פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



94
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ו' בתמוז התשפ"ג (25 ביוני 2023), שעה 11:30
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות)
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עמית הלוי
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
דבי ביטון
אביחי בוארון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
בני גנץ
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
משה טור פז
אחמד טיבי
מירב כהן
יוראי להב
מרב מיכאלי
שרון ניר
מיכל שיר סגמן
אלעזר שטרן
מוזמנים
גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

שרה גולד - עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

חנה פריידין - רכזת קשרי ממשל, פורום קהלת

אהרן גרבר - סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

ריקי שפירא-רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אתי לבני - חכ"לית

ענת מאור - חכ"לית

דורית סוקולוב -

מוטי וקנין - משקיע הון סיכון

גל כהן
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
דגנית כהן-ויליאמס
מנהל/ת הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק-יסוד
השפיטה (תיקון – עילת הסבירות)
היו"ר שמחה רוטמן
לפני צוהריים טובים. רבותיי, הנושא שלנו היום הוא עילת הסבירות, תיקון לחוק-יסוד: השפיטה, עילת הסבירות. אני אשמור את דברי הפתיחה שלי אחרי דברי הפתיחה של חברי הכנסת שבאו לפה. הצהרות הפתיחה כשמן כן הן – הצהרות פתיחה. אני מבקש שתשמרו על הזמנים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לדבר וגם כמובן המוזמנים וכל הנוגעים בדבר.

אני אעבור על סדר הצהרות הפתיחה. כאמור אני מבקש מכל מי שיכול לשמור על לוחות-הזמנים, לקצר אותם. מקסימום דקה להצהרת פתיחה. נתחיל. הצהרת פתיחה ראשונה – חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.
ארז מלול (ש"ס)
שבוע טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בסוגיית עילת הסבירות. זו אחת הסוגיות החשובות בתחומי המשפט, ובמיוחד במשפט המינהלי. אני נזכר שלמדתי בתור סטודנט, מפי המרצה ד"ר גדי רובין, את הסוגיה הזאת. ובסוגיה הזאת נחלקו גדולי המשפטנים בארץ ובעולם.

עילת הסבירות ספגה ביקורת לאורך השנים, במיוחד בגרסתה המורחבת משנות השמונים. המחלוקת הייתה גם באקדמיה, גם במערכת המשפט וכן אצל נבחרי הציבור, שראו בעילה הזאת שימוש חריג של בית המשפט אשר אמון על שמירת החוק הקיים ולא יצירתו ועיצובו, לצד חדירה לתחום האחריות והסמכות של סמכויותיה של הממשלה. יש גישות שונות בשימוש עילת הסבירות, איך, מתי, כמה, מתחם הסבירות, מי קובע מה מתחם הסבירות, ומתי ניתן להשתמש בעילה זו.

לאור חשיבות העניין אבקש מכל חבריי פה בוועדה לנהל דיון ענייני, דיון רציני, בלי דמגוגיות זולות, בלי הסתה. תאמינו לי שזכויות האדם חשובות לי ולחבריי פה כמו כל חברי הבית, לא פחות חשובות מאשר למפגינים בתל אביב.
דבי ביטון (יש עתיד)
איך זה בא לידי ביטוי?
ארז מלול (ש"ס)
ולסיום, תדעו, חבריי, הציבור צופה בנו.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
גם של משפחות גאות?
ארז מלול (ש"ס)
לא להפריע לי. הציבור צופה בנו - -
דבי ביטון (יש עתיד)
תשאלי את פינדרוס.
ארז מלול (ש"ס)
- - ומצפה מאיתנו להתנהגות ממלכתית. והראיה לכך, - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תרוצו לגבעות.
ארז מלול (ש"ס)
- - מי שמתנהג בממלכתיות, הסקרים מחמיאים לו. תודה רבה לכולם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה לחבר הכנסת ארז מלול. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראיתי אתמול הודעה שלך לתקשורת עם הסיבות למה צריך לבטל את עילת הסבירות. אני רק רוצה לתת אקס קורס קצר להיסטוריה, שאנחנו נבין מאיפה זה בא, ונפריך חלק מהטענות שלך.

השורשים של עילת הסבירות הם במשפט הציבורי האנגלי. זה התחיל במאה ה-16. שלא יספרו לנו סיפורים שזה רק בישראל ורק מעכשיו ואהרן ברק אשם בכול. זה נטמן במשפט הישראלי עם הקמת המדינה, ואפילו קודם לזה עם המשפט המנדטורי.

זה חל במדינות רבות בעולם, שלא יספרו סיפור שזה רק בישראל. לא, אנחנו לא מיוחדים בנושא הזה. בריטניה וכל המדינות שקשורות לברית האנגלית: ארצות הברית, גרמניה, צרפת, שם זה גם קיים, גם נטמן.

אלמלא עילת הסבירות כמה פסקי דין לא היו קורים. מהממשלה הקודמת אני רוצה להזכיר פסק דין נגד שר האוצר דאז, אביגדור ליברמן, בנושא מעונות לאברכים. בית המשפט פסל את זה. וצריך לקבל את זה, לטוב ולרע. לפעמים בית משפט מקבל החלטות שאתה רוצה, לפעמים שאתה לא רוצה. זה נפסל בהחרגה ממתחם הסבירות. אלמלא הבג"ץ, המיגון בעיר שדרות היה חלקי, כי בזמנו, משרד הביטחון החליט שהמיגון בשדרות יהיה חלקי בלבד.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה לא פופולרי לקבל קסמים על הראש.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש חלקית, למישהו כן, למישהו לא. אולי כנראה לפי דפוס ההצבעה, אני לא יודעת מה היה שם.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, משפט אחרון.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
בית המשפט פסל את זה. זו דוגמה נוספת בטענה של הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון, יוליה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ודוגמה אחרונה ברשותך. אנחנו עוד נדבר על זה רבות, רק שנבין עד כמה זה חשוב. אסון המסוקים – מישהו זוכר? כשזה קרה משרד הביטחון החליט שעל המצבות יהיה כתוב "תאונת המסוקים", והמשפחות עתרו לבג"ץ, ובג"ץ החליט והורה למשרד הביטחון לכתוב שהאנשים נהרגו ב"אסון המסוקים". על סמך מה? על סמך עילת הסבירות, כי אלה הנסיבות. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, יוליה. אורית, בבקשה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. ישראל באחת התקופות המשבריות בתולדותיה: אירן מקדמת הסכם בלי שישראל מעורבת, יהודה ושומרון בוערות, אין משילות, אין ביטחון, שרים שמתחרים ביניהם מי יותר בריון, ריביות שיא, זוגות צעירים מאבדים תקווה, הרחובות בוערים, כי הם השתקפות של הנהגה שאיבדה כל אחריות.

ומה אנחנו עושים פה? מה הדיון הזה שאנחנו מקיימים פה? המשך החקיקה המשפטית החד-צדדית, שמבטאת את השחיתות ואת חוסר סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת. זה הרי חלק מתוכנית שלמה לפגיעה במוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל ולמיסוד השחיתות, והסעיף הזה, העומק שלו הוא בשחיתות.

זו לא הדרך, אדוני היושב-ראש, וזו לא המתכונת. החקיקה הזאת, העם רוצה שהיא תהיה חלק מהסכמה רחבה. התחלנו לעשות את הדברים הללו בבית הנשיא, ולצערי אנחנו נמצאים פה במין בליץ חקיקתי.

אנחנו מסתכלים על הנוסח, לא למדנו כלום. זה אותו הנוסח מחייה המקוריים של החקיקה המשפטית הזאת.

שמעתי שיש אנשים שקוראים לזה "חוק סולברג". לי נראה שהשופט סולברג מתהפך ומסמיק בביתו. זה חוק סולברג? השופט סולברג לא דיבר על השחתה במינויים מקצועיים לאורך כל השדרה של השירות הציבורי, השופט סולברג לא דיבר על זה שאין שום הבחנה ומבטלים הגנה על זכויות יסוד רק בגלל שמי שיחליט זה שר או ראש עירייה.

גם היועץ המשפטי של הכנסת מתריע בחוות הדעת שהוא הגיש שמוחקים פה אסכולה שלמה בלי לעשות סדר, ואם לא אוכפים סבירות, למה שהפקידים והממשלה בכלל ינהגו בסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, אורית.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
יש פגיעה אדירה בשוק הכלכלי, בהחלטות של שרים, לתת רישיונות, לשלול רישיונות, לתת היתרים ששווים מיליארדי שקלים, וכמובן בזכויות אדם: הסגרה של אנשים, רישיונות של אנשים, החלטות בנושאים של אדם.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, אורית.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כמו כל דבר בממשלה הזאת, הדיון הזה נועד לטובת אנשים מסוימים ולא לטובת הציבור, ואני חושבת שצריך לקיים אותו בצורה של הסכמה רחבה, כמכלול שלם, ולא כאן, בשיטת הסלמי.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. אדוני היושב-ראש, לא נעלם מן העין הטון היותר רגוע שבו אתה מנסה לפתוח את הדיון הזה – מעט חיוכים, ויתרת על פסוק שליווה את כל הדיונים הקודמים. איזה ארשת של מתינות, אבל אנחנו לא מתרשמים.
היו"ר שמחה רוטמן
ברור. לא חשבתי כך.
גלעד קריב (העבודה)
אנחנו לא מתרשמים, מכיוון שברור לנו שאתה ויתר חברי הקואליציה, אתם מחדשים היום את בליץ החקיקה להרס העצמאות של מערכת המשפט ולפגיעה עמוקה במערכת האיזונים והבלמים העדינה מאוד של הדמוקרטיה הישראלית.

עוד נדבר הרבה על עילת הסבירות, אם תאפשר לנו, אבל כל אותם ליקויים שראינו בסיבוב הקודם אנחנו רואים גם עכשיו: הצעת חוק מטעם הוועדה במקום הצעת חוק ממשלתית, שעוברת את כל התהליכים; הכוונה שלכם להביא את העניין להצבעה בקריאה הראשונה בתוך שבוע. כך אתם מצהירים במקומות כאלה ואחרים; והעיקר, אמירה ברורה שלכם שזה רק הספתח. אתם מתכוונים להמשיך עם שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, כששר המשפטים עדיין מתעקש לא להשלים את הרכבה ולא לכנס למרות הפער באיוש תקני השופטים. אתם מתכוונים אחרי זה להמשיך בפגיעה במעמד היועצים המשפטיים. רואים לכם. רואים לכם שאתם מבקשים לחזור על מה שקרה כאן לפני מספר חודשים, מה שריסק את החברה הישראלית.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, משפט אחרון.
גלעד קריב (העבודה)
ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אבל בעיקר לציבור: אנחנו ננהל כאן קרב פרלמנטרי נחוש, כפי שעשינו בכל החודשים האחרונים. ואנחנו קוראים לציבור, לציבור של מאות האלפים והמיליונים, שלא הזניח את המחאה ואת הרחובות: תמשיכו, אתם חומת ההגנה האמיתית מול ניסיונות ההרס שלך, של לוין ושל נתניהו. לא נשכח שידיו הן אלו שמחוללות את ההרס הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
קודם כול, ברוכים הבאים לרכבת השדים.
היו"ר שמחה רוטמן
לא הייתי קורא לה ככה, אבל בסדר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני קורא לזה "רכבת השדים", מאחר שכבר נסעתי ברכבת הזאת, וראיתי לאיפה היא נוסעת, ראיתי גם מי הנהג, כיצד הוא נוהג או לא נוהג. בסוף האיש עם השלט יושב בבית המשפט המחוזי בירושלים, צופה בעדות מברייטון. אבל הנהג ברכבת השדים שם הצעה כאילו תמימה, נחתה כאילו מהשמיים, כאילו שזו הצעת חוק ממשלתית. אני שומע שמתראיינים ומספרים שהממשלה רוצה. הממשלה לא אמרה דבר.

מה שאומרים פה זה אנשים קיצוניים בשולי השוליים של החברה בישראל. ואם רוצים לראות את שולי השוליים, אפשר לראות את המנהיגים שלהם, צועקים לאנשים שיעלו על הגבעות בניגוד לחוק, זה "השר לטרלול הביטחון הלאומי", וסמוטריץ', שהוא עזר כנגדו, או הוא עזר כנגדו. אנשים גזענים, הומופובים, אנטי ציוניים, שמביאים את כולנו למדינה דו-לאומית, ואי-אפשר לעשות שום דבר מהדבר הזה בלי שהמהפכה המשטרית הזאת תעבור.

אז עכשיו במתק שפתיים ראיתי שאין את הכותרת הרגילה "מחזירים את הצדק למערכת המשפט". מה קרה? כי עבריינים מניעים אותה היום? זה הסיפור? שרואים את השר בן גביר נוסע לעשות "סדר" עם העדה הדרוזית ומטרלל מדינה שלמה כל סוף השבוע הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון בבקשה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
המשפט האחרון שיש לי להגיד לך, רוטמן, ולכל החברים הקיצונים שלך: העסק הזה לא יעבור, כמו שהוא לא עבר. המדינה יותר חזקה מהמנהיגים הרעים שלה. רוב המנהיגים שלה יושבים ושותקים, חלקם יושבים בבית המשפט המחוזי בירושלים, וחלקם – עוד נכונו להם עלילות.

אני אומר לך: להציג את העניין הזה כאילו אנחנו פה באיזה משהו קטן, משהו שכולנו מסכימים? שמעתי אותך הבוקר, שכולנו מסכימים עליו. לא מסכימים לשום דבר מהדבר הזה, והדבר הזה לא יעבור ככה ולא יעבור ככה. שני האוהלים של החיזבאללה בגבול הצפון, ממשלת ימין מלא על מלא לא מסוגלת לעשות דבר, מהומות ביהודה ושומרון, מאבדים את המשילות בכל הארץ, מעשי רצח ופשיעה בחברה ערבית, ואנחנו יושבים פה. הבית נשרף והסבתא מסתרקת, הבית של הסבתא הזאת קצת מטורלל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הרבה בתים נשרפים, אנחנו יודעים גם מי מצית אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים אחרי סוף שבוע מאוד מאוד לא פשוט, ושלוש הערות פתיחה אני מבקשת: הראשונה, עילת הסבירות היא לא דבר קטן, היא לא דבר פעוט. היא החלק הראשון בפרוטוקול הפולני. עושים את זה בקטן, בשלבים מדודים, ובסוף משתלטים על המערכת.

אני רוצה להפריח את כל האמירות שהן בגדר שקר. לא הייתה הסכמה, לא הייתה חצי הסכמה, לא היה שום דבר שמתקרב להסכמה בבית הנשיא. מה שהבאתם לכאן זה בדיוק את ההצעה מינואר. אין בה שום דבר חדש. היא הצעה רחבה. היא הצעה שתפגע באזרחים הישראלים. היא הצעה שתכשיר כל מינוי, כל החלטה, לא משנה עד כמה היא פוגעת באנשים. אם באמת הייתם רוצים לתקן את מערכת המשפט, באמת הייתם רוצים לעבוד עבור האזרחים, הדבר הראשון שהייתם צריכים לעשות זה לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, כי חסרים 80 שופטים במערכת.

אני יכולה אולי לקיים את הוויכוח לגבי הפוליטיות, לגבי השופטים העליונים, כי באמת בית משפט עליון, בסדר. מה הבעיה שלכם עם שופטים בערכאות נמוכות? מה הבעיה שלכם עם שופטים שאמורים לתת סעד? אם הייתם באמת דואגים לאזרחים, הייתם דואגים לביטחון האישי ולא תומכים בפעולות אלימות, לאומניות, כנגד אנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. משפט אחרון בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם הייתם באמת באמת פועלים עבור האזרחים, לא הייתם פוגעים פגיעה כל כך עמוקה ביחסים עם ארצות-הברית - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, קארין. קארין, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - עד שהבוקר הם הודיעו על עצירת השת"פ המדעי-טכנולוגי.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז נגיד את זה שוב.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, לא, קארין. את בחריגה גדולה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אנחנו נפעל בוועדה בכל דרך, חוקית כמובן, שלא תבואו בטענות. אנחנו נפעל לעצירת החקיקה הזאת, כי היא מרעה עם אזרחי ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, קארין. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.
עמית הלוי (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתיחה רק למסגר את הדיון שלנו, להסיר לפעמים את הכסות של המילים הגבוהות. לפעמים אפשר להטביע את האמת ואת הצדק באוקיינוס של מילים יפות: סבירות ושיקול דעת.
גלעד קריב (העבודה)
כמו במקרה של "חוק דרעי"?
עמית הלוי (הליכוד)
בדיון לא על סבירות, על מטרה - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
התירוץ למה אתם לא מושלים.
עמית הלוי (הליכוד)
אנחנו בדיון על מדיניות, גברתי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
על מתנות.
עמית הלוי (הליכוד)
אנחנו בדיון על מדיניות. על העובדה שבית המשפט העליון פעם אחר פעם הכניס, כמו שהגדיר את זה יפה השופט לנדוי בוויכוח שלו עם ברק – הכניס את עצמו בנעלי הרשויות האחרות, החליף את שיקול הדעת, שלכם אגב, בשיקול הדעת שלו. החליף את שיקול הדעת של הרשות המבצעת בשיקול שלו. זאת לא סבירות, זאת מדיניות. זה נכון גם לשאלות כמו הבג"ץ, שהזכירה פה חברת הכנסת, בשדרות. יש פה שאלה של מימון, אפשר הרבה דרכים - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
זה עמד על סבירות - - -, בוא נדייק.
עמית הלוי (הליכוד)
בהרבה דרכים אפשר להתמודד - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
לא הבנתי. זה עוד תירוץ למה אתם לא מושלים?
היו"ר שמחה רוטמן
לא מפריעים בהצהרות פתיחה, חברי הכנסת.
עמית הלוי (הליכוד)
בדרכים רבות אפשר להתמודד בשאלת המדיניות של ההגנה על תושבי הדרום, יש דעות לכאן ולכאן. בדרכים שונות אפשר להתמודד בשאלות אחרות של ביטחון. זאת לא המומחיות וזאת לא הסמכות של בית המשפט העליון להחליט במקום הרמטכ"ל, זאת לא הסמכות שלו להחליט במקום ראש השב"כ, זאת לא הסמכות שלו להחליט במקום שר הביטחון איך להגן על שדרות. וכל דבר עולה כסף, לכל דבר יש שיקול תקציבי. תקציב הוא תמיד חלק ממדיניות.
דבי ביטון (יש עתיד)
תקציב הוא יותר חשוב מחיי אדם...
היו"ר שמחה רוטמן
דבי, לא מפריעים באמצע הערות פתיחה. מה זה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה אתה הפרעת לי באמצע הערות פתיחה?
היו"ר שמחה רוטמן
הפרעתי לך, אמרתי לך שתקצרי, אחרי שחרגת כמעט בשתי דקות מהזמן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
סליחה, באמת שצריך לקחת את הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
עכשיו את מפריעה באמצע הצהרת פתיחה שלו.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה מקומם - - - על חשבון חיינו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כמה זמן יש לכל חבר כנסת בהצהרות פתיחה?
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה. אני אמרתי, אבל יוראי, לא תורך עכשיו לדבר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שואל כמה זמן, שנוכל להיערך.
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי. יוראי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה השם שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
לא תורך לדבר עכשיו.
דבי ביטון (יש עתיד)
אין לו זמן מוגדר, הוא מוכן להתפשר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שואל שאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אל תפריע בזמן שחבר הכנסת - - - לדבר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
דבי, שמעת עכשיו על - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
יש לי הצהרת פתיחה.
עמית הלוי (הליכוד)
גם התקציב וגם הארנק וגם החרב, דבי - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש לי שאלה לגבי סדרי הדיון, שאני לא מצליח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מפריע לחבר הכנסת עמית הלוי לדבר.
עמית הלוי (הליכוד)
גם התקציב, חברת הכנסת דבי, וגם החרב, וגם הארנק וגם כלים אחרים מסורים לרשות המבצעת, לרשות המחוקקת. העובדה שעילת הסבירות הפכה להיות עילה עצמאית, היא הפכה, בדיוק כמו שלנדוי אמר, לשרירותיות.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, משפט אחרון.
דבי ביטון (יש עתיד)
אז איך אתה מסביר את הבג"ץ של שדרות?
עמית הלוי (הליכוד)
והערה אחרונה. עוד הערה אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
כן. אני מוסיף לך, כי הפריעו לך, אבל משפט אחרון בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם אני אקבל שלוש דקות כמוך.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כמה זמן יש לכל חבר כנסת? מה השאלה בכלל?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תפריע לעמית לדבר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זאת שאלת הבהרה לגבי סדרי הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי, אל תפריע לעמית לדבר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני לא מפריע, אני מבקש להבין כמה.
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי, אתה רוצה לצאת, אני אתה לא צריך שאני אקרא אותך. נכון? אתה מפריע, אתה יכול לצאת לבד.
טלי גוטליב (הליכוד)
די, יוראי. זה כבר מסתיים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני שואל, כמה זמן יש לכל אדם לדבר?
טלי גוטליב (הליכוד)
די, זה באמת מיותר.
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי.
דבי ביטון (יש עתיד)
יש לך תשובה בשבילו, טלי? במקום די, שייתן לו תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי ודבי, חבר הכנסת עמית הלוי מדבר, ואתם לא תפריעו לו באמצע הדיבור.
עמית הלוי (הליכוד)
ועוד הערה אחרונה. למה אנחנו חייבים לשנות ולהגדיר בחוק בצורה נכונה את העניין הזה של סבירות? זה לא רק כשבג"ץ מתערב. יצירת מתחם סבירות על ידי בג"ץ, והשימוש בעילה הזאת, יצרו מצב – אני אומר את זה כמי שעבד בממשלה כמה שנים – שאין פעולה בממשלה, שלא לומר בדיונים המקדימים, וגם כאן, שמיד אומרים לך: זה לא סביר, בג"ץ לא יאשר את זה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
באמת סליחה שמפריעים לממשלה...
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
יבואו אליך שדרות ויגידו לך - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
למה יש שופטים בישראל?
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי. רבותיי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
תן דוגמה אחת. תן דוגמה, מאחר שלא היית בממשלה, אני אשמח לשמוע דוגמה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא, עמית.
עמית הלוי (הליכוד)
משפט סיום.
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, הצהרת פתיחה היא לא מענה לדו-שיח.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
למי נתת כל כך הרבה זמן?
היו"ר שמחה רוטמן
אל תתייחס בבקשה למפריעים. אני אשמור על זכותך לדבר אם לא תתייחס למפריעים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא קטע אותי אחרי - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
לא למפריעים, זה למעדכנים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא למפריעים ולא למפגינים.
עמית הלוי (הליכוד)
דוגמה הכי טובה למתחם הסבירות הייתה דווקא בניסיון של שר בממשלה, כמו שאמרת, למנות ממלא-מקום לפרקליט המדינה. אז התברר שמתחם הסבירות, שמכל עשרות אלפי עורכי הדין – ראינו את המספרים השבוע – היה רק אדם אחד. אחר כך ברוב טובו הוא אמר שאולי עוד שניים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
נו, ואיך נגמר הסיפור?
עמית הלוי (הליכוד)
רק הם במתחם הסבירות.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
איך נגמר העניין?
עמית הלוי (הליכוד)
נגמר הסיפור ובא בן אדם בחסות פסיקה - -
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתה עונה לה?
עמית הלוי (הליכוד)
- - מגדיר לנו את מתחם הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
תסיים בבקשה.
עמית הלוי (הליכוד)
אז אני מסיים ככה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא. לא.
עמית הלוי (הליכוד)
אנחנו דנים פה - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא. תמשיך. אתה מהקואליציה... תמשיך...
היו"ר שמחה רוטמן
תסיים בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אין מגבלה עליך. תמשיך.
עמית הלוי (הליכוד)
אנחנו דנים כאן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עמית. עמית, אם אתה תתייחס עוד פעם אחת למי שפונה אליך, זמן הדיבור שלך יסתיים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה זמן הדיבור?
עמית הלוי (הליכוד)
אנחנו דנים כאן על עילה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
זה לא להאמין. מה זמן הדיבור?
עמית הלוי (הליכוד)
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אנחנו דנים כאן על עילה שמזמן חרגה מסבירות ביחס לביקורת שיפוטית רגילה - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כמו העילה לא לתת מתנות? כמו העילה לא לקחת שוחד?
עמית הלוי (הליכוד)
- - היא צריכה להיות עילה עצמאית, שרירותית - -
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
כמו היוזמות האחרות שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
אורית, אני קורא אותך לסדר.
עמית הלוי (הליכוד)
- - שמחליפה את שיקול הדעת, ואת זה אנחנו צריכים לשנות. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
כל אחד חמש דקות ו-20 שניות מעכשיו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני דורשת שלכולם יינתן אותו זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
יש אפשרות להבין כמה זמן עומד לרשות כל דובר?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מערכת חדשה לקריאות לסדר.
גלעד קריב (העבודה)
הרמזור.
דבי ביטון (יש עתיד)
ממש התגעגענו.
היו"ר שמחה רוטמן
מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל אתה מוכן להיות שוויוני בזמן שאתה נותן להערות לסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מרשה - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כמה זמן עומד לרשות כל דובר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מרשה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
שוויון זה לא חלק מהאג'נדה של הממשלה הזאת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה בודק את זה לפי אמות מידה אובייקטיביות?
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר. תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כמה זמן עומד לרשות כל דובר, חבר הכנסת שמחה רוטמן?
היו"ר שמחה רוטמן
מי שיפריע - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה הבעיה להגיד כמה זמן?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תגיד שתי דקות, שלוש דקות. עמית דיבר חמש דקות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא רוצה לענות?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה לא מוכן לומר?
דבי ביטון (יש עתיד)
רגע. אני שמה זמן עכשיו. בואו נבדוק.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כבר מזמן היית אומר לו, דקה אחת, וגומר את הסיפור. תגיד לי, מה יש לך?
משה טור פז (יש עתיד)
- - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
מה הבעיה לענות על השאלה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה אומנם לא נוכח בדיונים כשעוסקים בנושאים חשובים כנראה כמו - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
פשיעה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה נושא לא חשוב?
היו"ר שמחה רוטמן
כמו המלחמה בפשיעה, כמו הסוגיות הכלכליות?
גלעד קריב (העבודה)
מתי דיברנו על המלחמה בפשיעה?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבקש להבין שאלה בסיסית של כמה זמן.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה בא להפריע בדיונים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ואני אמשיך להפריע לך בניסיונות שלך לחסל את הדמוקרטיה - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - אבל שאלה אחת בסיסית של כמה דקות עומד לרשות כל דובר.
היו"ר שמחה רוטמן
אם תמשיך להפריע לי, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תגיד לי, אתה לא יכול לענות לו?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
למה אתה לא עונה על השאלה הבסיסית כמה זמן עומד לרשות כל דובר?
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי.
דבי ביטון (יש עתיד)
חבר הכנסת רוטמן, זה נראה התעמרות. יותר קל לענות.
היו"ר שמחה רוטמן
יוראי להב הרצנו היקר - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זו שאלה שחורגת מתחום הסבירות...
היו"ר שמחה רוטמן
- - עניתי לשאלה הזאת בתחילה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הייתי כאן בתחילה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה יודע טוב מאוד שאני לא מסכים לשאלות על סדרי דיון בזמן שאחרים מדברים - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
רק לדעת כמה מדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
- - אם אתה תעשה זאת, אתה תיקרא לסדר.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
הוא שאל את זה בין עמית לבין סעדה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבקש להבין. אני לא מצליח להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
איך נדע לתכנן את הזמן?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
סעדה עוד לא התחיל לדבר, אז תענה לו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תענה לפני שסעדה מתחיל לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
שמישהו יפתח את הטיימר.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה, אני מבקש גם ממך הצהרת פתיחה קצרה.
משה סעדה (הליכוד)
עוד לא התחלתי.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד לו כמה זמן יש לו.
היו"ר שמחה רוטמן
הצהרת פתיחה קצרה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה קצרה?
היו"ר שמחה רוטמן
- - בת דקה, כמו שביקשתי מכולם.
משה סעדה (הליכוד)
הזמן של ההכנה שלך להצהרה שלי יותר ארוך מההצהרה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה.
גלעד קריב (העבודה)
ברוך השב...
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה, אני מבקש גם ממך לקצר, וגם כפי שנתתי לדוברים אחרים שחרגו מהזמן הזה, אני אתן לך קצת זמן פציעות. אני מבקש שתשתדל לקצר את דבריך. תודה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
11:56:16.
משה סעדה (הליכוד)
אני אהיה קצר מאוד. העניין של עילת הסבירות נתונה במחלוקת לשם שמיים בבית משפט. מחלוקת מקצועית, משפטית. אני אומר שלפחות מבית משפט נלמד את העניין הזה, אם המחלוקת כאן לשם שמיים, אפשר לדון בה בכובד ראש, ננתח אותה, נדייק אותה, אבל רק בבקשה, כדי שנוכל לדון בזה בכובד ראש - -
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
40 שניות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
זה סעיף לשם שמיים?
משה סעדה (הליכוד)
- - שימו מחוץ לדלת הזאת את ההסתה, את ההפגנות. תשאירו את זה לאחרי הצוהריים.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה הקשר?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
עוד לא ראית את ההפגנות אפילו. עוד לא התחלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת מיכל שיר. חברת הכנסת מיכל שיר, לא מפריעים בהצהרות פתיחה.
משה סעדה (הליכוד)
פה אני מבקש שננהל דיון מקצועי, כדי שבאמת נגיע לעמק השווה, שנכון לכל החברה הישראלית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה מקצועי בביטול עילת הסבירות?
היו"ר שמחה רוטמן
קארין.
משה סעדה (הליכוד)
תנו לנו בבקשה בקשה אחת. תנו לנו פה לקיים דיון, תפגינו בחוץ. פה שאפשר יהיה לקיים דיון.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לכו לבית הנשיא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה מתרשם שרוטמן רוצה לקיים דיון?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת סעדה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
בואו נקיים דיון איך לוקחים את הזכויות לאזרחי ישראל ורומסים אותן.
משה סעדה (הליכוד)
שמחה, עמדתי?
היו"ר שמחה רוטמן
עמדת אפילו מצוין, אפילו קיצרת.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
התזמורת מנגנת בזמן שהטיטניק טובעת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
וגם הצוללת, מסכנים.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
תודה רבה. מה שראינו בימים האחרונים זה חבורת פורעים, פוגרומיסטים, ארורים, שנכנסו לאין-ספור כפרים. אתמול הייתי בתורמוס עיא, ראיתי את הבתים - - -
משה סעדה (הליכוד)
את הרצח גינית?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני מבקש שהוא לא יפריע לי.
היו"ר שמחה רוטמן
בוודאי.
טלי גוטליב (הליכוד)
לא. זה לא נחשב אצלו.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
היית בתורמוס עיא יחד עם חברי, חבר הכנסת טיבי. ראינו את הבתים שנשרפו לחלוטין.
טלי גוטליב (הליכוד)
אמור לי מי חברך, ואומר לך מי אתה.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, לא מפריעים בהערות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
בתים שהוצתו ונשרפו על ידי חמלניצקים יהודים, על ידי טרוריסטים ארורים, אבל לא רק הם אלה ששרפו, אלא שצבא הכיבוש נתן להם את האפשרות, עמד מנגד ולא נקף אצבע כדי לעצור אותם. הוא לא נקף אצבע כדי להרחיק אותם, וכשפלסטינים נאלצו להתגונן על חייהם ורכושם, ירו עליהם - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - ומה שלא פחות גרוע זה שפה, בבית הזה, ובממשלת הדמים יושבים אנשים שמעודדים אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
אנא חתור לסיום בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני מבקש שתיתן לי כמו שנתת לכולם.

- - - שמעודדים אותם וקוראים להם: רוצו לגבעות, ונכנסים למקומות שעל פי החוק הישראלי הם לא אמורים להיות פה, ומקימים שבעה קיני טרור כנגד החוק הישראלי.
היו"ר שמחה רוטמן
עופר, תודה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
עילת הסבירות, ובזה אני מסיים – עילת הסבירות היא בין השאר נוגעת למצב שבו בממשלה יש מדיניות מפלה ובלתי מאוזנת, כשהשר הבטל, הכישלון הקולוסלי, הגזען הטרוריסט המורשע - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - שולח כוחות להכות מכות רצח מפגינים שלווים נגד ההפיכה - -
היו"ר שמחה רוטמן
די נו, חרגת.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
- - ואת הדרוזים ואחרים, אבל באותו זמן נותן לפורעי חוק אלימים לשרוף בתים. שם אין סבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מילה אחרונה באמת.
טלי גוטליב (הליכוד)
בחיים הוא לא מגנה פיגועים.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, לא מפריעים.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
מה שיש כאן זה לא דיון על עילת הסבירות, זה דיון על בעילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. חבל שלא חסכת מאיתנו. תודה רבה.
טלי גוטליב (הליכוד)
למה, מה יש לצפות?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
תרשה לי לא להתייחס - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מרשה. מרשה. אפילו מומלץ לא להתייחס.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - -
טלי גוטליב (הליכוד)
כי אני בסנקציות. מה אתה שואל שאלות קיטבג. לך למליאה ותקשיב.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
לא ידעתי שזה כבר מומש.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, לא להפריע בזמן הצהרות פתיחה של חברי כנסת אחרים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מתי טלי מדברת?
טלי גוטליב (הליכוד)
לא הבנתי, קארין.
משה טור פז (יש עתיד)
היא דואגת לזכות הדיבור שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני עומדת על זכותה של טלי לדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין. קארין, כבר הזהרתי אותך בפעם הקודמת. אני אקרא לסדר.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
בוקר טוב לכולם, עוד מעט כבר צוהריים טובים.
דבי ביטון (יש עתיד)
שבוע טוב.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
שבוע טוב. חזרתי עכשיו מעלי, מבתיהן של משפחות הנרצחים בפיגוע הקשה מאוד, הטבח בחומוס אליהו בעלי. ישבתי רבות עם משפחתו של אלישע אנטמן, השם ייקום דמו. התבקשתי להעביר מסר, שאני חושב שהוא יהיה מאוד רלוונטי לדיונים שלנו כאן בוועדה.

חשוב מאוד שכולנו נזכור שאנחנו נמצאים כאן כדי להביא לעצמנו, לאזרחים ששלחו אותנו לפה, וסומכים עלינו שתהיה לנו פה דמוקרטיה טובה יותר וחזקה יותר – בחוץ יש מאות ומיליוני אזרחים שמסתכלים על ההתנהלות שלנו כאן, ועל ההתנהגות שלנו כאן – אני מקווה שזה לא יהיה רק איזה אמירה חלולה, אלא שכל אחד שיושב כאן בוועדה יזכור שאנחנו כאן לדיונים רציניים ומעמיקים.

שמעתי קודם הערות לגבי שר כזה, שר אחר. יש כאן בוועדה חוק חשוב מאוד, חוק שמטפל והולך לתת כלי חשוב מאוד לבעיית הפרוטקשן שהיא מכת מדינה, למי שהזכיר משילות, ריבונות ועזרה לאזרחים. לצערי, אדוני היושב-ראש, מכל חברי הכנסת שיושבים ודואגים לבוא לפה לדיוני ועדת החוקה על הרפורמה, היו פה שני חברי כנסת מהאופוזיציה שבאמת הגיעו ונמצאים בדיון, וייאמר לזכותך, שיש כאן דיונים על החוק הזה גם מעבר לשעות הוועדה, כי זה חוק חשוב מאוד למכת מדינה, שהיא חוצה מגזרים, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, בפריפריה, לכל בעלי העסקים, לחקלאים.

היו שם חבר הכנסת מתן כהנא וחבר הכנסת מנסור עבאס ושאר חברי הוועדה המשותפת, ואני מקווה שכמו שעשינו דיון רציני ומעמיק בחוק הזה, יהיה כאן דיון רציני ומעמיק, שבאמת יביא בשורה טובה לאזרחי מדינת ישראל, שסומכים עלינו כאן שנביא להם בשורה טובה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת קרויזר. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מנסה להבין מה כל כך מטריף אתכם דווקא בעילת הסבירות.
טלי גוטליב (הליכוד)
זה את אהרן ברק, הוא הביא אותנו עד לפה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתכם.
טלי גוטליב (הליכוד)
מה קשור אלינו?
היו"ר שמחה רוטמן
אותנו?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אתם שמתם את החוק הזה עכשיו ראשון מכל ה-150 חוקים שהגשתם. אז מה מטריף אתכם כל כך בעילת הסבירות? אני רואה שזה כנראה נגע בנקודה, כי הצחוק הספונטני שיצא ממך עכשיו, הוא בדיוק תאר את הטירוף שאוחז אתכם בכל מה שקשור לעילת הסבירות.

למה זה מטריף אתכם כל כך? כי אתם לא רוצים יותר התערבות של בית משפט, פיקוח ובקרה על החלטות שהן החלטות שרוצות לקחת את מדינת ישראל מערכים ליברליים לערכים שמרניים. זה הכול. אתם לא מוכנים יותר שמישהו ייקח את ערכי מגילת העצמאות, את הערכים שמהם מדינת ישראל נוסדה, ייקח את כל הערכים האלה וימשיך לכונן אותם במדינה הזאת. אתם לא רוצים את זה יותר, תגידו את האמת. אתם לא רוצים ערכים ליברליים במדינת ישראל.

כשקראתי בזמנו את אותה כתבה איתך, את הריאיון ב"הארץ", וזה כבר הוזכר כאן קודם, על פסק דין אדוארדו, ובו אמרת: אני מבחינתי, יותר חשוב לי הכסף מאשר ביטחונם של ילדים, או איך קראת להם? "ארנבונים תכולי עיניים", אז הבנתי, מושג הערכים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למי הוא קרא "ארנבונים תכולי עיניים"?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
מושג הערכים שלנו ועולם הערכים שלנו שונה בתכלית, ולכן מדובר פה בהתנגשות אדירה, לא רק של עילת הסבירות. עילת הסבירות היא בדיוק הסימפטום, אבל היא מייצגת בדיוק ערכים הפוכים לחלוטין - -
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון, אפרת.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה זה כל כך קצר?
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני מסיימת

- - הפכים של תפיסת עולם, האם אנחנו נותנים עכשיו כוח בלתי מוגבל ושום התערבות ושום ערך ליברלי למדינת ישראל, שזה מה שאתם רוצים, או שומרים על צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חבר הכנסת מתן כהנא, ואחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. בעיניי היום הזה הוא יום עצוב כי הוא יום שמסמל את הקץ לתקווה או לשאיפה להגיע לרפורמה משפטית בהסכמה רחבה.

בעיניי רפורמה משפטית נחוצה, אבל רפורמה כזאת חשוב מאוד שתהיה בהסכמה רחבה ובקונצנזוס כמה שיותר רחב.

אל הדבר הזה ניסינו בתום לב להגיע בבית הנשיא, אבל לצערי לפני קצת יותר משבוע וחצי הקואליציה עשתה תרגיל על חשבון עם ישראל, ובמקום לעמוד במה שנקבע אצל הנשיא, שתיבחר ועדה למינוי שופטים, שיהיו בה חברת אופוזיציה וחבר קואליציה, ונמשיך בהידברות בבית הנשיא, בחרתם לעשות תרגיל על הראש של כולנו. וזה חבל, כי הרפורמה הזאת, לפחות בעיניי, היא רפורמה נדרשת, אבל אי-אפשר לעשות רפורמה כזאת שלא בקונצנזוס, שלא בהסכמה רחבה, ואנחנו רואים את זה יום-יום, שעה-שעה.

כמו שאמרו פה חבריי, יש מלא נושאים שצריך לטפל בהם, והחזרה החד-צדדית הזאת עכשיו, והבחירה שלהם להפסיק את השיחות בבית הנשיא, לא תאפשר לממשלה להתעסק בדברים החשובים שבהם צריך להתעסק, ולכן בעיניי זה יום עצוב. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, אתה צוחק כאילו לא רצית את הרגע הזה כל הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
זה משעשע. אני לומד כל כך הרבה דברים חדשים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש הרבה דברים שיכולים לתאר את האירוע. משעשע זה לא.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.
טלי גוטליב (הליכוד)
בוקר טוב לכולם, דבר אחד, אני אומר בכנות שאני מרגישה כמו כלב שזרקו לו עצם, כי הרפורמה המשפטית שהייתה כל כך חשובה לא נשארה על השולחן, והדבר שהיה חשוב בעיניי - -
דבי ביטון (יש עתיד)
ללטף לכם את האגו.
טלי גוטליב (הליכוד)
- - זה לדאוג לשינוי מתווה הוועדה למינוי שופטים, שברור היום שאף אחד לא ייגע בה, ולכן כל מה שיש פה זה לאחר שגילינו שרון דרמר נשלח לדבר עם אהרן ברק במצוותו של ראש הממשלה ולהגיע להסכמות.

כשלעצמי אני מתביישת בעובדה שבממשלה שאני חברת קואליציה בה, שמתקפת ומגבה את הממשלה הזאת, מישהו חושב שצריך לשלוח מישהו לאהרן ברק. אם הוא היה יודע את גדר סמכויותיו, לא היינו מגיעים לפגיעה קשה כזאת באמון הציבור במערכת בג"ץ.

זה באופן כללי, ולכן שאף אחד לא יספר לכם פה, לא על הפיכה משטרית ולא על שום דבר שדומה לזה. הדבר הזה הוא קצה-קצה, ספיח של הספיח של הרפורמה.

קצת מבייש. אנחנו עושים את זה רק כדי שנוכל לומר לציבור שעשינו משהו. אני לא בעד להגיד שעשינו משהו, אני בעד להגיד שעשינו משהו טוב. ולכן אנחנו פה באמת בזרזיף-זרזיף של הרפורמה, בואו נשים את זה על השולחן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
טלי, נרשמה התנגדותך לסעיף.
טלי גוטליב (הליכוד)
באשר להצעת החוק המוצעת - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
טלי, זה שווה את הקרע בציבור?
היו"ר שמחה רוטמן
נא לא להפריע בזמן הצהרות פתיחה. מה קורה פה?
טלי גוטליב (הליכוד)
תנו לי להשלים. אני לא מתווכחת איתך. אני בדברי פתיחה.

באשר להצעת החוק המוצעת, בכל הכבוד כמובן, אני מזכירה את סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, שמקנה לבג"ץ סמכויות רבות למען הצדק, וכך נכון, אבל הסעיף הזה שבא לתת פתרון להתערבות בג"ץ בהחלטות מינויים של הממשלה הוא סעיף נכון, אבל הנוסח כאן הוא דרקוני בהרחבתו, ואני מציעה לתקן אותו כך שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטות של ראש ממשלה וממשלה, שמקבלים את אישור הכנסת - -
דבי ביטון (יש עתיד)
ברוך הבא יאיר נתניהו, סגן ראש הממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון, טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
- - כי אז המשמעות שהסבירות נבדקה על ידי חברי הכנסת, וזה נותן לזה תיקוף.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
בממשלה דיקטטורית.
טלי גוטליב (הליכוד)
דרך אגב, זה יוביל לכך שאי-אפשר יהיה להתערב לדוגמה במינויים - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אנחנו רואים את הדוגמה לסבירות...
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, נא לא להפריע. משפט אחרון, טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
ואני אציע את נבחר הציבור - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
למה מינויים מקצועיים ולא מושחתים?
טלי גוטליב (הליכוד)
אני אציע את "נבחר הציבור" להוריד מנוסח הסעיף, כי אני אומרת בזהירות הראויה, חייבים להשאיר לאזרח את היכולת לפנות ולעתור כנגד החלטות רשויות מקומיות, כי עם כל הכבוד אני לא מגנה בצורה כזאת על שיקול דעת של ראש הרשות, בכל הכבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תודה. אתם יודעים שאתם נותנים היום - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
תקראו את הסדר לפחות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור, אין שום בעיה. אלעזר מדבר עכשיו, אחריו תדבר מירב כהן, ואז – ולדי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מתי חוגגים לדבי ביטון? יש לה יום הולדת.
דבי ביטון (יש עתיד)
אל תדאגי, אני אדאג שיחגגו לי. בגלל זה אני מחכה יפה לתורי. תמיד הייתה לי פנטזיה להיות בוועדה אצל רוטמן ביום הולדת. זה קרה.
היו"ר שמחה רוטמן
אלעזר בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אדוני, אתם נותנים היום במודע גט לדיונים בבית הנשיא. אם לא הייתם רוצים לעשות את זה, הייתם עוצרים את הדיון הזה, הולכים לבחור את הנציג שלכם בוועדה לבחירת שופטים, וממשיכים את השיחות בבית הנשיא.

רמת הניתוק שלכם מהעם באה לידי ביטוי בהמתנה שלכם לתוצאות של לשכת עורכי הדין. חשבתם שאתם מכירים את מה שקורה בשטח. המתנתם, וקיבלתם 73 נגד 19. זה מה שקורה בעם הזה.

אבל מה שמפריע לי יותר מכול זה הניתוק. אמרתי כאן מעל הדוכן בבניין הזה ששני שרים במשרד הביטחון יעלו לנו בדם, והראשונים שישלמו את זה, זה מתיישבי יהודה ושומרון. 28 הרוגים בקרב אזרחי ישראל תחת הממשלה הזאת, מספר שלא היה פה כבר תקופה ארוכה מאוד.

אני אומר עוד פעם, כשהציונות הדתית מתעלמת ממה שקורה ביהודה ושומרון עכשיו, מפורעי החוק היהודים, גם זה יעלה לנו בדם. ואני כבן הציונות הדתית, לא הפוליטית, מתבייש בזה, ואני אומר לכם "תסתכלו".

ודבר אחרון, הדיונים פה – תראו את זה, לא ראיתם את זה קודם – זה המשך ההידרדרות בשיסוי העם, בפילוג, במצב הכלכלי, ביוקר המחיה, וגם במצב הביטחוני.

אני עוד פעם קורא לך: תעצור ותעשה הכול כדי שנחזור לשיחות בבית הנשיא. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חברת הכנסת מירב כהן, אחריה – ולדימיר בליאק, ואז – מרב מיכאלי. בבקשה.
מירב כהן (יש עתיד)
תודה, כבוד היושב-ראש, קודם כול זה דיון לא על צמצום עילת הסבירות, אלא ביטול עילת הסבירות. זאת הצעה מאוד מאוד קיצונית, ומכיוון שהציבור בבית צופה בנו, אני רוצה לרגע להסביר במה מדובר.

אנחנו משתמשים בעילת הסבירות הקיצונית הזאת במקרים מאוד מאוד קיצוניים, שאין עליהם חוק ספציפי, אבל עדיין נגרם פה נזק חברתי גדול. ואנחנו רואים שבמדינות בעולם הולכים ומשתמשים בזה יותר ויותר, מכיוון שיש בזה צורך במקרים קיצוניים בלבד.

חשוב לי גם לחדד שזה לא משרת צד אחד של המפה הפוליטית. תפסיקו עם הפייק הזה.
עמית הלוי (הליכוד)
עד היום זה שירת צד אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת עמית, לא מפריעים בהצהרות פתיחה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
זה פשוט שקר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עמית, זה פשוט לא נכון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
עמית, זה לא נכון, זה שקר.
עמית הלוי (הליכוד)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת הלוי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
עמית, זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מתקנת אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. מירב, בבקשה.
מירב כהן (יש עתיד)
בואו נדבר עובדות, בסופו של יום זה עזר לתושבים בכפר ורדים, שלא רצו להקים להם מקווה, וזה עזר לחרדים, כשהיה פה שר אוצר שקיבל החלטה שלא מקנה זמן להיערכות, ולקחו להם את הזכאות להנחה במעונות לפני שנתנו להם התראה כלשהי, וזה עזר לתושבי שדרות. וכן, זה גם מנע מינוי של שר שהורשע פעמיים ושיקר באשר לכוונתו להתרחק מהקופה הציבורית. אלו מקרים מאוד מאוד קיצוניים.
טלי גוטליב (הליכוד)
הוא לא אמר את זה. זאת טעות של בית משפט. אפילו מנדלבליט אמר את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אפשר בבקשה? טלי.
מירב כהן (יש עתיד)
מה עלול לקרות כאן מחר בבוקר? מחר בבוקר יכול לבוא לכאן ראש ממשלה ולהגיד: אני ממנה את העורך דין הפרטי שלי להיות היועץ המשפטי לממשלה. יכול לבוא איתמר בן גביר - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
זה עובר את ועדת המינויים.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, לא מפריעים.
מירב כהן (יש עתיד)
- - - ואף אחד לא יכול לבוא ולבקר אותו. יכול לבוא השר לביטחון לאומי - - -
עמית הלוי (הליכוד)
אף אחד לא - - -
היו"ר שמחה רוטמן
עמית, אני אתחיל לקרוא לסדר.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש עוד עילות. תסבירו להם שיש עוד עילות שנבדקות.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
מירב כהן (יש עתיד)
יכול לבוא השר לביטחון לאומי, שהוא פירומן ידוע, למנות את חנמאל דורפמן, שהוא נער גבעות, שקורא למשטרה שלנו "אנטישמית", להיות מפכ"ל המשטרה.
היו"ר שמחה רוטמן
מירב, משפט אחרון.
מירב כהן (יש עתיד)
יכולים למנות בן משפחה, יכולים לפטר אנשים מתפקידים מקצועיים, רק בגלל שהם חברים במפלגה הנכונה. זה פתח לחגיגה של שחיתות, וזה לא קשור לימין או שמאל, זה קשור למינהל תקין.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון, מירב.
מירב כהן (יש עתיד)
אני הייתי שרה בממשלה, ואני חושבת שזה טוב מאוד שידעתי תמיד שאני אהיה חייבת דין וחשבון. זה שאני שרה זה לא הופך אותי לאלה. אני כן יכולה בבוא היום להידרש ולתת תשובות בבג"ץ. ואם מחברים את המהלך הפסול הזה יחד עם מהלכים נוספים, כמו יועצים משפטיים מטעם, לא יהיה פה אף שומר סף.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. תודה.
מירב כהן (יש עתיד)
ואתם פוגעים אנושות במדינת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת מירב כהן. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, ואז – חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה – חברת הכנסת דבי ביטון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני הלכתי לפי ההמלצה שלך וקראתי בעיון רב את הסקירה החצי מקצועית וחצי פוליטית של העוזר שלך לגבי הסיבות כביכול שהובילו אתכם לחקיקה הרעה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
עד שיש מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי, אתה קורא את הסקירה של היועץ שלי? בסדר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני חייב להגיד שבחלק מהדברים גם השכלתי, אבל הדיון הזה הוא לא באמת על עילת הסבירות. הנושא הוא הניסיון המתמשך של הקואליציה לסרס את מערכת המשפט, להגביל אותה, לתת כוח בלתי מרוסן לרשות מבצעת, להנהיג לפוליטיקאים חופש מוחלט לבצע מינויים מוחלטים ולקבל החלטות מושחתות. זה הסיפור כאן.

החוק הזה לא עוזר לאזרחים, זה לא חוק לטובת הציבור. הוא משרת את הממשלה שמעודדת אלימות, שתוקפת את הדמוקרטיה הישראלית, שהורסת את כלכלת ישראל, שהורסת את מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית והופכת אותה לאומנית, קיצונית ולא דמוקרטית.

זו בעיניי לא עילת הסבירות. זו עילה להעצים את המחאה בכלים הפרלמנטריים והחוץ-פרלמנטריים ולמנוע את חורבן ישראל יהודית ודמוקרטית. זה מה שעשינו כאן לפני שלושה חודשים, זה מה שנעשה שוב. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.
מרב מיכאלי (העבודה)
אחד הדברים הבסיסיים בדמוקרטיה זה שכולם שוות ושווים בפני החוק. מה שמבדיל דמוקרטיה משלטון מלוכני, מדברים שהיו נהוגים בימי הביניים או אצלכם בתנ"ך, זה שהשלטון אמור להיות מחויב לחוק בדיוק כמו אחרונת ואחרון האזרחים, אבל אצלכם בממשלה האזרחיות והאזרחים זה האלה שם למטה, שהם צריכים לציית למה שאתם מחליטים. אתם – אתם מעל החוק.
טלי גוטליב (הליכוד)
יש גם נשים, גם אתן.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה. את כבר בקריאה ראשונה.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני רק אומרת. אם את כבר מתעקשת.
מרב מיכאלי (העבודה)
שלא יהיה משהו בדמותו של בית משפט - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
בשום פנים ואופן אתה לא מוציא את טלי.
היו"ר שמחה רוטמן
קראתי לה.
מרב מיכאלי (העבודה)
שלא יהיה משהו, איזה בית משפט, שחס וחלילה ימנע מכם או יעצור בעדכם או יגיד שאתם צריכים להיות לפי החוק. לכן התיקון הזה בא להגיד שהממשלה, שריה, ראש הממשלה וכל מי שבא להם, הם מעל החוק, ובית משפט לא יכול להתערב במה שהם מחליטים, זה הכול.

כל הציבור הזה, כל האנשים האלה, שכל תפקידם בסך הכול להצביע לנו, כדי שנוכל להגיד שיש לנו רוב, ולכן אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. בסדר, יש חוקים, אנחנו בשבילם נעביר חוקים כאלה או אחרים, לא חשוב, אבל אנחנו מעל החוק. זה הסיפור כאן.

זה טינופת ממדרגה ראשונה. זה מחרב את הדמוקרטיה של מדינת ישראל גם ברמת שחיתות, גם ברמת אלימות. צא וראה ביהודה ושומרון מה קורה כשאנשים שחושבים שהם מעל החוק ופועלים לשים את עצמם מעל החוק, לא רק הולכים ושורפים - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
את מתכוונת למחבלים כמובן.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי. טלי. טלי.
טלי גוטליב (הליכוד)
הם מחבלים שרצחו בעלי.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, קריאה שנייה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
נכון, המחבלים משילה, המחבלים מיצהר. אלה המחבלים, נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
עופר, תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה משפט אחרון.
מרב מיכאלי (העבודה)
כל אחד ואחת יכולים לראות גם ביהודה ושומרון מה קורה כשאנשים שמקבלים כל הזמן את המסרים שהם מעל החוק, ופועלים עכשיו לשים את עצמם מעל החוק, ונציגיהם כבר יושבים בממשלה, הם כבר מעל החוק, מה קורה ואיך הם שורפים בתים ורכוש של חפים מפשע. כבר היה שגם פגעו ושרפו חפים מפשע בעצמם. ככה נראית הממשלה שלכם, ולזה נועד החוק הזה. לא יעזור כל הדיבור על תיקון מערכת המשפט כביכול.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון, ואחריה – חברת הכנסת אורנה ברביבאי.
דבי ביטון (יש עתיד)
כבוד היושב-ראש, תודה, נפל בחלקי לחגוג את יום ההולדת ה-58 שלי בוועדת החוקה.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)
משה טור פז (יש עתיד)
זה גימטרייה של נ"ח. זה פשוט נוח - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בלי עוגה זה לא נחשב.
דבי ביטון (יש עתיד)
חברת הכנסת רוטמן, הייתי גם בדיון הקודם, אמרת לי מזל טוב, אני לא אוהבת כאלה עצובים, בבקשה תברך אותי.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לנו כלל בוועדה שאיש לא זכאי לברכות יום הולדת בלי שהוא מביא עוגה.
דבי ביטון (יש עתיד)
יש בלשכה, אתם מוזמנים. אם ירשו לי להכניס אותה, עליך.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מוכן לאשר את ההצעה.
דבי ביטון (יש עתיד)
למה לא שרתם? אני לא מבינה. הרסתם לי את הספא, הרסתם לי את הכול, אני פה.
היו"ר שמחה רוטמן
מזל טוב לחברת הכנסת דבי ביטון.
דבי ביטון (יש עתיד)
חבר הכנסת רוטמן, מה המתנה? אני מקבלת עוד כמה דקות?
היו"ר שמחה רוטמן
דקה מדברי הפתיחה שלך הלכו לטובת מזל טוב. מה המשפט האחרון שלך?
דבי ביטון (יש עתיד)
חיכיתי כל הלילה להגיע לפה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
דבי ביטון (יש עתיד)
כבוד היושב-ראש, האם זה סביר להעלות את העילה הזאת לדיון? אני מנסה לחשוב, אני מנסה להבין מאיפה זה בא. איזה סבירות יש שלא נאפשר? אמר בגין "יש שופטים בירושלים", והוא ימין מלא על מלא. איך יכול להיות שלא ניתן שיקול דעת? הרי האיזונים והבלמים ומערכת בית המשפט זה בדיוק מה שיש לנו, למה לבוא ולהרוס את זה?

אני קוראת מכאן לראש הממשלה, שעכשיו הוא מאוד מרותק לעדות של מילצ'ן, אני מקווה, כשהוא יסיים, שתסיימו את הוועדה, תבחרו שופטים, ובואו נגיע להסכמה. זה מגיע למדינה שלנו, מגיע לאזרחים שלנו.

ודבר אחרון. אצלנו נהוג שכלת יום הולדת זה כמו כלה שמתחתנת, אז אני מאחלת למדינת ישראל שתישאר מדינה יהודית, דמוקרטית, ליברלית. וימין מלא על מלא, לכו כבר הביתה. תודה.
משה טור פז (יש עתיד)
אמן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, ואחריה – חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
רוטמן, אתה יודע שרוב הציבור נגד ההפיכה המשטרית. רוב הציבור אמר לכם, לנו, לכל נבחרי הציבור: אנחנו רוצים לעצור את ההפיכה הזאת, אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית. אז מה אתה עושה? אתה, ראש הממשלה, שר המשפטים, הרי אנחנו יודעים שאתה שליחם. אתה מכנס שוב את הוועדה הזאת ומחזיר את המדינה למצב כאוטי במודע, ומחזיר את המציאות שבה ברור לכולם שתהיה פגיעה בכל היבט: בחוסן הכלכלי, בחוסן הביטחוני, בחוסן החברתי של מדינת ישראל. ולמה? על מה? כי יש פנטזיה שהדבר הזה יצליח לעבור. ואני אומרת לך: אין לזה סיכוי.

אז עכשיו, כשאזרח במדינה צופה בנו, והוא אומר: למה בכלל הם עוסקים בעילת הסבירות? מה זה עילת הסבירות? אז אני אומרת לו שעילת הסבירות זה ששופטים לא יוכלו להגיד שהשרים המטורללים האלה, שנמצאים בביטחון פנים ובאוצר, ומקבלים החלטות מנותקות והזויות, מישהו יוכל להגיד להם: קיבלתם החלטה שגויה.

זה בדיוק מה שהעילה הזאת אומרת, שבבית משפט שופטים לא יוכלו להגיד לנבחרי ציבור: אתם מקבלים החלטות שגויות. זאת אומרת, אנחנו משאירים את הציבור בישראל חשוף לפוליטיקאים מזדמנים, פוליטיקאים שלצערי כל קשר ביניהם לבין ניהול מדינה לבין ניהול צורכי ציבור מקרי בהחלט.

ואתה מביא כחתן ביום חופתו את נושא הסבירות ואומר: זה עניין פעוט, זה קטן, זה ממש בקטנה.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון בבקשה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אני אומרת לך שהשיטה הזאת שאתם תביאו בכל פעם חלק מהעניין, ואחר כך תגידו: למה לא? נתכנס להידברות – אני הרי חלק מצוות ההידברות – ושם נשב ונדבר בצל עצי בית הנשיא על דמוקרטיה, לא תעבור.

זה שאתה מביא היום את עילת הסבירות זאת קריאת תיגר נגד הדמוקרטיה, נגד הציבור בישראל ונגד מי שחשיבות הדמוקרטיה לנגד עיניו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
תודה רבה. אתה יודע רוטמן, אנחנו כרגע חוגגים את חודש הגאווה, וכל מי שרואה אותך היום, את מתק השפתיים, את החיוך, את הצחוקים שאתה מריץ פה, מתרשם שכאילו הצטרפת לחגיגות של שוויון זכויות, של אהבה היא אהבה, משפחה היא משפחה - -
היו"ר שמחה רוטמן
- - - תמיד בעד משפחה היא משפחה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - אבל ככל הנראה זה לא המצב. הגאווה שלך היא ריסוק הדמוקרטיה הישראלית, כי מה שאנחנו רואים כאן זו עדות נוספת לכך שחוקי המהפכה, ההפיכה המשטרית, חזרו אל השולחן. אתם מסתערים על האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה שלנו.

אתם פוצצתם את האופציה היחידה שהייתה מאפשרת להמשיך את ההידברות בבית הנשיא, בחרתם בנתיב של פיצוץ השיחות תוך ריסוק הכלכלה הישראלית, ניתוץ האחדות שלנו בתוך העם, פגיעה ביוקר המחיה, פגיעה בביטחון. שיניתם טקטיקה אבל אותה הגברת בשינוי אדרת. לא את כל החוקים בבת אחת, אלא פרוסה אחר פרוסה.

ההפיכה המשטרית, חבר הכנסת שמחה רוטמן, לא תעבור, לא בבת אחת ולא בשיטת הסלמי. אם לא הבנתם את זה, כשמאות אלפי אזרחים ואזרחיות ישראלים יצאו לרחובות והפגינו, אם לא הבנתם את זה כשהפסדתם בצורה כושלת בבחירות ללשכת עורכי הדין, אתם תבינו את זה עכשיו. ההפיכה המשטרית לא תעבור במדינת ישראל.
טלי גוטליב (הליכוד)
45,000 בוחרים מול 2.3 מיליון.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה.
טלי גוטליב (הליכוד)
סליחה. שכחתי.
דבי ביטון (יש עתיד)
ועדיין אישרו לראש ממשלה עם כתבי אישום להתמודד. זה אומר משהו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חברת הכנסת מיכל שיר, ואחריה – חברת הכנסת שרון ניר.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
תודה רבה. אני הולכת רגע אחורנית בזמן. ראינו איך שעטתם בשנייה שנכנסתם לשלטון לעבר חוקי הפיכה שלטונית, וחשבתם שאתם יכולים לעשות מה שבא לכם, אבל חטפתם, חטפתם סטירת לחי מצלצלת מהציבור. זה גרם לכם לקפל את הזנב בין הרגליים ולרוץ לבית הנשיא בסוג של הצגה וטוענה, ועכשיו מצאתם תרוץ למה לפוצץ. אין יותר בית הנשיא.

ואז אני תוהה למה להחזיר את זה חודש לפני הפגרה? הרי אתם יודעים שזה בלגן, אתם הרי מבינים את האירוע. אפשר לתת לכם הרבה דברים, את זה אתם מבינים. ואז אני מבינה שזה לא סבירות ולא נעליים, זה חוקים שנועדו לתרץ, לתרץ את ההידרדרות, את ההידרדרות בביטחון האישי של תושבי מדינת ישראל, הידרדרות ביטחונית חסרת תקדים זה 20 שנה. הפשיעה בנוסף להידרדרות הביטחונית שמשתוללת – בפעם הראשונה אזרחי מדינת ישראל פוחדים לצאת מהבתים שלהם, מסתובבים אחורנית לראות שאף אחד לא בא לדקור אותם. זה חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל. הכלכלה שלנו צונחת, השקל משתולל.

זה ברור שאתם רוצים כמו קוסמים להגיד לציבור הישראלי: אל תסתכלו על מלחמות, אל תסתכלו על פשיעה, תסתכלו עכשיו, אנחנו הולכים לגנוב לכם את הדמוקרטיה.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון, מיכל.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אני אסיים במשפט הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
סטירת הלחי שאתם חושבים שחוויתם היא כלום, היא כעין וכאפס. הציבור הישראלי ישרוף את רחובות מדינת ישראל לפני שאתם תצליחו להעביר פה סעיף מהחוקים שאתם חושבים שאתם יכולים, של הפיכה שלטונית שתוביל אותנו כאן לדיקטטורה, כי זה לא יקרה, נקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת מיכל שיר, תודה. אני נוהג לא להעיר גם על אמירות מאוד קשות בדברי פתיחה. אני חושב שלדבר על שריפת רחובות זו אמירה מאוד מאוד קיצונית.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
שיקפתי את המציאות. זה לא אנחנו נעשה, זה הציבור הישראלי. אימהות יצאו כדי להגן על הילדים שלהם. אבות יצאו כדי להגן על הבנים שלהם, שאתם שולחים אותם. אנשים יבואו ויילחמו על החיים שלהם. כי אתם בחקיקה הזאת באים ופולשים להם לחיים הפרטיים שלהם ומאיימים לגזול להם את חירות הפרט, וזה לא יקרה - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הגיע הזמן שיבינו גם מה זה מטפורה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא בכדי חבר הכנסת עופר כסיף מחזק את ידייך.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
אני לא צריך את הציונים שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
לא בכדי. תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
- - לא במשמרת הזאת, לא מול הציבור הזה, ואתם עוד לא הרגשתם שום דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת מיכל שיר, תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר, ואחריה – חבר הכנסת בועז טופורובסקי.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
תודה. אדוני היושב-ראש חבר הכנסת שמחה רוטמן, הדיון הזה הוא האירוע הכי ביזרי שיכול להיות. חידוש דיונים שעוסקים בהפיכה המשטרית ופגיעה בדמוקרטיה של ישראל, כשהגענו לחצי שנה בחלוף הממשלה הנוכחית, ואני רוצה דווקא להסתכל על המטרות שקבע ראש הממשלה ביציאה לדרך רק כדי שנעשה חשבון נפש: טיפול באיום הגרעין; הסכמי שלום וכינון שלום עם סעודיה; יוקר המחייה והורדת יוקר המחייה; והאחרון – משילות. כשמסתכלים על ארבע המטרות האלה אפשר להגיד בצורה די נחרצת שהציון שהציבור נותן לכם על המטרות האלה הוא אפס.

ועכשיו, דווקא עכשיו, כשאנחנו נמצאים במצב כאוטי, כשהרחוב משתולל ובוער, ההרתעה הגיעה לאפס, 28 נרצחים כתוצאה מטרור, בתורמוס עיא איבדתם שליטה, בגולן איבדתם שליטה, אובדן שליטה וכאוס מוחלט, ודווקא עכשיו, במקום רגע להפעיל סנסורים ולבדוק מה קורה עם הציבור הישראלי כרגע, איך משיבים את משוואת ההרתעה על כנה, מכנסים את הוועדה הזאת, כי זה הדבר "הכי חשוב" שיש למדינת ישראל.

ולגופה של ההצעה, עילת הסבירות שאתם מעלים כאן, עילת הסבירות תפגע באופן אנוש בדמוקרטיה הישראלית, תפגע באופן אנוש ביכולת שלנו לייצר איזונים ובלמים ולאפשר ביקורת שיפוטית על כל דבר שהוא הכי בסיסי, החלטה שהיא הכי בסיסית, ותיתן לכם את היכולת למנות את מי שאתם רוצים, לאיזה תפקיד שאתם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון, שרון.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
אני מציעה פשוט לחשב מסלול מחדש. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה טור פז.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש. מדינת ישראל נמצאת במשבר, משבר חברתי, כלכלי, משבר בחינוך, משבר במשילות, משבר בביטחון הפנים. המון-המון משברים שהממשלה הזאת יצרה, ובמקום שהממשלה הזאת תיקח אחריות, היא באה ומאשימה כל הזמן אחרים. זה לא מנהיגות, זה פחדנות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
הרצפה עקומה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
זה לא מנהיגות, זה נזק, זה נזק ארוך טווח למדינה.

יותר מזה, ראש הממשלה, שעכשיו הוא פרסונה נון גרטה בגלל המהפכה המשפטית בעולם, אמור לנתב את מדינת ישראל, שהיא מדינה לא הכי גדולה בעולם, כמו שאנחנו יודעים, סביב השינויים האדירים שקורים בעולם, סביב מהפכת ה-AI, סביב המהפכה כמעט שיש ברוסיה, אוקראינה, סביב רוסיה, סין, ארצות-הברית, ובמקום זה אנחנו מתעסקים בדברים האלה. ראש ממשלה, לא משנה אם קוראים לו "נתניהו" או "לפיד" או כל שם אחר, צריך שתהיה מאחוריו מדינה מאוחדת וחזקה, וזה אפשרי.
ואני אומר לחברי הקואליציה המתונים
בכל ההיסטוריה של העם שלנו, תמיד היינו סביב משבר, ואז הגיעו אנשים קיצוניים, שכביכול מדברים בשם השם, מחכים לאיזה נס, עד שאותו נס מגיע – הוא אף פעם לא מגיע. הוא מגיע רק בסיפורים, אבל הוא לא מגיע באמת – עד אותו נס הם מקדשים את האנרכיה, כי עד שלא יגיע איזה מישהו בשם השם שיעשה כאן סדר, אפשר להיות משוגעים ומטורפים ולהסתמך על חוקים מלפני 2,000 שנה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, בועז.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
הגיע הזמן שתיקחו את עצמכם בידיים, תראו מנהיגות, וגם האנשים המתונים כאן, תבינו שההיסטוריה תסתכל עליכם אם הייתם חלק מהרס המדינה או חלק מאחדות, והסתכלות על הפיכה שלנו לכוח חזק בזירה הבין-לאומית. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חבר הכנסת משה טור פז, אחריו – חברת הכנסת שלי מירון.
משה טור פז (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, סקרים אחרונים מראים ש-59% מהציבור מתנגד לכך שיהיה ניתן למנוע מבית המשפט העליון להתערב בהחלטה של פוליטיקאי או עובד ציבור, גם אם היא בלתי סבירה באופן קיצוני לדעת השופטים. אז למה טלי גוטליב קוראת לזה "זרזיף רפורמה"? כלומר, היא אומרת שמספיק שהממשלה והכנסת יצביעו בעד משהו, ואנחנו לא צריכים שבית המשפט יהיה גורם מאזן, למרות שכולנו יודעים שהממשלה היא הכנסת. אין ממשלה בישראל בלי רוב בכנסת. מה שהממשלה מחליטה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
סליחה, טור פז, לך תלמד איזה החלטות מביאים לתיקוף הכנסת. לא כל החלטת ממשלה מביאים לתיקוף הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי, אני קורא אותך לסדר. קריאה שנייה.
משה טור פז (יש עתיד)
נכון, אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על הכנסת, אלא אם כן טלי גוטליב מצביעה בעילום שם מאחורי פרגוד, ואז ראינו באמת שאין רוב, אבל מה לעשות, חברי הכנסת פחדנים, ולכן כשהממשלה מחליטה משהו, הקואליציה תומכת בה, גם כשרוב חברי הכנסת יודעים שהציבור לא תומך. אז למה? אז אני אגיד לך למה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
- - -
משה טור פז (יש עתיד)
הסיפור הוא שנורא קשה עם התירוצים. כבר 46 שנה הימין בשלטון עם הפסקות קלות. את מי נאשים? התקשורת – אוי-אוי-אוי, התקשורת אשמה. היינו נורא רוצים, אבל התקשורת נגדנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
בחייך, כל הפקידות השלטונית היא שמאל. שמאל, שמאל, שמאל. כל הפקידות השלטונית, כל התפקידים הבכירים מאוישים בידיהם של שמאל.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי. אני קורא אותך לסדר, קריאה שלישית, צאי בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. אל תוציא אותה.
משה טור פז (יש עתיד)
למה? אני רוצה לדבר אליה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שמחה, מה אתה מוציא אותה?
היו"ר שמחה רוטמן
קראתי לה פעמיים, קריאה שנייה אפילו.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו מתנגדים להוצאה, חבר הכנסת רוטמן.
טלי גוטליב (הליכוד)
אתה יודע שזה בדיוק מה שקורה פה. - - - שמאל, שמאל, שמאל.
דבי ביטון (יש עתיד)
היא עוזרת מאוד לימין מלא-מלא וגם לנו.
מירב כהן (יש עתיד)
טלי, אם כולם שמאלנים, איך אתם בשלטון 50 שנה?
דבי ביטון (יש עתיד)
תקשיבי, פעם אחת מנחם בגין טעה, ואנחנו עד היום סופגים את זה, את הטעות של השארת פקידות השמאל ששולטת במדינה.
דבי ביטון (יש עתיד)
את 22 שנים עורכת דין, איך את אומרת שהוא טעה? יש שופטים בירושלים, ותודה על כך.
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי. רבותיי. חברי הכנסת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
טלי, זה המחיר להגיד את הדברים שלך. את רואה, מוציאים אותך החוצה. בסיבוב הקודם רוטמן לא היה מעז להוציא אותך. קרנך יורדת כי העזת להגיד את מה שאת חושבת.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
חבל, טלי.

(חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה)
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, לא בסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת משה טור פז, משפט אחרון.
משה טור פז (יש עתיד)
הייתי באמצע.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שתדע שעצרתי לך את השעון, וכבר אז היית בחריגה.
משה טור פז (יש עתיד)
הייתה התקשורת, האשמנו את התקשורת. אחר כך האשמנו את הפקידים, כי שלטון הפקידים. עכשיו אנחנו מאשימים את בית המשפט, אז בואו נסרס את בית המשפט, כדי שלא תהיה לו סבירות. שמענו שיש תירוץ חדש, בגין אשם. לפני 46 שנה בגין לא עשה את העבודה, ואנחנו משלמים.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון.
גלעד קריב (העבודה)
בגלל זה הוא לא אבי האומה. אבי האומה זה נתניהו. הוא וסאל.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, תודה.
משה טור פז (יש עתיד)
אני רוצה להוסיף עוד משהו לטיעונים שבעיניי מאוד משמעותיים שנשמעו כאן מחבריי מהאופוזיציה. גם במסורת היהודית עילת הסבירות או תפיסת הסבירות היא חלק מפסיקת ההלכה, ואני אביא לך רק דוגמה אחת ובדיונים הבאים אני אביא עוד.
היו"ר שמחה רוטמן
ובזה תסיים.
משה טור פז (יש עתיד)
למשל יש דיון הלכתי ברדב"ז, זה מופיע גם ב"אגרות משה", הוא נוגע לחלב נוכרי. העיקרון ההלכתי אומר שחלב נוכרי שישראל לא רואה אותו הוא אסור, כי אנחנו חוששים שמא ערבבו בו חלב טמאות. עכשיו באים הפוסקים המכובדים האלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה מעשה לא לגיטימי. ידעת שיהיה לי קשה לעצור לך כשתביא משפטים - - -
משה טור פז (יש עתיד)
ברור. לכן השארתי את זה לסוף.
משה טור פז (יש עתיד)
- - - ורבי דוד בן זמרא, ואומרים שבהמות טמאות, הם לא נחלבות בכלל, או אם יש פיקוח ממשלתי, אז גזרת חלב נוכרי לא קיימת. במה הם משתמשים? הם משתמשים בעיקרון של סבירות, שהדיין שעיניו רואות - - -
עמית הלוי (הליכוד)
מי מתווכח על זה בכלל?
משה טור פז (יש עתיד)
עמית הלוי, תודה.
משה טור פז (יש עתיד)
מה שאתם מנסים לעשות זה לקחת עיקרון יהודי ממדרגה ראשונה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
גם חבר הכנסת עמית הלוי וגם חבר הכנסת טור פז, עברתם פה על כלל בלתי כתוב שבהצהרות פתיחה לא מדברים לעניין.
קריאות
- - -
משה טור פז (יש עתיד)
לכן יש בהלכה שכל ישר וסבירות. אתם מנסים להוציא את העיקרון הזה גם מבית המשפט, וזאת טעות שתזיק לכולנו. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
חבר הכנסת מלול אומר רבי חנניה בן עקשיא אומר: "רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל".
משה טור פז (יש עתיד)
"ה' חפץ למען צדקו, יגדיל תורה ויאדיר".
היו"ר שמחה רוטמן
זה ביטול תורה רטרואקטיבי.
עמית הלוי (הליכוד)
לא בטוח - - -
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא להפריע. רבותיי, תודה. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
פינדרוס, הסבירות זה בטח לא מה שאתה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
מה קורה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא דיבר אליי.
היו"ר שמחה רוטמן
חבל מאוד. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
תודה, אדוני היושב-ראש, נתחיל מזה שאחרי שזרקת אותי כל כך הרבה פעמים, הגיע הזמן שתדע שקוראים לי שלי טל מירון, רק לרקורד.
היו"ר שמחה רוטמן
כשאני זורק, אני זורק על בסיס שמות פרטיים בלבד.
שלי טל מירון (יש עתיד)
חשוב שתכיר.

אם כבר בבגין עסקינן, אני רוצה להזכיר לכולם שבאוגוסט 1983, לפני כמעט 40 שנה, בגין עמד ואמר "איני יכול עוד", והתפטר מתפקידו. הייתי יכולה להציע את ההצעה הזאת לכמה אנשים שיושבים בבית הזה ובממשלה, כי אנחנו איננו יכולים עוד. יש הרבה מה ללמוד מבגין.

אני חושבת שמה שקורה פה היום ממחיש ומצדיק למה הציבור במדינת ישראל מאמין וחושב שפוליטיקאים הם מושחתים, הם שקרנים והם אינם ראויים לאמון הציבור.

חצי שנה לממשלת הפופוליזם שממחישה לכולנו איך מייצרים דיקטטורה. אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שעשית תחקיר מעמיק במדינות כמו הונגריה ופולין ולמדת את הצעדים אחד אחרי השני. זה מתחיל מייצור הנרטיב שהאופוזיציה היא אויב העם, שאנחנו האויב מבפנים שצריך להשמיד, ואחר כך זה השתלטות על מערכת המשפט, והשתלטות על התקשורת, ועל מוסדות המדינה ועל נציגי ציבור שונים.

יש לי תודה אחת להגיד לכם, והתודה היא על זה שאתם הערתם את המחנה הליברלי בישראל. הוא התעורר ורואה בדיוק מה אתם עושים.
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון.
שלי טל מירון (יש עתיד)
עוד שני משפטים. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאני חושבת שאם אנחנו כבר במסגרת הסבירות, והכול נראה לנו כל כך סביר, הבת שלי בדיוק מסיימת י"א, יוצאת לחופש הגדול, אולי נסדר לה איזה ג'וב, כי אנחנו בעניין וזה סביר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לא. היא לא גיסה של יאיר לפיד, זה לא עובד.
שלי טל מירון (יש עתיד)
נדבר על זה אחר כך, יש לי כמה הצעות, היא יכולה לעשות את זה אגב הרבה יותר טוב מכמה אחרים שיושבים בממשלה הזאת. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
איך אתה אומר על גיסה של זה או אחר אחרי הדיון שעשינו פה על כל האחים של הרבנים?
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק אמרתי שבגלל שהיא לא גיסה של יאיר לפיד זה יהיה מאוד קשה. חבר הכנסת בני גנץ, בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
מה הוא אמר?
קארין אלהרר (יש עתיד)
קשקושי קשקושים.
בנימין גנץ (המחנה הממלכתי)
תודה, אדוני היושב-ראש, עקבתי אחרי הדיונים בוועדה בשעה האחרונה, במסגרת השידור שמועבר בשידור חי. אני מודה לך על ההזדמנות לדבר כאן.

באתי לכאן היום בשביל להזהיר בצורה חד משמעית מפגיעה קשה במדינת ישראל, שניצבת בפני אתגרים אסטרטגיים, באמת ראשונים במעלה, וברשותכם אני אמנה אותם לשנייה אחת, בשביל שנראה איך כולם לצערי, לא רק שלא מקודמים, אלא חלילה מושגים לאחור.

אנחנו נדרשים לקיים תחרות אסטרטגית מול אירן, היא רחבה יותר מאשר העימות הצבאי הפוטנציאלי, היא הולכת לכל מנעד ההשפעה של אירן גם בעולם האזורי, גם בעולם הטכנולוגי, גם בעולם המדעי, כמובן עם השלכות גלובליות. אנחנו הולכים ומתרחקים מהעולם המערבי ומהיכולת להתקדם ולהיערך לקראת העניין הזה.

אנחנו אמורים לשפר את יחסינו עם הפלסטינים, במקום זה אנחנו פוגשים אנרכיה שמתחוללת, לא פחות מזה – אנרכיה שמתחוללת בשטחי יהודה ושומרון. אני מגנה בכל תוקף את פעילות הטרור שאנחנו פוגשים. ביקרתי אצל משפחות הנרצחים, מלח הארץ כל אחד ואחד מהם. טוב שהמחבלים חוסלו, אבל בצד המאבק הזה של הטרור, ועל זכותנו לחיות בארץ הזאת, אנחנו לא יכולים לאפשר אנרכיה ממשלית, אנחנו לא יכולים לתת קריצות, חצי קריצות, הנחיות ודירקטיבות שלמות: לכו לגבעות, אנחנו נסדר את זה אחר כך. זאת אנרכיה. במקום לקדם את הנושא הזה, אנחנו נסוגים לאחור.

אנחנו צריכים להבטיח למדינת ישראל שתישאר לה לגיטימציה בין-לאומית על ידי כלל מדינות העולם, ואנחנו צריכים את הקשר החזק עם יהדות התפוצות, זה משרת אותנו כמדינת הלאום של העם היהודי, וככאלה שבסופו של דבר גם משפיעים על הממשלות שמהן הם מדברים. בשני המקרים האלה אנחנו נסוגים.

אנחנו משנים את פני החברה שלנו מחברה דמוקרטית פתוחה לחברה שהדמוקרטיה שבה מוטלת בסכנה, והערכים המשותפים שלנו עם העולם הולכים ונעלמים, ואנחנו הולכים ועושים פה הקצנות בכל מיני חוקים וכל מיני גישות באופן שאנחנו מרחיקים למעלה מחצי מהעם היהודי מהמקום שאליו הוא שייך, ומופיע אצלנו שבמדינת ישראל קמה מדינת הלאום של העם היהודי.

אנחנו צריכים לפתח את הכלכלה במדינת ישראל. הדבר הזה נכון בשביל להחזיק פה צבא מודרני, הדבר נכון בשביל להחזיק פה אוכלוסייה של קרוב ל-10 מיליון, אנחנו צריכים לפתח את הגליל ואת הנגב, לא יהיו לכך מקורות משאביים.

תקציב המדינה תוכנן לקרוב ל-500 מיליארד שקל בשנה הנוכחית ואמור לחצות את סף ה-500 בשנה הבאה. לא יהיו מקורות משאביים לעניין הזה. או שיהיו קיצוצים רוחביים והשירות ייפגע או שמה שנאמר לא יקרה. לא יהיה מאיפה לממן את הדברים האלה, הכול כתוצאה ממה שאנחנו רואים מול העיניים.

משילות וביטחון פנים – לצערנו אנחנו רואים את כמות הנפגעים ואת כמות הנרצחים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, ומה שקורה בנושא הזה זה פשוט הפקרות אחת מוחלטת. ומה שמוצע כרגע, במסגרת הרפורמות המשפטיות, במקום לקחת אותנו למקומות שבהם יש משילות ויש שלטון חוק, אנחנו הולכים במבוא לדיקטטורה. זה דבר כמובן חשוב.

והיעד השישי, האסטרטגי של מדינת ישראל, זה היעד של האחדות בחברה הישראלית. גם זה הולך ומתרחק, ומפצלים וקורעים פה את העם.

ולכן מה שאני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, על מה שקורה כאן כרגע, שבסופו של דבר מדובר פה בחוק שאנחנו לא מוכנים לקבל אותו בשום פנים ואופן, לא ברמת החוק ולא ברמת התהליך. זה חוק להלבנת השחיתות. זה חוק שמסיר מגבלות מהציבור ומהממשלה. זה חוק שהולך בחקיקה חד-צדדית, בניגוד למגמות שהיו קיימות, ובסיבות שבגינן דובר בהן כבר היה ברור. במקום להגיע פה להסכמות במסגרת בית הנשיא, אנחנו מחזירים לערוץ חקיקה שהוא חד-צדדי, תוצאותיו ידועות מראש, והדבר הזה לא ייתכן.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
בנימין גנץ (המחנה הממלכתי)
אנחנו לא יכולים לקיים משא-ומתן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
בנימין גנץ (המחנה הממלכתי)
אני מיד אסיים. אנחנו לא יכולים לקיים משא-ומתן על הפיכה משטרית בתשלומים. היום זה החוק הזה, מחר זה החוק הזה. ככה לא סוכם שעושים את העניין הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
בנימין גנץ (המחנה הממלכתי)
אין לכם רוב בעם להפיכה הזאת, ספק אם יש לכם רוב בכנסת להפיכה הזאת. אתם תגזרו את הקופון של מה שרציתם, החברה הישראלית תשלם את כל מה שצריך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
בנימין גנץ (המחנה הממלכתי)
אני מציע לך להחזיר את המנדט של הדיון הזה לראש הממשלה. אני מציע לראש הממשלה לעצור את הכול, למנות חבר לוועדה לבחירת שופטים - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
בנימין גנץ (המחנה הממלכתי)
- - לחזור לבית הנשיא, לקיים את השיח, ולהוציא את מדינת ישראל שתהיה פנויה להתמודד עם אתגרים אסטרטגיים כמו שהיא צריכה, ולא תתעסק בעצמה ובינתיים תאבד את מה שיש לה. תודה רבה לך.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת בני גנץ. ברשותכם אני אגיד את הצהרת הפתיחה שלי, אני אשתדל שהיא תעמוד בלוחות-הזמנים שלכם, אתה יכול לספור. דבר ראשון, אני חייב לומר שאני מאוד נרגש שאנשים שפוצצו את השיחות בבית הנשיא, שלא חשבתי שיש יותר מדי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד, אתה אמיתי?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתם פוצצתם.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה פוצצת. אתם פוצצתם את השיחות בבית הנשיא. אנשים כמוך פוצצו את השיחות.
קריאות
- - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה לא מתבייש? אתה פוצצת את השיחות.
קריאות
- - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תתבייש.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
איפה הוועדה למינוי שופטים?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
איפה הנציג של הקואליציה לוועדה? איפה הוא? אמרתם שתבחרו ב-14 ביוני. איפה הוא הנציג?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אנשים כמוך הרסו את ההייטק.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
"לא תשקר".
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הרסת את הכלכלה, הרסת את החברה, פוצצת את השיחות. אתה אשם בזה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
ציון בשקר תיפדה. זאת הסיסמה שלך.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
בשקר ובפייק.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
בשקר ובפייק, בדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מודה לחברי יש עתיד שהדגימו שהם היו יכולים לשמוע בשקט ובשלווה אנשים שמכנים את צה"ל "צבא הכיבוש", אבל כשאני מוציא מילה מהפה הם מתפרצים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מזל שבאנו בלי מגפונים, אחרת היית כבר פועל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אמרתי משהו קיצוני. בסך הכול אמרתי - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
בסך הכול שיקרת.
דבי ביטון (יש עתיד)
הוא הביא לתגבור את פינדרוס - - - את החיזבאללה בקרוב.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
שכחת לציין שלא מיניתם נציג לוועדה. שכחת. בניגוד למוסכם.
דבי ביטון (יש עתיד)
אנחנו אשמים שטלי גוטליב לא רצת להסיר את המועמדות?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מוחה. זה אומנם על הצהרות הפתיחה שלי, אני מוחה על העובדה שחברי הכנסת של יש עתיד מכנים את נשיא המדינה בוועדה שקרן. זה לא מקובל עליי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא. אותך. אותך כינינו שקרן.
קריאות
- - -
גלעד קריב (העבודה)
אל תבזה את כבודו של נשיא המדינה, עשיתם את זה מספיק.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה שקרן, ושיקרת לנשיא המדינה ושיקרת לנו ושיקרת לבית הנשיא.
גלעד קריב (העבודה)
אתם ביזיתם את כבוד נשיא המדינה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אתם אלה שעשיתם צחוק מנשיא המדינה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה לא רוצה שיחות הידברות, אתה רוצה לרסק את החברה הישראלית ולחסל את הדמוקרטיה פה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אף אחד לא אמר מילה רעה על הנשיא.
דבי ביטון (יש עתיד)
- - - איזה סבירות, איזה ליטוף של האגו. בואו, בינינו, אתם יודעים שזה לא לעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים. חברים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רוטמן, אני מציע שתיקח אותי כברומטר. אתה רואה, אני יושב בשקט, אבל אני על הקצה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע שתיתן לי לדבר, ואני מציע שלא תאיים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא מאיים, אתה אפילו לא מקשיב למה שאני אומר.
גלעד קריב (העבודה)
תשתדל לא לבזות את מוסד הנשיאות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תשתדל לא לשקר לשם שינוי.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, נשיא המדינה כתב בטוויטר בצורה מאוד ברורה שלא היו הסכמות. ככה הוא כתב. עכשיו אתם טוענים שהיו הסכמות.
גלעד קריב (העבודה)
בדיוק להפך.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא היה דיבור על זה שב-14 לחודש - - -. ראש הממשלה שיקר?
גלעד קריב (העבודה)
בדיוק להפך. נשיא המדינה כתב את זה נגד הטענות שלכם, שעילת הסבירות הוסכמה. כמה שקרים במשפט אחד?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
ראש הממשלה שיקר כשהוא אמר שתכונס הוועדה ושייקבעו נציגים? אם ראש הממשלה משקר, זה כנראה רגיל.
גלעד קריב (העבודה)
עשר שניות של הצהרת פתיחה, ארבעה שקרים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אל תכדרר את השקר מראש הממשלה וממך אל הנשיא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אתחיל לקרוא לסדר למי שמפריע בהצהרות פתיחה, גם במקרה הקיצוני שמדובר בהצהרת פתיחה שלי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
באמת מפתיע. באמת מפתיע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רק ללא שקרים בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש, אם יורשה לי לא להעביר את דבריי במסננת של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו או של חברת הכנסת אורנה ברביבאי, כי אולי בדמוקרטיה שהשארתם לנו אני יודע גם להגיד דברים כמו שאני חושב.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה קורבן בתהליך הזה. נכון? אתה קורבן...
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, חברים. אני אשמח לדבר בלי הפרעה.
גלעד קריב (העבודה)
דמוקרטיה של בן גביר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבין שמה שמפריע לכם שנחשף קלונכם, שכל השיח בבית הנשיא, מטרתו הייתה אחת, לייצר פיצוצים, מחאות, דבר שאין לו עם קידום החקיקה בהסכמה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה יודע שזה לא נכון, רוטמן.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אשמח שלא תפריעי לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא אפריע לך אם תאמר דברי אמת.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מקווה שאני אוכל לומר את דבריי, גם אם כבודה לא מסכימה להם. אתם מבינים שהציבור ראה כולו שאתם פוצצתם את השיחות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא. הציבור לא ראה את זה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אנחנו לא פוצצנו את השיחות. אתם פוצצתם את השיחות, ואתם עשיתם את זה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אין לך תמיכה ציבורית בכלל. על מה אתה מדבר?
קריאות
- - -
שלי טל מירון (יש עתיד)
הוא חושב שהציבור מטומטם. הוא חושב שכל הציבור מטומטם - - -
קריאות
- - -
דבי ביטון (יש עתיד)
מה קרה לנציג שלכם בקואליציה? למה שיניתם את - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אל תדבר בשם הציבור, אתה לא רוצה את הציבור - - -
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
לא הבנת מה זה דמוקרטיה. דמוקרטיה זה אומר שאין לך זכות דיבור...
קריאות
- - -
גלעד קריב (העבודה)
אתה תלמד אותנו על דמוקרטיה, חבר הכנסת פינדרוס?
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה תטיף לנו על דמוקרטיה?
קריאות
- - -
גלעד קריב (העבודה)
מה אתה רץ על דמוקרטיה, כמי שמתיר את הדם של חברי הקהילה הגאה?
קריאות
- - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - - מבקש להעלים - - -
גלעד קריב (העבודה)
שב בשקט, ראינו אותך. ראינו אותך בערוץ 12, אדם אלים - - -
קריאות
- - -
גלעד קריב (העבודה)
די, שמענו אותך.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה תטיף לנו על דמוקרטיה?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. תודה רבה, חברים. חבר הכנסת גלעד קריב, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו - - -
גלעד קריב (העבודה)
אולי נספר על החברים שלך לסיעה מה הם אומרים על האלימות שלך מאחורי הגב.
קריאות
- - -
גלעד קריב (העבודה)
אתה אלים. איך תחנך את הילדים שלך?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
ואחר כך תגידו לנו שלא צריך עילת סבירות.
קריאות
- - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה מבקש להעלים אותנו מהמרחב הציבורי בישראל. אתה תטיף לנו מוסר על דמוקרטיה?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
ואחר כך יגידו שלא צריך עילת סבירות. אחרי שפינדרוס אומר שאין לך זכות קיום ומגן על שקרן, אחר כך יגידו לנו שלא צריך עילת סבירות.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת. חברי הכנסת.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אנשים הזויים. הזויים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זה מה שנשאר לך, פינדדרוס שחושב שלהט"בים מאיימים על המדינה, שזאת סכנת חיים. הוא מגן עליך, רוטמן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
גם רוטמן חושב ככה, אורנה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זאת ההגנה עליך. תגן על שקרן ואז תגיד שלא צריך עילת סבירות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
הוא חושב שלא צריך להכניס אותנו לבתי מלון.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו - - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
פינדרוס פשוט לקח את זה צעד אחד קדימה ואמר שצריך להעלים אותנו מהמרחב הציבורי. אל תטיף לנו מוסר על דמוקרטיה.
קריאות
- - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לסיכומו של הדיון: אין לך תמיכה בציבור. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת ולדימיר בליאק, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני תמה מדוע אתם פוחדים שהציבור ישמע את דבריי עדי כדי כך שאתם מתפרצים בצעקות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הציבור שומע אותך מהבוקר עד הלילה, אל תדאג.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אנחנו מסרבים לתת לשקר - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
שיידעו עם מי יש להם עסק. תשמיע, תשמיע, בכבוד.
דבי ביטון (יש עתיד)
רק תדייק עם ועדת השופטים. מה קרה? למה אתה לוקח את זה למקומות לא נכונים?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אתם פוצצתם את השיחות כמסך עשן שיסתיר את ערוותכם באי-טיפול במדינה. זה הסיפור.
היו"ר שמחה רוטמן
חברי הכנסת - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
אני חייבת להגיד שכל פעם שאתה משמיע את דבריך זה עוד 10,000 איש. זה דווקא טוב לנו למחאות, אז בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
אם זה כל כך טוב לכם, אני מציע שבכל זאת תתנו לי לדבר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
תשמיע. תשמיע את השטויות. תשמיע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רק תשתדל לא לשקר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה גם על השפה המכובדת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
במטותא.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
לא, השפה שלך מה זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אורנה ברביבאי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אתה משקר בכל שנייה, ואז אתה אומר לי "שפה מכובדת".
שלי טל מירון (יש עתיד)
מעניין ממי הוא למד.
היו"ר שמחה רוטמן
פשוט לא ייאמן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רוטמן – שפה מכובדת. פינדרוס – דמוקרטיה. אלו אמות המידה כאן.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
ואין סבירות.
דבי ביטון (יש עתיד)
והוא כבר שולט במידע על חיזבאללה, אהבתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח מאוד אם בכל זאת יורשה לי לדבר ברשות חברי הכנסת האדיבים.

הציבור נחשף כולו לכך שכל מטרת השיחות מבחינתכם הייתה לייצר כאוס. אתם עזבתם את השיחות אולי בחופזה מדי.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
היית בשיחות שאתה יודע מה הייתה מטרת השיחות?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אורית.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
למה אתה מדבר בשם הצוות שהיה בשיחות?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
תשמע, אתה חי בסרט. עד עכשיו חשבנו שאתה חי בסרט אימה, עכשיו אני רואה - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מי נתן לך את הזכות לדבר בשם הציבור?
דבי ביטון (יש עתיד)
מה אתה רוצה להגיד לעורכי הדין? אלי המוסר הוכיחו לכם בדיוק מה שהציבור חושב.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת דמוקרטיה, שאני אדבר משפט, ואתם תפתחו בסבב של צרחות?
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
תדבר על הנושא. תדבר על המהות.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אל תשקר. אל תשקר. יש אופציה כזאת, לא לשקר.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת ולדימיר בליאק.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
הם רצו הפיכה משטרית מלכתחילה, זה הסיפור.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת מיכל שיר, יש אופציה שתוכלי להקשיב גם לדברים שאת לא מסכימה איתם, אני מקווה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
כל עוד יש לי הזכות הבסיסית לעשות את זה, ועוד לא שללת אותה ממני, בשמחה.
היו"ר שמחה רוטמן
בינתיים מי ששולל את הזכות שלי לדבר בוועדה זו את בהתפרצויות שלך, אז אני מבקש שתפסיקי. תודה.

הציבור כולו הבין היטב שכל מטרת השיחות לא הייתה להגיע להסכמות, אלא לייצר טריגר לפיצוץ הבא. טעיתם בזה שחשפתם את זה לעיני כול, אבל מה שהציבור למד הוא לא ישכח, כי הציבור איננו מטומטם, למרות שאתם אולי חושבים שאתם יכולים לטמטם אותו שוב ושוב. הציבור איננו מטומטם, הציבור במדינת ישראל הוא ציבור חכם - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אין סקר אחד שמראה שאתה צודק. אחד.
היו"ר שמחה רוטמן
אין סקר אחד שמראה שהציבור חכם?
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
סקר אחד לא מראה שאתה צודק.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין. זה פשוט לא ייאמן. אני אומר שהציבור חכם, והיא אומרת שאין אף סקר שמראה שאני צודק. לא ייאמן. הציבור חכם - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הציבור חכם, ולכן הוא הקיא את הרפורמה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
- - הוא לא נופל לשקרים שלכם, והוא לא ייפול לשקרים שלכם.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בינתיים הוא לא נופל לשקרים שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
הדבר השני. אני מבקש לומר לכם שיש שני מקומות בציבוריות הישראלית שהסתכלו בשנים האחרונות על הפוליטיקאים ואמרו לעצמם: הם חבר'ה נחמדים, אבל למשול זה גדול עליהם. הם פוליטיים מדי, חפיפניקים מדי, מושחתים מדי, ועסוקים רק בפריימריז הקרובים במקום בטובת האומה. שני הגופים הם בית המשפט העליון של אהרן ברק וממשיכיו, מייסדי אסכולת האקטיביזם השיפוטי, ואגף התקציבים באוצר.

יש עשרות, אם לא מאות, דוגמאות שונות לתהליך ההשתלטות, ויש כאלה שיגידו: ההשתלטות העוינת של שני הגופים האלה. תחילה לשיח הפוליטי ולאחר מכן על עולם קבלת ההחלטות.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
חרגת מהזמן, רוטמן. הבטחת שתהיה פחות. אתה מדבר הרבה יותר מדקה.
היו"ר שמחה רוטמן
הינה דוגמה אחת לא ידועה במיוחד, ואני רוצה למסור תודה מקרב לב - - -
גלעד קריב (העבודה)
מי הפך את אגף התקציבים לפוסקים האחרונים? ממשלות השמאל?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם לחברת הכנסת אפרת רייטן, שהעלו את הנושא של המיגון בעוטף עזה, כי מי שנתן פה דוגמה ממש טובה, הינה דוגמה אחת להליך ההשתלטות, שלא לומר ההשתלטות העוינת - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
מה זה "השתלטות"? אתה באמת חושב שזה בסדר למגן מספר כיתות ולהפקיר את שאר הילדים שלנו? אתה גדל בעוטף? אתה גדל בשדרות? זה נכון להגיד שזה לא פופולרי שייפול עליהם קסאם? תגיד, מה נסגר איתך? אתה פשוט אמרת שזה בסדר שירצחו אותם בשביל כסף.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת דבי ביטון.
דבי ביטון (יש עתיד)
חברת הכנסת דבי ביטון, יש לה נכדים בעוטף, ויש לה ילדים. אתה לא תשתמש במושגים האלה. ותודה לבג"ץ שהציל אותם.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת דבי ביטון.
עמית הלוי (הליכוד)
מי אמר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת דבי ביטון.
דבי ביטון (יש עתיד)
- - - שזה לא היה סביר. הוא חושב שהומלסים זה יותר חשוב מילדים שעלולים למות מקסאמים. תגידו, אתם שומעים את עצמכם?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת. חברת הכנסת דבי ביטון.
דבי ביטון (יש עתיד)
איפה אתם חיים?
גלעד קריב (העבודה)
מה שסביר זה להעביר כסף למאחזים בלתי חוקיים...
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
תוציאו אותו - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה תעשה לי טובה, כמה שפחות מילים אחרי ששמעתי אותך.
גלעד קריב (העבודה)
אותך כבר שמענו. אתה תשב בשקט. אתה תשב בשקט, כבר שמענו אותך.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה מפחיד. אסור לך להיות בממשלה ובכנסת הזאת.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת דבי ביטון.
גלעד קריב (העבודה)
בריון אלים.
היו"ר שמחה רוטמן
די, תודה רבה.
דבי ביטון (יש עתיד)
הייתי משתכנעת שמה שאתה אומר זה היה נכון אם הילדים שלך היו גדלים שם.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת דבי ביטון, אני אנסה - - -
גלעד קריב (העבודה)
הרי לך זה סביר להפגיז את בג"ץ בפצצה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אמרתי לך שאתה כמה שפחות מילים. אחרי הריאיון שלך, יותר טוב שלא תדבר.
עמית הלוי (הליכוד)
יושב פה רמטכ"ל לשעבר. מי אמר ששיקול הדעת של בני גנץ פחות משיקול הדעת של אהרן ברק?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת עמית הלוי.
דבי ביטון (יש עתיד)
זה לא מעניין אותי מה השיקול, אני יודעת מה אני. אני אומרת, ועובדה שההחלטה הייתה צודקת.
היו"ר שמחה רוטמן
חלאס.
דבי ביטון (יש עתיד)
ואם בני גנץ טעה, זו בעיה שלו. אני יכולה להגיד לך מה אני כתושבת שדרות.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת דבי ביטון, קראתי אותך. חבר הכנסת עמית הלוי, אותך עוד לא קראתי לסדר. די. תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
העיקר הוצאת אותי. רק אומרת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אמרתי לך, את העזת לקרוא תיגר.
טלי גוטליב (הליכוד)
- - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
טלי, ככה זה נראה שעושים נגדך סזון. חכי. ככה זה נראה בליכוד.
משה סעדה (הליכוד)
טלי צודקת. טלי צודקת.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
טלי, ירדפו אותך עד חורמה עכשיו.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אורנה ברביבאי.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
ככה נראה סזון בליכוד. חכי, לאט-לאט, צעד-צעד.
היו"ר שמחה רוטמן
מה קורה פה? חברים.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אנחנו אוהבים את טלי - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
אין צורך. לא מעוקצכם ולא מדובשכם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני שמח שאתם אוהבים, רק אני מבקש לא להפריע לי לדבר.
טלי גוטליב (הליכוד)
אני מסתדרת לגמרי לבד, אל תתבלבלו.
היו"ר שמחה רוטמן
טלי. טלי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אל תהרסו לה את הפריימריז.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. הינה דוגמה אחת להשתלטות עוינת לפני שהתחלת בצעקות, חברת הכנסת דבי ביטון.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה לא מסכים עם ההחלטה של בג"ץ. אני מנסה להבין אותך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
רק לידיעת היושב-ראש, עוד שני נרצחים בנחף.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר.
דבי ביטון (יש עתיד)
איך התגעגעתי. תודה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
זו מתנה ליום הולדת, אהובה.
היו"ר שמחה רוטמן
הינה דוגמה אחת לא ידועה במיוחד, לא מתוקשרת במיוחד. בג"ץ מס' 8397/06, ווסר נגד שר הביטחון. בבג"ץ הזה פוסקת נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש, היא מחייבת את המדינה למגן את מוסדות החינוך ביישובי עוטף עזה - -
דבי ביטון (יש עתיד)
מה לא בסדר?
היו"ר שמחה רוטמן
- - בשיטה הקרויה "מיגון מלא", ולא בשיטת המרחבים המוגנים. "זה נשמע הדבר הכי הגיוני בעולם. מדובר בגני ילדים ובתי ספר, ואם ייפול עליהם קסאם ולא יהיה להם גג מוגן, ילדים עלולים למות. איך אפשר בעצם לא לפסוק כך?"

אני לא אומר שזה לא נכון או כן נכון, אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם לעובדה אחת: הפסיקה הזו מתערבת באופן ישיר בשני נושאים: בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל, ובתקציב המדינה.
דבי ביטון (יש עתיד)
היא מצילת חיים. האם זה סביר שתקציב כנגד חיים זה עומד ביחד? איך אתה מעלה את זה על דעתך בכלל?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת דבי ביטון.
דבי ביטון (יש עתיד)
חשבתי שלפחות את זה תשימו בצד.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת דבי ביטון, מספיק להפריע לי, בייחוד שאת מפריעה - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אני לא מפריעה, אני נלחמת על החיים שלנו. אנחנו שם, ואני עדיין רואה איך אתה מזלזל בהחלטה הזאת. לפחות בזה תתביישו, שימו בצד.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
דבי ביטון (יש עתיד)
מה עם השנייה? מה קרה לך?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני קראתי לך כבר פעמיים, ואני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
ביום ההולדת שלה? כי היא אומרת את האמת?
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
דבי ביטון (יש עתיד)
אתה צריך, רוטמן, להתבייש, ושיסתכלו עליך כל אנשי הדרום שבחרו בכם, שאתה יושב כאן ואומר שזאת הייתה החלטה שגויה. חברי הכנסת לא יגנו על חיי ילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת דבי ביטון, צאי בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסיבה העיקרית שאני קורא אותך לסדר, כי את מפריעה לא לי, אלא לחבר הכנסת - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
אני פשוט מתביישת שאתה עדיין חושב שזו לא החלטה חשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
דבי, צאי בבקשה מהחדר.

(חברת הכנסת דבי ביטון יוצאת מאולם הוועדה)
היו"ר שמחה רוטמן
דבי ביטון, הסיבה שקראתי לך לסדר פעם שלישית - - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
היא מגנה על הילדים שלה ועל הנכדים שלה, וביום ההולדת שלה, אתה מוציא אותה.
היו"ר שמחה רוטמן
הסיבה שקראתי לך לסדר פעם שלישית - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הסיבה שהיא אומרת דברי אמת.
היו"ר שמחה רוטמן
- - היא בגלל שאת מפריעה לדבריו מאשר לא אחר מאשר יאיר לפיד, שאמר את הדברים שהקראתי מילה במילה, לא פחות ולא יותר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
וטוב שיש בג"ץ.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה יכול להיתלות בעוד כמה אמירות?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
מצוין שיש לנו מערכת שפיטה.
היו"ר שמחה רוטמן
העובדה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
- - - מה שבא לך.
היו"ר שמחה רוטמן
- - חברת הכנסת קארין אלהרר, העובדה שמה שהיה טריוויאלי לחלוטין בשנת 2014 ו-2016 ליאיר לפיד לומר, מצדיק התנהגות, במחילה בזויה, שלא לתת לי לדבר פה, כאשר אני מנסה להקריא את הדברים האלו, כי זה קץ הדמוקרטיה, מראה לכל מי שהיה חסר לו לדעת, שלא מעניין אתכם דמוקרטיה ולא מעניין אתכם קץ הדמוקרטיה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ואותך זה מעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
- - ולא מעניין אתכם דבר, מעניין אתכם דבר אחד, תאריך אחד, ה-1 בנובמבר, שבו הפסדתם בבחירות והחלטתם לשרוף את המדינה, כפי שאמרה מיכל שיר.
קריאות
- - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בינתיים מי ששורף את המדינה זה אתה. מי שהבריח משקיעים זה אתם. מי שגרם לפיחות של השקל זה אתם. מי שהביא למצב הגרוע בתולדות המדינה זה אתם. הפכתם את כל המדינה לכאוס ביטחוני, כלכלי. ואתה מאשים אותנו? בושה. אין לכם בושה.
גלעד קריב (העבודה)
סוף כל סוף מצאנו את האשמים לקריסה של הכלכלה, של המעמד הבינוני, של הביטחון האישי. חבר'ה, יש תשובה. זו אשמה שלנו מה שקורה כאן בחמשת החודשים האחרונים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אין לכם תמיכה ציבורית.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
יש החלטות בית משפט גם לטוב וגם לרע, צריך לקבל אותן. זו הוכחה נוספת עד כמה המערכת חשובה. מצוין.
גלעד קריב (העבודה)
טוב שיש את מי להאשים.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, לא ברור לי מדוע אתם מצפים שבמשך למעלה משעה ישמעו את דבריכם ללא הפרעה, ובשנייה שאני מתחיל לדבר, אתם מתחילים בצרחות אימים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כי אתה מסית בצורה מטורפת - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
- - הסתה רעילה, מסוכנת. בלתי נסבל. כאילו למילים אין כוח. אתה מרשה לעצמך להסית, לשקר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
קריאה
יוראי, שדיברו פה שהארץ תבער, לא אמרת מילה וחצי, וכשרוטמן מדבר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. אני לא צריך.
קריאה
אני לא מבין. מה ההסתה? תן לו לדבר. הוא שתק בזמן שלכם.
עמית הלוי (הליכוד)
הוא מתכוון לדברים של יאיר לפיד. יאיר לפיד בעיני יוראי הוא מסית.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מבין? קראתי את הדברים של יאיר לפיד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בואו נביא עוד כמה דברים של יאיר לפיד.
קריאות
- - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מדבר על הפרשנות שלך. אתה סוכן כאוס שמבקש לרמוס את האיזונים והבלמים שלנו.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת הרצנו, אתה לא ברשות דיבור. תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
על פסק דין אסון המסוקים, מה יש לך להגיד? מי היה שם לא בסדר כשבג"ץ התערב ושינו את הכיתוב?
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את לא ברשות דיבור. תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה עשתה לך מערכת המשפט? התעללו בו?
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, גם את לא ברשות דיבור.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה בעצמך עתרת בעילת הסבירות.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
היא לא מאפשרת לו להקים פה דיקטטורה.
היו"ר שמחה רוטמן
מיכל שיר, קריאה ראשונה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
סיבה מספיק טובה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
עוד שני נרצחים נוספים בנחף, זה בצפון, זה בגליל, איתמר בן גביר מטרלל פה את המדינה לגמרי, הוא עושה בלגן עם הדרוזים, ובזה אנחנו מתעסקים פה עכשיו. במקום למנות מישהו שיתעסק עם זה בממשלה הזאת - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
ושולח חלאות לשרוף בתים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מבחינת רוטמן סבירות יותר חשובה מחיי אדם, ואחר כך, כשבן גביר יקבל החלטות, אי-אפשר יהיה לפסול אותן, כי אין סבירות. שימותו אנשים מבחינת רוטמן, זה בסדר. קודם כול, עילת הסבירות.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
הוא תמיד אמר שערבי טוב זה ערבי מת. הוא לא שינה את דעתו, רק שעכשיו יש לו פה כנופיה תומכת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה, רבותיי. תודה רבה. ההצעה מבחינת הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה עוסקת בתיקון סעיף 15.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה ההבדל בין זה לבין ההצעה בינואר?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. היא עוסקת בתיקון סעיף מס' 15 לחוק-יסוד: השפיטה, היא מדברת על כך שעילת הסבירות תצומצם כך שהיא לא תחול על החלטות של נבחרי ציבור. המינוח "צמצום עילת הסבירות".
קארין אלהרר (יש עתיד)
התכוונת ביטול.
מרב מיכאלי (העבודה)
איך אתה יכול להצדיק את זה שזה לא יחול רק על נבחרים, מר רוטמן? באמת. איך אתה יכול להצדיק את האיפה והאיפה הזאת? למה משרתי ציבור צריכים להיות כפופים לחוק ולביקורת שיפוטית ונבחרים הם מורמים מעם? איך אתה מצדיק את האפליה הזאת? תסביר לי?
היו"ר שמחה רוטמן
מרב. מרב. מרב, איך את מצדיקה - - -
עמית הלוי (הליכוד)
מדיניות. מדיניות, אמרנו.
מרב מיכאלי (העבודה)
תסביר לי באמת את - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מרב, איך את מצדיקה את זה שאת לא נותנת להוציא מילה מהפה? את אמרת את הדברים בהצהרות הפתיחה שלך. למה את קוטעת אותי באמצע משפט? אני לא מבין.
מרב מיכאלי (העבודה)
כבר כשאתה מציג את זה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אבל אני המציג. אולי תתנו לי להציג.
מרב מיכאלי (העבודה)
כבר כשאתה מציג זה כל כך מקומם, וזה כל כך צורם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה ההבדל מההצעה בינואר?
מרב מיכאלי (העבודה)
זה בדיוק הדבר. איך אתה מצדיק את הדבר הזה שנבחרים הם מעל החוק, הם לא כפופים לדבר הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
מרב, את לא ברשות דיבור. שאלת את השאלה, ואם יום אחד את גם תתני לי לענות, אני אולי גם אצליח לענות.
מרב מיכאלי (העבודה)
שמעתי את הצהרת הפתיחה שלך, לא רק שהיא לא ענתה, היא עסקה בהכפשה של האופוזיציה, היא עסקה בהכפשה של חלק ניכר מהציבור. היא ממש לא ענתה על שום דבר. היא לא הציגה האת הרציונל של הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
מרב, גם אני לא מבין - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה שתהיה אכיפה על חוק גיוס, בשביל זה הם צריכים ביטול עילת הסבירות.
מרב מיכאלי (העבודה)
גם בשביל למנות את דרעי הם צריכים את ביטול עילת הסבירות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
וכדי לפטר את היועצת המשפטית לממשלה.
היו"ר שמחה רוטמן
מדוע אתן מפריעות לניהול הדיון?
מרב מיכאלי (העבודה)
שלא לדבר על זה שיש כמה מינויים מאוד מושחתים ומוטרפים.
היו"ר שמחה רוטמן
מרב, תקשיבי. אם יש לך משהו בלו"ז, את יכולה לצאת בלי שאוציא אותך. את יכולה לצאת באופן עצמוני.
מרב מיכאלי (העבודה)
יש כמה מינויים מושחתים שיפקע הזמן שהם יצטרכו להעביר אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את לא חייבת באמת שאני אקרא אותך שלוש פעמים כדי שתוכלי לצאת עצמאית.
יצחק פינדרוס (יהדות התורה)
- - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
נכון, פינדרוס? אי-אכיפה על חוק גיוס. זה מה שאתם צריכים עכשיו, שהממשלה תעבור על החוק, נקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, גם אותך אני קורא לסדר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
תודה רבה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, תענה לי. מה ההבדל?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אני גם כן קוראת לסדר את ממשלת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רק רוצה לדעת אם תענה לי. מה ההבדל בין ההצעה הזאת להצעה בינואר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש שיינתן לי להציג את הצעת החוק ללא הפרעה. קארין, למה את מפריעה לי? אני לא מבין. תודה.

המונח "צמצום עילת הסבירות" כך שלא תחול על נבחרי הציבור – האמת היא שאני מאוד שמח שמיכל שיר נמצאת איתנו. היא אולי זוכרת שהיא פעם הייתה במפלגה שנקראת "תקווה חדשה", שבמצע הבחירות שלה היה כתוב "צמצום עילת הסבירות, כך שלא תחול על נבחרי ציבור".
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא הבנתי. באת לעשות חיים שכאלה לאנשים?
היו"ר שמחה רוטמן
לכן כאשר מישהו תהה מדוע אני משתמש בביטוי "צמצום עילת הסבירות", פשוט קיבלתי השראה. בגלל שאת יושבת ממש מולי, קיבלתי השראה ממיכל.
שלי טל מירון (יש עתיד)
מיכל באמת השראה. אני חייבת להסכים פעם ראשונה עם רוטמן.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
תשמע, רוטמן, אני מוכנה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
מאחר שהזכרתי את שמך, אני יותר סובלן למה שאת אומרת.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
מאחר שאתה נורא-נורא אוהב להעלות את זה עוד פעם, קודם כול, אני מאוד גאה ושמחה שהייתי חלק מתקווה חדשה. זאת מפלגה ראויה. אני אתן ליושב-ראש המפלגה לענות לך, כשאני די בטוחה שהוא לא יסכים להפיכה משטרית שאתה עושה כאן. עילת הסבירות שאתה מדבר עליה היא לא פחות מהפיכה משטרית ופתח לשחיתות. אתה יכול לנסות ליפות את זה, אתה יכול לנסות להפוך את זה לסיסמאות ולכותרות מאוד מאוד יפות, שכרגע יצאו - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני רק תמה מדוע רצת במפלגה שזה היה במצע שלה על כל השחיתות הזאת...
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
- - הכול נכון והכול בסדר. זה דבר שני. ודבר אחרון - - -
היו"ר שמחה רוטמן
נתתי לך הערת שוליים, לא עכשיו נאום לאומה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אני נמצאת היום במפלגת יש עתיד, ואני מבטיחה לך דבר אחד, שלא ננוח עד שאתם תלכו הביתה. לא ננוח עד שתלכו הביתה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חבר הכנסת רוטמן, זה חלק מהפיכה משטרית, זה לא עומד לבד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
משהו ענייני.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח אם אני אוכל לדבר ברצף.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תענה לי עניינית.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה מדבר כבר שעה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מפריע כבר שעה, זה נכון.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
רק לא לגופה של ההצעה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא. אני לא מפריע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
חברי הכנסת מפריעים לשיטתך, כי אנחנו לא מייצגי ציבור פה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אנחנו מפריעים לו, למופע היחיד שלו.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה שוב מדבר לא בזמן דיבור.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
כי אתה טוען שאנחנו מפריעים. אנחנו לא מפריעים, אנחנו מייצגי ציבור, ויש לנו זכות להערות ביניים.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מפריע.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מבחינתו אנחנו מפריעים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מטרד. אני מבין שאני מטרד מבחינתך.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה לא עושה הערת ביניים, אתה מדבר. תפסיק לדבר בבקשה. תודה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מתי אתה מסיים?
היו"ר שמחה רוטמן
לפחות אני יכול להגיד לך שאתה עושה את זה בהומור, לא הייתי נסחף עם בחן.
היו"ר שמחה רוטמן
עילת הסבירות וצמצומה, כך שלא תחול על נבחרי ציבור, היא הפתרון שהציע השופט סולברג.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לא נכון. פשוט לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אתה מעוות את המציאות.
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה לא נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
את בקריאה לסדר.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
הוא לא כתב את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
את בקריאה לסדר פעם שנייה. אם תמשיכי, תהיי בקריאה לסדר פעם שלישית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
זה מאמר אקדמי שאין שום דבר נקודתי. ואם אתה רוצה, תזמין את השופט סולברג להסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
יוליה, למה את מפריעה? למה כאשר אני שמעתי אותך אומרת דברים לא נכונים, יכולתי להקשיב, ואת לא יכולה לתת לי להגיד משפט בלי הפרעה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
כי אתה פשוט אומר דברים לא בצורה רצינית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
בואו ניתן לו לענות לשאלתי.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אפשר להזמין את השופט סולברג שיסביר.

(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מאולם הוועדה)
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רוצה שיענה לשאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
הם לא מוכנים שאני אדבר.

ההצעה לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על נבחרי ציבור היא ההצעה הפרקטית שמאפשרת להתמודד עם כך שעילת הסבירות היא עילה שאין לה שום בסיס בחוק. בניגוד לדברים שנאמרו כאן היא לא אומרת שנבחרי ציבור או לא נבחרי ציבור לא כפופים לחוק, אלא להפך, היא באה ואומרת שעילת הסבירות היא עילה שבה משתמשים כאשר אין עילה של אי-חוקיות כדי לפסול את מעשה המינהל, אין עילה של פגיעה בזכויות אדם כדי לבטל את מעשה המינהל, אין עילה של שיקולים זרים שעל בסיסה אפשר לבטל את מעשה המינהל – אין את כל העילות האלה שחלקן בחוק וחלקן - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה בדיוק המשפט המינהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
אין את כל העילות הללו.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נכון. זאת עילה במשפט המינהלי.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, למה את לא יכולה לתת לי לדבר שתי דקות בלי הפרעה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני מחדדת.
גלעד קריב (העבודה)
זה שלב הצגת החוק?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
גלעד קריב (העבודה)
אחרי זה יהיה סבב שלנו?
היו"ר שמחה רוטמן
אחר כך היועץ המשפטי לוועדה יתייחס למסמך ההכנה, רק שלא נגיע לזה אם תפריעו כל הזמן.
גלעד קריב (העבודה)
אני רק מנסה להבין.
היו"ר שמחה רוטמן
אל תנסה להבין. הסברתי היטב את סדר הדיון, ואני מבקש שלא תפריע לי עכשיו. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק לדעת עד איזה שעה הדיון.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. עילת הסבירות נועדה בדיוק לכל המקרים האלו שבהם בית המשפט, שוב כהגדרתו של יושב-ראש יש עתיד, יאיר לפיד, מבצע השתלטות, שלא לומר השתלטות עוינת על תהליך קבלת ההחלטות במדינה. לזה היא נועדה. כאשר עוסקים בהחלטות ובסבירות של נבחרי ציבור, מצטרפים לכלל הבעיות שיש ביישום של עילת הסבירות, שאנחנו תמיד מקווים שבית משפט ישתמש בה במשורה, תמיד מקווים שבית משפט ישתמש בה, והרבה פעמים מתאכזבים לגלות שלא. זה המצב רק במקרה של חוסר סבירות קיצוני שבקיצוניים, כשאף רשות שלטונית לא הייתה מקבלת החלטה שכזאת, ובכל זאת אנחנו מגלים פעמים רבות שבית המשפט משתמש בעילת הסבירות גם על רשויות שלטוניות שאינן נבחרי ציבור בנדיבות יתר, כאשר מדובר בגורמים שהם אינם נבחרי ציבור, והידע המקצועי נמצא אצלם, ועדיין בית המשפט מתערב.

היינו יכולים לנסות לשחק במילים ולהגיד: הוא התערב רק כאשר מדובר בסבירות קיצונית שאין למעלה ממנה, נגעתי באדום, רק מה שיקרה שכל פסקי הדין ישתנו, ויתווספו אליהם המילים "נגעתי באדום". זה הכול. זה לא יעשה דבר. את החולשה הזאת של ניסיונות הצמצום של עילת הסבירות, עליה הצביעו מבקרים רבים של עילת הסבירות, ובהם כמובן פרופ' יואב דותן וגם השופט סולברג שהוזכר מלכתחילה – כדי לצמצם את עילת הסבירות באופן שעולה בקנה אחד עם ההיגיון הדמוקרטי, ההצעה שהיא לא תחול על נבחרי ציבור היא החלטה מאוזנת, מתונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איזה בלם יהיה?
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
איך היא יכולה להיות מאוזנת?
היו"ר שמחה רוטמן
היא מאוזנת.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איזה בלם אתה מותיר במערכת על החלטות של נבחרי ציבור?
היו"ר שמחה רוטמן
התייחסתי לזה אם היית מקשיב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. לא התייחסת לזה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איזה בלם? איזה איזון נשאר על היכולת של נבחרי ציבור?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
איזון לטובת נבחרי הציבור. זה האיזון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
גם - - - דיבר על מנגנון חלופי.
קריאות
- - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
היא אולי מאזנת בין בן גביר לסמוטריץ', זה מה שהיא עושה אולי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה לוקח חצאי משפטים, וזה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
תקרא לי לסדר, אבל אתה לוקח חלקים מהדברים ומציג אותם באופן אחר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אתה יכול לומר שאנחנו לא מקשיבים לדברים שלך. אנחנו יושבים פה, ואנחנו מקשיבים להם ברוב קשב.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מזל שאנחנו קוראים את החומר.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה בקריאה ראשונה.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני יודע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
איזה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה כבר בקריאה שנייה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני מבין. אבל השאלה - - -
עמית הלוי (הליכוד)
לא רק שלא הקשבת, יוראי, גם לא קראת את המסמך של היועץ המשפטי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
ודאי שקראתי את המסמך.
עמית הלוי (הליכוד)
גם החוק מאזן וגם כל העילות שהוא הזכיר כאן.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני קראתי וזה לא - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
חוק המתנות שלך מאוזן?
קריאות
- - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
חבר הכנסת הלוי, אנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלך כשחוק המתנות שלך נראה לך מאוזן. דחילק, אתה יכול להירגע.
עמית הלוי (הליכוד)
תתחילי בקריאת החוק.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
עליך נבנה? על האיזון שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת עמית הלוי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא רק אתה קורא את החומר, תתפלא.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
חוק המתנות לכל דיכפין.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
כל נבחר ציבור יקבל מתנות, ואי-אפשר יהיה לפסול אותו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אני באמת שואל, איזה בלם או איזון - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אם אומרים משהו נגד, אז לא קראנו? קראנו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
תאמין לי, ולדי קורא כל פסיק.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה בקריאה שנייה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
רוטמן, אמרת שענית על השאלה שלי, ולא ענית. במקום להגיד לי - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
אבל זאת שאלה שהיא עניינית, והיא נשאלה, ובמקום לענות לי שלא הקשבתי, תן תשובה עניינית. איזה בלם או איזון יש אחרי שאתה משלים את האירוע הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, צא בבקשה.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
החוק הזה מאוזן כמו שהמחוקקים שלו מאוזנים.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
למה אתה מוציא אותו? לאן אתה הולך?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חברי הכנסת, תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
שאלתי שאלה - - -

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, לא אמרת שאתה בא רגוע?
היו"ר שמחה רוטמן
אני בא מאוד רגוע. אני לא אתן לבריונים לסתום לי את הפה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תראה כמה חברי כנסת כבר הוצאת.
היו"ר שמחה רוטמן
מצטער.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא רגוע.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מאוד רגוע. אני לא יודע מה אתכם. אני פשוט לא אתן לבריונים לסתום לי את הפה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני רק רוצה לוודא ששתית קפה הבוקר.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
אולי אתה צריך מגפון...
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
מזמן לא תלשת מגפונים. אתה מדבר על בריונים?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה כבר בקריאה שנייה.
שלי טל מירון (יש עתיד)
זה לא בריוני? סתם נזכרתי באירוע הזה בניו-יורק פתאום. לפתע.
היו"ר שמחה רוטמן
חברת הכנסת שלי מירון, תודה רבה.

הזכרתי בדבריי, שלא לומר שמופיע במסמך ההכנה. הזכרתי בדבריי לפחות שלוש, אולי ארבע, עילות שונות של התערבות במעשי מינהל שאינם עילת הסבירות, כולל במעשי מינהל של נבחרי ציבור. דיברתי על פגיעה בזכויות אדם, ואז מדובר בעילת המידתיות. דיברתי על עילת האי-חוקיות. דיברתי על השיקולים הזרים. יש עוד, הרבה מאוד עילות מינהליות שאפשר למנות את כולן, חלקן גם מוזכרות במסמך ההכנה. כל הדברים האלה כבר אמרתי, אבל כנראה מי שרצה למנוע ממני לדבר חשב שלשאול את אותה שאלה שוב ושוב כנראה יגרום להצליח בכך, ולא היא.

לכן ההצעה לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על נבחרי ציבור משרתת את האינטרס הדמוקרטי, בסופו של דבר את הסבירות של נבחרי ציבור בוחנים גם נבחרי הציבור כאן בכנסת וגם הציבור שמצביע לכנסת, ולכן יש רציונל דמוקרטי שעילת הסבירות לא תחול עליהם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה לא נמצא בחלל, עילת הסבירות. צריך לראות את המכלול. אם היית אומר שאין מכלול, הייתי אומר: בואו נשמע מה יש לומר, אבל אני רואה את המכלול. את המכלול דרך אגב אני לא צריך לראות, אני מזמין את כולם להסתכל על סדר-היום של הכנסת, בסדר-היום של הכנסת כתוב: לקריאה שנייה שלישית הצעת חוק-יסוד: השפיטה, הצעת חוק-יסוד: בתי המשפט, זה ההרכב לוועדה לבחירת שופטים, הדבר הנוסף הוא הצעת חוק-יסוד: הממשלה, שזה הנושא של דרעי 2. אנחנו מנותקים מהעולם, מדברים על סבירות.

מחר לכאורה אם הממשלה תשתגע לצורך העניין, היא יכולה להביא את זה מחר להצבעה. לכן לבוא ולדבר על זה כאילו במנותק? בעילת הסבירות צריך לראות את כל כולה כמכלול של כל המהפכה המשטרית, ושם אנחנו נמצאים, ולקחת איזה קטע מסוים ולנתח אותו משפטית וכו', השורה התחתונה שעילת הסבירות היא עוד עילה שהתפתחה בפסיקה, שהיא רואה מכלול שלם. מה שעושים פה זה לא פיצול של סלמי, זה לעשות שקר לציבור, כי הדברים האלה, כולם מונחים על שולחן הכנסת. לכן זה שקר, רק שזה באמצע האירוע, לא בסופו.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
הערה.
היו"ר שמחה רוטמן
ולדי, אני באמת אשמח לדיון פתוח, רק תכבד את זמן הדיבור שלי גם כשאני מדבר ושל האחרים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
בסדר גמור. הערה של 20 שניות. גם פרופ' דותן וגם פרופ' רייכמן, אלה שדיברו על אפשרות של צמצום עילת הסבירות הציעו יחד עם צמצום עילת הסבירות לייצר מנגנון חלופי. ובהצעת החוק שלכם אין את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אשמח מאוד, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני לא אומר בשום ציניות, שתציע מנגנון חלופי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
רק למען הדיוק.
היו"ר שמחה רוטמן
יכול להיות שבמסגרת הליך החקיקה – ובכלל אני מציע לכל - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
המנגנון החלופי הוא חוקה לישראל. הוא איך מחוקקים חוקי יסוד, איך מגנים על חוקים במדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אוקיי. תקרא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין למה אי-אפשר לנהל פה שיח בלי התפרצות?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
למה אתה חושב שזה לא שיח?
היו"ר שמחה רוטמן
כי אני באמצע משפט.
שלי טל מירון (יש עתיד)
שיח זה כשמדברים.
היו"ר שמחה רוטמן
שיח זה כשמדברים, אבל לא מתפרצים זה לתוך דבריו של רעהו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
עד עכשיו לא התפרצת לדברים שלנו?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. אני לא. ממש לא. אני קורא גם לך וגם לשאר חברי הכנסת, חברי הוועדה שכאן, ככל שאתם חושבים שצריך להציע מנגנון חלופי לדבר הזה, דומה, קרוב, שיאפשר – אני חושב שמנגנון כזה קיים. פה אני חולק על האמירה שצריך - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל אתה מכיר את זה, את מה שאמרתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר שיש מנגנונים חלופיים שקיימים גם בפסיקה, שזה מנגנון אחד, וגם לאורך השנים הרבות שבה עילת הסבירות קיימת – הרי עילת הסבירות זכתה לביקורת מתחילתה – נוצרו מנגנונים חלופיים בשירות המדינה, למשל בתחום המינויים, שהם לא היו כשנוצרה עילת הסבירות לראשונה, ויכול להיות שטוב כך. אין רע בלי טוב. יכול להיות שאלמלא בית המשפט ממציא את עילת הסבירות ביחס למינויים ממשלתיים לפני כארבעה עשורים כמעט, יכול להיות שלא היה מתפתח למשל המנגנון של ועדת איתור בכלל, יכול להיות, אבל אנחנו כבר לא שם.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אני טוען משהו אחר. כשאתה מגייס אותם לטובת התזה שלך, זה פשוט לא נכון. הם לא שם.
היו"ר שמחה רוטמן
בזה אני חולק עליך, והם גם הוזמנו, ואני מקווה גם שיבואו. אני חולק עליך ואני אומר: יכול מאוד להיות שאותה ביקורת שהשמיעו בתחילת הדרך על עילת הסבירות, כאשר היא הומצאה, ובאמת לא היה מנגנון חלופי, הרבה מאוד משרות היו משרות אמון, המון-המון משרות, כמעט לא הייתה ועדת איתור, אפילו ספציפית על סוגיית המינויים בשירות המדינה, ומאז נוצרו המנגנונים האלה.

אתה צודק שאם אנחנו מבקרים את עילת הסבירות, כשכותבים את המאמר הראשון בעניין, כאשר היא רק נולדת בפסק דין דפי זהב, יכול מאוד להיות שבאים ואומרים שאין מנגנון חלופי, אם לא תעשה עילת סבירות על מינויים - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
לא. הם טענו את זה עכשיו. רייכמן טען את זה לפני שבועיים.
היו"ר שמחה רוטמן
ולדימיר בליאק היקר, הרבה מאוד אנשים טוענים הרבה מאוד דברים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אבל אתה מגייס אותם לטובתך, אז אל תגייס אותם לטובתך, כי הם לא איתך, מה לעשות. אני רק באתי לדייק אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
היתרון בכך שאנשים כתבו את דבריהם, שאפשר לראות מה הם כתבו, ולא צריך לראות מה הם אומרים. אני מאתגר אותך לראות איך כתבתי בעבר, כשהייתי בקואליציה, כשהייתי באופוזיציה, כשהייתי מחוץ לכנסת, כשאני בתוך הכנסת.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אתה מציע לי לקנות את הספר שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. חס ושלום. אתה יכול לקבל אותו בחינם. לדעתי אפילו הצעתי לך אותו כמתנה, כשי.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
אסור לי לקבל מתנות. אנחנו בקטע לא לקבל מתנות.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. תודה רבה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
סגלוביץ', הוא עדיין בדברי הפתיחה?
ארז מלול (ש"ס)
את השופט סולברג קראת? את המאמר שלו קראת?
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
כן. קראתי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
אל תאתגר את ולדי, הוא תמיד ינצח אותך. הוא קורא.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
האם הנוסח שלך זה מתווה סולברג בעיניכם?
היו"ר שמחה רוטמן
השופט סולברג אמר שהצמצום של עילת הסבירות שהוא מציע, הוא אמר שהוא מציע שהיא לא תחול על נבחרי ציבור. הוא כתב את זה במפורש. הנוסח הזה עושה את זה. השופט סולברג כמובן לא כתב הצעת חוק, ולכן אני חושב - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא גם לא ראה את זה כחלק ממכלול. זה מכלול שלם של חקיקה, זה לא עומד לבד.
היו"ר שמחה רוטמן
למה מתפרצים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
זה מכלול שלם של חקיקה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל יואב, למה אתה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כי זה דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא דיון, זה התפרצות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא דיון, זה התפרצות.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
זה מונולוג.
היו"ר שמחה רוטמן
כאשר שואלת אותי חברת כנסת שאלה, ואני מנסה לענות לה, ואתה צועק תוך כדי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
ענית. הכול בסדר. דעתך נשמעה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
לא קיבלתי בדיוק תשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא קיבלת, צר לי. עד כאן יכולותיי מגיעות. בכל מקרה זו ההצעה, היא מונחת על השולחן, היא כתובה.
גלעד קריב (העבודה)
אפשר לשאול שאלה פרוצדורלית?
היו"ר שמחה רוטמן
שאלות פרוצדורליות אני אתן לשאול.
גלעד קריב (העבודה)
למה זה מובא כהצעת חוק מטעם הוועדה? למה עוד פעם אנחנו חוזרים על קיצור הדרך החקיקתי? למה זאת לא הצעת חוק ממשלתית?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כי היא לא ממשלתית.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים.
גלעד קריב (העבודה)
למה לא הגשת אותה כהצעה פרטית?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כי היא לא ממשלתית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה לא כממשלתית?
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת את שאלתך. תודה, נרשמה. קיבלת זמן להצהרת פתיחה.
גלעד קריב (העבודה)
הצהרת פתיחה היא לא לעניין הזה, סליחה.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל, גלעד. תודה, נרשם. בבקשה תשחרר את המיקרופון.
גלעד קריב (העבודה)
לא תיתן לנו תשובה על זה? אתה היוזם.
היו"ר שמחה רוטמן
לא זמן הדיבור שלך עכשיו.
גלעד קריב (העבודה)
הבנתי.
היו"ר שמחה רוטמן
שאלת את השאלה, היא נרשמה. נתייחס בזמן ובמקום. תיתן בבקשה לנהל את הדיון בלי להתפרץ.
גלעד קריב (העבודה)
בבקשה, תנהל את הדיון החטוף שאתה מקיים.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
גלעד קריב (העבודה)
מתי אתה מתכוון להביא את זה לקריאה הראשונה? מותר לנו לדעת כחברי הוועדה מה התוכנית?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב, אני מבין שאתה מדבר על זכות הדיבור שלך.
גלעד קריב (העבודה)
לא.
היו"ר שמחה רוטמן
אז בבקשה, אל תתפרץ לא בתורך.
גלעד קריב (העבודה)
הצגת הצעת חוק, אסור לנו לשאול שאלות?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מותר וצריך.
גלעד קריב (העבודה)
אני לא רוצה לחוות את דעתי על הצעתך, אבל יש שאלות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב, תודה.
גלעד קריב (העבודה)
מוזר. אתה לא רוצה לענות.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת קריב, נא לא להפריע. תודה רבה. אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, אני אשמח אם תוכל להתייחס על בסיס מסמך ההכנה או כל דבר אחר שתרצה להוסיף בעניין. בבקשה.
גלעד קריב (העבודה)
אני מבקש לרשום שיש לי שאלות ליועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
עוד לפני שהוא אמר משהו, יש לך שאלות?
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, על בסיס הנייר.
גלעד קריב (העבודה)
כולל השאלות שאתה מסרב לענות.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם רשומים, גם קארין וגם גלעד. אני ממש-ממש מבקש לא להפריע לשום דובר, ובוודאי לא ליועץ המשפטי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
נשמע גם את נציגי היועמ"שית שנמצאים?
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן או לא?
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, לא מפריעים כשמישהו אחר מדבר. אני מתפלא שאני צריך להגיד את זה שוב.
קארין אלהרר (יש עתיד)
תגיד לי, אתה חושב שאני הילדה שלך?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. השאלה היא למה את מתנהגת קצת כמו ילדה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז תענה לשאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה, היועץ המשפטי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין לתאר במילים.
ד"ר גור בליי
צוהריים טובים לכולם. הבאנו בפני הוועדה מסמך הכנה מפורט, שמתאר בהרחבה את הסוגיה המורכבת הזאת. אני אנסה היום בקצרה לתמצת את עיקרי הדברים, בשביל לא להלאות את השומעים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה לא מלאה, גור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תלאה. אנחנו אוהבים שאתה מלאה אותנו. אנחנו שומעים דברים אובייקטיביים, מקצועיים, ולכן חשוב לשמוע כמה שיותר. אל תקצר.
גור בליי
בסדר. קודם כול נמקם את עצמנו מבחינת עילת הסבירות, איפה אנחנו נמצאים. אם בדיונים בעבר על הרפורמה דובר על ביקורת של בית משפט, על חקיקה של הכנסת, עילת הסבירות – זה כבר נאמר פה, אבל אני רוצה רק לחדד, כי לפעמים גם נאמרים דברים אחרים – עילת הסבירות שייכת להיבט אחר בעבודת הביקורת של בית המשפט, שזאת הביקורת המינהלית על פעולות הממשלה, על הרשות המבצעת בלבד.

לפעמים אומרים על החקיקה שחקיקה היא לא סבירה. זה לא רלוונטי. סבירות היא עילה על פעולות הממשלה, לא על חקיקה של הכנסת.

ביקורת מינהלית בכלל על פעולות הממשלה מתנהלת מאז קום המדינה, ואפילו קודם, בתקופת המנדט, זה לא דבר חדש. גם עילת הסבירות היא לא דבר חדש. גם היא קיימת עשרות בשנים. היא עברה התפתחות מסוימת לאורך השנים, אני אדבר על זה תכף.

צריך להבין שרוב העבודה של בג"ץ, והיום זה גם בית המשפט המחוזי – בתי משפט לעניינים מינהליים – זה פיקוח על הממשלה. הפיקוח על החקיקה של הכנסת זה אחוז מאוד קטן מהעבודה בתחום הזה של בג"ץ ושל בתי המשפט לעניינים מינהליים.

כמה דגשים מקדימים. קודם כול, לגבי איפה זה מעוגן – כן מעוגן, לא מעוגן. סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה מעניק סמכות לבית משפט לתת צווים נגד הממשלה, אני מתמצת, וסעד מן הצדק, אבל אין פירוט מעבר לזה. למעשה כמעט כל החובות של הרשות המינהלית ועילות הביקורת על הרשות המינהלית – לא רק סבירות, גם סבירות, אבל גם מרבית העילות האחרות שנוגעות לתקינות ההליך, לשיקולים זרים, לניגוד עניינים, לא מעוגנות בחקיקה. במובן הזה הסבירות היא לא חריגה.

מרבית המשפט המינהלי שלנו, המשפט של הביקורת על הממשלה, הוא מהפסיקה, ובמובן הזה אנחנו מאוד דומים למדינות שמהן המשפט המינהלי שלנו צמח: אנגליה, אוסטרליה, קנדה. הרוב המכריע הוא בפסיקה. מה שנקרא "מדינות המשפט המקובל".

לכן, כבר בהיבט הזה, החקיקה שלפנינו היא חקיקה חריגה, כי היא באה לעגן לא את כל המשפט המינהלי ולקבוע את גבולות הגזרה של עילה כזאת, של עילה אחרת, אלא היא עוסקת בהיבט קטן שלו, ומחדדים עליו לא להחיל אותו על הדרג הנבחר, אבל אנחנו לא מחדדים מה כן חל מבחינה חקיקתית, מה זה בכלל עילת הסבירות, הפירוט. הדבר הוא בנגיעה מאוד נקודתית בנושא הזה, ולא הסדרה כוללת של המשפט המינהלי, שכאמור הוא בא מהפסיקה.

עוד דבר שהיה דיבור עליו. מה זה סבירות? לפעמים אומרים: איך אפשר לדעת אם החלטה היא סבירה או לא? הסבירות כשלעצמה זה מונח שסתום, זאת אומרת, מונח כללי, מונח מקצועי, שהוא לא קיים כמובן רק בישראל, כמו שאמרתי. עילת הסבירות או למעשה חוסר הסבירות, ה-reasonable unreasonableness זו עילה שהתפתחה, יש אותה גם באנגליה, קנדה, אוסטרליה, אירלנד, הרבה מדינות שבאות מהמשפט הזה, ואגב גם שם עילת הסבירות כמו בישראל התרחבה במשך השנים, ואני אגיד על זה כמה מילים בהמשך.

שוב, סבירות זה נשמע מונח בשפת בני האדם, מחוץ לשפה המוזרה שלנו, של המשפטנים – נשמע מונח מאוד מאוד פתוח, אבל בסופו של דבר כמו הרבה מונחים – מה שנקרא "Term of art", המונח של המקצוע – משתמשים בו גם בהקשרים אחרים במשפט, זאת אומרת, בתביעה של רשלנות רפואית בודקים מה אומר רופא סביר. איך אתה יודע מה זה רופא סביר, השופט שהוא לא רופא? יש שיטות לעשות את הדבר הזה, יש התפתחות של פסיקה בדבר הזה. זה בדומה לשר סביר לצורך העניין. זה לא בדיוק אותו דבר - - -
ארז מלול (ש"ס)
זה שונה לגמרי. זה כמו עד, זה כמו ראיה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מה אם כל הסבירות היא נמוכה?
היו"ר שמחה רוטמן
רבותיי, אני באמת מציע לתת ליועץ המשפטי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה? זאת הערה חשובה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
מה אם הנורמה המוסרית נמוכה? זה הסביר?
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש לתת ליועץ המשפטי להציג ברצף, ללא הפסקה.
ד"ר גור בליי
אני אומר שלא כל דבר זהה לכל דבר. אני רק אומר שהשימוש במושגים כלליים, מה שנקרא "מושגים פתוחים", כמו "סביר", כמו "שיקולי צדק", כמו כל מיני דברים כאלה, זה דברים שקיימים במשפט בתחומים שונים.

לפני שאני אדבר קצת על ההתפתחות של עילת הסבירות, אני רוצה כבר להקדים ולומר מה השורה התחתונה שאני אגיע אליה בסוף. בסופו של דבר העמדה שלנו היא שאם הוועדה מגיעה למסקנה שצריך להגביל בחקיקה את עילת הסבירות – הרבה מהוויכוח הוא הרבה פעמים ויכוח בין מלומדים או בין שופטים אם בפסיקה צריך לצמצם יותר או להרחיב יותר, אבל ככל שבאים ואומרים שצריך להגביל בחקיקה – אנחנו חושבים שההגבלה על כל ההחלטות של הדרג הנבחר עלולה להיות רחבה מדי, ולכן גם הצענו במסמך לשקול בוועדה למקד את ההגבלה בהחלטות מסוימות של הדרג הנבחר.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
כמו למשל?
ד"ר גור בליי
יש דוגמאות שעלו גם בכתיבה של פרופ' יואב דותן למשל, או כמו מתווה הנשיא ממרץ. למשל דובר על החלטות מדיניות של הממשלה במליאתה, סתם לדוגמה. אני לא מתחייב על דוגמה זו או אחרת, אבל אלה דוגמאות שבאים ואומרים לא רק מי מקבל את ההחלטה, אלא גם מה סוג ההחלטה, בשביל לא להשאיר תחומים מסוימים חשובים בפעילות הממשלתית.
היו"ר שמחה רוטמן
מינוי ראש רשות המיסים, זו מדיניות או לא?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם ימנו עבריין מס, זו בעיה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא עבריין מס. עבריין מס זה שונה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה לא?
קארין אלהרר (יש עתיד)
מינויים.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
למה מינויים הם לא מינויים?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
למה נפנפת את הדוגמה הזאת?
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, אני שואל את השאלה הזאת - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
גם אני שואל שאלה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
רוטמן, אבל המינויים הם לא - - -