פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
94
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 105
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ו' בתמוז התשפ"ג (25 ביוני 2023), שעה 11:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 25/06/2023
חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3)
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות)
נכחו
¶
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עמית הלוי
מתן כהנא
עופר כסיף
יונתן מישרקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום
חברי הכנסת
¶
דבי ביטון
אביחי בוארון
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
בני גנץ
עמית הלוי
בועז טופורובסקי
משה טור פז
אחמד טיבי
מירב כהן
יוראי להב
מרב מיכאלי
שרון ניר
מיכל שיר סגמן
אלעזר שטרן
מוזמנים
¶
גיל לימון - משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים
שרה גולד - עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים
אביטל שטרנברג - משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים
עמיר פוקס - חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
טליה איינהורן - חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים
חנה פריידין - רכזת קשרי ממשל, פורום קהלת
אהרן גרבר - סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת
ריקי שפירא-רוזנברג - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
אתי לבני - חכ"לית
ענת מאור - חכ"לית
דורית סוקולוב -
מוטי וקנין - משקיע הון סיכון
גל כהן
–
רישום פרלמנטרי
¶
אסתר מימון
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לפני צוהריים טובים. רבותיי, הנושא שלנו היום הוא עילת הסבירות, תיקון לחוק-יסוד: השפיטה, עילת הסבירות. אני אשמור את דברי הפתיחה שלי אחרי דברי הפתיחה של חברי הכנסת שבאו לפה. הצהרות הפתיחה כשמן כן הן – הצהרות פתיחה. אני מבקש שתשמרו על הזמנים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לדבר וגם כמובן המוזמנים וכל הנוגעים בדבר.
אני אעבור על סדר הצהרות הפתיחה. כאמור אני מבקש מכל מי שיכול לשמור על לוחות-הזמנים, לקצר אותם. מקסימום דקה להצהרת פתיחה. נתחיל. הצהרת פתיחה ראשונה – חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.
ארז מלול (ש"ס)
¶
שבוע טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בסוגיית עילת הסבירות. זו אחת הסוגיות החשובות בתחומי המשפט, ובמיוחד במשפט המינהלי. אני נזכר שלמדתי בתור סטודנט, מפי המרצה ד"ר גדי רובין, את הסוגיה הזאת. ובסוגיה הזאת נחלקו גדולי המשפטנים בארץ ובעולם.
עילת הסבירות ספגה ביקורת לאורך השנים, במיוחד בגרסתה המורחבת משנות השמונים. המחלוקת הייתה גם באקדמיה, גם במערכת המשפט וכן אצל נבחרי הציבור, שראו בעילה הזאת שימוש חריג של בית המשפט אשר אמון על שמירת החוק הקיים ולא יצירתו ועיצובו, לצד חדירה לתחום האחריות והסמכות של סמכויותיה של הממשלה. יש גישות שונות בשימוש עילת הסבירות, איך, מתי, כמה, מתחם הסבירות, מי קובע מה מתחם הסבירות, ומתי ניתן להשתמש בעילה זו.
לאור חשיבות העניין אבקש מכל חבריי פה בוועדה לנהל דיון ענייני, דיון רציני, בלי דמגוגיות זולות, בלי הסתה. תאמינו לי שזכויות האדם חשובות לי ולחבריי פה כמו כל חברי הבית, לא פחות חשובות מאשר למפגינים בתל אביב.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראיתי אתמול הודעה שלך לתקשורת עם הסיבות למה צריך לבטל את עילת הסבירות. אני רק רוצה לתת אקס קורס קצר להיסטוריה, שאנחנו נבין מאיפה זה בא, ונפריך חלק מהטענות שלך.
השורשים של עילת הסבירות הם במשפט הציבורי האנגלי. זה התחיל במאה ה-16. שלא יספרו לנו סיפורים שזה רק בישראל ורק מעכשיו ואהרן ברק אשם בכול. זה נטמן במשפט הישראלי עם הקמת המדינה, ואפילו קודם לזה עם המשפט המנדטורי.
זה חל במדינות רבות בעולם, שלא יספרו סיפור שזה רק בישראל. לא, אנחנו לא מיוחדים בנושא הזה. בריטניה וכל המדינות שקשורות לברית האנגלית: ארצות הברית, גרמניה, צרפת, שם זה גם קיים, גם נטמן.
אלמלא עילת הסבירות כמה פסקי דין לא היו קורים. מהממשלה הקודמת אני רוצה להזכיר פסק דין נגד שר האוצר דאז, אביגדור ליברמן, בנושא מעונות לאברכים. בית המשפט פסל את זה. וצריך לקבל את זה, לטוב ולרע. לפעמים בית משפט מקבל החלטות שאתה רוצה, לפעמים שאתה לא רוצה. זה נפסל בהחרגה ממתחם הסבירות. אלמלא הבג"ץ, המיגון בעיר שדרות היה חלקי, כי בזמנו, משרד הביטחון החליט שהמיגון בשדרות יהיה חלקי בלבד.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יש חלקית, למישהו כן, למישהו לא. אולי כנראה לפי דפוס ההצבעה, אני לא יודעת מה היה שם.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
ודוגמה אחרונה ברשותך. אנחנו עוד נדבר על זה רבות, רק שנבין עד כמה זה חשוב. אסון המסוקים – מישהו זוכר? כשזה קרה משרד הביטחון החליט שעל המצבות יהיה כתוב "תאונת המסוקים", והמשפחות עתרו לבג"ץ, ובג"ץ החליט והורה למשרד הביטחון לכתוב שהאנשים נהרגו ב"אסון המסוקים". על סמך מה? על סמך עילת הסבירות, כי אלה הנסיבות. תודה רבה.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. ישראל באחת התקופות המשבריות בתולדותיה: אירן מקדמת הסכם בלי שישראל מעורבת, יהודה ושומרון בוערות, אין משילות, אין ביטחון, שרים שמתחרים ביניהם מי יותר בריון, ריביות שיא, זוגות צעירים מאבדים תקווה, הרחובות בוערים, כי הם השתקפות של הנהגה שאיבדה כל אחריות.
ומה אנחנו עושים פה? מה הדיון הזה שאנחנו מקיימים פה? המשך החקיקה המשפטית החד-צדדית, שמבטאת את השחיתות ואת חוסר סדרי העדיפויות של הממשלה הזאת. זה הרי חלק מתוכנית שלמה לפגיעה במוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל ולמיסוד השחיתות, והסעיף הזה, העומק שלו הוא בשחיתות.
זו לא הדרך, אדוני היושב-ראש, וזו לא המתכונת. החקיקה הזאת, העם רוצה שהיא תהיה חלק מהסכמה רחבה. התחלנו לעשות את הדברים הללו בבית הנשיא, ולצערי אנחנו נמצאים פה במין בליץ חקיקתי.
אנחנו מסתכלים על הנוסח, לא למדנו כלום. זה אותו הנוסח מחייה המקוריים של החקיקה המשפטית הזאת.
שמעתי שיש אנשים שקוראים לזה "חוק סולברג". לי נראה שהשופט סולברג מתהפך ומסמיק בביתו. זה חוק סולברג? השופט סולברג לא דיבר על השחתה במינויים מקצועיים לאורך כל השדרה של השירות הציבורי, השופט סולברג לא דיבר על זה שאין שום הבחנה ומבטלים הגנה על זכויות יסוד רק בגלל שמי שיחליט זה שר או ראש עירייה.
גם היועץ המשפטי של הכנסת מתריע בחוות הדעת שהוא הגיש שמוחקים פה אסכולה שלמה בלי לעשות סדר, ואם לא אוכפים סבירות, למה שהפקידים והממשלה בכלל ינהגו בסבירות.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
יש פגיעה אדירה בשוק הכלכלי, בהחלטות של שרים, לתת רישיונות, לשלול רישיונות, לתת היתרים ששווים מיליארדי שקלים, וכמובן בזכויות אדם: הסגרה של אנשים, רישיונות של אנשים, החלטות בנושאים של אדם.
אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי)
¶
כמו כל דבר בממשלה הזאת, הדיון הזה נועד לטובת אנשים מסוימים ולא לטובת הציבור, ואני חושבת שצריך לקיים אותו בצורה של הסכמה רחבה, כמכלול שלם, ולא כאן, בשיטת הסלמי.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה. אדוני היושב-ראש, לא נעלם מן העין הטון היותר רגוע שבו אתה מנסה לפתוח את הדיון הזה – מעט חיוכים, ויתרת על פסוק שליווה את כל הדיונים הקודמים. איזה ארשת של מתינות, אבל אנחנו לא מתרשמים.
גלעד קריב (העבודה)
¶
אנחנו לא מתרשמים, מכיוון שברור לנו שאתה ויתר חברי הקואליציה, אתם מחדשים היום את בליץ החקיקה להרס העצמאות של מערכת המשפט ולפגיעה עמוקה במערכת האיזונים והבלמים העדינה מאוד של הדמוקרטיה הישראלית.
עוד נדבר הרבה על עילת הסבירות, אם תאפשר לנו, אבל כל אותם ליקויים שראינו בסיבוב הקודם אנחנו רואים גם עכשיו: הצעת חוק מטעם הוועדה במקום הצעת חוק ממשלתית, שעוברת את כל התהליכים; הכוונה שלכם להביא את העניין להצבעה בקריאה הראשונה בתוך שבוע. כך אתם מצהירים במקומות כאלה ואחרים; והעיקר, אמירה ברורה שלכם שזה רק הספתח. אתם מתכוונים להמשיך עם שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, כששר המשפטים עדיין מתעקש לא להשלים את הרכבה ולא לכנס למרות הפער באיוש תקני השופטים. אתם מתכוונים אחרי זה להמשיך בפגיעה במעמד היועצים המשפטיים. רואים לכם. רואים לכם שאתם מבקשים לחזור על מה שקרה כאן לפני מספר חודשים, מה שריסק את החברה הישראלית.
גלעד קריב (העבודה)
¶
ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אבל בעיקר לציבור: אנחנו ננהל כאן קרב פרלמנטרי נחוש, כפי שעשינו בכל החודשים האחרונים. ואנחנו קוראים לציבור, לציבור של מאות האלפים והמיליונים, שלא הזניח את המחאה ואת הרחובות: תמשיכו, אתם חומת ההגנה האמיתית מול ניסיונות ההרס שלך, של לוין ושל נתניהו. לא נשכח שידיו הן אלו שמחוללות את ההרס הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
אני קורא לזה "רכבת השדים", מאחר שכבר נסעתי ברכבת הזאת, וראיתי לאיפה היא נוסעת, ראיתי גם מי הנהג, כיצד הוא נוהג או לא נוהג. בסוף האיש עם השלט יושב בבית המשפט המחוזי בירושלים, צופה בעדות מברייטון. אבל הנהג ברכבת השדים שם הצעה כאילו תמימה, נחתה כאילו מהשמיים, כאילו שזו הצעת חוק ממשלתית. אני שומע שמתראיינים ומספרים שהממשלה רוצה. הממשלה לא אמרה דבר.
מה שאומרים פה זה אנשים קיצוניים בשולי השוליים של החברה בישראל. ואם רוצים לראות את שולי השוליים, אפשר לראות את המנהיגים שלהם, צועקים לאנשים שיעלו על הגבעות בניגוד לחוק, זה "השר לטרלול הביטחון הלאומי", וסמוטריץ', שהוא עזר כנגדו, או הוא עזר כנגדו. אנשים גזענים, הומופובים, אנטי ציוניים, שמביאים את כולנו למדינה דו-לאומית, ואי-אפשר לעשות שום דבר מהדבר הזה בלי שהמהפכה המשטרית הזאת תעבור.
אז עכשיו במתק שפתיים ראיתי שאין את הכותרת הרגילה "מחזירים את הצדק למערכת המשפט". מה קרה? כי עבריינים מניעים אותה היום? זה הסיפור? שרואים את השר בן גביר נוסע לעשות "סדר" עם העדה הדרוזית ומטרלל מדינה שלמה כל סוף השבוע הזה?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
המשפט האחרון שיש לי להגיד לך, רוטמן, ולכל החברים הקיצונים שלך: העסק הזה לא יעבור, כמו שהוא לא עבר. המדינה יותר חזקה מהמנהיגים הרעים שלה. רוב המנהיגים שלה יושבים ושותקים, חלקם יושבים בבית המשפט המחוזי בירושלים, וחלקם – עוד נכונו להם עלילות.
אני אומר לך: להציג את העניין הזה כאילו אנחנו פה באיזה משהו קטן, משהו שכולנו מסכימים? שמעתי אותך הבוקר, שכולנו מסכימים עליו. לא מסכימים לשום דבר מהדבר הזה, והדבר הזה לא יעבור ככה ולא יעבור ככה. שני האוהלים של החיזבאללה בגבול הצפון, ממשלת ימין מלא על מלא לא מסוגלת לעשות דבר, מהומות ביהודה ושומרון, מאבדים את המשילות בכל הארץ, מעשי רצח ופשיעה בחברה ערבית, ואנחנו יושבים פה. הבית נשרף והסבתא מסתרקת, הבית של הסבתא הזאת קצת מטורלל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים אחרי סוף שבוע מאוד מאוד לא פשוט, ושלוש הערות פתיחה אני מבקשת: הראשונה, עילת הסבירות היא לא דבר קטן, היא לא דבר פעוט. היא החלק הראשון בפרוטוקול הפולני. עושים את זה בקטן, בשלבים מדודים, ובסוף משתלטים על המערכת.
אני רוצה להפריח את כל האמירות שהן בגדר שקר. לא הייתה הסכמה, לא הייתה חצי הסכמה, לא היה שום דבר שמתקרב להסכמה בבית הנשיא. מה שהבאתם לכאן זה בדיוק את ההצעה מינואר. אין בה שום דבר חדש. היא הצעה רחבה. היא הצעה שתפגע באזרחים הישראלים. היא הצעה שתכשיר כל מינוי, כל החלטה, לא משנה עד כמה היא פוגעת באנשים. אם באמת הייתם רוצים לתקן את מערכת המשפט, באמת הייתם רוצים לעבוד עבור האזרחים, הדבר הראשון שהייתם צריכים לעשות זה לכנס את הוועדה לבחירת שופטים, כי חסרים 80 שופטים במערכת.
אני יכולה אולי לקיים את הוויכוח לגבי הפוליטיות, לגבי השופטים העליונים, כי באמת בית משפט עליון, בסדר. מה הבעיה שלכם עם שופטים בערכאות נמוכות? מה הבעיה שלכם עם שופטים שאמורים לתת סעד? אם הייתם באמת דואגים לאזרחים, הייתם דואגים לביטחון האישי ולא תומכים בפעולות אלימות, לאומניות, כנגד אנשים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אם הייתם באמת באמת פועלים עבור האזרחים, לא הייתם פוגעים פגיעה כל כך עמוקה ביחסים עם ארצות-הברית - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אנחנו נפעל בוועדה בכל דרך, חוקית כמובן, שלא תבואו בטענות. אנחנו נפעל לעצירת החקיקה הזאת, כי היא מרעה עם אזרחי ישראל.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתיחה רק למסגר את הדיון שלנו, להסיר לפעמים את הכסות של המילים הגבוהות. לפעמים אפשר להטביע את האמת ואת הצדק באוקיינוס של מילים יפות: סבירות ושיקול דעת.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אנחנו בדיון על מדיניות. על העובדה שבית המשפט העליון פעם אחר פעם הכניס, כמו שהגדיר את זה יפה השופט לנדוי בוויכוח שלו עם ברק – הכניס את עצמו בנעלי הרשויות האחרות, החליף את שיקול הדעת, שלכם אגב, בשיקול הדעת שלו. החליף את שיקול הדעת של הרשות המבצעת בשיקול שלו. זאת לא סבירות, זאת מדיניות. זה נכון גם לשאלות כמו הבג"ץ, שהזכירה פה חברת הכנסת, בשדרות. יש פה שאלה של מימון, אפשר הרבה דרכים - - -
עמית הלוי (הליכוד)
¶
בדרכים רבות אפשר להתמודד בשאלת המדיניות של ההגנה על תושבי הדרום, יש דעות לכאן ולכאן. בדרכים שונות אפשר להתמודד בשאלות אחרות של ביטחון. זאת לא המומחיות וזאת לא הסמכות של בית המשפט העליון להחליט במקום הרמטכ"ל, זאת לא הסמכות שלו להחליט במקום ראש השב"כ, זאת לא הסמכות שלו להחליט במקום שר הביטחון איך להגן על שדרות. וכל דבר עולה כסף, לכל דבר יש שיקול תקציבי. תקציב הוא תמיד חלק ממדיניות.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
גם התקציב, חברת הכנסת דבי, וגם החרב, וגם הארנק וגם כלים אחרים מסורים לרשות המבצעת, לרשות המחוקקת. העובדה שעילת הסבירות הפכה להיות עילה עצמאית, היא הפכה, בדיוק כמו שלנדוי אמר, לשרירותיות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוראי, אתה רוצה לצאת, אני אתה לא צריך שאני אקרא אותך. נכון? אתה מפריע, אתה יכול לצאת לבד.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
ועוד הערה אחרונה. למה אנחנו חייבים לשנות ולהגדיר בחוק בצורה נכונה את העניין הזה של סבירות? זה לא רק כשבג"ץ מתערב. יצירת מתחם סבירות על ידי בג"ץ, והשימוש בעילה הזאת, יצרו מצב – אני אומר את זה כמי שעבד בממשלה כמה שנים – שאין פעולה בממשלה, שלא לומר בדיונים המקדימים, וגם כאן, שמיד אומרים לך: זה לא סביר, בג"ץ לא יאשר את זה.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
דוגמה הכי טובה למתחם הסבירות הייתה דווקא בניסיון של שר בממשלה, כמו שאמרת, למנות ממלא-מקום לפרקליט המדינה. אז התברר שמתחם הסבירות, שמכל עשרות אלפי עורכי הדין – ראינו את המספרים השבוע – היה רק אדם אחד. אחר כך ברוב טובו הוא אמר שאולי עוד שניים.
עמית הלוי (הליכוד)
¶
אני מסיים, אדוני היושב-ראש. אנחנו דנים כאן על עילה שמזמן חרגה מסבירות ביחס לביקורת שיפוטית רגילה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אתה אומנם לא נוכח בדיונים כשעוסקים בנושאים חשובים כנראה כמו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת סעדה, אני מבקש גם ממך לקצר, וגם כפי שנתתי לדוברים אחרים שחרגו מהזמן הזה, אני אתן לך קצת זמן פציעות. אני מבקש שתשתדל לקצר את דבריך. תודה.
משה סעדה (הליכוד)
¶
אני אהיה קצר מאוד. העניין של עילת הסבירות נתונה במחלוקת לשם שמיים בבית משפט. מחלוקת מקצועית, משפטית. אני אומר שלפחות מבית משפט נלמד את העניין הזה, אם המחלוקת כאן לשם שמיים, אפשר לדון בה בכובד ראש, ננתח אותה, נדייק אותה, אבל רק בבקשה, כדי שנוכל לדון בזה בכובד ראש - -
משה סעדה (הליכוד)
¶
פה אני מבקש שננהל דיון מקצועי, כדי שבאמת נגיע לעמק השווה, שנכון לכל החברה הישראלית.
משה סעדה (הליכוד)
¶
תנו לנו בבקשה בקשה אחת. תנו לנו פה לקיים דיון, תפגינו בחוץ. פה שאפשר יהיה לקיים דיון.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
תודה רבה. מה שראינו בימים האחרונים זה חבורת פורעים, פוגרומיסטים, ארורים, שנכנסו לאין-ספור כפרים. אתמול הייתי בתורמוס עיא, ראיתי את הבתים - - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
היית בתורמוס עיא יחד עם חברי, חבר הכנסת טיבי. ראינו את הבתים שנשרפו לחלוטין.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
בתים שהוצתו ונשרפו על ידי חמלניצקים יהודים, על ידי טרוריסטים ארורים, אבל לא רק הם אלה ששרפו, אלא שצבא הכיבוש נתן להם את האפשרות, עמד מנגד ולא נקף אצבע כדי לעצור אותם. הוא לא נקף אצבע כדי להרחיק אותם, וכשפלסטינים נאלצו להתגונן על חייהם ורכושם, ירו עליהם - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
- - ומה שלא פחות גרוע זה שפה, בבית הזה, ובממשלת הדמים יושבים אנשים שמעודדים אותם.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
אני מבקש שתיתן לי כמו שנתת לכולם.
- - - שמעודדים אותם וקוראים להם: רוצו לגבעות, ונכנסים למקומות שעל פי החוק הישראלי הם לא אמורים להיות פה, ומקימים שבעה קיני טרור כנגד החוק הישראלי.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
עילת הסבירות, ובזה אני מסיים – עילת הסבירות היא בין השאר נוגעת למצב שבו בממשלה יש מדיניות מפלה ובלתי מאוזנת, כשהשר הבטל, הכישלון הקולוסלי, הגזען הטרוריסט המורשע - -
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
- - ואת הדרוזים ואחרים, אבל באותו זמן נותן לפורעי חוק אלימים לשרוף בתים. שם אין סבירות.
יצחק קרויזר (עוצמה יהודית)
¶
שבוע טוב. חזרתי עכשיו מעלי, מבתיהן של משפחות הנרצחים בפיגוע הקשה מאוד, הטבח בחומוס אליהו בעלי. ישבתי רבות עם משפחתו של אלישע אנטמן, השם ייקום דמו. התבקשתי להעביר מסר, שאני חושב שהוא יהיה מאוד רלוונטי לדיונים שלנו כאן בוועדה.
חשוב מאוד שכולנו נזכור שאנחנו נמצאים כאן כדי להביא לעצמנו, לאזרחים ששלחו אותנו לפה, וסומכים עלינו שתהיה לנו פה דמוקרטיה טובה יותר וחזקה יותר – בחוץ יש מאות ומיליוני אזרחים שמסתכלים על ההתנהלות שלנו כאן, ועל ההתנהגות שלנו כאן – אני מקווה שזה לא יהיה רק איזה אמירה חלולה, אלא שכל אחד שיושב כאן בוועדה יזכור שאנחנו כאן לדיונים רציניים ומעמיקים.
שמעתי קודם הערות לגבי שר כזה, שר אחר. יש כאן בוועדה חוק חשוב מאוד, חוק שמטפל והולך לתת כלי חשוב מאוד לבעיית הפרוטקשן שהיא מכת מדינה, למי שהזכיר משילות, ריבונות ועזרה לאזרחים. לצערי, אדוני היושב-ראש, מכל חברי הכנסת שיושבים ודואגים לבוא לפה לדיוני ועדת החוקה על הרפורמה, היו פה שני חברי כנסת מהאופוזיציה שבאמת הגיעו ונמצאים בדיון, וייאמר לזכותך, שיש כאן דיונים על החוק הזה גם מעבר לשעות הוועדה, כי זה חוק חשוב מאוד למכת מדינה, שהיא חוצה מגזרים, גם במגזר היהודי, גם במגזר הערבי, בפריפריה, לכל בעלי העסקים, לחקלאים.
היו שם חבר הכנסת מתן כהנא וחבר הכנסת מנסור עבאס ושאר חברי הוועדה המשותפת, ואני מקווה שכמו שעשינו דיון רציני ומעמיק בחוק הזה, יהיה כאן דיון רציני ומעמיק, שבאמת יביא בשורה טובה לאזרחי מדינת ישראל, שסומכים עלינו כאן שנביא להם בשורה טובה.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מנסה להבין מה כל כך מטריף אתכם דווקא בעילת הסבירות.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אתם שמתם את החוק הזה עכשיו ראשון מכל ה-150 חוקים שהגשתם. אז מה מטריף אתכם כל כך בעילת הסבירות? אני רואה שזה כנראה נגע בנקודה, כי הצחוק הספונטני שיצא ממך עכשיו, הוא בדיוק תאר את הטירוף שאוחז אתכם בכל מה שקשור לעילת הסבירות.
למה זה מטריף אתכם כל כך? כי אתם לא רוצים יותר התערבות של בית משפט, פיקוח ובקרה על החלטות שהן החלטות שרוצות לקחת את מדינת ישראל מערכים ליברליים לערכים שמרניים. זה הכול. אתם לא מוכנים יותר שמישהו ייקח את ערכי מגילת העצמאות, את הערכים שמהם מדינת ישראל נוסדה, ייקח את כל הערכים האלה וימשיך לכונן אותם במדינה הזאת. אתם לא רוצים את זה יותר, תגידו את האמת. אתם לא רוצים ערכים ליברליים במדינת ישראל.
כשקראתי בזמנו את אותה כתבה איתך, את הריאיון ב"הארץ", וזה כבר הוזכר כאן קודם, על פסק דין אדוארדו, ובו אמרת: אני מבחינתי, יותר חשוב לי הכסף מאשר ביטחונם של ילדים, או איך קראת להם? "ארנבונים תכולי עיניים", אז הבנתי, מושג הערכים - - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
מושג הערכים שלנו ועולם הערכים שלנו שונה בתכלית, ולכן מדובר פה בהתנגשות אדירה, לא רק של עילת הסבירות. עילת הסבירות היא בדיוק הסימפטום, אבל היא מייצגת בדיוק ערכים הפוכים לחלוטין - -
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני מסיימת
- - הפכים של תפיסת עולם, האם אנחנו נותנים עכשיו כוח בלתי מוגבל ושום התערבות ושום ערך ליברלי למדינת ישראל, שזה מה שאתם רוצים, או שומרים על צביונה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חברת הכנסת אפרת רייטן. חבר הכנסת מתן כהנא, ואחריו – חברת הכנסת טלי גוטליב.
מתן כהנא (המחנה הממלכתי)
¶
אדוני היושב-ראש, תודה על זכות הדיבור. בעיניי היום הזה הוא יום עצוב כי הוא יום שמסמל את הקץ לתקווה או לשאיפה להגיע לרפורמה משפטית בהסכמה רחבה.
בעיניי רפורמה משפטית נחוצה, אבל רפורמה כזאת חשוב מאוד שתהיה בהסכמה רחבה ובקונצנזוס כמה שיותר רחב.
אל הדבר הזה ניסינו בתום לב להגיע בבית הנשיא, אבל לצערי לפני קצת יותר משבוע וחצי הקואליציה עשתה תרגיל על חשבון עם ישראל, ובמקום לעמוד במה שנקבע אצל הנשיא, שתיבחר ועדה למינוי שופטים, שיהיו בה חברת אופוזיציה וחבר קואליציה, ונמשיך בהידברות בבית הנשיא, בחרתם לעשות תרגיל על הראש של כולנו. וזה חבל, כי הרפורמה הזאת, לפחות בעיניי, היא רפורמה נדרשת, אבל אי-אפשר לעשות רפורמה כזאת שלא בקונצנזוס, שלא בהסכמה רחבה, ואנחנו רואים את זה יום-יום, שעה-שעה.
כמו שאמרו פה חבריי, יש מלא נושאים שצריך לטפל בהם, והחזרה החד-צדדית הזאת עכשיו, והבחירה שלהם להפסיק את השיחות בבית הנשיא, לא תאפשר לממשלה להתעסק בדברים החשובים שבהם צריך להתעסק, ולכן בעיניי זה יום עצוב. תודה.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בוקר טוב לכולם, דבר אחד, אני אומר בכנות שאני מרגישה כמו כלב שזרקו לו עצם, כי הרפורמה המשפטית שהייתה כל כך חשובה לא נשארה על השולחן, והדבר שהיה חשוב בעיניי - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
- - זה לדאוג לשינוי מתווה הוועדה למינוי שופטים, שברור היום שאף אחד לא ייגע בה, ולכן כל מה שיש פה זה לאחר שגילינו שרון דרמר נשלח לדבר עם אהרן ברק במצוותו של ראש הממשלה ולהגיע להסכמות.
כשלעצמי אני מתביישת בעובדה שבממשלה שאני חברת קואליציה בה, שמתקפת ומגבה את הממשלה הזאת, מישהו חושב שצריך לשלוח מישהו לאהרן ברק. אם הוא היה יודע את גדר סמכויותיו, לא היינו מגיעים לפגיעה קשה כזאת באמון הציבור במערכת בג"ץ.
זה באופן כללי, ולכן שאף אחד לא יספר לכם פה, לא על הפיכה משטרית ולא על שום דבר שדומה לזה. הדבר הזה הוא קצה-קצה, ספיח של הספיח של הרפורמה.
קצת מבייש. אנחנו עושים את זה רק כדי שנוכל לומר לציבור שעשינו משהו. אני לא בעד להגיד שעשינו משהו, אני בעד להגיד שעשינו משהו טוב. ולכן אנחנו פה באמת בזרזיף-זרזיף של הרפורמה, בואו נשים את זה על השולחן.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
תנו לי להשלים. אני לא מתווכחת איתך. אני בדברי פתיחה.
באשר להצעת החוק המוצעת, בכל הכבוד כמובן, אני מזכירה את סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה, שמקנה לבג"ץ סמכויות רבות למען הצדק, וכך נכון, אבל הסעיף הזה שבא לתת פתרון להתערבות בג"ץ בהחלטות מינויים של הממשלה הוא סעיף נכון, אבל הנוסח כאן הוא דרקוני בהרחבתו, ואני מציעה לתקן אותו כך שבג"ץ לא יוכל להתערב בהחלטות של ראש ממשלה וממשלה, שמקבלים את אישור הכנסת - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
אני אציע את "נבחר הציבור" להוריד מנוסח הסעיף, כי אני אומרת בזהירות הראויה, חייבים להשאיר לאזרח את היכולת לפנות ולעתור כנגד החלטות רשויות מקומיות, כי עם כל הכבוד אני לא מגנה בצורה כזאת על שיקול דעת של ראש הרשות, בכל הכבוד.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אל תדאגי, אני אדאג שיחגגו לי. בגלל זה אני מחכה יפה לתורי. תמיד הייתה לי פנטזיה להיות בוועדה אצל רוטמן ביום הולדת. זה קרה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
אדוני, אתם נותנים היום במודע גט לדיונים בבית הנשיא. אם לא הייתם רוצים לעשות את זה, הייתם עוצרים את הדיון הזה, הולכים לבחור את הנציג שלכם בוועדה לבחירת שופטים, וממשיכים את השיחות בבית הנשיא.
רמת הניתוק שלכם מהעם באה לידי ביטוי בהמתנה שלכם לתוצאות של לשכת עורכי הדין. חשבתם שאתם מכירים את מה שקורה בשטח. המתנתם, וקיבלתם 73 נגד 19. זה מה שקורה בעם הזה.
אבל מה שמפריע לי יותר מכול זה הניתוק. אמרתי כאן מעל הדוכן בבניין הזה ששני שרים במשרד הביטחון יעלו לנו בדם, והראשונים שישלמו את זה, זה מתיישבי יהודה ושומרון. 28 הרוגים בקרב אזרחי ישראל תחת הממשלה הזאת, מספר שלא היה פה כבר תקופה ארוכה מאוד.
אני אומר עוד פעם, כשהציונות הדתית מתעלמת ממה שקורה ביהודה ושומרון עכשיו, מפורעי החוק היהודים, גם זה יעלה לנו בדם. ואני כבן הציונות הדתית, לא הפוליטית, מתבייש בזה, ואני אומר לכם "תסתכלו".
ודבר אחרון, הדיונים פה – תראו את זה, לא ראיתם את זה קודם – זה המשך ההידרדרות בשיסוי העם, בפילוג, במצב הכלכלי, ביוקר המחיה, וגם במצב הביטחוני.
אני עוד פעם קורא לך: תעצור ותעשה הכול כדי שנחזור לשיחות בבית הנשיא. תודה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
תודה, כבוד היושב-ראש, קודם כול זה דיון לא על צמצום עילת הסבירות, אלא ביטול עילת הסבירות. זאת הצעה מאוד מאוד קיצונית, ומכיוון שהציבור בבית צופה בנו, אני רוצה לרגע להסביר במה מדובר.
אנחנו משתמשים בעילת הסבירות הקיצונית הזאת במקרים מאוד מאוד קיצוניים, שאין עליהם חוק ספציפי, אבל עדיין נגרם פה נזק חברתי גדול. ואנחנו רואים שבמדינות בעולם הולכים ומשתמשים בזה יותר ויותר, מכיוון שיש בזה צורך במקרים קיצוניים בלבד.
חשוב לי גם לחדד שזה לא משרת צד אחד של המפה הפוליטית. תפסיקו עם הפייק הזה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
בואו נדבר עובדות, בסופו של יום זה עזר לתושבים בכפר ורדים, שלא רצו להקים להם מקווה, וזה עזר לחרדים, כשהיה פה שר אוצר שקיבל החלטה שלא מקנה זמן להיערכות, ולקחו להם את הזכאות להנחה במעונות לפני שנתנו להם התראה כלשהי, וזה עזר לתושבי שדרות. וכן, זה גם מנע מינוי של שר שהורשע פעמיים ושיקר באשר לכוונתו להתרחק מהקופה הציבורית. אלו מקרים מאוד מאוד קיצוניים.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
מה עלול לקרות כאן מחר בבוקר? מחר בבוקר יכול לבוא לכאן ראש ממשלה ולהגיד: אני ממנה את העורך דין הפרטי שלי להיות היועץ המשפטי לממשלה. יכול לבוא איתמר בן גביר - - -
מירב כהן (יש עתיד)
¶
יכול לבוא השר לביטחון לאומי, שהוא פירומן ידוע, למנות את חנמאל דורפמן, שהוא נער גבעות, שקורא למשטרה שלנו "אנטישמית", להיות מפכ"ל המשטרה.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
יכולים למנות בן משפחה, יכולים לפטר אנשים מתפקידים מקצועיים, רק בגלל שהם חברים במפלגה הנכונה. זה פתח לחגיגה של שחיתות, וזה לא קשור לימין או שמאל, זה קשור למינהל תקין.
מירב כהן (יש עתיד)
¶
אני הייתי שרה בממשלה, ואני חושבת שזה טוב מאוד שידעתי תמיד שאני אהיה חייבת דין וחשבון. זה שאני שרה זה לא הופך אותי לאלה. אני כן יכולה בבוא היום להידרש ולתת תשובות בבג"ץ. ואם מחברים את המהלך הפסול הזה יחד עם מהלכים נוספים, כמו יועצים משפטיים מטעם, לא יהיה פה אף שומר סף.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חברת הכנסת מירב כהן. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, ואז – חברת הכנסת מרב מיכאלי, ואחריה – חברת הכנסת דבי ביטון.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שאני הלכתי לפי ההמלצה שלך וקראתי בעיון רב את הסקירה החצי מקצועית וחצי פוליטית של העוזר שלך לגבי הסיבות כביכול שהובילו אתכם לחקיקה הרעה הזאת.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני חייב להגיד שבחלק מהדברים גם השכלתי, אבל הדיון הזה הוא לא באמת על עילת הסבירות. הנושא הוא הניסיון המתמשך של הקואליציה לסרס את מערכת המשפט, להגביל אותה, לתת כוח בלתי מרוסן לרשות מבצעת, להנהיג לפוליטיקאים חופש מוחלט לבצע מינויים מוחלטים ולקבל החלטות מושחתות. זה הסיפור כאן.
החוק הזה לא עוזר לאזרחים, זה לא חוק לטובת הציבור. הוא משרת את הממשלה שמעודדת אלימות, שתוקפת את הדמוקרטיה הישראלית, שהורסת את כלכלת ישראל, שהורסת את מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית והופכת אותה לאומנית, קיצונית ולא דמוקרטית.
זו בעיניי לא עילת הסבירות. זו עילה להעצים את המחאה בכלים הפרלמנטריים והחוץ-פרלמנטריים ולמנוע את חורבן ישראל יהודית ודמוקרטית. זה מה שעשינו כאן לפני שלושה חודשים, זה מה שנעשה שוב. תודה רבה.
מרב מיכאלי (העבודה)
¶
אחד הדברים הבסיסיים בדמוקרטיה זה שכולם שוות ושווים בפני החוק. מה שמבדיל דמוקרטיה משלטון מלוכני, מדברים שהיו נהוגים בימי הביניים או אצלכם בתנ"ך, זה שהשלטון אמור להיות מחויב לחוק בדיוק כמו אחרונת ואחרון האזרחים, אבל אצלכם בממשלה האזרחיות והאזרחים זה האלה שם למטה, שהם צריכים לציית למה שאתם מחליטים. אתם – אתם מעל החוק.
מרב מיכאלי (העבודה)
¶
שלא יהיה משהו, איזה בית משפט, שחס וחלילה ימנע מכם או יעצור בעדכם או יגיד שאתם צריכים להיות לפי החוק. לכן התיקון הזה בא להגיד שהממשלה, שריה, ראש הממשלה וכל מי שבא להם, הם מעל החוק, ובית משפט לא יכול להתערב במה שהם מחליטים, זה הכול.
כל הציבור הזה, כל האנשים האלה, שכל תפקידם בסך הכול להצביע לנו, כדי שנוכל להגיד שיש לנו רוב, ולכן אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים. בסדר, יש חוקים, אנחנו בשבילם נעביר חוקים כאלה או אחרים, לא חשוב, אבל אנחנו מעל החוק. זה הסיפור כאן.
זה טינופת ממדרגה ראשונה. זה מחרב את הדמוקרטיה של מדינת ישראל גם ברמת שחיתות, גם ברמת אלימות. צא וראה ביהודה ושומרון מה קורה כשאנשים שחושבים שהם מעל החוק ופועלים לשים את עצמם מעל החוק, לא רק הולכים ושורפים - - -
מרב מיכאלי (העבודה)
¶
כל אחד ואחת יכולים לראות גם ביהודה ושומרון מה קורה כשאנשים שמקבלים כל הזמן את המסרים שהם מעל החוק, ופועלים עכשיו לשים את עצמם מעל החוק, ונציגיהם כבר יושבים בממשלה, הם כבר מעל החוק, מה קורה ואיך הם שורפים בתים ורכוש של חפים מפשע. כבר היה שגם פגעו ושרפו חפים מפשע בעצמם. ככה נראית הממשלה שלכם, ולזה נועד החוק הזה. לא יעזור כל הדיבור על תיקון מערכת המשפט כביכול.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, תודה, נפל בחלקי לחגוג את יום ההולדת ה-58 שלי בוועדת החוקה.
(מחיאות כפיים באולם הוועדה)
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
חברת הכנסת רוטמן, הייתי גם בדיון הקודם, אמרת לי מזל טוב, אני לא אוהבת כאלה עצובים, בבקשה תברך אותי.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
כבוד היושב-ראש, האם זה סביר להעלות את העילה הזאת לדיון? אני מנסה לחשוב, אני מנסה להבין מאיפה זה בא. איזה סבירות יש שלא נאפשר? אמר בגין "יש שופטים בירושלים", והוא ימין מלא על מלא. איך יכול להיות שלא ניתן שיקול דעת? הרי האיזונים והבלמים ומערכת בית המשפט זה בדיוק מה שיש לנו, למה לבוא ולהרוס את זה?
אני קוראת מכאן לראש הממשלה, שעכשיו הוא מאוד מרותק לעדות של מילצ'ן, אני מקווה, כשהוא יסיים, שתסיימו את הוועדה, תבחרו שופטים, ובואו נגיע להסכמה. זה מגיע למדינה שלנו, מגיע לאזרחים שלנו.
ודבר אחרון. אצלנו נהוג שכלת יום הולדת זה כמו כלה שמתחתנת, אז אני מאחלת למדינת ישראל שתישאר מדינה יהודית, דמוקרטית, ליברלית. וימין מלא על מלא, לכו כבר הביתה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חברת הכנסת דבי ביטון. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, ואחריה – חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
רוטמן, אתה יודע שרוב הציבור נגד ההפיכה המשטרית. רוב הציבור אמר לכם, לנו, לכל נבחרי הציבור: אנחנו רוצים לעצור את ההפיכה הזאת, אנחנו רוצים להיות מדינה דמוקרטית. אז מה אתה עושה? אתה, ראש הממשלה, שר המשפטים, הרי אנחנו יודעים שאתה שליחם. אתה מכנס שוב את הוועדה הזאת ומחזיר את המדינה למצב כאוטי במודע, ומחזיר את המציאות שבה ברור לכולם שתהיה פגיעה בכל היבט: בחוסן הכלכלי, בחוסן הביטחוני, בחוסן החברתי של מדינת ישראל. ולמה? על מה? כי יש פנטזיה שהדבר הזה יצליח לעבור. ואני אומרת לך: אין לזה סיכוי.
אז עכשיו, כשאזרח במדינה צופה בנו, והוא אומר: למה בכלל הם עוסקים בעילת הסבירות? מה זה עילת הסבירות? אז אני אומרת לו שעילת הסבירות זה ששופטים לא יוכלו להגיד שהשרים המטורללים האלה, שנמצאים בביטחון פנים ובאוצר, ומקבלים החלטות מנותקות והזויות, מישהו יוכל להגיד להם: קיבלתם החלטה שגויה.
זה בדיוק מה שהעילה הזאת אומרת, שבבית משפט שופטים לא יוכלו להגיד לנבחרי ציבור: אתם מקבלים החלטות שגויות. זאת אומרת, אנחנו משאירים את הציבור בישראל חשוף לפוליטיקאים מזדמנים, פוליטיקאים שלצערי כל קשר ביניהם לבין ניהול מדינה לבין ניהול צורכי ציבור מקרי בהחלט.
ואתה מביא כחתן ביום חופתו את נושא הסבירות ואומר: זה עניין פעוט, זה קטן, זה ממש בקטנה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
אני אומרת לך שהשיטה הזאת שאתם תביאו בכל פעם חלק מהעניין, ואחר כך תגידו: למה לא? נתכנס להידברות – אני הרי חלק מצוות ההידברות – ושם נשב ונדבר בצל עצי בית הנשיא על דמוקרטיה, לא תעבור.
זה שאתה מביא היום את עילת הסבירות זאת קריאת תיגר נגד הדמוקרטיה, נגד הציבור בישראל ונגד מי שחשיבות הדמוקרטיה לנגד עיניו.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אתה יודע רוטמן, אנחנו כרגע חוגגים את חודש הגאווה, וכל מי שרואה אותך היום, את מתק השפתיים, את החיוך, את הצחוקים שאתה מריץ פה, מתרשם שכאילו הצטרפת לחגיגות של שוויון זכויות, של אהבה היא אהבה, משפחה היא משפחה - -
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
- - אבל ככל הנראה זה לא המצב. הגאווה שלך היא ריסוק הדמוקרטיה הישראלית, כי מה שאנחנו רואים כאן זו עדות נוספת לכך שחוקי המהפכה, ההפיכה המשטרית, חזרו אל השולחן. אתם מסתערים על האיזונים והבלמים של הדמוקרטיה שלנו.
אתם פוצצתם את האופציה היחידה שהייתה מאפשרת להמשיך את ההידברות בבית הנשיא, בחרתם בנתיב של פיצוץ השיחות תוך ריסוק הכלכלה הישראלית, ניתוץ האחדות שלנו בתוך העם, פגיעה ביוקר המחיה, פגיעה בביטחון. שיניתם טקטיקה אבל אותה הגברת בשינוי אדרת. לא את כל החוקים בבת אחת, אלא פרוסה אחר פרוסה.
ההפיכה המשטרית, חבר הכנסת שמחה רוטמן, לא תעבור, לא בבת אחת ולא בשיטת הסלמי. אם לא הבנתם את זה, כשמאות אלפי אזרחים ואזרחיות ישראלים יצאו לרחובות והפגינו, אם לא הבנתם את זה כשהפסדתם בצורה כושלת בבחירות ללשכת עורכי הדין, אתם תבינו את זה עכשיו. ההפיכה המשטרית לא תעבור במדינת ישראל.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
תודה רבה. אני הולכת רגע אחורנית בזמן. ראינו איך שעטתם בשנייה שנכנסתם לשלטון לעבר חוקי הפיכה שלטונית, וחשבתם שאתם יכולים לעשות מה שבא לכם, אבל חטפתם, חטפתם סטירת לחי מצלצלת מהציבור. זה גרם לכם לקפל את הזנב בין הרגליים ולרוץ לבית הנשיא בסוג של הצגה וטוענה, ועכשיו מצאתם תרוץ למה לפוצץ. אין יותר בית הנשיא.
ואז אני תוהה למה להחזיר את זה חודש לפני הפגרה? הרי אתם יודעים שזה בלגן, אתם הרי מבינים את האירוע. אפשר לתת לכם הרבה דברים, את זה אתם מבינים. ואז אני מבינה שזה לא סבירות ולא נעליים, זה חוקים שנועדו לתרץ, לתרץ את ההידרדרות, את ההידרדרות בביטחון האישי של תושבי מדינת ישראל, הידרדרות ביטחונית חסרת תקדים זה 20 שנה. הפשיעה בנוסף להידרדרות הביטחונית שמשתוללת – בפעם הראשונה אזרחי מדינת ישראל פוחדים לצאת מהבתים שלהם, מסתובבים אחורנית לראות שאף אחד לא בא לדקור אותם. זה חסר תקדים בתולדות מדינת ישראל. הכלכלה שלנו צונחת, השקל משתולל.
זה ברור שאתם רוצים כמו קוסמים להגיד לציבור הישראלי: אל תסתכלו על מלחמות, אל תסתכלו על פשיעה, תסתכלו עכשיו, אנחנו הולכים לגנוב לכם את הדמוקרטיה.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
סטירת הלחי שאתם חושבים שחוויתם היא כלום, היא כעין וכאפס. הציבור הישראלי ישרוף את רחובות מדינת ישראל לפני שאתם תצליחו להעביר פה סעיף מהחוקים שאתם חושבים שאתם יכולים, של הפיכה שלטונית שתוביל אותנו כאן לדיקטטורה, כי זה לא יקרה, נקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת מיכל שיר, תודה. אני נוהג לא להעיר גם על אמירות מאוד קשות בדברי פתיחה. אני חושב שלדבר על שריפת רחובות זו אמירה מאוד מאוד קיצונית.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
שיקפתי את המציאות. זה לא אנחנו נעשה, זה הציבור הישראלי. אימהות יצאו כדי להגן על הילדים שלהם. אבות יצאו כדי להגן על הבנים שלהם, שאתם שולחים אותם. אנשים יבואו ויילחמו על החיים שלהם. כי אתם בחקיקה הזאת באים ופולשים להם לחיים הפרטיים שלהם ומאיימים לגזול להם את חירות הפרט, וזה לא יקרה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת מיכל שיר, תודה רבה. חברת הכנסת שרון ניר, ואחריה – חבר הכנסת בועז טופורובסקי.
שרון ניר (ישראל ביתנו)
¶
תודה. אדוני היושב-ראש חבר הכנסת שמחה רוטמן, הדיון הזה הוא האירוע הכי ביזרי שיכול להיות. חידוש דיונים שעוסקים בהפיכה המשטרית ופגיעה בדמוקרטיה של ישראל, כשהגענו לחצי שנה בחלוף הממשלה הנוכחית, ואני רוצה דווקא להסתכל על המטרות שקבע ראש הממשלה ביציאה לדרך רק כדי שנעשה חשבון נפש: טיפול באיום הגרעין; הסכמי שלום וכינון שלום עם סעודיה; יוקר המחייה והורדת יוקר המחייה; והאחרון – משילות. כשמסתכלים על ארבע המטרות האלה אפשר להגיד בצורה די נחרצת שהציון שהציבור נותן לכם על המטרות האלה הוא אפס.
ועכשיו, דווקא עכשיו, כשאנחנו נמצאים במצב כאוטי, כשהרחוב משתולל ובוער, ההרתעה הגיעה לאפס, 28 נרצחים כתוצאה מטרור, בתורמוס עיא איבדתם שליטה, בגולן איבדתם שליטה, אובדן שליטה וכאוס מוחלט, ודווקא עכשיו, במקום רגע להפעיל סנסורים ולבדוק מה קורה עם הציבור הישראלי כרגע, איך משיבים את משוואת ההרתעה על כנה, מכנסים את הוועדה הזאת, כי זה הדבר "הכי חשוב" שיש למדינת ישראל.
ולגופה של ההצעה, עילת הסבירות שאתם מעלים כאן, עילת הסבירות תפגע באופן אנוש בדמוקרטיה הישראלית, תפגע באופן אנוש ביכולת שלנו לייצר איזונים ובלמים ולאפשר ביקורת שיפוטית על כל דבר שהוא הכי בסיסי, החלטה שהיא הכי בסיסית, ותיתן לכם את היכולת למנות את מי שאתם רוצים, לאיזה תפקיד שאתם רוצים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חברת הכנסת שרון ניר. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת משה טור פז.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש. מדינת ישראל נמצאת במשבר, משבר חברתי, כלכלי, משבר בחינוך, משבר במשילות, משבר בביטחון הפנים. המון-המון משברים שהממשלה הזאת יצרה, ובמקום שהממשלה הזאת תיקח אחריות, היא באה ומאשימה כל הזמן אחרים. זה לא מנהיגות, זה פחדנות.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
זה לא מנהיגות, זה נזק, זה נזק ארוך טווח למדינה.
יותר מזה, ראש הממשלה, שעכשיו הוא פרסונה נון גרטה בגלל המהפכה המשפטית בעולם, אמור לנתב את מדינת ישראל, שהיא מדינה לא הכי גדולה בעולם, כמו שאנחנו יודעים, סביב השינויים האדירים שקורים בעולם, סביב מהפכת ה-AI, סביב המהפכה כמעט שיש ברוסיה, אוקראינה, סביב רוסיה, סין, ארצות-הברית, ובמקום זה אנחנו מתעסקים בדברים האלה. ראש ממשלה, לא משנה אם קוראים לו "נתניהו" או "לפיד" או כל שם אחר, צריך שתהיה מאחוריו מדינה מאוחדת וחזקה, וזה אפשרי.
ואני אומר לחברי הקואליציה המתונים
¶
בכל ההיסטוריה של העם שלנו, תמיד היינו סביב משבר, ואז הגיעו אנשים קיצוניים, שכביכול מדברים בשם השם, מחכים לאיזה נס, עד שאותו נס מגיע – הוא אף פעם לא מגיע. הוא מגיע רק בסיפורים, אבל הוא לא מגיע באמת – עד אותו נס הם מקדשים את האנרכיה, כי עד שלא יגיע איזה מישהו בשם השם שיעשה כאן סדר, אפשר להיות משוגעים ומטורפים ולהסתמך על חוקים מלפני 2,000 שנה.
בועז טופורובסקי (יש עתיד)
¶
הגיע הזמן שתיקחו את עצמכם בידיים, תראו מנהיגות, וגם האנשים המתונים כאן, תבינו שההיסטוריה תסתכל עליכם אם הייתם חלק מהרס המדינה או חלק מאחדות, והסתכלות על הפיכה שלנו לכוח חזק בזירה הבין-לאומית. תודה.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
אדוני היושב-ראש, סקרים אחרונים מראים ש-59% מהציבור מתנגד לכך שיהיה ניתן למנוע מבית המשפט העליון להתערב בהחלטה של פוליטיקאי או עובד ציבור, גם אם היא בלתי סבירה באופן קיצוני לדעת השופטים. אז למה טלי גוטליב קוראת לזה "זרזיף רפורמה"? כלומר, היא אומרת שמספיק שהממשלה והכנסת יצביעו בעד משהו, ואנחנו לא צריכים שבית המשפט יהיה גורם מאזן, למרות שכולנו יודעים שהממשלה היא הכנסת. אין ממשלה בישראל בלי רוב בכנסת. מה שהממשלה מחליטה - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
סליחה, טור פז, לך תלמד איזה החלטות מביאים לתיקוף הכנסת. לא כל החלטת ממשלה מביאים לתיקוף הכנסת.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
נכון, אבל אנחנו לא יכולים לסמוך על הכנסת, אלא אם כן טלי גוטליב מצביעה בעילום שם מאחורי פרגוד, ואז ראינו באמת שאין רוב, אבל מה לעשות, חברי הכנסת פחדנים, ולכן כשהממשלה מחליטה משהו, הקואליציה תומכת בה, גם כשרוב חברי הכנסת יודעים שהציבור לא תומך. אז למה? אז אני אגיד לך למה.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
הסיפור הוא שנורא קשה עם התירוצים. כבר 46 שנה הימין בשלטון עם הפסקות קלות. את מי נאשים? התקשורת – אוי-אוי-אוי, התקשורת אשמה. היינו נורא רוצים, אבל התקשורת נגדנו.
טלי גוטליב (הליכוד)
¶
בחייך, כל הפקידות השלטונית היא שמאל. שמאל, שמאל, שמאל. כל הפקידות השלטונית, כל התפקידים הבכירים מאוישים בידיהם של שמאל.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
תקשיבי, פעם אחת מנחם בגין טעה, ואנחנו עד היום סופגים את זה, את הטעות של השארת פקידות השמאל ששולטת במדינה.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
טלי, זה המחיר להגיד את הדברים שלך. את רואה, מוציאים אותך החוצה. בסיבוב הקודם רוטמן לא היה מעז להוציא אותך. קרנך יורדת כי העזת להגיד את מה שאת חושבת.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
הייתה התקשורת, האשמנו את התקשורת. אחר כך האשמנו את הפקידים, כי שלטון הפקידים. עכשיו אנחנו מאשימים את בית המשפט, אז בואו נסרס את בית המשפט, כדי שלא תהיה לו סבירות. שמענו שיש תירוץ חדש, בגין אשם. לפני 46 שנה בגין לא עשה את העבודה, ואנחנו משלמים.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
אני רוצה להוסיף עוד משהו לטיעונים שבעיניי מאוד משמעותיים שנשמעו כאן מחבריי מהאופוזיציה. גם במסורת היהודית עילת הסבירות או תפיסת הסבירות היא חלק מפסיקת ההלכה, ואני אביא לך רק דוגמה אחת ובדיונים הבאים אני אביא עוד.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
למשל יש דיון הלכתי ברדב"ז, זה מופיע גם ב"אגרות משה", הוא נוגע לחלב נוכרי. העיקרון ההלכתי אומר שחלב נוכרי שישראל לא רואה אותו הוא אסור, כי אנחנו חוששים שמא ערבבו בו חלב טמאות. עכשיו באים הפוסקים המכובדים האלה - - -
משה טור פז (יש עתיד)
¶
- - - ורבי דוד בן זמרא, ואומרים שבהמות טמאות, הם לא נחלבות בכלל, או אם יש פיקוח ממשלתי, אז גזרת חלב נוכרי לא קיימת. במה הם משתמשים? הם משתמשים בעיקרון של סבירות, שהדיין שעיניו רואות - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
גם חבר הכנסת עמית הלוי וגם חבר הכנסת טור פז, עברתם פה על כלל בלתי כתוב שבהצהרות פתיחה לא מדברים לעניין.
משה טור פז (יש עתיד)
¶
לכן יש בהלכה שכל ישר וסבירות. אתם מנסים להוציא את העיקרון הזה גם מבית המשפט, וזאת טעות שתזיק לכולנו. תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת מלול אומר רבי חנניה בן עקשיא אומר: "רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל".
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, נתחיל מזה שאחרי שזרקת אותי כל כך הרבה פעמים, הגיע הזמן שתדע שקוראים לי שלי טל מירון, רק לרקורד.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
חשוב שתכיר.
אם כבר בבגין עסקינן, אני רוצה להזכיר לכולם שבאוגוסט 1983, לפני כמעט 40 שנה, בגין עמד ואמר "איני יכול עוד", והתפטר מתפקידו. הייתי יכולה להציע את ההצעה הזאת לכמה אנשים שיושבים בבית הזה ובממשלה, כי אנחנו איננו יכולים עוד. יש הרבה מה ללמוד מבגין.
אני חושבת שמה שקורה פה היום ממחיש ומצדיק למה הציבור במדינת ישראל מאמין וחושב שפוליטיקאים הם מושחתים, הם שקרנים והם אינם ראויים לאמון הציבור.
חצי שנה לממשלת הפופוליזם שממחישה לכולנו איך מייצרים דיקטטורה. אדוני היושב-ראש, אני בטוחה שעשית תחקיר מעמיק במדינות כמו הונגריה ופולין ולמדת את הצעדים אחד אחרי השני. זה מתחיל מייצור הנרטיב שהאופוזיציה היא אויב העם, שאנחנו האויב מבפנים שצריך להשמיד, ואחר כך זה השתלטות על מערכת המשפט, והשתלטות על התקשורת, ועל מוסדות המדינה ועל נציגי ציבור שונים.
יש לי תודה אחת להגיד לכם, והתודה היא על זה שאתם הערתם את המחנה הליברלי בישראל. הוא התעורר ורואה בדיוק מה אתם עושים.
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
עוד שני משפטים. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא שאני חושבת שאם אנחנו כבר במסגרת הסבירות, והכול נראה לנו כל כך סביר, הבת שלי בדיוק מסיימת י"א, יוצאת לחופש הגדול, אולי נסדר לה איזה ג'וב, כי אנחנו בעניין וזה סביר - - -
שלי טל מירון (יש עתיד)
¶
נדבר על זה אחר כך, יש לי כמה הצעות, היא יכולה לעשות את זה אגב הרבה יותר טוב מכמה אחרים שיושבים בממשלה הזאת. תודה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
¶
איך אתה אומר על גיסה של זה או אחר אחרי הדיון שעשינו פה על כל האחים של הרבנים?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רק אמרתי שבגלל שהיא לא גיסה של יאיר לפיד זה יהיה מאוד קשה. חבר הכנסת בני גנץ, בבקשה.
בנימין גנץ (המחנה הממלכתי)
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, עקבתי אחרי הדיונים בוועדה בשעה האחרונה, במסגרת השידור שמועבר בשידור חי. אני מודה לך על ההזדמנות לדבר כאן.
באתי לכאן היום בשביל להזהיר בצורה חד משמעית מפגיעה קשה במדינת ישראל, שניצבת בפני אתגרים אסטרטגיים, באמת ראשונים במעלה, וברשותכם אני אמנה אותם לשנייה אחת, בשביל שנראה איך כולם לצערי, לא רק שלא מקודמים, אלא חלילה מושגים לאחור.
אנחנו נדרשים לקיים תחרות אסטרטגית מול אירן, היא רחבה יותר מאשר העימות הצבאי הפוטנציאלי, היא הולכת לכל מנעד ההשפעה של אירן גם בעולם האזורי, גם בעולם הטכנולוגי, גם בעולם המדעי, כמובן עם השלכות גלובליות. אנחנו הולכים ומתרחקים מהעולם המערבי ומהיכולת להתקדם ולהיערך לקראת העניין הזה.
אנחנו אמורים לשפר את יחסינו עם הפלסטינים, במקום זה אנחנו פוגשים אנרכיה שמתחוללת, לא פחות מזה – אנרכיה שמתחוללת בשטחי יהודה ושומרון. אני מגנה בכל תוקף את פעילות הטרור שאנחנו פוגשים. ביקרתי אצל משפחות הנרצחים, מלח הארץ כל אחד ואחד מהם. טוב שהמחבלים חוסלו, אבל בצד המאבק הזה של הטרור, ועל זכותנו לחיות בארץ הזאת, אנחנו לא יכולים לאפשר אנרכיה ממשלית, אנחנו לא יכולים לתת קריצות, חצי קריצות, הנחיות ודירקטיבות שלמות: לכו לגבעות, אנחנו נסדר את זה אחר כך. זאת אנרכיה. במקום לקדם את הנושא הזה, אנחנו נסוגים לאחור.
אנחנו צריכים להבטיח למדינת ישראל שתישאר לה לגיטימציה בין-לאומית על ידי כלל מדינות העולם, ואנחנו צריכים את הקשר החזק עם יהדות התפוצות, זה משרת אותנו כמדינת הלאום של העם היהודי, וככאלה שבסופו של דבר גם משפיעים על הממשלות שמהן הם מדברים. בשני המקרים האלה אנחנו נסוגים.
אנחנו משנים את פני החברה שלנו מחברה דמוקרטית פתוחה לחברה שהדמוקרטיה שבה מוטלת בסכנה, והערכים המשותפים שלנו עם העולם הולכים ונעלמים, ואנחנו הולכים ועושים פה הקצנות בכל מיני חוקים וכל מיני גישות באופן שאנחנו מרחיקים למעלה מחצי מהעם היהודי מהמקום שאליו הוא שייך, ומופיע אצלנו שבמדינת ישראל קמה מדינת הלאום של העם היהודי.
אנחנו צריכים לפתח את הכלכלה במדינת ישראל. הדבר הזה נכון בשביל להחזיק פה צבא מודרני, הדבר נכון בשביל להחזיק פה אוכלוסייה של קרוב ל-10 מיליון, אנחנו צריכים לפתח את הגליל ואת הנגב, לא יהיו לכך מקורות משאביים.
תקציב המדינה תוכנן לקרוב ל-500 מיליארד שקל בשנה הנוכחית ואמור לחצות את סף ה-500 בשנה הבאה. לא יהיו מקורות משאביים לעניין הזה. או שיהיו קיצוצים רוחביים והשירות ייפגע או שמה שנאמר לא יקרה. לא יהיה מאיפה לממן את הדברים האלה, הכול כתוצאה ממה שאנחנו רואים מול העיניים.
משילות וביטחון פנים – לצערנו אנחנו רואים את כמות הנפגעים ואת כמות הנרצחים גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, ומה שקורה בנושא הזה זה פשוט הפקרות אחת מוחלטת. ומה שמוצע כרגע, במסגרת הרפורמות המשפטיות, במקום לקחת אותנו למקומות שבהם יש משילות ויש שלטון חוק, אנחנו הולכים במבוא לדיקטטורה. זה דבר כמובן חשוב.
והיעד השישי, האסטרטגי של מדינת ישראל, זה היעד של האחדות בחברה הישראלית. גם זה הולך ומתרחק, ומפצלים וקורעים פה את העם.
ולכן מה שאני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, על מה שקורה כאן כרגע, שבסופו של דבר מדובר פה בחוק שאנחנו לא מוכנים לקבל אותו בשום פנים ואופן, לא ברמת החוק ולא ברמת התהליך. זה חוק להלבנת השחיתות. זה חוק שמסיר מגבלות מהציבור ומהממשלה. זה חוק שהולך בחקיקה חד-צדדית, בניגוד למגמות שהיו קיימות, ובסיבות שבגינן דובר בהן כבר היה ברור. במקום להגיע פה להסכמות במסגרת בית הנשיא, אנחנו מחזירים לערוץ חקיקה שהוא חד-צדדי, תוצאותיו ידועות מראש, והדבר הזה לא ייתכן.
בנימין גנץ (המחנה הממלכתי)
¶
אני מיד אסיים. אנחנו לא יכולים לקיים משא-ומתן על הפיכה משטרית בתשלומים. היום זה החוק הזה, מחר זה החוק הזה. ככה לא סוכם שעושים את העניין הזה.
בנימין גנץ (המחנה הממלכתי)
¶
אין לכם רוב בעם להפיכה הזאת, ספק אם יש לכם רוב בכנסת להפיכה הזאת. אתם תגזרו את הקופון של מה שרציתם, החברה הישראלית תשלם את כל מה שצריך.
בנימין גנץ (המחנה הממלכתי)
¶
אני מציע לך להחזיר את המנדט של הדיון הזה לראש הממשלה. אני מציע לראש הממשלה לעצור את הכול, למנות חבר לוועדה לבחירת שופטים - -
בנימין גנץ (המחנה הממלכתי)
¶
- - לחזור לבית הנשיא, לקיים את השיח, ולהוציא את מדינת ישראל שתהיה פנויה להתמודד עם אתגרים אסטרטגיים כמו שהיא צריכה, ולא תתעסק בעצמה ובינתיים תאבד את מה שיש לה. תודה רבה לך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה, חבר הכנסת בני גנץ. ברשותכם אני אגיד את הצהרת הפתיחה שלי, אני אשתדל שהיא תעמוד בלוחות-הזמנים שלכם, אתה יכול לספור. דבר ראשון, אני חייב לומר שאני מאוד נרגש שאנשים שפוצצו את השיחות בבית הנשיא, שלא חשבתי שיש יותר מדי - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
איפה הנציג של הקואליציה לוועדה? איפה הוא? אמרתם שתבחרו ב-14 ביוני. איפה הוא הנציג?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מודה לחברי יש עתיד שהדגימו שהם היו יכולים לשמוע בשקט ובשלווה אנשים שמכנים את צה"ל "צבא הכיבוש", אבל כשאני מוציא מילה מהפה הם מתפרצים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מוחה. זה אומנם על הצהרות הפתיחה שלי, אני מוחה על העובדה שחברי הכנסת של יש עתיד מכנים את נשיא המדינה בוועדה שקרן. זה לא מקובל עליי.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה לא רוצה שיחות הידברות, אתה רוצה לרסק את החברה הישראלית ולחסל את הדמוקרטיה פה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
- - - איזה סבירות, איזה ליטוף של האגו. בואו, בינינו, אתם יודעים שזה לא לעניין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
רוטמן, אני מציע שתיקח אותי כברומטר. אתה רואה, אני יושב בשקט, אבל אני על הקצה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, נשיא המדינה כתב בטוויטר בצורה מאוד ברורה שלא היו הסכמות. ככה הוא כתב. עכשיו אתם טוענים שהיו הסכמות.
גלעד קריב (העבודה)
¶
בדיוק להפך. נשיא המדינה כתב את זה נגד הטענות שלכם, שעילת הסבירות הוסכמה. כמה שקרים במשפט אחד?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
ראש הממשלה שיקר כשהוא אמר שתכונס הוועדה ושייקבעו נציגים? אם ראש הממשלה משקר, זה כנראה רגיל.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אתחיל לקרוא לסדר למי שמפריע בהצהרות פתיחה, גם במקרה הקיצוני שמדובר בהצהרת פתיחה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש, אם יורשה לי לא להעביר את דבריי במסננת של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו או של חברת הכנסת אורנה ברביבאי, כי אולי בדמוקרטיה שהשארתם לנו אני יודע גם להגיד דברים כמו שאני חושב.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבין שמה שמפריע לכם שנחשף קלונכם, שכל השיח בבית הנשיא, מטרתו הייתה אחת, לייצר פיצוצים, מחאות, דבר שאין לו עם קידום החקיקה בהסכמה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מקווה שאני אוכל לומר את דבריי, גם אם כבודה לא מסכימה להם. אתם מבינים שהציבור ראה כולו שאתם פוצצתם את השיחות.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה מבקש להעלים אותנו מהמרחב הציבורי בישראל. אתה תטיף לנו מוסר על דמוקרטיה?
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
ואחר כך יגידו שלא צריך עילת סבירות. אחרי שפינדרוס אומר שאין לך זכות קיום ומגן על שקרן, אחר כך יגידו לנו שלא צריך עילת סבירות.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
זה מה שנשאר לך, פינדדרוס שחושב שלהט"בים מאיימים על המדינה, שזאת סכנת חיים. הוא מגן עליך, רוטמן.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
פינדרוס פשוט לקח את זה צעד אחד קדימה ואמר שצריך להעלים אותנו מהמרחב הציבורי. אל תטיף לנו מוסר על דמוקרטיה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת ולדימיר בליאק, חברת הכנסת אורנה ברביבאי, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, אני תמה מדוע אתם פוחדים שהציבור ישמע את דבריי עדי כדי כך שאתם מתפרצים בצעקות.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
אתם פוצצתם את השיחות כמסך עשן שיסתיר את ערוותכם באי-טיפול במדינה. זה הסיפור.
אפרת רייטן מרום (העבודה)
¶
אני חייבת להגיד שכל פעם שאתה משמיע את דבריך זה עוד 10,000 איש. זה דווקא טוב לנו למחאות, אז בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשמח מאוד אם בכל זאת יורשה לי לדבר ברשות חברי הכנסת האדיבים.
הציבור נחשף כולו לכך שכל מטרת השיחות מבחינתכם הייתה לייצר כאוס. אתם עזבתם את השיחות אולי בחופזה מדי.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת מיכל שיר, יש אופציה שתוכלי להקשיב גם לדברים שאת לא מסכימה איתם, אני מקווה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בינתיים מי ששולל את הזכות שלי לדבר בוועדה זו את בהתפרצויות שלך, אז אני מבקש שתפסיקי. תודה.
הציבור כולו הבין היטב שכל מטרת השיחות לא הייתה להגיע להסכמות, אלא לייצר טריגר לפיצוץ הבא. טעיתם בזה שחשפתם את זה לעיני כול, אבל מה שהציבור למד הוא לא ישכח, כי הציבור איננו מטומטם, למרות שאתם אולי חושבים שאתם יכולים לטמטם אותו שוב ושוב. הציבור איננו מטומטם, הציבור במדינת ישראל הוא ציבור חכם - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני לא מבין. זה פשוט לא ייאמן. אני אומר שהציבור חכם, והיא אומרת שאין אף סקר שמראה שאני צודק. לא ייאמן. הציבור חכם - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הדבר השני. אני מבקש לומר לכם שיש שני מקומות בציבוריות הישראלית שהסתכלו בשנים האחרונות על הפוליטיקאים ואמרו לעצמם: הם חבר'ה נחמדים, אבל למשול זה גדול עליהם. הם פוליטיים מדי, חפיפניקים מדי, מושחתים מדי, ועסוקים רק בפריימריז הקרובים במקום בטובת האומה. שני הגופים הם בית המשפט העליון של אהרן ברק וממשיכיו, מייסדי אסכולת האקטיביזם השיפוטי, ואגף התקציבים באוצר.
יש עשרות, אם לא מאות, דוגמאות שונות לתהליך ההשתלטות, ויש כאלה שיגידו: ההשתלטות העוינת של שני הגופים האלה. תחילה לשיח הפוליטי ולאחר מכן על עולם קבלת ההחלטות.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני רוצה להודות גם לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם לחברת הכנסת אפרת רייטן, שהעלו את הנושא של המיגון בעוטף עזה, כי מי שנתן פה דוגמה ממש טובה, הינה דוגמה אחת להליך ההשתלטות, שלא לומר ההשתלטות העוינת - - -
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
מה זה "השתלטות"? אתה באמת חושב שזה בסדר למגן מספר כיתות ולהפקיר את שאר הילדים שלנו? אתה גדל בעוטף? אתה גדל בשדרות? זה נכון להגיד שזה לא פופולרי שייפול עליהם קסאם? תגיד, מה נסגר איתך? אתה פשוט אמרת שזה בסדר שירצחו אותם בשביל כסף.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
חברת הכנסת דבי ביטון, יש לה נכדים בעוטף, ויש לה ילדים. אתה לא תשתמש במושגים האלה. ותודה לבג"ץ שהציל אותם.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
- - - שזה לא היה סביר. הוא חושב שהומלסים זה יותר חשוב מילדים שעלולים למות מקסאמים. תגידו, אתם שומעים את עצמכם?
עמית הלוי (הליכוד)
¶
יושב פה רמטכ"ל לשעבר. מי אמר ששיקול הדעת של בני גנץ פחות משיקול הדעת של אהרן ברק?
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
זה לא מעניין אותי מה השיקול, אני יודעת מה אני. אני אומרת, ועובדה שההחלטה הייתה צודקת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת דבי ביטון, קראתי אותך. חבר הכנסת עמית הלוי, אותך עוד לא קראתי לסדר. די. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה רבה. הינה דוגמה אחת להשתלטות עוינת לפני שהתחלת בצעקות, חברת הכנסת דבי ביטון.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הינה דוגמה אחת לא ידועה במיוחד, לא מתוקשרת במיוחד. בג"ץ מס' 8397/06, ווסר נגד שר הביטחון. בבג"ץ הזה פוסקת נשיאת בית המשפט העליון דורית בייניש, היא מחייבת את המדינה למגן את מוסדות החינוך ביישובי עוטף עזה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - בשיטה הקרויה "מיגון מלא", ולא בשיטת המרחבים המוגנים. "זה נשמע הדבר הכי הגיוני בעולם. מדובר בגני ילדים ובתי ספר, ואם ייפול עליהם קסאם ולא יהיה להם גג מוגן, ילדים עלולים למות. איך אפשר בעצם לא לפסוק כך?"
אני לא אומר שזה לא נכון או כן נכון, אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם לעובדה אחת: הפסיקה הזו מתערבת באופן ישיר בשני נושאים: בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל, ובתקציב המדינה.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
היא מצילת חיים. האם זה סביר שתקציב כנגד חיים זה עומד ביחד? איך אתה מעלה את זה על דעתך בכלל?
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אני לא מפריעה, אני נלחמת על החיים שלנו. אנחנו שם, ואני עדיין רואה איך אתה מזלזל בהחלטה הזאת. לפחות בזה תתביישו, שימו בצד.
דבי ביטון (יש עתיד)
¶
אתה צריך, רוטמן, להתבייש, ושיסתכלו עליך כל אנשי הדרום שבחרו בכם, שאתה יושב כאן ואומר שזאת הייתה החלטה שגויה. חברי הכנסת לא יגנו על חיי ילדים.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - היא בגלל שאת מפריעה לדבריו מאשר לא אחר מאשר יאיר לפיד, שאמר את הדברים שהקראתי מילה במילה, לא פחות ולא יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - חברת הכנסת קארין אלהרר, העובדה שמה שהיה טריוויאלי לחלוטין בשנת 2014 ו-2016 ליאיר לפיד לומר, מצדיק התנהגות, במחילה בזויה, שלא לתת לי לדבר פה, כאשר אני מנסה להקריא את הדברים האלו, כי זה קץ הדמוקרטיה, מראה לכל מי שהיה חסר לו לדעת, שלא מעניין אתכם דמוקרטיה ולא מעניין אתכם קץ הדמוקרטיה - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
- - ולא מעניין אתכם דבר, מעניין אתכם דבר אחד, תאריך אחד, ה-1 בנובמבר, שבו הפסדתם בבחירות והחלטתם לשרוף את המדינה, כפי שאמרה מיכל שיר.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
בינתיים מי ששורף את המדינה זה אתה. מי שהבריח משקיעים זה אתם. מי שגרם לפיחות של השקל זה אתם. מי שהביא למצב הגרוע בתולדות המדינה זה אתם. הפכתם את כל המדינה לכאוס ביטחוני, כלכלי. ואתה מאשים אותנו? בושה. אין לכם בושה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
סוף כל סוף מצאנו את האשמים לקריסה של הכלכלה, של המעמד הבינוני, של הביטחון האישי. חבר'ה, יש תשובה. זו אשמה שלנו מה שקורה כאן בחמשת החודשים האחרונים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
יש החלטות בית משפט גם לטוב וגם לרע, צריך לקבל אותן. זו הוכחה נוספת עד כמה המערכת חשובה. מצוין.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברים, לא ברור לי מדוע אתם מצפים שבמשך למעלה משעה ישמעו את דבריכם ללא הפרעה, ובשנייה שאני מתחיל לדבר, אתם מתחילים בצרחות אימים.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
- - הסתה רעילה, מסוכנת. בלתי נסבל. כאילו למילים אין כוח. אתה מרשה לעצמך להסית, לשקר.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אני מדבר על הפרשנות שלך. אתה סוכן כאוס שמבקש לרמוס את האיזונים והבלמים שלנו.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
על פסק דין אסון המסוקים, מה יש לך להגיד? מי היה שם לא בסדר כשבג"ץ התערב ושינו את הכיתוב?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
עוד שני נרצחים נוספים בנחף, זה בצפון, זה בגליל, איתמר בן גביר מטרלל פה את המדינה לגמרי, הוא עושה בלגן עם הדרוזים, ובזה אנחנו מתעסקים פה עכשיו. במקום למנות מישהו שיתעסק עם זה בממשלה הזאת - - -
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
מבחינת רוטמן סבירות יותר חשובה מחיי אדם, ואחר כך, כשבן גביר יקבל החלטות, אי-אפשר יהיה לפסול אותן, כי אין סבירות. שימותו אנשים מבחינת רוטמן, זה בסדר. קודם כול, עילת הסבירות.
עופר כסיף (חד"ש-תע"ל)
¶
הוא תמיד אמר שערבי טוב זה ערבי מת. הוא לא שינה את דעתו, רק שעכשיו יש לו פה כנופיה תומכת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה, רבותיי. תודה רבה. ההצעה מבחינת הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה עוסקת בתיקון סעיף 15.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. היא עוסקת בתיקון סעיף מס' 15 לחוק-יסוד: השפיטה, היא מדברת על כך שעילת הסבירות תצומצם כך שהיא לא תחול על החלטות של נבחרי ציבור. המינוח "צמצום עילת הסבירות".
מרב מיכאלי (העבודה)
¶
איך אתה יכול להצדיק את זה שזה לא יחול רק על נבחרים, מר רוטמן? באמת. איך אתה יכול להצדיק את האיפה והאיפה הזאת? למה משרתי ציבור צריכים להיות כפופים לחוק ולביקורת שיפוטית ונבחרים הם מורמים מעם? איך אתה מצדיק את האפליה הזאת? תסביר לי?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מרב, איך את מצדיקה את זה שאת לא נותנת להוציא מילה מהפה? את אמרת את הדברים בהצהרות הפתיחה שלך. למה את קוטעת אותי באמצע משפט? אני לא מבין.
מרב מיכאלי (העבודה)
¶
זה בדיוק הדבר. איך אתה מצדיק את הדבר הזה שנבחרים הם מעל החוק, הם לא כפופים לדבר הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מרב, את לא ברשות דיבור. שאלת את השאלה, ואם יום אחד את גם תתני לי לענות, אני אולי גם אצליח לענות.
מרב מיכאלי (העבודה)
¶
שמעתי את הצהרת הפתיחה שלך, לא רק שהיא לא ענתה, היא עסקה בהכפשה של האופוזיציה, היא עסקה בהכפשה של חלק ניכר מהציבור. היא ממש לא ענתה על שום דבר. היא לא הציגה האת הרציונל של הדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
מרב, תקשיבי. אם יש לך משהו בלו"ז, את יכולה לצאת בלי שאוציא אותך. את יכולה לצאת באופן עצמוני.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את לא חייבת באמת שאני אקרא אותך שלוש פעמים כדי שתוכלי לצאת עצמאית.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
נכון, פינדרוס? אי-אכיפה על חוק גיוס. זה מה שאתם צריכים עכשיו, שהממשלה תעבור על החוק, נקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני מבקש שיינתן לי להציג את הצעת החוק ללא הפרעה. קארין, למה את מפריעה לי? אני לא מבין. תודה.
המונח "צמצום עילת הסבירות" כך שלא תחול על נבחרי הציבור – האמת היא שאני מאוד שמח שמיכל שיר נמצאת איתנו. היא אולי זוכרת שהיא פעם הייתה במפלגה שנקראת "תקווה חדשה", שבמצע הבחירות שלה היה כתוב "צמצום עילת הסבירות, כך שלא תחול על נבחרי ציבור".
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לכן כאשר מישהו תהה מדוע אני משתמש בביטוי "צמצום עילת הסבירות", פשוט קיבלתי השראה. בגלל שאת יושבת ממש מולי, קיבלתי השראה ממיכל.
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
מאחר שאתה נורא-נורא אוהב להעלות את זה עוד פעם, קודם כול, אני מאוד גאה ושמחה שהייתי חלק מתקווה חדשה. זאת מפלגה ראויה. אני אתן ליושב-ראש המפלגה לענות לך, כשאני די בטוחה שהוא לא יסכים להפיכה משטרית שאתה עושה כאן. עילת הסבירות שאתה מדבר עליה היא לא פחות מהפיכה משטרית ופתח לשחיתות. אתה יכול לנסות ליפות את זה, אתה יכול לנסות להפוך את זה לסיסמאות ולכותרות מאוד מאוד יפות, שכרגע יצאו - -
מיכל שיר סגמן (יש עתיד)
¶
אני נמצאת היום במפלגת יש עתיד, ואני מבטיחה לך דבר אחד, שלא ננוח עד שאתם תלכו הביתה. לא ננוח עד שתלכו הביתה. תודה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
כי אתה טוען שאנחנו מפריעים. אנחנו לא מפריעים, אנחנו מייצגי ציבור, ויש לנו זכות להערות ביניים.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
זה מאמר אקדמי שאין שום דבר נקודתי. ואם אתה רוצה, תזמין את השופט סולברג להסביר.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
יוליה, למה את מפריעה? למה כאשר אני שמעתי אותך אומרת דברים לא נכונים, יכולתי להקשיב, ואת לא יכולה לתת לי להגיד משפט בלי הפרעה?
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
¶
אפשר להזמין את השופט סולברג שיסביר.
(חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מאולם הוועדה)
היו"ר שמחה רוטמן
¶
הם לא מוכנים שאני אדבר.
ההצעה לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על נבחרי ציבור היא ההצעה הפרקטית שמאפשרת להתמודד עם כך שעילת הסבירות היא עילה שאין לה שום בסיס בחוק. בניגוד לדברים שנאמרו כאן היא לא אומרת שנבחרי ציבור או לא נבחרי ציבור לא כפופים לחוק, אלא להפך, היא באה ואומרת שעילת הסבירות היא עילה שבה משתמשים כאשר אין עילה של אי-חוקיות כדי לפסול את מעשה המינהל, אין עילה של פגיעה בזכויות אדם כדי לבטל את מעשה המינהל, אין עילה של שיקולים זרים שעל בסיסה אפשר לבטל את מעשה המינהל – אין את כל העילות האלה שחלקן בחוק וחלקן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אחר כך היועץ המשפטי לוועדה יתייחס למסמך ההכנה, רק שלא נגיע לזה אם תפריעו כל הזמן.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
תודה. עילת הסבירות נועדה בדיוק לכל המקרים האלו שבהם בית המשפט, שוב כהגדרתו של יושב-ראש יש עתיד, יאיר לפיד, מבצע השתלטות, שלא לומר השתלטות עוינת על תהליך קבלת ההחלטות במדינה. לזה היא נועדה. כאשר עוסקים בהחלטות ובסבירות של נבחרי ציבור, מצטרפים לכלל הבעיות שיש ביישום של עילת הסבירות, שאנחנו תמיד מקווים שבית משפט ישתמש בה במשורה, תמיד מקווים שבית משפט ישתמש בה, והרבה פעמים מתאכזבים לגלות שלא. זה המצב רק במקרה של חוסר סבירות קיצוני שבקיצוניים, כשאף רשות שלטונית לא הייתה מקבלת החלטה שכזאת, ובכל זאת אנחנו מגלים פעמים רבות שבית המשפט משתמש בעילת הסבירות גם על רשויות שלטוניות שאינן נבחרי ציבור בנדיבות יתר, כאשר מדובר בגורמים שהם אינם נבחרי ציבור, והידע המקצועי נמצא אצלם, ועדיין בית המשפט מתערב.
היינו יכולים לנסות לשחק במילים ולהגיד: הוא התערב רק כאשר מדובר בסבירות קיצונית שאין למעלה ממנה, נגעתי באדום, רק מה שיקרה שכל פסקי הדין ישתנו, ויתווספו אליהם המילים "נגעתי באדום". זה הכול. זה לא יעשה דבר. את החולשה הזאת של ניסיונות הצמצום של עילת הסבירות, עליה הצביעו מבקרים רבים של עילת הסבירות, ובהם כמובן פרופ' יואב דותן וגם השופט סולברג שהוזכר מלכתחילה – כדי לצמצם את עילת הסבירות באופן שעולה בקנה אחד עם ההיגיון הדמוקרטי, ההצעה שהיא לא תחול על נבחרי ציבור היא החלטה מאוזנת, מתונה.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אתה יכול לומר שאנחנו לא מקשיבים לדברים שלך. אנחנו יושבים פה, ואנחנו מקשיבים להם ברוב קשב.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
חבר הכנסת הלוי, אנחנו לא סומכים על שיקול הדעת שלך כשחוק המתנות שלך נראה לך מאוזן. דחילק, אתה יכול להירגע.
יוראי להב הרצנו (יש עתיד)
¶
אבל זאת שאלה שהיא עניינית, והיא נשאלה, ובמקום לענות לי שלא הקשבתי, תן תשובה עניינית. איזה בלם או איזון יש אחרי שאתה משלים את האירוע הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חברת הכנסת שלי מירון, תודה רבה.
הזכרתי בדבריי, שלא לומר שמופיע במסמך ההכנה. הזכרתי בדבריי לפחות שלוש, אולי ארבע, עילות שונות של התערבות במעשי מינהל שאינם עילת הסבירות, כולל במעשי מינהל של נבחרי ציבור. דיברתי על פגיעה בזכויות אדם, ואז מדובר בעילת המידתיות. דיברתי על עילת האי-חוקיות. דיברתי על השיקולים הזרים. יש עוד, הרבה מאוד עילות מינהליות שאפשר למנות את כולן, חלקן גם מוזכרות במסמך ההכנה. כל הדברים האלה כבר אמרתי, אבל כנראה מי שרצה למנוע ממני לדבר חשב שלשאול את אותה שאלה שוב ושוב כנראה יגרום להצליח בכך, ולא היא.
לכן ההצעה לצמצם את עילת הסבירות כך שלא תחול על נבחרי ציבור משרתת את האינטרס הדמוקרטי, בסופו של דבר את הסבירות של נבחרי ציבור בוחנים גם נבחרי הציבור כאן בכנסת וגם הציבור שמצביע לכנסת, ולכן יש רציונל דמוקרטי שעילת הסבירות לא תחול עליהם.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
זה לא נמצא בחלל, עילת הסבירות. צריך לראות את המכלול. אם היית אומר שאין מכלול, הייתי אומר: בואו נשמע מה יש לומר, אבל אני רואה את המכלול. את המכלול דרך אגב אני לא צריך לראות, אני מזמין את כולם להסתכל על סדר-היום של הכנסת, בסדר-היום של הכנסת כתוב: לקריאה שנייה שלישית הצעת חוק-יסוד: השפיטה, הצעת חוק-יסוד: בתי המשפט, זה ההרכב לוועדה לבחירת שופטים, הדבר הנוסף הוא הצעת חוק-יסוד: הממשלה, שזה הנושא של דרעי 2. אנחנו מנותקים מהעולם, מדברים על סבירות.
מחר לכאורה אם הממשלה תשתגע לצורך העניין, היא יכולה להביא את זה מחר להצבעה. לכן לבוא ולדבר על זה כאילו במנותק? בעילת הסבירות צריך לראות את כל כולה כמכלול של כל המהפכה המשטרית, ושם אנחנו נמצאים, ולקחת איזה קטע מסוים ולנתח אותו משפטית וכו', השורה התחתונה שעילת הסבירות היא עוד עילה שהתפתחה בפסיקה, שהיא רואה מכלול שלם. מה שעושים פה זה לא פיצול של סלמי, זה לעשות שקר לציבור, כי הדברים האלה, כולם מונחים על שולחן הכנסת. לכן זה שקר, רק שזה באמצע האירוע, לא בסופו.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
ולדי, אני באמת אשמח לדיון פתוח, רק תכבד את זמן הדיבור שלי גם כשאני מדבר ושל האחרים.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
בסדר גמור. הערה של 20 שניות. גם פרופ' דותן וגם פרופ' רייכמן, אלה שדיברו על אפשרות של צמצום עילת הסבירות הציעו יחד עם צמצום עילת הסבירות לייצר מנגנון חלופי. ובהצעת החוק שלכם אין את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אשמח מאוד, חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אני לא אומר בשום ציניות, שתציע מנגנון חלופי.
אורנה ברביבאי (יש עתיד)
¶
המנגנון החלופי הוא חוקה לישראל. הוא איך מחוקקים חוקי יסוד, איך מגנים על חוקים במדינה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא. אני לא. ממש לא. אני קורא גם לך וגם לשאר חברי הכנסת, חברי הוועדה שכאן, ככל שאתם חושבים שצריך להציע מנגנון חלופי לדבר הזה, דומה, קרוב, שיאפשר – אני חושב שמנגנון כזה קיים. פה אני חולק על האמירה שצריך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אני אומר שיש מנגנונים חלופיים שקיימים גם בפסיקה, שזה מנגנון אחד, וגם לאורך השנים הרבות שבה עילת הסבירות קיימת – הרי עילת הסבירות זכתה לביקורת מתחילתה – נוצרו מנגנונים חלופיים בשירות המדינה, למשל בתחום המינויים, שהם לא היו כשנוצרה עילת הסבירות לראשונה, ויכול להיות שטוב כך. אין רע בלי טוב. יכול להיות שאלמלא בית המשפט ממציא את עילת הסבירות ביחס למינויים ממשלתיים לפני כארבעה עשורים כמעט, יכול להיות שלא היה מתפתח למשל המנגנון של ועדת איתור בכלל, יכול להיות, אבל אנחנו כבר לא שם.
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אני טוען משהו אחר. כשאתה מגייס אותם לטובת התזה שלך, זה פשוט לא נכון. הם לא שם.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
בזה אני חולק עליך, והם גם הוזמנו, ואני מקווה גם שיבואו. אני חולק עליך ואני אומר: יכול מאוד להיות שאותה ביקורת שהשמיעו בתחילת הדרך על עילת הסבירות, כאשר היא הומצאה, ובאמת לא היה מנגנון חלופי, הרבה מאוד משרות היו משרות אמון, המון-המון משרות, כמעט לא הייתה ועדת איתור, אפילו ספציפית על סוגיית המינויים בשירות המדינה, ומאז נוצרו המנגנונים האלה.
אתה צודק שאם אנחנו מבקרים את עילת הסבירות, כשכותבים את המאמר הראשון בעניין, כאשר היא רק נולדת בפסק דין דפי זהב, יכול מאוד להיות שבאים ואומרים שאין מנגנון חלופי, אם לא תעשה עילת סבירות על מינויים - - -
ולדימיר בליאק (יש עתיד)
¶
אבל אתה מגייס אותם לטובתך, אז אל תגייס אותם לטובתך, כי הם לא איתך, מה לעשות. אני רק באתי לדייק אותך.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
היתרון בכך שאנשים כתבו את דבריהם, שאפשר לראות מה הם כתבו, ולא צריך לראות מה הם אומרים. אני מאתגר אותך לראות איך כתבתי בעבר, כשהייתי בקואליציה, כשהייתי באופוזיציה, כשהייתי מחוץ לכנסת, כשאני בתוך הכנסת.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
השופט סולברג אמר שהצמצום של עילת הסבירות שהוא מציע, הוא אמר שהוא מציע שהיא לא תחול על נבחרי ציבור. הוא כתב את זה במפורש. הנוסח הזה עושה את זה. השופט סולברג כמובן לא כתב הצעת חוק, ולכן אני חושב - - -
היו"ר שמחה רוטמן
¶
לא קיבלת, צר לי. עד כאן יכולותיי מגיעות. בכל מקרה זו ההצעה, היא מונחת על השולחן, היא כתובה.
גלעד קריב (העבודה)
¶
למה זה מובא כהצעת חוק מטעם הוועדה? למה עוד פעם אנחנו חוזרים על קיצור הדרך החקיקתי? למה זאת לא הצעת חוק ממשלתית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
שאלת את השאלה, היא נרשמה. נתייחס בזמן ובמקום. תיתן בבקשה לנהל את הדיון בלי להתפרץ.
גלעד קריב (העבודה)
¶
מתי אתה מתכוון להביא את זה לקריאה הראשונה? מותר לנו לדעת כחברי הוועדה מה התוכנית?
היו"ר שמחה רוטמן
¶
חבר הכנסת קריב, נא לא להפריע. תודה רבה. אדוני, היועץ המשפטי לוועדה, אני אשמח אם תוכל להתייחס על בסיס מסמך ההכנה או כל דבר אחר שתרצה להוסיף בעניין. בבקשה.
היו"ר שמחה רוטמן
¶
אתם רשומים, גם קארין וגם גלעד. אני ממש-ממש מבקש לא להפריע לשום דובר, ובוודאי לא ליועץ המשפטי.
ד"ר גור בליי
¶
צוהריים טובים לכולם. הבאנו בפני הוועדה מסמך הכנה מפורט, שמתאר בהרחבה את הסוגיה המורכבת הזאת. אני אנסה היום בקצרה לתמצת את עיקרי הדברים, בשביל לא להלאות את השומעים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
¶
תלאה. אנחנו אוהבים שאתה מלאה אותנו. אנחנו שומעים דברים אובייקטיביים, מקצועיים, ולכן חשוב לשמוע כמה שיותר. אל תקצר.
גור בליי
¶
בסדר. קודם כול נמקם את עצמנו מבחינת עילת הסבירות, איפה אנחנו נמצאים. אם בדיונים בעבר על הרפורמה דובר על ביקורת של בית משפט, על חקיקה של הכנסת, עילת הסבירות – זה כבר נאמר פה, אבל אני רוצה רק לחדד, כי לפעמים גם נאמרים דברים אחרים – עילת הסבירות שייכת להיבט אחר בעבודת הביקורת של בית המשפט, שזאת הביקורת המינהלית על פעולות הממשלה, על הרשות המבצעת בלבד.
לפעמים אומרים על החקיקה שחקיקה היא לא סבירה. זה לא רלוונטי. סבירות היא עילה על פעולות הממשלה, לא על חקיקה של הכנסת.
ביקורת מינהלית בכלל על פעולות הממשלה מתנהלת מאז קום המדינה, ואפילו קודם, בתקופת המנדט, זה לא דבר חדש. גם עילת הסבירות היא לא דבר חדש. גם היא קיימת עשרות בשנים. היא עברה התפתחות מסוימת לאורך השנים, אני אדבר על זה תכף.
צריך להבין שרוב העבודה של בג"ץ, והיום זה גם בית המשפט המחוזי – בתי משפט לעניינים מינהליים – זה פיקוח על הממשלה. הפיקוח על החקיקה של הכנסת זה אחוז מאוד קטן מהעבודה בתחום הזה של בג"ץ ושל בתי המשפט לעניינים מינהליים.
כמה דגשים מקדימים. קודם כול, לגבי איפה זה מעוגן – כן מעוגן, לא מעוגן. סעיף 15 לחוק-יסוד: השפיטה מעניק סמכות לבית משפט לתת צווים נגד הממשלה, אני מתמצת, וסעד מן הצדק, אבל אין פירוט מעבר לזה. למעשה כמעט כל החובות של הרשות המינהלית ועילות הביקורת על הרשות המינהלית – לא רק סבירות, גם סבירות, אבל גם מרבית העילות האחרות שנוגעות לתקינות ההליך, לשיקולים זרים, לניגוד עניינים, לא מעוגנות בחקיקה. במובן הזה הסבירות היא לא חריגה.
מרבית המשפט המינהלי שלנו, המשפט של הביקורת על הממשלה, הוא מהפסיקה, ובמובן הזה אנחנו מאוד דומים למדינות שמהן המשפט המינהלי שלנו צמח: אנגליה, אוסטרליה, קנדה. הרוב המכריע הוא בפסיקה. מה שנקרא "מדינות המשפט המקובל".
לכן, כבר בהיבט הזה, החקיקה שלפנינו היא חקיקה חריגה, כי היא באה לעגן לא את כל המשפט המינהלי ולקבוע את גבולות הגזרה של עילה כזאת, של עילה אחרת, אלא היא עוסקת בהיבט קטן שלו, ומחדדים עליו לא להחיל אותו על הדרג הנבחר, אבל אנחנו לא מחדדים מה כן חל מבחינה חקיקתית, מה זה בכלל עילת הסבירות, הפירוט. הדבר הוא בנגיעה מאוד נקודתית בנושא הזה, ולא הסדרה כוללת של המשפט המינהלי, שכאמור הוא בא מהפסיקה.
עוד דבר שהיה דיבור עליו. מה זה סבירות? לפעמים אומרים: איך אפשר לדעת אם החלטה היא סבירה או לא? הסבירות כשלעצמה זה מונח שסתום, זאת אומרת, מונח כללי, מונח מקצועי, שהוא לא קיים כמובן רק בישראל, כמו שאמרתי. עילת הסבירות או למעשה חוסר הסבירות, ה-reasonable unreasonableness זו עילה שהתפתחה, יש אותה גם באנגליה, קנדה, אוסטרליה, אירלנד, הרבה מדינות שבאות מהמשפט הזה, ואגב גם שם עילת הסבירות כמו בישראל התרחבה במשך השנים, ואני אגיד על זה כמה מילים בהמשך.
שוב, סבירות זה נשמע מונח בשפת בני האדם, מחוץ לשפה המוזרה שלנו, של המשפטנים – נשמע מונח מאוד מאוד פתוח, אבל בסופו של דבר כמו הרבה מונחים – מה שנקרא "Term of art", המונח של המקצוע – משתמשים בו גם בהקשרים אחרים במשפט, זאת אומרת, בתביעה של רשלנות רפואית בודקים מה אומר רופא סביר. איך אתה יודע מה זה רופא סביר, השופט שהוא לא רופא? יש שיטות לעשות את הדבר הזה, יש התפתחות של פסיקה בדבר הזה. זה בדומה לשר סביר לצורך העניין. זה לא בדיוק אותו דבר - - -
ד"ר גור בליי
¶
אני אומר שלא כל דבר זהה לכל דבר. אני רק אומר שהשימוש במושגים כלליים, מה שנקרא "מושגים פתוחים", כמו "סביר", כמו "שיקולי צדק", כמו כל מיני דברים כאלה, זה דברים שקיימים במשפט בתחומים שונים.
לפני שאני אדבר קצת על ההתפתחות של עילת הסבירות, אני רוצה כבר להקדים ולומר מה השורה התחתונה שאני אגיע אליה בסוף. בסופו של דבר העמדה שלנו היא שאם הוועדה מגיעה למסקנה שצריך להגביל בחקיקה את עילת הסבירות – הרבה מהוויכוח הוא הרבה פעמים ויכוח בין מלומדים או בין שופטים אם בפסיקה צריך לצמצם יותר או להרחיב יותר, אבל ככל שבאים ואומרים שצריך להגביל בחקיקה – אנחנו חושבים שההגבלה על כל ההחלטות של הדרג הנבחר עלולה להיות רחבה מדי, ולכן גם הצענו במסמך לשקול בוועדה למקד את ההגבלה בהחלטות מסוימות של הדרג הנבחר.
ד"ר גור בליי
¶
יש דוגמאות שעלו גם בכתיבה של פרופ' יואב דותן למשל, או כמו מתווה הנשיא ממרץ. למשל דובר על החלטות מדיניות של הממשלה במליאתה, סתם לדוגמה. אני לא מתחייב על דוגמה זו או אחרת, אבל אלה דוגמאות שבאים ואומרים לא רק מי מקבל את ההחלטה, אלא גם מה סוג ההחלטה, בשביל לא להשאיר תחומים מסוימים חשובים בפעילות הממשלתית.