למחרת בבוקר הייתי בבית משפט. קיבלתי חצי שנת מאסר על תנאי ו-10,000 שקל קנס. זה לא היה על המרדה. זה היה כתב אישום אישי נגדי על חסימת כביש בלתי אלימה.

באיזה סעיף זה היה?

אני לא זוכר. אגב כל כתבי האישום נגדי תלויים אצלי בסלון במסגרת מוזהבת.. אני מאוד גאה בהם. שלא יהיה ספק למישהו שאני מתלבט במה שעשיתי. הייתי עושה הכול שוב ברגע זה. הפעם השנייה שבה הואשמתי כמובן אחרי שיצאתי מבית המשפט, המשכתי באותו מרי אזרחי שהכרזתי, בדיוק כפי שעושים היום ראשי המחאה הנוכחית, וכיוון שהמשכתי לקרוא לציבור לצאת ולייצר מרי אזרחי בלתי אלים – כולנו שומעים את זה השכם והערב בכל ההפגנות שמתרחשות היום, הוגש נגדי כתב אישום בגין המרדה. פה כבר מדובר בסעיף פשוט מטורף במדינה דמוקרטית שהיה צריך לצאת מזמן מספר החוקים הישראלי – הואשמתי בהמרדה ובעוד 8 סעיפי שידול – עבירות שונות, חסימות כבישים וכדומה. בסופו של דבר הואשמתי בהמרדה, נידונתי ל-18 חודשי מאסר, חלקם על תנאי, חלקם בחופף. בסופו של דבר שירתי חצי שנה בעבודות שירות אבל מה שחשוב להבין הוא שעבור החסימות עצמן קיבלתי עונש נפרד ועבור עצם העניין קיבלתי את ההמרדה והתנהלתי מול שני המשפטים האלה כפי שאמרתי בשמחה ובששון ובגאון.

לסיום, דמיינו לעצמכם, שראשי המחאה הנוכחית, גורמים מרכזיים, לא כולם, ראשי המחאה הנוכחית היו מקבלים כל אחד על כל פעם שיורדים לכביש חצי שנת מאסר ו-10,000 שקל קנס, ואחר כך – על הקריאות שאנחנו שומעים עכשיו מראשי המחאה - כולנו ידיים על מי אני מדבר – ראשי ממשלות לשעבר, רמטכ"לים לשעבר, היו מוצאים עצמם אחר כבוד – שכחתי לציין שנעצרתי עשרות פעמים. נחקרתי מאות ואולי יותר שעות. היו מוצאים אותם אותם אזרחים ואותם ראשי אנרכיה שמתחוללת כרגע באותו תהליך שאני מצאתי את עצמי – האם אכן הסיפור הזה היה נמשך 21 שבועות כפי שמתגאים כל ראשי המחאה הזאת, או היה נגמר אחרי זמן קצר ביותר? אני חושב שהתשובה היא לגמרי ברורה, ואני חושב שגם השאלה- -

כמה זמן נמשכה המחאה נגד רבין? על מה אתם מדברים?

אני חושב שהשאלה היא תמימה. יש פה אכיפה בררנית כי התחוללה פה הפיכה צבאית פסיבית. הממשלה לא שולטת והמשטרה הבינה מיהו ראש הממשלה האמיתי, הווה אומר היועמ"שית ומי ששולח אותה והמשטרה עובדת אצלה ולא אצל ממשלת ישראל הנבחרת. זה כל הסיפור.

תודה רבה.

מתנצל שאני חייב לצאת. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד דברים ברורים. זה בשבילך אלמוג – חסימת כביש זה לא יפה ולא נורא.

זה גם לא חוקי.

אנחנו במדינה דמוקרטית, ובדמוקרטיה חוסמים כבישים. שוב - אנו במדינה דמוקרטית ובדמוקרטיה חוסמים כבישים. זו לא אמירה שלי אלא של יו"ר המפלגה שלך, השר לביטחון לאומי שבמסגרת הישיבות פה בכנסת, כשהיה חבר כנסת בצד השני, הוא טען בלהט, שחסימת כביש זה לא נורא וזה לא יפה. אז הפוזיציה שלכם היא שקופה. אתם דורשים פה דברים ברורים. אתם דורשים פה נקמה. אתם רוצים לראות, ששוברים את הידיים והרגליים למפגינים שלנו. אתם רוצים לראות אותם בבתי חולים, אתם רוצים לראות אותם עצורים כי אתם לא מצליחים להשתלט הממשלה על מחאה שנמשכת פה חצי שנה ומפריעה לכם לשלוט. זה האינטרס האמיתי מתחת לכל מה שאני שומעת כאן.

ולעצור בלי לשבור רגליים את בעד? אני לא נגד לשבור רגליים. שוטרים לא צריכים לשבור רגליים לאף אחד.

חברי הכנסת, לא להפריע לחברת הכנסת רייטן.

הדבר האחרון שמעניין אתכם- - -

- - -

- - -

חברי הכנסת, לא להפריע לחברת הכנסת רייטן.

תודה רבה, אדוני היו"ר. הצביעות שלכם זועקת לשמיים כי הדבר האחרון שמעניין אתכם זה שוויון עלק. אם היה מעניין אתכם שוויון כבר מזמן הייתם מחוקקים את זכות השוויון בחוקים שלנו במדינת ישראל, אבל הם מתנערים שבוע אחר שבוע. חבר הכנסת גלעד קריב הגיש לפני שבועיים- - -

לפני שבועיים הצבענו על חוק השוויון, עכשיו נצביע על חוק הלאום.

בבקשה. זה הדבר האחרון שמעניין אתכם. אתם לא מעוניינים. אתם בסך הכול מעוניינים לראות את המפגינים שלנו מפסיקים להפגין, בכל דרך אפשרית.

זאת בורות והטעיית הציבור לומר שיש פה אכיפה בררנית. אני זוכרת בתקופת ההתנתקות, היה לכם צוות למתנחלים שישב עם המפכ"ל משך שנה כמעט וסגרו איזה כבישים הולכים להיסגר.

אנשים נכנסו למעצרים, 3.5 חודשים מעצר עד תום ההליכים.

מלך המשיח אהרן ברק, הוא שם עצמו שופט מעצרים. על מה את מדברת?

אי אפשר לזרוק דברים באוויר. אפשר לומר כל דבר. גם אני יכול לזרוק דברים בלי שום ביסוס.

זה מה שעשית עד עכשיו.

זה מה שאת עושה. 3.5 חודשים.

חבר הכנסת קלנר.

אני חושבת שמגיע לו קריאה ראשונה.

פנקס אדום.

חבר הכנסת קלנר, אני מצטער שאני קורא אותך לסדר. חברת הכנסת רייטן יכולה להמשיך לדבר. היא יכולה להמשיך דברים לא נכונים.

יכולה להגיד דברים נכונים והערתך נדחית בשתי ידיים.

וכמו שאנחנו מצפים ממנה לא להפריע כשהיא חושבת שמה שאנו אומרים לא נכון, אני מצפה גם ממך.

אי אפשר לומר שעכשיו 12 בלילה, אי אפשר לומר שעכשיו אמצע החורף.

היא יכולה לומר ואנחנו נסמוך על האינטליגנציה של הציבור. בבקשה, חברת הכנסת רייטן.

שהציבור יבדוק מה קרה לראשי הבית הלאומי.

בניגוד לדברי ההבל ובניגוד לניסיון שוב להתנשא, עשיתי שיעורי בית וגם בדקתי את הדברים וגם דיברתי עם אנשי משטרה בכירים מאוד לשעבר מתקופת ההתנתקות והדברים שלי בניגוד אליכם לא נאמרים מתחושות, כי כך אתם מנהלים ומתנהלים.

את לא יכולה לדבר על התנשאות ולנופף ככה.

היא יכולה להתנשא בזמן הדיבור שלה. הכול בסדר. חבר הכנסת אוהד טל.

מודעות עצמית. זורקת האשמות על כולם. מדהים.

יש פה באולם אשה שאת אבא שלה לא לקחה פעמיים לטיפול אונקולוגי ופעם אחת שילמה מכספה על אמבולנס כדי שיגיע לטיפול אונקולוגי. מה את עונה לה? זה רמיסת זכויות האזרח? היא יושבת פה. תעני לה. הינה היא.

חברי הכנסת, אנא תנו לחברת הכנסת רייטן לדבר.

תודה רבה. אני מבינה שהדברים שלי מעצבנים אתכם. אין לכם ברירה. אתם חייבים להקשיב לזה כי מה לעשות – זכות חופש הביטוי עדיין מוגנת איכשהו במדינת ישראל לא תודות לכנסת ישראל. גם בתקופת ההתנתקות נחסמו כבישים לא אחת באישור המשטרה. נתנו להרבה מאוד מפגינים ובצדק שמחו בהחלט ממקום כואב, ואיני מזלזלת בזה לרגע. להפך. עבדתי אז בטלוויזיה, אני זוכרת ששידרתי את התמונות הללו. הן חקוקות לי עד היום בדנ"א כי הן היו כואבות מאוד. ואני זוכרת בהחלט גם את שיתוף הפעולה בין המשטרה לראשי המפגינים כדי לתת להם את האפשרות לחסום כבישים. המשטרה היא זו שסוגרת את הכבישים. יש שיקול דעת לקצינים לסגור את הכביש. זה דבר שהוא חשוב. יש אגב סיבות אחרות שלא קשורות להפגנות שסוגרים בהן כבישים וגם אז נמנע מיולדת להגיע לבית חולים, למשל אם ראש הממשלה מגיע וסוגרים את הכבישים, למשל אם יש כל מיני תאונות דרכים.

24 שבועות רצוף?

אז זו הבעיה שלך.

ברור שזו הבעיה שלי. מה השאלה שלי?

הבעיה שלכם עם הימשכות- - -

אתה בקריאה. למה אתה מפריע שוב? אתה רוצה קריאה שנייה?

יש לי עוד שתיים. תן לנצל הכול. תן ליהנות. אני קורא לכל קבוצה להגיע ולהפגין בתל אביב, לחסום את תל אביב.

שתיים.

אני קורא לכל קבוצה להגיע ולהפגין בל אביב.

תגיד, יש לך מודעות עצמית?

אלמוג וחבר הכנסת בליאק בבקשה די.

אני לא זוכרת ששמעתי את חבר הכנסת אלמוג כהן כועס כל כך כשנסגר כביש איילון דאז, כאשר היום שר האוצר סמוטריץ אז נעצר עם 700 ליטרים דלק ונסגר הכביש.

700?

700.

אם כבר משקרים.

אל קעידה. 700 ליטר.

אתם יכולים להמשיך לעצום עיניים. אין בעיה. ככלל אנו יודעים שסגירת כבישים זה דבר אסור אבל יש שיקול דעת לשוטרים בשטח כמו כוח עודף למשטרה האם הוא יכול לעשות את זה. האם הפיזור מסכן חיי אדם וכדומה. מזכירה לכם שהיו קצינים שהחליטו לפתוח את הכביש בכל מחיר ובכל מקרה. זה היה בוואדי ערה. נהרגו אז 13 מפגינים. אני מכבדת את שיקול הדעת של השוטרים למרות שגם אני קיימתי פה דיון ואקיים עוד אחד בשבוע הבא בוועדה לביטחון לאומי, שבמסגרת הפינוי של מחאות – שם זה לא היה סגירת כבישים – מפגינים נפצעו חמורות על ידי שוטרים. אחד נשבר לו האף, והשני נגרר על הרצפה ועל הכביש ומפגינים הועלמו על ידי שוטרים כל הלילה ולא נמסר לעורכי דינם היכן נמצאים וכדומה.

אז את בעד פינוי אלים?

למה אתה לא מפסיק להפריע. אתה בקריאה שנייה. אתה רוצה שאוציא אותך? זה דיון שלך.

היא ביקשה ממני שאפריע.

אז שהיא תקרא לך לסדר, אני מציע. בבקשה, חברת הכנסת רייטן, נא לסיים.

תפקידה של המשטרה – זה ברור לגמרי – לאפשר הפגנות. לא למנוע אותן. אני מכירה גם היום את חסימת הכבישים שלכם כשאתם חוסמים את הכבישים, ובהבנות שאם מגיעים עם המפגינים השונים. איני יודעת אם יש פה אנשי מחאה שיכולים לספר בעצמם. המשטרה אני יודעת, שמנסה לעשות הכול מתוך שיקול דעת כדי לא לסכן חיי אדם וכדי לאפשר את הזכות הבסיסית של אנשים למחאה.

נא לסיים.

מסיימת. סגירת הכבישים הזו שהייתה בהתנתקות בהפגנות שבהן מגיעים לאישורים לפני כן, וצריך לשים כוכבית ליד הפגנות אחרות – לא יודעת אצל החרדים – ארז הלך – אבל אם ההפגנות האלה אינן מאושרות או נציגי המחאה לא מגיעים להבנות מול המשטרה, ברור לחלוטין שאנו צריכים לעשות את הדברים האלה בשום שכל.

תודה. נא לסיים.

לסיום, הביקורת שיש לנו ואתם יודעים זאת כי אני מכירה את חלקכם בוועדה לביטחון לאומי – היא בסופו של דבר להגיע לעמק שווה, לשמור על הזכויות הדמוקרטיות במדינת ישראל ועליה כמדינת חוק. בסוף אני מעלה היום את הפגיעה היום באנשי המחאה שאני אולי מייצגת אבל בוועדה השנייה שאנו מנהלים עולות שם קריאות אחרות, גם של הציבור הערבי, גם של הציבור החרדי וגם של ציבורים אחרים, ואני מכבדת את זה. אני חושבת שמדובר בבעיה רוחבית של ציבורים רבים, ופה אנו צריכים לשים את הדגש ולא לעשות איפה ואיפה.

תודה. שי מלכה שלדעתי יש לו ניסיון אחד או שניים בארגון הפגנות – ואני אשאל בהמשך לדבריה של חברת הכנסת אפרת רייטן, האם אי פעם הצלחת כשארגנת הפגנה, להשיג הסכמה מהמשטרה לחסימת כביש? ספר לנו. אני חושב שאין דבר יותר טוב לפתוח בו את דבריך מאשר האמירה שכשמגיעים להסכמות – אני זוכר שבאף הפגנה שאני נכחתי בה לא ניתן היה להגיע להסכמות שכאלה, ולהפך, ההסכמה היחידה הייתה שאם יורדים לכביש, אתה מקבל נבוט בראש אבל אולי זה רק אני. שי מלכה, בבקשה.

שלום, אני שי מלכה, היום בן 38. בהתנתקות הייתי בן 20, חייל בשירות. הייתי בתקופת פציעה מהצבא, חייל קרבי בגולני ובתקופת ההחלמה הזו שרון החליט שיוצא למהלך של ההתנתקות. הצטרפתי להפגנות – בהתחלה הפגנות חוקיות ומתואמות של מועצת יש"ע וגופים כאלה. לאחר שראינו שהן זוכות להתעלמות רבתי ולממש דפדוף מעבר לסדר-היום הציבורי, החלטנו לעלות רף במחאות וקראנו למחאה בלתי אלימה של חסימת כביש. אני מזכיר, שני בחורים אנונימיים בני 20 בלי שום רקע תקשורתי ובלי שום בולטות – לא ראשי ממשלות לשעבר, לא רמטכ"לים לשעבר, טוראי בשירות סדיר. כעבור ימים ספורים נעצרנו. חטפתי כתב אישום על המרדה. הייתי ארבעה חודשים במעצר. מעולם לא חיסמתי כביש. אני בן 38. מעולם לא חסמתי כביש בחיי. הדבר היחיד – אני קורא לאנשים לעבור על החוק – לרדת לכביש ולחסום אותו. דיברנו אז על חסימות נושמות, על רבע שעה לסגור את הכביש, אחרי זה לשחרר.

מדובר באנשים אחרים.

אתה עם כיפה?

כן.

אני לא יודע מה קורה פה. בואו כל הח"כים – נחסום את תל אביב. בואו נפרק את תל אביב כל ערב. הם עושים מה שהם רוצים. אני בשוק טוטלי. לא חסמת מעולם כביש?

מעולם לא. הייתי בחור בן 20 שקרא לחסום. זה לפני עידן הרשתות החברתיות. לא היה לי דף פייסבוק לכתוב בו – מחר חוסמים את הכביש באיילון. עשינו כנס, בכל ההפגנות החוקיות, חילקנו פליירים – מנשרים בעברית - A5 מודפס ואמרנו: שבוע הבא יום שני חוסמים את הכביש. היו הפגנות וצמתים חוקיים.

חבל שלא הכרת בזמנו את חברת הכנסת אפרת רייטן שסבורה שאפשר לתאם עם המשטרה חסימות כבישים.

אני אמרתי לך, אני חושבת שאתה דמגוג בעצם זה שאתה אומר את זה, ואם תכף תשמע את המשטרה, אולי תבין.

לא רק שהיה כתב אישום. אספר את הסיפור של ההתעללות המשפטית בנו ובמאות עצורים. אנו קיבלנו כתב אישום על המרדה ומשפט שנוהל עד הסוף, כולל זיכוי בבית משפט שלום וערעור של שי ניצן שדחף את הערעור הזה למחוזי והפך את זה להרשעה. כעבור שלוש שנים אני מדבר אתך - אני כבר אבא לילדים.

איך האיש הזה עוד לא עצור, אני לא יודע.

אספר את הסיפור גם על שי ניצן. לא הצלחתי למחוק את החיוך כשחבר הכנסת קריב דיבר עלינו כפריבילגיים ואני יודע מה עברתי. זה פשוט הצחיק אותי. מתנצל על התגובה. כפי שאני רואה את זה , מה שהיה אז, זה לא רק משטרה. אני קורא לזה משולש הדיכוי. היה התקשורת שאו התעלמה או העצימה את האלימות כביכול שהייתה בשוליים של כל מיני מפגינים וטייחה כמובן אלימות משטרתית נוראית שכללה תלישת אף של מפגין. ראינו לפני יומיים סרטון מזעזע של תלישת זקן של מפגין. אז תלשו אף של מפגין בצומת רעננה. שוטר יס"ם.

זוכר את הווידאו הזה.

גם אחרי ההתנתקות, אנו מדברים על אותה תקופה אפלה של ממשלת שרון. מדברים על המון הפיצוץ של מאות ראשים של ילדים בני 14 ו-12 שפוצצו אותם עם אלות הפוכות. מדברים על מעצרי קטינים. השאירו אותם בתוך זינזאנות, בחטם של יולי אוגוסט, מעצרים המוניים, סיטונאיים של קטינים, שמשאירים אותם בתוך זינזאנות בחום של יולי אוגוסט בלי מים, בלי שירותים. מדברים על הפעלה – אתמול, הבוקר התבשרנו שלא מפעילים את השב"כ, חוק ההפעלה של שב"כ נגד אוכלוסיות עוינות - שם הופעל שב"כ בלי שאלה בכלל. ימ"רים, יחידות מרכזיות, אלימות משטרתית. ניסו שחם. אתה רואה את עמי אשד מול ניסו שחם, אתה אומר, ניסו שחם שקורא לחיילים שלו, לפקודים שלו להפעיל כדורי גומי ואלפא כנגד ילדים ונשים בעשרות אלפים שהיו בכפר מימון. איפה אין אכיפה בררנית? איך ניתן להשוות את האנשים האחרים למה שעברנו?

אקנח באנקדוטה קטנה על שי ניצן. התנהלות מאפיוזית על מלא מההתחלה עד הסוף. אספר את הסיפור שלי. זוכינו במשפט על ידי שופטת אמיצה, רחל שלו גרטל – היא בגמלאות. יכול לספר את כל שבחה. היא באמת שמעה את התיק, הבינה אותו, הייתה בעלת בינה, ראתה את האנשים שעומדים בפניה. ניהלה את המשפט שנתיים וחצי, עו"ד דן בהט מהפרקליטות ניהל את התיק בהנחיה ישירה של שי ניצן. כתב אישום על המרדה. כשחצי שנה לפני הגירוש מני מזוז, אז היועץ המשפטי לממשלה, אומר, את סעיף ההמרדה יש להוציא מספר החוקים. לא יאה לה למדינה דמוקרטית שסעיף המרדה יישב בספר החוקים שלה – זה אמר מני מזוז כשהיה יועץ משפטי לממשלה לפני שנהיה שופט. כתב אישום על המרדה, בגלל שהוא כל כך חמור, מצריך חתימת יועץ משפטי לממשלה. אותו מני מזוז חתם על כתב האישום שלנו בלי למצמץ. אותו ליקוי מאורות של ההתנתקות. אז במהלך המשפט אנחנו טענו על אכיפה בררנית להגנה מן הצדקף, השופטת רחל שלו גרטל קיבלה את הטענה שלנו, זיכתה אותנו, הורתה על ביטול כתב האישום. המדינה ערערה. אגב המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שמדינה יכולה לערער על פסק דין של בית משפט שלה. זה הדמוקרטיה המפוארת שלנו. המדינה ערערה, הגיעה לשלושה שופטים במחוזי שכמובן הפכו את הזיכוי להרשעה.

אספר איך נודע לנו על ההרשעה – זה ממש פרייסלס. השופטת שלנו היא והבן של שי ניצן למדו באחד התיכונים פה בירושלים והוא בדיוק אחד מהוריו נפטר, והיה עדיין עם הזיפים. ראתה אותו מרחוק באסיפת הורים, רצה לנחם אותו כשופטת, מכירים, קולגות. ניגשת אליו, לומר שי אני מצטערת על מה שקרה לך - עוד לפי שמוציאה מילה מהפה, והיא מספרת את זה בפרוטוקול בבית המשפט בדיון שהיה אחרי שחזר אליה השופטים במחוזי הפכו את הזיכוי להרשעה והחזירו אליה לגזור את הדין אז בדיון של גזירת הדין היא מספרת גם את הסיפור הזה. היא ניגשת לנחם אותו והוא עוד לפני שמוציאה מילה מהפה אומר: או, מה שלומך? שמעתי שהחבר'ה חוזרים אליך. היא שמעה ממנו באסיפת הורים שאנחנו מורשעים, שמה שהיא זיכתה הפך להרשעה ומוחזר אליה לטיפול.

פשוט עבריין. מאפיונר.

זה קצה הקרחון. כשמדברים איתי על פריבילגים.

תודה רבה. חבר הכסת בליאק, בבקשה.

תודה, אדוני. אהיה קצר בדרכי כי אני גם חייב לעבור לוועדת הכספים. ראשית, באמת משעשע שלפחות חלק מהיוזמים של הדיון הזה מייצגים מפלגות שראשי המפלגות הללו מעניקים גיבוי מלא בימים האחרונים לפורעי החוק בשטחים ששורפים בתים ושורפים מכוניות.

שקר. שקר.

זו האכיפה הבררנית האמיתית פה. לא תצליחו לברוח מזה. ראשי המפלגות האלה שאחד הוא שר אוצר ושר במשרד הביטחון והשני הוא שר לביטחון משהו.

אין גבול לשקרים?

מעניקים גיבוי מלא לפורעי החוק בשטחים ששורפים בתים ושורפים מכוניות.

אין גבול אבל למה להתייחס?

ואני עדין לא שמעתי על כתבי אישום. זה דבר אחד.

שנית, בששת החודשים האחרונים אנו נמצאים באירוע מאוד-מאוד חריג ומאוד-מאוד מיוחד. אנו מדברים על הקואליציה, על הממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי, ופועלת לשינוי האופי המשטרי של מדינת ישראל. שפועלת על מנת לרסק את מערכת המשפט ולפגוע בזכויות הבסיסיות של אזרחי מדינת ישראל. אני מרשה לעצמי לומר זאת, כי אני נולדתי במדינה לא דמוקרטית ואני להבדיל מכם יודע היטב כיצד נראים החיים במדינה ללא מערכת משפט עצמאית. אנו מדברים על קואליציה שתוקפת את זכויות היסוד של אזרחי מדינת ישראל וזו הסיבה למחאה שנמשכת כבר 25 שבועות, שאני חלק ממנה כל מוצאי שבת, ולהבדיל מידידי חבר הכנסת אלמוג כהן, מעולם לא חסמתי כביש ומעולם לא ירדתי מהכביש, אבל יש פה מחאה עממית של אזרחים, של פטריוטיים ישראליים שנאבקים על זכויות היסוד. לפי כל הסקרים שנעשו בחודשים האחרונים, מדובר ברוב ברור של אזרחי מדינת ישראל.

רוב ברור. לא ראינו אותו בקלפי אבל כך הוא קבע ולדימיר.

כל המטרה של הדיון הזה הוא להפעיל לחץ על משטרת ישראל, ולדכא את המחאה. אז מראש אני אומר – לא תצליחו כי מדובר ברוב ברור של אזרחי מדינת ישראל שנאבקים כנגד ממשלת כאוס למען זכויות הבסיס של אזרחי מדינת ישראל.

אסיים בציטוט של עבריין מורשע שמכהן כיום כשר לביטחון לאומי, ואני פונה לחבריי ממשטרת ישראל. יש לכם שיקול דעת. אנחנו הרי בדמוקרטיה, ובדמוקרטיה חוסמים כבישים. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

אין ספק שמדינת ישראל והמשטרה והפרקליטות יודעים לאכוף את החוק. הוכחתם זאת לא מעט. כמי שהיה אחראי בהתנתקות במחלקה לחקירות שוטרים על האכיפה של התנהלות השוטרים ראיתי שאכפתם זאת בצורה מיטבית, לפעמים בצורה מיטבית מדי כולל אלימות קשה. יושב פה שלומי נציג הפרקליטות שהגיש כתבי אישום על אלימות שוטרים. לפעמים נהגתם שלא כדין אבל מה שהיה חשוב לכם כל הזמן ובצדק זה לפנות את הצירים. זו הייתה הפקודה. אני זוכר את מפקדי היס"ם, כל פעם 4 שוטרים על כל מפגין, לוקחים, מפנים אותו מהכביש. גם הפרקליטות ידעו לעשות עבודתם נאמנה, להגיש כתבי אישום מהירים במסגרת מעצר עד תום ההליכים, כתבי אישום על עבירות המרדה, ואני שואל עצמי מה קרה למערכה הכה מפוארת שידעה בהתנתקות לעשות עבודה יעילה, ופתאום אזלת יד?

לפני מספר שבועות אני נוסע מז'בוטינסקי תל אביב ויש עצירה. אני יורד מהרכב כדי להבין מה קרה – תאונת דרכים, אולי צריך לעזור למישהו? אומרים לי השוטרים: המפגינים חוסמים את הכביש. זה היה ביום חמישי בשעות הצהריים. לא שעות הערב. אמרתי: אז פנו אותם. אמרו: לא מפנים כרגע. שאלתי כמה זמן צריך לחכות? אמרו לי: לא יודעים, ואני מחכה, וכל אזרחי ישראל, תל אביב מחכים, כי יש אנשים שעוברים על החוק. איפה היכולות שלכם? שלומי, איפה היכולת שלכם לקבל החלטות להגיש כתבי אישום? לאן זה נעלם?

אנסה לתת לכם תשובה כמי שהיה בתוך המערכת. בתקופת ההתנתקות עובדים שלי מיעוטם ביקשו ללכת עם סרט כתום על היד. אמרתי להם: כאזרחים זכותכם ללכת עם מה שאתם רוצים. כשאתם עובדי המדינה ואתם המחלקה לחקירות שוטרים אין דבר כזה. לא תביע עמדה מה גם שאתה עומד לחקור שוטר בעניינים הללו. לכן אני אוסר עליכם לענוד סרטים כתומים. כשהגעתי לדיונים בפרקליטות בעניין ההתנתקות – יודעים מה ראיתי על הרכבים? כל הארץ כחול. לכולם היו סרטים כחולים על הרכבים וכולם היו גאים בזה, וזה גרם ליעילות ולמוטיבציה ולפעולה המהירה ולאכיפת החוק. ומה קורה כאן עכשיו? מה קורה במקרה שלנו? למה לא אוכפים את החוק? פשוט. לפי חודש וחצי מקבל טלפון בבוקר מחבר בפרקליטות ואומרים לי: מחייבים אותי לשבות היום בגלל הרפורמה. אני לא מכיר שפרקליטות שובתת. פרקליטות התפקיד שלה הוא לאכוף שביתה פראית. מדובר בשביתה לא חוקית. פרקליטות היא שאמורה להגיש עתירות לבית משפט על כך שעושים שביתות לא חוקיות. לא רק שלא מגישה עתירות – היא אוסרת על העובדים להגיע לעבודה. כל עובד כזה מפסיד משכרו. אף אחד לא מחזיר לו את הכסף.

אתה טועה. אספר לך משהו על זה.

יש מנגנון כלשהו. אני השתדלתי לא לשבות, והתברר שהפרקליטות חייבה את עובדיה לשבות לא בגלל סכסוך עבודה או תוספת שכר – בגלל הרפורמה. ופה התשובה לכול. כשאתם רוצים, ואני מסתכל על משטרת ישראל – כשאתם רוצים, אתם יכולים. אפילו עושים את זה טוב מדי באלימות ואני מבין. בתאוצת הקרב. והוגשו כתבי אישום. כשאתם לא רוצים אתם לא עושים כלום, וזה מה שקורה כרגע. והמשטרה לא אמורה להיות פוליטית וכולם אמורים להיות שווים בפני החוק, ולפרקליטות שלומי, כשאתם מייצגים את הפרקליטות, לאן אתם לוקחים את הפרקליטות במדינת ישראל? הפרקליטות אמורה לייצג את המדינה. כשהפרקליטות שובתת בשביתה פרטית ואף אחד מהעובדים, 1,200 עובדים לא מגיע, אתה מבין איזו אמירה זו? אתה באותו יום הגעת לעבודה? שואל אותך, שלומי. וכמה הגיעו באותו יום?

זה נראה לך לעניין חבר הכנסת סעדה לעשות את זה?

אני אומר את זה ממקום חברי.

הפכת את זה לרמה האישית אז בואו נחזור לרמה העניינית.

כי ברגע שהפרקליטות שובתת היא מביעה עמדה, ומתנהלת לפי העמדה הזאת, והיום כשראשי הפרקליטות נתנו יד לשביתה הזאת – לא נתנו יד; אסרו על עובדים להגיע לעבודה שלהם, זו אמירה ערכית והיא מחלחלת וגורמת בסופו של יום שלא אוכפים את החוק ואתה יודע שאילולא הפרקליטות, אי אפשר לאכוף את החוק. הוא לא נאכף מעצמו. לכן אני קורא לכם לסדר, גם למשטרה, גם לפרקליטו. תעשו את העבודה שלכם. תהיו עיוורים לפוליטיקה. שהמצפן שיניע אתכם זה רק החוק, והחוק בלבד, ואם תעשו את זה, תיקנו את האמון שלכם בחזרה, ואתם יודעים שבכל סקר אין אמון לא לציבור לא למשטרה ולא לפרקליטות, והגיע הזמן לשנות את זה כי אין לנו ארץ אחרת, אין לנו משטרה אחרת ואין לנו פרקליטות אחרת.

תודה. לפני שאעביר את רשות הדיבור למשטרה ולפרקליטות.

אתה חייב להגיד על השביתה – אני במתח.

מאחר שזה קצת חורג מנושא הישיבה אספר את זה אחרי, לא על חשבון זמן הדיבור שלי. אולי סביב הדיון על עילת הסבירות כי היה שם משהו מאוד לא סביר.

פחות מדקה אני רוצה להקריא לכם. בהתייעצויות שהתקיימו בלשכתו של היועץ המשפטי נקבע – מפגינים שיחסמו צירים מרכזיים יואשמו בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה – עבירה שהעונש עליה עד 20 שנות מאסר. היועץ המשפטי לממשלה אמר בדיון כי אין שום קשר בין חסימת צירי תחבורה לבין חופש הביטוי וההפגנה. במקביל נערכת המשטרה למאבק על הכבישים בדרך לרצועה. זו כותרת מ-2005. מזוז. כמובן. מדובר באנשים אחרים, כפי שאמר יאיר לפיד. הייתי אומר שמדובר – הרי היה לנו פייגלין חבר הכנסת לשעבר שדיבר על תקופת אוסלו. חלף הרבה זמן. מאז התקדמנו אולי. היה שי מלכה שדיבר על תקופת ההתנתקות, 2005, אולי התקדמנו מאז. לכן אני רוצה להראות סרט משבוע שעבר. אני מבקש להציג את הסרטון.

מאיזו מחאה?

ממחאה של אנשים שמוחים על סוגיה נורא פעוטה של פגיעה בזכויות אדם, של רצח, אנשים מתו. לא פגעו להם בעילת הסבירות. חברת הכנסת רייטן, אולי תראי ותחכימי.

אבקש לצורך האיזון לשמוע גם אנשים שהגיעו לכאן שרוצים לומר דברים אחרים, משך שעה.

שימי לב חברת הכנסת רייטן שבשנייה שמישהו אחר מדבר – את חוסמת.

הקשבתי פה לכולם. בחייאת שמחה. שלא תהיה לך שמיעה סלקטיבית. לא מתאים לך.

תני לי לנצל את זמן הדיבור שלי. אני ברשות דיבור.

לא מתאים.

תני לי לשאול.

לא מפריעה לך. רק שאלתי שאלה. אתה נגררת להמשיך להתווכח איתי כרגיל.

מבקש שתפסיקי. תודה. הסרטון הזה, תראו ממש תענוג, מכת"זית, תראו לאן ירתה. לאנשים שעומדים על המדרכה שזה כמובן אסור. אני לא יודע אם זה מכת"זית או בואש. מישהו כתב שזה בואש – אולי זה בואש אפילו. זה אנשים שעומדים וחוסמים כביש. אפילו לא חוסמים כביש - חלקם עמדו על המדרכה בבנימין כפעולת מחאה אחרי הרצח, אחרי אירוע טרור. תוך זמן נורא קצר מגיעה מכת"זית, נעשה בה שימוש שלא כחוק – מכת"זית או בואש. יצא לי לראות בהפגנות שהיו פה לא רחוק, ממש לא מזמן – לא צריך להרחיק ל-2005, שימוש במכת"זית. גם זה וידאו שהתפרסם. אפשר להוריד את הווידאו.

יש לך צילומים ממה שקרה בכרכור?

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה.

אני שואל. לא קראת לי קריאה ראשונה עדיין.

להראות רק צד אחד זה מדינה דיקטטורית. משטרת המחשבות. הנדסת תודעה.

אם תפריע לי בדבריי, אקרא אותך לסדר. וגם כאשר בהפגנות שהיו פה ממש מתחת לגשר המיתרים שמחו על סוגיה של סנדק, יצא לי לראות בעיניי איך בשנייה שמישהו יורד לכביש וחוסם, כיצד מגיבה המשטרה, כיצד משתמשים במכת"זית.

לא ראית את המכת"זיות באיילון? אראה לך את הסרטונים. ראיתי רכבים נשרפים. ראיתי בתים שרפים. ראיתי אנשים נהרגים.

חברת הכנסת רייטן, קראתי אותך לסדר.

- - -

חבר הכנסת קריב, אל תכריח אותי קריאה שלישית להוציא אותך. אני באמצע לדבר. תודה. כך שלא מדובר – ויותר מזה, גם בהפגנות בעניין הרכבת הקלה של מפגינים חרדים בירושלים אנו רואים כיצד מגיבה המשטרה לחסימת כבישים בימים אלה ממש. לא מדובר במדיניות עתיקה כלשהי, ולעומת זאת יצא לי לראות גם בנסיעה, בצילומים, בכבישים באיילון כאשר מספיק בהכרזה מצד אותם מארגני מחאה על כך שמתכננים לחסום כבישים וכבר המשטרה חוסמת ביוזמה בשירות המחאה את הכבישים. שוב – ואמרה זאת חברת הכנסת רייטן – אני לא מארגן את ההפגנות, לא הקמתי צבא. אבל מי שמארגן- - -

הלוואי שהיה לי כזה כוח. מאחלת לעצמי לעשות את זה בהמשך.

מי שמארגנת וטורחת להגיע להפגנות ומספרת שהמפגינים מתאמים עם המשטרה חסימת כבישים.

כמו המתנחלים. אולי תלמד. צא ולמד.

חברת הכנסת רייטן, קורא אותך סדר פעם שנייה.

זה לא משהו שאני המצאתי.

אבל קראתי אותך לסדר פעם שנייה. זה גם משהו שלא המצאתי.

עכשיו הוא מרגיש מאוים.

לא, אני מרגיש שאת לא נותנת לי לדבר וקוטעת את דבריי שוב ושוב ותפסיקי את זה בבקשה. המציאות הזו של אכיפה בררנית היא מציאות קשה והצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות ולא רק להיראות אלא גם להיעשות. נכון לעכשיו מה שאנו רואים זו מדיניות שבעיניי לא לגיטימית בשום צורה. אני מבקש לקבל הסברים ותשובות לשאלות של חבר הכנסת אוהד טל וגם לשאלות של גלעד קריב כי אני חושב שגם הם ישפכו אור על התנהלות המשטרה ואני מבקש מהמשטרה- - -

יש פה מוזמנים. למה אתה לא נותן להם לדבר? אתה פוחד?

חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אני יוצאת אבל יש פה אנשים ששמעת רק מצד אחד של מחאות, מהצד השני אתה לא מוכן לשמוע. ממה אתה פוחד? לשמוע את האמת?

מבקש שתצאי. אני פוחד שאת לא נותנת לי לדבר. תודה.

(חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מחדר הוועדה)

אפשר שאלה?

לא. אני מבקש לתת לנציגי המשטרה לדבר. אחר כך נשמע את נציגי הפרקליטות, ובתקווה שיישאר זמן גם ניתן לחברי כנסת לדבר.

מבקש שתקראו לייעוץ המשפטי.

בבקשה, תבקש. בבקשה, נציג המשטרה.

בוקר טוב. אני ראש מחלקת שיטור מיוחד במשטרה. אני רוצה לפתוח ולומר שאנו כמשטרה מחויבים פה לאפשר לכל אדם באשר הוא את חופש הביטוי במדינה דמוקרטית. הזכות להפגין היא זכות בסיסית. יש פה שיקול שעת של מפקדים לאפשר את זכות המחאה, את זכות חופש הביטוי ואנו גם שומרים על ביטחון המפגינים ועל הסדר הציבורי. כשמתחיל להיות מופר הסדר הציבורי, וההפגנה הופכת להתפרעות או לדברים אחרים, משהו שלא מתואם אתנו – ההפגנות ברשיון מתואמות אתנו, גם לפעמים סגירות כבישים מתואם, כמו שמתאמים בהכנסת ספר תורה או כפי שמתאמים בהלוויות ובדברים אחרים. מתאמים דברים כאלה. גם המחאות האחרונות – קפלן נסגר התיאום עם הבמה למעלה ואנו לא מוכנים לתאם סגירות של כבישים אחרים או צירים ראשיים. אנו נערכים מראש למנוע דברים כאלה ולהזכירכם יש מדרגים בפיזור של הפגנות. בהתחלה אנו מזהירים. תלוי גם בעוצמת המחאה, תלוי בהתנהגות המפגינים. הרבה דברים פה נכנסים בשיקול הדעת של המפקד באותו רגע, האם לפזר את זה במיידי או לתת לזה זמן סביר להתפזר. בסך הכול זו מחאה שאנו מאפשרים וזה גם תלוי האלימות – אם ההפגנה אלימה, לא אלימה, שקטה, פסיבית, אקטיבית וכו'.

(היו"ר אריאל קלנר, 10:27)

מה הנהלים? הנהלים צריכים להיות אחידים. ברור שיש פה הרבה שיקולים אבל הנהלים צריכים להיות נהלים.

יש נוהל ברור של הפרות סדר.

בוקר טוב, אני ראש תחום תוכניות ונהלים בחטיבת המבצעים. ועדת אור בלקחיה הגדירה למשטרת ישראל את הכללים ואת מרחב שיקול הדעת שבו אנו מתנהלים בהקשרים של מחאות או חסימות צירים בהקשר ספציפי למחאות, את האיזונים הראויים. יש במשטרה נוהל שמגדיר את הכללים שעל פיהם המפקד שוקל. בסופו של דבר גם על פי הנוהל, גם על פי החוק והמדיניות של המשטרה היא שהממ"ז, אין קווים אדומים שמוגדרים מראש. זה נכתב גם בוועדת אור וגם במסמכים הרשמיים של המשטרה אלא מפקד המחוז הוא בעל הסמכות לשקול את האירוע לפי הנתונים שקיימים בפניו, לפי המצב. מדיניות ארצית נותנת מרחב של שיקול דעת – מגדירה את הכללים - למשל חיוניות הציר, למשל אם יש ציר חלופי. יש עוד כמה דברים.

שאלה קטנה לפרוטוקול – האם איילון נחשב כציר פינוי חיוני בעת אירוע רב נפגעים?

למיטב ידיעתי כן. אבל גם כאן למפקד יש שיקול דעת, האם באותו רגע ניתן לעשות שימוש בציר חלופי, משך הזמן שהציר חסום בו, האם זה למשך זמן קצר או ארוך. נעשים מאמצים מראש למנוע חסימה של איילון. משקיעים בזה המון כוח.

אז כל פעם אתם מופתעים מחדש?

כמה פעמים זה קרה בחצי השנה האחרונה?

אין לי הנתונים, לא נדרשנו לזה, אני מתנצל.

אני כמח"ש בהפגנות חרדים בירושלים - ביד חזקה ובזרוע נטויה- - -

באיזה יד חזקה? במח"ש אתה התעסקת בהגשת כתבי אישום?

נגד שוטרים, בטח, על אלימות.

אז אספר לך מה היה בכרכור. על מה אתה מדבר? רק השבוע אצל צביקה פוגל מהסיעה שלך היה דיון – סליחה, של אלמוג – איך פונו מפגינים לבתי חולים, איך נאזקו מפגינים בבית החולים למיטה בניגוד לנהלי המשטרה, איך טרטרו באמצע הלילה בין תחנות מעצר. אתם בוכים על אכיפה בררנית? אתם לא מתביישים?

המטרה שלנו שלא תהיה אכיפה בררנית.

אבל יש. תראו מה קורה בשטחים בימים האחרונים. אכיפה בררנית. תספרו כמה אנשים נעצרו בפרעות, בחווארה, בטורבוס- - -

אנחנו בעד שיעצרו את האנשים האלה שם.

אנו מבקשים שיהיה דין אחד, גם מצד שמאל וגם מצד ימין.

אנו יודעים איפה האנרכיסטים האמיתיים. הם מעבר לקו הירוק.

אנו רוצים לא רק לדעת כמוך כי אתה אולי באמת יודע הכול. אנחנו רוצים שתהיה אכיפה.

אז למה השר הנוסף במשרד לביטחון נתן הוראה למינהל האזרחי לא לפנות שבעה מאחזים לא חוקיים?

אתם נותנים להם להסיט את הדיון. בואו נבין.

בבקשה.

רק אומר, מבחן העמידה הראויה, במסגרת הבחינה שוקלים את כלל הנסיבות של המקרה, בהתאם לפרמטרים בהנחות היסוד - חיוניות הציר, עיתוי האירוע, מידת הנזק, היקף ומשך המחאות. לא אאריך. המפקד בשטח צריך לשקול ולהחליט.

באיזה דרגה?

מפקד המחוז הוא מחליט מתי לפנות ציר שנחסם. זו החלטה שלו ואף אחד בדרגים מתחתיו לא יקבל החלטה להפעיל כוח ולפנות ציר.

אני מנסה להבין כמי שהיה במאות הפגנות- - -

יכול להיות שמפקד מחוז בירושלים יחליט על דרך אחת לפעול כנגד הפרות סדר, ומפקד מחוז תל אביב יחליט על דרך אחרת וזה לגיטימי?

כן, ובתנאי שזה בתוך מרחב שיקול הדעת והכללים שנקבעו ברמה הארצית בחוק ובנוהל שמגדירים את האיזון הראוי בין זכות המחאה לזכויות אחרות, שלום הציבור וכו'. בתוך הקשת הזו יש פה מרחב שיקול דעת.

אבל גם אם יש מרחב שיקול דעת, עדיין מי שחסם את הכביש עבר על החוק. למה אתם לא מגישים כתבי אישום? הבנתי אותך – הכלת את האירוע וצילמת אותו. האירוע מתועד. למה אתם לא מגישים כתבי אישום? איפה התביעות? אתם משטרת ישראל. התביעות מגישים.

אני גם מבקש שתתייחס למהן יכולת קבלת ההחלטות של מפקד הכוח האורגני בשטח? האם יש לו יכולת קבלת החלטה? מעבר להחלטת ממ"ז. למשל אם הוא רואה שנשקפת ממשית, מוחשית ומיידית לחיי המפגינים, האם יכול כמפקד הכוח האורגני, כוח היסמ"ג או כוח היס"מ לצורך העניין, לבצע מעצרים מבלי לקבל אישור ממפקד המחוז? חשוב לי להבין.

לגבי שימוש בסמכויות הפעלת כוח, אמצעים וכן הלאה יענה המפקד שיושב משמאלי, זה בתחום שלו. לגבי מעצרים וכתבי אישום, שוב, זה לא חונה בחטיבת המבצעים באג"ם.

נכון, אבל אתם נציגי משטרת ישראל.

ראוי שיענה אדם שאחראי על זה.

ומעצרים?

אני לא עוסק בזה.

מי יענה על מעצרים וכתבי אישום? כי הסברתם לנו למה אתם לפעמים חייבים להכיל, אני מקבל. אבל האירוע מתועד. תיעדתם את האירוע. למה לא עצרתם יום, יומיים אחרי? בנחת, אף אחד לא מאיץ בכם.

עוד שאלה - גם לגבי ארגון ההפגנות – יש פה קריאה להרת סדר. הזכיר שי מלכה – היה אנשים אחרים בתקופת אחרות אבל קרא להפרות סדר. עצרו אותו. הוא לא חסם כביש. גם היום ידועים לנו האנשים שבאים וקוראים להפר את הסדר. הם משתמשים ברשתות החרדיות- -

את ראשי העדה החרדית עוצרים על שלוש שנים של הפגנות? ספרו.

מהו הנוהל לגבי אדם שקורא להפר את הסדר? עוד שבוע תהיה הפרת סדר.

מה הנוהל לגבי שר שקורא להפר חוק? יש נוהל המשטרה?

אפשר להפסיק עם ההטרלה?

לא נפסיק עם ההטרלה.

גלעד, יש פה דיון בנושא מסוים. אתה רוצה – נהל דיון אחר במקום אחר.

אני חבר ועדה, והדיון הזה הוא גם שלי, ואם אתה שואל שאלות – אני שאלתי.

אני שואל על הנושא הספציפי. אתה שואל דברים אחרים.

האם בוצעו צעדים נגד ראשי העדה החרדית שמובילים שלוש שנים התפרעויות בירושלים נגד הרכבת הקלה כולל חבלה ברכוש ועבירות אלימות – כן או לא?

הוגשו כתבי אישום, ברור שכן וטוב שכך.

אנו רוצים לשמוע. בבקשה. מה הנהלים לגבי אדם שקורא להפרות סדר? לא הפרת סדר ברגע זה. עוד שבוע תהיה הפרת סדר. מוצאי שבת סוגרים את איילון.

יש סעיפים בחוק ואנחנו עובדים לפי חוק, ואם יש אדם שקורא לדברים כאלה ויש מקום לפתוח בחקירה – תלוי גם נגד מי ונגד מה, יש לנו כללים מאוד ברורים.

מהם הכללים? רוצים לדעת אותם.

אני מעריך אותך כמי שביצע את עבודתו, רמ"ח מתנדבים בתפקידו. עבודה מצוינת. אבל אם ראש ממשלה לשעבר יכול לקרוא להמרדה- -

תן לו לענות. איפה הנתונים?

אמר – תלוי נגד מי ותלוי נגד מה.

משטרת ישראל אומרת שזה תלוי נגד מי? אני רוצה להבין. יש אדם שיכול לקרוא להפר את החוק ויש אדם אחר שאסור לו לקרוא? מה זה תלוי נגד מי? אם אני רמטכ"ל לשעבר, ראש ממשלה לשעבר מותר לי? אם אני אדם פשוט, מותר לי?

אם אני דניאלה ויס מותר לי לקרוא להפרת חוק מסיבית בשטחים ולא יעשו כלום משך שלושים שנה? אם אני זמביש, ואני לא רק קורא? אני מארגן הקמת שבעה מאחזים לא חוקיים, עושים משהו נגדי או לא? אני לא רק קורא. אני מארגן. זמביש, מכירים? זאב חבר.

תלוי נגד מי – ומשה יודע - יש אנשים שבשביל לחקור אותם צריך אישור יועמ"ש ודברים כאלה, אם זה חבר כנסת, עיתונאי. זה התלוי נגד מי. לא עניין של צד ימין או שמאל.

מהם הנהלים? מה הכללים? תלוי נגד מי, הבנתי. . יועמ"שית תיתן רק נגד צד מסויים וצד אחר לא תבין. יש גם אזרחים שקוראים לכך.

אתה פונה לכתובת הלא נכונה. מי שמחליט על פתיחה בחקירה בעבירות המרדה זה הפרקליטות.

אז נשמע את נציגי הפרקליטות. בבקשה. אני שואל, מהם הנהלים והכללים כשאנו מבינים לגבי אנשים שנעצרו, לגבי הפרות סדר, ושנית, מה קורה אם אנו יודעים – וזה לא מסובך היום, לא צריך להיות מודיעין ברמת יחידות סייבר כדי לדעת מי קורא כרגע להפרות סדר.

ראשי האמנה בשטחים.

אנו רוצים לדעת, מי האנשים האלה, ומהן הנחיות פרקליטות המדינה בנוגע לאכיפת החוק?

ראשית נקראנו לדיון היום לצורך האכיפה של חסימות כבישים.

חסימות כבישים, רק על זה אני מדבר.

מדיניות העמדה לדין בחסימות הכבישים ובהפגנות בכלל קבועה בהנחיית פרקליט המדינה משנת 2020, הנחיה מס' 240. זו המדיניות הכללית, היא מדיניות רוחבית ארצי ואין מדיניות מחוזית בעניין הזה. כל המחוזות של הפרקליטות, כל פרקליטות המדינה וגם יחידות התביעה כפופות לאותה מדיניות שמפורטת שם שמבקשת לאזן בין זכות היסוד להפגין לבין האינטרס הציבורי בשמירה- - -

להפגין מותר ואף חובה אבל לחסום כביש זו עבירה. אין הנחיית פרקליט על מי לאכוף חוק ועל מי לא.

ברשותך, אדוני – עוד נושא - האם ההנחיה מתייחסת לחסימה סיסטמטית פעם אחר פעם של אותו עציר שבמקרה דנן הוא ציר פינוי חיוני באירוע רב נפגעים? אני רוצה שהיושב-ראש והנוכחים יבינו - אם חלילה אנו מגיעים, הופעה של זמר בפארק הירקון או במקום בתל אביב, ויש צורך לפנות פצועים בציר חיוני, הציר הזה הוא חסום, וגם הציר החלופי חסום. זה לפי המפות של משטרת ישראל. אתם מתייחסים לזה? כי אני לא ראיתי שום דבר. אני רואה קבוצה קטנה אמנם שלא מייצגת את שאר האנשים הטובים שמפגינים, שפשוט רומסת את החוק פעם אחר פעם. האם יש הנחיה לשיטתיות פעם אחר פעם?

ההנחיה מונה תבחינים שבהתקיימם תיטה התביעה להעמיד לדין. בין התבחינים מצוי המצב של הפגנה תוך פגיעה בסדרי התנועה שזו נסיבה להחמרה עם החשודים, סיבה לכך שהתביעה תיטה להעמיד לדין.

אז למה אין כתבי אישום? אתה אפילו מחזק אותנו, שזה תבחין מחמיר – שאם מפריעים להסדרי התנועה, וזה קורה לא פעם, לא פעמיים - 21 שבועות ואין בכלל כתבי אישום.

סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה זו עבירה, וחברי משה סעדה ודאי מכיר אותה.

מכיר, מכיר.

עבירה חמורה ביותר בספר החוקים, שהעונש בצידה הוא 20 שנות מאסר ונדרשת שם כוונה לפגיעה באדם.

אני לא מבין. אדם שקופץ לכביש ברכבים שנוסעים ב-100 קמ"ש?

אם מישהו יודע שהוא גורם סיכון משמעותי, לא נכנס לעבירות. למה עד היום יש אפס כתבי אישום?

סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה. כשאדם מתפרץ לכביש שנוסעים בו רכבים במהירות של 120 קמ"ש, זה לא סיכון?

זה מדהים שאומרים לכם שיש הנחיה. אתם אפילו לא טורחים לפתוח. תפתחו את ההנחיה, תראו.

יש הנחיה ולא מבצעים אותה. הוא אומר לך.

אתה טועה. אחד הדברים - אני מבין שהעובדות - -

חבר הכנסת קריב, אנחנו מנסים להבין את העובדות. אתה זורק כל שנייה יהודה ושומרון.

עכשיו לא דיברתי על יהודה ושומרון? לא. להבדיל משני החברים האחרים, אמרו שיש הנחיה. פתחתי אותה. אז אולי נעשה דיון בהנחיה, נראה, האם בכל השבוע האחרונים האירועים באילון התכנסו לפרמטרים של ההנחיה או חרגו ממנה אבל העובדות – תקרא את ההנחיה. אתה לא יודע על מה אתה מדבר כמו שלא טרחתם לשלוח לפני זה שאלות. הכול פה הצגה.

המטרה שלו זה למנוע דיון, אז שייצא החוצה. אנו רוצים לדון בזה.

שמעון, בתור נציג הפרקליטות, בתור מי שאחראי על הפרות סדר במדינת ישראל, שתי שאלות: אחת, האם סביר, הגיוני באיזושהי סיטואציה כי זה מה שהציבור שואל שיש אפס כתבי אישום בנושא הזה של חסימות כבישים עד היום, והפרות סדר חמורות? האם זה תואם את ההנחיות? ושנית, האם זה שיש קריאה להפרות סדר בשבועות הבאים – מה עושים עם זה? איך נהגים שרוצים לנסוע לביתם או לנסוע לבקר את קרוביהם, איך הם יידעו שהם יקבלו את מבוקשם והסדר ייאכף במדינת ישראל?

גם במקרה של אירוע רב נפגעים - אתם תהיו על הגריל. חלילה שלא יקרה. אתם עושים מה שבא לכם? מה זה הדבר הזה?

אתה לא יודע מה אתה מדבר. זה הזמן לגזיבו באיילון.

יש עוד דוברים.

גזיבו באיילון יפתור את הבעיה.

עד כאן. מותר לקיים דיון במדינה הדמוקרטית היום. שמעון, תשיב.

פרקליטות היא רגל מסיימת. עד עכשיו הגיע לפרקליטות תיק אחד של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה שהוא כרגע בשלבי בחינה. אני מדבר על הפרקליטות. תיקים פחות חמורים של עבירות שבסמכות התביעה, אין לי נתונים לגביהם. צריך נציג התביעה המשטרתית כדי שיספק את הנתונים. מניח שאצלם הנתונים הם במספרים שונים. אני לא יכול לדבר בשם- - -

עד היום אחד של סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה?

אלו הנתונים שבפניי.

מתוך 21 שבועות שבהם לפחות 17 מהם לפחות הציר היה חסום.

נכון. יש לזכור שהתיקים שמגיעים אלינו הם תוצרים של עבודת המשטרה.

ברור. זה אומר שהמשטרה לא עצרה ולא חקרה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לפני אסון.

יש לנו נתונים מלפני חודש וחצי, אחת השאילתות שהגיעה אלינו, הוצאנו אותה עכשיו בדיון לבקשתכם. נפתחו 261 תיקי חקירה, 626 חשודים נחקרו תחת אזהרה, סטטוס כלל התיקים נכון לפני חודש – 99 תיקים עודם בחקירה, 47 תיקי חקירה נסגרו, 115 תיקים הועברו לעיון התביעות והפרקליטות.

כמה כתבי אישום? זה המבחן.

לפני חודש וחצי בחטיבת התביעות הוגשו ארבעה כתבי אישום מתוך 47 תיקים שהועברו לעיונם.

(היו"ר שמחה רוטמן, 10:46)

למה מתייחסים לנתונים האלה? רק במחאות נגד ההפיכה המשטרית?

אנחנו לא סופרים את זה כך. לא מחוז תל אביב – ניסינו לפלח תיקים של מחאות ב-2023.

משני הכיוונים?

לא יכולים לספור תיקים לפי נושא.

זה כולל גם את מספר כתבי האישום שהוגשו במסגרת עשרות אירועיםי בירושלים של המחאה נגד הרכבת הקלה? זה כולל כתבי אישום שהוגשו ביהודה ושומרון על חסימת הצירים לפלסטינים?

מתנצלת – זה לא תחום העיסוק שלי. לבקשתכם עכשיו און ליין בדיון הוצאנו מענה בנוגע לשאילתה.

כמה מעצרים, כמה חקירות וכמה כתבי אישום?

אומר שוב – 626 חשודים נחקרו תחת אזהרה, 4 כתבי אישום, עוד 47 תיקים בעיון. זה נכון לפני חודש, וחלק הועברו לפרקליטות.

זה הכול על חסימת כבישים?

לא, זה כל התיקים שנפתחו במהלך המחאות מתחילת שנה.

זה לא לפי אזור, זה לא לפי הפגנות באיילון.

אני מהמר פה, אדוני היושב-ראש – 2 מתוך 4 הם ממחוז ירושלים.

סליחה, עוד נתון - 4 כתבי אישום, כולם במחוז תל אביב.

שום דבר לא במחוז ירושלים, ואו. לא ייאמן. אכיפה בררנית. רק בתל אביב? לא בירושלים, לא במחוז ש"י? איזו אכיפה בררנית.

איזה עבירות?

אני מבקש מחברי הכנסת. זה כולל גם את קריב. אני מבקש מכל חברי הכנסת, לאפשר למשטרה לסיים. נעבור לפרקליטות. 4 כתבי אישום, 626 תיקים בכלל ו-47 מחכים להחלטה.

626 חשודים נחקרו תחת אזהרה.

באילו עבירות הוגשו כתבי האישום?

אתם יודעים לומר את זה?

לא. אפשר לבקש נתונים בצורה מסודרת.

אבקש להעביר פירוט על אותם 4 כתבי אשום לוועדה.

מבקש עוד נתונים.

תכין מכתב.

וכמה אנשים נחקרו כמה פעמים בירושלים ובתל אביב?

תודה.

ובמחוז ש"י.

אני עובר בזריזות על השאלות שהוצגו בהתחלה. מדיניות כלל ארצית בנוגע לנהלי חסימות כבישים על ידי – יש נוהל כזה של המטה ארצי?

כן, נוהל חסימת צירי תנועה ראשיים. זה נוהל ארצי ובו מפורטים כל השיקולים שיכול לשקול המפקד.

מבין. הוא מחייב את כל המחוזות או כל מחוז יכול לנהל מדיניות עצמאית?

זה נוהל ארצי.

לגבי מכת"זית ובואש יש לכם רישום ודיווח?

לא כרגע.

גם זה לפעם הבאה. מדיניות המשטרה ביחס להמלצות הפרקליטות להגשת כתבי אישום במקרי חסימות כבישים.

לא ממליצים.

לא ממליצים. המלצות לכתבי אישום שניתנו – לא ממליצים. נשאלה שאלה ספציפית לגבי צביעת הכבישים בירושלים בתאריך 16.3.23 – לא מכירים את התיק. אז נעביר לכם את זה כתוב. נא להביא התייחסות לפעם הבאה. חסימה מקדימה?

יש מקרים של חסימות מקדימות, און ליין, כשאנו יודעים כשעומדים לחסום כביש, יש לנו השיקול של שמירה על ביטחון המפגינים וגם ביטחון האנשים שנוסעים בכביש, ואם צריך אנו חוסמים מראש.

יש לכם תיעוד או דיווח כמה הדברים הללו קורים לפי מחוזות?

אפשר להוציא.

לישיבה הבאה. זה לא משנה מה מספר המפגינים? אתם מעריכים את מספר המפגינים הנדרש כשאתם מחליטים לעשות חסימה מקדימה?

ברור שתלוי כמה אנשים. כל השיקולים כתובים בנוהל. בהתאם לזה המפקד- - -

כמובן תעבירו את הנוהל בצורה מסודרת לוועדה. תודה.

אבל היו עוד שאלות שהועלו. אדוני, מסכמים דיון?

אני לא מסכם דיון. איכשהו כשאני נכנס אתה תופס המון-המון זמן דיבור. אחר כך תגיד שלא נשאר זמן. אני רוצה שגם הפרקליטות ידברו היום. דיברו?

לא דיברו על עבירות הסתה, רק על חסימות כבישים.

תודה רבה. חבר הכנסת סוכות שביקש לדבר – יצא. את השאלות והתשובות נשלח ונעביר.

לא קיבלתי תשובות.

גם הן יצטרפו לשאלות שיישלחו במסגרת - מבקש שתעביר גם אותן כתובות, נוציא את המכתב המסודר. תודה.

עומר וינוקור, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני סטודנט בירושלים, מהאוניברסיטה העברית. שמעתי קודם את חבר הכנסת קלנר מדבר על זה שמדינת ישראל היא מדינת חוק ואנו מדינת חוק דמוקרטית. נראה לי שאף אחד מאתנו לא מערער על כך. אני מייצג סטודנטים. גילוי נאות – יצאתי להפגין ב-25 השבועות האחרונים. באתי לשמוע מה חברי הכנסת מדברים עליי ועלינו ועל חבריי ושמעתי אמירות מאוד משעשעות ומנותקות מהמציאות על אמצעי כוונה ויכולת של חבר הכנסת כהן.

אתה בא להטיף לי איך לנהל אפס"ד, ילד?

אין צורך, חבר הכנסת אלמוג כהן. בבקשה, לעניין הדיון.

שמעתי הרבה אמירות מאוד מנותקות מהמציאות. אני שואל אתכם, מתי בפעם האחרונה הייתם בהפגנות? אתם יכולים לבוא לבית הנשיא ולראות מה קורה שם. אתם מדברים פה הרבה על בסיס תחושות.

עומר, אמקד אותך. אתה מפנה שאלות לחבר כנסת. זה לא דבר נהוג שאורח עושה. האם בהפגנות שהתקיימו בקפלן, שאני מניח שלשם אתה הולך להפגין- - -

בבית הנשיא.

היו חסימות כבישים?

רגע המהות של ההפגנות של המחאה - היא מחאה בלתי אלימה עקרונית. אנו שמחים את זה כאבן דרך וכאבן יסוד כזיכרון דמוקרטי, ומחאה בלתי אלימה היא המהות של חופש הביוטי שזרקנו אותו פה במהלך הדיון והיא המהות של דמוקרטיה ישראלית כי מאפשרת לנו- - -

לחסום את הדרך למישהו זה אלימות בעיניך?

אלמוג, די. תענה לשאלתי בכל זאת. ברור, בלתי אלים. האם נחסמו כבישים?

כן. נחסמו כבישים, חלקם הגדול מאוד- - -

אל תענה על זה. אתה גר במאחז בלתי חוקי באופן שמפר חוק, אדוני היושב-ראש?

במהלך הדיון, כבוד חבר הכנסת אמר שאני מקבל כסף ללכת להפגנות.

לא אמרתי. אל תשקר.

אמרת שלתחושתך.

עומר, אם שמת לב, השתקתי כל חבר כנסת שניסה למנוע ממך לדבר. בכל זאת אני שואל, האם באירועים שאתה מדבר עליהם נחסמו כבישים, וכיצד מגיבה המשטרה? בסופו של דבר כל הדוברים החיצוניים שביקשתי מהם לדבר סיפרו על חסימת כבישים, על קריאות לחסימות כבישים ויחס המשטרה לכך. זה נושא הדיון. תתייחס לזה בבקשה.

אני מנסה להגיע לשם. במחאה שהיא מאוד-מאוד אנטי אלימה, גם מרבית, רוב מוחלט של הכבישים שנחסמים זה באישור המשטרה מראש, ועדיין, גם אני וגם חבריי דוכאנו ביכולתנו למחות, כשעמדנו על הכביש, מכת"זיות שגרמו לאנשים לאבד שמיעה. אלימות מכל מיני סוגים.

תיאמתם עם המשטרה חסימת כבישים והם הפעילו עליהם מכת"זיות? זה חמור מאוד, אני רוצה לזה התייחסות המשטרה.

לא. רוב מוחלט של השוטרים ושל עבודת המשטרה היא עבודה שמתנהלת בצורה בריאה, לכן ב-25 שבועות כמות האירועים לא כל כך גדולה אבל גם האכיפה הבררנית שכל הזמן מדברים עליה פה ושנזרקה פה כאילו מפגיני המחאה כנגד הרפורמה, ההפיכה היא מחאה שלא קורה בה כלום, אז כן, גם קורה ונלקחים לחקירות וגם נפתחים כתבי אישום, וזה קורה.

לא במחוז ירושלים. לטובת העניין, ונציגי המשטרה פה – אמר עומר וינוקור שאומר שמפגין ליד בית הנשיא, שחסימת כבישים נעשתה בתיאום עם המשטרה.

מתחם בית הנשיא סגור לנסיעה.

המשטרה סגרה אותו כפי שסגרה את קפלן.

האם וכמה פעמים ניתנו אישורים של המשטרה לחסימת כבישים באזור בית הנשיא? אני שואל את המשטרה.

אין לנו כרגע בשלוף את הנתונים האלה. נשמע לי לא סביר שאישרנו לחסום כביש ואז פיזרנו בכוח. צריך לבדוק.

צריך לבדוק את הטענה. בבקשה.

בהמשך לדברי מוריה, מאפשרים בתיאום מראש חסימת כבישים מסוימים. אם חרגו מהם וחסמו ציר אחר, המפקד יפעיל שיקול דעת, או חרגו מהזמן שנקבע.

מפקד באיזה דרגה?

זה בנוהל, אני מתאר לעצמי. סיים בבקשה.

יש פתרון מאוד פשוט לעניין הזה, וראינו אותו שלא היו חסימות כמה וכמה שבועות אחרונים. החסימה באיילון חזרה יחד עם החקיקה המשפטית שקורית עכשיו.

אני לא מבין, מה זה? זה עבריין. מה אתם מביאים לפה עבריינים?

אתה מדבר על עבריינים? חבר הכנסת כהן, אתה חושב אתה מפחיד מישהו באלימות שלך?

לא נאפשר לאנשים שבאים- - -

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

חבר הכנסת סעדה.

זה עבריין.

- - -

עומר, אתה לא ברשות דיבור יותר. תודה רבה.

קחו את הפרטים שלו, תחקרו אותו הערב.

חבר הכנסת קריב, ב-11:00 תוכל להיכנס.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

חברי הכנסת אלמוג כהן וסעדה – אלמוג, אתה בקריאה שנייה. סעדה, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. עם כל הכבוד, אין שום הצדקה ושום לגיטימציה לומר: אם אתם תחוקקו – אנחנו נחסום כבישים. אסור לחסום כבישים במדינת ישראל. אתה לא תאיים על חברי כנסת במהלך דיון, עם כל הכבוד. לקחתי לך את רשות הדיבור כי מה שאמרת חורג בהרבה מפרקי הדיבור בפרלמנט כל צורה שהיא. אני פונה למשטרה ולפרקליטות, ובזה יהיה דברי סיום ויהיה דיון המשך לנושא שבו גם נקבל תשובות לנושאים האלה – המציאות שבה קריאה גלויה לחסימת כבישים ולהפרת חוק- - -

בוועדת חוקה.

ודאי. ולמרי אזרחי – עזבו שזה מתרחש בוועדת חוקה אבל בכלל שזה מתרחש בהרבה מקומות אחרים, נענה בצורה רגועה כאילו מדובר בהליכה בפארק, היא אינה לגיטימית. או יש לכם מדיניות אחידה בנושא הזה, ואם שיניתם את המדיניות, תציגו אותה בבקשה לוועדה. אם החלטתם שיותר לא מגישים עבירות על המרדה, תציגו בבקשה. אם החלטתם שמגישים, אם החלטתם שאתם אוכפים עבירות של חופש ביטוי על חברי כנסת, תאכפו, גם כאשר מדובר בחברי כנסת מצד אחר וזה הפרקליטות יותר אמרה ולא היועץ המשפטי לממשלה. המדיניות הזו שאתם תנהלו, וצר לי אדוני הפרקליט, להתייחסות שלכם לשאלת השביתה למרות שכעסת כשחבר הכנסת סעדה אמר את זה ולשדרים שמקבלים מהייעוץ המשפטי לממשלה בהרבה מאוד תחומים כולל מעורבות במינויים בתוך המשטרה, כולל מעורבות בכללים של העמדה לדין. אתם לא יכולים מצד אחד לקחת אליכם את הסמכויות בנושאים הללו, לומר למשטרה: אתם לא תפתחו בחקירה בעבירות של חופש ביטוי וזה קשור לדיון אחר שעשינו פה בלי אישור שלנו, ואז לומר: השיקולים אצלנו וגם לא ניתן עליהם דין וחשבון.

ואנחנו עוברים על החוק בשביתה הזאת. הם עצמם עברו על החוק.

המסר שלפיו אם אתה מפגין לצד אחד או לצד שמועדף על ידי אנשי אכיפת החוק יהיה לכם יחס מיוחד, עליכם חובת ההוכחה, ויכול להיות שאלמלא אותה שביתה לא הייתה לכם חובת הוכחה כה מוגברת, ויכול להיות שאלמלא כל מיני התבטאויות של בכירים לא היתה לכם חובת הוכחה כה מוגברת אך מאחר שהיה לצערנו, ומאחר שיש התבטאויות כאלה, חובת ההוכחה המוגברת היא עליכם. אני מקווה שתעמדו בה בתשובות שתיתנו לדיון הקרוב שייקבע בנושא ויישלח אליכם ושתעמדו בחובה לשכנע אותנו ששינוי המדיניות הוא ענייני ולא תלוי בשאלה לאיזה צד אתה מפגין ואיזה כביש אתה חוסם.

אדוני היושב-ראש, בגלל שזה דברי סיכום, בדיון הבא חשוב שיגיע נציג מחוז תל אביב. לא הגיעו.

גם זה יקרה. אני שב ואומר בנושא הזה – המציאות לפיה – איני יודע אם התייחסתם כשלא הייתי לסרטון עם מכת"זית, שפעלה גם בבנימין, ואם תרצו אעביר לכם פרטים על האירוע, בל תתייחסו גם לאירוע הזה וגם לאירועים, למהירות התגובה, ויש לזה משמעות גם בלוחות הזמנים כי כאשר אדם כמו המקרה שסיפר עליו פייגלין שהועמד לדין ונשפט בתוך יממה או בתוך שתי יממות, לעומת מצב שבו הדבר הזה מתרחש בתוך כמה חודשים או שנים. גם לזה יש השלכה. לכן הדיון הבא שעכשיו אתם יודעים מה מטריד את חברי הכנסת, בגללו אישרה נשיאות הכנסת דיון מהיר בנושא - אני מקווה שלדיון הבא תגיעו עם נתונים מוכנים בהתאם לשאלות שנשאלו, ונקיים על זה דיון בהמשך.

וגם תטפלו בנוגע לקריאה להפגנות וחסימות כבישים. אם אתם רוצים פרטים, אני יכול לעזור לכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.