פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
הוועדה לביטחון לאומי
02/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 47
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, י"ג בתמוז התשפ"ג (02 ביולי 2023), שעה 11:00

1. התנהלות גורמי האכיפה בהפגנות במדינת ישראל – אוכלוסיות ואזורים
2. בקשה לדיון בנושא: "מעצרים אלימים של מפגינים" – בהתאם להוראות סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת – של חברי הכנסת אפרת רייטן, מירב בן ארי, נאור שירי ושרן השכל

חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר
צבי ידידיה סוכות
אפרת רייטן מרום

יוסף עטאונה

אבשלום פלד - סמפכ"ל משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שמעון נחמני - ס' ראש אגף המבצעים, משטרת ישראל

אלעזר כהנא - יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

שלומי בן שושן - ממ"ר מנשה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

אלי לוי - דובר מ''י, המשרד לביטחון לאומי

אבי עמר - רע"ן מבצעים מחוז חוף, המשרד לביטחון לאומי

מוריה בן משה - ר' חוליית מבצעים וסד"צ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

צחי שרעבי - יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי

נירית להב קניזו - רפרנטית סמכויות, משרד המשפטים

רונן יצחק - משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים

נורית יכימוביץ' כהן - ראש תחום ביטחון פנים, מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ)

אסף אגמון - חבר וועד מנהל, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים בר"ג

איתן רפאלי - אזרח, אזרחים למען הסביבה

אושרת קירמה - עורכת דין

אורית שלו - עורכת דין סנגורית

רן תגר - סנגור במערך עוטף עצורי המחאה

יהודה פולק - מוביל קבוצת השיח מול החרדים

גל כהן - יו"ר מועצת המנהלים

נמרוד גורנשטיין - עמית מחקר, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם

שחר מור - רמ"ט נפגעים במחלקת מחקר

תמר גבע - אחות ואימא, מפגינה

אירה אלכסנדר יער - מפגינה, חוותה אלימות משטרתית

אלישע אלכסנדר - מייסד, עמותת מעברים לקהילה הטרנסית

לירון סמואלס - מפגין, חווה אלימות משטרתית

גידי ברן - מחאת הצעירים, חווה אלימות משטרתית

אורי ברן - מורה

מירי פרנקל-שור

לאה גופר

הדס כהן










































רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

התנהלות גורמי האכיפה בהפגנות במדינת ישראל – אוכלוסיות ואזורים

"מעצרים אלימים של מפגינים" – בהתאם להוראות סעיף 111 (ה) לתקנון הכנסת – של חברי הכנסת אפרת רייטן, מירב בן ארי, נאור שירי ושרן השכל

בוקר טוב לכולם, אני מודה לכל מי שמצא את הזמן, למרות שזה יום ראשון ושעה מוקדמת יחסית, להגיע לכאן לדיון מאוד מאוד חשוב. הדיון הזה נקבע משני טעמים. האחד, מפני שאני כיושב-ראש הוועדה רציתי לבדוק יחד עם המשטרה את דרך ההיערכות, ההתנהגות, התחקירים בכל מה שנוגע להפגנות במדינת ישראל. השני הוא בהמשך לדיון שקיימנו על פי בקשה של מספר חברי כנסת, שהובילה חברת הכנסת אפרת רייטן מרום כהמשך לדיון ההוא. אני לא הולך להתמקד ספציפית בסוג מסוים של הפגנות, אלא לנסות באמת להבין את ההתנהלות הכוללת, כי בסופו של דבר חלק מתפקידי כיושב-ראש הוועדה יחד עם חבריי לוועדה זה לבוא למשרדי הממשלה השונים ולגורמים השונים ולהמליץ את המלצותינו באשר למה ששמענו.

אין לאף אחד מאיתנו ספק שהזכות למחאה ולהפגנה היא זכות שמביאה לידי ביטוי גם את חופש הביטוי וגם את חופש ההתארגנות, שני דברים שמאוד חשוב להגן עליהם בדמוקרטיה כמו הדמוקרטיה שלנו. הזכות הזאת תופסת מקום חשוב ונרחב בחיים שלנו, בעיקר בשנים האחרונות. אני רק אתן רמז על חלק מההפגנות שהיו ב-20 השנים האחרונות – הפגנות נגד מלחמה, כל מי ששכח את ארבע אימהות אני עוד זוכר כי הייתי חלק מהצבא אז באותה תקופה, הפגנות של אתיופים, של חרדים, של נכים, ההפגנות שנעשו בעקבות הפעולה הממשלתית להתנתקות מרצועת עזה ומחלק מיהודה ושומרון. אלה דוגמאות להפגנות ולמחאות השונות שהיו במדינת ישראל.

המאפיין של כל ההפגנות האלה, או של כל הציבורים שהיו שותפים להפגנות האלה, הוא בסופו של דבר ריבוי הטענות על פי הרבה מאוד מגזרים או הרבה מאוד אזורים שהביאו אותנו לקבוע את הדיון הזה. אדוני הסמפכ"ל, קודם כול תודה רבה שהגעת. אנחנו רוצים ללמוד איך המשטרה נערכת להפגנה. כלומר, איזה סוג של הכנה נעשה לעניין הזה, איזה אמצעים מחליטים להביא לאותו אירוע בשל ההפגנה, איך מכינים את הכוחות, איזה אישורים נותנים לסוגים שונים של הפגנות, מתי עושים מעצרים ואם בכלל, שימוש בכוח, רימוני הלם כמו שראינו בחלק מההפגנות, מכת"זיות כמו שראינו בחלק אחר של ההפגנות, ובגדול האם יש הבדל בהיערכות ובשימוש באמצעים בין ההפגנות השונות.

אני שואל את כל השאלות האלה כמייצג לא רק את עצמי אלא גם את חבריי לוועדה. השאלה שעולה אולי בעוצמה הכי גדולה, אדוני הסמפכ"ל, האם חס וחלילה אנחנו צפויים לראות את מה שקורה היום בצרפת? האם אנחנו יכולים להידרדר לשם? ואם כן, מה יכול להוביל לזה – אני מקווה מאוד שלא – ואיך אנחנו יכולים לעצור את זה?

הדיון הזה יימשך עד השעה 13:00. ב-13:00 אני חייב לזוז. אני אאפשר דברי פתיחה של שלוש דקות לכל ח"כ עד כמה שהוא רוצה. מייד אחרי זה ניתן לסמפכ"ל את זכות הסקירה יחד עם קציניו, ובסוף התייחסות של הגורמים, גם החיצוניים וגם הממשלתיים, לעניין הזה. וכמו תמיד נסכם את העניין הזה. אני רוצה להבהיר, המטרה שלנו היא לא ועדת חקירה, היא לנסות להבין, היא לנסות להתכונן, להבהיר מסר, ללמוד את כל הדברים כדי שבאמת בסופו של דבר נוכל לצאת מפה כשאנחנו מסוגלים להעביר המלצות איך ראוי שנשתפר כדי לעשות את זה. חברת הכנסת אפרת רייטן מרון, שלוש הדקות שלך מתחילות עכשיו.

תודה רבה, אדוני היו"ר, תודה רבה לכולכם שהגעתם. אדוני הסמפכ"ל, תודה רבה שהגעת. זה באמת דיון חשוב וזה דיון נוסף שאנחנו ביקשנו. שליש מחברי הוועדה חתמו על מכתב דרישה על פי התקנון בעקבות ההפגנה שהייתה אז בקיסריה, לפני כשבועיים-שלושה, אני כבר לא זוכרת.

ב-2 ביוני.

ב-2 ביוני, בדיוק לפני חודש. אומנם הכותרת הייתה אלימות כלפי מפגינים, והיו פה וגם יש פה היום – ואני אשמח מאוד, אדוני היו"ר, שתמצא את הזמן, כי אנשים טרחו להגיע לכאן כדי לספר ממקור ראשון דברים שהם חוו מבחינת האלימות, אבל בעיניי זה רק חלק – וגם העליתי את הדברים בדיון הקודם. יש פה גם את עורכי הדין שהיו באותה מחאה ספציפית, אבל זה לא שייך רק לאותה מחאה, ככה מסתבר לנו, ועל זה רצינו לשמוע אתכם. מדובר על טענות ביחס לדריסת זכויות עצורים לפי הנחיות, לפי כללים, הנחיות מפכ"ל וכדומה. נתנו שתי דוגמאות שליוו אותנו מאוד מאוד חזק באותו לילה, כמובן להעביר עצורים ממקום למקום בלי ליידע לא את עורכי הדין ולא את המשפחה איפה הם נמצאים, איזוק ידיים ורגליים בבית החולים כשיש עוד שני שוטרים, דברים שהיו מאוד מאוד חזקים. אני חושבת שאלה היו רק שתי דוגמאות מכלל דוגמאות אחרות, והיות שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מאוד מורכבת שנמשכת כבר חצי שנה, המחאות האלה היו ויימשכו, כך על פי תוכניות של הציבור ומטה המאבק.

אנשים מאוד מאוד מודאגים מהפגיעה הזאת. יש תחושה קשה שבאה לידי ביטוי בשטח של הכבדת כוח, או אולי חציית קווים אדומים מבחינת אזרחים לגבי הפעלת הכוח מתי זה כוח סביר, מתי זה לא כוח סביר מבחינת האזרחים. אולי אני גם אדבר בשם האנשים שיושבים כאן. הייתי בלא מעט הפגנות ואני רואה את היחס כלפי המשטרה, ואני בדרך כלל רואה את המפגינים מגיעים לשוטרים ואומרים להם תודה, ראיתי את זה במו עיניי, על הביטחון. ואולי זאת ההזדמנות לומר את זה גם עכשיו, שהדברים האלה לא מובנים מאליהם, למרות שאנחנו במדינת - - - אבל עדיין זה חשוב כל פעם מחדש – ימי שישי, ימי שבת – דברים שקורים, עובדים במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה ומאומצת עם הרבה דילמות. אני חושבת שהדברים האלה ברורים לכל אזרח שמכבד את המדינה ואת מוסדותיה. אנחנו מוקירים כמובן את העבודה הקשה הזאת, ואנחנו רוצים לחזק את ידי השוטרים. עם זאת, חובה עלינו להרים את הדגלים האלה כשאנחנו נתקלים בהם כדי לתקן ולשפר.

לסיום, אדוני היו"ר, חשוב לי לומר לפרוטוקול שהעברנו את התמונות לידי הנהלת הוועדה ואליך, תמונות שהיה חשוב לנו שאולי גם השוטרים יראו, כי אולי חלק מהם לא מכירים את התמונות, ואז אולי יצטמצם הפער בין מה שאנחנו מכירים ויודעים מהשטח לבין התפיסה שלהם לגבי מה שקרה שם. התמונות האלה נערכו, והבאנו לכם קטעים בין אם זה בנפרד ובין אם זה בסרט אחד כולל ושלם. הייתה חשיבות מאוד גדולה עבורנו, גם של משרד המשפטים, שכולם ייראו את זה, מח"ש, ובכל זאת קיבלנו שלילה מהיו"ר להראות את התמונות האלה. אני חושבת שזאת טעות. אני אומרת לך את זה באמת הכי נקי שאני יכולה לומר, אני חושבת שזאת טעות, כי א. זה אפילו עוד יותר מקומם. ברגע שאנשים באים ורוצים להראות את התמונות ואומרים להם לא - - -

אפרת, שלוש הדקות שלך נגמרו מזמן.

חשוב לי לומר את הדברים האלה שבעיניי זאת טעות שלא מראים אותן, זה פוגע אפילו עוד יותר. בעצם, מה יש להסתיר? למה לא להראות את הדברים האלה? עדיף אפילו לראות תמונות מאשר לשמוע אותן, כי התמונות שוות אלף מילים. אני מקווה שאתה תשקול שוב את העניין הזה. באמת זה חשוב, אני לא אומרת את זה סתם. חשוב לראות אותן, חשוב שהשוטרים יראו אותן.

תודה רבה לחברת הכנסת אפרת רייטן מרום. חבר הכנסת יוסף עטאונה, אתה רוצה לומר כמה מילים?

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שזה דיון מאוד חשוב ומשמעותי, כי מדובר בזכות יסוד מאוד בסיסית ומרכזית בכל משטר דמוקרטי, הזכות להפגין ולהביע דעה. במיוחד אנחנו כמיעוט ערבי במדינה, לאורך שנים זה חלק מהכלים להביע את המחאה שלנו על כל מיני דברים שפוגעים באוכלוסייה הערבית על סדר-יומה. לכן היום ההפגנות הן נחלת כולם וזה נמצא בכל מקום. מהנקודה הזאת דווקא אני רוצה להתייחס להתנהגות גורמי האכיפה וכוחות המשטרה ברגע שיש הפגנה. אני בא ממקום שגם השתתפתי בלא מעט הפגנות לאורך שנים, ראיתי ממקור ראשון וחשתי את ההתנהגות הברוטלית של המשטרה – בעדינות אני אומר את זה.

אני רוצה להזכיר לכולם, רק לפני שנה וחצי ביישוב שבו היו הנטיעות בנגב, ביישוב סעווה במועצה האזורית אל-קסום, הנהגת האוכלוסייה הערבית בנגב, ועדת היגוי, תכננו מחאה בכניסה ליישוב בשעה 14:00, מחאה שהייתה גם בתיאום עם המשטרה עם רישיון והכול. אני זוכר את זה כמו עכשיו. אנחנו מגיעים בשעה 14:00 גם כחלק מהארגון של ההפגנה, לא עברו שש-שבע דקות והמשטרה פיזרה את ההפגנה כאילו זה מלחמה, ואני חושב שפעם ראשונה אולי בהיסטוריה של הפגנות במדינת ישראל שהמשטרה משתמשת ברחפנים שמפזרים גז מדמיע על מפגינים, כולל פרשים, כולל סוסים, כולל טרקטורונים, מה לא היה שם. המחזה הזה חוזר על עצמו ומזכיר לכולנו גם את אירועי אוקטובר 2000, שבידי המשטרה נרצחו 13 ערבים בהפגנות. ממש נרצחו.

אחד הדברים בהקשר הזה הוא שאין לנו אמון במח"ש כגוף שנמצא תחת המשטרה שיבדוק את התנהלות המשטרה, את הכוח שלה, את הברוטליות שלה בהפגנות שקיימות. לכן אני חושב שההפגנות הן נחלת הערבים והגיע הזמן שגם המשטרה תאפשר מחאה לגיטימית לכל קבוצה, ולא להמשיך להתייחס להפגנה לפי המוצא של המפגין, אלא לממש את הזכות של כולם. תודה.

תודה רבה גם לך.

רק עוד מילה. יושבים מאחורינו אנשים שנפצעו.

אפרת, אני אתן להם לדבר, אני אתן להם. הבטחתי.

תודה רבה.

יש לנו גם מספיק זמן, אני מקווה. אם כל אחד יעמוד בזמן שלו, הכול בסדר. תודה רבה לחבר הכנסת יוסף עטאונה. אני חייב לומר לשניכם שהדברים שלכם מאוד חשובים, הם מאוד ממקדים את ההתייחסות של המשטרה. אני רוצה עכשיו לתת אפשרות למשטרה לא רק לתת תשובות, אלא באמת לספר לנו איך מתייחסים, איך מתכוננים להפגנה, כדי שבסוף גם נוכל לא רק להבין, אלא לשאול את השאלות היותר-נכונות במידה שצריך. אדוני המפכ"ל, רשות הדיבור שלך. בבקשה.

תודה. בוקר טוב לכולם. קודם כול, אני חושב שהדיון הזה חשוב מאוד, הדברים שאמרו חברי הכנסת חשובים מאוד. גם האנשים שיושבים פה מאחוריי חשוב שהם נמצאים פה. אני רק אגיד את הסדר, אני אפתח במשהו כללי, עקרוני, לגבי משטרה, זכות הבעת דעה והפגנות, משהו שהוא עקרוני כדי שתבינו עוד פעם את עמדת המשטרה בצורה ברורה, חדה, איך אנחנו עושים, מה אנחנו עושים. לאחר מכן נקיים סרטון, נכון?

לא. אני לא אישרתי.

אה, אוקיי. לא צריך.

ולראיה באנו על החתום.

משני הצדדים? אתה נגד סרטים.

אין בעיה. לאחר מכן אפשר יהיה להתייחס בקצרה לתהליך שביקשת, ההכנה להפגנה. סגן ראש אג"מ פה איתנו, הוא יתייחס באופן עקרוני וקצר לעבודת המטה הסדורה שאנחנו עושים לכל הפגנה, ולאחר מכן אפשר להתייחס לסוגיות נוספות כמו צרפת וכו', זה בהחלט נכון.

בבקשה.

המפגש הזה חשוב. הוא חשוב – אני אומר את זה לחברי הכנסת, אני אומר את זה לכולם – קודם כול כי התפקיד שלנו, של משטרת ישראל, הוא שאנחנו משרתי ציבור. אנחנו לא עומדים בפני עצמנו, אנחנו משרתי ציבור, אנחנו מקבלים את הסמכות שלנו מהציבור. מי שמכיר את האמנה החברתית – 1,700 ומשהו. אנחנו משרתי ציבור. אנחנו גם צריכים לתת דין וחשבון לפעמים. אני רוצה רגע לצלול לכמה עקרונות.

תפקידנו לאפשר את חופש הביטוי במרחב הציבורי. עם זאת ולצד זאת, אנחנו חייבים לאפשר לאזרחים מרקם חיים, ואנחנו קוראים לזה ערך ההגנה על שלום הציבור. בסופו של דבר תפקידנו הוא לאפשר לאזרח לחיות את חייו בלי שגורמים כאלה ואחרים יפריעו לו. לכן התפקיד שלנו בסופו של דבר הוא תפקיד מורכב, זה לאזן בין שני הערכים האלה – הערך של חופש הביטוי וחופש המחאה לבין ערך ההגנה על שלום האזרח. אנחנו פועלים במחאות מהסוג הזה בהתאם לנהלים ברורים. יש לנו, המשטרה, מדיניות מאוד ברורה, אחידה, פועלים על פי חוק, יש נהלים. חשוב לומר בשלב זה שאנחנו משטרה א-פוליטית, משטרה שהיא משטרה של כל אזרחיה, ומשטרה שפועלת בשוויון גמור.

אני יכול להגיד לכם גם מזווית אישית. אני מפקד משטרה ותיק יחסית והשתתפתי לפחות בעשרות הפגנות אם לא יותר מזה, בחלקים שונים של הארץ מיהודה ושומרון דרך ירושלים, דרך הנגב, ואני יכול לומר לכם שיש מדיניות אחת וכולם שווים בפני המשטרה והאכיפה היא שוויונית לחלוטין. אני אומר לכם את זה גם מהראש וגם מהלב, כי יש לי ניסיון רב בעניין הזה. התפקיד שלנו לאזן בין שני הערכים האלה, של חופש הביטוי מצד אחד ושלום הציבור מצד שני, הוא אולי נראה פשוט על הנייר – כתבתי לי נקודות, זה נראה נורא פשוט פה בשורה הזאת – אבל זה תפקיד מאוד מאוד מורכב, והמציאות היא מאוד מאוד מורכבת. אני אומר לכם באחריות גדולה מאוד, אף שוטר לא יוצא מהבית שלו בבוקר כדי לפגוע במישהו, חברים. אף אחד. הוא בא לעשות את עבודתו ואת שליחותו כמשרת ציבור.

לגבי חלק מהאירועים – ואנשים מכובדים מאחוריי יושבים פה – אנחנו פועלים זה כחצי שנה, אני חושב שמשהו כמו 26 שבועות ברצף, מול מחאות נרחבות באלפי מוקדים ברחבי המדינה. אני אומר את זה לא בשביל לקצור פה סימפטיה ולא אמפתיה, אני אומר את זה עניינית, מפקדים במיוחד אבל גם שוטרים לא מגיעים הביתה, בעיקר במוצאי שבת, במהלך השבוע, אבל אני אומר את זה עניינית בלבד, שעות רבות של עבודה מעבר לשעות העבודה.

אני רוצה לומר שעם כל זה שיש מחאות נרחבות, ולא רק בקפלן ולא רק בקיסריה – בכל מקום – שוטרים עובדים הרבה מעבר לשעות שהם בדרך כלל עובדים, ומפקדים עובדים הרבה מעבר לשעות. אני רוצה לומר לכם באחריות גדולה שמרבית המחאות מסתיימות ללא אירועים חריגים, ואני לא מסתכל כרגע מהזווית האישית של החברים מאחוריי אלא מסתכל על זה ארגונית וארצית. אני אגיד יותר מכך את דעתי ואת עמדת הארגון, אחרי שבדקנו לעומק יש לנו נקודת השוואה, גם לי באופן אישי ולכל אחד מאלה שיושבים כאן גם באופן אישי. אני אומר באחריות שהטיפול במפגינים בכל חצי השנה האחרונה התבצע בצורה מכילה, סובלנית, אחראית, מקצועית, תוך שמירה על ביטחונם ושלומם, עד כדי כך שהיו כאלה שבאו בטענות ואמרו: אתם מתנהגים איתם בכפפות של משי, ואנחנו מכירים את זה.

עכשיו אני מגיע לאיפה בכל זאת החיכוכים, איפה יכול להיות חיכוך בין שוטר לאזרח.

ואיך אנחנו רואים אנשים שממתינים לניתוח בגלל החיכוך עם השוטרים.

ברשותך, אני אמשיך באופן עקרוני ואחר כך אולי נענה על שאלות יותר ספציפיות. חייבים להבין שעל האזרח חלה החובה להישמע להוראות והנחיות המשטרה. מרבית האירועים, אם זה כאן ואם זה בכלל אגב, אם זה בכלל גם מניסיוני הרב וגם מניסיוני ארגוני שלנו בלמידה ארגונית, מרבית האירועים שבהם מופעלת סמכות על ידי שוטרים מתקיימים במקומות שבהם האזרחים לא נשמעים להוראות המשטרה, מפירים את תנאי המחאה. במקרים כאלה השוטרים נדרשים להפעיל סמכות בהתאם לכלים שהחוק נתן. עוד פעם, אני אומר את זה עקרונית ולא מתייחס ספציפית למה שאמרת.

אני רוצה לעבור עוד פרק אחד קטן שהוא באותו עניין, בעניין ההפגנות, ולדבר על מדרגים ואמצעים לפיזור הפגנות. אף אחד לא אוהב את הדבר הזה. אני אגלה לכם סוד, גם השוטרים לא אוהבים את זה. גם השוטרים. הם מעדיפים לגמור הכול תמיד בשיח. בסוף אנחנו נותנים, התפקיד שלנו הוא לאפשר את ההפגנה, לא למנוע אותה. התפקיד שלנו הוא לאפשר הפגנות. איפה הבעיה? הבעיה היא כשלא נשמעים להנחיות השוטרים.

לגבי מדרגים ואמצעים לפיזור הפגנות, יש ארסנל שלם של אמצעים לפיזור הפגנות, אבל כדי שההפעלה של האמצעים האלה תהיה מושכלת, לא תפקיד השוטר בשטח לקבוע את מדרג הפעלת האמצעים. לא הסייר ולא איש היס"מ ולא שום יחידה אחרת. מי שקובע את המדרג של הפעלת האמצעים הוא הקצין הבכיר בשטח כפי שנקבע בפקודה. זה לא עניין גחמתי, זה עניין מאוד שיטתי. אנחנו מנהלים עבודת מטה מאוד סדורה, מאוד מוקפדת.

מה שאתה אומר זה שלפני כל הפגנה ברור איזה אמצעים יש וברור לאותו מפקד בכיר בשטח מתי הוא יפעיל מה?

ברור לגמרי. אני אתן לכם דוגמא.

שאלה, מה שהעליתי לגבי סעווה, האם המדרג של שימוש ברחפן עם גז מדמיע נמצא גם בכל ההפגנות האחרות?

אחר כך אולי סגן ראש אג"מ יגיד על זה מילה. אני אתן לכם דוגמה מיום חמישי בערב, לקראת ההפגנות של קפלן במוצ"ש. בהערכת מצב טלפונית שעשינו נקבע שמי שיהיה מפקד בגלל הרגישות זה מפקד המחוז. בהתחלה חשבנו שזה יהיה מפקד המרחב שהוא קצין בדרגת ניצב, בחור רציני מאוד, אבל המפכ"ל קיבל החלטה – בצדק אני מאמין ואני מחזק אותו – שמי שיהיה המפקד זה מפקד המחוז ולא מפקד מרחב. כלומר, אנחנו הולכים לדרגי פיקוד לפי הרגישות – לפעמים זה יכול להיות בגלל עוצמות, לפעמים בגלל רגישות, לפעמים בגלל שילוב של שניהם. אני סיימתי את ענייניי הבוערים בירושלים, וקבענו בסביבות 19:00-18:00 בערב בתל אביב. נסעתי לשם במקום המפכ"ל – המפכ"ל היה עסוק בדברים אחרים – וכשאני מאשר זה כמו שהוא מאשר, ואני אישרתי תוכניות. כלומר, כל הגורמים יושבים בחדר, מציגים מודיעין, מציגים מבצעים, מציגים תנועה – כל אחד בתחומו. בסופו של דבר אני מאשר את זה. אני גם מאשר מי המדרג שקובע את האישור, נותן אישור להפעיל אמצעים לפיזור הפגנות ולעבור מדרג. כלומר, זה משהו שהוא build in, הוא בתוך הפקודה שלנו.

לכל דבר מתקיימת עבודת מטה לקראת כל אירוע כזה, וזה לא משנה שזה 26 שבועות בקפלן. לקראת כל אירוע כזה מקיימים תהליך שלם שכל תכליתו היא לראות איך מאפשרים את ההפגנה, לא למנוע את ההפגנה. כל תכליתו היא שלא ייפגע אף חף מפשע, ולצערי לפעמים זה קורה. לפעמים קורה שנפגעים אנשים. גם כשאנשים מפירים את הוראות המשטרה אנחנו לא רוצים שייפגעו. אלה אזרחי המדינה ואנחנו רוצים שאף אחד לא ייפגע, לא אזרחים ולא שוטרים. לכן הקצין הבכיר בשטח הוא קבוע בפקודה, אם זה מפקד מחוז – מפקד מחוז, זה יכול להיות מפקד מרחב, והוא מפעיל.

חשוב לי לומר שהמדרגים האלה נחוצים וקריטיים כדי לשמור על איזון ומידתיות מול המפגינים. בהפעלה של המדרגים יש החלטה מושכלת של המפקד בעל הסמכות. מי שנקבע הוא המפעיל, והוא צריך להיות בן אדם מספיק בכיר, מספיק מנוסה, שיוכל להפעיל שיקול דעת משמעותי בעניין הזה. הרי ברור לכם שזה לא תנאי מעבדה, הפגנה זה לא תנאי מעבדה, זה מקום מורכב, מקום מלא אמוציות.

צריך לומר שנוהלי המשטרה בעניין המדרגים הם ברורים, ההנחיות ברורות, הפקודות ברורות, ותמיד פועלים לפי מדרגים. לצורך הדוגמה, לא מתחילים עם פרשים, או לא מתחילה ההפגנה וישר שולחים פרשים, אלא יש מדרגים, יש סדר פעולות קבוע.

אולי נשמע את הפירוט של זה וגם אולי הגדרה של כוח סביר. ברגע שמדברים על הדברים האלה ומסבירים אותם, אני חושבת שזה חשוב מאוד גם לציבור להבין מה זה כוח סביר ומה סדר הפעולות של שוטר לפני שהוא מפעיל את הכוח.

ברשותך, יש לי עוד שני קטעים כדי לגמור את התמונה שלי, ואחר כך יש לנו פה גם את סגן ראש אג"מ וגם את היועץ המשפטי שלנו. חשובות לי ההדרכה וההכשרה של שוטרים. זה חשוב. אם נותנים תמונה, אני רוצה לתת תמונה מלאה.

אני חייב רגע לעצור אותך גם בהמשך ישיר להערה של חברת הכנסת אפרת רייטן וגם בהמשך לדברים שלך. אני מבין את המדרגיות בהפעלת האמצעים. כמו שאתה יודע אני גדלתי בשירות צבאי, ובצבא הייתה לנו תמיד אמירה שכל חייל בקצה הוא הרמטכ"ל. אני מניח שכל שוטר אצלכם בקצה הוא המפכ"ל. הוא יכול להחליט באותו רגע באיזה אמצעי להשתמש?

הוא לא יכול להחליט, המדרגים מאוד ברורים.

שמעון, אתה תתייחס לזה.

למשל, קודם כול מתחילים בהכרזה: אתם מפירים את הוראות המשטרה. זה עובר מדרג-מדרג. נחמני יתייחס לזה, זה נכון יותר, הוא יושב בראש האגף המקצועי שמוציא את הנהלים האלה. לכן בהדרכה ובהכשרה – גם מאוד נוח לי להגיד, בתפקיד הקודם שימשתי כראש אגף ההדרכה, אבל אני איש חינוך והדרכה משחר נעוריי – אנחנו מלמדים אותם, אנחנו מחנכים אותם, אנחנו מכשירים אותם. השתמשתי גם במילה מחנכים.

היה פעם היסטוריון צבאי ביוון העתיקה, תוקידידס, והיו לו טענות לאקדמיות הצבאיות לפני 2000 שנה, אקדמיות צבאיות, וכל הזמן כשהייתי בהדרכה אמרתי: זה משהו שצריך להסתכל עליו. הוא אומר: אל תאמנו אוטומטי, אל תעסקו באימון אוטומטי, תעסקו בחינוך. לכן השתמשתי במילה חינוך, כי בעצם אנחנו מלמדים, מאמנים, מחנכים, גם בציר המקצועי. כלומר, פקודות, נהלים, תרגולות, תרגולות מעשיות, עיוניות, אבל גם בציר המנטלי. זאת אומרת, אנחנו משקיעים המון בציר המנטלי, כי לדעתי המהות של להיות שוטר זאת המהות המנטלית, זה הקושי, זה ההזדהות עם הארגון, זה לדעת מה ערכי הארגון, מה הרוח בארגון, ארגון שהוא ממלכתי, ארגון שהוא משרת ציבור. בזה אנחנו משקיעים המון בהכשרה של השוטרים – גם בקורסים אבל גם on the job training בשטח.

מה עם ההכשרות שלא להגיד לעצורים "קוקסינלים" למשל? זה קיים?

אני מבקש אם אפשר קצת סבלנות.

הוא בא לעשות פרסומת למשטרה.

נכון, הוא בא לפה בדיוק כמו שאחרים באים לעשות פרסומת למקום אחר.

אפילו על זה אני הולך לדבר. בציר המקצועי כמובן אנחנו מלמדים אותם את החוק, את הכול, בציר המנטלי אנחנו מלמדים אותם מילה שהיא בעינינו מילת מפתח והיא להכיל. בסוף גם מול קריאות גנאי חריפות ופגיעה אישית צריך איכשהו להכיל. האמינו לי, ראיתי במו עיניי, פשוט הערצתי שוטרים שמצליחים להכיל. אלה שלא מצליחים תכף אני אגע בהם.

עוד בעניין ההדרכה, אנחנו ארגון לומד שרוצה ללמוד כל הזמן. אני תמיד טוען שארגון חפץ חיים חייב ללמוד ולהשתפר כל הזמן – ותכף אני אגיע לומר מילה על תחקירים. שוטרים מכילים ומכילים. יש לי פרספקטיבה רחבה, ועם כל הכבוד לכל אחד שיושב פה, אני מניח שהוא ראה מקרה או מקרים בודדים ספציפיים, אבל יש לי פרספקטיבה, ראיתי עשרות הפגנות. ברור לחלוטין שיש שוטרים שלא מצליחים לעמוד בקריאות, אם זה נאצי, נאצי, אם זה אחר, ולא מצליחים להכיל את זה. אנחנו יודעים לטפל בכל אירוע חריג. כשיש אירוע חריג, אם צעקו לו כזאת מילה או אחרת והשוטר עשה, אנחנו יודעים לטפל. אגב, לא רק משמעת, משמעתית זה ברור – על מח"ש אני לא מדבר, מח"ש זה ברור – משמעתית זה ברור לגמרי מבחינתנו, ואני אגיד על זה מילה, אבל גם בהדרכה ובהכוונה. זאת אומרת, אחד הדברים החשובים לי במקביל לטיפול משמעתי זה ללמוד את המקרה הזה ולהוציא ממנו הכוונה והדרכה, קודם כול אישית לשוטר עצמו אם יש צעדים משמעתיים, אבל בעיקר למידה ארגונית.

הפרק האחרון שאני רוצה לדבר עליו הוא על מנגנונים למניעת חריגות בפעילות שוטרים. אני שואל שאלה רטורית כמובן: אמרתי שיש תהליך, עבודת מטה, יש פקודה, יש דרגים ממונים שמציגים להם את הפקודה ומאשרים פקודות ותהליך, אבל האם באמת הכול פועל תמיד לפי התוכנית? ברור שלא. זה מורכב. אתה מתמודד מול אמוציות, מתמודד מול אידיאולוגיות שונות, אנשים שבאים מתוך אידיאולוגיה. אתם יודעים מה, רובם לא פורעי חוק וסדר, ברור לגמרי. אבל עדיין יש אמוציות. הפגנה היא אמוציות. מי שלא ראה הפגנה לא מבין על מה אני מדבר. אז לא, לא תמיד זה פועל על פי התוכנית.

אנחנו מכשירים, מלמדים, מאמנים את השוטרים מקצועית-מנטלית, אבל ככל שיש חריגה מנהלים, מנורמות התנהגות – כשאני מדבר על חריגה זה יכול להיות בפן המקצועי, מישור מקצועי, זה יכול להיות במישור המשמעתי שאז ננקטים צעדים אחרים משמעתיים, וזה יכול להיות במישור הפלילי שזה עובר למח"ש. כל מקרה כזה אני יכול להבטיח לכם שאנחנו בודקים לעומק ולומדים. כיוון שבתפקיד הקודם הייתי גם אחראי על נושא התחקירים במשטרה אני יכול להגיד לכם שבכל אירוע שמתרחש נציג מדור התחקירים – המרכז למדור, מדור רציני מאוד – ישר מגיע למקום כמומחה מתודולוגי לתחקיר ועוזר להם לתחקר את האירוע הזה.

אמרתי כבר שיש מנגנונים, אם זה תחקיר למידה, אם זה טיפול משפטי.

סליחה, אני חייב להפריע לך פעם נוספת. נחמני, אני אשמח לשמוע בתחקירים שבוצעו, בהנחה שבוצעו, על אותם מקרים חריגים של זריקת רימון הלם, של מישהו שיוצא פצוע משדה ההפגנה – זה לא מלחמה, זה לא קרב, אין סיבה שהוא יצא משם ככה – או מישהו שחוטף מרפק לתוך האף או מישהו שנעצר ולא נותנים לו להיפגש עם עורך דין. אני רוצה לשמוע האם לדברים האלה היו תחקירים ומה התוצאות שלהם – טענות שעלו לאו דווקא רק בהפגנות, אלא גם במקומות אחרים – שימוש במכת"זיות שלא על פי ההיגיון הסביר באותו מקום, לא שאני בעד עילת הסבירות, אני לא, אבל לעניין הפרק המסוים הזה. לכן אני אשמח לשמוע שנעשו תחקירים, ואם יש לך גם דוגמאות אז מה קרה בסופו של דבר. האנשים שיושבים פה ואנשים שאני מכיר ממקומות אחרים, מהפגנות אחרות, כבר חטפו, כבר אכלו אותה במירכאות ושלא במירכאות. מה אנחנו עושים כדי שזה לא ישנה?

שורה אחרונה לגבי התחקירים, אמרתי כבר שאנחנו מקיימים תחקירים, חשוב לנו להתנהג כאנשי מקצוע מהמעלה הראשונה, עושים תחקירים, לומדים מהם, לומדים מכישלונות, לומדים מהצלחות. אולי נשמע תכף את סגן ראש אג"מ בעניין הזה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר בשלב הפתיחה – אני מקווה שלא ארוכה מדיי – זה בנושא משמעת. בנושא משמעת יש מדור שנקרא אכיפת אמצעים מינהליים. כלומר, המדור אחראי על נקיטת צעדים משמעתיים נגד שוטרים ככל שמתבקש הדבר ושזה לא פלילי, כי אז זה במח"ש. אגב, יש תהליך מאוד סדור בעניין הזה, וזה קרה לי הרבה פעמים כמפקד בשטח, שאם שוטר עשה משהו והוא נחקר או נבדק במח"ש מדור צעדים מינהליים ומשמעת מבקש מייד חוות דעת מפקדים: הממצאים עד כאן הם כאלה וכאלה, איך אתם חושבים שאנחנו צריכים לטפל משמעתית בבן אדם הזה? אגב, זה תמיד לחומרה. כך שיש לנו מנגנונים פנימיים במחלקת משמעת במשטרה שיודעים לטפל ומטפלים, מטפלים במקרים כאלה, ומבחינתם תמיד או בדרך כלל הולכים לחומרה.

מה הקו המנחה? בסופו של דבר הקו המנחה, גם של התחקירים וגם של משמעת, הוא איך אנחנו רוצים ששוטרים ייראו, איך אנחנו רוצים שהמשטרה תיראה, איך אנחנו רוצים שיהיה סטנדרט העבודה שלנו, שיהיה סטנדרט אחיד? ארצי? State of the art? של מקצוענות? וכו'. עד כאן.

ברשותך, שאלה אחת נוספת אליך, האם בהכנות להפגנה יש הגדרה מכל סוג שהוא של קווים אדומים? כלומר, איפה בנקודה מסוימת אנחנו שוברים את הכלים, לא בשימוש בכוח אלא מעצרים או כל דבר אחר? יש הגדרות כאלה?

אני חושב שאתה מתכוון למדרגים. תכף נחמני יסקור בקצרה כולל כל המעטפת של מה שקורה בהפגנה, איך מתכוננים להפגנה, איך עושים אותה.

אוקיי.

אם אפשר שאלה לסמפכ"ל.

בבקשה.

תודה רבה אדוני הסמפכ"ל על הדברים האלה. יש לי שלוש שאלות קצרות. 1. לא מזמן שמענו את הרמטכ"ל מצהיר שקצין שרואה התפרעות כלפי פלסטינים ולא עושה שום דבר – זורק בקבוק תבערה – לא ראוי להיות קצין. האם לא הגיע הזמן שגם המפכ"ל וגם אולי הבכירים יבואו ויגידו את אותו דבר לגבי הרמת יד או שימוש בכוח לא סביר כלפי מפגינים שהם אנשים נורמטיביים וממש לא עבריינים? האם לא הגיע הזמן באמת לשמוע משהו ערכי שכזה?

2. אחרי האירועים של קיסריה יצא בתקשורת שהמפכ"ל מקים ועדת בדיקה, לפחות זה יצא בתקשורת. האם אתה יכול לאשר או לא לאשר שקמה ועדה בדיקה בעניין הזה?

3. שוב, זאת אומנם אמרה שלא מבוססת עד הסוף, אבל נאמר לי על ידי גורם מקצועי שיש תקופת הכשרה שצומצמה היום לשוטרים לעומת מה שהייתה בעבר. אני יכולה להגיד לך עליי כחברת כנסת שאפילו אני כשפגשתי שוטרים צעירים ראיתי שדברים בסיסיים הם לא ידעו. למשל, רציתי להיכנס לאיזה מקום, הראיתי להם תעודת הח"כ שלי, שהרי מותר לי להיכנס כמעט לכל מקום, הם הסתכלו על זה בעיניים מזוגגות ואמרו לי: זה לא עושה עלינו רושם. השאלה היא שאלה בסיסית, כמה זה קוצר, משבעה חודשים לשבעה שבועות או משהו כזה?

חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה. אני יכול לעקוץ רגע?

לא.

היית באה איתי לביקור במכללה לשוטרים.

אני מוכנה שתבוא במקומי לוועדת החוקה ואז אני אבוא איתך לסיורים. זה אחלה דיל. לך לרוטמן ואני אבוא איתך לשם.

אני החלטתי לעקוץ במקום. בבקשה, אדוני הסמפכ"ל.

אני אענה על שתיים מתוך השאלות שלך, לגבי ועדת הבדיקה וכו' אולי היועמ"ש יגיד מילה אחר כך. לדעתי, על ההכרזה של המפכ"ל שאם קצין מתפרע הוא לא ראוי להיות קצין אנחנו לא צריכים להכריז, זה לחם חוק שלנו. אפשר להוכיח את זה לא מהיום ולא משלשום, זה עשרות שנים. שוטר, קצין, זה משהו שהוא בשוטף built in בתוך התרבות. זה אפילו לא תרבות, זה תרבות וזה נהלים. כמה שוטרים בקריירה שראיתי בקצינים פוטרו על התנהגות שאינה הולמת או נענשו באמצעים אחרים, תלוי מה החומרה, יש מדרגיות. בהחלט. לדעתי אנחנו לא צריכים לצאת בהכרזה בכלל, זה משהו שהוא מובן מאליו. זה לחם חוק שלנו.

לגבי הנושא של הקורס, נתמקד כרגע בקורס יסוד סייר, זה הקורס הראשוני של שוטרי הסיור, שנמשך בעבר 27 שבועות. אנחנו תחקרנו, עשינו חקר מקיף בין מפקדי התחנות, בין השוטרים. לתוך סיר החמין הזה הכנסנו גם את ההתנהלות של הדור הצעיר מול קריירה, שהרי הם לא באים ל-30-25 שנה, הם באים לחמש שנים, לשלוש שנים, ורוצים לעזוב. אלה דורות אחרים לגמרי. עוד בעניין הדורות האחרים, שמנו לב במחקר – מחקר לא רק שלנו אלא מחקרים בין-לאומיים – ששיטת הלמידה שלהם שונה לגמרי ממה שאנחנו רגילים. ישבתי אצלי, אז בהדרכה, בדיון אסטרטגי ואמרנו: צריך לשנות. זה לא היה פשוט, כי להוביל שינויים מול אנשים זה קשה, ומול הסגלים שלי גם היה לא פשוט. אבל אמרתי: אנחנו חייבים לשנות. מה שעשינו זה שפשוט לקחנו את כל תפיסות ההדרכה והלמידה שנהוגות היום בעולם במאה ה-21, לקחנו את הקורס - - -

11 לימוד ו-16 שטח.

בדיוק. לקחנו את 26 השבועות כשהם היו במכללה, עם הלקחים של מפקדי התחנות. כשהוא בא לתחנה העיניים שלו מזוגגות, הוא לא מבין לאן הוא הגיע, למרות שעשינו לו הכול במכללה בתוך המעבדות. לקחנו את אותו משך הזמן וחילקנו לפרקים. הוא מתחיל שבעה שבועות במכללה, הוא מקבל את כל החומר העיוני כולל תרגילים מעשיים וכו', ואז הוא יוצא לשטח כמס' 2 – יש הגדרות מאוד מדויקות. הוא לומד, הוא בתקופת חניכה, חוזר למכללה לעוד פרק לעיבוד של החומרים שהוא למד והידוק שלהם וחוזר לשטח. ואז חוזר לעוד שבועיים בערך לפרק מסכם.

בקיצור זה תהליך שמבחינתכם הוא מספק והוא בסדר והוא נותן להם את אותה הכשרה.

יותר מזה, לקחנו שוטרים ותיקים מהשטח, את הסיירים הוותיקים, והכשרנו אותם כחונכים, דבר שלא היה במשטרה, בטח לא במוסד. מכל הסטטוסים שאני עושה כדי לבדוק שביעות הרצון מאוד גדולה, גם ברמה המקצועית וכו'. כמובן שכמו בכל תהליך אנחנו ממשיכים לעקוב ורק לאורך זמן באמת אפשר להבין עד סוף. הקורס נשאר אותו דבר מלבד מה ששינינו.

תת-ניצב שמעון נחמני, בבקשה. אחרי הסקירה המאוד-עקרונית של הסמפכ"ל בואו נרד עכשיו קצת לאירועים בשטח. בבקשה.

שלום לכולם, שלום ליושב-ראש הוועדה. כפי שהוצגתי שמי נחמני שמעון, אני סגן ראש אגף המבצעים זה כשנתיים. קודם לכן הייתי ראש חטיבת המבצעים, החטיבה שעסקה בכתיבת הנהלים. היום אני גם יושב-ראש ועדת האמצעים במשטרת ישראל, בדגש גם לאמצעי אל-הרג. אני מאוד שמח שאנחנו נפגשים פה אחרי 27 שבועות שמשטרת ישראל ושוטרי משטרת ישראל מצויים בהפגנות שבוע אחרי שבוע ומתמודדים עם הפגנות גם בצמתים בסופי שבוע, גם באמצע שבוע, בהפגנות מסוגים שונים. המנעד הוא רחב – הפגנות חרדים, הפגנות הדרוזים, הפגנות על רקע כלכלי והפגנות במינים שונים, לצד המשימות הכבדות שמונחות בתרמיל משטרת ישראל ביום-יום.

חשוב לי לציין קודם בבניין הכוח, כפי שציין המפכ"ל ההקפדה מתבצעת בתוך הליך ההתפתחות של השוטר, של המפקד, בכל השלבים שלו, בלמידת עולם, הטיפול באירועי הפס"ד, באירועי סדר ציבורי והבנה כל אחד בעולם התחום שלו. אם אנחנו מדברים על השוטרים הנגדים, שוטר מתחיל מקבל הכשרה בסיסית שעליה הוא גם נבחן ועליה הוא גם מתורגל במסגרת קבוצה ולאו דווקא כשוטר באופן פרטני. לאחר מכן הוא גם מקבל ציון והוא נבחן על זה. הוא מגיע לתוך היחידה שלו בסיום ההכשרה הבסיסי. היחידה עצמה, התחנה, מקיימת אימון תחנה של שבוע ימים במהלך השנה, שבמסגרת האימון הזה יש גם אימוני הפס"ד, וגם לזה ניתן פרק כיצד עליו לנהוג, ויש שם שלבים גם של למידה בשימוש באמצעים וגם הסמכויות המוקנות לו, וגם הדרך של הפקת הלקחים ולמידת הסמכות והחוק במובן של משתמש בחוק אל מול האירועים.

מפקדים הם למעשה המובילים, ולשאלתך היושב-ראש, אין את השוטר בקצה שהוא הרמטכ"ל או המפכ"ל. השוטר בקצה, הסמכות שלו לא קיימת בהפעלת האמצעים באופן עצמאי, אלא הכול מונחה בכל מדרג, ואני אפרט בהמשך את ארבעת המדרגים שהם אבן היסוד לטיפול בהפגנות. משטרת ישראל נשענת עליה גם בטיפול בהפגנה שקטה שמסתיימת בלחיצת יד ובחיבוק, וגם בהפגנות שאנחנו בסופו של דבר מגיעים למקום שאנחנו לא בוחרים להיות בו ומשתמשים באמצעים.

חשוב לי גם לציין בפני הפורום שאין שוטר שמגיע להפגנה והוא לא מוסמך. אחת הדילמות שפקדו אותנו בהערכת המצב בסוף השבוע ביום חמישי בפני הסמפכ"ל היא איך לא מעמידים את השוטר שעומד כבר 20 ומשהו שבועות באותה משימה, שמא התסכול ייקח אותו לאיזו נקודת רתיחה, ואנחנו גם את זה בוחנים, ואיך מרעננים את הכוח, שזאת אחת המשימות הקשות שלנו במצב שאין לך הרבה שוטרים ואתה צריך להביא שוטר מתחלף במשימה, גם שיכיר אותה אבל שגם לא ייקח אותה למתח נפשי, כי בסוף, בסוף, עומד אזרח נורמטיבי שמפגין בזכותו ועושה את המחאה, ואיך אנחנו משמרים את זה, שזה גם עולה בתוך השיח שלנו, בתוך עולם הפקת הלקחים.

אני מניח שיש פה המון שאלות ויישאלו פה שאלות. אני אשמח לענות עליהן עם דוגמאות ובלי דוגמאות בכל העולם של הסמכת השוטר והשימוש באמצעים. אני גם אתן דוגמאות איך אנחנו מרסנים אמצעים. בדרך לפה קבעתי דיון, ולפני שבוע התקיים דיון על מערכת הצעקה, ולשאלתך, היושב-ראש, לעניין זריקת הרימון האם הרימון הקיים בידי משטרת ישראל מופעל או הופעל בצורה הנכונה במקרה שלדוגמה ראינו בקפלן, גם זה תוחקר ונלמד, וגם הגענו להבנות איך משפרים את הרימון שלא יגרום לנזק בלתי הפיך בצורה כזאת או אחרת, כדי לצמצם גם במשקל שלו, גם בגודל שלו, גם באפקט שלו, ולהגיע למצב של מה אני רוצה באפקט של רימון הלם בתוך ניהול של הפגנה.

נדמה לי שבאמת המקרה הזה שהגיע - - -

שנייה, דקה. אני יודע שיש פה אנשים.

אני יודעת שאתה רוצה להגיד, ואני גם תכף אשאל את השאלות בסוף. נדמה לי שאותו בן אדם שזה פגע לו באוזן יושב פה. נראה לי שזאת הדוגמה הטובה ביותר.

אני יודע שאנשים הגיעו לפה.

חבריי היקרים, אם אנחנו לא ניתן - - -

המשטרה לא יכולה להעניש על ידי זריקת רימון. היא צריכה לשלוט בקהל - - - והמדרג לא נעשה, ולא - - - את הרימון, אלא השליכו אותו כלאחר יד.

לחלוטין.

אז עכשיו בוא ניתן לתת-ניצב נחמני לסיים את דבריו. אני מבטיח לך שאני אתן לך זמן בסוף לדבר.

אני מניח שבקהל יושבים אנשים קצת עם אמוציות, אני אשמח לענות לכל אחד על כל שאלה ואינני נרתע מזה. אני כותב, הנוהל לא מסתתר, אני מאשר את הפריט, לא מסתתר, ואני גם יכול להגיד לכם שכל שלב כזה בפריט עובר ניסויים ועובר תהליכים. וכמו בכל ארגון, בטח ארגון גדול כמו המשטרה, וכמו השוטרים הבודדים שעובדים ימים כלילות ועושים עבודתם בצורה נמרצת ובצורה של אפס תקלות כדי להגיע, יש טעויות וגם את הטעויות האלה אנחנו לומדים. אף אחד לא מסתתר ואנחנו נתונים לביקורת, ואני שמח שיש ביקורת, כי מתוך הביקורת אנחנו הופכים להיות יותר טובים, וכל אירוע אנחנו מתחקרים ולומדים וצריך להכיר את זה.

לכן כשאנחנו רואים בבניין הכוח את השוטר שנכנס בשערי המשטרה והחליט להתגייס ולתת מתוך העולם שלו, הנעורים שלו, לשרת את הציבור ולעשות את המיטב כדי לשרת את הציבור, ואף אחד לא נבחן במבחני הקבלה עד כמה הוא שוטר שמסוגל לעמוד בקושי, או להגיב בקושי להפגנה. זאת לא נקודת מבחן שלו. הבחינה המרכזית שלו היא עד כמה הוא מתאים בקריטריונים לתת שירות והשירות הכי טוב לאזרח עם משימות המשטרה, ומפה הוא יוצא לדרך של למידת עולם התוכן הרחב.

חשוב לי לציין, אין קצין במשטרת ישראל שנשלח למשימות של הפס"ד ולא עובר הכשרה. אני מזמין פה כל אחד לבוא לצפות ולעמוד ביציע ולראות איך מפקדי תחנות עושים הכשרה לאירועי הפס"ד ומה נאמר להם – ואוטוטו בפרק ב' אנחנו כבר מבצעים אותה. זאת לא תהיה הצגה ושום דבר, כך זה נעשה לאורך השנים וזה גם מוקלט, ואפשר להביא הקלטות של אימונים כאלה.

לכן חשוב לי לומר שהמשטרה עושה את המרב לתת את הכלים לשוטר, להתמודד עם המצבים המשתנים. כפי שאמר פה הסמפכ"ל קודם, אנחנו לא מתחת לניאון, אנחנו מנהלים סיכונים וזה לא פשוט. לא פשוט לנהל סיכונים בתוך אירוע שהופך מאירוע בשליטה לאירוע של איבוד שליטה – ותכף אני אפרט את השלבים של הגשת הבקשה ואיך היא מתבצעת. המשטרה לא מאבדת את השליטה קודם. מי שמאבד את השליטה אלה מארגני האירוע. מארגני האירוע, מבקשי הבקשה, אלה שפונים אלינו מאבדים את השליטה. במקום שיש דבר כזה, במקום שלא קיים וההפגנה היא לא חוקית מתחילתה אנחנו מזהים את תחילת האירוע עם פוטנציאל של אירוע עם הפרת סדר, ולעיתים הפרות סדר קשות מאוד שחפים מפשע, משתמשי הדרך, נוסעים ברחוב הציבורי, לא זוכים לקבל גם את מנת נפשם או חוקם לנוע מקצה לקצה מבלי להיפגע. זאת דילמת המפקד בשטח. הוא מתמודד עם זה והוא הולך עם זה לתוך האירוע בניהול איך הוא מאזן בין שני העולמות, בין לאפשר את חופש הביטוי, ההפגנה בכל המרכיבים שלה, לבין לאפשר לציבור לנוע באופן חופשי.

אני יכול לומר לכם שלעם ישראל מגיע שאפו ענק, שאפו ענק על כך שהוא סבלני ונותן לזה סבלנות ברחוב. אנחנו חוסמים כבר כמעט שבעה חודשים את קפלן ואת עזריאלי, העסקים נפגעים שם וגם אלה שרוצים לעלות לרכבת נפגעים ולא מגיעים הביתה, וגם זאת שקורעת ללדת ולא מצליחה להגיע לאיכילוב ואנחנו גונבים לה עוד חמש דקות של צירים בנסיעה – אלה דילמות המפקד בשטח. הדילמה המרכזית שיש למפקד היא תמיד איך לנהל את האירוע ולשמר את קיום ההפגנה מבלי לפגוע בה.

יש לי חברים שמפגינים גם בשמאל וגם בימין. אני מעודד אותם לעשות כי זאת זכותם, אבל מצד שני אני יודע שהם בוגרים ואחראים לא ללכת לנקודה שבה הם יאתגרו את המשטרה, כי יש למשטרה מעבר. אין לי שום כוונה פה להצטדק במשהו שאנחנו באנו ועשינו מראש, כי אני יודע לומר בניקיון כפיים שביום חמישי שחררתי 700 שוטרים למשימה בקפלן בידי סגן מפקד מחוז תל אביב לנהל את ההפגנה, שחררתי את 700 השוטרים שהגיעו בחרדת נפש ובעשייה וברצון שלהם לעשות את הכי טוב שההפגנה תיגמר הכי מהר.

אני אגלה לכם כמי שפיקד על מאות הפגנות ואלפי מצעדים למיניהם ומחאות, וגם עשרות מצעדי גאווה, אני זה שפיקד על האירוע הראשון במצעד הגאווה בעיר תל אביב, הראשון כמפקד יס"מ. אף אחד לא ידע איך לאכול את זה. שוטרים ומפקדים לא ידעו איך להתייחס לאוכלוסייה.

איך קרה שסמויים תקפו אותי במצעד הגאווה? איך קרה?

איך אפשר שתשב בשקט? אתה לא רוצה שאני אוציא אותך החוצה, נכון?

לא.

אז תקשיב בדיוק כמו שאנחנו נקשיב כשניתן לך את זכות הדיבור. עד אז בבקשה קצת יותר נימוס אצלי בוועדה. תודה.

כמפקד כוח אני בחרתי את זה שהגיש את הבקשה אצלי להוריד אותו לאנשים שלי, ללוחמים, ואמרתי לו: אתה תיתן פה הרצאה של 20 דקות עכשיו להסביר על העולם הזה. חברים, גם שם טעינו בדרך. אבל היום תיקחו את כל מארגני מצעדי הגאווה, תיקחו את חמי, תיקחו את שבי, תיקחו את הקהילה עצמה, בסוף האירוע אנחנו מתחבקים.

זה לא מה שקרה בחיפה.

זאת אזהרה אחרונה שאני נותן לך. אני לא מחויב לעשות לך אזהרות וקריאות. בפעם הבאה את עף החוצה. תודה.

אנחנו מתחבקים. ניהול הסיכונים של מצעד הגאווה בתל אביב, תביאו את רובי זלוף והוא יגיד לכם: משטרת ישראל מתחה את האיברים כדי שהאירוע הזה ייצא לפועל. עכשיו אני רוצה לחזור להפגנות. אני חייב לומר, גם כדי ללמוד איך עושים מצעד גאווה טוב, נסענו לגרמניה מספר קצינים כדי לא לטעות. כדי לא לטעות בהפגנות נסענו למדינות ללמוד, וחזרתי עם תובנה שאנחנו מדינה שיודעת ללמד את עצמה יותר טוב מאשר ללמוד מאחרים, כי לאחרים יש הרבה מה ללמוד מאיתנו איך אנחנו במדרגים יודעים לא ללכת מהר לקיצון באירועים. שמחתי גם לקבל שכוח המו"מ שלנו קיבל עצות או פקס ממשטרת צרפת איך לנהל את המו"מ, או איך לנהל את המשא ומתן או איך לנהל את המשבר שאיתו אנחנו מתמודדים.

בתוך העולם של מחאות יש כמה סוגים. יש את המחאה השקטה, או את ההתקהלות של בודדים עד עשרות שעומדים בצומת, מביאים את הנושא שלהם ועוזבים. זה אפילו לא מגיע לשוטר, זה מגיע לקצה, לקצה, לקצין היחידה שעושה ביקור במקום ורואה שאין עוברי אורח שמפריעים לקיום הזכות הזאת לעמוד ולהפגין. ישנן מחאות שאנחנו יודעים לומר שקבוע הן חוזרות על עצמן והן גם לא מפריעות לציבור, לא פוגעות בדרך, לא משנות את אורח החיים של המרחב הציבורי, והן מתבצעות שעתיים-שלוש בימים קבועים, ואנחנו גם שם פוקדים את המקום בביקורי ניידת ולא מעבר. יש את המדרג של המחאה או ההפגנה שקטה, ואני יכול לומר לכם שכמעט כל הפגנה מתחילה ממדרג א' איפה שיש תיאום ואיפה שאנחנו מעודכנים. לרוב כשיש גם מנהל אחראי, סדרנות ומתן מענה לסוגיות ירידה לכביש או מניעה מסיכון שימוש בדרך, שם למעשה השליטה באירוע גם מסתיימת עם אפס תקלות.

איפה קורים הדברים? אני חייב לומר – אמר את זה היושב-ראש וגם אמר את זה הסמפכ"ל – רוב המפגינים בקפלן, רוב כרובם נורמטיביים, טובים ועושים בדיוק מה שהזכות נותנת להם. חלק קטן משום מה בוחר, ולא תמיד, לאתגר את המשטרה או לפגוע באזרח ולנסות לקחת כותרות בדרך שכזאת. אני חושב שיש פה פספוס גדול, וראינו את זה גם בתוך המחאה בסוף השבוע האחרון, השמאל הקיצוני מול קבוצות כאלה, שנאלצנו להתערב כדי לא לאפשר סכסוך ביניהם. אני לא חושב שגם המפגין שיוצא מגיע להתעמת עם השוטר. אבל כשמתאגדים מספר מפגינים שזה רצונם בהתארגנות מקדימה, והמודיעין יודע לומר את זה שהם מגיעים במטרה לחסום את איילון, במטרה לזרוק חפצים, במטרה להתעמת עם השוטרים, אנחנו מתדרכים בתודעת משימת השוטר להכיל ולסבול או לגלות סבלנות למול האירועים האלה ולא להיגרר.

במקום שזה כבר חוצה את הקו של המפקד בשטח, והוא רואה שדברים מאבדים שליטה אנחנו צריכים להתערב, אי-אפשר שלא. גם הציבור בתוך ההפגנה הנורמטיבית זועק שהמשטרה תתערב, כי זה כבר מאבד את הרסן. אם אנחנו נייצר הבלגה, אנחנו נלך לאנרכיה. אין לנו כוונה להיות שם, אין לנו רצון לגרור לשם, ואני חושב שלפעמים מאתגרים אותנו, סוחבים את זה גם בזמן שהמפקד מוצא לנכון לתת פרק זמן סביר, וגם חלק מהזמן זה בתיאום עם המפקד: תסגור, תפתח, זה גם לא קורה.

אני רוצה לומר פה גם לשבחם של המארגנים בקפלן שהם עומדים בכל דרישות המשטרה. במקום שיש מפרי סדר הם יודעים לומר שהם גם קשורים אליהם, והתיאום נעשה. מחוז תל אביב אוחז בתיאום הזה בדבקנות והתיאום הזה נעשה שבוע אחרי שבוע. הוא נעשה והמשטרה מאפשרת. 700 שוטרים זה פחות 180 ניידות בשטח. אם אתם גרים בנס ציונה, ברחובות, בדימונה, בטבריה, בחיפה, תארו לכם פחות ניידות שמגיבות לאירועים. אם אנחנו עובדים על תיקי פשיעה אלימה, זה פחות שוטרים עובדים, הולכים למשימה, כדי לשמר את הזכות. הארגון לא עוצם עיניים, לא שולח שוטרים מרמה ג', או שוטרים ברמה של טירונים שעדיין לא עשו את ההכשרה כדי לצאת ידי חובה בתוך ההפגנה. לא, כדי לשמר את הזכות.

המשימה המרכזית, שהקריא אותה הסמפכ"ל ומפקד מחוז תל אביב, והפרוטוקול מונח בפניכם, היא לאפשר את קיום ההפגנה בכל מחיר. זאת האמרה שכל מפקד יוצא איתה בתדרוך, ולא לאפשר פגיעה בהפגנה. זה נכנס לתוך שרוול של שיקול דעת האם לאור התרעות הפח"ע לקיים הפגנה, לצמצם את ההפגנה או להתיר אותה, ומה המשמעות ומה ההשלכות של להוסיף יותר שוטרים לתוך ההפגנה כדי לאבטח את ההפגנה. אתגר לא פשוט עבורנו ביום-יום.

רק שנייה לפני שאתה ממשיך, סגן ראש אגף המבצעים. איך אנחנו נערכים או מביאים לידי ביטוי את הצורך לא לחזור על אירועים שכבר חווינו? הבנתי מה עושים עם רימוני ההלם, אבל איך אנחנו מעבירים מסר לשוטרים של מה כן, מה אסור ומה מותר? איך אנחנו מעבירים לשוטרים את המסר שלא מרימים ידיים או לא נגררים להרמת ידיים? איך אנחנו מעבירים את המסר שלא מפעילים מכת"זית מטווח מסוים על מישהו ומעיפים אותו לתוך הרחוב? איך אנחנו מעבירים את המסר שאם כבר הגענו למצב שצריך לעצור מישהו, עוצרים אותו ומאפשרים לו יחד עם זה גם את כל הזכויות שמגיעות לו? כי מגיעות לו זכויות גם אם הוא הפר וגם אם מגיע לו להיות במעצר.

אני לוקח אותך קצת יותר לכיוון של התחקיר איך אנחנו מעבירים את המידע אחרי זה ומה אנחנו עושים. זאת אומרת, חלק מהאנשים שיושבים פה ייצאו מחר בבוקר שוב להפגנה. איך אני מבטיח להם שהם יחזרו הביתה בשלום?

אוקיי, אני אענה על זה. לפני שאני עונה על השאלה חשוב לי לציין שכל הנהלים מצויים בידי הציבור, מצויים לעיון הציבור. אין לנו שום בעיה, לא מסתתרים משום דבר, לא נאמר דבר ששוטר עושה פעולה והציבור לא יודע אותה, ומהם השלבים בתוך המדרג. גם המדרגים מופיעים בפרסום לציבור, הם יכולים להיכנס ולעיין במדרגים.

לשאלתך, כל אירוע שנכנס בתוך האירועים, שבהם אני שוב אומר: טעינו, יש הליך של הפקת לקחים ולמידה. יש סיכום אירוע, יש למידה ויש פה גם תהליך של בחינה פנימית שלנו. התהליך הזה יורד בחידוד למפקדים. גם השר, גם המפכ"ל ביקשו לעשות רענון מפקדים שוב. עשינו בנובמבר, אנחנו עושים החודש רענון מפקדי, כדי לייצר הבנה למפקד שמוביל את השוטר ומתדרך אותו, וגם הכרה של נושאים שבהם טעינו, ואין הרבה כאלה. אם יש דוגמאות למקרה, אני אומר לכם שטעינו בהם. גם את זה אנחנו לומדים.

אז עשינו לכם את העבודה והכנו לכם עשרה מקרים מתועדים, סרט קצר. תראה את הסרט.

אני לא אתן לכם לראות את הסרט ואני אסביר לכם אחרי זה למה. בואו נתקדם.

בתוך התהליך של תחקיר אירוע יש הצפת העובדות, למידת האירוע. שלחו לי תמונות על אירועים שבהם מטילים על השוטר את האשמה. בסוף דבר לא היה ולא נברא. היו מקרים שבהם כן היה, וזה גם טופל בציר של מח"ש וזה גם טופל בציר של מפקדים. זה גם עלה בתחקיר, וזה גם נלמד מתוך תהליך של למידה פנימית אצלנו בארגון.

אני חייב לומר שאנחנו עשינו שינויים בחלק מהנהלים; אני חייב לומר שחלק מהלקחים נלמדים בבית הספר; אני חייב לומר שחלק מהסרטונים "עשה ואל תעשה" מובאים בפני מפקדים; אני חייב לומר שוועדת האמצעים בראשותי התכנסה יותר מכל ועדה אחרת בתקופה הזאת, כדי לייצר איזון; ולא רק זה, לוועדה האחרונה הבאתי נציג של איגוד הרופאים – שניים – בפעם הראשונה הוא אומר: מה אני עושה פה? אמרתי לו: אני ביקשתי שתהיה פה, כדי לייצר התאמה. עשינו שינויים על פי מה שהוא הביא, כדי לייצר את המידתיות של הנזק ולהקטין אותה ככל שניתן במקומות שאפשר. אנחנו פועלים כדי לשמר את הסדר לעיתים במרחב או במגרש מורכב מאוד. שיקול הדעת של המפקד הוא לא פשוט. אני מזמין אתכם להתלוות למפקד, תראו מה עובר בנעליו, מה עובר בעיניו ובאוזניו, בשיקול ובאחריות שהוא נושא ואיך הוא עושה אותה.

לכן אני אומר לכם, אנחנו מודעים לכך שאנחנו לא נכנסים למעבדה, ולפעמים אנחנו מקבלים ביקורת משני הצדדים. אבל אנחנו מאמינים בדרך, אנחנו מאמינים שמה שאנחנו עושים זה לשמר את הזכות ועושים את זה בדבקנות. לא פשוט עבורנו לנהל את המערכה הזאת שנקראת הפגנה במרחב הציבורי כי לעיתים פוקדים את המפקדים בשטח אזרחים שמתלוננים על ההפגנה, בעלי עסקים שכותבים: פרנסתנו נפגעת, ואתם תשמעו את זה. אני לא מביא את זה אליכם, אבל אנחנו עדיין משמרים ואנחנו עדיין חושבים ומצמצמים ומאפשרים לשני עולמות באיזון הזה להתנהל באורח חיים ככל שהדבר הזה ניתן.

לגבי הלמידה, אני חייב לומר שאנחנו עושים שינויים בחלק מהפריטים, בחלק מהאמצעים. מערכת הצעקה מופעלת כדי שהאזרח בשורה ה-20 או ה-30 של ההפגנה ישמע את הנחיית השוטר, אם זה לפיזור ואם זה התרעה, כדי שלא יהיה מופתע, או כדי להעביר מסר באירוע חירום כשצריך לפנות את הקהל. אין מה לעשות, אנחנו עדיין תחת איום. ועדיין במערכת צעקה ביטלתי קנייה של 30 ערכות עד שלא נתאים ערכות כפי שהרופא בוועדה ציין את זה. אני אומר את זה פה, משטרת ישראל הפסידה מאות אלפי שקלים בהתחייבות, אבל היא יודעת את המידתיות, לשמר אותה בתוך הרצון לא לפגוע באזרח. מערכת צעקה שתיכנס למשטרת ישראל תעמוד בסטנדרטים שנקבעו גם על פי אגודת הרופאים ולא המצאה משטרתית.

שלא חלילה תפגע בשמיעה של המפגינים.

לא רק – לא באישה ההרה, לא בשוטר שמפעיל, לא במזדמן בדרך. בכולם לא.

בכל מי שנמצא שם.

ברור. לכן אני שוב אומר את זה. המשטרה בוחנת את עצמה, מבקרת את עצמה, מכניסה לעצמה אמצעים שהם ברמת סבירות. אין לי צורך להביא אמצעי שגורם נזק בלתי הפיך כל עוד אני משתמש בו נכון, וכל עוד אני מפעיל אותו בזמן הנכון מול האירוע ומול התרחיש.

לא התייחסת לשימוש ברחפנים ובגז מדמיע.

אני אתייחס לזה, באמת לא שכחתי, זה מדרג 4, הוא הופעל, אני אתייחס לזה. אני מבטיח לא לפסוח על זה. אני גם יכול להגיד שגם שם עברנו מבחן, ומבחן המציאות אמר שהשימוש ברחפן, מה שאנחנו קוראים לו ביצת הפתעה, הוא יותר שומר חיים או מצמצם נזק מאשר השימוש במטול – מי שמכיר את זה, כבודו מכיר את זה, 40 מילימטר, כשהירי בכינון ישיר הוא יכול לייצר בטווחים מסוימים נזק בלתי הפיך. כל אחד בוחן את זה כאמצעי. אני מזמין אתכם, כל מי שרוצה, לבוא ולראות תצוגת תכלית מה זה יכול לעשות ומה זה לא יכול לעשות. לי לעיתים קשה מאוד הבחירה ואני משאיר את ההחלטה לאנשים המקצועיים.

אני רוצה גם להשאיר בסוף זמן לאנשים שהגיעו עד לכאן מרחוק ולתת להם גם לדבר ולשאול, אז בואו נקצר אם אפשר, בבקשה. תודה.

אוקיי, אני מקצר. מדרג א' זה הפגנות שקטות, אין הפרה, הסדר הציבורי. מדרג ב' – הפרות סדר ציבורי ואי-ציות להוראות השוטר. מדרג א' – כל שימוש בכוח באישור מפקד בלבד. הן לשאלה, השוטר עושה את הפעולה עצמאית. מפקד מורה לו לעשות את הפעולה, והוא עושה את הפעולה כשהמפקד לצידו או נמצא באותו קו של פיזור ההפגנה.

במדרג ב', בניגוד לכל המשטרות בעולם שבשגרה נעות על המותן של השוטר עם אלה, אנחנו המשטרה היחידה בעולם שלא שמה את האלה במותן של השוטר וגם לא באפוד שלו, והוא לא מפעיל את זה אלא רק במדרג ב', בהוראת מפקד שמוביל את זה. מי זה המפקד לאלה? יושב-ראש הוועדה, מפקד מרחב מורה על שימוש באלה. זה לא היה, ואנחנו כבחירה שלנו בחרנו להכניס את זה למדרג. אף אחד פה ושום אגודה לא הביאה את זה, זאת החלטת המפכ"ל להכניס את זה לתוך המדרג הזה. אז נכון לבקר ונכון להעמיד את המשטרה כהולכת למדרג הכוח. אני אומר לכם כיושב-ראש הוועדה, אנחנו לא שם ולא בעידן הזה.

מדרג ג' למעשה זהו המדרג שיש בו הפרות סדר הציבור ואי-ציות להוראות השוטר. נעשים בו כל השלבים של ההכרזה, של הבקשה, ועדיין יש שם הפרות סדר אלימות של חסימת כבישים, של התנגדות מול פעילות השוטרים. שם למעשה אנחנו עוברים למדרג ג', שבסל במדרג ג' - - -

הפרות הסדר צריכות להיות אלימות? איך אתם מגדירים אותן? זאת אומרת, אז הפעלת הכוח היא בהקשר ישיר וברור לאלימות שיש בשטח.

כן.

סוג של אלימות, לא אלימות פיזית.

כלפי כוחות המשטרה, כלפי הציבור, כלפי הרכוש.

זה אלימות, ובהמשך למה ששאלה חברת הכנסת אפרת רייטן זה גם ונדליזם?

אכן, כלפי רכוש, כלפי ציוד.

אוקיי, תודה.

זה מדרג ג'.

חסימת כביש?

ודאי, זה נחשב אלימות אצלם.

חסימת כביש שלא בהסכמת המשטרה. בסוף נוסעת גב' ברכב שלה ומגיעים ארבעה-חמישה מפגינים אלימים, עומדים בדרכה ולא מאפשרים לה – שנייה, לא להפריע לי – אתה מסכן גם את עצמך כשנוסעים רכבים באיילון בנתיב שישי או שביעי.

אבל אז זה הפעלת כוח מעבר לאלה ולכל הדברים האחרים?

כוח הוא קודם כול לפינוי, כי אם זאת התקהלות בלתי חוקית אפשר לפנות. אז מתחילה הפעלת הכוח, לא צריך להפעיל אמצעים. הרבה פעמים כשמתחילה הפעלת הכוח על ידי השוטרים יש התנגדות פיזית ואז זאת כבר אלימות כלפי השוטרים.

במקרים שיושבים כאן עד עכשיו לא הגענו למדרג הזה ועדיין חטפו.

המחאות מול הבית של שר המשפטים - - -

- - - המשטרה סוגרת את הכבישים.

כן, בסוף המשטרה סוגרת.

זה במתוכנן מראש.

אני רוצה להזכיר לכל מי שיושב כאן שבשעה 13:00 אני מסיים את הדיון. אם אתם רוצים לשמוע כדי שתוכלו להתבטא, בואו נסיים בבקשה.

אני כבר מקצר, אני במדרג ג' ואני רוצה גם לענות. ההפגנה מול הבית של שר המשפטים, חסימת הכביש, הבערת צמיגים, פגיעה בשכנים ומניעת יציאת אנשים מהרחוב לגני הילדים, למפגש בקופת החולים וטיפולים רפואיים, וכל אחד עומד בצד ומפגין, מבעיר צמיגים, מפעיל אלימות כלפי משתמשי הדרך, והשוטר צריך להיכנס שם.

אני באמת אומר את זה, שיקול הדעת של הקצין מופעל בצורה מאוד מאוזנת. אני לא רואה ולא זוכר קצין שרצה לראות את האלימות ככלי או ניהול האירוע ישר באלימות. לא הייתי רוצה להיות כזה כמי שפיזר הפגנות. אני אומר לכם, הקצין לא מחפש את זה. הוא מחפש שהאירוע ייכנס בצורה שקטה וייצא כאירוע שקט ללא אלימות.

מי מגדיר מתי זאת אלימות, הקצין בשטח או שיש נהלים?

ההתנהגות.

הוא צודק. שאלה טובה.

לא, אתה אומר שחסימת כביש זאת אלימות. השאלה מה ההגדרה. זאת הגדרה מאוד רחבה. נגיד הפגנה מול בית של קצין בצבא זאת אלימות? כי גם שם אתם מפנים.

הפגנה מול בית זאת לא אלימות ושם לא - - -

הפגנה מול בית זאת לא אלימות.

אני יכול להגיד לך כמה וכמה מקרים שהיו הפגנות - - -

סליחה, חבר הכנסת צבי סוכות.

תבחינו בין פיזור לבין השימוש באמצעים. הוא לא דיבר על פיזור.

ברגע שיש פיזור ואנשים לא הולכים זה עובר להיות שימוש באמצעים.

לא, לא, לא נכון. צריך להבחין בין הדברים.

צבי, אני אתן לך בסוף לדבר ולשאול, רק בוא נסיים את זה. כן, בבקשה.

מדרג ג' – שימוש באלה, רימון הלם – ואני עונה לשאלתך – לרימון הלם יש הגדרה ברורה לשימוש שלו בנוהל סדור. זאת לא המצאה. נכתב לו נוהל והוא נכתב מלמידה והפקת לקחים, וגם המפכ"ל הנחה לעשות בחינה יסודית לאפקט הזה ולבחון מה קיים היום בעולם. בימים האלו אני והאנשים שלי בוחנים מה יש בעולם מול הרימון. אני יכול להגיד לכם שבידינו הרימון הוא עם הנפח הכי פחות בנזק, ואנחנו הולכים גם לשפר אותו. האם השימוש בו נכון זוהי שאלה שתמיד בוחן אותה המשתמש והמפקד שמורה להשתמש בו.

במדרג ג' אנחנו מפעילים מכת"זית. מכת"זית היינו מפעילים במדרג ב'. הורדנו אותה למדרג ג'. טוב או לא טוב זאת שאלה שתמיד אנחנו שואלים. בעיניי היא לפעמים צריכה להיות גם במדרג ב', למה? כי ככל שאתה יודע לאחוז באירוע במדרג ב' אתה לא תגיע ל-ג'. וככה זה קורה. אני חייב לומר שהשימוש במכת"זית לאחרונה נעשה גם למכביר כשצריך בצורה אינטנסיבית וחזקה וגם כשלא צריך, ואנחנו יודעים לאזן בין השניים.

יש הגדרה מתי להשתמש במכת"זית, לא במדרג אלא באיזה סוג של הפגנה?

כן, במדרג ג'.

בכל הפגנה במדרג ג'?

כשהיא אלימה אכן.

שיקול דעת מפקד.

כשהיא מאבדת את השליטה של המארגנים אותה, כשהיא מייצרת גרימת נזק לרכוש, לאנשים, לשוטרים. פה גם שיקול הדעת של המפקד. לא בכל מתאר צריך מכת"זית, יש מתארים שאתה במדרג ג' בלי מכת"זית – הטווח קרוב, האמצעים שהפעלת עד עכשיו מספיקים וזה נותן בלימה, ואתה רואה את האירוע בשליטה, או שאתה יודע לומר שהאירוע הולך או מידרדר לשליטה ולא הולך לתהום ומאבד שליטה. לכן אני חושב שגם בתוך הפעלת האמצעים שיקול הדעת של המפקד איזה סוג של אמצעים לפרק זמן קצר - - -

המכת"זית תהיה בכל סוג של הפגנה? כלומר, היא תמיד תהיה כלי שעומד לרשות המפקד?

ישנן הפגנות שקטות שהן באלנבי או באבן גבירול, הן מגיעות כהפגנות שקטות ומסתיימות, לא צריך בחזית ולא באחור או בגב מכת"זית. ישנן הפגנות שהמודיעין מצביע על זה, שהניסיון באירועים חוזר על עצמו, שהאוכלוסייה, שהרגישות של האירוע, אז אתה מעמיד את המכת"זית לא בפרונט, אתה שם אותה בחניונים מאחור בתגובה משנית במדרג ג'.

בצומת כרכור שלוש פעמים.

מתי היה השינוי ממדרג ב' ל-ג' עם המכת"זית?

לפני שנתיים ומשהו.

לא קשור למפגינים של הרפורמה, אם זה מה שהתכוונת לשאול. לא עשו לנו הנחות, אל תדאג.

שמח לשמוע.

משהו לגבי מכת"זית, בסופו של דבר אתה משתמש בה כשאתה מבין שהיכולת שלך לפזר בידיים היא מוגבלת.

זה ברור לי, שלומי. אני רק רוצה לדעת האם למשל המכת"זית עומדת לרשותו של מפקד מחוז צפון או מפקד מחוז תל אביב כדי להפעיל אם הוא נדרש?

אם הוא נדרש כן, בוודאי.

היא לא נמצאת רק בירושלים נגד חרדים.

לא, לא, לא. בכל מחוז ישנה מכת"זית אחת.

אנחנו מזמינים אותך להפגנות בצומת כרכור.

שמעתי עכשיו. סליחה, שמעון. בבקשה, בואו נסיים.

בכל מחוז יש מכת"זית אחת. דרך אגב, המכת"זית של כרכור נפלה, אנחנו צריכים לקנות חדשה.

אין מכת"זית, לא בטוח שהאמצעי שיופעל כחלופה הוא תמיד - - -

תת-ניצב שמעון נחמני, בבקשה לסיים, תודה.

אני מסיים. לא בכל האמצעים שנמצאים בכל מדרג הם משתמשים, זה שיקול דעת המפקד, וחשוב לומר את זה. מדרג ד' - קיימת הפרת סדר של הציבור תוך התנגדות אלימה קשה וחמורה, הכוללת שימוש בכוח, בחפצים ובאמצעים שונים מצד מפרי הסדר כלפי כוחות המשטרה או הציבור, ועלול לגרום לחבלות בגוף, בנזק וברכוש. אז אנחנו למעשה מפעילים את האמצעים – יש לנו אמצעים של ספוג, אמצעים שאתה מכיר אותם כמו FN 303, גז מדמיע, מדוכה רב קנית של ונום, רחפן ומטיל קפסולות של גז לשאלת חבר הכנסת על רחפן.

יכול להיות שמגפון ותוף גם נכנסים באמצעים שאחר כך משתמשים באמצעים האלה נגדם?

בכלל לא. זה לא המדד. מגפון זה לא המדד. אני רוצה להתייחס לעניין הרחפן שנאמר פה.

בקצרה בבקשה.

בקצרה. הרחפן הופעל במדרג ד'. הוא מופעל, והרחפן כבר נבדק על ידי חברות. הוא עם צמצום הנזק הקטן ביותר מול האמצעים שהשתמשנו קודם לכן. יש לו יתרון יחסי, הוא שולט, הוא מצמצם פגיעה בשוטרים, הוא מצמצם גם פגיעה באנשים חפים מפשע והוא ממקד את עצמו באופן מדויק לאותו מוקד של מפרי הסדר, ולכן יש לו יתרון. אני יכול לומר לכם שמשטרות בעולם מחקות את זה, וזה גם מצמצם רבות את הפגיעה או את החיכוך בין השוטר למפגין.

לפני שאני נותן את זכות הדיבור לארגונים השונים ולאנשים השונים שהגיעו לכאן יש לי שתי שאלות, אחת אליך, תת-ניצב שמעון נחמני, ואחת אליך, תת-ניצב אלעזר כהנא. איך אנחנו מגיבים לאירועים ספונטניים? כלומר, הפגנה שהחליטו עליה מעכשיו לעכשיו והולכים לבצע אותה. כמו למשל חסימת הצירים עם קונצרטינות הבוקר ליד ביתו של דני דנון, שאני מבין שהמשטרה הגיעה לשם מאוד מאוחר.

השאלה אל אלעזר, אני מבין שהמשטרה מכינה את עצמה ועושה את כל הצעדים כדי לא להיגרר לפעולות שבסופו של דבר מצולמות ונראות לא טוב. במקומות שבהם יש באמת טעם לטענות של המפגינים כנגד שימוש בכוח לא סביר או מעצר לא סביר, מה נעשה באירועים האלה? אני אשמח לשמוע את התגובה שלך בקצרה כדי שנוכל לתת זמן לאנשים.

לגבי הפגנות ספונטניות, המודיעין יודע להכיל כיסוי רחב. בזמן שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא נערכים מראש, וכשאנחנו מגיעים לאירוע אנחנו יודעים לטפל בו במדרגתיות של האירוע. בראשית מגיעים שוטרים לבית של דני דנון כמו היום, יש פה תמונות. אני עוסק בזה כבר חודשים כדי למצוא פתרון. זה חוזר על עצמו, זה מטריד, זה מטריד את הילדה שלומדת בגרויות, זה מטריד את השכנים, זה מטריד את האישה, זה מטריד את חבר הכנסת שמחפש מנוחה אחרי יום עבודה. משטרת ישראל גם שם מנסה כל הזמן לייצר איזונים בין לאפשר את המחאה במקום לבין לשמר את הזכות של אותו חבר כנסת ושל אותם שכנים. היום הגענו לשם, עשינו מספר פעולות, חלק מהן גם עיכוב, חלק מהן גם הרחקה. אנחנו שם בשיח עם היועצת המשפטית. גם קצין הכנסת שוחח איתי הבוקר. העברנו תמונות בינינו לאירועים כדי למצוא שם איזשהו קו של פתרון למיקום מדויק שבהם יהיו המפגינים, וגם לשמר להם את הזכות לאפשר להפגין מול ביתו. לסוגיית הפתע-פתע בהפגנות אני חייב לומר שמשטרת ישראל על בסיס היריעה הקצרה שלה עושה את המקסימום.

יש שאלה אחת שלא עניתי עליה. 30 שניות ואני מסיים, אדוני היושב-ראש. האם אנחנו מוכנים או האם האירועים בצרפת יכולים להיות גם בישראל? זה שנתיים אנחנו שוקדים כבר בבניין הכוח לאור הלקחים גם של שומר החומות וגם בהסתכלות. נבנה איום ייחוס, הוא משולב יחד עם כלל הגופים, גם שב"כ, גם צה"ל וגם המשטרה. אנחנו כרגע בתוכניות שהגשנו לבניין הכוח, בדגש על כל הסוגיה של מפקדות, של המשמר הלאומי, של מערכים תומכים בתוך התחנות החלשות בחזית, כדי לייצר חוזקות. אני מקווה שבימים האלו אנחנו נסיים את עבודת בניין הכוח ונכשיר גם את אותן תחנות חלשות כדי להתמודד עם זה. האם סביר שהדבר הזה יקרה במדינת ישראל? הוא נלקח גם באיום הייחוס, וכן, אנחנו נערכים גם לזה.

תודה. תת-ניצב אלעזר כהנא.

בכמה מילים אני אתייחס לסוגיית האירועים הלא-צפויים, אבל בעיקר בנושא של הפגנות מול בתים פרטיים. זה נכון לגבי מה שהיה הבוקר, זה נכון לגבי ההפגנות מול ביתו של שר המשפטים וזה נכון גם לאירוע של קיסריה. לגבי כלל ההנחיות שניתנות, קודם כול ברור שההנחיות קבועות, הן קבועות בלי קשר לאיזה צד זה שייך, הן לא ניתנו אגב חצי השנה האחרונה. הן מונחות פסיקה – כל האיזונים שמדברים פה עם כל שיקול הדעת, בסוף הגבולות נקבעו בפסיקה של איך עושים את האיזונים האלה בפועל. במקרים קונקרטיים לומדים פשוט ממקרה למקרה ומנסים ליישם על המקרה הבא. כמו שנאמר פה זה מאוד מאוד מורכב הרבה פעמים, אבל הגבולות ברורים.

לגבי בתים פרטיים של אישי ציבור, יש הנחיות מאוד ברורות, ואנחנו ברמה הארצית, כולל ברמה של כל אירוע כזה, כל מקום כזה, כל בית כזה, יודעים מראש – התחנה המקומית, המרחב – הם יודעים איפה המיקום ואיפה מפגינים ולאן הולכים ומה מידת הרעש וכו'. ברוב רובם של המקרים ההפגנות האלה קבועות ואלה מפגינים קבועים, ולכן זה מתואם ויודעים, ובדרך כלל גם לא חורגים מהם.

אני חווה את זה בכל שבת.

אבל במקומות הבלתי-צפויים, ובפרט כשיש חריגה מההנחיות האלה והחריגה הזאת מתוכננת מראש, היא בכוונת מכוון, מגיעה משטרה, ובדרך כלל להגיב לאירוע לוקח יותר זמן, ואתה עם פחות כוחות – כמו שנאמר פה יש יחס ישיר בין מספר השוטרים שבשטח לבין סוג האמצעי שהם יכולים להפעיל וכו' – ואז נוצרת הרבה פעמים אסקלציה בגלל שזה בניגוד מפורש להנחיות, בגלל שגם כשבאה משטרה ומכריזה: תתרחקו, זה לא תואם את ההנחיות, זה אסור, הרעש מעל למותר וכו' וכו', לא נשמעים להנחיות ומכאן מתחילים האירועים.

ולשאלתי?

לגבי שאלתך, מדרגי הבדיקה מאוד מאוד ברורים וידועים, הסמפכ"ל גם התייחס אליהם קודם. קודם כול, כמובן יש מח"ש. זאת אומרת, יש הרבה אירועים שמגיעים למח"ש ונבדקים במח"ש. בדרך כלל מהרגע שמח"ש בודקת אנחנו נמנעים מלעשות פעולות שעלולות להגיע לכדי שיבוש של החקירה. עם זאת, אנחנו מנסים בתיאום עם מח"ש לעשות תחקיר.

שוטר שנדרש עכשיו למח"ש מושעה?

לא, לא בהכרח. יש מדור אמצעים מינהליים במחלקת משמעת. ברגע שנפתחת חקירה, בהנחה שאנחנו יודעים, מקבלים ממח"ש את חומר החקירה או לפחות את ראשית הדברים ואת העובדה שנפתחה חקירה, תלוי מה נושא האווירה – יש קלון או אין קלון, מה מידת הראיות – הרבה מאוד נתונים שנבדקים בכל מקרה ומקרה, ומתקבלת החלטה קונקרטית לגבי כל שוטר מהסוג הזה או כל אירוע מהסוג הזה. זה האירוע של מח"ש. מח"ש הוא הגורם המוביל. אנחנו נתחקר כל עוד נבין או נוודא מול מח"ש שאנחנו לא משבשים את החקירה הפלילית, ונלמד את מה שאנחנו יכולים ללמוד, וננסה לעשות את זה בלי לפגוע. זאת אומרת, כדי שנוכל בכל זאת ללמוד למרות שהחקירה יכולה לקחת הרבה זמן. זה מול מח"ש, אבל זה רק סוג אחד של פעולות, בדרך כלל האירועים היותר-חמורים, אלימות, שימוש בכוח לא מוצדק. יש הרבה אירועים שלא מגיעים לכדי כך או שאפשר לתחקר אותם בצורה פנימית בלי לפגוע בחקירה, ואז נעשות בדיקות פנימיות.

הקמתם ועדת בדיקה אחרי ה-2 ביוני?

אני לא חושב שהוקמה ועדת בדיקה. היה שם תחקיר של המחוז אם אני לא טועה, והמפכ"ל ביקש להשלים כמה בדיקות, אז זה פורסם כמו ועדת בדיקה. הוא ביקש להשלים כמה עובדות, נתונים שהיו חסרים לו ממש בשלב הראשוני. ועדת בדיקה לא הוקמה שם עד כמה שאני יודע. היה פרסום כזה.

נכון, לכן אני שואלת.

לא שאני יודע. לא הוקמה שם ועדת בדיקה. אבל ועדת בדיקה וקצין בודק זאת פקודה פנימית של המשטרה, לגבי ועדות בדיקה וקצינים בודקים זה כלי "החקירה המשמעתית". כשאתה חושב שאירוע כזה מגיע לכדי חריגות משמעתיות ואתה רוצה לבדוק אותו, כלי קצין הבודק וועדת הבדיקה במקרים קצת יותר גדולים ומורכבים זה הכלי.

אילו פעולות בוצעו בעקבות זריקת הרימון של אותו קצין משטרה?

שם יש חקירת מח"ש למיטב ידיעתי.

הבנתי. אוקיי.

אני לא מכיר את הפרטים של המקרה הקונקרטי, אבל למיטב ידיעתי הוגשה תלונה במח"ש.

אני רק אענה. יש חקירת מח"ש. אנחנו לא נכנסנו, אנחנו תחקרנו רק את השלבים המבצעיים הנקודתיים מול השימוש בפריט. יש לנו כמה תובנות שאנחנו גם לומדים. כפי שאמרתי קודם זה עניין הפריט, סוג הפריט, ובעניין חידוד ההנחיות חידדנו הנחיות לאופן השימוש. דרך אגב, הנחה המפכ"ל לא להשתמש בזה תקופה עד שלא ניישר קו. יישרנו קו עם כלל המפקדים בעניין הזה.

אני אמשיך במספר מילים. בנושא של ועדות הבדיקה או קצינים בודקים התוצר שלו יהיה המלצה להליך משמעתי – כן או לא. הליך משמעתי יכול מהערה, הדרכה או דין משמעתי. קצין בודק וועדת בדיקה זה אותו דבר. יש את הליך תלונות הציבור שהוא מאוד דומה או מקביל, פשוט ציר הכניסה הוא אחר, הוא לא בא מבדיקה פנימית, הוא בא דרך תלונות ציבור. תלונות ציבור נבדקות על ידי קצין תלונות ציבור. הוא יכול לעבור להליך משמעתי, תלוי מאוד בנסיבות. בסוף כמובן יש את עולם התחקירים. באיזון בין עולם התחקירים לבין עולם החקירות והבדיקות יש תמיד את השאלה איפה הלב של האירוע, האם זה לב של אירוע שהוא מבצעי ואתה רוצה לתחקר אותו וללמוד אותו, או ככל שזה אירוע שיותר באזור סכנת חיים לעתיד וחייבים לתחקר אותו מיידית, אתה עשוי להעדיף את הליך התחקיר על פני הליך הבדיקה המשמעתית ולפעמים הפוך. יש פקודה מסודרת, פקודת התחקירים של המשטרה, גם היא מפורסמת. לגבי האיזון מתי אתה תלך לציר המשמעתי, מתי תלך לציר - - -

מה שנאמר בתחקיר המבצעי נשאר בתחקיר המבצעי?

לא. הרוב הכמעט-מוחלט של תחקירים משטרתיים הם לא תחקירים חסויים על פי דין. לפעמים יש שם חיסיון קונקרטי לשימוש או ברמה של פגיעה בפרטיות במקרים מסוימים או שיטות ואמצעים, אבל אז הסודיות היא קונקרטית לתכנים מסוימים.

אני שואל את זה כי במערכת שבה אני גדלתי - - -

זה צבא.

אני יודע – מה שנאמר בתחקיר נשאר בתחקיר, לא יכול לשמש נגדך.

סוגיית התחקיר המשטרתי היא סוגיה שכבר הרבה שנים דנים בה. אגב, היא עלתה בצורה מאוד מאוד משמעותית בוועדת החקירה בנושא מירון, ואני מניח שגם לוועדה יהיו הערות בעניין הזה. לשאלת האיזון, המשטרה היא גוף שקוף, היא גוף שעובד מול הציבור, הולך לבתי משפט, אז האיזון שונה לחלוטין ביחס למה שקשור לתחקירים הצבאיים. זאת גם הסיבה שבמשטרה יש בדרך כלל עדיפות לציר הבדיקתי, שזה מח"ש / הליך משמעת מול ציר התחקיר, וגם פה שאלת האיזון נבדקת לגופו של מקרה.

אנחנו נפנה עכשיו לארגונים, לציבור, לאלה שהגיעו לכאן – אני אתן לך, צבי – אני רוצה לשמוע אתכם. שתי דקות לכל דובר. תנסו להתמקד בהעלאת בעיה או בהערה או בשאלה. אנחנו לא פה בשביל להתנגח, אנחנו פה בשביל להשתפר עד כמה שאפשר. מי הראשון? אסף, תתחיל אם אתה מוכן.

אני תת-אלוף במילואים, שֵׁרַתִּי מעל 53 שנה בצה"ל, גדלתי בשכונה שהייתה בה תחנת משטרה. הילדים הכי נחשבים בשכונה היו הילדים של השוטרים, ואם אבא שלך היה קצין אז בכלל היית מלך השכונה. יש לי כבוד גדול למשטרת ישראל. אני חושב שמי שקורא את נוהלי משטרת ישראל ואת פקודת משטרת ישראל יכול להיות מאוד מאוד גאה שיש לנו דברים כאלה במדינה שלנו. אני חותם על כל פסיק ממה שאמר פה הסמנכ"ל בדברים שלו.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם משפט קשה, ואמרתי אותו גם כשהזמינו אותי לדבר בפני קורס הפיקוד הבכיר במכללה בבית שמש. בשטח במשטרת ישראל, בניגוד למה שהכרתי מצה"ל ולמה שחונכתי עליו בצה"ל, אין אווירה של פקודה בלתי חוקית בעליל שיש מעליה דגל שחור, שלא משנה אם אתה שוטר או קצין אסור לך למלא אותה. זה בא לידי ביטוי גם במה שאמר שם תת-ניצב באותו קורס, הוא אמר: אתם, המוחים – ואני שלוש שנים כבר במחאה, אני לא מתייחס לחצי השנה האחרונה – צריכים להגיד תודה, כי אם אני רוצה בשתי דקות אני מפרק כל מחאה שלכם וכל הפגנה שלכם. ודבר שאמר ניצב אחר, מפקד מחוז, בפורום פתוח: אם אני אתן פקודה לשוטרים שלי לירות בכם אש חיה, הם יצייתו. זה אומר שאנחנו נמצאים ובשטח שוטר יודע שאין לו חובה לא לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל.

אם אני בשדרות רואה שלוקחים אדם שעומד ושותה קפה, והחליטו שאולי כשהוא ייכנס לתוך הכנס הוא יעשה הפרעה, אוזקים אותו בידיים וברגליים – בן אדם בן 70, גם תת-אלוף במילואים, והם יודעים שהוא תת-אלוף במילואים – גוררים אותו לניידת. כל מה שהם עשו עד עכשיו זה בלתי חוקי בעליל. קצין המשטרה נותן פקודה לנהג שלוקח אותו – עוד פקודה בלתי חוקית בעליל: קח אותו לתחנת המשטרה ותגישו נגדו תלונה על תקיפת שוטר. זה בלתי חוקי בעליל. לכן משטרה שאין בה אווירה שלא ממלאים פקודות בלתי חוקית בעליל תגיע למה שאנחנו רואים עכשיו בפריז ומה שראינו בארצות הברית, וזה יהיה רע מאוד.

אסף, תודה רבה על ההתייחסות המאוד-חשובה הזאת. מי הבא? הבטחתי לרימונאי. תעשה את זה קצר שאני לא אצטרך לעצור אותך.

היי, אני מתל אביב, נפגעתי על ידי רימון. המציאות שמתארים קציני המשטרה כאן לא דומה במילימטר למה שקורה בשטח. בשטח המשטרה באה הרבה פעמים מתוך רצון ברור לתפוס מפגינים מסוימים, לעשות מהם דוגמה. אני ממש לא מבין, לא מבין איך אפשר לומר דברים כאלה – אנשים שהיו בהפגנות – או שאתם לא נמצאים בהפגנות או שאתם מעמידים פנים שאתם לא יודעים מה קורה בהפגנות. בהפגנות יש מגמה ברורה של המשטרה לתפוס אנשים מסוימים, לפעמים רנדומאליים, ולהרביץ להם ולתפוס אותם בצורה אלימה. המשטרה מכניסה פרשים, שזה אמצעי אלימות גרידא, גם למקום שאין צורך בכלל. מדוע? כי אתם יכולים ואתם יודעים שאין שום מורא חוק עליכם ואתם לא תיענשו. אם תזרקו רימון בצורה לא חוקית, שברורה שלא חוקית, לא לא חוקית בעליל – נגד תו"ל, נגד תו"ל, אתם תקבלו תעודת הצטיינות, ואולי תסללו את דרכיכם למפכ"לות. זאת המציאות של המשטרה כפי שאני רואה אותה.

במשפחה שלי אנחנו כבר לא אוהבים את המשטרה. ייקח הרבה מאוד זמן למשטרה לרכוש מחדש את האמון שלי ושל המשפחה שלי, בטח לא במגמה שאתם מתנהלים כאן ומציגים כאילו הכול בסדר ואנחנו נמצאים בשווייץ. תודה.

תודה לך, שחר. מצוין, יפה מאוד. כך נהוג. בבקשה.

שלום, אני נעצרתי בחדרה בלילה שבין ה-2 ל-3. מי שעצר אותי הוא סגן ניצב מצלאוי. כל חטאי היה בזה שעמדתי בכביש הגישה בצד הדרך אבל עם תוף. מסתבר שתוף זה אמצעי – נראה לי שחברת הכנסת רייטן התייחסה לזה. המעצר עצמו היה אלים. כשהוא תלש לי את התוף הוא כמעט תלש לי את הראש, אזקו אותי עם אזיקי פלסטיק.

אבל אני רוצה לדבר על משהו אחר שהיה הרבה יותר חמור בעיניי. אני אדם נורמטיבי, משרת במילואים, אני עושה תפקיד מאוד משמעותי בפיקוד צפון, אני בן 55. הגעתי לחקירת משטרה. יושבת שם חוקרת. אגב, חוקרת מאוד מקצועית, חקירה מאוד מאוד עניינית. היא יושבת מול דוח מעצר. מי שממלא את דוח המעצר הזה הוא השוטר שעוצר אותך, וזה מסמך קדוש כי זה בעצם מה השוטר ראה ובמה בעצם אתה מואשם. הקשר בין מה שהיה כתוב בדוח הזה לבין המציאות היה מקרי בהחלט. החקירה התחילה עם זה שהאשימו אותי שהפרתי את הסדר הציבורי בקיסריה, ובכלל לא הייתי שם, ואז מאשימים אותי בתקיפת שוטר. זאת עבירה מסוג פשע, שלוש שנות מאסר. מזל שהכול מתועד ומצולם לא מיני ולא מקצתי – חסימת ציר 4 לא קרה, התנגדות למעצר.

כפי שאמרתי אני אדם נורמטיבי. התחושה שלי הייתה שמשהו מאוד לא טוב בתרבות הארגונית של משטרת ישראל. זה משהו שבמדינה דמוקרטית פשוט לא עובר. תודה רבה.

תודה לך, יהודה. תודה לך, שחר, לא הספקתי להגיד לך. חברים, אני אשתדל לתת לכולכם. תעמדו בזמן. הבחור שכמעט העפתי אותו, בבקשה.

אני לא מדבר, אני הבאתי את אירה.

בבקשה.

היי, אני הותקפתי ונעצרתי בברוטליות במצעד הגאווה בחיפה. לא שתגידו שההפגנה אלימה, זה מצעד שמאורגן על ידי העירייה, והמשטרה אמורה להיות בו כדי לשמור עלינו, הצועדים. בפועל האירוע היה שקט עד שהסמויים של המשטרה תקפו נער באלימות. האלימות הייתה כל כך חריגה ששתי שוטרות מג"ב קפצו על הסמוי. גם הן לא הבינו שהוא שוטר, כי כמובן הוא לא הזדהה באף שלב. אני הייתי העצור האחרון לאותו יום. הנער היה העצור הראשון, אותו תקפו סמויים. הפשע שלי הוא שעמדתי באזור של העצורה השנייה ואני ועוד כמה אנשים ניסינו להתקשר לעו"ד. זה היה הפשע שלי. הותקפתי בברוטליות, חנקו אותי עד שלא יכולתי לנשום, הטיחו אותי בניידת, הטיחו אותי על רצפת הניידת. כל זה, ואני הואשמתי בתקיפת שוטר. אני קיבלתי הרחקה מחיפה והשוטר הלך הביתה כאילו שום דבר לא קרה. אני נשארתי עם טראומה לחיים שלי ומבחינת השוטר הכול רגיל. אני הואשמתי בתקיפה למרות שלא עשיתי שום דבר.

תודה רבה. עדות חשובה עם כמה שהיא כואבת.

יש את זה כמובן בסרטונים.

נציין שכל העצורים היו מהקהילה הטרנסית.

בבקשה, גברתי.

אני עורכת דין ממערך העצורים, גרה בכרכור, אבל כמו רוב חברי המערך אנחנו נותנים מענה בהרבה גזרות, לא רק באזור כרכור. אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה על ידי גורמי המשטרה. תסלחו לי כולכם, מכובדי ונכבדיי, היו פה מריחת זמן ומכבסת מילים בסופו של דבר. הייתה פה התחמקות מכוונת ממתן מענה על שאלות קשות באמת, שאלות שאנחנו מתייחסים אליהן לפחות בשני דיונים, אחד של הוועדה הזאת בפעם הקודמת ואחד גם בוועדה המיוחדת לענייני צעירים לא הייתה התייחסות לכמה מעצרים שנעשו במהלך המחאה באמת היו מוצדקים, מעצרים של אנשים שנשארו לאורך הלילה בתחנת משטרה אך ורק על מנת לשחרר אותם בבוקר ללא הצדקה, ללא שום סיבה אמיתית, ולא הובאו בפני שופט. אלה שהובאו בפני שופט שוחררו על ידי בית משפט, ברובם תוך הערה למשטרה עצמה שהיה פה מעצר שווא, ולא הייתה שום סיבה לאותו מעצר.

אם ארד לתכלס, למה שקורה באמת, מה שקורה בפועל, אדוני הסמפכ"ל, אם נכון מה שאמרת שמפקד המחוז הוא זה שנותן את ההוראות לשימוש באמצעים לפיזור הפגנות והוא זה שלוקח את האחריות, הרי שמה שאנחנו רואים במחוז שלנו, במחוז חוף, וספציפית במרחב מנשה, המקום שבו אני נותנת מענה לעצורים, הוא בדיוק ההפך ממה שאתה מתאר. מדובר בשימוש בכוח בלתי סביר, במפקד מרחב שנכנס עם הרכב שלו ישירות לתוך המפגינים – אירוע מצולם, אירוע שראיתי במו עיניי – ללא סיוע של שוטר מהצד שאומר: אנשים, זה רכב משטרתי, תזוזו, תפנו את המקום. שני מפגינים שנדרסים. תוסיף לזה את האלימות הבלתי-סבירה של השוטרים כלפי אותם מפגינים. נקודה בזמן שאנחנו יכולים לציין – אנחנו יושבים עם השעון, אנחנו קבוצה של אלה שמחכים לראות מה יהיה עם העצורים, ואנחנו אומרים: אוקיי, דקה ל-19:00 – אני מקצרת.

לא, את לא מקצרת, את מסיימת.

אני מסיימת – עוד רגע יהיו העצורים. אנחנו רואים את זה שבת אחרי שבת תוך אלימות, פגיעה מהותית בזכויות של עצורים, העלמה של המפגינים, העלמה של מידע, העברה בין התחנות, דם. אני צריכה לראות עצור אזוק, אומרים לי: הוא מעוכב, אבל הוא עם אזיקים על הידיים, כל הפנים שלו דם, מסרבים לתת לו ללכת לטיפול רפואי. זה לא איך שהמשטרה אמורה להתנהל במהלך ההפגנות האלה. אנחנו רוצים נתונים אמיתיים איך מתנהלת המשטרה, ולמה אנחנו רואים כזאת רמה של אלימות. זה נחמד שעושים הכשרות והכול, אבל בסופו של דבר בתכלס זה לא מה שקורה.

תודה רבה. אתה אחרון.

רגע, אני אוכל גם לדבר? הייתי עצורה גם.

נראה שלא. בבקשה.

צוהריים טובים ושבוע טוב, איתן רפאלי, בן 64 כמעט, אזרח שומר חוק, מוחה הרבה ומכבד את שוטרות ושוטרי משטרת ישראל. גמלאי של מערכת הביטחון, איש מילואים פעיל, נכה צה"ל, פוסט-טראומה מהשירות ומהמראות ומהריחות. זה כשבועיים וחצי אני לא יכול להרים את נכדיי כי אני ממתין לניתוח לא קל בגלל אירוע אלים ויוצא דופן בשדרות. אחרי הניתוח אושבת לשלושה חודשים לפחות שבהם לא אוכל לשאת את נכדיי. תודה רבה לכם.

כסבא אל סבא אני מבין בדיוק מה אתה מדבר. אני רק יכול להצטער. חבר הכנסת צבי סוכות, אחרי זה חבר הכנסת יוסף עטאונה.

סליחה, אני אשמח לספר את המעצר.

אל תפריעו לי, בבקשה. אל תפריעו לי לנהל את הדיון. תודה. אנחנו גם רוצים תשובות בסוף, לא רק שאלות. חבר הכנסת מבי סוכות, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני יושב כאן בדיון וצובט את עצמי לראות אם אנחנו חיים באותה מדינה. אני הייתי בלא מעט הפגנות – בירושלים אחרי מותו של אהוביה סנדק, וגם הפגנות של חרדים שראיתי מרחוק, וההתנהלות שם של המכת"זיות והבואש. הדברים הללו אפילו לא מתקרבים למה שאנחנו רואים בהפגנות בקפלן והחסימה של איילון. אני שומע כאן שאומרים שלפני שנתיים וחצי שינו את הנוהג והמכת"זית במקום להיות במדרג ב' היא הופכת להיות במדרג ג'. אדוני, אתה יודע מה קרה לפני שנתיים וחצי? פתאום התחילו הפגנות בבלפור מול ראש הממשלה נתניהו, ואנשים אצלנו בימין התחילו להגיד: סליחה, מה קרה? למה בהפגנות של הימין תמיד מגיעים מכת"זיות?

נראה לי אתה לא מדייק בתאריכים.

קצת יותר. כמעט שלוש שנים, אבל זה היה העצימות של ההפגנות בבלפור.

לא, זה גם יותר משלוש. לא, לא.

כן. תבדקי אותי.

אתה רוצה להפוך את זה לפוליטי?

אני חושב שזה האימא של הפוליטי.

אני חושבת שכולנו פה ביחד מנסים לסדר פה את העסק.

אפרת, אני אתן לך זכות דיבור. חברת הכנסת אפרת רייטן. אפרת, את רוצה שאני אגיד שאני קורא לך פעם ראשונה?

אתה יכול לקרוא.

עזבי, באמת, תני לצבי לומר את דברו ואחרי זה את תגידי.

אתה יודע מה, תביא עובדות, אל תביא תחושות.

חברת הכנסת אפרת רייטן, אני קורא לך בפעם הראשונה. בבקשה, צבי.

אני חושב שהשחקנית הראשית שאמורה להיות כאן בדיון ולא נמצאת זאת היועמ"שית, כי בסוף נמצאים כאן בכירים של משטרת ישראל, אבל מי שמתווה את הדרך זה בסוף לא אצלם. אנחנו ראינו את זה בשבוע שעבר בדיון אצל ראש הממשלה, זאת היועצת המשפטית לממשלה שהיא מתווה את הדרך למשטרה מה לעשות ומתי. כשאני שומע כאן שההנחיות שונו סביב ההפגנות הגדולות של בלפור, אחרי שנים שבימין קיבלנו מכת"זיות, ועד היום לא משתמשים בבואש, לא משתמשים במכת"זיות קשות כמעט בהפגנות האלה, ואני מרגיש תחושה של איפה ואיפה. וכן, אני מתחבר, אף אחד לא אמור לחטוף אלימות שוטרים לא מימין ולא משמאל.

נראה לי שאתה רוצה. יש לי תחושה שאתה רוצה.

אפרת רייטן, אני קורא לך בפעם השנייה. חבל, את הרי רוצה לדבר אחרי זה. די.

לשמוע את הדברים האלה ולא להאמין.

אי-אפשר לשמוע את הדברים אבל אין לנו ברירה. בבקשה.

כשאני שומע כאן בדיון כאילו המצב הוא הפוך זה פשוט לא יעלה על הדעת, כי אני הייתי לא פעם בחיים בהפגנות. כמו שאמרתי קודם ראיתי את הבואש, ראיתי מכת"זיות, וראיתי איך אולי 15 אנשים נמצאים בכניסה לעיר וחוסמים את הכביש וישר מגיעה מכת"זית עם בואש שמתיזה בואש לכל הכיוונים ונשאר שם ריח להרבה מאוד זמן, והדבר הזה פשוט לא קיים באיילון. אז אני חושב שיש כאן סוג של איפה ואיפה.

הזיה. זה לא מספיק לו.

יום אחרי ליל גל אני רוצה מכת"זיות, בכינון ישיר על הפנים שלי.

אתה רוצה שאני אוציא אותך? די, בחייכם.

השפריצו עליך בואש? היה בואש באיילון? היה בואש באיילון, אפרת?

אתה יודע מי הוציא את הבואש? אתה יודע שהבואש יצא כשמירב בן ארי הייתה פה יושבת-ראש? אתה מבין את זה?

אפרת רייטן, אני קורא לך בפעם השלישית. תודה רבה. להוציא את אפרת. תודה.

אולי תלמד קצת. אולי תלמד.

פעם אחת היה בואש באיילון? פעם אחת? לא היה אפילו פעם אחת.

צבי, תודה. אני קראתי לך קריאה שלישית. אני מצטער, אפרת. אי-אפשר ככה.

אני אהיה בשקט. אני מחזיקה את עצמי.

אני אסיים במשפט. אדוני היושב-ראש, אני חושב הדיון הבא חשוב מאוד שהיועמ"שית תגיע לדיון הזה כי בסוף היא מתווה את הדיון. אנחנו כולנו יכולים לדבר הרבה מאוד אבל היא מתווה את הדרך, היא מתווה מתי להשתמש, כמה להשתמש ואיך להשתמש, ואני חושב שזה חשוב מאוד שהיועמ"שית תהיה בדיון הבא בנושא הזה. תודה.

תודה, צבי. אפרת, נתתי לך את האפשרות לומר את דברייך עכשיו. שלוש דקות, בבקשה, כדי שניתן למשטרה גם לענות.

האמת, נמאס לי. נמאס לי לשמוע דברים שאין להם שום בסיס, רק תחושות ותחושת קיפוח. אם היית יודע והיית מברר את הדברים לא היית אומר פה דברים בעלמא וגם מאשים את המשטרה וגם מאשים פה עכשיו את האנשים שיוצאים להפגנות. אתה רוצה כאן נקמה, אתה רוצה שישברו להם את הידיים ואת הרגליים. זה מה שאתה רוצה. זה לא מעניין אותך.

אני רוצה שלא תהיה איפה ואיפה, אפרת. זה מה שאני רוצה. לא צריכה להיות איפה ואיפה במדינת ישראל.

חבר הכנסת צבי סוכות, אתה רוצה שאותך אני אוציא? עזוב.

זה לא מעניין אותך. שום דבר. אם היית רוצה שוויון היית מכניס את זכות השוויון לחקיקת היסוד. הרי אתה לא רוצה את זה, אז אל תבלבלו לנו את השכל.

אני אשמח שזה יהיה לכיוון ההפוך - -

צבי סוכות, אני קורא לך בפעם הראשונה.

- - שגם אצלנו יתנהגו כמו שמתנהגים אצלכם.

צבי סוכות, אני קורא לך בפעם השנייה.

כל העניין הזה רחוק עכשיו מלהיות פוליטי, והינה יושבים כאן אנשים שלא קשורים – ישבו כאן אנשים חרדים וישבו כאן מוסלמים וישבו כאן אחרים מדרום תל אביב, ולכולם הייתה כאן את אותה טענה, ורצינו ביחד לעשות פה תיקונים, אז אתה לוקח את זה ומשתמש בפלטפורמה הזאת בשביל לנגח את היועמ"שית? אתה לא מתבייש?

אפרת, נשארה לך עוד דקה.

אני חושבת שהדיון הזה לא רק שהוא חשוב, הוא קריטי. בסוף, אתם רואים, אתם שומעים אותנו, אנחנו לא באים לתקוף בשביל לתקוף – אגב, בניגוד לחבר הכנסת סוכות – אנחנו באים בשביל לעשות ביחד, בשביל לחדד, בשביל לתקן, בשביל לבוא ולהציף לכם את הדברים שיכול להיות שהם חריגים עבורכם, יכול להיות שאתם אפילו לא מכירים ומודעים לכל הדברים שאנחנו מכירים מהשטח, יכול להיות שצריך להציף לכם למעלה. אם תרצו נעביר לכם, נעביר למח"ש, נעביר לכל מי שיושב כאן את הסרטונים שיש לנו, ותחליטו אתם בעצמכם האם נחצו כאן קווים אדומים או לא נחצו כאן קווים אדומים.

בסוף אנחנו רוצים את העזרה שלכם. אנחנו לא נגדכם, אנחנו רוצים את העזרה שלכם. כפי שאמרתי בתחילת דבריי אנחנו מחבקים אתכם, אנחנו מוקירים תודה. אתם רואים את זה. אתמול הייתי בהפגנה באור עקיבא ופגשתי את כבודו, והייתי בזיכרון יעקב, והיו שם שתי הפגנות שהיו למופת. לחצתי את ידו של שלומי ואמרתי: תודה רבה שאתם עוזרים לנו ושומרים על הסדר. אני חושבת שזאת נקודת המוצא שממנה אתם צריכים לבוא ולבחון את הדברים שנאמרים פה, כי יש פה אנשים שבאמת נגררו, ויש פה אנשים שנשבר להם האף, ויש פה אנשים שהועלמו כל הלילה, וזכותם הבסיסית – מסירת הודעה על מעצר שכתוב אצלכם – לא ניתנה לעורכי הדין.

חברת הכנסת אפרת רייטן, תודה רבה. באמת דברי טעם. תודה רבה לך. אדוני הסמפכ"ל וידידיי, אני נותן לכם את האפשרות להגיב.

סליחה, אני גם נרשמתי לדבר.

לא נשאר זמן. סליחה.

בשביל זה נרשמנו.

אני יודע.

אי-אפשר להעמיד עמדה דקה אחת?

לא. בבקשה.

ראשית, אני עם תחושות לא מתווכח.

גם אני עם תחושת, אבל אני מעדיפה שיהיו נתונים.

חשוב לי לומר שגם יש פה חצאי אמיתות, ואי-דיוקים אפילו באופן בוטה ומטעה.

אני יכולה להראות לך את הסרטון.

אני לא הפרעתי לך, אל תפריעי לי, בבקשה. חשוב לי לומר ששמעתי גם את ההערות כלפי השוטרים והקצינים שעושים עבודת קודש, שעוזבים את המשפחה בשעה 14:00 בצוהריים ביום שבת כבר מספר שבועות ומגיעים לשמור ולתת מקום לביטוי הזה שאנחנו רוצים לעשות ביחד – לאפשר להפגנות להתקיים.

אני אומר את זה באופן כללי, אדוני היושב-ראש, אנחנו נמשיך לאכוף את החוק באופן שוויוני, נשמר את הסדר הציבורי, נפעל כפי שהחוק מתיר לנו, נלמד גם מטעויות שלנו, ונעשה את הכול על מנת לעשות הכול בצורה הטובה ביותר. לצד זה אנחנו נעשה גם את המרב על מנת לשמר זכויותיהם וכבודם של המשתתפים בהפגנות וגם העצורים. אני יכול להגיד לכם שאני מציץ במדינות אחרות, יש כבר אלפי עצורים מהפגנות, ואנחנו לא הגענו למספרים האלה ואני מקווה שלא נגיע ולא רוצה להגיע ולא רוצים להיות שם.

מה ההשוואה?

זכות העצור שלנו נשמרת באדיקות.

אלה סתם סיסמאות. אלה ממש סתם סיסמאות.

אלה לא סיסמאות.

הייתי אזוק 15 שעות בבית החולים, כיסו לי את העיניים. זאת מדינה דמוקרטית?

חברים.

איזה מדרג זה כיסוי עיניים? שמישהו יגיד לי פה איזה מדרג זה.

אני שמעתי אותך בדיון הקודם.

לא כל דבר - - -

יש לי לקוח מהעצורים של ההפגנה, בן 60 ומשהו, אזוק בניידת, מגיע אליו שוטר מיחידת הסיור של האופנוענים ופשוט בועט לו בפנים כשאף אחד לא מסתכל. אם אתה רוצה יש לי כאן תמונה וסרטון של זה. תודה.

לא כל מי שקולו גבר פה בדיון צודק, אבל אומר פה במשפט סיום שמשטרת ישראל היא משטרה לומדת, היא משטרה של העם, ואנא מכם גם באחריות האישית שלכם – תעבירו את זה גם כלפי מטה – שתהיה אחריות אישית לכל אחד שמגיע להפגנה ולשתף פעולה עם המשטרה כדי לסיים בסוף יום עם לחיצת יד. תודה רבה.

אלעזר, אתה רוצה לומר משהו?

אני אומר שני דברים. 1. זה נאמר קודם אבל חשוב לחזור על זה. רוב רובם של המקרים שמתוארים ושהגיעו בסופו של דבר לכדי מצב של הפעלת כוח ואחר כך גם הטענות שנשמעו פה – ואני לא מקל ראש באף טענה ובאף סיפור ובאף אירוע – את כולם צריך ללמוד ולהפיק לקחים, וגם אם צריך לעשות מה שצריך אז צריך גם את זה לעשות. אבל רובם ככולם של האירועים האלה אלה אירועים שהתחילו או לפחות הידרדרו באיזשהו שלב להפרת הוראות, הפרת חוק.

שקר גס.

לא, זה לא נכון.

זה לא שקר גס.

זה שקר גס. אנחנו היינו בשטח, אנחנו ייצגנו את העצורים.

אני מבקש. חבל שאני אצטרך להוציא אתכם ברגע האחרון.

באופן טבעי מי שכוחני הוא זה שמדבר, ומי שאינו כוחני אינו מדבר. תיקחו את זה בחשבון.

די. בבקשה, אלעזר.

אירועים שמידרדרים להפעלת כוח ברובם המוחלט אלה אירועים שבהם לא נשמעו להוראות המשטרה, הפרו את החוק, ואז מתחילה אסקלציה שלפעמים יש שם חריגות ואת זה אנחנו צריכים לבדוק.

בגלל זה - - -

די.

את מפריעה לי בפעם השנייה. 2. אני שוב אומר, אני לא מקל ראש באף אחד מהאירועים האלה, את כולם צריך לבדוק. מה שבמח"ש ייבדק, אני בטוח במח"ש. אם אנחנו צריכים לבדוק אצלנו ויגיע אלינו, הכול ייבדק. אף אירוע כזה לא יעבור בלי בדיקה.

לא הבאנו לפה וגם לא נביא כנראה – למרות שהיו פעמים שהבאנו – שוטרים שנפצעו ושוטרים שסבלו.

אוי - - -

די, נו, באמת. תפסיקו עם ההערות האלו. אף אחד לא הפריע לך, שחר. שחר, תודה.

480 נפצעו מתחילת שנה. הם סופגים נאצות, הם סופגים הערות. אני אומר שוב, רובן המוחלט של ההפגנות מהסוג הזה עוברות בשקט מוחלט כמו שנאמר פה, כשהשוטרים עושים כל מה שהם יכולים כדי לשמור על ההפגנה ועל חופש הביטוי ולאפשר אותה. זאת המטרה. זה מה שאנחנו רוצים שיקרה, וזה מה שכמעט תמיד קורה, כמעט תמיד. אמר פה הסמפכ"ל: תסכמו מתחילת השנה ועד היום, תכפילו במספר השבועות, במספר האירועים בכל שבוע, במספר האנשים בכל אירוע, ותראו איזה היקפים אדירים של מחאות שהמשטר הזה - - -

אלעזר, עדיין אנחנו נבחנים גם בנקודות הקטנות ביותר.

אני מסכים לחלוטין.

תודה. הסמפכ"ל, בבקשה. גם זמנך מוקצב למרות דרגתך.

ברור. אני אנסה לדבר מהר. אני רוצה רגע להתייחס למה שאושרת אמרה. נדמה לי שאמרת משהו על מכבסת מילים. בסופו של דבר אני יושב פה ומייצג ארגון של כמעט 33,000 איש, ארגון שאחראי על ביטחון הפנים במדינה, על הפשיעה, לאפשר לאזרחים לחיות, ובין היתר גם על ההפגנות, ארגון עם הרבה מאוד שוטרים, קצינים. אני בא לייצג את הארגון הזה ולדבר על המדיניות של המשטרה. נכון שלא התייחסתי למקרה ספציפי וגם עכשיו אני לא אתייחס, אבל אני רוצה לומר כמה מילים.

קודם כול, אני מברך על הוועדה ולא כמכבסת מילים, אלא לומר שאנחנו גוף ציבורי משרת ציבור, ואנחנו צריכים להיות מבוקרים כמו כל גוף אחר, אולי ביתר שאת. בסוף להיות שוטר זה תפקיד דרמטי במדינה דמוקרטית, כי אתה יכול לשלול חירותו של אדם. לי זה ברור לגמרי וגם לאנשים שלנו, ואנחנו מנחילים את זה וחוזרים ומנחילים. אני אומר את זה באופן כללי וגם מדבר לכל אחד כאן, וליבי ליבי עם כל מי שדיבר כאן. אבל זאת הדרמה בתפקיד שיטור בחברה דמוקרטית. היכולת לשלול חירות של אדם זאת דרמה מאוד גדולה בחברה דמוקרטית.

מישהו פה אמר, נדמה לי ששחר, שאנחנו לא בשווייץ. להפגנה אין פתרון בית ספר, שיהיה לכם ברור, אין פתרון בית ספר. נחמני אמר שהייתי במאות הפגנות, לא ספרתי. אף פעם לא נהניתי מהפגנות, למה? בגלל האמוציות, זה בשר מבשרי, זה אנשים, זה אזרחים, אולי חברים וגם אם אלה אנשים שאני לא מכיר אותם. לכן אין פתרון בית ספר. יש פה דינמיקה אנושית מורכבת, מסובכת, שמאופיינת באמוציונליות. אבל כששוטר סוטה או עושה משהו לא תקין יש מנגנונים. יש מנגנונים. תעזבו רגע את התחקיר בצד, יש מחלקת משמעת ויש מח"ש. מח"ש הוא גוף נפרד שיודע לחקור. בסוף יש את מח"ש, ואף אחד לא מעל החוק, ואסור שמשטרה תהיה מעל החוק ואסור שלא יהיה מורא החוק עלינו. חובה שיהיה. חובה.

אנחנו עושים מאמצים ללמוד ולתחקר, כדי לצמצם למינימום האפשרי חריגות של שוטרים. אנחנו ארגון ענק, משופע באירועים, ויש חריגות. אני אתן דוגמה קטנה, פשוט תת-אלוף אגמון הזכיר משהו, הוא הגיע למכללה, לבית המורשת שלנו, בהזמנה שהוא לא יודע כי הוא לא הכיר אותי אבל הייתי ראש אגף הדרכה, כי רצינו לפתוח שיח עם קצינים בכירים במשטרה כדי להראות את כל הצדדים של החברה הישראלית ולעשות גם שיח לא פשוט עם ראשי מחאה מכל הצדדים.

אנחנו חייבים לסיים.

זה חלק מהלמידה. צריכים לחשוב גם על החודשים הארוכים-מאוד של ההפגנות. החשש הכי גדול שלנו הוא שאף אחד לא ייכנס לאיזשהו קהות חושים, ואנחנו נלחמים בזה עם הכנות מנטליות, וכך גם לגבי אתגר שימור כוח אדם. בשורה התחתונה אנחנו רוצים ופועלים כדי שהמשטרה הזאת של כולנו, של מדינת ישראל, תהיה מקצועית, מיומנת, ותמלא את תפקידה כמשרתת ציבור. בסוף באסטרטגיה של שיטור בחברה מודרנית אנחנו חייבים לזכות ולהגביר את אמון הציבור, דבר שהוא מאוד מאוד מורכב, מאוד מאוד מורכב בחברה, כל חברה באשר היא. תודה על הוועדה.

תודה רבה לך, הסמפכ"ל. אני מתנצל מראש לכל אלה שהגיעו לכאן ורצו לדבר על כך שנגמר הזמן ולא הספקתי לשמוע אתכם, אבל אני מניח ששמענו את הדברים העיקריים.

באיזון הזה של משרתי ציבור שאתם כל הזמן מדברים עליו, שצריך לדעת לאזן בין הזכות להפגין לבין הרצון לשמור על שלום הציבור נכנס אלמנט נוסף והוא הלחץ שבו שוטרים נמצאים. אני אומר לכם, זאת חוכמת המקצוע שלכם, שם צריך להביא את זה לידי ביטוי. אם אני הייתי במקומכם, הייתי לוקח את הסרטון, הייתי לוקח את האירועים, והייתי שם אותם מול עיניי כדי לראות מה אפשר לשנות או איך אפשר לשנות את הדברים לפעם הבאה. כשיוצא מישהו מתוך הפגנה עם דם שנוזל לו כתוצאה מרימון או כתוצאה ממרפק או כתוצאה מכל דבר אחר, משהו אצלנו לא בסדר. "אצלנו" אני מדבר כחברה, לא רק כמשטרה. משהו פה קרה ולא היה צריך לקרות. יכול מאוד להיות שזה בגלל התנהגות חריגה של מפגין ויכול להיות בגלל כל דבר אחר, אבל בדיוק שם אנחנו נמדדים, במקום שבו שוטר צריך לדעת עוד רגע לסבול, כי אם באמת חלק מהדברים ששמענו פה נכונים, ואני יוצא מתוך הנחה שחלק נכונים, ומפגין נגרר לתוך ניידת כשהוא אזוק עם עיניו מכוסות, בואו נבחן את ההתנהגויות שלנו.

אני חושב שיש לנו משימה אחת משותפת לכל מי שיושב כאן, להחזיר את האמון של הציבור במשטרה. זאת משאת נפשי כיושב-ראש הוועדה הזאת, זה כל מה שאני רוצה. ככל שיאמינו במשטרה והיא תהיה יותר חזקה ויותר איכותית, גם אנשים ירצו להתגייס אליה וגם פחות אנשים ירצו להסתבך איתה.

כאחד שחווה משטרות בכל העולם, מכיוון שגם סיירתי וגם הצבא שלח אותי לכל מיני שליחויות בעולם, הכרתי משטרות אחרות, ואני אומר לכם שזה קורה. אני מכיר את איכות כוח האדם שקיימת במשטרת ישראל, והייתי מאוד גאה להיות חלק ממנה עד לפני חצי שנה כמפקד יחידת חילוץ גולן, ואפילו נתתם לי דרגה מאוד בכירה של ניצב משנה, אבל זה היה. אני מכיר אתכם, אתם אנשים טובים. לא יכול להיות שאירועים מסוימים יקלקלו את האמון בכם. אני אישית ממליץ לאמץ את מה שאמר פה אגמון ידידי ולהגדיר מהו דגל שחור, כי אם מישהו אמר פה שאם הוא ייתן הנחיה לשוטרים הם יירו, אז משהו פה לקוי, ואני יוצא מתוך הנחה שתת-אלוף אסף אגמון לא המציא את זה הבוקר, אז לקחת את זה בחשבון.

דבר אחרון, אנחנו נבקש מכם קצת נתונים להעביר אלינו כדי שנוכל גם לפרסם אותם, כי זה חלק חשוב מהדברים שעלו כאן.

שלחנו לכם מכתב שאמור להיות מופנה אליהם.

תודה רבה לכולם.

אמרת שתסביר למה לא נתת לה להקרין את הסרט, אמרת שתגיד.

נכון, אמרת שתסביר.

כי בסרט הזה יש האשמה ברורה מראש ואני חשבתי שזה לא נכון – בכתוביות, לא בסרטון. אם הייתם מורידים את הכתוביות הייתי נותן לכם.

אבל הבאנו לכם את זה גם בנפרד.

אני לא קיבלתי. קיבלתי את זה רק עם הכתוביות.

הבאנו את זה למנהלת הוועדה בנפרד בלי כתוביות.

אני קיבלתי רק עם הכתוביות.

לא בסדר.

הסרט הוא עובדתי.

ישבה זאת נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:04.