פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ועדת החינוך, התרבות והספורט
28/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 76
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ט' בתמוז התשפ"ג (28 ביוני 2023), שעה 9:03

הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022, של ח"כ סימון דוידסון (פ/3856/24) (פ/3923/24) (פ/2105/25) (פ/2609/25) (מ/1547) של חה"כ סימון דוידסון וחילי טרופר

חברי הוועדה: סימון דוידסון – מ"מ היו"ר
קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר

ולדימיר בליאק
חילי טרופר

רועי ברקוביץ - מנהל אגף הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

דני חורין - עו"ד, יועץ משפטי, משרד התרבות והספורט

עוזי עדיקה - מנהל תחום הכשרת מאמנים, משרד התרבות והספורט

יעל אלטמן - עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד החינוך

שרה גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים

נעם וילדר - עו"ד, המועצה לשלום הילד

אלכס מילר - ההסתדרות הכללית

אלכס אברבוך - איגוד המאמנים

הילה אלטשולר - קמפוס שיאים - מרכז להסמכות בספורט ובתנועה באוניברסיטת ת"א

צח בן יהודה
תמי סלע

יהודית גידלי

ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הספורט (תיקון מס' 16) (הסדרת העיסוק באימון ספורט), התשפ"ב-2022, (פ/3856/24) (פ/3923/24) (פ/2105/25) (פ/2609/25) (מ/1547) של חה"כ סימון דוידסון וחילי טרופר

בוקר טוב. אנחנו מתחילים דיון בנושא חוק המאמנים. אני שמח מאוד ששר הספורט לשעבר, חילי טרופר, נמצא פה. זהו חוק שלו, שלי ושל המשרד. אני אתחיל ואומר שבקדנציה הקודמת, משרד הספורט עמל על החוק הזה יותר משנה. זהו חוק גדול, שמאוד חשוב לספורט הישראלי, כי בסוף – מי שעושה את הספורט הישראלי הם המאמנים. ללא מאמנים טובים, מוכשרים, מקצועיים ומלומדים, עם ניסיון – לא יהיה ספורט במדינת ישראל, וגם לא במקום אחר.

לצערי הרב, מאז קום המדינה, מאמן ספורט היה עיסוק, ולא מקצוע. היית אומר שאתה מאמן, והיו מסתכלים עליך בחצי עין; לא בהערכה מספיק גדולה. כשאתה אומר שאתה מאמן, Coach, בכל מדינה מתקדמת בעולם, כמו ארצות הברית או ברית המועצות לשעבר – זוהי אמירה. זהו סטטוס.

אני, כאחד שאימן כל חייו, ומודע ויודע עד כמה זה חשוב למען הספורט הישראלי – פעל רבות כדי להעביר את החוק הזה. אנחנו מקדמים אותו – ואני לא יודע אם נסיים אותו היום; אני מאוד מקווה – כדי בסוף ייצא חוק שיקדם את המאמנים; שהמאמנים ילמדו יותר; יתמחו יותר; שיהיה להם מעבר בין דרגה לדרגה, ושכל אדם, במדינת ישראל, שיראה מאמן – יבין שזהו מקצוע לכל דבר.

המאמנים הם המחנכים של הילדים שלנו. לפעמים יש להם יותר אמירה מההורים, ובמיוחד מהמורים בבית הספר, וכך אנחנו צריכים להעריך אותם. מדינת ישראל צריכה להעריך את המאמנים. תמי, ברשותך, אנחנו נעבור אל צח, היועץ המשפטי, ונתקדם, אלא אם כן מישהו רוצה לומר משהו. חילי?

תודה לך.

זהו באמת חוק מאוד חשוב.

אני רק אגיד לך, חילי, שביום שלישי הקרוב – הכנסת תהיה כולה בספורט; יהיה יום ספורט בכנסת. מגיעים לפה עשרות רבות ומאות של מאמנים וספורטאים, ויהיו דיונים במספר ועדות. בוועדה הזו יהיה דיון בנושא שיעורי חינוך גופני בבתי הספר. בוועדות אחרות יהיה דיון באלימות, עם בן גביר, וכל מיני דברים אחרים, ויהיה כנס עם שר הספורט, בשעה 13:00 באודיטוריום, לקידום נשים בספורט הישראלי. אני מאוד מקווה שאתה תגיע. אנחנו משתדלים לקדם כמה שיותר. בבקשה.

רק תודה לאנשי המשרד, כמובן.

סיימנו את הדיון הקודם בסעיף 2ד רבתי. היינו בסוף של סעיף (א) בעמוד 4.

אני כן אגיד, לפני כן, שבעקבות הדיון הקודם וההערות שעלו לעניין ההבחנה בין תעודות ההסמכה לבין הרישום במרשם אגב הבדיקה הפלילית – העברנו לכם תיקונים שאנחנו מציעים, ואנחנו מקבלים את ההערות שהושמעו, כך שתעודות ההסמכה יינתנו על בסיס הכשרה ועל בסיס בחינה, והבדיקה הפלילית תהיה תנאי לרישום במרשם, ולא תנאי לקבלת תעודות ההסמכה. זה גם נותן מענה לכך שמי שעשה את הלימודים וביצע את ההכשרה, ולא יכול להירשם במרשם בגלל היבטים פליליים, לא יפסיד את תעודת ההסמכה. זה גם נותן מענה לנו, במסגרת הבדיקות האיטיות. זוהי הערה שהייתה נכונה, להבנתנו, ועושה הבחנה נכונה בין הדברים. בנוסח שהעברנו לכם, המשמעות היא שבסעיף 2ב רבתי אנחנו מורידים את ההיבט של הבדיקה הפלילית, ומעבירים את זה להמשך.

ואז זה כן ברור שבסעיף שאומר מי מוסמך לאמן – צריכים להיות לו גם תעודה וגם רישום במרשם. נכון?

נכון. גם שם נציע, אולי, איזה שהוא נוסח, אבל כן.

הנוסח שחולק פה הוא כבר אחרי התיקונים שהעברתם.

אפשר לשאול שאלה בעניין הזה?

כן, בבקשה.

עו"ד נעם וילדר מהמועצה לשלום הילד. דיברתם על הבדיקות האיטיות, ואנחנו מברכים על הצעד הזה, כמובן. זה משהו שדורש התייחסות בחוק? כי לא ראינו לזה איזו שהיא התייחסות. איך זה בא לידי ביטוי, בעצם?

בבדיקה שעשינו אצלנו, במחלקה הפלילית, המסקנה הייתה שלא צריך התייחסות ספציפית בחוק. ההסמכה לעשות את הבדיקה הפלילית, גם בהתאם לחוק המידע הפלילי, מאפשרת בדיקה איטית.

בסדר גמור.

בסדר? מקובל? בבקשה.

טוב. אנחנו בסעיף קטן (ב).

מרשם בעלי תעודות הסמכה

2ד.
(ב)
הממונה לא ירשום בעל תעודת הסמכה במרשם, או ימחק בעל תעודת הסמכה מהמרשם, לפי העניין, אם בעל התעודה הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת הוועדה המשרדית, לעסוק באימון ספורט או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וכתב האישום תלוי ועומד; בדיקת המידע הפלילי תיעשה על ידי הוועדה המשרדית בלבד; הממונה לא יסרב לרשום בעל תעודה במרשם ולא ימחק בעל תעודה מהמרשם לפי סעיף קטן זה, אלא לאחר שנתן לבעל התעודה הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה.




זהו הנוסח כפי שהעברתם לנו.

אתה מוכן להסביר את זה?

זהו סעיף שנובע מתבנית החקיקה, בהקשר של בדיקת מידע פלילי. המשמעות היא שיש ועדה משרדית, שכוללת את הממונה – רועי; את ראש אגף הביטחון במשרד, שעוסק, ככלל, בהיבטים של בדיקת מידע פלילי; ואת נציג הייעוץ המשפטי של המשרד. הם מקבלים מידע מהמרשם הפלילי, ככל שיש כזה, לגבי מי שמבקש להירשם במרשם כמאמן, והם אמורים לבדוק אותו. בהתאם לחוק המידע הפלילי – נדרש גם נוהל שמתווה את שיקול הדעת בהקשרים האלה, אבל בעבירות שהן רלוונטיות, שאדם הורשע, או שהוגש כנגדו כתב אישום בעניינן – הוועדה תשקול האם נכון לתת לו לעסוק באימון.

רק אנשי המשרד הם נציגי הוועדה?

כן. הסטנדרט, בהקשר הזה, הוא שבדרך כלל אדם אחד עושה את הבדיקה, שהוא הממונה, בעל הסמכות. דווקא פה, המחשבה של המשרד הייתה שבהחלטות כל כך משמעותיות – נכון לייצר ועדה.

אני רק רוצה להבין: כשמאמן נרשם ברישום המאמנים – אתם עושים את הבדיקה? זאת אומרת, הוא לא צריך לבוא עם מסמך מהמשטרה?

אנחנו נקבל את המידע מהמשטרה, ועל בסיסו – אפשר יהיה להפעיל את שיקול הדעת. אני מניח שאלה יהיו מקרים ספורים.

יש בחוק רשימה של איזה עבר פלילי פוסל את התעודה?

לא. בעצם, האמירה היא ששיקול הדעת יהיה של הוועדה. האמירה בחוק, שהיא אמירה ששגורה בחקיקה, היא שעבירה שלפי נסיבותיה וחומרתה מצדיקות את איסור העיסוק. זה נובע מכך שבסוף – לא כל עבירה צריכה להשפיע בהיבטים של אימון, ויש עבירות שהן מאוד משמעותיות להקשרים האלה, וקשה לציין את רשימת העבירות בחקיקה. זה גם תלוי בנסיבות של העבירה.

אוקיי. הבדיקה היא איטית כשמאמן מסיים את הלימודים?

היא נעשית לפני הרישום במרשם, ולאחר מכן – גם זה בהמשך להערות של הוועדה בישיבה הראשונה – הכוונה היא לעשות בדיקה תקופתית, אחת לאיזו שהיא תקופה שנקבע.

איך עושים את זה? הם צריכים להגיש?

לא. יש אפשרות למשוך את המידע מהמשטרה. מבדיקה שעשינו – האירוע הזה, כאירוע תפעולי, הוא לא משמעותי.

גם במשרד החינוך, מן הסתם, עם כל המורים – יש מנגנון שעובד.

זה מצוין. זה חשוב מאוד, כי רוב הבעיות שהיו – קרו אחרי כמה שנים, ולא בכניסה.

נכון. בעבר נאלצנו להתפשר על איזה שהוא שלב. באיזה שהוא מקום, הבנו שלעשות את הבדיקה ואת הרישום פלילי רק לפני מתן התעודה זה לא מה שאנחנו רוצים, אבל זה היה המעט שהשגנו, בזמנו. פה – מצאנו את הפתרון לנושא הזה, כך שכל המאמנים שעבדו תחת חוק הספורט – הרישום הפלילי שלהם ייבדק.

אני רוצה להבין משהו, רועי או דני: אני יכול להירשם לקורס עצמו, ורק אחרי שאני מסיים את הקורס – אתם עושים את הבדיקה?

נכון.

אין עם זה בעיה? זאת אומרת, בן אדם שבא ומתחיל קורס, משלם כסף - - -

העיקר שזה לפני שהוא פגש ילד.

אין פה סכנה?

אחרי שהוא השקיע כסף – לא יתאפשר לו לאמן, אבל קודם כל, אנחנו לא יודעים מתי יקרה האירוע, חלילה, אז הבדיקה היא יותר חשובה.

הוא מכיר את התנאים.

זוהי נקודה חשובה, ולדי. חשוב להבהיר למאמנים את הדבר הזה כשהם נרשמים לקורס.

אלה תנאים להשתלבות במקצוע.

זה חשוב מאוד. אלכס, אתה רוצה להגיד משהו?

תודה, אדוני יושב הראש. אלכס מילר מההסתדרות הכללית.

רק לציין שאלכס עבד על החוק הזה עוד בתקופת בן גוריון.

כשהצביעו על החוק הזה בפעם הראשונה – זה היה ב-2012. תודה, אדוני יושב הראש. בעניין הרישום הפלילי ושיקול הדעת הרחב שנמצא כאן, לפי מה שאני מזהה: אני חושב שיש עם זה קצת בעיה, חברים. לדוגמה: אני יכול להבין רישום פלילי בסוגיות שקשורות ישירות לטיפול מול החבר'ה הצעירים, אבל אם בן אדם משתתף היום בהפגנה ונעצר, ומקבל תיק פלילי – זו יכולה להיות עילה? אני כן הייתי שוקל להכניס סוגיות שקשורות, כביכול, לעיסוק של אותו המאמן, ושזה לא יהיה במסגרת של שיקול דעת כל כך רחב.

או כל מיני עבירות של צווארון לבן ברף הנמוך, נניח.

שוב, אני נתתי את הדוגמה הכי טריוויאלית, שאולי היום – היא הכי רלוונטית, אבל שיקולי הדעת יכולים להיות במסגרת כזו או אחרת. גם בעתיד, אם לדוגמה, אותו בן אדם קיבל תעודה – בעצם העובדה שהרישום הפלילי מופיע בתוך המנגנון הזה – כשבאופן כללי יש לנו בעיה עם זה, אבל בואו נעזוב את זה כרגע – כשאנחנו באים ומסתכלים, אם הוא רוצה להתקבל למקום עבודה בשלטון המקומי וכו' – השיקול הזה הופך להיות משהו מאוד וירטואלי. אני הייתי סוגר את זה, ואם צריך סיוע שלנו – אנחנו נשמח להיכנס לאירוע, כהסתדרות.

אני אתייחס. שוב, אמרתי גם קודם: הנוסח הזה מוצע לפי תבנית החקיקה המקובלת. הוא לא מדבר על שיקול דעת מוחלט. הוא אומר שיהיה רישום אם בעל התעודה הורשע, או הוגש נגדו כתב אישום, בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה – אין הוא ראוי, לדעת הוועדה המשרדית, לעסוק באימון ספורט.

אמרתי גם קודם שזהו לא הדבר היחיד: לפי חוק המידע הפלילי, עוד לפני שהיא מתכנסת בפעם הראשונה – הוועדה צריכה לקבוע נוהל שמתווה ומצמצם את שיקול הדעת שלה, ומבהיר מהם הדברים שלגביהם היא תתייחס ותשקול. בסוף, כיוון שאנחנו מכירים את סל העבירות הפליליות בהקשר הזה, ומבינים שגם אם אתה מתייחס לסעיפי עונשין כאלה או אחרים – הנסיבות הן רלוונטיות, המועד שבו ביצעת את העבירה הוא רלוונטי, ועוד הרבה מאוד דברים רלוונטיים – נכון שיהיה שיקול דעת.

שיקול הדעת מותווה פה בכך שהוועדה צריכה לשקול את חומרת העבירה, את נסיבות העבירה ואת מהות העבירה, וגם לפעול לפי הנוהל שהיא תגבש, על פי חוק המידע הפלילי. זהו נוסח ששאוב מתבנית החקיקה שמקובלת בחקיקה, ואני חושב שהוא מתווה את שיקול הדעת בצורה נכונה.

אדוני, אתה, הרי, מכיר את הקרב הזה שיש פה; זהו עולם מאוד פוליטי.

אני אגיד לך איפה הבעיה: יש לכם שלושה חברי ועדה, וכולם מהמשרד. אם מחר מתחלף השר – אני הולך על הכי קיצוני – עכשיו בן גביר הוא שר הספורט, והוא מחליט שהוא רוצה לשים שלושה אנשים שלו, שהם "בן-גביריסטים", ושמי שהולך היום להפגנה ותופסים אותו עם דגל – מקבל רישום פלילי.

אני מבינה את החששות, אבל המודל הזה באמת קיים בהרבה מאוד משרדים. פה, דווקא, הלכו על ועדה. לפעמים אפילו אדם אחד מהמשרד הוא הגורם שיש לו את שיקול הדעת. עם ועדה של שלושה – זה משפר את האיזונים. גם במשרד החינוך, לגבי כל המסגרות, גם לרשויות המקומיות יש סמכות לקבל מידע, וזה מנוסח באופן מאוד דומה.

איזו בקרה יש על זה, תמי?

קודם כל, הנוהל הזה צריך להתפרסם. הוא לא אד-הוקי; זה לא פר מקרה, אלא הוא צריך להתוות באילו עבירות. למשל: בנושא של מעונות יום לפעוטות, יש רשימת עבירות מסוימות - - -

אז למה פה אין?

עדיין אין; יהיה. אמר היועץ המשפטי שלפי חוק המידע הפלילי – זה לא יכול להיות שיקול דעת פר מקרה. כלומר, כן לפי אמות מידה שקבועות בנוהל. בדרך כלל קובעים עבירות מסוימות, שאם יש לגביהן כתב אישום או הרשעה – יש מניעה לעסוק, ויש עבירות שהן פחות חמורות, שלגביהן – זה תלוי בנסיבות ובחומרה, ואז מתווים את שיקול הדעת.

זה ייקבע בנוהל, בהמשך.

אבל הנוהל הוא בהמשך, אחרי שמצביעים על החוק. זאת אומרת, החוק עובר, ואחרי זה – יהיה נוהל.

נכון.

אולי כדאי לוועדה לשקול שזה יגיע בתקנות.

שוב, אנחנו מדברים פה על מודל שהוא מקובל, ונובע, קודם כל, מחוק המידע הפלילי. פה – זוהי רק הסמכה נוספת.

אנחנו נוכל להביא את הנוהל לוועדה?

כן אפשר, אולי, לעגן חובה לקבוע נוהל, ושהוא יפורסם.

אבל הנוהל הוא פנימי, שלכם. אין לנו פה Say.

אין לאף אחד נגיעה בו.

נכון. אבל שוב – הנוהל יפורסם, ואם מישהו יחשוב שהוא לא בסדר, או מתווה את שיקול הדעת בצורה לא נכונה – אפשר תמיד לעתור, גם ביחס לנוהל וגם ביחס להחלטות פרטניות. בהקשר הזה, אני חושב שדווקא החשש מההיבט הזה הוא לא במקומו. אני גם אגיד, וגם תמי אמרה את זה, שבגרסה המקורית שלנו – המחשבה הייתה שרק הממונה יקבל את ההחלטה, באופן בלעדי. אחרי חשיבה במשרד – העמדה הייתה שנכון לערב ועדה, כדי שהסמכות לא תהיה רק בידיו.

לא יותר נכון להביא את זה בתקנות?

המבנה הזה גם הולם את חוק המידע הפלילי, שהוא חוק יחסית חדש, שמאוד מצמצם את שיקול הדעת של המשרדים ושל גופים בשקילת מידע פלילי. זה ממש בהתאם להוראות של הנוהל הזה.

הנוהל הזה הוא של משרד המשפטים?

לא. הנוהל הזה הוא של המשרד, אבל הוא לפי חוק המידע הפלילי, שממש מתווה שכל גוף ששוקל מידע פלילי צריך הסמכה מפורשת בחקיקה, וצריך לקבוע הוראות פנימיות, וכו'.

האם הנוהל הזה יכול להגיע לוועדה, כדי שנוכל לדון בו? או שזה משהו שאתם סוגרים - - -

לדון – כן, אבל להשפיע – לא.

זוהי השאלה.

זה לא נדרש לפי חוק המידע הפלילי.

קודם כל, זה נשמע לי שזה מניח את הדעת. הרי בסוף – הם לא באמת יפסלו מישהו שהחזיק דגל. יש ועדה. שנית, אני מעדיף לקחת את הסיכון שאולי יהיו שלושה אנשים שנעשה להם עוול, ונפסלו למרות עבירה מאוד קטנה ולא רלוונטית, מאשר שתהיה פעם אחת – וזה לא קורה פעם אחת – שבה מישהו יפגע בילדים. ספורט – מי כמוך יודע – הוא עולם מאוד אינטימי, עם הרבה מגע. יש המון סיפורים שהתפוצצו, ואני בטוח שיש כאלה שאנחנו לא יודעים עליהם.

אני הייתי בהרבה מאוד דיונים בעניין הזה, רועי, והעובדה שעד היום לא היה פיקוח על הדבר הזה – היא מטורפת. אני בעד לפקח, וסומך על הוועדה שלא תפגע בחפים מפשע, אבל אם יש ספק – אין ספק. האיש הזה לא ילמד ילדים.

אגב, חלק מהאמירה שלנו, כל הזמן, היא שספורט הוא חינוך. הוא בסטנדרט של מערכת החינוך. לא שם יהיו אלה שיקפידו עליהם, ואצלנו לא. אם אנחנו לא מעלים על דעתנו שיש סכנה שמורה, שייכנס לכיתה, ייפגע בילדים – אני רוצה את אותה רמת הביטחון בקבוצת כדור אחר הצוהריים.

מאה אחוז.

אוקיי. הסעיף הבא הוא סעיף (ג).




(ג)
המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור באתר האינטרנט של המשרד בדרך של שאילתה שבה יצוינו פרטים מזהים של האדם שלגביו מתבקש המידע; על אף האמור, הפרטים לפי סעיף קטן (א)(2) לא יפורסמו לפי סעיף קטן זה.




זה מתייחס לתעודת זהות או מספר דרכון, ופרטים ליצירת קשר.




(ד)
מוסד מוכר להכשרה וכן איגוד או התאחדות כאמור בסעיף 4יא ימסרו לממונה את כל הפרטים בקשר לתעודות שניתנו על ידם והדרושים לשם עדכון המרשם, מייד בסמוך להענקת התעודה.

זה יהיה אונליין? זאת אומרת, אתם מחוברים אונליין לכל המוסדות שמכשירים מאמנים? או שאתם סומכים עליהם? אני סיימתי עכשיו קורס מאמן חדר כושר. ממה שכתוב פה, המוסד שמכשיר את המאמנים מחויב להעביר את הפרטים, והוועדה צריכה לבדוק האם יש איזה שהוא רישום פלילי, ואז לאשר את התעודה. לא נותנים את התעודה לפני שבודקים?

לא.

זה לא משנה. דני, אולי תרחיב. מתן התעודה ייקבע בכל מקרה.

את התעודה נותנים בכל מקרה?

התעודה עומדת בפני עצמה.

את התעודה אתה מקבל אם סיימת את ההכשרה ועברת את הבחינה. הרישום במרשם ייעשה אחרי שיש תעודה, ועמידה - - -

אבל אין פה זמנים? זאת אומרת, אני יכול לקבל תעודה, להתחיל לאמן - - -

לא. אתה יכול להתחיל לאמן אחרי שיש לך תעודה ונרשמת במרשם. קיבלת תעודה, אחרי בחינה שנקבעה, ואז נעשית בדיקת הרישום הפלילי, ואז אתה נרשם במרשם.

כמה זמן זה ייקח? אני מכיר את הרגולציה של המשרד.

פה – זה לא עניין של רגולציה.

המאמן יחכה חודשיים-שלושה?

אנחנו לא יכולים להגדיר, אבל קודם כל, חשוב להגיד, ואני גם רוצה שחבר הכנסת חילי טרופר ישמע: המרשם הפך להיות משהו משמעותי מאוד. כיום, רק מי שרשום במרשם – יכול לאמן. זהו מהלך גדול, כי היום, האינטרס של כל מאמן הוא להיות רשום במרשם, כי אם הוא לא רשום – אסור לו לאמן.

אתם מוכנים מבחינת האנשים? כוח האדם? הטכנולוגיה? הכל מוכן? כי אני יודע שיש לכם בעיה של תקנים במשרד.

לא סתם גם החוק לא נכנס מיידית לתוקף. יש שנה וחצי, עם אפשרות להארכה, כדי להיערך לדבר הזה.

בסדר. מאה אחוז.

בכל מקרה, זוהי ההחלטה. כל הסיפור של המרשם ייתן גם איזה שהוא כרטיס ביקור לאותו מאמן לגבי ההשתלמויות שהוא עשה, שאתה כל כך חפץ בהן, ולגבי הדרגה שהוא יעשה. זאת אומרת, גם הוא, בתוך המרשם, ירצה שיראו בו כדרגה גבוהה. אנחנו מאמינים שהרישום במרשם הזה הוא מהלך שייצר רגולציה טבעית, ולא רגולציה שלנו, בתוך העולם של האימון, כי מאמנים ירצו להיתפס כמובילים וכמשמעותיים בתוך המרשם.

רק לציין שנמצא איתנו אחד הספורטאים הכי גדולים בהיסטוריה של הספורט הישראלי: אלכס אברבוך.

אולי שיספר לנו איפה התקווה נוגנה בזכותו.

קטי, בוקר טוב.

בוקר טוב. תודה שהחזקת את החברים.

(היו"ר קטי קטרין שטרית)

זוהי קואליציה ואופוזיציה, חברים.

אברבוך היה באמצע לספר על ההישגים שלו.

קודם כל, אני חושב שצריך להסדיר באופן מסודר את מעמד המאמנים, ואז אני חושב שזה יכפיל פי 3, או פי 5, את כל ההישגים שיש למדינת ישראל. צריך לעבור נקודה-נקודה, ולסיים את זה. זה ייתן איזה שהוא סדר בכל הספורט, והוא רק ילך ויתקדם.

אני רוצה להזכיר לכם שזה התחיל בשנת 2000. אלכס, אנחנו נפגשנו איתך לגבי החוק הזה כשעוד הייתי ספורטאי. זה חשוב – כמו שלמדתי בספורט – להתחיל ולסיים. כך למדתי מהמאמן הראשון שלי, כשגדלתי בברית המועצות. הוא אמר: "אלכס, עד הסוף". אני מבקש מכולם פה: עד הסוף. קטי, אני מאוד שמח שאת פה, בוועדה, ומבקש לסיים את החוק הזה.

בכל זאת, תספר לנו על הישג השיא שלך בקריירה. זה לא פחות משמעותי.

שיא? אני לא יודע. מבחינה מקצועית – זה מקום שני בעולם, ואליפות אירופה במינכן.

גאווה.

עכשיו, אני מרצה לילדים על הסיפור הזה, ועולה צמרמורת. יש שני סיפורים בתוך ההרצאה: סיפור אחד הוא על אליפות אירופה במינכן, והסיפור השני הוא סרטון של איך זכיתי במסלול נינג'ה VIP הראשון. תאמינו לי, צחוק או לא צחוק – הכפיים היו יותר חזקים בנינג'ה.

הוא כרטיס הביקור של מדינה. אני חושב שעשיית סדר מדויק עם המאמנים ועם הספורט יקדם מאוד את הבריאות והצבא. יש הרבה נקודות שהן סביב המאמן.

אגב, אנחנו מאותו אזור בברית המועצות, וגם באותו גיל. אני גם הייתי ספורטאי אתלט, הרבה יותר קטן מאלכס. המשכתי עד גיל 23, אבל השיא שלו – 5.93 – הוא משהו שהוא כמעט בלתי נתפס.

אני רוצה להפתיע אותך: גדלתי בלוד, ובבית הספר התיכון היו לי הישגים לא רעים בקפיצה למרחק. אבא שלי, עליי השלום, אמר: "תראי, זה יכול להיות תחביב; לא מקצוע. הבת שלי צריכה ללמוד מקצוע" – אז הלכתי להוראה. דומה; גם שם קופצים, לפה.

דרך אגב, החוק הזה הופך את המאמן מתחביב, מאיזה שהוא עיסוק – למקצוע.

וזה דבר שהוא מבורך.

אני רק רוצה להוסיף: מקצוע זה טוב, אבל צריך לחבר אותו לתקציב.

אנחנו נגיע להשתלמויות, עוד מעט, ותבין מה קורה שם.

אנחנו נמשיך בהקראה. בבקשה.

(ה)
הממונה רשאי להורות למוסדות כאמור בסעיף קטן (ד) לעשות שימוש בתוכנה ובממשק ממוחשב כפי שיורה, לצורך העברת הפרטים כאמור באותו סעיף קטן.





(ו)
נרשם אדם במרשם על סמך מסירת נתונים כוזבים, רשאי הממונה, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, למחקו מהמרשם.



בעבר, אנחנו דיברנו עם המשרד ושאלנו: למה לא לציין שההסמכה בוטלה, גם בלי לפרט את הסיבות?

אתם רוצים להתייחס לזה?

כן, אבל אני לא בטוח שהבנתי את השאלה.

דיברנו איתכם על מחיקת אדם מהמרשם; הוא פשוט לא יופיע במרשם. השאלה היא: האם רוצים שהוא יופיע, ויהיה כתוב שהוא נמחק, בלי לפרט את הסיבה למה?

אני לא בטוח שזה נדרש. המחשבה היא שזה לא נדרש. אני אזכיר שמחיקה יכולה להיות גם בהקשר הזה, אבל גם בגלל רישום פלילי, ואנחנו רוצים לצמצם את הפגיעה בפרטיות.

אוקיי. הסעיף הבא.




(ז)
הממונה ימחק בעל תעודת הסמכה מהמרשם, אם ביקש זאת בעל התעודה בכתב.




למעשה, הוא רוצה להפסיק להיות מאמן או מדריך. האם המשרד, או המשטרה, יודעים מה קורה עם אדם שלא מופיע במרשם ועדיין ממשיך לעבוד כמאמן או מדריך?

בהמשך, יש סעיפים שמתייחסים לאופן הפיקוח. אנחנו הכנסנו פרק של אכיפה מנהלית, בהקשרים האלה, וזה יכול להיות המענה.

דני, מה קורה, באמת, למי שהוא כבר מאמן וצריך להירשם?

הוא יירשם במרשם. יש הוראות מעבר, שלפיהן, כמובן, הוא לא מתחיל בהתחלה.

תוך כמה זמן הוא צריך?

כל החוק מאפשר למשרד סדר גודל של בין שנה וחצי לשנתיים להיערך, ויש אפשרות גם להאריך את התקופה. במסגרת הזמן הזאת – ייקבעו תקנות מסודרות, שמסדירות גם את ההיבטים האלה. לכן, התחולה היא לא מיידית, אלא מאפשרת להיערך, כולל מתן מענה לכל אותם מאמנים שצריכים להירשם.

בסעיף (ז) - - -

המשרד מחק אותו.

אנחנו פשוט העברנו אותו.

זה דובר קודם. הוא עבר למודל אחר. זה נמצא.

אז אנחנו ממשיכים עם 2ה.

2ה מדבר על חובת ההשתתפות בהשתלמויות. המשרד ביקש למחוק, למעשה, את כל הסעיף הזה.

אולי רועי יסביר את הסיבה, וגם את התיאום שהגענו אליו.

אוקיי. לגבי חובת השתלמויות – מן הסתם, אנחנו רוצים שמאמנים ישתלמו. בחוק נקבע שלמעשה, אנחנו, המדינה, נחייב השתלמויות כלל-ענפיות. לא דיברנו על השתלמויות ענפיות, אלא על כלל-ענפיות. זה נקבע על בסיס איזו שהיא חשיבה שלפיה כל המאמנים יהיו מחויבים להיות רשומים באיגודים, כדי שנוכל לתפעל את הסיפור הזה.

בעצם, כל חובת ההשתתפות בהשתלמויות הייתה אמורה לעבור דרך האיגודים? לא ישירות?

נכון. כל זה נקבע, בזמנו, כשהחוק עמד תחת הגדרה של רישוי. זה כבר תהליך כזה שבו הכל מתופעל דרך המשרד ורשום, כמו רישיון עם מספר רישיון. כשעברנו לפורמט הזה, שהוא טיוב של החוק הקיים – למעשה, נשארנו עם הנושא הזה, אבל אנחנו יודעים, היום, שכמה דברים יקרו פה: קודם כל, שלא נוכל לאכוף את זה, מכיוון שלא כל המאמנים רשומים באיגודים. הנטל הזה, של ליצור איגודים שיתחילו לרשום, הוא מאוד אכזרי, כי זה ייתן להם עוד איזו שהיא מטלה שהם לא יוכלו לעמוד בה.

כמו כן, המאמנים הם דבר שזז. אתה מתחיל, מסיים, עוזב, או מגיע באמצע השנה. יש פה מהלך שהוא מאוד מסוכן. המסוכנות היא עוד יותר חמורה וגדולה עבור הענפים הקטנים; יש לנו ענפים שלהם יש 20 מאמנים בכל הענף, כמו בדמינטון, קיאקים או חתירה. אם זה לא יסתדר – זה ייצר איזה שהוא אנטי רבתי. לכן, חשבנו שאנחנו צריכים למצוא דרך אחרת, משמעותית לא פחות.

אנחנו מבינים, גם אני, כמאמן לשעבר, שאנחנו מאוד רוצים שמאמנים ישתלמו. עם זאת, יש לנו, היום, פורמט חדש. קודם כל, יש להם תהליך התפתחות מקצועית דרך הדרגות. זה כבר נותן איזה שהוא מענה חדש שלא היה לפני כן – היו לנו שתי דרגות, והיום יש לנו ארבע. זהו כבר תהליך התפתחותי.

אנחנו הגשנו, בזמנו, הצעה שעדיין קיימת, וגם הצגנו את זה פה, בשבוע שעבר, לחבר הכנסת דוידסון: לקדם את הסיפור של השתלמויות באמצעות תמרוץ מבחני התמיכה. סימון הציע הצעה, לגבי תכנית המאמנים: שאגודות שישלחו מאמנים לקורסים – יקבלו תגמול - - -

אני אסביר במשפט: חילי הכניס את הנושא של תקצוב מיוחד למאמנים, של 27 מיליון ₪, משהו כזה, ואני הוספתי עוד 5 מיליון ₪.

בתקציב הקודם או בתקציב הזה?

בתקציב הקודם, אבל זה נשאר גם בתקציב הזה.

הבסיס הוא 16.8 מיליון ₪, לשנה שעברה ולשנה הזו, אבל יש שאיפה שזה יגיע גם ל-70 מיליון ₪.

ומיקי אימץ את זה?

כן. האגודות מקבלות תמיכה כספית. חלק ממה שאנחנו מכניסים עכשיו הוא הנושא של דרגות המאמן. זאת אומרת, אנחנו רוצים לתמוך באגודה שגורמת למאמן להתקדם, מדרגה 1 לדרגה 2, לדרגה 3 וכו', ואז האגודות יקבלו עוד כסף ותמיכה באמצעות התקציב הזה. עכשיו, אתה יכול להסביר איך אתם הולכים לבצע את זה.

מי מגיש את מבחני התמיכה?

מבחני התמיכה הם מבחנים של משרד הספורט. זוהי הדרך שבה אנחנו תומכים באגודות ובאיגודים.

אבל האיגודים מגישים אליכם את הבקשות?

הם חייבים, אחרת לא יהיה להם כסף. דרך אגב, כל מה שאת קוראת פה לא קשור לכדורגל, כי בכדורגל כבר עברו תקנות של UEFA, וזה בין-לאומי, אז כבר העברנו את ארבע הדרגות האלה לפני כשנה.

אני חושבת שמה שעשה חילי זה שילוב של חינוך ומקצועיות. למה? כי בכל זאת, בתהליך שבו אתה רוצה להגיע למצב שיש דירוג – יש לך לאן לשאוף, ותוך כדי ההשתלמויות – אתה עולה מדרגה 1, ל-2, ל-3 ול-4, שזה דבר מדהים.

כן. והאגודות יקבלו על זה כסף.

זה מצוין. אתה גם מתמקצע, וגם יש לך שאיפה. כמדריך, צריך שתהיה איזו שהיא תקרה שאתה צריך לשאוף אליה, וככל שאתה יותר מקצועי – הילדים, או מי שמתאמן אצלך, נהנים מהיכולת המקצועית שלך.

אני אשמח לשאול על הסעיף הזה, כי בכל זאת, זהו סעיף שנכלל בנוסח לקריאה ראשונה; הוא כבר היה בגלגולים רבים של הצעת החוק, ועכשיו – מבקשים להסיר אותו. קודם כל, לגבי הרישום: הרי, יש לנו רישום מעודכן של כל המאמנים והמדריכים במרשם. אפשר היה, לכאורה, להשתמש בזה כדי להורות על ההשתלמויות, ויכול להיות שזה היה יכול לפתור את העניין הזה.

הרי, הסעיף עצמו, כמו שהוא מנוסח, אומר שהממונה רשאי להורות לאיגוד או להתאחדות בענף מסוים. אולי בענפים קטנים, נגיד, שבהם זה יוצר בעיה. בענפים גדולים ומשמעותיים – הייתם מחייבים? השאלה היא: מהי הסיבה לוותר לגמרי על דבר שראיתם אותו כחשוב וכמשפר את המקצועיות? בענפים שפורטו, אולי כדאי כן להתייחס למה שהיה בתוספת כנושאים שצריכים להיכלל בהשתלמויות חובה כאלה, שהם נושאים משמעותיים. אולי נפרט אותם. אולי הם ייכנסו בדרך אחרת.

אני באמת חושב שבעולם שלנו, העולם הספורטיבי, שהוא לא קטן – מנגנון כזה גדול ומסועף, עם בקרה, וחיוב של מאמנים להשתלם – יש בו טעם נפגם. אני חושב שבאיזה שהוא מקום – אנחנו צריכים לעודד את המאמנים להשתלם. אנחנו לא צריכים לייצר מצב שיגרום למאמנים לשקול עוד פעם אם הם בכלל רוצים להיות מאמנים. יש הרבה סכנה וסיכון בנושא הזה, ולכן, מכיוון שאנחנו יודעים שגם בחיים הרגילים – כשאנשים רוצים להתקדם מאיפה שהם נמצאים – הם עושים את התהליך שלהם; את הפיתוח המקצועי ואת הדרך שלהם – אנחנו צריכים לייצר מצב של תמרוץ, ולא לחייב את המאמנים להשתלם.

הסכנה שמאמנים לא ישתלמו עדיין קיימת; שהם יתנגדו לסיפור הזה, או שלא ימצאו את הזמן לזה – כי יש אנשים שעובדים בעוד עבודה, בנוסף לאימון. אנחנו יוצרים פה איזה שהוא סיכון לספורט הישראלי, ואני חושב שאנחנו לא צריכים לקחת אותו. אני חושב שיש לנו דרכים אחרות - - -

כנראה חשבתם שיש סיבה, כי זה נכלל, בעבר, בנוסח. גם יש להניח שמבחינת היקף האנשים שישתתפו בהשתלמויות, בפועל – זה ישנה מאוד את התמונה.

כמו שאמרת, בזמנו, זה ישב על המהלך הזה של הרישוי. לא סתם, המשרד החליט לוותר על הרישוי, כי הוא הבין שלמרות שהסיפור של רישוי נשמע טוב, ושהוא לא מסובך מבחינה מסוימת – זה יכול להחריב את הספורט הישראלי. אנחנו לא בונים פה חוק כדי ליצור חרב פיפיות שתבוא כנגדנו.

אני חושב שאנחנו לא חולקים על כך שהשתלמויות הן דבר חשוב, ושנכון לאפשר למאמנים להתפתח גם במהלך הקריירה, ולא רק בהכשרה הראשונית, ולכן זה נכלל בגרסה הראשונה. בכל זאת, אחרי מחשבה נוספת והבנה של המשמעויות של זה – גם על המאמנים וגם על האיגודים, בהקשר הזה, וגם בהיבטים התפעוליים והרגולטוריים של העניין – המשרד הגיע למסקנה שיותר נכון לעשות את זה לא בהטלת חובה בחוק, אלא בתמרוץ בדרכים האחרות, של מבחני התמיכה.

אני אשמח להתייחס. שלום, נעם וילדר, עו"ד מהמועצה לשלום הילד. זה מצער אותנו שהסעיף הזה יורד. אנחנו ראינו בו כסעיף מאוד חשוב, שמתכתב עם התכלית של הגנה על ילדים, ועם כל הרוח שמשרד הספורט מוביל בנושא של מוגנות ילדים בספורט. אני אומרת את זה כי בתוספת הראשונה, שעכשיו ירדה, הייתה התייחסות גם להשתלמויות בנושא הטרדות מיניות ומוגנות ילדים בספורט, ואנחנו בירכנו על העניין.

אני לא בטוחה שהבנתי, ואני אשמח שתסבירו לי: אמרתם שלא כל המאמנים פועלים במסגרת האיגודים, ולכן זה קשה. מצד שני, מבחני התמיכה ניתנים לאיגודים.

זה לא מה שנאמר. מרבית המאמנים עובדים תחת האיגודים. דרך אגב, אנחנו לא אמרנו שאנחנו לא נקדם את הסיפור של תכניות להכשרה בנושא של מוגנות הילד והטרדות מיניות. התכניות האלה ייעשו, באופן חד משמעי, בתוך תהליך ההכשרה, וגם המשרד ייזום ויפתח השתלמויות, שאותן אנחנו נתמרץ. לא נתמרץ השתלמויות אחרות; נתמרץ השתלמויות שעוסקות במוגנות הילד ובמניעת הטרדות מיניות, ובכל דבר שאנחנו, כמשרד, נרצה לקדם בתוך עולם האימון.

אגב, יש גם אלימות מילולית. זה הכל ביחד.

נכון. בגלל זה התייחסנו גם למוגנות ילדים. זוהי, כמובן, סוגיה הרבה יותר רחבה.

כי הנפש של הילד לא פחות חשובה.

הנושא של מוגנות בספורט הוא נושא שמעסיק אותנו מאוד במועצה. אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הספורט בכל ההיבטים האלה, בהכשרת ממונות, ואנחנו מתייחסים לבריונות, להשפלות, לפגיעות פיזיות ולהזנחה.

זה מאוד חזק בעיקר בספורט, כי גם אם ההישג שלך הוא לא כזה – מאמן יכול לגמור את הילד רק בזה שהוא אומר לו: "אתה לא יודע, לא יכול, אין לך שום סיכוי להצליח". הוא לא יחזור להתאמן, חד משמעית. זהו תהליך, אגב – ואני אומרת את זה לכם, אנשי המשרד – שצריך להשריש. הוא צריך לקבל חשיבות מאוד גבוהה.

אגב, זה לא קשור להדרכה ספורטיבית; זה קשור להדרכה חינוכית.

כן, אבל אם המאמן הטוב ביותר, שיכול להביא את ההישג הטוב ביותר, לא יודע לגשת לאותו ילד רך – אנחנו לא יודעים, יכול להיות שהוא יהיה אלוף, אבל עצם העובדה שהוא מכה בו, יום אחר יום, במילים כל כך קשות – גורמת לסיכוי הזה להימחק.

זהו נושא שהמשרד מאוד מודע לו, ומתייחס אליו, כבר היום, בניסיון לפתח היבטים, גם של הכשרה וגם של השתלמויות, של מוגנות ועוד. אנחנו גם פועלים כדי לקדם תיקון חקיקה – יכול להיות שנצליח להכניס את זה במסגרת התיקון הזה, ואם לא אז בתיקון הבא – שמתייחס ממש להיבטים האלה של מוגנות.

דווקא כל הפעולות שנעשות היום – כך צריך לנהל את ההכשרות ואת התודעה.

חד משמעית.

זה שתעשה השתלמות חד פעמית – זוהי טיפה בים. השגרה, וזה שנפעיל את המידע הזה, כל הזמן, מול האיגודים ומול המאמנים – זוהי הדרך הנכונה.

אגב, לכל אחד מאיתנו, בוודאי, יש ניסיון, לפחות עם הילדים האישיים. כשהבן שלי שחה, והתגובות היו מאוד קשות – אפילו לא פרופורציונליות – רק אחרי שיחה, והיא הייתה שיחה מאוד נעימה – פתאום היחס השתנה. מה שאתה רואה – זה שמולך לא רואה. הוא לא רואה שמדובר בפגיעה מאוד קשה. לפעמים, צריך לחדד את זה; אני לא חושבת שרק בעניין של השתלמות. צריך לחזור על זה פעם אחר פעם.

חד משמעית. צריכים להיות נהלים סדורים, וזה גם משהו שאני יודעת שמשרד הספורט עובד עליו. אני יודעת, בוודאי, שזהו נושא שלפתחו והוא מתעסק בו, ואנחנו היינו שמחים לראות לזה ביטוי בחקיקה הראשית. בגלל זה אמרתי את מה שאמרתי. האם במבחני התמיכה יהיו פירוט של ההשתלמויות ושל הנושאים?

אני מצטרף. אני עברתי את זה. בענף השחייה היו לנו הרבה סיפורים. גם בחודשים האחרונים. אם אנחנו מחייבים קורס עזרה ראשונה, למשל – למה שלא נחייב השתלמות בנושא הטרדה מינית? שהנושא של מוגנות יהיה בחוק.

בדיוק. הנושא של מוגנות, ולא רק הטרדה מינית.

אנחנו הכנסנו את זה בסילבוס של הלימודים.

בסילבוס של קורס המדריכים והמאמנים.

אנחנו היינו שמחים שזה יכנס בסעיף 2ג רבתי.

רועי, אבל אז הכנסנו את זה. היום, זוהי חובה - - -

זוהי חובה בתוך תכניות ההכשרה. כולם עוברים את המודולה הזו. חד משמעית.

מה שאני חושבת שהיא רוצה זה שזה יהיה כתוב בחוק.

אני מבין את הבקשה. אנחנו לא חושבים שנושאים מקצועיים, של מה ללמד, צריכים להיות כתובים בחוק.

אתה צודק, רועי, אבל היום יש יותר מודעות.

וגם כתבתם: עזרה ראשונה.

עזרה ראשונה היא חלק מתהליך ההכשרה, שהוא, בשגרה, By Product של - - -

אבל גם זה חלק מתהליך ההכשרה. אם השר הכניס את זה – אתם הכנסתם את זה – שזה חלק מהסילבוס של תעודה – אז זה גם חלק מתהליך ההכשרה. אם כתוב: "עזרה ראשונה" – שיהיה כתוב: "מוגנות".

אני חושב שבאופן עקרוני, נושאים מקצועיים שהם נושאי למידה, ומהווים חלק מתוך תהליך ההכשרה – לא צריכים להיות רשומים בתוך החוק.

רועי, זהו לא נושא מקצועי.

מה זה עזרה ראשונה? זה מציל חיים?

אבל גם מוגנות זה מציל חיים.

בדיוק.

אני יודע מה זה ילדה שנפגעת דרך מאמנים בספורט. אנחנו צריכים להגן על הילדים. מה אכפת לך שזה יופיע?

ממילא הכנסנו את זה; זהו לא נושא מקצועי, כמו שעזרה ראשונה היא לא נושא מקצועי. זהו נושא-על. מה אכפת לכם שזה יופיע בחוק?

שוב, באופן עקרוני, ספציפית למוגנות הילד – לא אכפת לי, אבל אני שוב אומר: אני חושב שהחוק בא להסדיר את כל מה שקשור בתהליך ההכשרה ובעיסוק המאמן. את כל הנושא של התכניות, בדרגות ובכל מה שקשור לזה – בשביל זה אנחנו יושבים בוועדות מקצועיות.

כן, אבל רועי, לא מבקשים ממך להכניס את מה שלומדים באנטומיה או בפיזיולוגיה. יש עזרה ראשונה, שזה Big Issue, ויש את המוגנות, שהיא גם Big Issue. זה דבר גדול.

אני יכול להגיד לך עוד הרבה דברים שהם Big Issue. תורת האימון היא Big Issue - - -

זה מקצועי; זה לא אותו הדבר.

אני אמקם את זה, רועי. אני חושבת שעד שנות ה-80 – סטירה של מורה לילד לא הייתה נחשבת לעבירה, או למשהו גדול. ככל שהתקדמנו עם השנים, המדינה, המערכת והמשרד הבינו שיש לזה נזק נפשי, ושהעניין הזה חייב להיות משהו שהוא לא מובן מאליו.

למה אני מביאה אותך למקום הזה? קח אזימוט מספורט לחינוך; גני ילדים, מעונות. איך פתאום, היום, יש כל כך הרבה? לא הייתה אלימות כלפי ילדים גם בעבר? היא הייתה, רק שלא הייתה לזה מודעות. הדברים האלה חייבים להיות כתובים וברורים, כי אחרת, מאמן אומר: "השיטה שלי היא לרדות בילדים, ולהגיד להם כמה שהם מטומטמים". זוהי אלימות. איפה הצד שצריך להגן על אותו ילד שמגיע לחוג?

אוקיי. אני מקבל את דעתכם. אני ממליץ לרשום את זה בתוך החוק.

תודה רבה.

תודה.

במסגרת סעיף 2ג רבתי, שמתייחס להיבטים שייקבעו בתקנות.

מוגנות ילדים ומניעת הטרדות מיניות, או רק מוגנות ילדים? אני פשוט מקריא ממה שהיה במקור, בתוספת הראשונה. מבחינתנו – זה בסדר.

מדברים על מוגנות באופן כללי, כי אי אפשר ללכת ספציפית ולפרט. יש הרבה סוגים של מוגנות.

בתוספת לגבי ההשתלמויות היו נושאים רוחביים, שנכללו שם באיזו שהיא רשימה.

יותר מזה, קטי, הוועד האולימפי החתים על קוד אתי את כל האיגודים. זאת אומרת, יש את איגוד השחייה, ותחתיו יש מלא אגודות. הוא החתים את כל האיגודים על קוד אתי, ויש תקנון בנושא של מוגנות. זוהי חובת כל אגודה לפרסם את זה, ושיהיה נציג לגבי הטרדות מיניות ומוגנות. זה קיים.

ובמבחני התמיכה של המשרד.

וגם במשרדים.

זה צריך להיות ברור. האמן לי, מה שמובן מאליו – הוא לא מובן מאליו. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה מובן מאליו, אבל צריך למקד. אין ברירה.

אוקיי. אז סעיף 2ה ירד. סעיף 3 נמחק, כחלק מהתיקון להצעת החוק.

הכרה בתעודות או ניסיון מחוץ לישראל

הסמכת מאמנים ומדריכים בעלי תעודה או ניסיון מחוץ-לארץ

4.

(א)
השר ימנה ועדה בת שלושה חברים שהם אנשי מקצוע בתחום הספורט (להלן – הועדה), שמתפקידה יהיה לבדוק תעודות שניתנו מאת בתי ספר שמחוץ לישראל ולהכיר בהן כתעודות הסמכה. בהכרה כאמור תקבע הוועדה את דרגת תעודת ההסמכה ואת סוג פעילות הספורט שלגביו היא ניתנת.

עד עכשיו היה אדם אחד בבין-לאומי, נכון? שלמה, ואחר כך אתה?

לא. גם היום, זה מופיע בחוק הישן, יש שלושה בוועדה.

אתם רואים נוסח משולב, אז מה שלא מסומן – כבר קיים. התוספות מסומנות עם הקו התחתון והמחיקות. זה מה שמוצע בהצעת החוק.

(ב)
על אף האמור בסעיף 2(א), הוועדה רשאית לתת למאמן או למדריך ספורט מחוץ לארץ היתר זמני, לתקופה מוגבלת, לעסוק באימון ספורט, גם אם אין בידו תעודה כאמור בסעיף קטן (א), ובלבד שנוכחה שהוא בעל מוניטין וניסיון משמעותי רב-שנים באימון ספורט בחוץ לארץ, ברמה מקצועית גבוהה, במסגרת לאומית או בין-לאומית; בהיתר כאמור ייקבעו הרשאות העיסוק ותוקף ההיתר, ורשאית הוועדה להתנותו בתנאים; היתר כאמור יינתן לפי המלצת הממונה במקרים מיוחדים, ובהחלטה מנומקת בכתב.

לא כתוב פה הזמן. מהי תקופה מוגבלת?

זוהי אחת השאלות ששאלנו.

אני אתן לכם דוגמה: אני הבאתי את מאמן נבחרת ארצות הברית לאמן נבחרת ישראל, במרץ לפני ארבע שנים, משהו כזה. המאמן הכי מעוטר שיש בהיסטוריה של השחייה העולמית – 56 מדליות זהב כמאמן. אין לו תעודה שמתאימה לישראל, אבל הבאנו אותו. אין גדול ממנו. תתארי סיטואציה שבה איגוד מביא מאמן בסדר גודל כזה, ובאים ואומרים: "הוא לא מתאים לנו. הוא לא יכול לאמן". איך מסדרים את זה?

לכן נקבע מה שנקבע. זה בדיוק סעיף (ב) - - -

כתוב: "זמנים". מה זה אומר? אם אני, כיושב ראש איגוד, חותם איתו לארבע שנים, בתקציב של מיליון דולר. אתה תבוא אחרי שנה ותגיד לי: "אחרי שנה – אתה לא יכול להעסיק אותו יותר".

זוהי לא הכוונה. זוהי לא המטרה. זהו בדיוק הנושא של המוניטין הגבוה. ברגע שאנחנו רואים שיש מוניטין גבוה – אנחנו ניתן לו שלוש או ארבע שנים, ובמידה ותרצה להאריך איתו – מגישים את הבקשה לוועדה מחדש.

למה השתמשתם במילה "מוגבלת"?

רועי, היום אני עובד מול אדם שמבין ספורט. מחר יבוא קוקו-לוקו, שלא מבין מהחיים שלו, ולך תשכנע אותו שמאמן ארצות הברית הוא מאמן - - -

הוועדה מורכבת – גם רשום בחוק – מאנשי ספורט. היא לא מורכבת מאנשים שלא באים מתחום הספורט.

אני חושב שיכולים להיות מגוון של מקרים. יכול להיות מקרה של מאמן מעוטר ובעל ניסיון, שאין חולק עליו - - -

למה אתם לא מחשיבים פה את האיגודים?

רגע, בואו נשמע את ההיגיון. הניסיון של דוידסון הוא הרבה יותר טוב משלי, אבל אני רוצה להבין את ההיגיון שמאחורי המילה: "מוגבלת". הוא לא יכול לחזור בחזרה. זאת אומרת, נניח והחתמת אותו לארבע שנים, כמו שהוא אומר, מה קורה כשחולפות ארבע שנים? הייתם משתמשים, אולי, במילה אחרת.

הרציונל באופן כללי, בהקשר הזה, הוא שהיתר לאותו מאמן זר יכול להיות זמני, במובן זה שיכול להיות מישהו מעוטר ורב כישורים, שאין חולק על היכולות שלו, שמגיע לחוזה של ארבע שנים, ואז אין מניעה – אני מניח שרועי ייתן לו, מראש, את ההיתר לארבע שנים, על בסיס המלצות הוועדה הזו. אבל יכול להיות גם מישהו שהוא פחות מעוטר, שמגיע לאירוע חד פעמי, לחצי שנה או לעונה אחת, ואז תבוא הוועדה ותגיד: "אנחנו ניתן לו כרגע היתר לשנה, ואם תהיה בקשה – נאריך את זה בשנה נוספת".

אני חושבת שהבנתי. דוידסון, אתה מדבר על הטופ שבטופ. הוא מדבר על כזה שאחרי חצי שנה, נניח, לא מרוצים ממנו, ולא מעוניינים שהוא ימשיך.

אבל הם לא יכולים להחליט אם הם מרוצים או לא מרוצים. זוהי החלטה של איגוד; לא שלהם.

אוקיי, אז האיגוד פונה, בסדר? צריך להגיד לו: "תודה רבה, סיימת את תפקידך".

אבל זהו לא התפקיד שלהם. מי שחותם על החוזה הוא האיגוד; לא הם. הם לא חלק מזה.

תתייחסו גם לזה שבשיח המקדים שלנו הסברתם שישנם שני מצבים רלוונטיים: האחד הוא אותם מאמנים עם מוניטין מאוד גבוה, ברמות הגבוהות, והשני הוא העולים החדשים.

קודם כל, אנחנו רוצים להביא לארץ אנשים עם מוניטין גבוה. זאת אומרת, כולנו בטח מבינים שאנחנו לא רוצים שכל מי שיש לו תעודה בידו – ייכנס לארץ ויתחיל לאמן פה נבחרות וילדים, ויחליף את המאמנים הישראליים. נתת את הדוגמה הכי בולטת של הספורט הישראלי בעשר השנים האחרונות, אבל אנחנו יודעים שלפעמים מגיע מאמן שעושה מהפכות. הנה, המאמן של הפועל ירושלים. אתה לא רוצה שיגיעו כאלה מאמנים, ולא מאמנים ברמה נמוכה.

הנה, כבר נתת לו תעודה. הוא כבר עשה פה שתי עונות, נוסע הביתה וחוזר אחרי עשר שנים, עם אותה התעודה.

זה מה שאני לא מבין, רועי. אם אתה מפריד בין חבר'ה עם סתם תעודה מאיזו אוניברסיטת לטביה כזו, שם קוד – מובן. דיוויד מארש בא לשלוש שנים, נסע בחזרה וחזר אחרי עשר שנים. מה זה משנה? אם זה מישהו שכבר היה בוועדה, ונקבע לו מוניטין – זהו. מה אכפת לי אם הוא הלך וחזר? הלוואי שיחזור בכל פעם.

אני אתן לך דוגמה. למשל, בתחום הכדורסל, שהוא תחום שבו, בדרך כלל, מגיעים הכי הרבה זרים לארץ, יותר מכל ענף אחר - - -

אבל את מאמני הכדורסל כבר הסדרנו בנפרד.

חילי, יכול להיות שהוא הלך, כמו שאמרת, והוא רוצה לחזור, אז הוא חוזר , בכפוף לוועדה.

הסדרנו את זה בנוהל פנימי שלנו. אם יגיע מאמן, בסופו של דבר, וחוזר עוד פעם אחרי חמש שנים, ובינתיים שינינו את הנוהל, כי רצינו שיגיעו יותר מאמנים ברמה אחרת – הוא צריך לחזור לוועדה. מה רע בזה?

מעולה. אתה יודע מה? אני חושבת שיש בזה היגיון. הוא חוזר לוועדה. למה לתת לו את זה לכל החיים? תחשוב גם על מאמנים ישראליים, שהם בעדיפות, קודם כל.

עכשיו, אני רוצה להקשות על כולנו: אחד הדברים הכי חשובים באימון הוא דווקא אלה שעושים את היסודות. למשל, בהונגריה, שהיא מעצמת ספורט, המאמנים הכי בכירים עובדים עם הצעירים. ילד בן עשר, שגדל אצל חילי – כשהוא מקבל מדליה אולימפית, מי שמקבל את הכסף מהמדינה, 60% מהכסף, הוא חילי, שמימן אותו כשהוא היה צריך.

אני, נגיד, מביא מאמן מאוקראינה, ואני רוצה שהוא יהיה מאמן אתלטיקה או שחייה שיעבוד עם הצעירים. הוא לא דייב מארש, אבל הוא מעולה בלעבוד עם הצעירים. הוא נותן את היסודות הכי טובים. פה אתה תכשיל אותו?

למה שאני אכשיל אותו?

אני שואל, כי הוא לא מאמן בוגרים; הוא מאמן צעירים, אבל הוא הכי טוב שיש.

החוק לא קובע שאתה מכשיל מישהו. אם יש לו תעודה – אתה נותן לו לאמן. אנחנו רוצים להביא לכאן, לארץ, את המאמנים הבכירים, וכל דבר הוא לגופו של מקרה. בסופו של דבר, האיגודים הם אלה שממליצים. עכשיו פנה איגוד הג'ודו, שרוצה להביא מאמן מאוסטריה. אנחנו לא מתערבים. אנחנו סומכים על האיגודים בשיקולים שלהם.

מאה אחוז.

נמשיך.

מה אתם עושים עם מאמנים שהכרתם בהם, בין אם דרך סעיף (א) או (ב) והמרשם?

הכוונה היא לענייני ב' של הבדיקה הפלילית?

גם הבדיקה הפלילית, וגם האם מאמן זר שמקבל הכרה לתקופת זמן מוגבלת - - -

אני חושב שהוא צריך להיות רשום במרשם. אין ויכוח על זה.

ברור.

לעניין הבדיקה הפלילית, העליתם את זה בשיח הקודם.

זאת אומרת, אם הוא מגיע מחו"ל עם עבר פלילי?

יכול להיות שזה קרה גם כשהוא היה פה, אבל יש לו רק מספר דרכון.

אני חושב שמבחינת המרשם הפלילי בישראל, אם זה קרה פה והוא רשום במרשם הפלילי בישראל – אין בעיה. הקושי היותר גדול הוא להבין מה קרה בחו"ל.

אני אגיד שאנחנו כן היינו רוצים להשלים את השיח בסוגייה הזו, גם עם המחלקה הפלילית אצלנו, אבל ככלל, הבנו שניתן לבקש הצהרה. כלומר, המרשם הפלילי בישראל לא כולל את המידע הפלילי על עבירות שנאכפו בחו"ל, אבל אפשר לבקש הצהרה מאותו אדם על כך שאין לו רישום פלילי בחו"ל.

הוא יכול גם לשקר.

אין לנו דרך לגשת לזה. אנחנו נסגור את זה ונעדכן את הוועדה.

אלכס מילר מההסתדרות הכללית. כל עולה שמגיע לישראל – לפני שהוא עולה לישראל, הוא צריך רישום פלילי בשביל לקבל אזרחות.

הם לאו דווקא עולים.

על זרים – זוהי כן סוגייה, אבל כשמדובר על הכרה בתעודות שנרכשו במדינה שממנה האדם עולה, ושבה הוא היה מאמן – זה בסגנון של משרד החינוך, נכון? כמו שמשרד החינוך מכיר בהשכלה גבוהה, ויש לו רשימה של המוסדות שאדם שסיים בהם – התעודה שלו מוכרת. איך זה הולך להיות? והאם ההכרה היא סופית? זאת אומרת, מהרגע שהכרתם בכך שההסמכה של אדם מקבילה להסמכה בישראל – האם הוא נכנס בצורה קבועה למרשם, ואין, אחר כך, איזה שהם מבחנים מסביב?

בדיוק עכשיו שוחחתי עם אלכס, ושאלתי: לא הגיוני שאדם שאימן במשך 20 שנה, נניח, בארצות הברית, בצרפת או בברית המועצות – פתאום מתחיל לעשות מבחן עם ילדים בני 17 בווינגייט, ולרוץ איתם.

זה לא קורה. זהו נושא מאוד מעניין. מרבית המבקשים בקשות הכרה הם דווקא אלה שמגיעים מברית המועצות של פעם.

משם העלייה.

זה לא רק זה. סיפרתי, בדיונים המקדימים שעשינו, שבחודשים האחרונים אנחנו קולטים עשרות מאמנים שמגיעים מרוסיה, דווקא – מאוקראינה מעט – ואנחנו שמחים. אני הכרתי את המאמן של אלכס כשהוא התחיל לאמן ילדים באתלטיקה, כשאני הייתי מורה בגבעתיים.

אנחנו מכירים את העולם של ההכשרות בחו"ל, ולפעמים אנחנו מבקשים מהאיגוד הרלוונטי שייתן לנו המלצות אם מגיע איזה מאמן – עכשיו הגיע משוויץ – ויבדוק מה קורה שם, מבחינת ההסמכות ואיך זה עובד, ואנחנו מבקשים סילבוס.

עזוב, כרגע, את האיגוד. אני מדבר על השלטון המקומי. על בן אדם שרוצה לעבוד כמאמן, והשלטון המקומי אומר לו: "אני חייב להעסיק אותך אם אתה רשום במרשם". הוא לא קשור לאיגוד. שלטון מקומי זה שלטון מקומי. יש לו מתנ"סים, ואלף ואחד דברים. מבחינת אותו עובד, שאני, בסופו של דבר, כהסתדרות – צריך לייצג אותו ברגע שהוא נקלט - - -

אם יש לו את כל התעודות – הוא מקבל הכרה.

מי בודק? הוועדה בודקת? או שאתם מסתמכים על כך שהאיגוד בדק את זה עבור הוועדה? משרד החינוך נורא מקפיד על בדיקה של תעודות, ואם אתה תיקח את העלייה מצרפת, לדוגמה, היא מתקשה מאוד לקבל הכרה בתחומים של סיעוד, רפואה או הנדסה. הם בודקים אותם, ויש עם זה קושי רב. השאלה היא: האם אצלך זה מאוד מוסמך ומורכב, וידוע שאפשר לקבל, בסופו של דבר, מאמן שאכן קיבל הכשרה?

מאמן בישראל עובר הכשרות לא פשוטות. הוא עובר איזה שהוא תהליך. אין לו הנחות. יכול להגיע מישהו, או סוג של עולה חדש, ולהציג לכם תעודות. הוא שואל: האם אתם בודקים את התעודות? האם אתם בטוחים שזוהי הסמכה כראוי? או שאתם נותנים לאיגוד לעשות את זה?

יש לנו נהלים מאוד ברורים בסיפור הזה. דרך אגב, אנחנו גם מסתמכים על השקילה של משרד החינוך, שבודק, היום, את כל האתרים האקדמאיים, ולא רק למורים. אנחנו גם מסתמכים על כך שהם בדקו שהאוניברסיטה הזו אכן פעילה, אבל מצד שני, אם יש מצב שבו מישהו למד קורס מדריכי חדר כושר, שכל כולו בזום – זאת אומרת, הוא לא היה, פיזית, בחדר הכושר – אנחנו לא נאשר את זה, כי יש לנו נהלים, וזה צריך להתאים להכשרות שקיימות בארץ.

אני מכיר את המנגנון של משרד החינוך להכרה בתארים. זהו מנגנון מאוד מסודר; אפשר להגיש בקשה, יש להם ועדה, שלה יש רשימת מוסדות, והכל בסדר. אני הייתי ממליץ שגם למשרד הספורט, באתר שלו, יהיה פרסום - - -

יש. בשלוש שפות.

אנחנו, מבחינתנו, אומרים דבר כזה: ברגע שבן אדם עלה לישראל, הוא יכול לכתוב בגוגל: "איך אני מגיש את הבקשה?", הוא מגיש בקשה - - -

הכל קיים. בעשירי לחודש יש כאן ועדה שעוסקת בנושא של קליטת עלייה של ספורטאים. נדרשנו לתת גם על זה. יש לנו נוהל והכל מפורסם באתר, בשפות אנגלית, רוסית ועברית.

יש ועדה אצלם שצריכה לשבת בנושא הזה.

תוך כמה זמן, בערך, בן אדם מקבל תשובה, מהרגע שבו הוא מגיש מסמכים להכרה של התואר בתור מאמן? נגיד, התפרסם עכשיו מכרז בעירייה כלשהי והוא רוצה להתמודד, וכתוב לו שהוא צריך להיות רשום בפנקס.

בהערכה גסה – לא יותר מחודשיים.

גם היום זה עובד; אני מכיר את זה. הם עובדים יפה מאוד.

אני מתייחס לתקנות האלה, בחוק הזה.

שני דברים: עכשיו הגיעו אנשים שאפילו אין להם את השפה. הם נוחתים וישר באים אלינו, וגם אחרי שהם שלושה חודשים בארץ. אנחנו מקבלים את כולם, ובוועדה יש לנו, תמיד, מישהו דובר רוסית, כדי שיכיר אותם ויוכל לתרגם לנו. זה דבר אחד.

דבר שני, אפילו הגדלנו ועשינו – במידה ויש לנו מצב שבו השקילה של משרד החינוך טרם הגיעה -אנחנו נותנים להם, מיד, תעודה זמנית. גם אותה אנחנו נכניס לתוך המרשם, כדי שהוא לא יתעכב ביכולת שלו להיכנס לתוך מערת העבודה.

המון מאמנים פנו אליי לקבלת עזרה בנושא, וזה עובד פשוט. יש ועדה במינהל הספורט שאליה אתה מגיש לשם את כל המסמכים שצריך – התואר הראשון, ניסיון העבודה או ספר העובדים. יש ועדה כל חודשיים, ושם הם כבר מקבלים את הכל, ונותנים להם תעודה לפי הרמה שלהם: תעודה, או אישור מדריך או מאמן.

אתה קיבלת אישור, ותוך כמה זמן אתה מקבל את התעודה הקבועה? תוך חודשיים?

מיד.

הם מקבלים אישור זמני.

לא. אני מוציא אישור זמני רק במצב שבו עדיין לא הגיעו השקילות של משרד החינוך, אבל בגדול – הם מקבלים את זה מיידית.

עכשיו אתם קוצרים את הפירות של האלופים של כל המאמנים שהגיעו בשנות ה-90.

כל העלייה שהגיעה מחבר העמים – כולל הכלה שלי – מבורכת.

והרבה מאמנים לא המשיכו, כי זה היה קצת לא כלכלי לעבוד. לכן, אני מאוד שמח שאנחנו פה, ומקדמים את הדברים.

כמו שזה כרגע, אין פה איזה שהוא אזכור של אמות מידה שלפיהן הוועדה מחליטה אם לתת או לא. זאת אומרת, פירוט של ההכשרות שמישהו שרוצה לקבל תעודת הסמכה בישראל צריך לעבור: בעזרה ראשונה, במוגנות, ריאיון קבלה, אולי; כל מיני דברים שייקבעו בתקנות. מהם התנאים שצריך לעמוד בהם כדי לקבל תעודה? לכאורה, יכול לצאת פה שדווקא מישהו שעבר איזו שהיא הכשרה ויש לו תעודה מחו"ל – יקבל פה את ההסמכה הרבה יותר בקלות.

היום, הכל קבוע אצלנו בנוהל. יש שונות עצומה בין מה שקורה בכל מקום בעולם, ולכן אנחנו מסתמכים על הנוהל שלנו, שהוא מאוד מפורט, עם כל מיני אפשרויות שקיימות, היום, בתוך העולם הזה של ההכשרות. אם עשית רק קורס הכשרה; אם למדת חינוך גופני והתמחית; אם רק התמחית; אם יש לך פנקס עבודה. יש מהלכים כאלה שאנחנו מכירים בהם, מתוך הספורט העולמי, כדי להביא אותם לידי ביטוי בוועדה.

הוועדה רוצה לאשר, בתכלית שלה. אלה היו הכוונות הראשונות: לקנות את העולים ולאשר את התעודות שלהם. לכן, מכיוון שהשונות עצומה – אמרה, כבוד היושב ראש: סוג של צרפת – יש כאלה שבאים עם מלא הכשרות, ואף אחת מהן לא תואמת את ההכשרה שלנו בארץ. מצד שני, אם מגיע אחד שעשה דרג 4 - - -

יש איזה איזון בכל הזה, בין רצון לדאוג למעמד, למקצועיות ולכך שיהיו הרבה אנשים שייגשו לתחום, מצד אחד, לבין דאגה להגנה על המתאמנים, לכך שיהיה להם את כל בסיס הידע המקצועי וכו' – כל מה שדיברנו. השאלה היא אם פה – זה לא הולך, קצת, לקיצוניות השנייה.

אם הבנתי נכון בין השורות – אולי כדאי להסביר את זה – האם די באוטומט מקבלים היתר זמני, אישור זמני, ולכמה זמן זה תקף?

אוטומט?

שמי שבא, עד שמסיימים את הבדיקה שלו - - -

הוא עומד בכל התנאים - - -

אז למה צריך את הזמני?

בגלל שהוא לא קיבל את השקילות של משרד החינוך.

היה מקרה פרטני – זהו לא משהו שגרתי – שבו הגיעו אותם עולים מאוקראינה, והוועדה המקצועית הגיעה למסקנה שהם עומדים בתנאים, אבל עדיין לא קיבלו את האישורים מהאגף להערכת תארים של משרד החינוך. לכן הרעיון היה לא לעכב אותם, עכשיו, חצי שנה, עד שיתקבל האישור ממשרד החינוך, אלא לתת להם קודם כל את ההכרה הזמנית, כדי שכבר יוכלו לעסוק באימון, ולאחר מכן – לתת את האישור הקבוע.

אבל לזה אין ביטוי בסעיף, כרגע. זאת אומרת, האופציה היחידה להיתר זמני הוא רק על סמך מוניטין רב שנים.

כבר לפי המצב הקיים, המחשבה שלנו הייתה שמרגע שיש בחוק סמכות לתת את האישור – מכך גם האפשרות לתת אישורים בתנאים. אפשר לקבל את זה שיש סמכות לתת גם אישור זמני. אם אתם חושבים שנכון לציין את זה במפורש – אנחנו לא נתנגד לזה, כמובן.

אנחנו כן חושבים, ככלל, שהצורך לתת את ההיתר הזמני, במקרים מסוימים, הוא חשוב – אם בגלל שנדרש זמן בשביל לקבל איזה שהוא אישור נוסף על התעודה, אחרי שהוועדה המקצועית השתכנעה שהאדם מתאים, או אם בגלל מצב שבו לא מגיע עולה חדש שבא להשתקע בארץ, אלא מישהו שמגיע לעונה אחת, או משהו כזה, ואין סיבה, כרגע, לתת לו את האישור באופן קבוע. אנחנו כן חושבים שנכון לאפשר גם את ההיתר הזמני. לא חשבנו שזה מצריך קביעה מפורשת בחקיקה, אבל לא נתנגד לזה.

לגבי מה שאת שאלת קודם – אני כן אגיד שרועי התייחס לשונות, אבל בסוף, במקרה הזה, זהו לא עולם שאנחנו מסדירים את כולו, כולל המוסדות להכשרה וקביעת תכנית ההכשרות, וכו'. המענה לזה הוא בכך שבסוף – ההחלטה לא מתקבלת על ידי רועי בלבד, או על ידי פקיד במשרד בלבד, אלא אחרי התייעצות עם אנשי מקצוע באותה ועדה, שבוחנת את האספקטים המקצועיים. לכן, אני חושב שהמענה הזה הוא מענה מספק למקרים האלה, ובסוף – אלה אותם מקרים.

אני חושב שאם יש חשש לפרשנות – עדיף להכניס גם את הנושא של ההיתר הזמני, לאלה שיעלו ולאלה שבאים כזרים. לדוגמה: אם בן אדם מונה בגלל ההיתר הזמני, יש איזה שהוא חיכוך פנימי, מגישים בג"ץ, אומרים שהוא קיבל את ההיתר הזמני לא לפי מה שכתוב בחוק, ומבקשים לפטר אותו, כי מה שכתוב בחוק זה רק בגלל ההישגים שלו, נגיד. אז, אתה נתקל בבעיה שבה לא הייתה גמישות, ושהפרשנות שלכם יכולה להתקבל בפני בג"ץ. לדעתי – וזה עדיף, מבחינתכם – שהגמישות הזו תהיה הגמישות לשר לתת היתרים זמניים, עקב סוגיות של עלייה ועקב סוגיות כאלה ואחרות.

זוהי הערה נכונה. יש לך תובנות נכונות; המשך כך.

בפרט שהוספתם סעיף על היתר זמני.

אנחנו מקבלים. אין לנו התנגדות עקרונית לזה שגם האפשרות לתת היתר זמני, או רישיון זמני, תהיה גם במצב הרגיל, ונציע נוסח לפעם הבאה.

מעולה.

מצוין שבעניין הזה כן תהיה איזו הגבלת זמן. זאת אומרת, שהיתר זמני לא יהיה לשנתיים. להבדיל מאותו מאמן רב מוניטין, פה – זה עד לסיום הבדיקה, בעצם.

יש שני מצבים: יש את המצב של עד לסיום הבדיקה – שזה לגבי עולים חדשים, וכו', ויש את המצב של מאמן זר, שלא בא להשתקע אבל מגיע לעונה אחת, ואז כן נרצה לאפשר - - -

צריכות להיות סיבות ללמה נתנו ולאיזו תקופה.

אנחנו נציע נוסח לקראת הפעם הבאה.

מאה אחוז.

הכניסה למאגר, לאנשים שעמדו בתנאים של סעיף 4, היא אוטומטית, ברגע שאתם נותנים להם את האישור, או שהם צריכים לפנות? אם הבנו נכון מהסעיף שעוסק במאגר, הכניסה למאגר נעשית אחרי שמתקבלת תעודה ממוסד ההכשרה והבדיקה הפלילית שלכם. עשיתם סעיף של הסרה ממאגר, בהתאם לבקשה, אבל אין הסברה לגבי מישהו שרוצה להיכנס למאגר, שלא דרך האיגוד או דרך מוסד ההכשרה.

קודם כל, בתוך הכניסה למאגר יהיו כאלה שהם דור המדבר, אז מן הסתם שיהיה מנגנון שיאפשר להם. נפעיל את אותו המנגנון בהקשר של העולים החדשים או המאמנים הזרים.

כלומר, לפנות אליכם?

יהיה לנו, בתוך האתר שלנו, את המנגנון. יש מצב שלגבי העולים החדשים – עוד במעמד הוועדה, ברגע שאנחנו נדע שזה אכן כך – יוכלו לשבת במשרד ולעשות את הפעולה הזו במחשב. המטרה היא באמת לעשות את זה קצר.

אני אשמח גם לשאול שאלה, בהמשך למה שתמי שאלה, ובהמשך למה שאת אמרת, גבירתי. הוא באמת יכול להיות המאמן הכי טוב בעולם, והוא מגיע עם כל הניסיון, אבל הוא לא עבר דרך הדנ"א של משרד הספורט, של ההכשרה, כשאנחנו מדברים גם על מוגנות ילדים בתוך הסיפור הזה. האם יש איזה שהוא דבר שצריך לעשות כשמגיע מאמן זר?

אין לי פה פתרון; אני מציפה איזו שהיא שאלה כדי ליישר קו עם הסטנדרטים – לא רק המקצועיים, פרופר, אלא גם של איך אנחנו עובדים עם ילדים; איך אנחנו מאמנים. האם יש איזו שהיא מחשבה על הכיוון הזה? כי השתלמויות – שהן דבר חשוב – הן משהו שהם יכולים לעבור גם אחרי שנה כשהם בתפקיד, ולא איך שהם ממש נכנסים לעבוד עם ילדים, עם סטנדרט, יכול להיות, שהוא שלהם.

חלק מהמענה העל ההיבטים האלה – אני חושב שחבר הכנסת דוידסון דיבר על זה קודם – הוא לא רק בשאלה של הסמכת מאמן, או הכשרה למאמן ספציפי, אלא גם בכללים שיש ביחס לאיגודים ולאגודות. דובר קודם על אותו קוד אתי, שמתייחס למוגנות, ובמבחני התמיכה שלנו, באופן כללי, יש דרישה לעמידה בקוד האתי בשביל לקבל תמיכה. לכן, בסוף, אותו מאמן זר יגיע ויהיה מועסק על ידי איגוד, אגודה או גוף שכפוף לכללים הרוחביים, גם בהיבטי מוגנות וגם בהיבטים אחרים.

יש לי הצעה: שהמשרד יתרגם לצרפתית, לאנגלית, לערבית, לרוסית, את הקוד האתי. תייצרו קוד אתי בעצמכם, שבתוכו יהיה גם הנושא של מוגנות ושל הטרדות מיניות, ותחתימו את אותם האנשים. שהם לפחות יעברו על הקוד האתי הזה. אתה מאשר למאמן לאמן.

אני פשוט חושב, מהניסיון, שזה שמישהו חותם – אולי זה נותן לנו הרגשה טובה, אבל זה לא באמת משיג את המטרה.

זה מה שעושים באיגודים, אבל לא יותר מזה.

ההכשרות, ואולי הוועדה הזו, שהיא ועדה של שלושה - -

הכשרות והשתלמויות.

- - אנשים, שצריכים לעמוד על טיבו של אדם ולהחליט אם לתת לו היתר או לא.

אני רוצה לקחת אותך לעולם החינוך, ולהסביר לך: אתה יודע מה אני גיליתי? הרי, אני גם יושבת ראש השדולה לגיל הרך. אותן מטפלות שמכות – ניסיתי לבדוק מאיפה זה בא. עזוב את הרקע ממנו הן באות ואיפה הן גדלו. הן מתייחסות לכך שהן לא ידעו שאי אפשר להרביץ או להתעלל. זה נשמע הזוי. אתה אומר: זה דבר שהוא מובן מאליו. איך אפשר להכות את הרך הנולד הזה?

לפעמים, אם אתה בא ואומר לעצמך: "אין מובן מאליו; אני צריך להסביר את זה" – המקום להסביר את זה הוא בהשתלמויות. אני מאמינה שבווינגייט, או בכל ההכשרות המוסמכות שלנו – מקיפים את זה.

ברור, זה גם חובה בסילבוס, אבל מדברים על עובד שמגיע לפה מחו"ל.

יפה. בעיניי, הדבר האופטימלי הוא שכל מאמן שמגיע יצטרך לעבור הכשרה, ולא משנה אם הוא מספר אחד בעולם, אבל זה משהו שיהיה קשה לעשות אותו, מבחינה לוגיסטית. אי אפשר לעשות הכשרה לבן אדם אחד, שניים או שלושה שמגיעים מחו"ל. צריך למצוא משהו יצירתי, כדי שגם אתם תהיו מוגנים – וגם האיגוד. אני חושבת שלא מקדישים לזה מספיק חשיבות.

אני מנסה להבין, קטי: לא מחייבים אותם גם בעזרה ראשונה. זאת אומרת, אם דיברנו על דייב מארש – אפילו שהוא חצי אלוהים – אנחנו לא מחייבים אותו בעזרה ראשונה.

אני לוקחת אותך עוד פעם לתחום החינוך: אתה יודע למה הגיעו למסקנה שגננות ומורות חייבות לעבור קורס של עזרה ראשונה? כי היו מקרים שילדים התעלפו – אפילפסיה, נניח, או משהו כזה – והן לא ידעו איך להתעסק עם זה. אני, למשל, הייתי בין אלה שנלחמו על כך שהסייעות הרפואיות של ילדים אלרגיים יהיו עד כתה ג', כי החשיבה, בזמנו, הייתה שילד בכתה א' יכול לקחת את המזרק מהתיק, כשהוא בהתקף של אלרגיה קשה למזון, ולתקוע אותו, ואף אחד לא מבין שכל הגוף שלו הוא ג'לי.

מי שמעסיק אותם חייב לוודא שיש להם עזרה ראשונה, על פי חוק הספורט.

אבל יכול להיות שבמסגרת שיקול הדעת של הוועדה – אפילו שכרגע זה לא ברור שזה במסגרת שיקוליה; אני לא יודעת מה כתוב בנוהל – היא יכולה לשקול דברים שהם מעבר להכשרה המקצועית שהוא עבר, לתעודות ולניסיון שיש לו. זאת אומרת, אם יודעים עליו כל מיני דברים בהקשרים של אתיקה, פגיעות וכו' – ברור שיש לה שיקול לתת אם לתת או לא. יכול להיות שצריך לתת את ההסמכה הזו לשקול שיקולים ולבחון דברים גם בהיבטים האחרים.

אלכס, איך אנחנו יודעים אם הוא קיבל הכשרה?

אם מדובר פה על משהו שניתן לעשות במסגרת טובה – כולנו עובדים במקומות עבודה, ויש לנו סוגיות שאנחנו מחויבים לעבור הדרכות כאלה ואחרות לגביהן, כמו בתחומי ההטרדות המיניות, הבטיחות, אבטחת מידע וכו'. כל הגופים המסודרים עושים את זה, היום, בצורה דיגיטלית. לא צריך שם קורסים מיוחדים. נשלח מייל, ועל כך דף שאדם עובר – הוא מאשר שהוא קרא וראה.

אני יכול להסכים שבמדינות כאלה ואחרות – החקיקה, וגם ההתייחסות, היא שונה מישראל. אני יותר חושב על קטינים, אולי. כל הנושא של הענישה, החקיקה, הפגיעה וכו' – יכול להיות גם משהו דיגיטלי. ברגע שבן אדם מקבל את ההסמכה, ונכנס למאגר – יש לכם מנגנון שיודע להוציא מייל לכל בן אדם, ואפשר להגיד לו שהוא צריך לעבור על איזו שהיא מצגת דיגיטלית, של שלושה או ארבעה עמודים, שבה מופיע כל הנושא. אם אתם תיכנסו לנושא של קורסים – פה נכנס, כמובן, הנושא של מימון.

אני מצטרף למה שאתה אומר. בואו נזכור שאנחנו מדברים פה על עולים חדשים. אנחנו מדינה שעדיין קולטת עלייה, ועדיין צריכה לעשות מהלכים חשובים כדי להקל, ולא להכביד עליהם, בכל מיני היבטים. אני מבין את העניין של הנושא של מעבר לתעודות, אבל אנחנו לא יכולים, במעמד הוועדה, לדעת עליו שום דבר. אין לנו את הרקע שלו או את ההיסטוריה שלו; אנחנו לא יודעים אם הוא ברח, או לחלופין – החליט לעלות לארץ.

ואז, מה שקורה בפועל זה שהוא נקלט. לשמחתי, אנחנו מלווים את התהליך של הקליטה שלו, ודואגים שהוא ייקלט, אבל יגיד גם אלכס – כי גם הוא שלח עולים חדשים כמה פעמים – בדרך כלל, הם כבר באים כשהאיגודים יודעים עליהם, שזה מדהים. בוועדה האחרונה, הגיעו ארבעה מאמני הוקי קרח למדינת ישראל. כבר עם הגעתם, הם מגיעים עם השכלה, יודעים שיש בישראל ספורט, ויודעים, כנראה, למצוא את הגופים שיקבלו אותם.

ברגע שהם נקלטים באגודה – עזרה ראשונה, מניעת הטרדות מיניות וכל הדברים האלה חלים על האגודה, ועל המעסיק שלו. הם מגיעים אלינו כבר מועסקים, כבר עובדים ומשולבים, בתוך עוזרי מדריך, באולם או באצטדיון. צריך להבהיר את זה ולחזק את הסיפור הזה, בעיניי.

רציתי להגיד שהמאמן לא מגיע ישר למינהל הספורט: הוא מקבל, דרך האגודה, איזו שהיא היכרות גם באיגוד, ואחר כך – הכל הולך למינהל הספורט.

לפעמים מגיעים אלינו שלא דרך האגודה, אבל ברוב המקרים – הם כבר באים עם - - -

אני מסכים שהוא ממשיך לעבוד באגודות, ברוב הזמן, ושם הוא כבר - - -

זאת אומרת, יש לו מעסיק - -

כן.

- - והוא גם לא נמצא לבד. הוא לא מקבל את המפתחות למשהו, והולך להיות לבד, בעולם הזה, מול קבוצת ילדים. הוא נכנס למנגנון. לאגודה הזו או הזו. הספורט בארץ הוא מאוד מוסדר, בקטע הזה.

אני רוצה להציע משהו, ברשותכם. כשאנחנו מדברות עם ממונות מוגנות בספורט, שנמצאות באיגודים, אנחנו מדברות איתן על גיוס בטוח. זה נכון שיש את החוק למניעת העסקת עברייני מין, ושצריך להביא את הרישום, ואנחנו אומרות להן: שבו עם מי שאחראי על כוח האדם באיגוד, ותראו שהוא מודע לחוק הזה, אבל לא רק. תראו שכשאתם מראיינים מישהו – אתם שואלים אותו על איך הוא עובד עם קטינים; תנסו לתת איזו שהיא סימולציה פשוטה, ותראו איך הוא מגיב לזה ואיך הוא מטפל בזה.

זה משהו שאפשר לעשות גם במסגרת הוועדה, עם שלוש שאלות שבודקות את הדבר הזה. אנחנו נשמח לסייע.

אנחנו מקבלים את עצתך ונשמח לסיוע.

הייתי מציעה, במסגרת הסעיף של ההיתר הזמני, שאפשר לבוא ולומר שתוך שנה – צריך לעשות עזרה ראשונה, או כמה דברים בסיסיים, ואז לייצר מנגנון שמצד אחד – אני נותנת לו להתחיל, אבל אני כן מוודאה שתוך תקופה - - -

אנחנו לא רוצים שזה יהיה תוך שנה. בסופו של דבר, ברגע שהוא נכנס לאגודה – האגודה צריכה לדאוג לכך שהוא עושה עזרה ראשונה באופן מידי.

תמי נתנה דוגמה.

אז שלושה חודשים, אני לא יודעת - - -

עזרה ראשונה והכשרה קצרה בנושא מוגנות.

אני חושבת שזה פתרון מצוין. אם אתם תעזרו למשרד – זה משלים אחד את השני. נמשיך.

(ב1) הוועדה תפרסם את המתכונת להגשת בקשות לפי סעיף זה באתר המשרד.



סעיף קטן (ג) נמחק.

הכרה במוסדות להכשרה ועריכת הכשרות

חובת הכרה במוסד העורך הכשרה

4א.

(א)
לא יערוך אדם הכשרה בסוג פעילות ספורט מוסדר, אלא אם כן הוא מוסד מוכר להכשרה באותו סוג פעילות ספורט, שהוכר בהתאם להוראות סעיף 4ב; מוסד כאמור יערוך את ההכשרה בהתאם לתנאים שצוינו בהכרה ובהתאם להוראות לפי חוק זה.





(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי אדם לערוך קורס בסוג פעילות ספורט מוסדר, שלא לשם קבלת תעודת הסמכה, ובלבד שציין בכל פרסום מטעמו הנוגע לקורס כאמור, כי הוא אינו גורם מוכר לעריכת הכשרות לגבי אותו סוג פעילות ספורט או כי הקורס לא אושר בהתאם להוראות החוק; לעניין זה, "פרסום" – לרבות בדפוס או באמצעי אלקטרוני, ובכלל זה במודעה המזמינה להירשם לקורס שהוא עורך, בהסכם התקשרות בינו לבין הנרשם ובתעודה המוענקת בסיום הקורס, אם ישנם.

אני רוצה לומר ששלחתי הזמנה לכל המוסדות, ושהגיעה לכאן נציגה של מוסד בשם "שיאים", שיושב באוניברסיטת תל אביב, ושמה הילה. אולי תרצי להצטרף פה לשיח.

וגם כדאי, אולי, שתסבירו מה יש היום לגבי הכרה מוסדות, ומהו השינוי במודל, ברמה העקרונית, בעקבות הצעת החוק.

אשמח שתחזרו על הסעיף, מההתחלה ועד הסוף, כדי שאדע למה להתייחס.

זהו סעיף של חובת ההכרה במוסד שעורך הכשרה. ביקשתי שהמשרד ייתן הסבר על איך זה עובד היום, ומה מוצע לשנות.

אין פה שינוי משמעותי, אלא אם כן אני לא מדייק. אני חושב שאני מדייק.

אני חושב שביחס לסעיף הזה – אין שינוי מהותי ביחס לאיך שהדברים נוהגים היום. ההתייחסות בחוק לנושא הזה היא מאוד רזה. אנחנו מציעים פה הסדרה יותר ברורה לעניין הזה, וגם בהמשך, כמו שאמרנו, גם היבטים של עיצומים כספיים ואפשרויות לאכוף. בהקשר הזה, אנחנו קובעים בצורה מפורשת את העניין שתהיה הכרה במוסדות, ולהבדיל מהמאמנים – כאן כן יהיה רישוי.

לעניין הסעיף השני שאתה הקראת, והעליתם שאלה בהקשר שלו בישיבה המקדימה – אחרי בדיקה, גם עם משרד המשפטים, אנחנו חושבים שאפשר לוותר על סעיף קטן (ב).

על כל סעיף קטן (ב)?

כן.

התכוונתי לא רק לסעיף הזה, אלא אולי לתת את המודל, לפי ההגדרה, ולהסביר מה משתנה לעומת מה שקיים היום, כי יש פה תקופות.

לדעתי, זהו הסעיף הכי חשוב, אפילו.

כל סעיף הוא הכי חשוב.

בעיניי, כי אני כל הזמן לוקחת את זה לכיוון של חינוך. הרי, יש היום כ-63 מוסדות כאלה - - -

70, אפילו.

- - שמעניקים את ההכשרה בענפי הספורט השונים. אם זו תעודה – האם אתה מגביל אותו? מה הוא כותב שם? איך הוא כותב שם? זה מאוד חשוב, כי ההורה שמביא את הילד – רוצה לדעת לאיזה מאמן הוא מביא אותו. הוא יוצא מנקודת הנחה שאותו מאמן עבר הכשרה מתאימה.

זה יופיע בהמשך. גם אני הגעתי מהחינוך. הייתי מורה, מחנך ורכז שכבה במשך 15 שנים. אנחנו רוצים שיהיו שני היבטים מרכזיים להכשרות: ההיבט החינוכי – זאת אומרת, שאותו אדם שמעביר את הקורס ייתן את הערכים החינוכיים והמתודיים, כי איך את מאמין ואיך אתה מדריך ומלמד קשורים זה בזה; ולצד זה, ההיבטים הספורטיביים – יבואו פיגורות ספורטיביות, סוג של "מאמן המאמנים" – שהטוב שבטוב יהיה בהכשרות.

מצד שני, אנחנו יודעים, ורצוי שגם זה יאמר, שהכשרה היא צעד אחד בהתפתחות של מאמן. רוב המאמנים מפתחים את עצמם בלמידת עמיתים; לומדים אחד מהשני, וממאמנים טובים יותר. זוהי הדרך הטובה. היום, יש גם אמצעים טכנולוגיים עצומים. כשאני הייתי מורה – עד שהגיעה קלטת מחו"ל, וראינו את ריק פטיני, המאמן המפורסם מהקולג' – עמדנו בתור כדי לקנות ממישהו שזייף קלטות. בקטע הזה – אנחנו חיים בעידן חדש.

באופן עקרוני, אנחנו נותנים הכרה למוסד על כל קורס שהוא רוצה להקים. זאת אומרת, אם הוא ביקש לפתוח קורס מדריכי כדורסל – הוא מגיש לנו בקשה, אנחנו בודקים את הבקשה הזו – מבחינת המתקנים שבה ובטיחותם, ומבחינת כוח האדם המקצועי שלה ואיכותו – ורק אז אנחנו נותנים לו את ההכרה. הוא מקבל תעודת קלף חתומה על ידי השר או השרה המכהנים. אם הוא רוצה להעביר את הקורס הזה למתקן אחר – הוא עושה את כל תהליך ההכרה מחדש.

ההכרה הזו קצובה עד לארבע שנים, מכיוון שאנחנו רוצים לבדוק, כל תקופת זמן, שהמתקנים עדיין בטיחותיים, שלא הכניסו שם ילדים, קטינים וכדומה, וכאמור – שגם המאמנים האלה, שנכנסים עבור סוג של השתלמויות, עדיין עומדים בסטנדרט שאנחנו רוצים. זהו המנגנון. כמובן שאנחנו בודקים אותם בהתחלה, וזה יופיע בחוק. תמי, זה בסדר? זה מה שרצית?

היום יש גם הכרה בבית ספר שנותן תעודה, נכון? זה ללא הגבלת זמן? או שגם היום אתם עושים תקופתי?

התקופתי הוא הכרה פר קורס.

גם היום?

ודאי.

כל כמה שנים אתם מחדשים?

עד ארבע שנים.

זאת אומרת, מבחינה זו – אין שינוי.

אין שינוי במצב; פשוט היום זה כתוב בצורה מאוד רזה בחוק. הילה, יש לך משהו להגיד?

כן חשוב לי להגיד, בהקשר למה שאמרת על הטרדות מיניות, שלנו, בקמפוס, יש קורסים שנמצאים תחת פיקוח של מינהל הספורט, וקורסים שלא. כל סטודנט שנכנס, בין אם זה לקורס הזה או לא, עובר מצגת של מניעת הטרדה מינית ושל עזרה ראשונה. זה חובה במסגרת הכניסה לקמפוס; ללא זה הם לא יכולים להיכנס לאתר למידה, ששם מוצגים כל חומרי הלימוד, ואנחנו דורשים לראות איזה שהוא ריענון גם ממישהו שעשה בעבר. הכל נעשה בצורה מאוד מסודרת.

זה מעיד על תהליכים שנעשים – בכל מיני היבטים בספורט, ובכלל – על הגברת התודעה. אפרופו הדברים שדיברנו גם קודם: אף אחד לא חייב אותם לעשות את זה. זוהי החלטה פנימית של הארגון הזה, שבא ואומר: "מי שמגיע אליי – אני רוצה שיעשה". צריך לחקות את זה, וכל הכבוד, הילה.

נמשיך.

הכרה במוסד להכשרה וחידושה

4ב.

(א)
הממונה יכיר במוסד להכשרה וכן יחדש הכרה כאמור, למבקש זאת, בהתקיים התנאים שנקבעו לפי סעיף 4ג; הכרה כאמור תידרש גם לגבי מוסד מוכר לפי סעיף 9 לחוק המועצה להשכלה גבוהה או לגבי בית ספר המתנהל לפי חיקוק, המבקש להעניק תעודות הסמכה.




(ב)
בהכרה לפי סעיף זה יצוינו, בין השאר, סוג פעילות הספורט והדרגה של תעודת ההסמכה שלגביהם רשאי המוסד לערוך הכשרה, סוג ההכשרה, מיקום ההכשרה ותקופת ההכרה.




(ג)
הורה השר לפי סעיף 4יא כי איגוד או התאחדות יהיו רשאים להכשיר מאמנים בסוג פעילות ספורט מוסדר ובדרגה מסוימת, בשל דרישה מחייבת של ארגון בין-לאומי רשמי, לא תינתן הכרה לפי סעיף זה לעניין סוג פעילות הספורט והדרגה האמורים.



אנחנו רק שאלנו, לעניין המיקום בסעיף קטן (ב), למה זה נדרש?

זה כמו שהסברתי קודם, אם עכשיו אתה קיבלת הכרה להעביר קורס מדריכי כדורסל באולם מלחה בירושלים – אתה עושה תהליך על האולם הזה, עם המאמנים של הקורס שיעבירו את הקורס באותו אולם. עכשיו, אם אותו מוסד רוצה להעביר את זה לאולם אחר בירושלים – כל התהליך מתחיל מחדש. ברגע שעשית מיקום חדש – אתה צריך לעשות בדיקה מחדש של כל המתקנים. הבדיקה היא בטיחותית, כמובן, כדי לקבל את האישורים ואת רישוי העסקים, ואנחנו עושים אותה לשמירה על בריאות המתאמנים, בין השאר.

לגבי סעיף קטן (ג): התאחדות או איגוד שהוכרו לפי הסעיף הזה – למעשה, אתם לא בודקים בכלל את ההכשרות שלהם. זה לא מאפשר להם לעקוף את כל ההסדרים שבחוק?

זה חל בעיקר על כדורגל, בעצם.

כיום, זה חל על כדורגל. זהו סעיף שבא לחזות עתיד, לפני ארבע שנים באה הוראה מ-UEFA, שזה הגוף שמסדיר את הכדורגל באירופה, שכל ההכשרות צריכות להיות לפי הכללים והרגולציה של ;UEFA גם בישראל, ואם ישראל רוצה להישאר ולקחת חלק בפעילות של UEFA, כולל במשחקים ובאליפויות אירופה, בקבוצות ובנבחרת – היא חייבת לעבוד לפי הכללים של זה.

הנושא הזה נבדק, והסעיף הזה הושם בחוק למקרה שבו תהיה כזו פנייה מענף אחר בעתיד. אם תהיה דרישה כזו – הנושא ייבדק, כמובן. זה לא שהאיגוד יכול להחליט שהוא רוצה לעבור לכללים של מישהו אחר. Once בדקנו וגילינו שזוהי הדרישה – ובדקנו את המנגנון, את איכות הקורסים ואת האופן שבו זה עובר – הוצאנו את ענף הכדורגל מחוק הספורט ומתקנות חוק הספורט, וכיום, כל ההכשרות והרגולציה של הענף הזה הן באחריות של התאחדות הכדורגל בישראל.

אבל עדיין – אנחנו כל הזמן נמצאים במעקב ובבדיקה כדי לוודא שהם בתנאים, ובלא מעט פעמים אנחנו דורשים מהם לקבל תשובות לכל מיני שאלות. זאת אומרת, לא הנחנו להם לדרכם, אלא אנחנו מאוד מעורבים בתהליך הזה. לכן, הסעיף הזה בא במידה ותהיה עוד איזו שהיא פנייה כזו.

אתה כתבת את זה "או-או". זאת אומרת, או האיגוד או ההתאחדות.

אצלנו, במנגנון בספורט הישראלי, ההגדרה של גופי ספורט שמסדירים את הענף הם או איגוד – איגוד הכדורסל, או התאחדות – התאחדות הכדורגל. להסביר לך למה זה נקרא כך ולמה זה נקרא כך – אני לא בטוח שאני יודע.

בוא תמצא שותף לחוות הדעת לפיה ההתאחדות הפכה לסוג של מחליטה בכל דבר, גם בתחום הכדורגל, ולאט לאט גם בענפים אחרים. אותי – זה מטריד.

לגבי (ג): זה מנוסח בצורה של 1-0. זאת אומרת, או שיכול להיות ששיקול הדעת ב-4יא נותן גם אפשרות. מה הכוונה? או שזה מחייב לפי הכללים של אותו ארגון בין-לאומי, ואז זה יוצא ממנגנון ההכרה לחלוטין, או שזה לפי מנגנון ההכרה. השאלה היא: האם הייתה אפשרות גם להגיד: "אוקיי, אנחנו עובדים לפי הכללים, אבל יש גם כמה דרישות, אחרי שבדקנו מה חל לפי אותו ארגון, שאנחנו כן מחייבים לעמוד בהן כדי לעשות את ההכשרות האלה".

אז נקבע, למשל, שאם אנחנו נחליט למסד כל מיני מהלכים, שיהיו חובה בענפים שלנו, או בתכניות שלנו – הם יצטרכו לקחת בהם חלק. הם יהיו חייבים לקחת חלק במרשם - - -

יש בסיס בהוראות בחוק כדי לעשות את זה?

הסעיף הזה אומר: אתה לא תיתן הכרה למוסד אם יש דרישה של הארגון הבין-לאומי. רועי התייחס, קודם, ל-UEFA. אם UEFA בא ואומר: "מעכשיו – הכשרות מבוצעות רק במסגרת ההתאחדות, ולא במסגרות אחרות, אם אתם רוצים להמשיך להשתתף במפעלים האירופיים, וכו'". המשמעות היא שהשר לא ייתן הכרה למוסדות אחרים, כי להכרה זו אין משמעות.

כי כתוב: "לא תינתן הכרה", נקודה.

זהו הסעיף שעוסק, הרי, בהכרה. הוא מפנה ל-4יא, שמדבר על המקרים שבהם הארגון הבין-לאומי אומר שרק האיגוד או ההתאחדות יעשו את ההכשרות. בעצם, המשמעות כאן היא שאם יש דרישה כזו – אתה לא תיתן למוסד שהוא לא - - -

אבל אתה כן תיתן הכרה לאיגוד או להתאחדות, כמו שזה מוגדר בחוק? האם האיגוד צריך לקבל הכרה כדי שהוא יעשה את זה לפי הכללים - - -

אמר רועי קודם שכשנעשה בדיקה – זאת אומרת, שגם האישור, בהקשר הזה, ביחס לכדורגל, נעשה לאחר בדיקה של המשרד.

טוב. השאלה היא אם סעיף 4יא משאיר מקום לאיזה שהוא שיקול דעת לשר, כדי לדרוש, בכל זאת, גם דרישות מטעמו.

נבדוק את זה.

מאמן שעבר את ההכשרה של UEFA – מופיע במרשם?

הוא מופיע במרשם. זוהי חובה.

האם כל מאמן שרוצה לעסוק בכדורגל בארץ – חייב לעבור הכשרה של UEFA, גם אם אין לו שום כוונה להיות בליגה האירופאית?

זה לא קשור לליגה האירופאית. דרך אגב, לפני שזה עבר – הם עשו גם וגם. כיום, מכיוון שכל תהליך ההכשרה נמצא אצלם, כדי להיות מדריך תחת התאחדות הכדורגל ולהחזיק בתעודה – אתה עושה קורסים; יש להם C, B, A ו-PRO, וזה דרך ארבע הדרגות שלהם, והכל נעשה בהתאחדות לכדורגל.

דרך אגב, לפי מה שנקבע בתקנות שיצאו – חייבנו את ההתאחדות לכדורגל לאפשר למוסדות קיימים, שמוכרים על ידי המדינה ושעסקו בזה גם בעבר, להמשיך ולהכשיר בדרגות C ו-B. זאת אומרת, אין להם בלעדיות. עדיין, היום אין לך קורסים במוסדות האחרים, אלא יש לך קורס תחת התאחדות הכדורגל, ואם אתה רוצה לעסוק באימון – אתה צריך דרגה C. זה לא קשור לעבודה באירופה.

C זה גם לחוגי הילדים אחר הצוהריים, כדורגל נשים וכן הלאה?

נכון. זה לא לחובבנים; זה לאלה שרשומים באיגוד, ואנחנו שוקלים, כשנקבע את התקנות – בשיתוף פעולה עם התאחדות הכדורגל – ליצור דרגה למדריך של חובבים.

עבור אותם אלה שלא עוברים את ההכשרות דרך המנגנון - - -

אתם כתבתם: "רשאים". המילה "רשאים" באה ואומרת שזה לא מחייב שהאיגוד וההתאחדות – או שאנחנו מבינים את הסעיף הזה אחרת - - -

את מדברת על סעיף יא' עצמו?

לא, על 4ב(ג). "הורה השר, לפי סעיף 4יא, כי איגוד או התאחדות יהיו רשאים". "רשאים" זה משהו שהוא לא מחייב. מהי האלטרנטיבה האחרת?

החובה היא דווקא מהצד שלהם. החובה אומרת שברגע שהם יהיו רשאים – הם יעשו את זה, מן הסתם. ההרשאה עוברת אליהם.

אני אשמח להגיד, בהמשך למה שתמי אמרה, שאנחנו קצת מכירים את ההכשרות של UEFA שנוגעות למוגנות ילדים, ואנחנו חושבים שהם עושים עבודה נהדרת. במובן הזה, כשזה נוגע ל-UEFA – אני רגועה. אבל מה קורה אם מחר יש עוד ענף ספורט כלשהו שעושה את ההסדר, ואין שם את ההתייחסות לנושאים האלה?

כמו מה למשל? יש לך דוגמה?

אין דוגמה, אבל אני מקבל את מה שאת אומרת. בסופו של דבר, אנחנו נשב פה בדיונים כדי לקבוע את האישור - - -

בעצם, הסעיף הזה מקנה לשר את הסמכות לבוא ולהגיד שבמקרים מהסוג הזה – מי שיבצע את ההכשרות היא ההתאחדות, ולא המוסדות. זה לא אוטומטי; זה טעון בדיקה. גם רועי אמר קודם שגם כשזה נעשה בכדורגל – נעשתה עבודה משרדית כדי לבחון את הדבר הזה, ופה, כל מה שאנחנו עושים זה לתת את הסמכות לקבוע את הדבר הזה במידה ומתעורר מקרה נוסף. ככל שזה יקרה, וככל שתהיה דרישה כזו – גם אז זה ייעשה על בסיס בדיקה במשרד לגבי טיב ההכשרות וכו'.

טיב ההכשרות, ומהם הסילבוסים. כל הדברים האלה ייבדקו.

חברים, התאחדות הכדורגל היא מעצמה. אם ויהיה איזה שהוא גוף בין-לאומי, בענף שהוא ענף הרבה פחות גדול, שמחליט שמעכשיו והלאה – הוא כמו ;UEFA הוא אחראי על כל הנושא, ושם את הסטנדרטים שלו. בישראל, האיגוד הזה הוא קטן, אין לו משאבים, הוא לא יודע לעשות הכשרות, ואז, כביכול, מכוח ההחלטה של השר – רק הוא חייב לעשות את זה, בגלל ההחלטות של אותו גוף בין-לאומי. מה הוא אמור לעשות ברגע שאין לו שום יכולת לבצע את ההכשרות האלה?

זהו מצב תיאורטי, אבל אתה קצת שוגה בדבר אחד: האיגוד רשאי להעביר קורסים גם היום, אבל מי שעושה קורסים זה לא רק האיגוד; אלה מוסדות, כמו המוסד של הילה, מכללת וינגייט או המכללות האחרות. יש לנו עשרות מוסדות שמכשירים. אנחנו לא נותנים בלעדיות לאף אחד.

גם בתחום הכדורגל, ברגע שנקבעו התקנות – נקבע שהם לא יהיו הגוף היחידי שיעשה את ההכשרות. יש עוד מספר גופים שעושים את ההכשרות האלה, וזה לא יושב רק על גוף אחד. דרך אגב, קשה לי להאמין שזה יקרה, אבל עדיין, בענפים קטנים – כי כולם מבינים את המשמעות של זה, גם בעולם - - -

ואין איזה פתח לשיתופי פעולה עם הגופים שיש להם את המשאבים לעשות את זה? נגיד, במידה ואיגוד כזה או אחר מקבל אחריות, לפי המנגנון הבין-לאומי, ואין לו שום יכולת לעשות את זה מבחינת המשאבים. אז אנחנו מגיעים שבגלל שאין לו משאבים, הענף הזה - - -

אני שוב אומר: זה לא תלוי משאבים. בסופו של דבר, קורסים הם בעלות של מי שבא לעשות אותם. ההתאחדות לא עושה קורסים חינמיים. קורס עולה כסף, וזוהי הכשרה. כמו שאחד הולך ללמוד ראיית חשבון – אחר הולך ללמוד להיות מאמן. לכן, הנושא של משאבים יושב, בסופו של דבר, על מי שבא ללמוד. מבחינתנו, מה שחשוב זה לא לתת בלעדיות לאף גוף, אלא שזה יהיה פתוח לכלל המוסדות.

נשארו לנו חמש דקות. אני לא חושבת שכדאי להיכנס לסעיף 4ג, כי האחד שייך לשני, אז אני חושבת שאפשר לנעול את הדיון ולהמשיך אותו בפעם הבאה. תודה רבה לכולם, ואנחנו נמשיך בפעם הבאה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.