פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



94
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ו' בתמוז התשפ"ג (25 ביוני 2023), שעה 11:30

הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות)

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עמית הלוי
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום

דבי ביטון
אביחי בוארון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
בני גנץ
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
משה טור פז
אחמד טיבי
מירב כהן
יוראי להב
מרב מיכאלי
שרון ניר
מיכל שיר סגמן
אלעזר שטרן

גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

שרה גולד - עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים

עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

חנה פריידין - רכזת קשרי ממשל, פורום קהלת

אהרן גרבר - סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

ריקי שפירא-רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

אתי לבני - חכ"לית

ענת מאור - חכ"לית

דורית סוקולוב -

מוטי וקנין - משקיע הון סיכון

גל כהן
–

ד"ר גור בליי
דגנית כהן-ויליאמס

איל קופמן

אסתר מימון

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השפיטה (תיקון – עילת הסבירות)

לפני צוהריים טובים. רבותיי, הנושא שלנו היום הוא עילת הסבירות, תיקון לחוק-יסוד: השפיטה, עילת הסבירות. אני אשמור את דברי הפתיחה שלי אחרי דברי הפתיחה של חברי הכנסת שבאו לפה. הצהרות הפתיחה כשמן כן הן – הצהרות פתיחה. אני מבקש שתשמרו על הזמנים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לדבר וגם כמובן המוזמנים וכל הנוגעים בדבר.

אני אעבור על סדר הצהרות הפתיחה. כאמור אני מבקש מכל מי שיכול לשמור על לוחות-הזמנים, לקצר אותם. מקסימום דקה להצהרת פתיחה. נתחיל. הצהרת פתיחה ראשונה – חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.

שבוע טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בסוגיית עילת הסבירות. זו אחת הסוגיות החשובות בתחומי המשפט, ובמיוחד במשפט המינהלי. אני נזכר שלמדתי בתור סטודנט, מפי המרצה ד"ר גדי רובין, את הסוגיה הזאת. ובסוגיה הזאת נחלקו גדולי המשפטנים בארץ ובעולם.

עילת הסבירות ספגה ביקורת לאורך השנים, במיוחד בגרסתה המורחבת משנות השמונים. המחלוקת הייתה גם באקדמיה, גם במערכת המשפט וכן אצל נבחרי הציבור, שראו בעילה הזאת שימוש חריג של בית המשפט אשר אמון על שמירת החוק הקיים ולא יצירתו ועיצובו, לצד חדירה לתחום האחריות והסמכות של סמכויותיה של הממשלה. יש גישות שונות בשימוש עילת הסבירות, איך, מתי, כמה, מתחם הסבירות, מי קובע מה מתחם הסבירות, ומתי ניתן להשתמש בעילה זו.

לאור חשיבות העניין אבקש מכל חבריי פה בוועדה לנהל דיון ענייני, דיון רציני, בלי דמגוגיות זולות, בלי הסתה. תאמינו לי שזכויות האדם חשובות לי ולחבריי פה כמו כל חברי הבית, לא פחות חשובות מאשר למפגינים בתל אביב.

איך זה בא לידי ביטוי?

ולסיום, תדעו, חבריי, הציבור צופה בנו.

גם של משפחות גאות?

לא להפריע לי. הציבור צופה בנו - -

תשאלי את פינדרוס.

- - ומצפה מאיתנו להתנהגות ממלכתית. והראיה לכך, - -

תרוצו לגבעות.

- - מי שמתנהג בממלכתיות, הסקרים מחמיאים לו. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לחבר הכנסת ארז מלול. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראיתי אתמול הודעה שלך לתקשורת עם הסיבות למה צריך לבטל את עילת הסבירות. אני רק רוצה לתת אקס קורס קצר להיסטוריה, שאנחנו נבין מאיפה זה בא, ונפריך חלק מהטענות שלך.

השורשים של עילת הסבירות הם במשפט הציבורי האנגלי. זה התחיל במאה ה-16. שלא יספרו לנו סיפורים שזה רק בישראל ורק מעכשיו ואהרן ברק אשם בכול. זה נטמן במשפט הישראלי עם הקמת המדינה, ואפילו קודם לזה עם המשפט המנדטורי.

זה חל במדינות רבות בעולם, שלא יספרו סיפור שזה רק בישראל. לא, אנחנו לא מיוחדים בנושא הזה. בריטניה וכל המדינות שקשורות לברית האנגלית: ארצות הברית, גרמניה, צרפת, שם זה גם קיים, גם נטמן.

אלמלא עילת הסבירות כמה פסקי דין לא היו קורים. מהממשלה הקודמת אני רוצה להזכיר פסק דין נגד שר האוצר דאז, אביגדור ליברמן, בנושא מעונות לאברכים. בית המשפט פסל את זה. וצריך לקבל את זה, לטוב ולרע. לפעמים בית משפט מקבל החלטות שאתה רוצה, לפעמים שאתה לא רוצה. זה נפסל בהחרגה ממתחם הסבירות. אלמלא הבג"ץ, המיגון בעיר שדרות היה חלקי, כי בזמנו, משרד הביטחון החליט שהמיגון בשדרות יהיה חלקי בלבד.

זה לא פופולרי לקבל קסמים על הראש.

יש חלקית, למישהו כן, למישהו לא. אולי כנראה לפי דפוס ההצבעה, אני לא יודעת מה היה שם.

יוליה, משפט אחרון.

בית המשפט פסל את זה. זו דוגמה נוספת בטענה של הסבירות.

משפט אחרון, יוליה.

ודוגמה אחרונה ברשותך. אנחנו עוד נדבר על זה רבות, רק שנבין עד כמה זה חשוב. אסון המסוקים – מישהו זוכר? כשזה קרה משרד הביטחון החליט שעל המצבות יהיה כתוב "תאונת המסוקים", והמשפחות עתרו לבג"ץ, ובג"ץ החליט והורה למשרד הביטחון לכתוב שהאנשים נהרגו ב"אסון המסוקים". על סמך מה? על סמך עילת הסבירות, כי אלה הנסיבות. תודה רבה.

תודה רבה, יוליה. אורית, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. ישראל באחת התקופות המשבריות בתולדותיה: אירן מקדמת הסכם בלי שישראל מעורבת, יהודה ושומרון בוערות, אין משילות, אין ביטחון, שרים שמתחרים ביניהם מי יותר בריון, ריביות שיא, זוגות צעירים מאבדים תקווה, הרחובות בוערים, כי הם השתקפות של הנהגה שאיבדה כל אחריות.

ומה אנחנו עושים פה? מה הדיון הזה שאנחנו מקיימים פה? המשך החקיקה המשפטית החד-צדדית, שמבטאת את השחיתות ואת חוסר סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת. זה הרי חלק מתוכנית שלמה לפגיעה במוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל ולמיסוד השחיתות, והסעיף הזה, העומק שלו הוא בשחיתות.

זו לא הדרך, אדוני היושב-ראש, וזו לא המתכונת. החקיקה הזאת, העם רוצה שהיא תהיה חלק מהסכמה רחבה. התחלנו לעשות את הדברים הללו בבית הנשיא, ולצערי אנחנו נמצאים פה במין בליץ חקיקתי.

אנחנו מסתכלים על הנוסח, לא למדנו כלום. זה אותו הנוסח מחייה המקוריים של החקיקה המשפטית הזאת.

שמעתי שיש אנשים שקוראים לזה "חוק סולברג". לי נראה שהשופט סולברג מתהפך ומסמיק בביתו. זה חוק סולברג? השופט סולברג לא דיבר על השחתה במינויים מקצועיים לאורך כל השדרה של השירות הציבורי, השופט סולברג לא דיבר על זה שאין שום הבחנה ומבטלים הגנה על זכויות יסוד רק בגלל שמי שיחליט זה שר או ראש עירייה.

גם היועץ המשפטי של הכנסת מתריע בחוות הדעת שהוא הגיש שמוחקים פה אסכולה שלמה בלי לעשות סדר, ואם לא אוכפים סבירות, למה שהפקידים והממשלה בכלל ינהגו בסבירות.

תודה, אורית.

יש פגיעה אדירה בשוק הכלכלי, בהחלטות של שרים, לתת רישיונות, לשלול רישיונות, לתת היתרים ששווים מיליארדי שקלים, וכמובן בזכויות אדם: הסגרה של אנשים, רישיונות של אנשים, החלטות בנושאים של אדם.

תודה, אורית.

כמו כל דבר בממשלה הזאת, הדיון הזה נועד לטובת אנשים מסוימים ולא לטובת הציבור, ואני חושבת שצריך לקיים אותו בצורה של הסכמה רחבה, כמכלול שלם, ולא כאן, בשיטת הסלמי.

תודה רבה, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. אדוני היושב-ראש, לא נעלם מן העין הטון היותר רגוע שבו אתה מנסה לפתוח את הדיון הזה – מעט חיוכים, ויתרת על פסוק שליווה את כל הדיונים הקודמים. איזה ארשת של מתינות, אבל אנחנו לא מתרשמים.

ברור. לא חשבתי כך.

אנחנו לא מתרשמים, מכיוון שברור לנו שאתה ויתר חברי הקואליציה, אתם מחדשים היום את בליץ החקיקה להרס העצמאות של מערכת המשפט ולפגיעה עמוקה במערכת האיזונים והבלמים העדינה מאוד של הדמוקרטיה הישראלית.

עוד נדבר הרבה על עילת הסבירות, אם תאפשר לנו, אבל כל אותם ליקויים שראינו בסיבוב הקודם אנחנו רואים גם עכשיו: הצעת חוק מטעם הוועדה במקום הצעת חוק ממשלתית, שעוברת את כל התהליכים; הכוונה שלכם להביא את העניין להצבעה בקריאה הראשונה בתוך שבוע. כך אתם מצהירים במקומות כאלה ואחרים; והעיקר, אמירה ברורה שלכם שזה רק הספתח. אתם מתכוונים להמשיך עם שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, כששר המשפטים עדיין מתעקש לא להשלים את הרכבה ולא לכנס למרות הפער באיוש תקני השופטים. אתם מתכוונים אחרי זה להמשיך בפגיעה במעמד היועצים המשפטיים. רואים לכם. רואים לכם שאתם מבקשים לחזור על מה שקרה כאן לפני מספר חודשים, מה שריסק את החברה הישראלית.

גלעד, משפט אחרון.

ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אבל בעיקר לציבור: אנחנו ננהל כאן קרב פרלמנטרי נחוש, כפי שעשינו בכל החודשים האחרונים. ואנחנו קוראים לציבור, לציבור של מאות האלפים והמיליונים, שלא הזניח את המחאה ואת הרחובות: תמשיכו, אתם חומת ההגנה האמיתית מול ניסיונות ההרס שלך, של לוין ושל נתניהו. לא נשכח שידיו הן אלו שמחוללות את ההרס הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

קודם כול, ברוכים הבאים לרכבת השדים.

לא הייתי קורא לה ככה, אבל בסדר.

אני קורא לזה "רכבת השדים", מאחר שכבר נסעתי ברכבת הזאת, וראיתי לאיפה היא נוסעת, ראיתי גם מי הנהג, כיצד הוא נוהג או לא נוהג. בסוף האיש עם השלט יושב בבית המשפט המחוזי בירושלים, צופה בעדות מברייטון. אבל הנהג ברכבת השדים שם הצעה כאילו תמימה, נחתה כאילו מהשמיים, כאילו שזו הצעת חוק ממשלתית. אני שומע שמתראיינים ומספרים שהממשלה רוצה. הממשלה לא אמרה דבר.

מה שאומרים פה זה אנשים קיצוניים בשולי השוליים של החברה בישראל. ואם רוצים לראות את שולי השוליים, אפשר לראות את המנהיגים שלהם, צועקים לאנשים שיעלו על הגבעות בניגוד לחוק, זה "השר לטרלול הביטחון הלאומי", וסמוטריץ', שהוא עזר כנגדו, או הוא עזר כנגדו. אנשים גזענים, הומופובים, אנטי ציוניים, שמביאים את כולנו למדינה דו-לאומית, ואי-אפשר לעשות שום דבר מהדבר הזה בלי שהמהפכה המשטרית הזאת תעבור.

אז עכשיו במתק שפתיים ראיתי שאין את הכותרת הרגילה "מחזירים את הצדק למערכת המשפט". מה קרה? כי עבריינים מניעים אותה היום? זה הסיפור? שרואים את השר בן גביר נוסע לעשות "סדר" עם העדה הדרוזית ומטרלל מדינה שלמה כל סוף השבוע הזה?

משפט אחרון בבקשה.

המשפט האחרון שיש לי להגיד לך, רוטמן, ולכל החברים הקיצונים שלך: העסק הזה לא יעבור, כמו שהוא לא עבר. המדינה יותר חזקה מהמנהיגים הרעים שלה. רוב המנהיגים שלה יושבים ושותקים, חלקם יושבים בבית המשפט המחוזי בירושלים, וחלקם – עוד נכונו להם עלילות.

אני אומר לך: להציג את העניין הזה כאילו אנחנו פה באיזה משהו קטן, משהו שכולנו מסכימים? שמעתי אותך הבוקר, שכולנו מסכימים עליו. לא מסכימים לשום דבר מהדבר הזה, והדבר הזה לא יעבור ככה ולא יעבור ככה. שני האוהלים של החיזבאללה בגבול הצפון, ממשלת ימין מלא על מלא לא מסוגלת לעשות דבר, מהומות ביהודה ושומרון, מאבדים את המשילות בכל הארץ, מעשי רצח ופשיעה בחברה ערבית, ואנחנו יושבים פה. הבית נשרף והסבתא מסתרקת, הבית של הסבתא הזאת קצת מטורלל.

תודה רבה.

הרבה בתים נשרפים, אנחנו יודעים גם מי מצית אותם.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים אחרי סוף שבוע מאוד מאוד לא פשוט, ושלוש הערות פתיחה אני מבקשת: הראשונה, עילת הסבירות היא לא דבר קטן, היא לא דבר פעוט. היא החלק הראשון בפרוטוקול הפולני. עושים את זה בקטן, בשלבים מדודים, ובסוף משתלטים על המערכת.

אני רוצה להפריח את כל האמירות שהן בגדר שקר. לא הייתה הסכמה, לא הייתה חצי הסכמה, לא היה שום דבר שמתקרב להסכמה בבית הנשיא. מה שהבאתם לכאן זה בדיוק את ההצעה מינואר. אין בה שום דבר חדש. היא הצעה רחבה. היא הצעה שתפגע באזרחים הישראלים. היא הצעה שתכשיר כל מינוי, כל החלטה, לא משנה עד כמה היא פוגעת באנשים. אם באמת הייתם רוצים לתקן את מערכת המשפט, באמת הייתם רוצים לעבוד עבור האזרחים, הדבר הראשון שהייתם צריכים לעשות זה לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, כי חסרים 80 שופטים במערכת.

אני יכולה אולי לקיים את הוויכוח לגבי הפוליטיות, לגבי השופטים העליונים, כי באמת בית משפט עליון, בסדר. מה הבעיה שלכם עם שופטים בערכאות נמוכות? מה הבעיה שלכם עם שופטים שאמורים לתת סעד? אם הייתם באמת דואגים לאזרחים, הייתם דואגים לביטחון האישי ולא תומכים בפעולות אלימות, לאומניות, כנגד אנשים.

תודה רבה. משפט אחרון בבקשה.

אם הייתם באמת באמת פועלים עבור האזרחים, לא הייתם פוגעים פגיעה כל כך עמוקה ביחסים עם ארצות-הברית - -

תודה, קארין. קארין, תודה.

- - עד שהבוקר הם הודיעו על עצירת השת"פ המדעי-טכנולוגי.

קארין, תודה.

אז נגיד את זה שוב.

לא, לא, קארין. את בחריגה גדולה.

אנחנו נפעל בוועדה בכל דרך, חוקית כמובן, שלא תבואו בטענות. אנחנו נפעל לעצירת החקיקה הזאת, כי היא מרעה עם אזרחי ישראל.

תודה רבה, קארין. חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתיחה רק למסגר את הדיון שלנו, להסיר לפעמים את הכסות של המילים הגבוהות. לפעמים אפשר להטביע את האמת ואת הצדק באוקיינוס של מילים יפות: סבירות ושיקול דעת.

כמו במקרה של "חוק דרעי"?

בדיון לא על סבירות, על מטרה - - -

התירוץ למה אתם לא מושלים.

אנחנו בדיון על מדיניות, גברתי.

על מתנות.

אנחנו בדיון על מדיניות. על העובדה שבית המשפט העליון פעם אחר פעם הכניס, כמו שהגדיר את זה יפה השופט לנדוי בוויכוח שלו עם ברק – הכניס את עצמו בנעלי הרשויות האחרות, החליף את שיקול הדעת, שלכם אגב, בשיקול הדעת שלו. החליף את שיקול הדעת של הרשות המבצעת בשיקול שלו. זאת לא סבירות, זאת מדיניות. זה נכון גם לשאלות כמו הבג"ץ, שהזכירה פה חברת הכנסת, בשדרות. יש פה שאלה של מימון, אפשר הרבה דרכים - - -

זה עמד על סבירות - - -, בוא נדייק.

בהרבה דרכים אפשר להתמודד - - -

לא הבנתי. זה עוד תירוץ למה אתם לא מושלים?

לא מפריעים בהצהרות פתיחה, חברי הכנסת.

בדרכים רבות אפשר להתמודד בשאלת המדיניות של ההגנה על תושבי הדרום, יש דעות לכאן ולכאן. בדרכים שונות אפשר להתמודד בשאלות אחרות של ביטחון. זאת לא המומחיות וזאת לא הסמכות של בית המשפט העליון להחליט במקום הרמטכ"ל, זאת לא הסמכות שלו להחליט במקום ראש השב"כ, זאת לא הסמכות שלו להחליט במקום שר הביטחון איך להגן על שדרות. וכל דבר עולה כסף, לכל דבר יש שיקול תקציבי. תקציב הוא תמיד חלק ממדיניות.

תקציב הוא יותר חשוב מחיי אדם...

דבי, לא מפריעים באמצע הערות פתיחה. מה זה?

למה אתה הפרעת לי באמצע הערות פתיחה?

הפרעתי לך, אמרתי לך שתקצרי, אחרי שחרגת כמעט בשתי דקות מהזמן.

סליחה, באמת שצריך לקחת את הזמן.

עכשיו את מפריעה באמצע הצהרת פתיחה שלו.

זה מקומם - - - על חשבון חיינו.

כמה זמן יש לכל חבר כנסת בהצהרות פתיחה?

בבקשה. אני אמרתי, אבל יוראי, לא תורך עכשיו לדבר.

אני שואל כמה זמן, שנוכל להיערך.

יוראי. יוראי.

זה השם שלי.

לא תורך לדבר עכשיו.

אין לו זמן מוגדר, הוא מוכן להתפשר.

אני שואל שאלה.

אז אל תפריע בזמן שחבר הכנסת - - - לדבר.

דבי, שמעת עכשיו על - - -

יש לי הצהרת פתיחה.

גם התקציב וגם הארנק וגם החרב, דבי - - -

יש לי שאלה לגבי סדרי הדיון, שאני לא מצליח - - -

אתה מפריע לחבר הכנסת עמית הלוי לדבר.

גם התקציב, חברת הכנסת דבי, וגם החרב, וגם הארנק וגם כלים אחרים מסורים לרשות המבצעת, לרשות המחוקקת. העובדה שעילת הסבירות הפכה להיות עילה עצמאית, היא הפכה, בדיוק כמו שלנדוי אמר, לשרירותיות.

עמית, משפט אחרון.

אז איך אתה מסביר את הבג"ץ של שדרות?

והערה אחרונה. עוד הערה אחת.

כן. אני מוסיף לך, כי הפריעו לך, אבל משפט אחרון בבקשה.

גם אני אקבל שלוש דקות כמוך.

רבותיי.

כמה זמן יש לכל חבר כנסת? מה השאלה בכלל?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אל תפריע לעמית לדבר.

זאת שאלת הבהרה לגבי סדרי הדיון.

יוראי, אל תפריע לעמית לדבר.

אני לא מפריע, אני מבקש להבין כמה.

יוראי, אתה רוצה לצאת, אני אתה לא צריך שאני אקרא אותך. נכון? אתה מפריע, אתה יכול לצאת לבד.

די, יוראי. זה כבר מסתיים.

אני שואל, כמה זמן יש לכל אדם לדבר?

די, זה באמת מיותר.

יוראי.

יש לך תשובה בשבילו, טלי? במקום די, שייתן לו תשובה.

יוראי ודבי, חבר הכנסת עמית הלוי מדבר, ואתם לא תפריעו לו באמצע הדיבור.

ועוד הערה אחרונה. למה אנחנו חייבים לשנות ולהגדיר בחוק בצורה נכונה את העניין הזה של סבירות? זה לא רק כשבג"ץ מתערב. יצירת מתחם סבירות על ידי בג"ץ, והשימוש בעילה הזאת, יצרו מצב – אני אומר את זה כמי שעבד בממשלה כמה שנים – שאין פעולה בממשלה, שלא לומר בדיונים המקדימים, וגם כאן, שמיד אומרים לך: זה לא סביר, בג"ץ לא יאשר את זה.

באמת סליחה שמפריעים לממשלה...

יבואו אליך שדרות ויגידו לך - - -

למה יש שופטים בישראל?

- - -

רבותיי. רבותיי.

תן דוגמה אחת. תן דוגמה, מאחר שלא היית בממשלה, אני אשמח לשמוע דוגמה.

לא, עמית.

משפט סיום.

עמית, הצהרת פתיחה היא לא מענה לדו-שיח.

למי נתת כל כך הרבה זמן?

אל תתייחס בבקשה למפריעים. אני אשמור על זכותך לדבר אם לא תתייחס למפריעים.

הוא קטע אותי אחרי - - -

לא למפריעים, זה למעדכנים.

לא למפריעים ולא למפגינים.

דוגמה הכי טובה למתחם הסבירות הייתה דווקא בניסיון של שר בממשלה, כמו שאמרת, למנות ממלא-מקום לפרקליט המדינה. אז התברר שמתחם הסבירות, שמכל עשרות אלפי עורכי הדין – ראינו את המספרים השבוע – היה רק אדם אחד. אחר כך ברוב טובו הוא אמר שאולי עוד שניים.

נו, ואיך נגמר הסיפור?

רק הם במתחם הסבירות.

איך נגמר העניין?

נגמר הסיפור ובא בן אדם בחסות פסיקה - -

למה אתה עונה לה?

- - מגדיר לנו את מתחם הסבירות.

תסיים בבקשה.

אז אני מסיים ככה.

לא. לא.

אנחנו דנים פה - - -

לא. תמשיך. אתה מהקואליציה... תמשיך...

תסיים בבקשה.

אין מגבלה עליך. תמשיך.

אנחנו דנים כאן - - -

עמית. עמית, אם אתה תתייחס עוד פעם אחת למי שפונה אליך, זמן הדיבור שלך יסתיים.

מה זמן הדיבור?

אנחנו דנים כאן על עילה - - -

זה לא להאמין. מה זמן הדיבור?

אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אנחנו דנים כאן על עילה שמזמן חרגה מסבירות ביחס לביקורת שיפוטית רגילה - -

כמו העילה לא לתת מתנות? כמו העילה לא לקחת שוחד?

- - היא צריכה להיות עילה עצמאית, שרירותית - -

כמו היוזמות האחרות שלך?

אורית, אני קורא אותך לסדר.

- - שמחליפה את שיקול הדעת, ואת זה אנחנו צריכים לשנות. תודה.

תודה רבה.

כל אחד חמש דקות ו-20 שניות מעכשיו.

אני דורשת שלכולם יינתן אותו זמן.

מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר.

יש אפשרות להבין כמה זמן עומד לרשות כל דובר?

מערכת חדשה לקריאות לסדר.

הרמזור.

ממש התגעגענו.

מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר.

אבל אתה מוכן להיות שוויוני בזמן שאתה נותן להערות לסדר?

אני לא מרשה - - -

כמה זמן עומד לרשות כל דובר?

אני לא מרשה - - -

שוויון זה לא חלק מהאג'נדה של הממשלה הזאת.

אתה בודק את זה לפי אמות מידה אובייקטיביות?

רבותיי, מי שיפריע בהערות פתיחה של דובר אחר, ייקרא לסדר. תודה.

כמה זמן עומד לרשות כל דובר, חבר הכנסת שמחה רוטמן?

מי שיפריע - - -

מה הבעיה להגיד כמה זמן?

תגיד שתי דקות, שלוש דקות. עמית דיבר חמש דקות.

חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

אתה לא רוצה לענות?

אתה לא מוכן לומר?

רגע. אני שמה זמן עכשיו. בואו נבדוק.

כבר מזמן היית אומר לו, דקה אחת, וגומר את הסיפור. תגיד לי, מה יש לך?

- - -

מה הבעיה לענות על השאלה הזאת.

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה אומנם לא נוכח בדיונים כשעוסקים בנושאים חשובים כנראה כמו - - -

פשיעה.

זה נושא לא חשוב?

כמו המלחמה בפשיעה, כמו הסוגיות הכלכליות?

מתי דיברנו על המלחמה בפשיעה?

אני מבקש להבין שאלה בסיסית של כמה זמן.

אתה בא להפריע בדיונים.

ואני אמשיך להפריע לך בניסיונות שלך לחסל את הדמוקרטיה - -

אני אקרא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - אבל שאלה אחת בסיסית של כמה דקות עומד לרשות כל דובר.

אם תמשיך להפריע לי, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.

תגיד לי, אתה לא יכול לענות לו?

למה אתה לא עונה על השאלה הבסיסית כמה זמן עומד לרשות כל דובר?

יוראי.

חבר הכנסת רוטמן, זה נראה התעמרות. יותר קל לענות.

יוראי להב הרצנו היקר - -

זו שאלה שחורגת מתחום הסבירות...

- - עניתי לשאלה הזאת בתחילה.

הייתי כאן בתחילה.

אתה יודע טוב מאוד שאני לא מסכים לשאלות על סדרי דיון בזמן שאחרים מדברים - -

רק לדעת כמה מדברים.

- - אם אתה תעשה זאת, אתה תיקרא לסדר.

הוא שאל את זה בין עמית לבין סעדה.

אני מבקש להבין. אני לא מצליח להבין.

חבר הכנסת סעדה.

איך נדע לתכנן את הזמן?

סעדה עוד לא התחיל לדבר, אז תענה לו.

תענה לפני שסעדה מתחיל לדבר.

חבר הכנסת סעדה.

שמישהו יפתח את הטיימר.

חבר הכנסת סעדה, אני מבקש גם ממך הצהרת פתיחה קצרה.

עוד לא התחלתי.

בסדר גמור.

תגיד לו כמה זמן יש לו.

הצהרת פתיחה קצרה - -

מה זה קצרה?

- - בת דקה, כמו שביקשתי מכולם.

הזמן של ההכנה שלך להצהרה שלי יותר ארוך מההצהרה שלי.

חבר הכנסת סעדה.

ברוך השב...

חבר הכנסת סעדה, אני מבקש גם ממך לקצר, וגם כפי שנתתי לדוברים אחרים שחרגו מהזמן הזה, אני אתן לך קצת זמן פציעות. אני מבקש שתשתדל לקצר את דבריך. תודה.

11:56:16.

אני אהיה קצר מאוד. העניין של עילת הסבירות נתונה במחלוקת לשם שמיים בבית משפט. מחלוקת מקצועית, משפטית. אני אומר שלפחות מבית משפט נלמד את העניין הזה, אם המחלוקת כאן לשם שמיים, אפשר לדון בה בכובד ראש, ננתח אותה, נדייק אותה, אבל רק בבקשה, כדי שנוכל לדון בזה בכובד ראש - -

40 שניות.

זה סעיף לשם שמיים?

- - שימו מחוץ לדלת הזאת את ההסתה, את ההפגנות. תשאירו את זה לאחרי הצוהריים.

מה הקשר?

עוד לא ראית את ההפגנות אפילו. עוד לא התחלנו.

חברת הכנסת מיכל שיר. חברת הכנסת מיכל שיר, לא מפריעים בהצהרות פתיחה.

פה אני מבקש שננהל דיון מקצועי, כדי שבאמת נגיע לעמק השווה, שנכון לכל החברה הישראלית.

מה מקצועי בביטול עילת הסבירות?

קארין.

תנו לנו בבקשה בקשה אחת. תנו לנו פה לקיים דיון, תפגינו בחוץ. פה שאפשר יהיה לקיים דיון.

לכו לבית הנשיא.

אתה מתרשם שרוטמן רוצה לקיים דיון?

תודה רבה, חבר הכנסת סעדה.

בואו נקיים דיון איך לוקחים את הזכויות לאזרחי ישראל ורומסים אותן.

שמחה, עמדתי?

עמדת אפילו מצוין, אפילו קיצרת.

התזמורת מנגנת בזמן שהטיטניק טובעת.

וגם הצוללת, מסכנים.

חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

תודה רבה. מה שראינו בימים האחרונים זה חבורת פורעים, פוגרומיסטים, ארורים, שנכנסו לאין-ספור כפרים. אתמול הייתי בתורמוס עיא, ראיתי את הבתים - - -

את הרצח גינית?

אני מבקש שהוא לא יפריע לי.

בוודאי.

לא. זה לא נחשב אצלו.

היית בתורמוס עיא יחד עם חברי, חבר הכנסת טיבי. ראינו את הבתים שנשרפו לחלוטין.

אמור לי מי חברך, ואומר לך מי אתה.

טלי, לא מפריעים בהערות.

בתים שהוצתו ונשרפו על ידי חמלניצקים יהודים, על ידי טרוריסטים ארורים, אבל לא רק הם אלה ששרפו, אלא שצבא הכיבוש נתן להם את האפשרות, עמד מנגד ולא נקף אצבע כדי לעצור אותם. הוא לא נקף אצבע כדי להרחיק אותם, וכשפלסטינים נאלצו להתגונן על חייהם ורכושם, ירו עליהם - -

תודה.

- - ומה שלא פחות גרוע זה שפה, בבית הזה, ובממשלת הדמים יושבים אנשים שמעודדים אותם.

אנא חתור לסיום בבקשה.

אני מבקש שתיתן לי כמו שנתת לכולם.

- - - שמעודדים אותם וקוראים להם: רוצו לגבעות, ונכנסים למקומות שעל פי החוק הישראלי הם לא אמורים להיות פה, ומקימים שבעה קיני טרור כנגד החוק הישראלי.

עופר, תודה.

עילת הסבירות, ובזה אני מסיים – עילת הסבירות היא בין השאר נוגעת למצב שבו בממשלה יש מדיניות מפלה ובלתי מאוזנת, כשהשר הבטל, הכישלון הקולוסלי, הגזען הטרוריסט המורשע - -

תודה.

- - שולח כוחות להכות מכות רצח מפגינים שלווים נגד ההפיכה - -

די נו, חרגת.

- - ואת הדרוזים ואחרים, אבל באותו זמן נותן לפורעי חוק אלימים לשרוף בתים. שם אין סבירות.

תודה.

מילה אחרונה באמת.

בחיים הוא לא מגנה פיגועים.

טלי, לא מפריעים.

מה שיש כאן זה לא דיון על עילת הסבירות, זה דיון על בעילת הסבירות.

תודה. חבל שלא חסכת מאיתנו. תודה רבה.

למה, מה יש לצפות?

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק קרויזר, בבקשה.

תרשה לי לא להתייחס - - -

אני מרשה. מרשה. אפילו מומלץ לא להתייחס.

- - -

כי אני בסנקציות. מה אתה שואל שאלות קיטבג. לך למליאה ותקשיב.

לא ידעתי שזה כבר מומש.

טלי, לא להפריע בזמן הצהרות פתיחה של חברי כנסת אחרים.

מתי טלי מדברת?

לא הבנתי, קארין.

היא דואגת לזכות הדיבור שלך.

אפשר בבקשה?

אני עומדת על זכותה של טלי לדבר.

קארין. קארין, כבר הזהרתי אותך בפעם הקודמת. אני אקרא לסדר.

בוקר טוב לכולם, עוד מעט כבר צוהריים טובים.

שבוע טוב.

שבוע טוב. חזרתי עכשיו מעלי, מבתיהן של משפחות הנרצחים בפיגוע הקשה מאוד, הטבח בחומוס אליהו בעלי. ישבתי רבות עם משפחתו של אלישע אנטמן, השם ייקום דמו. התבקשתי להעביר מסר, שאני חושב שהוא יהיה מאוד רלוונטי לדיונים שלנו כאן בוועדה.

חשוב מאוד שכולנו נזכור שאנחנו נמצאים כאן כדי להביא לעצמנו, לאזרחים ששלחו אותנו לפה, וסומכים עלינו שתהיה לנו פה דמוקרטיה טובה יותר וחזקה יותר – בחוץ יש מאות ומיליוני אזרחים שמסתכלים על ההתנהלות שלנו כאן, ועל ההתנהגות שלנו כאן – אני מקווה שזה לא יהיה רק איזה אמירה חלולה, אלא שכל אחד שיושב כאן בוועדה יזכור שאנחנו כאן לדיונים רציניים ומעמיקים.

שמעתי קודם הערות לגבי שר כזה, שר אחר. יש כאן בוועדה חוק חשוב מאוד, חוק שמטפל והולך לתת כלי חשוב מאוד לבעיית הפרוטקשן שהיא מכת מדינה, למי שהזכיר משילות, ריבונות ועזרה לאזרחים. לצערי, אדוני היושב-ראש, מכל חברי הכנסת שיושבים ודואגים לבוא לפה לדיוני ועדת החוקה על הרפורמה, היו פה שני חברי כנסת מהאופוזיציה שבאמת הגיעו ונמצאים בדיון, וייאמר לזכותך, שיש כאן דיונים על החוק הזה גם מעבר לשעות הוועדה, כי זה חוק חשוב מאוד למכת מדינה, שהיא חוצה מגזרים, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, בפריפריה, לכל בעלי העסקים, לחקלאים.

היו שם חבר הכנסת מתן כהנא וחבר הכנסת מנסור עבאס ושאר חברי הוועדה המשותפת, ואני מקווה שכמו שעשינו דיון רציני ומעמיק בחוק הזה, יהיה כאן דיון רציני ומעמיק, שבאמת יביא בשורה טובה לאזרחי מדינת ישראל, שסומכים עלינו כאן שנביא להם בשורה טובה.

תודה רבה, חבר הכנסת קרויזר. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מנסה להבין מה כל כך מטריף אתכם דווקא בעילת הסבירות.

זה את אהרן ברק, הוא הביא אותנו עד לפה.

אתכם.

מה קשור אלינו?

אותנו?

אתם שמתם את החוק הזה עכשיו ראשון מכל ה-150 חוקים שהגשתם. אז מה מטריף אתכם כל כך בעילת הסבירות? אני רואה שזה כנראה נגע בנקודה, כי הצחוק הספונטני שיצא ממך עכשיו, הוא בדיוק תאר את הטירוף שאוחז אתכם בכל מה שקשור לעילת הסבירות.

למה זה מטריף אתכם כל כך? כי אתם לא רוצים יותר התערבות של בית משפט, פיקוח ובקרה על החלטות שהן החלטות שרוצות לקחת את מדינת ישראל מערכים ליברליים לערכים שמרניים. זה הכול. אתם לא מוכנים יותר שמישהו ייקח את ערכי מגילת העצמאות, את הערכים שמהם מדינת ישראל נוסדה, ייקח את כל הערכים האלה וימשיך לכונן אותם במדינה הזאת. אתם לא רוצים את זה יותר, תגידו את האמת. אתם לא רוצים ערכים ליברליים במדינת ישראל.

כשקראתי בזמנו את אותה כתבה איתך, את הריאיון ב"הארץ", וזה כבר הוזכר כאן קודם, על פסק דין אדוארדו, ובו אמרת: אני מבחינתי, יותר חשוב לי הכסף מאשר ביטחונם של ילדים, או איך קראת להם? "ארנבונים תכולי עיניים", אז הבנתי, מושג הערכים - - -

למי הוא קרא "ארנבונים תכולי עיניים"?

מושג הערכים שלנו ועולם הערכים שלנו שונה בתכלית, ולכן מדובר פה בהתנגשות אדירה, לא רק של עילת הסבירות. עילת הסבירות היא בדיוק הסימפטום, אבל היא מייצגת בדיוק ערכים הפוכים לחלוטין - -

משפט אחרון, אפרת.

מה זה כל כך קצר?

אני מסיימת

- - הפכים של תפיסת עולם, האם אנחנו נותנים עכשיו כוח בלתי מוגבל ושום התערבות ושום ערך ליברלי למדינת ישראל, שזה מה שאתם רוצים, או שומרים על צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חבר הכנסת מתן כהנא, ואחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב.

אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. בעיניי היום הזה הוא יום עצוב כי הוא יום שמסמל את הקץ לתקווה או לשאיפה להגיע לרפורמה משפטית בהסכמה רחבה.

בעיניי רפורמה משפטית נחוצה, אבל רפורמה כזאת חשוב מאוד שתהיה בהסכמה רחבה ובקונצנזוס כמה שיותר רחב.

אל הדבר הזה ניסינו בתום לב להגיע בבית הנשיא, אבל לצערי לפני קצת יותר משבוע וחצי הקואליציה עשתה תרגיל על חשבון עם ישראל, ובמקום לעמוד במה שנקבע אצל הנשיא, שתיבחר ועדה למינוי שופטים, שיהיו בה חברת אופוזיציה וחבר קואליציה, ונמשיך בהידברות בבית הנשיא, בחרתם לעשות תרגיל על הראש של כולנו. וזה חבל, כי הרפורמה הזאת, לפחות בעיניי, היא רפורמה נדרשת, אבל אי-אפשר לעשות רפורמה כזאת שלא בקונצנזוס, שלא בהסכמה רחבה, ואנחנו רואים את זה יום-יום, שעה-שעה.

כמו שאמרו פה חבריי, יש מלא נושאים שצריך לטפל בהם, והחזרה החד-צדדית הזאת עכשיו, והבחירה שלהם להפסיק את השיחות בבית הנשיא, לא תאפשר לממשלה להתעסק בדברים החשובים שבהם צריך להתעסק, ולכן בעיניי זה יום עצוב. תודה.

תודה רבה.

רוטמן, אתה צוחק כאילו לא רצית את הרגע הזה כל הזמן.

זה משעשע. אני לומד כל כך הרבה דברים חדשים.

יש הרבה דברים שיכולים לתאר את האירוע. משעשע זה לא.

חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, דבר אחד, אני אומר בכנות שאני מרגישה כמו כלב שזרקו לו עצם, כי הרפורמה המשפטית שהייתה כל כך חשובה לא נשארה על השולחן, והדבר שהיה חשוב בעיניי - -

ללטף לכם את האגו.

- - זה לדאוג לשינוי מתווה הוועדה למינוי שופטים, שברור היום שאף אחד לא ייגע בה, ולכן כל מה שיש פה זה לאחר שגילינו שרון דרמר נשלח לדבר עם אהרן ברק במצוותו של ראש הממשלה ולהגיע להסכמות.

כשלעצמי אני מתביישת בעובדה שבממשלה שאני חברת קואליציה בה, שמתקפת ומגבה את הממשלה הזאת, מישהו חושב שצריך לשלוח מישהו לאהרן ברק. אם הוא היה יודע את גדר סמכויותיו, לא היינו מגיעים לפגיעה קשה כזאת באמון הציבור במערכת בג"ץ.

זה באופן כללי, ולכן שאף אחד לא יספר לכם פה, לא על הפיכה משטרית ולא על שום דבר שדומה לזה. הדבר הזה הוא קצה-קצה, ספיח של הספיח של הרפורמה.

קצת מבייש. אנחנו עושים את זה רק כדי שנוכל לומר לציבור שעשינו משהו. אני לא בעד להגיד שעשינו משהו, אני בעד להגיד שעשינו משהו טוב. ולכן אנחנו פה באמת בזרזיף-זרזיף של הרפורמה, בואו נשים את זה על השולחן.

טלי, נרשמה התנגדותך לסעיף.

באשר להצעת החוק המוצעת - - -

טלי, זה שווה את הקרע בציבור?

נא לא להפריע בזמן הצהרות פתיחה. מה קורה פה?

תנו לי להשלים. אני לא מתווכחת איתך. אני בדברי פתיחה.

באשר להצעת החוק המוצעת, בכל הכבוד כמובן, אני מזכירה את סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, שמקנה לבג"ץ סמכויות רבות למען הצדק, וכך נכון, אבל הסעיף הזה שבא לתת פתרון להתערבות בג"ץ בהחלטות מינויים של הממשלה הוא סעיף נכון, אבל הנוסח כאן הוא דרקוני בהרחבתו, ואני מציעה לתקן אותו כך שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטות של ראש ממשלה וממשלה, שמקבלים את אישור הכנסת - -

ברוך הבא יאיר נתניהו, סגן ראש הממשלה.

משפט אחרון, טלי.

- - כי אז המשמעות שהסבירות נבדקה על ידי חברי הכנסת, וזה נותן לזה תיקוף.

בממשלה דיקטטורית.

דרך אגב, זה יוביל לכך שאי-אפשר יהיה להתערב לדוגמה במינויים - - -

אנחנו רואים את הדוגמה לסבירות...

חברים, נא לא להפריע. משפט אחרון, טלי.

ואני אציע את נבחר הציבור - - -

למה מינויים מקצועיים ולא מושחתים?

אני אציע את "נבחר הציבור" להוריד מנוסח הסעיף, כי אני אומרת בזהירות הראויה, חייבים להשאיר לאזרח את היכולת לפנות ולעתור כנגד החלטות רשויות מקומיות, כי עם כל הכבוד אני לא מגנה בצורה כזאת על שיקול דעת של ראש הרשות, בכל הכבוד.

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. אתם יודעים שאתם נותנים היום - - -

תקראו את הסדר לפחות.

בסדר גמור, אין שום בעיה. אלעזר מדבר עכשיו, אחריו תדבר מירב כהן, ואז – ולדי.

מתי חוגגים לדבי ביטון? יש לה יום הולדת.

אל תדאגי, אני אדאג שיחגגו לי. בגלל זה אני מחכה יפה לתורי. תמיד הייתה לי פנטזיה להיות בוועדה אצל רוטמן ביום הולדת. זה קרה.

אלעזר בבקשה.

אדוני, אתם נותנים היום במודע גט לדיונים בבית הנשיא. אם לא הייתם רוצים לעשות את זה, הייתם עוצרים את הדיון הזה, הולכים לבחור את הנציג שלכם בוועדה לבחירת שופטים, וממשיכים את השיחות בבית הנשיא.

רמת הניתוק שלכם מהעם באה לידי ביטוי בהמתנה שלכם לתוצאות של לשכת עורכי הדין. חשבתם שאתם מכירים את מה שקורה בשטח. המתנתם, וקיבלתם 73 נגד 19. זה מה שקורה בעם הזה.

אבל מה שמפריע לי יותר מכול זה הניתוק. אמרתי כאן מעל הדוכן בבניין הזה ששני שרים במשרד הביטחון יעלו לנו בדם, והראשונים שישלמו את זה, זה מתיישבי יהודה ושומרון. 28 הרוגים בקרב אזרחי ישראל תחת הממשלה הזאת, מספר שלא היה פה כבר תקופה ארוכה מאוד.

אני אומר עוד פעם, כשהציונות הדתית מתעלמת ממה שקורה ביהודה ושומרון עכשיו, מפורעי החוק היהודים, גם זה יעלה לנו בדם. ואני כבן הציונות הדתית, לא הפוליטית, מתבייש בזה, ואני אומר לכם "תסתכלו".

ודבר אחרון, הדיונים פה – תראו את זה, לא ראיתם את זה קודם – זה המשך ההידרדרות בשיסוי העם, בפילוג, במצב הכלכלי, ביוקר המחיה, וגם במצב הביטחוני.

אני עוד פעם קורא לך: תעצור ותעשה הכול כדי שנחזור לשיחות בבית הנשיא. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת מירב כהן, אחריה – ולדימיר בליאק, ואז – מרב מיכאלי. בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, קודם כול זה דיון לא על צמצום עילת הסבירות, אלא ביטול עילת הסבירות. זאת הצעה מאוד מאוד קיצונית, ומכיוון שהציבור בבית צופה בנו, אני רוצה לרגע להסביר במה מדובר.

אנחנו משתמשים בעילת הסבירות הקיצונית הזאת במקרים מאוד מאוד קיצוניים, שאין עליהם חוק ספציפי, אבל עדיין נגרם פה נזק חברתי גדול. ואנחנו רואים שבמדינות בעולם הולכים ומשתמשים בזה יותר ויותר, מכיוון שיש בזה צורך במקרים קיצוניים בלבד.

חשוב לי גם לחדד שזה לא משרת צד אחד של המפה הפוליטית. תפסיקו עם הפייק הזה.

עד היום זה שירת צד אחד.

חבר הכנסת עמית, לא מפריעים בהצהרות פתיחה.

זה פשוט שקר.

עמית, זה פשוט לא נכון.

עמית, זה לא נכון, זה שקר.

- - -

חבר הכנסת הלוי.

עמית, זה לא נכון.

חברת הכנסת קארין אלהרר, תודה.

אני מתקנת אותו.

תודה רבה. מירב, בבקשה.

בואו נדבר עובדות, בסופו של יום זה עזר לתושבים בכפר ורדים, שלא רצו להקים להם מקווה, וזה עזר לחרדים, כשהיה פה שר אוצר שקיבל החלטה שלא מקנה זמן להיערכות, ולקחו להם את הזכאות להנחה במעונות לפני שנתנו להם התראה כלשהי, וזה עזר לתושבי שדרות. וכן, זה גם מנע מינוי של שר שהורשע פעמיים ושיקר באשר לכוונתו להתרחק מהקופה הציבורית. אלו מקרים מאוד מאוד קיצוניים.

הוא לא אמר את זה. זאת טעות של בית משפט. אפילו מנדלבליט אמר את זה.

אפשר בבקשה? טלי.

מה עלול לקרות כאן מחר בבוקר? מחר בבוקר יכול לבוא לכאן ראש ממשלה ולהגיד: אני ממנה את העורך דין הפרטי שלי להיות היועץ המשפטי לממשלה. יכול לבוא איתמר בן גביר - - -

זה עובר את ועדת המינויים.

טלי, לא מפריעים.

- - - ואף אחד לא יכול לבוא ולבקר אותו. יכול לבוא השר לביטחון לאומי - - -

אף אחד לא - - -

עמית, אני אתחיל לקרוא לסדר.

יש עוד עילות. תסבירו להם שיש עוד עילות שנבדקות.

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יכול לבוא השר לביטחון לאומי, שהוא פירומן ידוע, למנות את חנמאל דורפמן, שהוא נער גבעות, שקורא למשטרה שלנו "אנטישמית", להיות מפכ"ל המשטרה.

מירב, משפט אחרון.

יכולים למנות בן משפחה, יכולים לפטר אנשים מתפקידים מקצועיים, רק בגלל שהם חברים במפלגה הנכונה. זה פתח לחגיגה של שחיתות, וזה לא קשור לימין או שמאל, זה קשור למינהל תקין.

משפט אחרון, מירב.

אני הייתי שרה בממשלה, ואני חושבת שזה טוב מאוד שידעתי תמיד שאני אהיה חייבת דין וחשבון. זה שאני שרה זה לא הופך אותי לאלה. אני כן יכולה בבוא היום להידרש ולתת תשובות בבג"ץ. ואם מחברים את המהלך הפסול הזה יחד עם מהלכים נוספים, כמו יועצים משפטיים מטעם, לא יהיה פה אף שומר סף.

תודה רבה. תודה.

ואתם פוגעים אנושות במדינת ישראל.

תודה רבה, חברת הכנסת מירב כהן. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, ואז – חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה – חברת הכנסת דבי ביטון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני הלכתי לפי ההמלצה שלך וקראתי בעיון רב את הסקירה החצי מקצועית וחצי פוליטית של העוזר שלך לגבי הסיבות כביכול שהובילו אתכם לחקיקה הרעה הזאת.

עד שיש מסמך הכנה של הייעוץ המשפטי, אתה קורא את הסקירה של היועץ שלי? בסדר.

אני חייב להגיד שבחלק מהדברים גם השכלתי, אבל הדיון הזה הוא לא באמת על עילת הסבירות. הנושא הוא הניסיון המתמשך של הקואליציה לסרס את מערכת המשפט, להגביל אותה, לתת כוח בלתי מרוסן לרשות מבצעת, להנהיג לפוליטיקאים חופש מוחלט לבצע מינויים מוחלטים ולקבל החלטות מושחתות. זה הסיפור כאן.

החוק הזה לא עוזר לאזרחים, זה לא חוק לטובת הציבור. הוא משרת את הממשלה שמעודדת אלימות, שתוקפת את הדמוקרטיה הישראלית, שהורסת את כלכלת ישראל, שהורסת את מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית והופכת אותה לאומנית, קיצונית ולא דמוקרטית.

זו בעיניי לא עילת הסבירות. זו עילה להעצים את המחאה בכלים הפרלמנטריים והחוץ-פרלמנטריים ולמנוע את חורבן ישראל יהודית ודמוקרטית. זה מה שעשינו כאן לפני שלושה חודשים, זה מה שנעשה שוב. תודה רבה.

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

אחד הדברים הבסיסיים בדמוקרטיה זה שכולם שוות ושווים בפני החוק. מה שמבדיל דמוקרטיה משלטון מלוכני, מדברים שהיו נהוגים בימי הביניים או אצלכם בתנ"ך, זה שהשלטון אמור להיות מחויב לחוק בדיוק כמו אחרונת ואחרון האזרחים, אבל אצלכם בממשלה האזרחיות והאזרחים זה האלה שם למטה, שהם צריכים לציית למה שאתם מחליטים. אתם – אתם מעל החוק.

יש גם נשים, גם אתן.

טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה. את כבר בקריאה ראשונה.

אני רק אומרת. אם את כבר מתעקשת.

שלא יהיה משהו בדמותו של בית משפט - - -

בשום פנים ואופן אתה לא מוציא את טלי.

קראתי לה.

שלא יהיה משהו, איזה בית משפט, שחס וחלילה ימנע מכם או יעצור בעדכם או יגיד שאתם צריכים להיות לפי החוק. לכן התיקון הזה בא להגיד שהממשלה, שריה, ראש הממשלה וכל מי שבא להם, הם מעל החוק, ובית משפט לא יכול להתערב במה שהם מחליטים, זה הכול.

כל הציבור הזה, כל האנשים האלה, שכל תפקידם בסך הכול להצביע לנו, כדי שנוכל להגיד שיש לנו רוב, ולכן אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. בסדר, יש חוקים, אנחנו בשבילם נעביר חוקים כאלה או אחרים, לא חשוב, אבל אנחנו מעל החוק. זה הסיפור כאן.

זה טינופת ממדרגה ראשונה. זה מחרב את הדמוקרטיה של מדינת ישראל גם ברמת שחיתות, גם ברמת אלימות. צא וראה ביהודה ושומרון מה קורה כשאנשים שחושבים שהם מעל החוק ופועלים לשים את עצמם מעל החוק, לא רק הולכים ושורפים - - -

את מתכוונת למחבלים כמובן.

טלי. טלי. טלי.

הם מחבלים שרצחו בעלי.

טלי, קריאה שנייה.

נכון, המחבלים משילה, המחבלים מיצהר. אלה המחבלים, נכון.

עופר, תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה משפט אחרון.

כל אחד ואחת יכולים לראות גם ביהודה ושומרון מה קורה כשאנשים שמקבלים כל הזמן את המסרים שהם מעל החוק, ופועלים עכשיו לשים את עצמם מעל החוק, ונציגיהם כבר יושבים בממשלה, הם כבר מעל החוק, מה קורה ואיך הם שורפים בתים ורכוש של חפים מפשע. כבר היה שגם פגעו ושרפו חפים מפשע בעצמם. ככה נראית הממשלה שלכם, ולזה נועד החוק הזה. לא יעזור כל הדיבור על תיקון מערכת המשפט כביכול.

תודה רבה. חברת הכנסת דבי ביטון, ואחריה – חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

כבוד היושב-ראש, תודה, נפל בחלקי לחגוג את יום ההולדת ה-58 שלי בוועדת החוקה.

(מחיאות כפיים באולם הוועדה)

זה גימטרייה של נ"ח. זה פשוט נוח - - -

בלי עוגה זה לא נחשב.

חברת הכנסת רוטמן, הייתי גם בדיון הקודם, אמרת לי מזל טוב, אני לא אוהבת כאלה עצובים, בבקשה תברך אותי.

יש לנו כלל בוועדה שאיש לא זכאי לברכות יום הולדת בלי שהוא מביא עוגה.

יש בלשכה, אתם מוזמנים. אם ירשו לי להכניס אותה, עליך.

אני מוכן לאשר את ההצעה.

למה לא שרתם? אני לא מבינה. הרסתם לי את הספא, הרסתם לי את הכול, אני פה.

מזל טוב לחברת הכנסת דבי ביטון.

חבר הכנסת רוטמן, מה המתנה? אני מקבלת עוד כמה דקות?

דקה מדברי הפתיחה שלך הלכו לטובת מזל טוב. מה המשפט האחרון שלך?

חיכיתי כל הלילה להגיע לפה.

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, האם זה סביר להעלות את העילה הזאת לדיון? אני מנסה לחשוב, אני מנסה להבין מאיפה זה בא. איזה סבירות יש שלא נאפשר? אמר בגין "יש שופטים בירושלים", והוא ימין מלא על מלא. איך יכול להיות שלא ניתן שיקול דעת? הרי האיזונים והבלמים ומערכת בית המשפט זה בדיוק מה שיש לנו, למה לבוא ולהרוס את זה?

אני קוראת מכאן לראש הממשלה, שעכשיו הוא מאוד מרותק לעדות של מילצ'ן, אני מקווה, כשהוא יסיים, שתסיימו את הוועדה, תבחרו שופטים, ובואו נגיע להסכמה. זה מגיע למדינה שלנו, מגיע לאזרחים שלנו.

ודבר אחרון. אצלנו נהוג שכלת יום הולדת זה כמו כלה שמתחתנת, אז אני מאחלת למדינת ישראל שתישאר מדינה יהודית, דמוקרטית, ליברלית. וימין מלא על מלא, לכו כבר הביתה. תודה.

אמן.

תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, ואחריה – חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

רוטמן, אתה יודע שרוב הציבור נגד ההפיכה המשטרית. רוב הציבור אמר לכם, לנו, לכל נבחרי הציבור: אנחנו רוצים לעצור את ההפיכה הזאת, אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית. אז מה אתה עושה? אתה, ראש הממשלה, שר המשפטים, הרי אנחנו יודעים שאתה שליחם. אתה מכנס שוב את הוועדה הזאת ומחזיר את המדינה למצב כאוטי במודע, ומחזיר את המציאות שבה ברור לכולם שתהיה פגיעה בכל היבט: בחוסן הכלכלי, בחוסן הביטחוני, בחוסן החברתי של מדינת ישראל. ולמה? על מה? כי יש פנטזיה שהדבר הזה יצליח לעבור. ואני אומרת לך: אין לזה סיכוי.

אז עכשיו, כשאזרח במדינה צופה בנו, והוא אומר: למה בכלל הם עוסקים בעילת הסבירות? מה זה עילת הסבירות? אז אני אומרת לו שעילת הסבירות זה ששופטים לא יוכלו להגיד שהשרים המטורללים האלה, שנמצאים בביטחון פנים ובאוצר, ומקבלים החלטות מנותקות והזויות, מישהו יוכל להגיד להם: קיבלתם החלטה שגויה.

זה בדיוק מה שהעילה הזאת אומרת, שבבית משפט שופטים לא יוכלו להגיד לנבחרי ציבור: אתם מקבלים החלטות שגויות. זאת אומרת, אנחנו משאירים את הציבור בישראל חשוף לפוליטיקאים מזדמנים, פוליטיקאים שלצערי כל קשר ביניהם לבין ניהול מדינה לבין ניהול צורכי ציבור מקרי בהחלט.

ואתה מביא כחתן ביום חופתו את נושא הסבירות ואומר: זה עניין פעוט, זה קטן, זה ממש בקטנה.

משפט אחרון בבקשה.

אני אומרת לך שהשיטה הזאת שאתם תביאו בכל פעם חלק מהעניין, ואחר כך תגידו: למה לא? נתכנס להידברות – אני הרי חלק מצוות ההידברות – ושם נשב ונדבר בצל עצי בית הנשיא על דמוקרטיה, לא תעבור.

זה שאתה מביא היום את עילת הסבירות זאת קריאת תיגר נגד הדמוקרטיה, נגד הציבור בישראל ונגד מי שחשיבות הדמוקרטיה לנגד עיניו.

תודה רבה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה.

תודה רבה. אתה יודע רוטמן, אנחנו כרגע חוגגים את חודש הגאווה, וכל מי שרואה אותך היום, את מתק השפתיים, את החיוך, את הצחוקים שאתה מריץ פה, מתרשם שכאילו הצטרפת לחגיגות של שוויון זכויות, של אהבה היא אהבה, משפחה היא משפחה - -

- - - תמיד בעד משפחה היא משפחה.

- - אבל ככל הנראה זה לא המצב. הגאווה שלך היא ריסוק הדמוקרטיה הישראלית, כי מה שאנחנו רואים כאן זו עדות נוספת לכך שחוקי המהפכה, ההפיכה המשטרית, חזרו אל השולחן. אתם מסתערים על האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה שלנו.

אתם פוצצתם את האופציה היחידה שהייתה מאפשרת להמשיך את ההידברות בבית הנשיא, בחרתם בנתיב של פיצוץ השיחות תוך ריסוק הכלכלה הישראלית, ניתוץ האחדות שלנו בתוך העם, פגיעה ביוקר המחיה, פגיעה בביטחון. שיניתם טקטיקה אבל אותה הגברת בשינוי אדרת. לא את כל החוקים בבת אחת, אלא פרוסה אחר פרוסה.

ההפיכה המשטרית, חבר הכנסת שמחה רוטמן, לא תעבור, לא בבת אחת ולא בשיטת הסלמי. אם לא הבנתם את זה, כשמאות אלפי אזרחים ואזרחיות ישראלים יצאו לרחובות והפגינו, אם לא הבנתם את זה כשהפסדתם בצורה כושלת בבחירות ללשכת עורכי הדין, אתם תבינו את זה עכשיו. ההפיכה המשטרית לא תעבור במדינת ישראל.

45,000 בוחרים מול 2.3 מיליון.

טלי, לא מפריעים בהצהרות פתיחה.

סליחה. שכחתי.

ועדיין אישרו לראש ממשלה עם כתבי אישום להתמודד. זה אומר משהו.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל שיר, ואחריה – חברת הכנסת שרון ניר.

תודה רבה. אני הולכת רגע אחורנית בזמן. ראינו איך שעטתם בשנייה שנכנסתם לשלטון לעבר חוקי הפיכה שלטונית, וחשבתם שאתם יכולים לעשות מה שבא לכם, אבל חטפתם, חטפתם סטירת לחי מצלצלת מהציבור. זה גרם לכם לקפל את הזנב בין הרגליים ולרוץ לבית הנשיא בסוג של הצגה וטוענה, ועכשיו מצאתם תרוץ למה לפוצץ. אין יותר בית הנשיא.

ואז אני תוהה למה להחזיר את זה חודש לפני הפגרה? הרי אתם יודעים שזה בלגן, אתם הרי מבינים את האירוע. אפשר לתת לכם הרבה דברים, את זה אתם מבינים. ואז אני מבינה שזה לא סבירות ולא נעליים, זה חוקים שנועדו לתרץ, לתרץ את ההידרדרות, את ההידרדרות בביטחון האישי של תושבי מדינת ישראל, הידרדרות ביטחונית חסרת תקדים זה 20 שנה. הפשיעה בנוסף להידרדרות הביטחונית שמשתוללת – בפעם הראשונה אזרחי מדינת ישראל פוחדים לצאת מהבתים שלהם, מסתובבים אחורנית לראות שאף אחד לא בא לדקור אותם. זה חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל. הכלכלה שלנו צונחת, השקל משתולל.

זה ברור שאתם רוצים כמו קוסמים להגיד לציבור הישראלי: אל תסתכלו על מלחמות, אל תסתכלו על פשיעה, תסתכלו עכשיו, אנחנו הולכים לגנוב לכם את הדמוקרטיה.

משפט אחרון, מיכל.

אני אסיים במשפט הזה.

תודה.

סטירת הלחי שאתם חושבים שחוויתם היא כלום, היא כעין וכאפס. הציבור הישראלי ישרוף את רחובות מדינת ישראל לפני שאתם תצליחו להעביר פה סעיף מהחוקים שאתם חושבים שאתם יכולים, של הפיכה שלטונית שתוביל אותנו כאן לדיקטטורה, כי זה לא יקרה, נקודה.

חברת הכנסת מיכל שיר, תודה. אני נוהג לא להעיר גם על אמירות מאוד קשות בדברי פתיחה. אני חושב שלדבר על שריפת רחובות זו אמירה מאוד מאוד קיצונית.

שיקפתי את המציאות. זה לא אנחנו נעשה, זה הציבור הישראלי. אימהות יצאו כדי להגן על הילדים שלהם. אבות יצאו כדי להגן על הבנים שלהם, שאתם שולחים אותם. אנשים יבואו ויילחמו על החיים שלהם. כי אתם בחקיקה הזאת באים ופולשים להם לחיים הפרטיים שלהם ומאיימים לגזול להם את חירות הפרט, וזה לא יקרה - -

הגיע הזמן שיבינו גם מה זה מטפורה.

לא בכדי חבר הכנסת עופר כסיף מחזק את ידייך.

אני לא צריך את הציונים שלך.

לא בכדי. תודה רבה, חברת הכנסת מיכל שיר.

- - לא במשמרת הזאת, לא מול הציבור הזה, ואתם עוד לא הרגשתם שום דבר.

חברת הכנסת מיכל שיר, תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר, ואחריה – חבר הכנסת בועז טופורובסקי.

תודה. אדוני היושב-ראש חבר הכנסת שמחה רוטמן, הדיון הזה הוא האירוע הכי ביזרי שיכול להיות. חידוש דיונים שעוסקים בהפיכה המשטרית ופגיעה בדמוקרטיה של ישראל, כשהגענו לחצי שנה בחלוף הממשלה הנוכחית, ואני רוצה דווקא להסתכל על המטרות שקבע ראש הממשלה ביציאה לדרך רק כדי שנעשה חשבון נפש: טיפול באיום הגרעין; הסכמי שלום וכינון שלום עם סעודיה; יוקר המחייה והורדת יוקר המחייה; והאחרון – משילות. כשמסתכלים על ארבע המטרות האלה אפשר להגיד בצורה די נחרצת שהציון שהציבור נותן לכם על המטרות האלה הוא אפס.

ועכשיו, דווקא עכשיו, כשאנחנו נמצאים במצב כאוטי, כשהרחוב משתולל ובוער, ההרתעה הגיעה לאפס, 28 נרצחים כתוצאה מטרור, בתורמוס עיא איבדתם שליטה, בגולן איבדתם שליטה, אובדן שליטה וכאוס מוחלט, ודווקא עכשיו, במקום רגע להפעיל סנסורים ולבדוק מה קורה עם הציבור הישראלי כרגע, איך משיבים את משוואת ההרתעה על כנה, מכנסים את הוועדה הזאת, כי זה הדבר "הכי חשוב" שיש למדינת ישראל.

ולגופה של ההצעה, עילת הסבירות שאתם מעלים כאן, עילת הסבירות תפגע באופן אנוש בדמוקרטיה הישראלית, תפגע באופן אנוש ביכולת שלנו לייצר איזונים ובלמים ולאפשר ביקורת שיפוטית על כל דבר שהוא הכי בסיסי, החלטה שהיא הכי בסיסית, ותיתן לכם את היכולת למנות את מי שאתם רוצים, לאיזה תפקיד שאתם רוצים.

משפט אחרון, שרון.

אני מציעה פשוט לחשב מסלול מחדש. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה טור פז.

תודה, אדוני היושב-ראש. מדינת ישראל נמצאת במשבר, משבר חברתי, כלכלי, משבר בחינוך, משבר במשילות, משבר בביטחון הפנים. המון-המון משברים שהממשלה הזאת יצרה, ובמקום שהממשלה הזאת תיקח אחריות, היא באה ומאשימה כל הזמן אחרים. זה לא מנהיגות, זה פחדנות.

הרצפה עקומה.

זה לא מנהיגות, זה נזק, זה נזק ארוך טווח למדינה.

יותר מזה, ראש הממשלה, שעכשיו הוא פרסונה נון גרטה בגלל המהפכה המשפטית בעולם, אמור לנתב את מדינת ישראל, שהיא מדינה לא הכי גדולה בעולם, כמו שאנחנו יודעים, סביב השינויים האדירים שקורים בעולם, סביב מהפכת ה-AI, סביב המהפכה כמעט שיש ברוסיה, אוקראינה, סביב רוסיה, סין, ארצות-הברית, ובמקום זה אנחנו מתעסקים בדברים האלה. ראש ממשלה, לא משנה אם קוראים לו "נתניהו" או "לפיד" או כל שם אחר, צריך שתהיה מאחוריו מדינה מאוחדת וחזקה, וזה אפשרי.

בכל ההיסטוריה של העם שלנו, תמיד היינו סביב משבר, ואז הגיעו אנשים קיצוניים, שכביכול מדברים בשם השם, מחכים לאיזה נס, עד שאותו נס מגיע – הוא אף פעם לא מגיע. הוא מגיע רק בסיפורים, אבל הוא לא מגיע באמת – עד אותו נס הם מקדשים את האנרכיה, כי עד שלא יגיע איזה מישהו בשם השם שיעשה כאן סדר, אפשר להיות משוגעים ומטורפים ולהסתמך על חוקים מלפני 2,000 שנה.

תודה, בועז.

הגיע הזמן שתיקחו את עצמכם בידיים, תראו מנהיגות, וגם האנשים המתונים כאן, תבינו שההיסטוריה תסתכל עליכם אם הייתם חלק מהרס המדינה או חלק מאחדות, והסתכלות על הפיכה שלנו לכוח חזק בזירה הבין-לאומית. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה טור פז, אחריו – חברת הכנסת שלי מירון.

אדוני היושב-ראש, סקרים אחרונים מראים ש-59% מהציבור מתנגד לכך שיהיה ניתן למנוע מבית המשפט העליון להתערב בהחלטה של פוליטיקאי או עובד ציבור, גם אם היא בלתי סבירה באופן קיצוני לדעת השופטים. אז למה טלי גוטליב קוראת לזה "זרזיף רפורמה"? כלומר, היא אומרת שמספיק שהממשלה והכנסת יצביעו בעד משהו, ואנחנו לא צריכים שבית המשפט יהיה גורם מאזן, למרות שכולנו יודעים שהממשלה היא הכנסת. אין ממשלה בישראל בלי רוב בכנסת. מה שהממשלה מחליטה - - -

סליחה, טור פז, לך תלמד איזה החלטות מביאים לתיקוף הכנסת. לא כל החלטת ממשלה מביאים לתיקוף הכנסת.

טלי, אני קורא אותך לסדר. קריאה שנייה.

נכון, אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על הכנסת, אלא אם כן טלי גוטליב מצביעה בעילום שם מאחורי פרגוד, ואז ראינו באמת שאין רוב, אבל מה לעשות, חברי הכנסת פחדנים, ולכן כשהממשלה מחליטה משהו, הקואליציה תומכת בה, גם כשרוב חברי הכנסת יודעים שהציבור לא תומך. אז למה? אז אני אגיד לך למה.

- - -

הסיפור הוא שנורא קשה עם התירוצים. כבר 46 שנה הימין בשלטון עם הפסקות קלות. את מי נאשים? התקשורת – אוי-אוי-אוי, התקשורת אשמה. היינו נורא רוצים, אבל התקשורת נגדנו.

בחייך, כל הפקידות השלטונית היא שמאל. שמאל, שמאל, שמאל. כל הפקידות השלטונית, כל התפקידים הבכירים מאוישים בידיהם של שמאל.

טלי. אני קורא אותך לסדר, קריאה שלישית, צאי בבקשה.

לא. אל תוציא אותה.

למה? אני רוצה לדבר אליה.

שמחה, מה אתה מוציא אותה?

קראתי לה פעמיים, קריאה שנייה אפילו.

אנחנו מתנגדים להוצאה, חבר הכנסת רוטמן.

אתה יודע שזה בדיוק מה שקורה פה. - - - שמאל, שמאל, שמאל.

היא עוזרת מאוד לימין מלא-מלא וגם לנו.

טלי, אם כולם שמאלנים, איך אתם בשלטון 50 שנה?

תקשיבי, פעם אחת מנחם בגין טעה, ואנחנו עד היום סופגים את זה, את הטעות של השארת פקידות השמאל ששולטת במדינה.

את 22 שנים עורכת דין, איך את אומרת שהוא טעה? יש שופטים בירושלים, ותודה על כך.

רבותיי. רבותיי. חברי הכנסת.

טלי, זה המחיר להגיד את הדברים שלך. את רואה, מוציאים אותך החוצה. בסיבוב הקודם רוטמן לא היה מעז להוציא אותך. קרנך יורדת כי העזת להגיד את מה שאת חושבת.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, תודה.

חבל, טלי.

(חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה)

רוטמן, לא בסדר.

חבר הכנסת משה טור פז, משפט אחרון.

הייתי באמצע.

רק שתדע שעצרתי לך את השעון, וכבר אז היית בחריגה.

הייתה התקשורת, האשמנו את התקשורת. אחר כך האשמנו את הפקידים, כי שלטון הפקידים. עכשיו אנחנו מאשימים את בית המשפט, אז בואו נסרס את בית המשפט, כדי שלא תהיה לו סבירות. שמענו שיש תירוץ חדש, בגין אשם. לפני 46 שנה בגין לא עשה את העבודה, ואנחנו משלמים.

משפט אחרון.

בגלל זה הוא לא אבי האומה. אבי האומה זה נתניהו. הוא וסאל.

גלעד, תודה.

אני רוצה להוסיף עוד משהו לטיעונים שבעיניי מאוד משמעותיים שנשמעו כאן מחבריי מהאופוזיציה. גם במסורת היהודית עילת הסבירות או תפיסת הסבירות היא חלק מפסיקת ההלכה, ואני אביא לך רק דוגמה אחת ובדיונים הבאים אני אביא עוד.

ובזה תסיים.

למשל יש דיון הלכתי ברדב"ז, זה מופיע גם ב"אגרות משה", הוא נוגע לחלב נוכרי. העיקרון ההלכתי אומר שחלב נוכרי שישראל לא רואה אותו הוא אסור, כי אנחנו חוששים שמא ערבבו בו חלב טמאות. עכשיו באים הפוסקים המכובדים האלה - - -

זה מעשה לא לגיטימי. ידעת שיהיה לי קשה לעצור לך כשתביא משפטים - - -

ברור. לכן השארתי את זה לסוף.

- - - ורבי דוד בן זמרא, ואומרים שבהמות טמאות, הם לא נחלבות בכלל, או אם יש פיקוח ממשלתי, אז גזרת חלב נוכרי לא קיימת. במה הם משתמשים? הם משתמשים בעיקרון של סבירות, שהדיין שעיניו רואות - - -

מי מתווכח על זה בכלל?

עמית הלוי, תודה.

מה שאתם מנסים לעשות זה לקחת עיקרון יהודי ממדרגה ראשונה - - -

גם חבר הכנסת עמית הלוי וגם חבר הכנסת טור פז, עברתם פה על כלל בלתי כתוב שבהצהרות פתיחה לא מדברים לעניין.

- - -

לכן יש בהלכה שכל ישר וסבירות. אתם מנסים להוציא את העיקרון הזה גם מבית המשפט, וזאת טעות שתזיק לכולנו. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה.

חבר הכנסת מלול אומר רבי חנניה בן עקשיא אומר: "רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל".

"ה' חפץ למען צדקו, יגדיל תורה ויאדיר".

זה ביטול תורה רטרואקטיבי.

לא בטוח - - -

- - -

לא להפריע. רבותיי, תודה. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה.

פינדרוס, הסבירות זה בטח לא מה שאתה אומר.

מה קורה?

הוא דיבר אליי.

חבל מאוד. חברת הכנסת שלי מירון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, נתחיל מזה שאחרי שזרקת אותי כל כך הרבה פעמים, הגיע הזמן שתדע שקוראים לי שלי טל מירון, רק לרקורד.

כשאני זורק, אני זורק על בסיס שמות פרטיים בלבד.

חשוב שתכיר.

אם כבר בבגין עסקינן, אני רוצה להזכיר לכולם שבאוגוסט 1983, לפני כמעט 40 שנה, בגין עמד ואמר "איני יכול עוד", והתפטר מתפקידו. הייתי יכולה להציע את ההצעה הזאת לכמה אנשים שיושבים בבית הזה ובממשלה, כי אנחנו איננו יכולים עוד. יש הרבה מה ללמוד מבגין.

אני חושבת שמה שקורה פה היום ממחיש ומצדיק למה הציבור במדינת ישראל מאמין וחושב שפוליטיקאים הם מושחתים, הם שקרנים והם אינם ראויים לאמון הציבור.

חצי שנה לממשלת הפופוליזם שממחישה לכולנו איך מייצרים דיקטטורה. אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שעשית תחקיר מעמיק במדינות כמו הונגריה ופולין ולמדת את הצעדים אחד אחרי השני. זה מתחיל מייצור הנרטיב שהאופוזיציה היא אויב העם, שאנחנו האויב מבפנים שצריך להשמיד, ואחר כך זה השתלטות על מערכת המשפט, והשתלטות על התקשורת, ועל מוסדות המדינה ועל נציגי ציבור שונים.

יש לי תודה אחת להגיד לכם, והתודה היא על זה שאתם הערתם את המחנה הליברלי בישראל. הוא התעורר ורואה בדיוק מה אתם עושים.

משפט אחרון.

עוד שני משפטים. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאני חושבת שאם אנחנו כבר במסגרת הסבירות, והכול נראה לנו כל כך סביר, הבת שלי בדיוק מסיימת י"א, יוצאת לחופש הגדול, אולי נסדר לה איזה ג'וב, כי אנחנו בעניין וזה סביר - - -

לא. היא לא גיסה של יאיר לפיד, זה לא עובד.

נדבר על זה אחר כך, יש לי כמה הצעות, היא יכולה לעשות את זה אגב הרבה יותר טוב מכמה אחרים שיושבים בממשלה הזאת. תודה.

תודה רבה.

איך אתה אומר על גיסה של זה או אחר אחרי הדיון שעשינו פה על כל האחים של הרבנים?

אני רק אמרתי שבגלל שהיא לא גיסה של יאיר לפיד זה יהיה מאוד קשה. חבר הכנסת בני גנץ, בבקשה.

מה הוא אמר?

קשקושי קשקושים.

תודה, אדוני היושב-ראש, עקבתי אחרי הדיונים בוועדה בשעה האחרונה, במסגרת השידור שמועבר בשידור חי. אני מודה לך על ההזדמנות לדבר כאן.

באתי לכאן היום בשביל להזהיר בצורה חד משמעית מפגיעה קשה במדינת ישראל, שניצבת בפני אתגרים אסטרטגיים, באמת ראשונים במעלה, וברשותכם אני אמנה אותם לשנייה אחת, בשביל שנראה איך כולם לצערי, לא רק שלא מקודמים, אלא חלילה מושגים לאחור.

אנחנו נדרשים לקיים תחרות אסטרטגית מול אירן, היא רחבה יותר מאשר העימות הצבאי הפוטנציאלי, היא הולכת לכל מנעד ההשפעה של אירן גם בעולם האזורי, גם בעולם הטכנולוגי, גם בעולם המדעי, כמובן עם השלכות גלובליות. אנחנו הולכים ומתרחקים מהעולם המערבי ומהיכולת להתקדם ולהיערך לקראת העניין הזה.

אנחנו אמורים לשפר את יחסינו עם הפלסטינים, במקום זה אנחנו פוגשים אנרכיה שמתחוללת, לא פחות מזה – אנרכיה שמתחוללת בשטחי יהודה ושומרון. אני מגנה בכל תוקף את פעילות הטרור שאנחנו פוגשים. ביקרתי אצל משפחות הנרצחים, מלח הארץ כל אחד ואחד מהם. טוב שהמחבלים חוסלו, אבל בצד המאבק הזה של הטרור, ועל זכותנו לחיות בארץ הזאת, אנחנו לא יכולים לאפשר אנרכיה ממשלית, אנחנו לא יכולים לתת קריצות, חצי קריצות, הנחיות ודירקטיבות שלמות: לכו לגבעות, אנחנו נסדר את זה אחר כך. זאת אנרכיה. במקום לקדם את הנושא הזה, אנחנו נסוגים לאחור.

אנחנו צריכים להבטיח למדינת ישראל שתישאר לה לגיטימציה בין-לאומית על ידי כלל מדינות העולם, ואנחנו צריכים את הקשר החזק עם יהדות התפוצות, זה משרת אותנו כמדינת הלאום של העם היהודי, וככאלה שבסופו של דבר גם משפיעים על הממשלות שמהן הם מדברים. בשני המקרים האלה אנחנו נסוגים.

אנחנו משנים את פני החברה שלנו מחברה דמוקרטית פתוחה לחברה שהדמוקרטיה שבה מוטלת בסכנה, והערכים המשותפים שלנו עם העולם הולכים ונעלמים, ואנחנו הולכים ועושים פה הקצנות בכל מיני חוקים וכל מיני גישות באופן שאנחנו מרחיקים למעלה מחצי מהעם היהודי מהמקום שאליו הוא שייך, ומופיע אצלנו שבמדינת ישראל קמה מדינת הלאום של העם היהודי.

אנחנו צריכים לפתח את הכלכלה במדינת ישראל. הדבר הזה נכון בשביל להחזיק פה צבא מודרני, הדבר נכון בשביל להחזיק פה אוכלוסייה של קרוב ל-10 מיליון, אנחנו צריכים לפתח את הגליל ואת הנגב, לא יהיו לכך מקורות משאביים.

תקציב המדינה תוכנן לקרוב ל-500 מיליארד שקל בשנה הנוכחית ואמור לחצות את סף ה-500 בשנה הבאה. לא יהיו מקורות משאביים לעניין הזה. או שיהיו קיצוצים רוחביים והשירות ייפגע או שמה שנאמר לא יקרה. לא יהיה מאיפה לממן את הדברים האלה, הכול כתוצאה ממה שאנחנו רואים מול העיניים.

משילות וביטחון פנים – לצערנו אנחנו רואים את כמות הנפגעים ואת כמות הנרצחים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, ומה שקורה בנושא הזה זה פשוט הפקרות אחת מוחלטת. ומה שמוצע כרגע, במסגרת הרפורמות המשפטיות, במקום לקחת אותנו למקומות שבהם יש משילות ויש שלטון חוק, אנחנו הולכים במבוא לדיקטטורה. זה דבר כמובן חשוב.

והיעד השישי, האסטרטגי של מדינת ישראל, זה היעד של האחדות בחברה הישראלית. גם זה הולך ומתרחק, ומפצלים וקורעים פה את העם.

ולכן מה שאני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, על מה שקורה כאן כרגע, שבסופו של דבר מדובר פה בחוק שאנחנו לא מוכנים לקבל אותו בשום פנים ואופן, לא ברמת החוק ולא ברמת התהליך. זה חוק להלבנת השחיתות. זה חוק שמסיר מגבלות מהציבור ומהממשלה. זה חוק שהולך בחקיקה חד-צדדית, בניגוד למגמות שהיו קיימות, ובסיבות שבגינן דובר בהן כבר היה ברור. במקום להגיע פה להסכמות במסגרת בית הנשיא, אנחנו מחזירים לערוץ חקיקה שהוא חד-צדדי, תוצאותיו ידועות מראש, והדבר הזה לא ייתכן.

תודה.

אנחנו לא יכולים לקיים משא-ומתן - - -

תודה.

אני מיד אסיים. אנחנו לא יכולים לקיים משא-ומתן על הפיכה משטרית בתשלומים. היום זה החוק הזה, מחר זה החוק הזה. ככה לא סוכם שעושים את העניין הזה.

תודה רבה.

אין לכם רוב בעם להפיכה הזאת, ספק אם יש לכם רוב בכנסת להפיכה הזאת. אתם תגזרו את הקופון של מה שרציתם, החברה הישראלית תשלם את כל מה שצריך.

תודה.

אני מציע לך להחזיר את המנדט של הדיון הזה לראש הממשלה. אני מציע לראש הממשלה לעצור את הכול, למנות חבר לוועדה לבחירת שופטים - -

תודה רבה.

- - לחזור לבית הנשיא, לקיים את השיח, ולהוציא את מדינת ישראל שתהיה פנויה להתמודד עם אתגרים אסטרטגיים כמו שהיא צריכה, ולא תתעסק בעצמה ובינתיים תאבד את מה שיש לה. תודה רבה לך.

תודה רבה, חבר הכנסת בני גנץ. ברשותכם אני אגיד את הצהרת הפתיחה שלי, אני אשתדל שהיא תעמוד בלוחות-הזמנים שלכם, אתה יכול לספור. דבר ראשון, אני חייב לומר שאני מאוד נרגש שאנשים שפוצצו את השיחות בבית הנשיא, שלא חשבתי שיש יותר מדי - - -

תגיד, אתה אמיתי?

אתם פוצצתם.

אתה פוצצת. אתם פוצצתם את השיחות בבית הנשיא. אנשים כמוך פוצצו את השיחות.

- - -

אתה לא מתבייש? אתה פוצצת את השיחות.

- - -

תתבייש.

איפה הוועדה למינוי שופטים?

איפה הנציג של הקואליציה לוועדה? איפה הוא? אמרתם שתבחרו ב-14 ביוני. איפה הוא הנציג?

אנשים כמוך הרסו את ההייטק.

"לא תשקר".

הרסת את הכלכלה, הרסת את החברה, פוצצת את השיחות. אתה אשם בזה.

ציון בשקר תיפדה. זאת הסיסמה שלך.

בשקר ובפייק.

בשקר ובפייק, בדיוק.

אני מודה לחברי יש עתיד שהדגימו שהם היו יכולים לשמוע בשקט ובשלווה אנשים שמכנים את צה"ל "צבא הכיבוש", אבל כשאני מוציא מילה מהפה הם מתפרצים.

מזל שבאנו בלי מגפונים, אחרת היית כבר פועל.

אני לא אמרתי משהו קיצוני. בסך הכול אמרתי - - -

בסך הכול שיקרת.

הוא הביא לתגבור את פינדרוס - - - את החיזבאללה בקרוב.

שכחת לציין שלא מיניתם נציג לוועדה. שכחת. בניגוד למוסכם.

אנחנו אשמים שטלי גוטליב לא רצת להסיר את המועמדות?

אני מוחה. זה אומנם על הצהרות הפתיחה שלי, אני מוחה על העובדה שחברי הכנסת של יש עתיד מכנים את נשיא המדינה בוועדה שקרן. זה לא מקובל עליי.

לא. אותך. אותך כינינו שקרן.

- - -

אל תבזה את כבודו של נשיא המדינה, עשיתם את זה מספיק.

אתה שקרן, ושיקרת לנשיא המדינה ושיקרת לנו ושיקרת לבית הנשיא.

אתם ביזיתם את כבוד נשיא המדינה.

אתם אלה שעשיתם צחוק מנשיא המדינה.

אתה לא רוצה שיחות הידברות, אתה רוצה לרסק את החברה הישראלית ולחסל את הדמוקרטיה פה.

אף אחד לא אמר מילה רעה על הנשיא.

- - - איזה סבירות, איזה ליטוף של האגו. בואו, בינינו, אתם יודעים שזה לא לעניין.

חברים. חברים.

רוטמן, אני מציע שתיקח אותי כברומטר. אתה רואה, אני יושב בשקט, אבל אני על הקצה.

אני מציע שתיתן לי לדבר, ואני מציע שלא תאיים.

אני לא מאיים, אתה אפילו לא מקשיב למה שאני אומר.

תשתדל לא לבזות את מוסד הנשיאות.

תשתדל לא לשקר לשם שינוי.

חברים, נשיא המדינה כתב בטוויטר בצורה מאוד ברורה שלא היו הסכמות. ככה הוא כתב. עכשיו אתם טוענים שהיו הסכמות.

בדיוק להפך.

לא היה דיבור על זה שב-14 לחודש - - -. ראש הממשלה שיקר?

בדיוק להפך. נשיא המדינה כתב את זה נגד הטענות שלכם, שעילת הסבירות הוסכמה. כמה שקרים במשפט אחד?

ראש הממשלה שיקר כשהוא אמר שתכונס הוועדה ושייקבעו נציגים? אם ראש הממשלה משקר, זה כנראה רגיל.

עשר שניות של הצהרת פתיחה, ארבעה שקרים.

אל תכדרר את השקר מראש הממשלה וממך אל הנשיא.

אני אתחיל לקרוא לסדר למי שמפריע בהצהרות פתיחה, גם במקרה הקיצוני שמדובר בהצהרת פתיחה שלי.

באמת מפתיע. באמת מפתיע.

רק ללא שקרים בבקשה.

אני מבקש, אם יורשה לי לא להעביר את דבריי במסננת של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו או של חברת הכנסת אורנה ברביבאי, כי אולי בדמוקרטיה שהשארתם לנו אני יודע גם להגיד דברים כמו שאני חושב.

אתה קורבן בתהליך הזה. נכון? אתה קורבן...

תודה, חברים. אני אשמח לדבר בלי הפרעה.

דמוקרטיה של בן גביר.

אני מבין שמה שמפריע לכם שנחשף קלונכם, שכל השיח בבית הנשיא, מטרתו הייתה אחת, לייצר פיצוצים, מחאות, דבר שאין לו עם קידום החקיקה בהסכמה - - -

אתה יודע שזה לא נכון, רוטמן.

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני אשמח שלא תפריעי לי.

אני לא אפריע לך אם תאמר דברי אמת.

אני מקווה שאני אוכל לומר את דבריי, גם אם כבודה לא מסכימה להם. אתם מבינים שהציבור ראה כולו שאתם פוצצתם את השיחות.

לא. הציבור לא ראה את זה.

אנחנו לא פוצצנו את השיחות. אתם פוצצתם את השיחות, ואתם עשיתם את זה - - -

אין לך תמיכה ציבורית בכלל. על מה אתה מדבר?

- - -

הוא חושב שהציבור מטומטם. הוא חושב שכל הציבור מטומטם - - -

- - -

מה קרה לנציג שלכם בקואליציה? למה שיניתם את - - -

אל תדבר בשם הציבור, אתה לא רוצה את הציבור - - -

לא הבנת מה זה דמוקרטיה. דמוקרטיה זה אומר שאין לך זכות דיבור...

- - -

אתה תלמד אותנו על דמוקרטיה, חבר הכנסת פינדרוס?

אתה תטיף לנו על דמוקרטיה?

- - -

מה אתה רץ על דמוקרטיה, כמי שמתיר את הדם של חברי הקהילה הגאה?

- - -

- - - מבקש להעלים - - -

שב בשקט, ראינו אותך. ראינו אותך בערוץ 12, אדם אלים - - -

- - -

די, שמענו אותך.

אתה תטיף לנו על דמוקרטיה?

תודה. תודה רבה, חברים. חבר הכנסת גלעד קריב, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו - - -

אולי נספר על החברים שלך לסיעה מה הם אומרים על האלימות שלך מאחורי הגב.

- - -

אתה אלים. איך תחנך את הילדים שלך?

ואחר כך תגידו לנו שלא צריך עילת סבירות.

- - -

אתה מבקש להעלים אותנו מהמרחב הציבורי בישראל. אתה תטיף לנו מוסר על דמוקרטיה?

ואחר כך יגידו שלא צריך עילת סבירות. אחרי שפינדרוס אומר שאין לך זכות קיום ומגן על שקרן, אחר כך יגידו לנו שלא צריך עילת סבירות.

- - -

חברי הכנסת. חברי הכנסת.

אנשים הזויים. הזויים.

זה מה שנשאר לך, פינדדרוס שחושב שלהט"בים מאיימים על המדינה, שזאת סכנת חיים. הוא מגן עליך, רוטמן.

גם רוטמן חושב ככה, אורנה.

זאת ההגנה עליך. תגן על שקרן ואז תגיד שלא צריך עילת סבירות.

הוא חושב שלא צריך להכניס אותנו לבתי מלון.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו - - -

פינדרוס פשוט לקח את זה צעד אחד קדימה ואמר שצריך להעלים אותנו מהמרחב הציבורי. אל תטיף לנו מוסר על דמוקרטיה.

- - -

לסיכומו של הדיון: אין לך תמיכה בציבור. תודה רבה.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני תמה מדוע אתם פוחדים שהציבור ישמע את דבריי עדי כדי כך שאתם מתפרצים בצעקות.

הציבור שומע אותך מהבוקר עד הלילה, אל תדאג.

אנחנו מסרבים לתת לשקר - - -

שיידעו עם מי יש להם עסק. תשמיע, תשמיע, בכבוד.

רק תדייק עם ועדת השופטים. מה קרה? למה אתה לוקח את זה למקומות לא נכונים?

אתם פוצצתם את השיחות כמסך עשן שיסתיר את ערוותכם באי-טיפול במדינה. זה הסיפור.

חברי הכנסת - - -

אני חייבת להגיד שכל פעם שאתה משמיע את דבריך זה עוד 10,000 איש. זה דווקא טוב לנו למחאות, אז בבקשה.

אם זה כל כך טוב לכם, אני מציע שבכל זאת תתנו לי לדבר.

תשמיע. תשמיע את השטויות. תשמיע.

רק תשתדל לא לשקר.

תודה רבה גם על השפה המכובדת.

במטותא.

לא, השפה שלך מה זה - - -

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אתה משקר בכל שנייה, ואז אתה אומר לי "שפה מכובדת".

מעניין ממי הוא למד.

פשוט לא ייאמן.

רוטמן – שפה מכובדת. פינדרוס – דמוקרטיה. אלו אמות המידה כאן.

ואין סבירות.

והוא כבר שולט במידע על חיזבאללה, אהבתי.

אני אשמח מאוד אם בכל זאת יורשה לי לדבר ברשות חברי הכנסת האדיבים.

הציבור נחשף כולו לכך שכל מטרת השיחות מבחינתכם הייתה לייצר כאוס. אתם עזבתם את השיחות אולי בחופזה מדי.

היית בשיחות שאתה יודע מה הייתה מטרת השיחות?

חברת הכנסת אורית.

למה אתה מדבר בשם הצוות שהיה בשיחות?

תשמע, אתה חי בסרט. עד עכשיו חשבנו שאתה חי בסרט אימה, עכשיו אני רואה - - -

מי נתן לך את הזכות לדבר בשם הציבור?

מה אתה רוצה להגיד לעורכי הדין? אלי המוסר הוכיחו לכם בדיוק מה שהציבור חושב.

זאת דמוקרטיה, שאני אדבר משפט, ואתם תפתחו בסבב של צרחות?

תדבר על הנושא. תדבר על המהות.

אל תשקר. אל תשקר. יש אופציה כזאת, לא לשקר.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

הם רצו הפיכה משטרית מלכתחילה, זה הסיפור.

חברת הכנסת מיכל שיר, יש אופציה שתוכלי להקשיב גם לדברים שאת לא מסכימה איתם, אני מקווה.

כל עוד יש לי הזכות הבסיסית לעשות את זה, ועוד לא שללת אותה ממני, בשמחה.

בינתיים מי ששולל את הזכות שלי לדבר בוועדה זו את בהתפרצויות שלך, אז אני מבקש שתפסיקי. תודה.

הציבור כולו הבין היטב שכל מטרת השיחות לא הייתה להגיע להסכמות, אלא לייצר טריגר לפיצוץ הבא. טעיתם בזה שחשפתם את זה לעיני כול, אבל מה שהציבור למד הוא לא ישכח, כי הציבור איננו מטומטם, למרות שאתם אולי חושבים שאתם יכולים לטמטם אותו שוב ושוב. הציבור איננו מטומטם, הציבור במדינת ישראל הוא ציבור חכם - - -

אין סקר אחד שמראה שאתה צודק. אחד.

אין סקר אחד שמראה שהציבור חכם?

סקר אחד לא מראה שאתה צודק.

אני לא מבין. זה פשוט לא ייאמן. אני אומר שהציבור חכם, והיא אומרת שאין אף סקר שמראה שאני צודק. לא ייאמן. הציבור חכם - -

הציבור חכם, ולכן הוא הקיא את הרפורמה הזאת.

- - הוא לא נופל לשקרים שלכם, והוא לא ייפול לשקרים שלכם.

בינתיים הוא לא נופל לשקרים שלך.

הדבר השני. אני מבקש לומר לכם שיש שני מקומות בציבוריות הישראלית שהסתכלו בשנים האחרונות על הפוליטיקאים ואמרו לעצמם: הם חבר'ה נחמדים, אבל למשול זה גדול עליהם. הם פוליטיים מדי, חפיפניקים מדי, מושחתים מדי, ועסוקים רק בפריימריז הקרובים במקום בטובת האומה. שני הגופים הם בית המשפט העליון של אהרן ברק וממשיכיו, מייסדי אסכולת האקטיביזם השיפוטי, ואגף התקציבים באוצר.

יש עשרות, אם לא מאות, דוגמאות שונות לתהליך ההשתלטות, ויש כאלה שיגידו: ההשתלטות העוינת של שני הגופים האלה. תחילה לשיח הפוליטי ולאחר מכן על עולם קבלת ההחלטות.

חרגת מהזמן, רוטמן. הבטחת שתהיה פחות. אתה מדבר הרבה יותר מדקה.

הינה דוגמה אחת לא ידועה במיוחד, ואני רוצה למסור תודה מקרב לב - - -

מי הפך את אגף התקציבים לפוסקים האחרונים? ממשלות השמאל?

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר.

אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם לחברת הכנסת אפרת רייטן, שהעלו את הנושא של המיגון בעוטף עזה, כי מי שנתן פה דוגמה ממש טובה, הינה דוגמה אחת להליך ההשתלטות, שלא לומר ההשתלטות העוינת - - -

מה זה "השתלטות"? אתה באמת חושב שזה בסדר למגן מספר כיתות ולהפקיר את שאר הילדים שלנו? אתה גדל בעוטף? אתה גדל בשדרות? זה נכון להגיד שזה לא פופולרי שייפול עליהם קסאם? תגיד, מה נסגר איתך? אתה פשוט אמרת שזה בסדר שירצחו אותם בשביל כסף.

חברת הכנסת דבי ביטון.

חברת הכנסת דבי ביטון, יש לה נכדים בעוטף, ויש לה ילדים. אתה לא תשתמש במושגים האלה. ותודה לבג"ץ שהציל אותם.

תודה רבה.

חברת הכנסת דבי ביטון.

מי אמר - - -

חברת הכנסת דבי ביטון.

- - - שזה לא היה סביר. הוא חושב שהומלסים זה יותר חשוב מילדים שעלולים למות מקסאמים. תגידו, אתם שומעים את עצמכם?

חברת הכנסת. חברת הכנסת דבי ביטון.

איפה אתם חיים?

מה שסביר זה להעביר כסף למאחזים בלתי חוקיים...

תוציאו אותו - - -

אתה תעשה לי טובה, כמה שפחות מילים אחרי ששמעתי אותך.

אותך כבר שמענו. אתה תשב בשקט. אתה תשב בשקט, כבר שמענו אותך.

זה מפחיד. אסור לך להיות בממשלה ובכנסת הזאת.

- - -

חברת הכנסת דבי ביטון.

בריון אלים.

די, תודה רבה.

הייתי משתכנעת שמה שאתה אומר זה היה נכון אם הילדים שלך היו גדלים שם.

חברת הכנסת דבי ביטון, אני אנסה - - -

הרי לך זה סביר להפגיז את בג"ץ בפצצה.

חבר הכנסת גלעד קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

- - -

אמרתי לך שאתה כמה שפחות מילים. אחרי הריאיון שלך, יותר טוב שלא תדבר.

יושב פה רמטכ"ל לשעבר. מי אמר ששיקול הדעת של בני גנץ פחות משיקול הדעת של אהרן ברק?

חבר הכנסת עמית הלוי.

זה לא מעניין אותי מה השיקול, אני יודעת מה אני. אני אומרת, ועובדה שההחלטה הייתה צודקת.

חלאס.

ואם בני גנץ טעה, זו בעיה שלו. אני יכולה להגיד לך מה אני כתושבת שדרות.

חברת הכנסת דבי ביטון, קראתי אותך. חבר הכנסת עמית הלוי, אותך עוד לא קראתי לסדר. די. תודה.

העיקר הוצאת אותי. רק אומרת.

אמרתי לך, את העזת לקרוא תיגר.

- - -

טלי, ככה זה נראה שעושים נגדך סזון. חכי. ככה זה נראה בליכוד.

טלי צודקת. טלי צודקת.

טלי, ירדפו אותך עד חורמה עכשיו.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

ככה נראה סזון בליכוד. חכי, לאט-לאט, צעד-צעד.

מה קורה פה? חברים.

אנחנו אוהבים את טלי - - -

אין צורך. לא מעוקצכם ולא מדובשכם.

אני שמח שאתם אוהבים, רק אני מבקש לא להפריע לי לדבר.

אני מסתדרת לגמרי לבד, אל תתבלבלו.

טלי. טלי.

אל תהרסו לה את הפריימריז.

תודה רבה. הינה דוגמה אחת להשתלטות עוינת לפני שהתחלת בצעקות, חברת הכנסת דבי ביטון.

אתה לא מסכים עם ההחלטה של בג"ץ. אני מנסה להבין אותך.

רק לידיעת היושב-ראש, עוד שני נרצחים בנחף.

חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר.

איך התגעגעתי. תודה.

זו מתנה ליום הולדת, אהובה.

הינה דוגמה אחת לא ידועה במיוחד, לא מתוקשרת במיוחד. בג"ץ מס' 8397/06, ווסר נגד שר הביטחון. בבג"ץ הזה פוסקת נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש, היא מחייבת את המדינה למגן את מוסדות החינוך ביישובי עוטף עזה - -

מה לא בסדר?

- - בשיטה הקרויה "מיגון מלא", ולא בשיטת המרחבים המוגנים. "זה נשמע הדבר הכי הגיוני בעולם. מדובר בגני ילדים ובתי ספר, ואם ייפול עליהם קסאם ולא יהיה להם גג מוגן, ילדים עלולים למות. איך אפשר בעצם לא לפסוק כך?"

אני לא אומר שזה לא נכון או כן נכון, אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם לעובדה אחת: הפסיקה הזו מתערבת באופן ישיר בשני נושאים: בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל, ובתקציב המדינה.

היא מצילת חיים. האם זה סביר שתקציב כנגד חיים זה עומד ביחד? איך אתה מעלה את זה על דעתך בכלל?

חברת הכנסת דבי ביטון.

חשבתי שלפחות את זה תשימו בצד.

חברת הכנסת דבי ביטון, מספיק להפריע לי, בייחוד שאת מפריעה - - -

אני לא מפריעה, אני נלחמת על החיים שלנו. אנחנו שם, ואני עדיין רואה איך אתה מזלזל בהחלטה הזאת. לפחות בזה תתביישו, שימו בצד.

חברת הכנסת דבי ביטון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מה עם השנייה? מה קרה לך?

לא. אני קראתי לך כבר פעמיים, ואני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

ביום ההולדת שלה? כי היא אומרת את האמת?

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אתה צריך, רוטמן, להתבייש, ושיסתכלו עליך כל אנשי הדרום שבחרו בכם, שאתה יושב כאן ואומר שזאת הייתה החלטה שגויה. חברי הכנסת לא יגנו על חיי ילדים.

חברת הכנסת דבי ביטון, צאי בבקשה.

הסיבה העיקרית שאני קורא אותך לסדר, כי את מפריעה לא לי, אלא לחבר הכנסת - - -

אני פשוט מתביישת שאתה עדיין חושב שזו לא החלטה חשובה.

דבי, צאי בבקשה מהחדר.

(חברת הכנסת דבי ביטון יוצאת מאולם הוועדה)

דבי ביטון, הסיבה שקראתי לך לסדר פעם שלישית - - -

היא מגנה על הילדים שלה ועל הנכדים שלה, וביום ההולדת שלה, אתה מוציא אותה.

הסיבה שקראתי לך לסדר פעם שלישית - -

הסיבה שהיא אומרת דברי אמת.

- - היא בגלל שאת מפריעה לדבריו מאשר לא אחר מאשר יאיר לפיד, שאמר את הדברים שהקראתי מילה במילה, לא פחות ולא יותר.

וטוב שיש בג"ץ.

אתה יכול להיתלות בעוד כמה אמירות?

מצוין שיש לנו מערכת שפיטה.

העובדה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי - -

- - - מה שבא לך.

- - חברת הכנסת קארין אלהרר, העובדה שמה שהיה טריוויאלי לחלוטין בשנת 2014 ו-2016 ליאיר לפיד לומר, מצדיק התנהגות, במחילה בזויה, שלא לתת לי לדבר פה, כאשר אני מנסה להקריא את הדברים האלו, כי זה קץ הדמוקרטיה, מראה לכל מי שהיה חסר לו לדעת, שלא מעניין אתכם דמוקרטיה ולא מעניין אתכם קץ הדמוקרטיה - -

ואותך זה מעניין.

- - ולא מעניין אתכם דבר, מעניין אתכם דבר אחד, תאריך אחד, ה-1 בנובמבר, שבו הפסדתם בבחירות והחלטתם לשרוף את המדינה, כפי שאמרה מיכל שיר.

- - -

בינתיים מי ששורף את המדינה זה אתה. מי שהבריח משקיעים זה אתם. מי שגרם לפיחות של השקל זה אתם. מי שהביא למצב הגרוע בתולדות המדינה זה אתם. הפכתם את כל המדינה לכאוס ביטחוני, כלכלי. ואתה מאשים אותנו? בושה. אין לכם בושה.

סוף כל סוף מצאנו את האשמים לקריסה של הכלכלה, של המעמד הבינוני, של הביטחון האישי. חבר'ה, יש תשובה. זו אשמה שלנו מה שקורה כאן בחמשת החודשים האחרונים.

אין לכם תמיכה ציבורית.

תודה רבה.

יש החלטות בית משפט גם לטוב וגם לרע, צריך לקבל אותן. זו הוכחה נוספת עד כמה המערכת חשובה. מצוין.

טוב שיש את מי להאשים.

חברים, לא ברור לי מדוע אתם מצפים שבמשך למעלה משעה ישמעו את דבריכם ללא הפרעה, ובשנייה שאני מתחיל לדבר, אתם מתחילים בצרחות אימים.

כי אתה מסית בצורה מטורפת - -

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני קורא אותך לסדר.

- - הסתה רעילה, מסוכנת. בלתי נסבל. כאילו למילים אין כוח. אתה מרשה לעצמך להסית, לשקר.

תודה.

יוראי, שדיברו פה שהארץ תבער, לא אמרת מילה וחצי, וכשרוטמן מדבר - - -

תודה רבה. אני לא צריך.

אני לא מבין. מה ההסתה? תן לו לדבר. הוא שתק בזמן שלכם.

הוא מתכוון לדברים של יאיר לפיד. יאיר לפיד בעיני יוראי הוא מסית.

אתה מבין? קראתי את הדברים של יאיר לפיד.

בואו נביא עוד כמה דברים של יאיר לפיד.

- - -

אני מדבר על הפרשנות שלך. אתה סוכן כאוס שמבקש לרמוס את האיזונים והבלמים שלנו.

חבר הכנסת הרצנו, אתה לא ברשות דיבור. תודה.

על פסק דין אסון המסוקים, מה יש לך להגיד? מי היה שם לא בסדר כשבג"ץ התערב ושינו את הכיתוב?

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, את לא ברשות דיבור. תודה רבה.

מה עשתה לך מערכת המשפט? התעללו בו?

קארין, גם את לא ברשות דיבור.

אתה בעצמך עתרת בעילת הסבירות.

היא לא מאפשרת לו להקים פה דיקטטורה.

מיכל שיר, קריאה ראשונה.

סיבה מספיק טובה.

תודה.

עוד שני נרצחים נוספים בנחף, זה בצפון, זה בגליל, איתמר בן גביר מטרלל פה את המדינה לגמרי, הוא עושה בלגן עם הדרוזים, ובזה אנחנו מתעסקים פה עכשיו. במקום למנות מישהו שיתעסק עם זה בממשלה הזאת - - -

ושולח חלאות לשרוף בתים.

מבחינת רוטמן סבירות יותר חשובה מחיי אדם, ואחר כך, כשבן גביר יקבל החלטות, אי-אפשר יהיה לפסול אותן, כי אין סבירות. שימותו אנשים מבחינת רוטמן, זה בסדר. קודם כול, עילת הסבירות.

תודה רבה.

הוא תמיד אמר שערבי טוב זה ערבי מת. הוא לא שינה את דעתו, רק שעכשיו יש לו פה כנופיה תומכת.

תודה, רבותיי. תודה רבה. ההצעה מבחינת הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה עוסקת בתיקון סעיף 15.

מה ההבדל בין זה לבין ההצעה בינואר?

תודה. היא עוסקת בתיקון סעיף מס' 15 לחוק-יסוד: השפיטה, היא מדברת על כך שעילת הסבירות תצומצם כך שהיא לא תחול על החלטות של נבחרי ציבור. המינוח "צמצום עילת הסבירות".

התכוונת ביטול.

איך אתה יכול להצדיק את זה שזה לא יחול רק על נבחרים, מר רוטמן? באמת. איך אתה יכול להצדיק את האיפה והאיפה הזאת? למה משרתי ציבור צריכים להיות כפופים לחוק ולביקורת שיפוטית ונבחרים הם מורמים מעם? איך אתה מצדיק את האפליה הזאת? תסביר לי?

מרב. מרב. מרב, איך את מצדיקה - - -

מדיניות. מדיניות, אמרנו.

תסביר לי באמת את - - -

מרב, איך את מצדיקה את זה שאת לא נותנת להוציא מילה מהפה? את אמרת את הדברים בהצהרות הפתיחה שלך. למה את קוטעת אותי באמצע משפט? אני לא מבין.

כבר כשאתה מציג את זה - - -

אבל אני המציג. אולי תתנו לי להציג.

כבר כשאתה מציג זה כל כך מקומם, וזה כל כך צורם.

מה ההבדל מההצעה בינואר?

זה בדיוק הדבר. איך אתה מצדיק את הדבר הזה שנבחרים הם מעל החוק, הם לא כפופים לדבר הזה?

מרב, את לא ברשות דיבור. שאלת את השאלה, ואם יום אחד את גם תתני לי לענות, אני אולי גם אצליח לענות.

שמעתי את הצהרת הפתיחה שלך, לא רק שהיא לא ענתה, היא עסקה בהכפשה של האופוזיציה, היא עסקה בהכפשה של חלק ניכר מהציבור. היא ממש לא ענתה על שום דבר. היא לא הציגה האת הרציונל של הדבר.

מרב, גם אני לא מבין - - -

זה שתהיה אכיפה על חוק גיוס, בשביל זה הם צריכים ביטול עילת הסבירות.

גם בשביל למנות את דרעי הם צריכים את ביטול עילת הסבירות.

וכדי לפטר את היועצת המשפטית לממשלה.

מדוע אתן מפריעות לניהול הדיון?

שלא לדבר על זה שיש כמה מינויים מאוד מושחתים ומוטרפים.

מרב, תקשיבי. אם יש לך משהו בלו"ז, את יכולה לצאת בלי שאוציא אותך. את יכולה לצאת באופן עצמוני.

יש כמה מינויים מושחתים שיפקע הזמן שהם יצטרכו להעביר אותם.

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את לא חייבת באמת שאני אקרא אותך שלוש פעמים כדי שתוכלי לצאת עצמאית.

- - -

נכון, פינדרוס? אי-אכיפה על חוק גיוס. זה מה שאתם צריכים עכשיו, שהממשלה תעבור על החוק, נקודה.

יוליה, גם אותך אני קורא לסדר.

תודה רבה.

רוטמן, תענה לי. מה ההבדל?

אני גם כן קוראת לסדר את ממשלת ישראל.

אני מבקש.

אני רק רוצה לדעת אם תענה לי. מה ההבדל בין ההצעה הזאת להצעה בינואר?

אני מבקש שיינתן לי להציג את הצעת החוק ללא הפרעה. קארין, למה את מפריעה לי? אני לא מבין. תודה.

המונח "צמצום עילת הסבירות" כך שלא תחול על נבחרי הציבור – האמת היא שאני מאוד שמח שמיכל שיר נמצאת איתנו. היא אולי זוכרת שהיא פעם הייתה במפלגה שנקראת "תקווה חדשה", שבמצע הבחירות שלה היה כתוב "צמצום עילת הסבירות, כך שלא תחול על נבחרי ציבור".

לא הבנתי. באת לעשות חיים שכאלה לאנשים?

לכן כאשר מישהו תהה מדוע אני משתמש בביטוי "צמצום עילת הסבירות", פשוט קיבלתי השראה. בגלל שאת יושבת ממש מולי, קיבלתי השראה ממיכל.

מיכל באמת השראה. אני חייבת להסכים פעם ראשונה עם רוטמן.

תשמע, רוטמן, אני מוכנה - - -

מאחר שהזכרתי את שמך, אני יותר סובלן למה שאת אומרת.

מאחר שאתה נורא-נורא אוהב להעלות את זה עוד פעם, קודם כול, אני מאוד גאה ושמחה שהייתי חלק מתקווה חדשה. זאת מפלגה ראויה. אני אתן ליושב-ראש המפלגה לענות לך, כשאני די בטוחה שהוא לא יסכים להפיכה משטרית שאתה עושה כאן. עילת הסבירות שאתה מדבר עליה היא לא פחות מהפיכה משטרית ופתח לשחיתות. אתה יכול לנסות ליפות את זה, אתה יכול לנסות להפוך את זה לסיסמאות ולכותרות מאוד מאוד יפות, שכרגע יצאו - -

אני רק תמה מדוע רצת במפלגה שזה היה במצע שלה על כל השחיתות הזאת...

- - הכול נכון והכול בסדר. זה דבר שני. ודבר אחרון - - -

נתתי לך הערת שוליים, לא עכשיו נאום לאומה.

אני נמצאת היום במפלגת יש עתיד, ואני מבטיחה לך דבר אחד, שלא ננוח עד שאתם תלכו הביתה. לא ננוח עד שתלכו הביתה. תודה.

תודה.

חבר הכנסת רוטמן, זה חלק מהפיכה משטרית, זה לא עומד לבד.

משהו ענייני.

אני אשמח אם אני אוכל לדבר ברצף.

תענה לי עניינית.

אתה מדבר כבר שעה.

אתה מפריע כבר שעה, זה נכון.

רק לא לגופה של ההצעה.

לא. אני לא מפריע.

חברי הכנסת מפריעים לשיטתך, כי אנחנו לא מייצגי ציבור פה.

אנחנו מפריעים לו, למופע היחיד שלו.

אתה שוב מדבר לא בזמן דיבור.

כי אתה טוען שאנחנו מפריעים. אנחנו לא מפריעים, אנחנו מייצגי ציבור, ויש לנו זכות להערות ביניים.

אתה מפריע.

מבחינתו אנחנו מפריעים.

אני מטרד. אני מבין שאני מטרד מבחינתך.

אתה לא עושה הערת ביניים, אתה מדבר. תפסיק לדבר בבקשה. תודה.

מתי אתה מסיים?

לפחות אני יכול להגיד לך שאתה עושה את זה בהומור, לא הייתי נסחף עם בחן.

עילת הסבירות וצמצומה, כך שלא תחול על נבחרי ציבור, היא הפתרון שהציע השופט סולברג.

לא נכון. פשוט לא נכון.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר.

אתה מעוות את המציאות.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. תודה.

זה לא נכון.

את בקריאה לסדר.

הוא לא כתב את זה.

את בקריאה לסדר פעם שנייה. אם תמשיכי, תהיי בקריאה לסדר פעם שלישית.

זה מאמר אקדמי שאין שום דבר נקודתי. ואם אתה רוצה, תזמין את השופט סולברג להסביר.

יוליה, למה את מפריעה? למה כאשר אני שמעתי אותך אומרת דברים לא נכונים, יכולתי להקשיב, ואת לא יכולה לתת לי להגיד משפט בלי הפרעה?

כי אתה פשוט אומר דברים לא בצורה רצינית.

בואו ניתן לו לענות לשאלתי.

אפשר להזמין את השופט סולברג שיסביר.

(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מאולם הוועדה)

אני רוצה שיענה לשאלה.

הם לא מוכנים שאני אדבר.

ההצעה לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על נבחרי ציבור היא ההצעה הפרקטית שמאפשרת להתמודד עם כך שעילת הסבירות היא עילה שאין לה שום בסיס בחוק. בניגוד לדברים שנאמרו כאן היא לא אומרת שנבחרי ציבור או לא נבחרי ציבור לא כפופים לחוק, אלא להפך, היא באה ואומרת שעילת הסבירות היא עילה שבה משתמשים כאשר אין עילה של אי-חוקיות כדי לפסול את מעשה המינהל, אין עילה של פגיעה בזכויות אדם כדי לבטל את מעשה המינהל, אין עילה של שיקולים זרים שעל בסיסה אפשר לבטל את מעשה המינהל – אין את כל העילות האלה שחלקן בחוק וחלקן - - -

זה בדיוק המשפט המינהלי.

אין את כל העילות הללו.

נכון. זאת עילה במשפט המינהלי.

קארין, למה את לא יכולה לתת לי לדבר שתי דקות בלי הפרעה?

אני מחדדת.

זה שלב הצגת החוק?

כן.

אחרי זה יהיה סבב שלנו?

אחר כך היועץ המשפטי לוועדה יתייחס למסמך ההכנה, רק שלא נגיע לזה אם תפריעו כל הזמן.

אני רק מנסה להבין.

אל תנסה להבין. הסברתי היטב את סדר הדיון, ואני מבקש שלא תפריע לי עכשיו. תודה.

רק לדעת עד איזה שעה הדיון.

תודה. עילת הסבירות נועדה בדיוק לכל המקרים האלו שבהם בית המשפט, שוב כהגדרתו של יושב-ראש יש עתיד, יאיר לפיד, מבצע השתלטות, שלא לומר השתלטות עוינת על תהליך קבלת ההחלטות במדינה. לזה היא נועדה. כאשר עוסקים בהחלטות ובסבירות של נבחרי ציבור, מצטרפים לכלל הבעיות שיש ביישום של עילת הסבירות, שאנחנו תמיד מקווים שבית משפט ישתמש בה במשורה, תמיד מקווים שבית משפט ישתמש בה, והרבה פעמים מתאכזבים לגלות שלא. זה המצב רק במקרה של חוסר סבירות קיצוני שבקיצוניים, כשאף רשות שלטונית לא הייתה מקבלת החלטה שכזאת, ובכל זאת אנחנו מגלים פעמים רבות שבית המשפט משתמש בעילת הסבירות גם על רשויות שלטוניות שאינן נבחרי ציבור בנדיבות יתר, כאשר מדובר בגורמים שהם אינם נבחרי ציבור, והידע המקצועי נמצא אצלם, ועדיין בית המשפט מתערב.

היינו יכולים לנסות לשחק במילים ולהגיד: הוא התערב רק כאשר מדובר בסבירות קיצונית שאין למעלה ממנה, נגעתי באדום, רק מה שיקרה שכל פסקי הדין ישתנו, ויתווספו אליהם המילים "נגעתי באדום". זה הכול. זה לא יעשה דבר. את החולשה הזאת של ניסיונות הצמצום של עילת הסבירות, עליה הצביעו מבקרים רבים של עילת הסבירות, ובהם כמובן פרופ' יואב דותן וגם השופט סולברג שהוזכר מלכתחילה – כדי לצמצם את עילת הסבירות באופן שעולה בקנה אחד עם ההיגיון הדמוקרטי, ההצעה שהיא לא תחול על נבחרי ציבור היא החלטה מאוזנת, מתונה.

איזה בלם יהיה?

איך היא יכולה להיות מאוזנת?

היא מאוזנת.

איזה בלם אתה מותיר במערכת על החלטות של נבחרי ציבור?

התייחסתי לזה אם היית מקשיב.

לא. לא התייחסת לזה.

איזה בלם? איזה איזון נשאר על היכולת של נבחרי ציבור?

איזון לטובת נבחרי הציבור. זה האיזון.

גם - - - דיבר על מנגנון חלופי.

- - -

היא אולי מאזנת בין בן גביר לסמוטריץ', זה מה שהיא עושה אולי.

אתה לוקח חצאי משפטים, וזה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני קורא אותך לסדר.

תקרא לי לסדר, אבל אתה לוקח חלקים מהדברים ומציג אותם באופן אחר.

אתה יכול לומר שאנחנו לא מקשיבים לדברים שלך. אנחנו יושבים פה, ואנחנו מקשיבים להם ברוב קשב.

מזל שאנחנו קוראים את החומר.

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה בקריאה ראשונה.

אני יודע.

איזה - - -

אתה כבר בקריאה שנייה.

אני מבין. אבל השאלה - - -

לא רק שלא הקשבת, יוראי, גם לא קראת את המסמך של היועץ המשפטי.

ודאי שקראתי את המסמך.

גם החוק מאזן וגם כל העילות שהוא הזכיר כאן.

אני קראתי וזה לא - - -

חוק המתנות שלך מאוזן?

- - -

חבר הכנסת הלוי, אנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלך כשחוק המתנות שלך נראה לך מאוזן. דחילק, אתה יכול להירגע.

תתחילי בקריאת החוק.

עליך נבנה? על האיזון שלך?

חבר הכנסת עמית הלוי.

לא רק אתה קורא את החומר, תתפלא.

חוק המתנות לכל דיכפין.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר.

כל נבחר ציבור יקבל מתנות, ואי-אפשר יהיה לפסול אותו.

אני באמת שואל, איזה בלם או איזון - - -

אם אומרים משהו נגד, אז לא קראנו? קראנו.

תאמין לי, ולדי קורא כל פסיק.

- - -

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה בקריאה שנייה.

רוטמן, אמרת שענית על השאלה שלי, ולא ענית. במקום להגיד לי - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא.

אבל זאת שאלה שהיא עניינית, והיא נשאלה, ובמקום לענות לי שלא הקשבתי, תן תשובה עניינית. איזה בלם או איזון יש אחרי שאתה משלים את האירוע הזה?

חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, צא בבקשה.

החוק הזה מאוזן כמו שהמחוקקים שלו מאוזנים.

למה אתה מוציא אותו? לאן אתה הולך?

תודה רבה. חברי הכנסת, תודה.

שאלתי שאלה - - -

(חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה)

רוטמן, לא אמרת שאתה בא רגוע?

אני בא מאוד רגוע. אני לא אתן לבריונים לסתום לי את הפה.

תראה כמה חברי כנסת כבר הוצאת.

מצטער.

זה לא רגוע.

אני מאוד רגוע. אני לא יודע מה אתכם. אני פשוט לא אתן לבריונים לסתום לי את הפה.

אני רק רוצה לוודא ששתית קפה הבוקר.

אולי אתה צריך מגפון...

מזמן לא תלשת מגפונים. אתה מדבר על בריונים?

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה כבר בקריאה שנייה.

זה לא בריוני? סתם נזכרתי באירוע הזה בניו-יורק פתאום. לפתע.

חברת הכנסת שלי מירון, תודה רבה.

הזכרתי בדבריי, שלא לומר שמופיע במסמך ההכנה. הזכרתי בדבריי לפחות שלוש, אולי ארבע, עילות שונות של התערבות במעשי מינהל שאינם עילת הסבירות, כולל במעשי מינהל של נבחרי ציבור. דיברתי על פגיעה בזכויות אדם, ואז מדובר בעילת המידתיות. דיברתי על עילת האי-חוקיות. דיברתי על השיקולים הזרים. יש עוד, הרבה מאוד עילות מינהליות שאפשר למנות את כולן, חלקן גם מוזכרות במסמך ההכנה. כל הדברים האלה כבר אמרתי, אבל כנראה מי שרצה למנוע ממני לדבר חשב שלשאול את אותה שאלה שוב ושוב כנראה יגרום להצליח בכך, ולא היא.

לכן ההצעה לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על נבחרי ציבור משרתת את האינטרס הדמוקרטי, בסופו של דבר את הסבירות של נבחרי ציבור בוחנים גם נבחרי הציבור כאן בכנסת וגם הציבור שמצביע לכנסת, ולכן יש רציונל דמוקרטי שעילת הסבירות לא תחול עליהם.

זה לא נמצא בחלל, עילת הסבירות. צריך לראות את המכלול. אם היית אומר שאין מכלול, הייתי אומר: בואו נשמע מה יש לומר, אבל אני רואה את המכלול. את המכלול דרך אגב אני לא צריך לראות, אני מזמין את כולם להסתכל על סדר-היום של הכנסת, בסדר-היום של הכנסת כתוב: לקריאה שנייה שלישית הצעת חוק-יסוד: השפיטה, הצעת חוק-יסוד: בתי המשפט, זה ההרכב לוועדה לבחירת שופטים, הדבר הנוסף הוא הצעת חוק-יסוד: הממשלה, שזה הנושא של דרעי 2. אנחנו מנותקים מהעולם, מדברים על סבירות.

מחר לכאורה אם הממשלה תשתגע לצורך העניין, היא יכולה להביא את זה מחר להצבעה. לכן לבוא ולדבר על זה כאילו במנותק? בעילת הסבירות צריך לראות את כל כולה כמכלול של כל המהפכה המשטרית, ושם אנחנו נמצאים, ולקחת איזה קטע מסוים ולנתח אותו משפטית וכו', השורה התחתונה שעילת הסבירות היא עוד עילה שהתפתחה בפסיקה, שהיא רואה מכלול שלם. מה שעושים פה זה לא פיצול של סלמי, זה לעשות שקר לציבור, כי הדברים האלה, כולם מונחים על שולחן הכנסת. לכן זה שקר, רק שזה באמצע האירוע, לא בסופו.

הערה.

ולדי, אני באמת אשמח לדיון פתוח, רק תכבד את זמן הדיבור שלי גם כשאני מדבר ושל האחרים.

בסדר גמור. הערה של 20 שניות. גם פרופ' דותן וגם פרופ' רייכמן, אלה שדיברו על אפשרות של צמצום עילת הסבירות הציעו יחד עם צמצום עילת הסבירות לייצר מנגנון חלופי. ובהצעת החוק שלכם אין את זה.

אני אשמח מאוד, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני לא אומר בשום ציניות, שתציע מנגנון חלופי.

רק למען הדיוק.

יכול להיות שבמסגרת הליך החקיקה – ובכלל אני מציע לכל - - -

המנגנון החלופי הוא חוקה לישראל. הוא איך מחוקקים חוקי יסוד, איך מגנים על חוקים במדינה.

אורנה ברביבאי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אוקיי. תקרא.

אני לא מבין למה אי-אפשר לנהל פה שיח בלי התפרצות?

למה אתה חושב שזה לא שיח?

כי אני באמצע משפט.

שיח זה כשמדברים.

שיח זה כשמדברים, אבל לא מתפרצים זה לתוך דבריו של רעהו.

עד עכשיו לא התפרצת לדברים שלנו?

לא. אני לא. ממש לא. אני קורא גם לך וגם לשאר חברי הכנסת, חברי הוועדה שכאן, ככל שאתם חושבים שצריך להציע מנגנון חלופי לדבר הזה, דומה, קרוב, שיאפשר – אני חושב שמנגנון כזה קיים. פה אני חולק על האמירה שצריך - - -

אבל אתה מכיר את זה, את מה שאמרתי.

אני אומר שיש מנגנונים חלופיים שקיימים גם בפסיקה, שזה מנגנון אחד, וגם לאורך השנים הרבות שבה עילת הסבירות קיימת – הרי עילת הסבירות זכתה לביקורת מתחילתה – נוצרו מנגנונים חלופיים בשירות המדינה, למשל בתחום המינויים, שהם לא היו כשנוצרה עילת הסבירות לראשונה, ויכול להיות שטוב כך. אין רע בלי טוב. יכול להיות שאלמלא בית המשפט ממציא את עילת הסבירות ביחס למינויים ממשלתיים לפני כארבעה עשורים כמעט, יכול להיות שלא היה מתפתח למשל המנגנון של ועדת איתור בכלל, יכול להיות, אבל אנחנו כבר לא שם.

אני טוען משהו אחר. כשאתה מגייס אותם לטובת התזה שלך, זה פשוט לא נכון. הם לא שם.

בזה אני חולק עליך, והם גם הוזמנו, ואני מקווה גם שיבואו. אני חולק עליך ואני אומר: יכול מאוד להיות שאותה ביקורת שהשמיעו בתחילת הדרך על עילת הסבירות, כאשר היא הומצאה, ובאמת לא היה מנגנון חלופי, הרבה מאוד משרות היו משרות אמון, המון-המון משרות, כמעט לא הייתה ועדת איתור, אפילו ספציפית על סוגיית המינויים בשירות המדינה, ומאז נוצרו המנגנונים האלה.

אתה צודק שאם אנחנו מבקרים את עילת הסבירות, כשכותבים את המאמר הראשון בעניין, כאשר היא רק נולדת בפסק דין דפי זהב, יכול מאוד להיות שבאים ואומרים שאין מנגנון חלופי, אם לא תעשה עילת סבירות על מינויים - - -

לא. הם טענו את זה עכשיו. רייכמן טען את זה לפני שבועיים.

ולדימיר בליאק היקר, הרבה מאוד אנשים טוענים הרבה מאוד דברים.

אבל אתה מגייס אותם לטובתך, אז אל תגייס אותם לטובתך, כי הם לא איתך, מה לעשות. אני רק באתי לדייק אותך.

היתרון בכך שאנשים כתבו את דבריהם, שאפשר לראות מה הם כתבו, ולא צריך לראות מה הם אומרים. אני מאתגר אותך לראות איך כתבתי בעבר, כשהייתי בקואליציה, כשהייתי באופוזיציה, כשהייתי מחוץ לכנסת, כשאני בתוך הכנסת.

אתה מציע לי לקנות את הספר שלך?

לא. חס ושלום. אתה יכול לקבל אותו בחינם. לדעתי אפילו הצעתי לך אותו כמתנה, כשי.

אסור לי לקבל מתנות. אנחנו בקטע לא לקבל מתנות.

בסדר גמור. תודה רבה.

סגלוביץ', הוא עדיין בדברי הפתיחה?

את השופט סולברג קראת? את המאמר שלו קראת?

כן. קראתי.

אל תאתגר את ולדי, הוא תמיד ינצח אותך. הוא קורא.

האם הנוסח שלך זה מתווה סולברג בעיניכם?

השופט סולברג אמר שהצמצום של עילת הסבירות שהוא מציע, הוא אמר שהוא מציע שהיא לא תחול על נבחרי ציבור. הוא כתב את זה במפורש. הנוסח הזה עושה את זה. השופט סולברג כמובן לא כתב הצעת חוק, ולכן אני חושב - - -

הוא גם לא ראה את זה כחלק ממכלול. זה מכלול שלם של חקיקה, זה לא עומד לבד.

למה מתפרצים - - -

זה מכלול שלם של חקיקה.

אבל יואב, למה אתה - - -

כי זה דיון.

זה לא דיון, זה התפרצות.

זה דיון.

זה לא דיון, זה התפרצות.

זה מונולוג.

כאשר שואלת אותי חברת כנסת שאלה, ואני מנסה לענות לה, ואתה צועק תוך כדי - - -

ענית. הכול בסדר. דעתך נשמעה.

לא קיבלתי בדיוק תשובה.

לא קיבלת, צר לי. עד כאן יכולותיי מגיעות. בכל מקרה זו ההצעה, היא מונחת על השולחן, היא כתובה.

אפשר לשאול שאלה פרוצדורלית?

שאלות פרוצדורליות אני אתן לשאול.

למה זה מובא כהצעת חוק מטעם הוועדה? למה עוד פעם אנחנו חוזרים על קיצור הדרך החקיקתי? למה זאת לא הצעת חוק ממשלתית?

כי היא לא ממשלתית.

חברים.

למה לא הגשת אותה כהצעה פרטית?

כי היא לא ממשלתית.

למה לא כממשלתית?

שאלת את שאלתך. תודה, נרשמה. קיבלת זמן להצהרת פתיחה.

הצהרת פתיחה היא לא לעניין הזה, סליחה.

אבל, גלעד. תודה, נרשם. בבקשה תשחרר את המיקרופון.

לא תיתן לנו תשובה על זה? אתה היוזם.

לא זמן הדיבור שלך עכשיו.

הבנתי.

שאלת את השאלה, היא נרשמה. נתייחס בזמן ובמקום. תיתן בבקשה לנהל את הדיון בלי להתפרץ.

בבקשה, תנהל את הדיון החטוף שאתה מקיים.

תודה רבה.

מתי אתה מתכוון להביא את זה לקריאה הראשונה? מותר לנו לדעת כחברי הוועדה מה התוכנית?

חבר הכנסת קריב, אני מבין שאתה מדבר על זכות הדיבור שלך.

לא.

אז בבקשה, אל תתפרץ לא בתורך.

הצגת הצעת חוק, אסור לנו לשאול שאלות?

מותר וצריך.

אני לא רוצה לחוות את דעתי על הצעתך, אבל יש שאלות.

חבר הכנסת קריב, תודה.

מוזר. אתה לא רוצה לענות.

חבר הכנסת קריב, נא לא להפריע. תודה רבה. אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, אני אשמח אם תוכל להתייחס על בסיס מסמך ההכנה או כל דבר אחר שתרצה להוסיף בעניין. בבקשה.

אני מבקש לרשום שיש לי שאלות ליועץ המשפטי.

עוד לפני שהוא אמר משהו, יש לך שאלות?

כן, על בסיס הנייר.

כולל השאלות שאתה מסרב לענות.

אתם רשומים, גם קארין וגם גלעד. אני ממש-ממש מבקש לא להפריע לשום דובר, ובוודאי לא ליועץ המשפטי.

נשמע גם את נציגי היועמ"שית שנמצאים?

תודה. היועץ המשפטי, בבקשה.

כן או לא?

קארין, לא מפריעים כשמישהו אחר מדבר. אני מתפלא שאני צריך להגיד את זה שוב.

תגיד לי, אתה חושב שאני הילדה שלך?

לא. השאלה היא למה את מתנהגת קצת כמו ילדה?

אז תענה לשאלה.

בבקשה, היועץ המשפטי.

אין לתאר במילים.

צוהריים טובים לכולם. הבאנו בפני הוועדה מסמך הכנה מפורט, שמתאר בהרחבה את הסוגיה המורכבת הזאת. אני אנסה היום בקצרה לתמצת את עיקרי הדברים, בשביל לא להלאות את השומעים.

אתה לא מלאה, גור.

תלאה. אנחנו אוהבים שאתה מלאה אותנו. אנחנו שומעים דברים אובייקטיביים, מקצועיים, ולכן חשוב לשמוע כמה שיותר. אל תקצר.

בסדר. קודם כול נמקם את עצמנו מבחינת עילת הסבירות, איפה אנחנו נמצאים. אם בדיונים בעבר על הרפורמה דובר על ביקורת של בית משפט, על חקיקה של הכנסת, עילת הסבירות – זה כבר נאמר פה, אבל אני רוצה רק לחדד, כי לפעמים גם נאמרים דברים אחרים – עילת הסבירות שייכת להיבט אחר בעבודת הביקורת של בית המשפט, שזאת הביקורת המינהלית על פעולות הממשלה, על הרשות המבצעת בלבד.

לפעמים אומרים על החקיקה שחקיקה היא לא סבירה. זה לא רלוונטי. סבירות היא עילה על פעולות הממשלה, לא על חקיקה של הכנסת.

ביקורת מינהלית בכלל על פעולות הממשלה מתנהלת מאז קום המדינה, ואפילו קודם, בתקופת המנדט, זה לא דבר חדש. גם עילת הסבירות היא לא דבר חדש. גם היא קיימת עשרות בשנים. היא עברה התפתחות מסוימת לאורך השנים, אני אדבר על זה תכף.

צריך להבין שרוב העבודה של בג"ץ, והיום זה גם בית המשפט המחוזי – בתי משפט לעניינים מינהליים – זה פיקוח על הממשלה. הפיקוח על החקיקה של הכנסת זה אחוז מאוד קטן מהעבודה בתחום הזה של בג"ץ ושל בתי המשפט לעניינים מינהליים.

כמה דגשים מקדימים. קודם כול, לגבי איפה זה מעוגן – כן מעוגן, לא מעוגן. סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה מעניק סמכות לבית משפט לתת צווים נגד הממשלה, אני מתמצת, וסעד מן הצדק, אבל אין פירוט מעבר לזה. למעשה כמעט כל החובות של הרשות המינהלית ועילות הביקורת על הרשות המינהלית – לא רק סבירות, גם סבירות, אבל גם מרבית העילות האחרות שנוגעות לתקינות ההליך, לשיקולים זרים, לניגוד עניינים, לא מעוגנות בחקיקה. במובן הזה הסבירות היא לא חריגה.

מרבית המשפט המינהלי שלנו, המשפט של הביקורת על הממשלה, הוא מהפסיקה, ובמובן הזה אנחנו מאוד דומים למדינות שמהן המשפט המינהלי שלנו צמח: אנגליה, אוסטרליה, קנדה. הרוב המכריע הוא בפסיקה. מה שנקרא "מדינות המשפט המקובל".

לכן, כבר בהיבט הזה, החקיקה שלפנינו היא חקיקה חריגה, כי היא באה לעגן לא את כל המשפט המינהלי ולקבוע את גבולות הגזרה של עילה כזאת, של עילה אחרת, אלא היא עוסקת בהיבט קטן שלו, ומחדדים עליו לא להחיל אותו על הדרג הנבחר, אבל אנחנו לא מחדדים מה כן חל מבחינה חקיקתית, מה זה בכלל עילת הסבירות, הפירוט. הדבר הוא בנגיעה מאוד נקודתית בנושא הזה, ולא הסדרה כוללת של המשפט המינהלי, שכאמור הוא בא מהפסיקה.

עוד דבר שהיה דיבור עליו. מה זה סבירות? לפעמים אומרים: איך אפשר לדעת אם החלטה היא סבירה או לא? הסבירות כשלעצמה זה מונח שסתום, זאת אומרת, מונח כללי, מונח מקצועי, שהוא לא קיים כמובן רק בישראל, כמו שאמרתי. עילת הסבירות או למעשה חוסר הסבירות, ה-reasonable unreasonableness זו עילה שהתפתחה, יש אותה גם באנגליה, קנדה, אוסטרליה, אירלנד, הרבה מדינות שבאות מהמשפט הזה, ואגב גם שם עילת הסבירות כמו בישראל התרחבה במשך השנים, ואני אגיד על זה כמה מילים בהמשך.

שוב, סבירות זה נשמע מונח בשפת בני האדם, מחוץ לשפה המוזרה שלנו, של המשפטנים – נשמע מונח מאוד מאוד פתוח, אבל בסופו של דבר כמו הרבה מונחים – מה שנקרא "Term of art", המונח של המקצוע – משתמשים בו גם בהקשרים אחרים במשפט, זאת אומרת, בתביעה של רשלנות רפואית בודקים מה אומר רופא סביר. איך אתה יודע מה זה רופא סביר, השופט שהוא לא רופא? יש שיטות לעשות את הדבר הזה, יש התפתחות של פסיקה בדבר הזה. זה בדומה לשר סביר לצורך העניין. זה לא בדיוק אותו דבר - - -

זה שונה לגמרי. זה כמו עד, זה כמו ראיה.

מה אם כל הסבירות היא נמוכה?

רבותיי, אני באמת מציע לתת ליועץ המשפטי - - -

למה? זאת הערה חשובה.

מה אם הנורמה המוסרית נמוכה? זה הסביר?

אני מבקש לתת ליועץ המשפטי להציג ברצף, ללא הפסקה.

אני אומר שלא כל דבר זהה לכל דבר. אני רק אומר שהשימוש במושגים כלליים, מה שנקרא "מושגים פתוחים", כמו "סביר", כמו "שיקולי צדק", כמו כל מיני דברים כאלה, זה דברים שקיימים במשפט בתחומים שונים.

לפני שאני אדבר קצת על ההתפתחות של עילת הסבירות, אני רוצה כבר להקדים ולומר מה השורה התחתונה שאני אגיע אליה בסוף. בסופו של דבר העמדה שלנו היא שאם הוועדה מגיעה למסקנה שצריך להגביל בחקיקה את עילת הסבירות – הרבה מהוויכוח הוא הרבה פעמים ויכוח בין מלומדים או בין שופטים אם בפסיקה צריך לצמצם יותר או להרחיב יותר, אבל ככל שבאים ואומרים שצריך להגביל בחקיקה – אנחנו חושבים שההגבלה על כל ההחלטות של הדרג הנבחר עלולה להיות רחבה מדי, ולכן גם הצענו במסמך לשקול בוועדה למקד את ההגבלה בהחלטות מסוימות של הדרג הנבחר.

כמו למשל?

יש דוגמאות שעלו גם בכתיבה של פרופ' יואב דותן למשל, או כמו מתווה הנשיא ממרץ. למשל דובר על החלטות מדיניות של הממשלה במליאתה, סתם לדוגמה. אני לא מתחייב על דוגמה זו או אחרת, אבל אלה דוגמאות שבאים ואומרים לא רק מי מקבל את ההחלטה, אלא גם מה סוג ההחלטה, בשביל לא להשאיר תחומים מסוימים חשובים בפעילות הממשלתית.

מינוי ראש רשות המיסים, זו מדיניות או לא?

אם ימנו עבריין מס, זו בעיה.

לא עבריין מס. עבריין מס זה שונה.

למה לא?

מינויים.

למה מינויים הם לא מינויים?

למה נפנפת את הדוגמה הזאת?

חברים, אני שואל את השאלה הזאת - - -

גם אני שואל שאלה.

רוטמן, אבל המינויים הם לא - - -

אנחנו גם שואלים פה שאלות, רוטמן. שאלתך לא חכמה משאלתי או לא פחות חכמה משאלתי.

יואב, הכול בסדר.

מינויים. שאלתי על מינויים. מינוי של עבריין מס.

הסיבה ששאלתי את הדוגמה הזאת של ראש רשות המיסים היא לא ספקולציה. נניח שהייתי אומר שיש ראש ממשלה שממנה את גיסתו, זה לא מה שחשדתי.

די. מה אתה - - -

שאלתי על עבריין מס. האם אפשר למנות עבריין מס בקונסטלציה הזאת שכל המהפכה המשטרית הזאת עוברת וההתערבות איננה על בסיס הדברים האלה? ואל תיתמם. זאת השאלה. אתה שאלת, גם אני שואל.

יואב, רק שאני שאלתי את זה - - -

במודל שלך עבריין מס יכול להיות ראש רשות המיסים.

אבל, יואב - - -

אין לך בעיה גם עם זה - -

יואב, שאלתי את השאלה הזאת על בסיס - - -

- - כי גם השר לביטחון פנים הוא עבריין מורשה.

אתה לא מפסיק לקטוע.

נכון, כי הפרעת ליועץ המשפטי, אז גם אני הרשיתי לעצמי להפריע לך. לא לך, את היועץ המשפטי שאלתי.

אני הפרעתי כביכול ליועץ המשפטי לאחר שחברת הכנסת אורנה ברביבאי ביקשה ממנו דוגמאות. ואז את הדוגמה שהוא נתן במענה לחברת הכנסת אורנה ברביבאי לא הבנתי.

זו לא הדוגמה שלו, זו הדוגמה שלך.

לא. הוא אמר לי - - -

אז הוא מחדד שמבחינתו מינוי זה לא מינוי.

רבותיי, אני לא מבין למה כואב לכם? למרות שזה נעשה לא לבקשתי - - -

אתה לא ראית אותי מתי שכואב לי.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי - - -

אגב, אני לא קיבלתי תשובה.

חברת הכנסת אורנה ברביבאי שאלה את היועץ המשפטי לוועדה שאלה. היועץ המשפטי לוועדה בחר לענות לה. ביקשתי שלא ישאלו שאלות באמצע, ייתנו לו להציג, אבל הוא בחר לענות. אני ניסיתי להבין את התשובה, זה הכול. אפשר לנהל שיח פתוח, ואני מוכן אפילו לזרום עם זה, אבל אם בכל פעם שיתנהל שיח פתוח חבר הכנסת יואב סגלוביץ', זה ייתקל בצעקות ובקטיעות, אז אני לא אוכל לעשות שיח פתוח.

למה צעקות? מדברים.

בזמן שאתה מבלבל את המוח בשיח פתוח - -

תודה.

- - הוא יותר מהשאלה עצמה.

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה רבה.

אני כל הזמן מקבל את ההסבר הזה.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

אם לא נעשה את הדיון הזה בשידור, תראה שאף אחד לא נמצא פה.

- - - קריאת ביניים של חבר כנסת?

זה לא קריאת ביניים. הוא עשה קריאה, כשאני התחלתי לדבר הוא קטע אותי.

כי זה בשידור. זה אבסורד, אם הוא לא היה בשידור, רוב הח"כים מהאופוזיציה לא היו, והיה פה דיון ענייני.

יש לי חדשות בשבילך, כשדיונים לא היו בשידור, אתם בכלל לא הייתם מהקואליציה. אתם לא נמצאים פה בכלל.

אתם הקואליציה נוכחים בוועדות שלנו? ממש נוכחים?

אני מציע שלא תבדוק. אפשר לפתוח את הרקורד של הנוכחות.

לסוגיות ברומו של עולם אתם אפילו לא מגיעים.

נהוג לשאול שאלות.

תודה רבה. הסיבה ששאלתי על הדוגמה הזאת היא לא בגלל חשדות עתידיים ולא בכדי להרוויח לייקים, חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אלא מאחר שפסק דין בעניין ראש רשות המיסים משה אשר זו דוגמה משפטית מההיסטוריה. פסק הדין הזה, למרות ששר האוצר דאז יובל שטייניץ לא היה מעוניין למנות את ראש רשות המיסים משה אשר - - -

זה היה מעשה עשוי.

הוא לא היה מעוניין למנות חלילה וחס עבריין מס. זו לא הייתה הסוגיה שעמדה על הפרק, אלא שהוא חשב שהוא לא האדם המתאים.

לא דיברתי על משה אשר.

כבר הייתה התחייבות למנות אותו. על מה אתה מדבר?

תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, תמשיך.

לא דיברנו על משה אשר. שאלנו מה האפשרות למנות אדם שעשה עבירות לתפקיד בלי יכולת התערבות של בית המשפט. זאת השאלה - -

רוטמן, מה אתה לוקח דוגמה לא קשורה?

- - זאת הדוגמה. לא משה אשר, ולא שום דבר.

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, תמשיך. אני מבקש שלא תתייחס לשאלות ביניים, כי כאשר אתה מתייחס לשאלות ביניים, תשים לב, חברי האופוזיציה אינם מעוניינים שתעשה - - -

רוטמן, אתה לא יכול להגיד לו לא לענות לנו.

אמרתי שאני מבקש. קוראים לזה "לבקש". אולי תלמדו גם קצת איך פועלים בנימוס. תודה.

ואו. ללמוד ממך נימוס? מצבנו בכי רע.

כמו שאמרתי, אני אחזור על זה בהמשך הדברים, אבל זו ההצעה שלנו בהקשר הזה. היו מתווים שונים. אפשר לשקול מתווים שונים בהקשר הזה, אבל החשש שלנו זה שהוצאה של כל הדרג מעילת הסבירות עלולה להשאיר תחומים חשובים בפעילות הממשלתית בלי פיקוח אפקטיבי של בית המשפט, כשהעילות האחרות לא נותנות מענה מספק.

זה לא רק בממשלתי, זה גם חברי מועצה.

חברת הכנסת קארין אלהרר, די.

איזה מקרה לא נכלל בעילות?

של הרשות המבצעת באופן כללי.

אני תיכף אגיע לכל הדברים האלה וגם השאלות שעלו פה. קצת היסטוריה בכל זאת, ונגיע מזה לאיפה שאנחנו נמצאים. עילת הסבירות במקור התפתחה כעילת ביקורת במשפט האנגלי על חוקי עזר של הרשויות המקומיות, כעילה מאוד מאוד צרה, שדיברה על חקיקת עזר שנחשבה כה בלתי מתקבלת על הדעת, ששום רשות סבירה לא תתקין אותה. ופסק הדין שבטח גם יחזור בהמשך, הקלסי בעניין הזה, האנגלי, פסק דין וונסברי, דיבר על"so unreasonable that no reasonable authority could ever have come to it". זאת אומרת, משהו מאוד לא סביר ברמה של מה שפרופ' דותן קורא לו "אי-סבירות של מופרכות".

גם בישראל נפסקו על היסוד הזה חוקי עזר וחקיקת משנה. במשך השנים יש הרחבה של הדבר הזה. יש ויכוח בספרות כמה הרחבה או תהליך אבולוציה, אבל מקובל לפי דעת רוב האנשים שחלה הרחבה מאז פסק הדין בשנות ה-70, כשפסק הדין שנחשב נקודת ציון בעניין הזה זה פסק דין דפי זהב מ-1980.

לפני המהפכה המשפטית של ברק?

היית מאמינה?

קורה דבר כזה? לא הבנתי. אני לא בסרט הנכון.

תודה.

לפי התפיסה המקובלת של עילת הסבירות בעשורים האחרונים, אפשר לפסול על חוסר סבירות כאשר שיקול הדעת המינהלי לא נותן משקל ראוי לאינטרסים השונים שעל הרשות להתחשב בהם בהחלטתה, כשמדובר לא סתם על אי-מתן משקל ראוי, אלא בצורה קיצונית. זאת אומרת, הודגש בפסק דין דפי זהב שהשופט לא מחליף את שיקול דעת הרשות בשיקול הדעת שלו, ושיש מתחם של סבירות, כלומר טווח של החלטות אפשריות, כשהפסילה של ההחלטה זה רק כשההחלטה היא מחוץ לטווח הזה. זאת אומרת, ברמה העקרונית, יש לך החלטה א', ב', ג', ד' ו-ה', והחלטה ו' היא מחוץ למתחם הסבירות, אז ו' היא בחוסר סבירות קיצונית, א'-ה' זה במתחם הסבירות, וזו ההחלטה של מקבל ההחלטות.

מי קובע את המתחם?

בית המשפט. לאורך שנים החיל בית המשפט את הביקורת השיפוטית בעילת הסבירות על תחומים שונים. חלק מהדברים עלו פה. אני לא אחזור על כל הדוגמאות, אני רוצה גם לקצר. היה מקרה שבית משפט פסל בשל חוסר סבירות קיצוני החלטה של עיריית ירושלים למקם בית ספר בסמוך למפעל מתכות מזוהם, שיוצר סיכון בריאותי לילדים; החלטה של מועצה מקומית בכפר ורדים לא להקים מקווה לנשים; היה את ההחלטה שדוברה פה על שדרות; היו מקרים שבהם נעשה שימוש בחוסר סבירות כשפגעו באינטרס ההסתמכות של אזרחים, ששינו את מצבם לרעה בהתבסס על החלטה של רשות. דובר פה למשל על הסובסידיה למעונות יום לילדי אברכים באמצע השנה, שלא נתן זמן היערכות, היו מקרים של הכרה בתואר בעבר - - -

לא כל השופטים שם אמרו שזה רק סבירות.

נכון.

למה הם נדרשו לזה? הרי יש פגיעה בזכויות, הם יכלו להשתמש בעילות אחרות.

אני תכף ארחיב על זה. לא בכל מקום יש פגיעה בזכויות. אחת הדוגמאות המובהקות שבה עילת הסבירות משמשת, אני תכף אגיע לזה, זו סיטואציה למשל שאין לך זכות לסובסידיה, אין לך זכות לרישיון, יש לך זכות מסוימת למשל שלא יפגעו בחופש הביטוי שלך, אבל דברים שאתה לא בעל זכות מול הרשות, אלא הרשות יכולה להעניק והיא יכולה שלא להעניק, זו אחת הדוגמאות למשל שבהן השתמשו בחוסר סבירות. החילו את זה גם על החלטות בעניין העמדה לדין, וכמובן דובר כבר הרבה על החלטות בנושא של מינויים, שזה אחד התחומים המרכזיים. כשדובר גם על החלטות ברמה של שרים או סגני שרים, למנות או לא לפטר, וגם על החלטות בדרג יותר נמוך, למשל החלטה של שר התחבורה למנות מנהל אגף רישוי שהורשע בדין משמעתי, שזו דוגמה מפורסמת אחת.

חשוב לזכור בעניין הזה, שבצד הדוגמאות למקרים שבהם נפסלו החלטות של הרשות המבצעת, בסוף יש אלפי, אולי עשרות אלפי החלטות שרשות מבצעת מקבלת, שרובן המכריע לא מגיע בכלל לבג"ץ, וגם מתוך אלה שמגיעות לבג"ץ, רובן המכריע לא נפסל. זאת אומרת, יש פה בעניין הזה, ואת זה צריך לזכור כשדנים על כל הנושא של חוסר סבירות, מה שקוראים במדעי החברה "selection bias", זאת אומרת, אנחנו שומעים כשזה מגיע, ובוודאי שומעים כשזה נפסל, אנחנו לא שומעים על כל ההחלטות הרבות ששרים ורשות מבצעת מקבלת באופן יום-יומי, שזה לא מגיע בכלל לבית משפט.

אחרי השאלה הזאת, האם ההחלטה מתקבלת בצורה שמנסה לקלוע לטעמו של בית המשפט?

וזה בעייתי כי?

ודאי שזה בעייתי.

עצם העובדה שאתה מכוון את עצמך להחלטה טובה יותר זה לא בעייתי.

אולי רגע נעצור פה ונעשה דיון על מה שהיועמ"ש אמר עד עכשיו?

זה חשוב מה שקארין אמרה. ההנחה שאומרת שההחלטה שמתקבלת על ידי בית המשפט היא בהגדרה טובה יותר - - -

לא. זה לא מה שאמרתי.

אז לא הבנתי אותך. תסבירי.

אני אסביר. יש עקרונות שאתה כממשלה צריך לעמוד בהם. העובדה שנתנו את הכספים למיגון, זה גם עיקרון השוויון לכל ילד. אם אין את בית המשפט שיהווה איזה שסתום שיבוא ויגיד: תקשיב, אתה באופסייד, הממשלה מראש לא תכוון את הצעדים שלה.

אני מסכים על פניו. תמיד טוב שיהיה עוד שסתום. תמיד טוב. מה רע? בית משפט יכול לתת פסק דין לא סביר? יכול להיות מצב שבית משפט ייתן פסק דין לא סביר?

יכול להיות שיהיה בית משפט שייתן פסיקה שאני לא מסכימה איתה.

לא. לא מסכימה. לא סבירה, לא סבירה באופן קיצוני.

מה זה לא סבירה?

לא סבירה באופן קיצוני. יכול להיות מצב?

בשביל זה יש - - -

כמה כאלה היו מאז קום המדינה? כמה כאלה היו?

אולי כדאי שנקבע פה כלל, ומאחר שאני יודע שיש פה נטייה להוציא דברים מההקשר, אני אומר שאני מציע את זה רק באופן היפותטי ותיאורטי כמובן. בואו נקבע כלל שעל כל פסק דין אפשר יהיה לבוא לוועדת החוקה של הכנסת, רק אם זה לא סביר באופן קיצוני, אנחנו נבטל את פסק הדין. מה אתם אומרים?

רוטמן, באמת.

או שנורה לבית המשפט לבטל פסק דין שנראה לנו לא סביר.

יש רק בעיה אחת עם התיאוריה שלך. זה בדיוק מה שקורה עם חקיקה. זה בדיוק מה שקורה כשהכנסת קוראת פסק דין, אומרת שהתוצאה לא סבירה, ומתקנת חוק.

אני מנסה להבין איך אתה מצפה, באמת אני שואל אותך – איך אתה מצפה שחברת ועדה נכבדת קוטעת את היועץ המשפטי, ואני אומר: בסדר, היא העלתה נקודה טובה, בואו ננהל איתה שנייה שיח, ובאמצע משפט אתה מתחיל - - -

זה שיח משותף, לא?

משותף – משותף - -

אתה חוזר על אותו משפט ארבע פעמים.

- - אבל אתה מתחיל לצעוק באמצע.

הבנתי. אני מתנצל בפני אדוני היו"ר. יש גם מערכת שסופרת לא רק את העוצמות, אלא משקפת חלוקת זמן כוללת עם הערות?

גלעד אתה תפסיד במערכת כזאת. לא כדאי לך.

דווקא היום לא שמעתי את חבר הכנסת קריב מדבר בכלל.

אתה רואה, אני בעדה.

תן לו להפסיד.

סליחה, אני לא אפסיד, אני אהיה במקום השני המכובד, בפער ניכר, כמו בבחירות ללשכת היו"ר. אני אהיה במקום של אפי נוה עם 19%, ואתה שם, מעבר ל-70%.

יש מצב.

בואו נעשה פיתוח טכנולוגי. יהיו שתי מערכות על שמך.

רוטמן, אפשר? שאלת אותי שאלה. אפשר לענות? מכיוון שהכנסת יכולה לחוקק, אם יש משהו שבית המשפט פסק באופן שנוגד לגמרי את עמדת הרוב בכנסת, אפשר לחוקק תיקון, וזה מה שאתם עושים כל הזמן.

לא. לא נכון. זאת לא הדוגמה שעליה מדובר, סליחה. הרי אנחנו מדברים על מעשים שהיו. לצורך העניין, בית המשפט פסק שההחלטה בנוגע למעונות היא בלתי סבירה.

היא הייתה סבירה בעיניך?

מה זה קשור?

אני שואלת.

זה גם לא משנה. יש שופטים, הם דנו בדין, דנו בחוק והגיעו להחלטה. הכול בסדר.

בית המשפט אמר שההחלטה שהחליטה הממשלה, שאת היית חלק ממנה, ושר האוצר החליט שההחלטה הזאת הייתה לא סבירה. אגב, לא כל השופטים, חלק מהשופטים אמרו שזה לא הייתה בעיה של סבירות, אלא בעיה של שוויון או בעיות אחרות, אבל אותם שופטים שאמרו שזו בעיה של סבירות, נניח שאת בממשלה או בכנסת, הרי בסופו של דבר אנחנו מנגנון איזון לשיטתך, חושבים שההחלטה הזאת של בית המשפט לא סבירה, האם את חושבת שהכנסת הייתה צריכה להתכנס ולהחליט שפסק הדין הזה בטל?

לא. אני אגיד לך מה ההבדל - - -

זה היה יפה שליברמן לא הניע את ה-D9 שלו אחרי שהוא קיבל את ההחלטה שפסקה נגד מה שהוא רצה.

אפרת, אני רוצה להסביר. אני אגיד לך מה ההבדל ביני ובינך בתפיסות שלנו. אתה אומר: או שמקבלים את דעתי או שאני שורף את המועדון.

ממש לא. מי שדיבר על שריפה זה מישהו מהמפלגה שלך.

רק שנייה. ואני באה ואומרת את הדבר הבא: יכול להיות מצב, שומו שמיים, שהממשלה טעתה, וטוב שבא בית המשפט ומבקר ואומר "תתקנו".

אני מסכים איתך. אני מסכים איתך לחלוטין. אבל האם יכול להיות מצב שבית המשפט טעה?

בוודאי.

זה מה שאני אומרת.

כשהממשלה טועה יש בחירות, שהציבור ישפוט את הממשלה ולא בית משפט.

ואז נחכה. נחכה ארבע שנים.

נחכה ארבע שנים.

לא.

למה לא? מי ישמור על השומרים?

זה קורה כל הזמן. זה קורה כל הזמן בכמה מהלכים. קודם כול, בחלק גדול מפסקי הדין מובנית אפשרות ערעור. נכון שבג"ץ - - -

לא בבג"ץ.

רגע. קודם כול, סבירות של פסקי דין, זה לאו דווקא בעניינים בג"ציים.

יש גם הרבה בבית משפט לעניינים מינהליים.

נכון. קודם כול שאלת האם קיים מנגנון מובנה.

קח את הדוגמה של בג"ץ.

קודם כול המנגנון המובנה שלחלק גדול מאוד, לרוב ההכרעות השיפוטית יש אינסטנציית ערעור.

לא על סבירות. בטח לא על סבירות - - -

הדבר השני - - -

בבית משפט לעניינים מינהליים אין? בטח שיש.

אתה יודע היטב שהמגמה ב-20 השנים האחרונות היא של הורדת נושאים מינהליים מבג"ץ - - -

הרוצה להרחיק עדותו, חבר הכנסת קריב.

ממש לא. גם שם קיים מנגנון של ערעור.

החלטות על סבירות של נבחרי ציבור - - -

ודאי שכן.

לא רק, אבל רובם המוחלט.

לא נכון. פשוט לא נכון.

לא נכון. חלק גדול מההחלטות בנושא הסבירות, גם בעבר וגם היום הם למשל על רשויות מקומיות. הרוב המכריע של העניינים המנהליים היום ברשויות המקומיות - - -

הבנתי. אז ממשלה ושריה - - -

רגע.

למה אתה מדבר לא לעניין?

אם אתה רוצה שאני אשב איתך עכשיו ואדבר איתך על הצעת החוק, אז אני אסביר לך למה ההצעה שלך היא ביטול.

גלעד.

העלית שאלה האם לגבי בית המשפט יש יכולת לטפל בפסקי דין לא סבירים, אז יש בילד אין, וגם על ידי שהכנסת הרבה מאוד פעמים באה ואומרת: בית המשפט הולך לכיוון מסוים, אנחנו מתקנים חקיקה. אז נכון, מה לעשות שיש הבדל בין בתי משפט לבין גוף מחוקק, אבל הנושא הזה של איזון חוזר - - -

אין איזון חוזר.

חד-משמעית יש.

בסדר, זו דעתו של רוטמן, שאין, ואנחנו אומרים שיש.

אני רוצה להמשיך את הנקודה שלו, אדוני. היות שאנחנו שומעים פה בצורה מאוד מדויקת את ההתפתחות של המושג עילת סבירות, ומבינים שיש פה עולם מושגים שלם של מתחם סבירות ומושג שמדבר על סבירות קיצונית, אז אולי נלך דווקא הפוך, נשאל למה אנחנו עוסקים בהצעה הזאת, אם אתה יודע להגיד שיש אירועים לא סבירים שבהם נפסקה עילת סבירות. זאת אומרת, נסתכל רגע על כל המקרים שעלו, ואתה תגיד בדיוק מה האקדח המעשן, ששם לנו את ההצעה הזאת על סדר-היום.

אני באמת אשמח שהיועץ המשפטי ימשיך בדבריו, אבל אני רק אגיד לך: האקדח המעשן הוא מאוד פשוט. יש סמכות ללא אחריות. והאקדח המעשן הזה קיים בכל פעם שבית המשפט - - -

70 שנה הכול היה בסדר.

לא נכון. זה לא היה 70 שנה.

הרגע אמר היועץ המשפטי לוועדה שהיה שינוי מהותי בעילת הסבירות מאז פסק דין - - -

בשנות ה-80. איפה הייתם? ישנתם על האף?

אותה דעה של אהרן ברק.

כמו שהחקיקה מתפתחת, גם הפסיקה מתפתחת.

היה שינוי מהותי.

אתה שם לב שהצעת החוק בנוסח שלנו היום לא מחזירה אותנו לטרום דפי זהב? היא מעניקה חסינות גם מהיעדר סבירות קיצונית או סבירות מופרכת על החלטות דרג פוליטי. אתם לא מציעים לחזור למצב שלפני דפי זהב.

מה שמדהים בחוסר היושר שהדיון הזה מתנהל.

למה אתה מחלק לנו ציונים?

אני אמרתי "חוסר יושר", את החלטת שזה את, הכול בסדר.

לא. אתה מחלק לחברים פה ציונים? חוסר היושר – של מי בדיוק?

על ראש הגנב בוער הכובע?

ממש לא.

חוסר היושר הקיצוני שבו מתנהל הדיון הזה הוא כזה, שכאשר דובר על ידי השר לוין על ביטול עילת הסבירות והחזרה למצב לפני דפי זהב, צעקו שזה קץ הדמוקרטיה, ואז אמרו: לא, לא, אנחנו רק נצמצם כמו השופט סולברג, אז עכשיו אומרים: אם הייתם עושים את זה, זה היה בסדר, רק שעכשיו זה לא בסדר.

לא. זה לא מה שאמרנו. אתה פשוט מוציא מהקשרה כל קריאת ביניים שנאמרת פה. מי אמר את זה? אמרת שאמרנו את זה. מי אמר? אתה טוען שאמרנו משהו. מי אמר?

לא היה פה אחד שאמר את זה. אולי מהקואליציה, אבל לא מהאופוזיציה.

אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול - - -

חבר כנסת אומר בקריאת ביניים שקרה שינוי מדפי זהב, ואנחנו אומרים לו שאין קשר בין ההצעה לבין דפי זהב, אז אתה מוציא דברים מהקשרם שאנחנו אמרנו, שמישהו הסכים פה להחזרת - - -

ככה הוא עשה תמיד, זה לא חדש.

אני רוצה לענות לשרון ניר. לא מזמן היה דיון האם נתניהו יוכל להקים ממשלה. דיון שכולו על בסיס דרעי-פנחסי. האם אדם שנבחר ברוב של אזרחי ישראל, להלן דמוקרטיה, יוכל להרכיב ממשלה או לא. כל הדיון הזה התקיים בבית המשפט, בסופו של דבר לא התערבו. כולו היה על בסיס הסבירות. כולו היה על בסיס שימוש בסבירות.

פשוט לא נכון.

זה פשוט לא נכון.

זה כן נכון.

זה היה הבסיס לדיון.

אתה טועה ומטעה. אתה אומר דברים לא נכונים. יש פה איזה מנהג שאומרים דברים לא נכונים, אומרים אותם כמה פעמים, ועכשיו זה גם עובדה.

מה לא נכון? מה לא נכון?

יואב, אכן יש מנהג כזה, אבל אני לא חושב שזה המנהג שעמית הלוי מיישם.

אז אתה לוקח את האחריות על המנהג הזה כרגע?

מה לא נכון, יואב? תאמר מה לא נכון במקום לצעוק.

כל הזמן אתה עושה את זה.

תודה.

זה לא היה על בסיס מבחן הסבירות.

מה זה היה? על בסיס מה? לא על בסיס דרעי-פנחסי? על בסיס מה היה הדיון?

זה בוודאי היה על בסיס עילת הסבירות. זה שאתם צועקים - - -

רק על עילת הסבירות זה היה? בואו נדייק.

זה ודאי היה על בסיס עילת הסבירות.

האם זה היה רק על בסיס עילת הסבירות?

מה עוד, יואב? על מה? דבר. יואב, דבר. אתה חבר כנסת, תאמר. תאמר על מה זה היה, יואב סגלוביץ'. על מה זה היה? תענה.

זה היה על חוק המתנות.

לא נכון.

תפסיק לצעוק, תענו לגופו של עניין.

זה לא היה על חוק המתנות. במחילה, לא הקשבת לדבריו.

אפילו הומור אתה לא קולט. אתה לא בקליטה, אז אתה לא קולט.

אני יכול לומר שאם כל הדברים שאמרתם בוועדה הם בהומור, זה מעמיד - - -

לא. דרך אגב, חוק המתנות ועל ילדו זה לא היה בהומור, רק שזה היה באולם אחר בוועדה אחרת.

הבנתי. תודה רבה.

רק הבהרה לאחד הטיעונים שכל הזמן חוזרים פה. דיבר היועץ המשפטי ונתן כדוגמה את אותו בית ספר שהיה אמור לקום ליד אותו מפעל מסכן חיים. אתם כתשובה לזה, אם אני מבינה נכון, אומרים: יש בחירות.

לא. זה לא מה שאנחנו אומרים, ולכן אני מציע - - -

שנייה אחת. אני רק אשלים - - -

אפרת, את מבינה מה הבעיה?

אני רוצה להשלים, ואחר כך אם טעיתי - - -

אבל את שאלת.

רגע. אני רוצה להשלים. אמרתם שבסוף זה דרג נבחר, ויש לו את הפררוגטיבה להחליט מה שהוא רוצה. אתם לא שבעי רצון - - -

גם זה לא נאמר. לכן אני אומר: אם את רוצה לשאול שאלה, תשאלי שאלה, אבל את אומרת מה שאחרים מדברים.

אתה לא אוהב כשאני קוטעת אותך בדברים שלך, אז אני מבקשת את אותו יחס. ולכן אני אומרת, אני רק תוהה על אותם ילדים שהיו מתחילים ללמוד באותו בית ספר, מסכנים את חייהם, גם היה נשפך הרבה כסף, וכסף זה אלמנט מאוד חשוב כמובן, אנחנו יודעים - -

שבית המשפט אמון עליו...

- - ואז אם בית המשפט לא היה מתערב, מה היה קורה? היינו צריכים לחכות לאותן בחירות בעוד ארבע שנים. כשאתם משתמשים בזה, אתה כמובן מכיר - - -

זו השאלה או שאלה דברייך?

זה הסוף. זה הסוף. התנועה למשילות ודמוקרטיה כמה פעמים השתמשה בטיעון של עילת הסבירות?

כמה שצריך. בכל פעם שצריך.

אני לא מצליחה להבין. או שאנחנו בעד או שאנחנו נגד. אי-אפשר גם וגם. גם סולברג עצמו השתמש בפסק דין שלו בעילת הסבירות.

אני מבין שזה זמן הדיבור שלך. מיצית את זמן הדיבור שלך, אני מבין.

נראה לי שזה נוח, ואחר כך אתם באים אלינו בפוזיציה.

אני מבין שמיצית את זמן הדיבור שלך. אני רק אענה במשפט לפני שאני נותן ליועץ המשפטי להמשיך. כל זמן שעילת הסבירות היא חלק מהמשפט הישראלי, יש טעם לעשות בה שימוש. אני מקווה מאוד שעילת הסבירות, בוודאי בכל הנוגע לנבחרי ציבור בקרוב לא תהיה חלק מהמשפט הישראלי, ואז לא יהיה אפשר לעשות בה שימוש.

מה היית עושה? איך היית עותר בעניין הזה למשל לחייב את הממשלה בראשות נתניהו למנות מפכ"ל? מה היית עושה בתור היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה? איך היית בא לבית משפט? עם מידתיות?

אפרת, אני אשמח מאוד להתייחס.

ויש לי כמה דוגמאות כאלה. אני ארוץ איתך כל השבוע הקרוב עם כל הדוגמאות.

אני מאוד שמח שתרוצי איתי עליהן. זה מאוד משמח אותי.

לא רק אתה יודע לצטט את יאיר לפיד ואחרים.

רק שאני מבקש בכל זאת, שאם את רוצה להתייחס לגופה של ההצעה או לגופה של - - -

זה הכי לגופו.

זו באמת הייתה שאלה, רק רציתי שתענה לי.

אפרת, כשאני קטעתי אותך, אמרת שאת לא אוהבת שאני קוטע, אבל את קוטעת. נכון? אז בבקשה. אם את רוצה להתייחס לגופה של ההצעה או לגופו של המציע או למה שאת רוצה, אני אתן לך בשמחה להתייחס, אבל אנחנו בשלב שבו היועץ המשפטי מציג את הנייר שלו, ואני לא חושב שזאת הייתה שאלת הבהרה הוגנת ליועץ המשפטי מדוע התנועה למשילות ודמוקרטיה עתרה או לא עתרה לפני כך וכך שנים, בייחוד שנציגי התנועה למשילות ודמוקרטיה, אפילו יושבים פה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

איפה שעצרתי זה לגבי הנושא של היחס, הפרופורציות, האחוזים בהקשר הזה. נקודה שלא עלתה, אז אני אחדד בעניין הזה. לגבי חלק מההבדל מבחינת הבקרה על בית משפט מול הבקרה על הממשלה, קודם כול אני חושב שיש שני הבדלים משמעותיים.

(היו"ר יונתן מישרקי, 13:56)

קודם כול, הממשלה בהקשר הזה, יש לה כוח מאוד מאוד גדול בהמון היבטים. בסופו של דבר הממשלה מניידת עשרות ומאות מיליארדים של שקלים מנקודה לנקודה. בסופו של דבר פסקי הדין שבהם בית המשפט מקבל החלטה בעלת משמעות תקציבית זה אחוז מאוד קטן. ודבר שני, שהוא גם רלוונטי, ואני אגיע אליו אחרי זה, בית המשפט מנמק את ההחלטה שלו באופן נרחב. זאת אומרת, אפשר לבקר אותה גם בהיבט הזה. הרבה מאוד החלטות הרשות המבצעת מקבלת. זה לא כמו בכנסת – ההחלטות נעשות בתוך הממשלה, ויש איזה חובה חיצונית לנמק אותן.

ההסדר המוצע – על פי הנוסח המוצע, כמו שכבר נאמר פה, רשות שיפוטית לא תוכל לדון או להחיל על דרג נבחר את עילת הסבירות על ממשלה, ראש ממשלה, שר או נבחר ציבור אחר.

עולות פה כמה שאלות ביחס לנוסח. אנחנו התייחסנו אליהן גם במסמך שלנו. קודם כול, באופן כללי שאלה יסודית שאנחנו מציעים לוועדה לתת את דעתה עליה, האם יש הצדקה בכלל להטיל מגבלות חקיקתיות על עילת הסבירות? זאת השאלה היסודית, קודם כול.

הייתה באמת מחלוקת הרבה שנים בפסיקה ובספרות המשפטית ביחס לעילת הסבירות. יש באמת גורמים שביקרו אותה: השופט לנדוי המנוח, פרופ' דותן, הנשיא גרוניס, שטיין ואחרים.

סולברג.

סולברג כמובן. נדבר עליו בהרחבה.