פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



5
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 72
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 9:03

הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן, התשפ"ג–2023 (פ/1648/25), של חה"כ משה סולומון,
בהשתתפות חה"כ אורית סטרוק, שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
משה סולומון – מ"מ היו"ר

משה טור פז

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק
ליאור סגל - עוזר ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד החינוך

שושנה נגר - ראש מינהל החינוך הדתי בפועל, משרד החינוך

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עשהאל צור - אגף תקציבים, משרד האוצר

דניאל וידלנסקי - משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

חוה וינגוט - עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

חן אבישר - המועצה להשכלה גבוהה

אייל צור - עמית בכיר, פורום קהלת

אברהם חדד - מורה

אברהם דרוקמן

תמי סלע

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן, התשפ"ג–2023 (פ/1648/25)
של חה"כ משה סולומון
בהשתתפות חה"כ אורית סטרוק, שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא הצעת חוק להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן זצ"ל, הצעת חוק של חבר הכנסת משה סולומון. אני רוצה לומר שאנחנו מכירים הצעות חוק נוספות כמו הצעת חוק לבן גוריון, יצחק בן צבי, מנחם בגין, לכן מצא לנכון המציע בעקבות תרומתו של הרב חיים דרוקמן זצ"ל שהוא היה כאחד הדמויות ההיסטוריות שהקימו ועיצבו את הציבור של הציונות הדתית, מדינת ישראל אני חושב בכללותה, ובאמת היה גם חבר כנסת בבית הזה, אז אנחנו נתחיל לדון בנושא.

על פי בקשת חברי, משה סולומון, לנהל את הדיון, נעניתי בחיוב, אז משה, בשמחה רבה תבוא ותנהל את הדיון. אני אשאר ונתקדם, שלא תצא תקלה תחת ידנו.

תודה רבה לחברי, חבר הכנסת יוסף טייב, יושב-ראש הוועדה על התהליך הזה שאנחנו עושים, שהוא באמת תהליך לשם עם ישראל, אז תודה רבה על ההזדמנות לא רק בניהול הישיבה הזאת אלא בשיח המקדים ובלמידת החוק ובהבנה העמוקה. גם למנהלי הוועדה, באמת עבודה מדהימה שעושים קודם לכן.

תיראו, החוק הזה הוא לא חוק פרסונלי. הוא אולי תחת שם מסוים אבל באמת ובתמים אני מאמין שמה ששיקף הרב חיים דרוקמן זצ"ל בחייו, הוא שיקוף של משהו שלנו כחברה, כמדינה, כאומה זקוקים לו מאוד. המורשת שלו שהיא מורשת שמצד אחד יצוקה ונטועה עמוק בחבלי ארץ המולדת, נטועה עמוק בעם ישראל, נטועה עמוק בתורת ישראל היא חלק מהמורשת של עם ישראל בתחייתו הלאומית.

אנחנו יודעים להגיד שהרב דרוקמן עבר מציאות לא פשוטה מאז השואה, דרך תקומת ישראל, דרך תהליכים מאוד מורכבים כאן בארץ ישראל ובעם ישראל, אבל הוא ידע לעמוד בחיוך, בזקיפות קומה, בבהירות ובהכלה ובסבלנות בלתי רגילה לאחד את עם ישראל, להביא למצב שבו כל הדעות, כל הגוונים, כל הדרכים יהיו רלוונטיים כאן בארץ ישראל.

בעזרת השם אחרי הדיון הזה יהיה דיון על הרב עובדיה יוסף. ביום שבו המורשת של מדינת ישראל, יהיו חקוקים בה גם מורשות של רבני ישראל שחיו בארץ ישראל. זה דבר שהוא עוצמתי וחשוב ולכן אני רואה בזה חשיבות גדולה, אז שוב תודה רבה על ההזדמנות ובעזרת השם נעשה ונצליח.

אנחנו בסך הכול דיברנו על הסעיפים שבחוק. אנחנו רוצים לדייק אותם באמת כדי שיהיה הכי טוב והכי מתאים והכי נכון, אז מפה אנחנו נרצה לשמוע אולי את אנשי המקצוע. המשפחה נמצאת כאן, הרב רמי, הבן, הרב יניב והעוזר האישי מזה 40 שנה של הרב, נמצאים פה איתנו כנציגים של המשפחה. אני שמח שאתם איתנו כאן פה כמובן להעביר את המסרים של המשפחה כולה. בבקשה.

עוד לפני שניכנס לסעיפים עצמם, באמת נעבור ונדייק אותם, רציתי באופן כללי להגיד שבאמת כמו שפתח ואמר היושב-ראש, יש חוקי הנצחה לכל מיני אישים, שהוחלט שבאמת המורשת שלהם מצדיקה. יש כל מיני מודלים. יש חוקי הנצחה לראשי ממשלה ונשיאים לשעבר. יש גם חוקי הנצחה לאישים אחרים. היה גם ניסיון בכנסת הקודמת לקדם באמת חוקי הנצחה לרבנים מסוימים, לרב קוק. זה לא התקדם בסופו של דבר אבל כן עבר בקריאה ראשונה והיו דיונים לקריאה שנייה ושלישית. יש כל מיני מודלים של הנצחה בהקשר הזה. גם יש עבודת מטה, אני יודעת שנעשית בממשלה, הייתה בעבר וממשיכה כדי לגבש אמות מידה בהקשרים האלה שהן יותר כלליות. פה, וזה עולה אגב בשתי הצעות החוק בעצם, נדון בהן היום, יש שני מדלים של הנצחה שאנחנו רואים, אחד שהא יותר רחב במובן הזה שיש הקמה של מרכז שגם מפעיל מכון מחקר, מפעיל ארכיון ומוזיאון. כמובן יש מועצה שהיא סוג של דירקטוריון כזה שמפקחת ומגבשת מדיניות. זה סוג אחד. יש כל מיני פעילויות שהן נעשות כדי להגביר באמת את המודעות וגם את החקר ואת התיעוד של הדברים.

רוב החוקים לגבי הנצחת אישים, לא כולם, יש באמת שונות, יש בהם הקמה של מועצה ציבורית ואיזשהו תקציב שמוקצה לתמיכה ולקידום של פעילויות כמו בהצעה בנושא של הרב עובדיה יוסף ז"ל, ששם באמת יש גם סכום שמוקצה לתמיכות ואיזשהו ייעוץ לגבי אופן חלוקת התמיכות. פה אולי אם הגורמים של המשרדים יוכלו להתייחס גם לשאלה הכללית הזו של המודלים, מתי הולכים על מודל כזה ומתי על מודל אחר, וגם לשאלה של המשרד האחראי. גם הוא צריך להיות משרד שתחומי הפעולה שלו הם רלוונטיים לפעילות של אותו גוף, אותו מרכז או מועצה ציבורית והדברים שבעצם רוצים להנציח ולקדם במטרות של החוק. זה שתי שאלות כלליות. אחר כך אני מציעה שניכנס לסעיפים עצמם, אלא אם כן יש הערות כמובן כלליות למשרדים או לגורמים אחרים שנמצאים פה, ולדון בסעיפים.

חנן, בבקשה.

בוקר טוב, חנן ארליך ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ראשית אני אומר שוועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ולבקש שהמשך הליכי החקיקה ייעשו אחרי שהחוק יועבר לפני הקריאה הראשונה למליאת הממשלה. זה דבר שצריך לדעת, זאת אומרת התמיכה היא כפופה לכך.

אחרי הדיון כאן תעבור למליאת הממשלה?

לפני הקריאה הראשונה.

הוועדה עצמה יכולה להתקדם ולאשר את ההצעה לקריאה ראשונה. זה בעצם תהליך פנים-ממשלתי.

מבחינת התמיכה של הממשלה היא תמתין - - -

זה דבר שקורה בכל חוק?

זה קורה בהרבה מקרים שבהם ועדת שרים מחליטה. אם היא מחליטה שלקראת הקריאה הראשונה זה יוחזר, זה בדרך כלל לוועדת השרים, לא למליאת הממשלה.

בסדר.

אני אגיד כמה אמירות בהמשך לדברי היועצת המשפטית לוועדה. הנושא של הנצחת אישים הוא נושא ששב ועולה מידי פעם הן בהקשר של הנצחת נשיאים וראשי ממשלות, הן בהקשר של הנצחת אישים אחרים כגון הרב דרוקמן והרב עובדיה יוסף. צריך להגיד שקיים חוסר אחידות בהקשר הזה גם מבחינת זהות האישים שלגביהם מועלות אותן הצעות, וגם באופן ההנצחה המוצעת בדברי החקיקה. אני יכול להגיד שגם בהחלטות ממשלה במידה מסוימת זה קורה. יש רצון ליצור איזושהי האחדה גם מבחינת באמת שלא יהיה אישים מסוימים שמונצחים, אישים אחרים שלא, ואופני הנצחה שונים.

התקיימה ומתקיימת עבודת מטה במשרד ראש הממשלה ביחס להנצחת אישים שהיו נשיאים או ראשי ממשלה. לגביהם יש גם חוק שעוסק באופן כללי בהנצחת נשיאים וראשי ממשלות, ויש מספר דברי חקיקה פרטניים לגבי נשיאים וראשי ממשלות מסוימים, הדוגמאות שהוזכרו פה בתחילת הדיון. הדוגמאות האלה, כולן עסקו בנשיאים וראשי ממשלות, בן צבי ובן גוריון ובגין, רבין. יש מעט דברי חקיקה פרטניים לגבי אישים אחרים. עבודת המטה הזו די הסתיימה במובן הזה ברמה העקרונית, במסקנה שמן הראוי להקים איזשהו תאגיד הנצחה כללי שיטפל בהנצחה של כלל הנשיאים וראשי ממשלות.

משהו שבמקום?

מכאן ואילך במקום. אני כרגע לא מתייחס אם זה יחליף את מה שקיים או שימשיך להיות מה שקיים. זה כבר סוגיות שעוד לא נדונו. הכוונה היא כן ליצור משהו מאחד. העבודה היא על סף סיום אבל זה לא התקבל עדיין בהחלטת ממשלה למשל או בדרך כזו, ההמלצות האלה. משרד ראש הממשלה מקדם את זה אבל בכל מקרה היה חשוב לי להדגיש שזה עוסק רק בנשיאים וראשי ממשלות.

כן נבחנה אפשרות להרחיב את העבודה לכלל אישים. ההחלטה הייתה שבשלב הזה קודם כל להתחיל עם נשיאים וראשי ממשלות ולא להרחיב את זה לכלל האישים כי זה הרבה יותר מורכב לגבי אישים באופן כללי מבחינת ההגדרה מי האישים שיכנסו, מי הגוף שיחליט וכו'. בנשיאים וראשי ממשלה בסך הכול זה קבוצה מוגדרת והעניינים יותר פשוטים. כאמור, גם לגביהם העבודה הסתיימה.

מבחינת הנצחת האישים, זה בדרך כלל מגיע אלינו לפני ועדת השרים, וההמלצה שלנו לוועדת שרים בדרך כלל היא לבצע את ההנצחה לא בדרך של חקיקה והקמת תאגיד נפרד לאישיות כזו אחרת, חשובה ויקרה ככל שתהיה, אלא אנחנו חושבים שהדברים האלה יכולים להיעשות בדרך כלל של החלטות ממשלה, ועדת שרים לענייני סמלים וטקסים או הממשלה במליאתה, בדרכים האלה. כאמור במקרה הזה, ועדת שרים החליטה לתמוך בהצעת החוק עד הקריאה הראשונה.

אני אעבור לעניין של דרך החקיקה. כמו שנאמר פה וגם זה עניין של חוסר אחידות מסוים, לפעמים זה בדרך של הקמת מועצה ציבורית כמו הרב עובדיה יוסף שנדון בהמשך, לפעמים בדרך של הקמת תאגיד. אין הרבה תאגידים שעוסקים בהנצחת אישיות שהיא לא נשיא או ראש ממשלה. יש חוק של הנצחת רחבעם זאבי, חוק בנימין זאב הרצל, חוק יצחק ז'בוטינסקי. אני חושב שפחות או יותר בזה זה מתמצה, במי שאינם נשיאים וראשי ממשלות.

ששם אין תאגיד.

ששם זה מועצות, כן.

לגבי תאגידים, כרגע אני מתקשה להיזכר בתאגיד שהוא להנצחת אישיות שהיא לא נשיא או ראש ממשלה. אין, אני אומר בזהירות. המשמעויות הן שונות לגמרי מבחינת מועצה ציבורית ומבחינת מועצה של תאגיד. יש תאגיד ויש לו מועצה כמו הצעת החוק הזו, אבל המועצות האלה הן שונות בתפקידים שלהן, במהות שלהן. מועצה ציבורית, התפקיד שלה בגדול זה המלצות לממשלה, אלה התפקידים, לעומת מועצה של תאגיד שהתפקיד שלה זה לנהל תאגיד במובן הרחב, לקבוע את המדיניות שלו. בעצם זה אחריות על תאגיד. זה משהו יותר מעשי וזה לא המלצות אלא זה גוף אופרטיבי שמועצה אחראית על התפקוד שלו. פה אנחנו מגיעים באמת להצעה הזו.

קיימות מה שנקרא תבניות חקיקה נוכח ריבוי של הקמה של תאגידים, לא תאגידי הנצחה אבל תאגידים בכלל לפי חוק, ובאופן דומה במועצות ציבוריות. הוכנה תבנית חקיקה שמשתדלת ליצור אחידות בסעיפים הגנריים, הסעיפים שחוזרים על עצמם, ענייני ניגוד עניינים, ענייני מינויים, פקיעת כהונה, דברים מהסוג הזה. אנחנו משתדלים מאוד להיצמד לתבנית. לפעמים נדרשות התאמות. זה יוצר אחידות. זה נעשה כבר אחרי חשיבה איך צריכים להיראות הדברים ובמה הם צריכים לעסוק, שלא יהיה מצב שניגודי העניינים של מועצה אחת הם שונים מאיסורי ניגודי העניינים החלים על מועצה אחרת. אנחנו נשתדל להיצמד לתבנית.

אתה מדבר על שני הצירים, גם על הציר של המועצה וגם על הציר של תאגיד.

כן, כל אחד בפני עצמו. אני מקדים את המאוחר. חלק ניכר מההערות שלנו הן הערות יותר פרטניות שיעסקו בדברים האלה, ובנוסף כמובן יש הערות נוספות לנוסח שנעלה במהלך הדיון.

תודה.

מכבד אותנו בנוכחותו חבר הכנסת משה (קינלי) טור פז. אני שמח שאתה פה. אני יודע שיש עוד ועדות ועוד דיונים, אז אני אשמח.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, בוקר טוב. באתי מוועדת הכנסת כי היה לי חשוב להתבטא בנושא הזה ולומר משהו עקרוני על החוק הזה, כמו גם על החוק הבא שנעסוק בו בהמשך היום, של הנצחת הרב עובדיה יוסף. קודם כל אני חושב שטוב עושה הכנסת שהיא קובעת הנצחה לדמויות בכירות מקום המדינה, דמויות שהלכו לעולמם, והיא קובעת ומנציחה את הדמויות האלה גם באמצעות חוק, גם באמצעות תקצוב, גם באמצעות מנגנון שבסוף תומך בדבר הזה. ברמה העקרונית זה נכון.

שנית, ברמה הספציפית ראוי הרב דרוקמן כמו שראוי הרב עובדיה יוסף ועוד מספר אנשים ראויים שמדינת ישראל תנציח אותם, תיתן להם מקום, תשקיע כסף בזה וגם תעסוק בעניין. אני חייב לומר לך על הגילוי הנאות, ואני אומר את זה כי אין לי עניין להסתיר את זה. פנו אליי כל מיני עיתונאים וניסו לגשש האם אני מתנגד לזה, אני או אחרים באופוזיציה. אמרתי את האמת, אני בעד. אני חושב שאם יגיעו לפה דמויות שהן שנויות במחלוקת או הכנסת תרצה להנציח אותם, יהיה לי מה להגיד, אבל אני חושב שגם הרב דרוקמן וגם הרב עובדיה יוסף ראויים להנצחה.

צריך להבחין פה בדבר אחד, וזה מה שאולי על רקע מה שקוראים אצלנו במחנה ההפיכה המשטרית, ואני בכוונה משתמש בביטוי. מה מטריד אנשים? מטריד אותם סעיף אחד פה, אני לא אקרא אותו במפורש, אבל מטריד אותם שיהיו תלמידים בישראל שיצטרכו ללמוד דברים שהם לא מתאימים לאורח חייהם. הסברתי להם שאין להם מה להיות מוטרדים. אני אומר את זה כאן בוועדת החינוך כי זה חשוב.

יש בישראל ארבעה מגזרים, ואנחנו יושבים בוועדת החינוך, אבל אין מקום יותר מגזרי מאשר מערכת החינוך בישראל, לצערנו, אבל זה המצב. ארבעת המגזרים האלה רוצים ללמוד בנפרד. לאורך השנים אמנם קמו כמה גופים דתיים-חילוניים, חרדים-דתיים, יהודים-ערבים אפילו, אבל זה המיעוט. בסוף, למעלה מ-5,500 בתי ספר בישראל מתנהלים באופן מגזרי. על שלושה מגזרים אף אחד לא מנסה לכפות שום דבר ואם הוא ינסה, יבעטו אותו מכל המדרגות, וזה הדתיים שאתה ואני גדלנו שם, החרדים, לך תנסה לכפות משהו על חרדים, והערבים. אף אחד לא ינסה וגם לא יצליח לכפות משהו בשלושת המגזרים האלה.

המגזר הממלכתי קם בחודשים האחרונים על רגליו האחוריות ואומר, חברים יקרים, גם עליי לא תכפו שום דבר, והוא צודק. דרך אגב, הייתי מנהל בית ספר. מנהל בית ספר שכופים עליו משהו, הוא סמרטוט ולא ראוי לתפקידו, סליחה שאני אומר את זה ככה אבל זו האמת, כי בסוף הוא נותן דין וחשבון גם למשרד החינוך שמעסיק אותו, לעמותה שמעסיקה אותו וגם להורים, ויותר מכל לתלמידים שלו, לכן אם קורה משהו בבית ספר, שמנהל בית ספר לא יכול לחתום עליו, הוא באמת לא מתאים לתפקידו, לכן הבהרתי לכל מי שרצה לשמוע, שוב, עיתונאים גיששו איתי, שהחוק הזה כאמור מנציח יפה מאוד את הרב דרוקמן, בונה מרכז לזכרו, מקדיש איזה תקציב, מקדיש לזה זמן, ובסופו של דבר מה יקרה בכיתה תלוי במה שרוצים המנהלים והמורים.

בסופו של דבר מה שהמנהלים והמורים, דרך אגב, פי עשר יותר חשוב מספרי הלימוד, פי 33, כי ספרי לימוד משפיעים על 3% מהחינוך של ילדים. על 97% האחרים משפיעים בעיקר המורים, מי שפוגש את הילד, עם כל הכבוד לספר, לכן מי שלא ירצה להנציח את הרב דרוקמן, לא ינציח אותו ולא ידבר עליו. זה לא יקרה בחינוך החרדי, אולי לצערנו. זה לא יקרה בחינוך הערבי, אנחנו מבינים, וזה אולי יקרה, כן או לא בחינוך הממלכתי, לכן אני שוב אומר, לחוק הזה יש חשיבות, אבל מי שמבין במערכת החינוך, יש לו חשיבות מסוימת, ואם מישהו ידבר על הרב דרוקמן בכיתה, זה לא בגלל החוק, החוק יזמן, אלא בגלל שהוא רוצה לדבר עליו ואני מקווה שידברו עליו, כי הוא ראוי שידברו עליו. את הדבר הזה צריך לומר בוועדת חינוך. אלה גבולות הגזרה של החינוך בישראל. ככה מתנהל החינוך בישראל. מי שחושב אחרת הוא או תמים או לא מבין את החינוך, ואני אומר, חשוב לומר את זה במסגרת הזאת, ואחרי שאמרתי את זה אני תומך בחוק כי הוא חוק חשוב. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק אוסיף ואומר, מילים נכוחות ונכונות. אני חייב להגיד שאם היינו שואלים את הרב דרוקמן בעניין הזה, היה מבקש לחנך אנשים באהבה ולא מיראה בכל מקרה. היה רוצה להנגיש את המידע ואת המורשת, ואחר כך מי שירצה, יבוא ויאכל, ומי שלא זה בסדר, וגם שם הוא לא אומר, הוא לא בסדר אלא אומר, כנראה שיש משהו אחר שממנו הוא אוכל וזה בסדר גמור. תודה רבה.

נציגי משרד החינוך.

בוקר טוב לכם, שושי נגר, אחראית על החינוך הממלכתי-דתי, ראש מינהל החינוך הדתי בפועל. אנחנו שמחים על הזכות להנציח את מורשתו של הרב דרוקמן זצ"ל. דרכו של הרב ממש תואמת את משנת החינוך הממלכתי-דתי, תורת ישראל, עם ישראל, ארץ ישראל, ואלה הדגלים שאנחנו נושאים בשמחה בחינוך הממלכתי-דתי. כבר במהלך השנה הנוכחית פעלנו כדי להנציח את תורתו ואת מורשתו של הרב. אנחנו אמונים על הדגשים החינוכיים, על הדגשים הפדגוגים, על הדגשים הערכיים, ושמחים לשאת את הדגל הזה.

אנחנו פועלים במשנה החינוכית שלנו לחזק את ההיבטים של חסד, של כלל ישראל, של תורת ישראל, של ארץ ישראל, כל מה שקשור בקליטת תלמידים עולים ותהליכים של גיור, כך שכל משנתו של הרב באה לכדי ביטוי בחינוך הממלכתי-דתי. מתוך כך היו מספר מיזמים שהובלנו השנה והשאיפה שלנו והקריאה שלנו להמשיך ולהוביל אותם גם בשנים הבאות.

אחד הדברים שפעלנו השנה זה במסגרת שבוע החמ"ד שבו אנחנו מעלים על נס את הדגלים שלנו, את הערכים שלנו, אז כל זה התאים מאוד למורשתו של הרב, ובשבוע החמ"ד העלינו על נס את כל הדגלים והערכים שהרב מייצג. יצאו חוברות שבהן התלמידים שלנו למדו את מורשתו של הרב, למדו את תורתו של הרב, ובכלל כל הקריאה שלי, הנני, הנני לעם ישראל, הנני לתורת ישראל, הנני לארץ ישראל, שם שמחנו להדגיש את הערכים הללו.

בנוסף אחד הדברים שאנחנו שואפים מאוד מאוד זה להקים בתי מדרש ללימוד תורה ומנהיגות לנוער שלנו. השאיפה, החלום והחזון שלי, שבשנה הבאה נצליח להקים בתי מדרש בכל הארץ, בפריסה ארצית, שבהם התלמידים שלנו ילמדו את הערכים של הרב אבל מהם ייצאו למיזמים חברתיים שיפעלו לכלל החברה במדינת ישראל.

הדבר השני שאנחנו עובדים זה בכל מה שקשור בהכוון הבין-עדתי מתוך עולמו, מורשתו ותורתו של הרב, שהתלמידים שלנו בהכוון שלהם ליציאה לחיים ייצאו מתוך העולם והתורה של הרב. כמובן כל הערכים של המשפחה שאנחנו יודעים שהרב מאוד מאוד חיזק אותם, התא המשפחתי, ערכי המשפחה היהודית. גם שם אנחנו רוצים להרחיב את הפעילות של בית מדרש להורים. הורים, שילמדו ויעסקו בכל מיני סוגיות חינוכיות ומשם הם ישפיעו על החינוך של הילדים שלהם, ועוד דברים נוספים שאני לא ארחיב עליהם. הנושא של יחד שבטי ישראל, הרב דרוקמן נשא את הדגל של כלל ישראל, של אהבת ישראל. אנחנו חושבים שזאת משימה שלנו של החינוך הממלכתי-דתי ושם היינו רוצים להרחיב אותה.

אנחנו נמצאים בקשר עם המשפחה ואני מקווה שכשהחוק יתקבל וכו', אנחנו נוכל להרחיב. אני רוצה לסכם. אנחנו רואים בזה ערך, שליחות גדולה. אלה הערכים שלנו. זאת המהות של החמ"ד ואנחנו נשמח להיות חלק מהדבר הגדול הזה.

תודה רבה.

ליאור, בבקשה.

ליאור סגל מהלשכה המשפטית. השאלה אם זה הזמן עכשיו להתייחס לנוסח עצמו?

לסעיפים הספציפיים אני חושבת שזה רק הערות עקרוניות.

נציגים נוספים ממשרדים נוספים, לא כניסה לסעיפים אלא דברים עקרוניים?

עשהאל צור, משרד האוצר, אגף תקציבים. אנחנו גם הבענו את דעתנו בוועדת שרים לענייני חקיקה. באופן כללי אני מתחבר לדברים של עו"ד חנן ארליך. אנחנו באופן כללי חושבים שהקמה של כל מיני תאגידים נוספים זה דבר שהוא פחות נכון למשק. עם זאת, הממשלה בוועדת שרים החליטה לתמוך בהצעת החוק מבחינת הנושא התקציבי שהוא גם יידון בהמשך בסעיפים עצמם, אבל יש מקור תקציבי להצעת החוק במסגרת ההסכמים הקואליציוניים. התקציב שמוערך בכ-10 מיליון שקלים בשנה, בהבשלה מלאה כמובן, לא בשלב ראשון, ימומן ממקורות משרד ההתיישבות בהסכמה ביניהם, וככל שהדברים האלה הוסכמו אנחנו לא מתנגדים. כמובן כמו שאמר עו"ד חנן ארליך, זה יצטרך לחזור למליאת הממשלה.

תודה רבה.

אולי רק לשאול לגבי ההבחנה בין עלויות הקמה ועלויות שוטפות בהקשר הזה, כי יש פה תאגיד.

בהסכמים הקואליציוניים לא דוייק הנושא הזה ובכוונה. אנחנו סבורים שגם כשהחוק יעבור, ייקח פרק זמן מסוים של הקמה ועד שתהיה הבשלה מלאה, שם העלויות ככל הנראה יהיו יותר עלויות של הקמה. ה-10 מיליון שקלים שנקטתי בהן דובר על עלויות תפעול שוטפות. זה הערכה, בדיקה שנעשתה עם כל מיני גופים.

בשנה?

בשנה, והדבר הזה יבוא ממקורות משרד ההתיישבות בשנים 2025 והלאה.

ואין הערכה של עלות ההקמה.

ההערכה היא בהתאם למה שיש בהסכמים הקואליציוניים. אנחנו סבורים שהסכום הזה הוא בערך מיליון שקל בשנת 2023, שככל הנראה עד שזה יקודם כבר יהיה לקראת סוף 2023, ועוד 4 מיליון שקלים בשנת 2024.

שרת המשימות הלאומיות, חברתי אורית סטרוק, בבקשה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

בוקר טוב, תודה רבה לך מכובדי היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת משה סולומון. תודה לך על החוק המאוד מאוד חשוב הזה. אכן אין כמו הרב דרוקמן ראוי להנצחה לא למענו בכלל. הרב דרוקמן אמר בכל הזדמנות כולל ביום ההולדת ה-90 שערכנו לו בבנייני האומה, זה שום דבר לא בשבילי, אני לא צריך את זה. הוא ראוי להנצחה למעננו משום שהתורה שהוא לימד, הדרך שבה הוא הדריך והכווין אותנו, הדרך המיוחדת הזו שרואה את גאולת ישראל כמהותי ומרכזי של החיים, ואת השותפות של כל יהודי ויהודי בתהליך הגאולה הזה שאנחנו זוכים לו, השותפות המלאה, השותפות הזאת של הנני, שכל אחד ואחד מוצא את מקומו, את הדרך שלו לתרום ולהיות חלק מהתהליך הזה, לנו אסור לאבד את זה. אנחנו זקוקים לזה בשביל עצמנו. הדור כולו זקוק לזה. כל מי שעבר תחת עינו הפקוחה של הרב דרוקמן, כל מי שהיה במחיצתו נדבק בהנני הזה, נדבק בתחושה הזו של תחושה כפולה, של כמה טוב להיות חלק מהדור הזה. איזה זכות עצומה להיות בדור הזה וכמה זה מחייב וכמה זה שואב אותי לעשייה מתמדת. כל אחד בדרכו לעשייה מתמדת למען התהליך המדהים הזה שדורות רבים כל כך ציפו לו ואנחנו זוכים.

הרוח הגדולה הזו שהרב דרוקמן הטמיע בנו היא חייבת להמשיך, היא חייבת להיות נחלתם של הכלל, נחלתם של כל תלמידי ישראל, כל עם ישראל בעצם, לכן חשוב שאתה יזמת את החוק הזה. אני שמחה מאוד להיות שותפה. מבחינתי זכות עצומה להיות שותפה, שהמשרד שלנו יהיה שותף ויוביל את המיזם החשוב הזה שבאמצעותו נוכל לבנות מערך חינוכי שימשיך את דרכו של הרב דרוקמן וינחיל אותה להמוני בית ישראל. בעזרת השם נתקדם עם החקיקה הזו, נביא ברכה גדולה לעם ישראל.

אני אגיד עוד נקודה אחת על הסיפור של החינוך. "המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם". מהדהדים בי דבריו של חברנו המשותף השר יואב קיש כשהוא דיבר על הרב דרוקמן באירוע של ה-30. הוא אמר, מה היה מיוחד ברב דרוקמן? מצד אחד הוא היה מנהיג כל כך גדול שהתעסק עם נושאים חובקי עולם, ומצד שני הוא שם לב לכל יהודי ויהודי. הוא אמר, איך יכול להיות הפער הזה? לכאורה זה פער. בן אדם שעוסק ברומו של עולם ובן אדם שמתעסק עם כל אדם ואדם, והוא הסביר את זה מאוד יפה, שר החינוך, כשהוא אמר שבעצם זה הדמות של מחנך. מחנך רואה עולם שלם אבל הוא רואה גם כל אדם ואדם, וכזה היה הרב דרוקמן ואנחנו זכינו, ואני בטוחה שבעזרת השם המיזם הזה של ההנצחה ימשיך ויוביל את הדרך המיוחדת הזו של המחנך הגדול של הדור שלנו.

תודה רבה. אני רק אגיד בנוכחותך, אני גם מתלמידיו של הרב דרוקמן. הוא טבע שני מושגים שבאמצעותם גם אני זכיתי להקים ארגונים. מושג אחד הוא הנני. אני הקמתי ארגון שנקרא הנני סביב הטביעה הזאת של להיות נכון בכל זמן ובכל אתגר, והארגון השני זה ארגון מקומי, נקרא יש"י, יחד שבטי ישראל. זה דברים שגם בחייו כבר האירו, אז כמובן שאחרי לכתו אנחנו נזכה לעשות טוב לכלל ישראל. תודה רבה.

השרה להתיישבות ומשימות לאומיות אורית מלכה סטרוק:

יישר כוח.

תודה.

כן, בבקשה.

ד"ר אייל צור מפורום קהלת. קודם כל שלום. אני עמית בכיר בפורום קהלת ואני פרסמתי לפני שלושה חודשים מחקר מקיף על כל התאגידים החקוקים, התאגידים שהוקמו בחוק לאורך השנים ועדיין קיימים, לרבות תאגיד ההנצחה והמורשת. כיום יש בסך הכול למעלה מ-60 תאגידים חקוקים וכ-11 תאגידים של מורשת ושל תרבות, לרבות תאגידים של הנצחה של אישים. אף אחד מהאישים האלה איננו רב. מדובר בנשיאים ובראשי ממשלה, כאשר לאחד מראשי הממשלה יש שני תאגידים. מדובר בדוד בן גוריון.

ראשית כל אני רוצה להביע הערכה לפועלו של הרב דרוקמן, של אביך, וגם לאימא שתחיה, מה שהם עשו לאורך השנים. לא הוזכרה תרומתו למערך הגיור לאורך השנים. אני מבקש להרחיב את היריעה וגם להתחבר לדיון הבא שאמור להיערך בנושא הנצחת הרב עובדיה יוסף. אני חושב שכאשר מסתכלים בצורה רחבה לא רק מבחינה תקציבית אלא גם מבחינה סמלית וגם מבחינה תרבותית על האופן שבו מדינת ישראל מנציחה אישית, צריך לבוא ולשאול מתי מקימים מועצה ציבורית ומתי מקימים תאגיד חקוק לזכרו של מישהו.

אני בעצם רוצה לבוא ולהזכיר שורה של אישים, רבנים, כבודם במקומם מונח שהם לא הונצחו. חלקם היו מורים של הרב דרוקמן, הרב צבי יהודה קוק ואביו הראי"ה קוק, הרב הרצוג, החזון איש, הרב נריה, למען הגילוי המלא, סבו של מנכ"ל הפורום שלי, הרב יצחק ניסים, הרב מרדכי אליהו. אני חושב שצריך להסתכל על זה בצורה יותר רחבה. אם נמצא לנכון להקים מועצה ציבורית לזכרו של הרב עובדיה יוסף, אני חושב שהדגם של שימוש מועצה ציבורית הוא יותר מדויק, הוא יותר נכון כי יש עוד אישים וצריך באמת לבוא ולשאול איפה עובר הגבול. יש לנו עוד נשיאים וראשי ממשלה לשעבר שהלכו לעולמם והם לא הונצחו בתאגיד של המדינה. יש כל מיני עמותות פרטיות, ללוי אשכול, לגולדה מאיר, לכן אני מבקש שחברי הכנסת ושאר האישים העושים במלאכה יתנו על כך את הדעת.

תודה רבה. בואו נרד לסעיפים ואחרי זה אם ירצה מישהו לדבר, גם ניתן.

רק לסיכום הנקודה שכן עלתה פה מכמה גורמים. אני אגיד שגם כייעוץ משפטי בהסתכלות באמת רוחבית אני חושבת שזה חריג, המודל הזה.

גם באמת מה שאומר מפורום קהלת. אני מבין את מה שאתה אומר. צריך לחשוב על זה לעומק. בסוף המטרה היא, אני חייב להגיד גם כמציע, כמגיש החוק. המטרה היא לא לעומתית, היא לא נגטיבית לאף אחד. זו לא הייתה כוונתי. אני תלמידו אמנם אבל המטרה היא להוסיף טוב, ואם בסוף אנחנו נבין שמבנה מסוים יותר ייטיב, אנחנו כמובן נשקול את העניין הזה. תמיד אמרתי גם למי שפנו אליי שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר, והניסיון להגיע לטוב ביותר, אז לא עושים הרבה ואז אנחנו כל הזמן נמצאים באיזושהי סחבת תמידית. אתה צודק שצריך לדייק את זה כדי להכיל את מירב האנשים המדהימים שיש לנו בעם ישראל, אבל אין בכוונת החוק הזה להגיד או להעיד משהו על אחרים שלא הונצחו. זה לא הכוונה. שוב אני אומר, אנחנו צריכים לדייק כדי להגיע למבנה הנכון ביותר כדי באמת להכיל עוד אנשים.

אני מתחילה להקריא.
הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן, התשפ"ג–2023

מטרת החוק

מטרה 1.

מטרתו של חוק זה להקים מרכז שינציח לדורות את פועלו ומורשתו של הרב חיים דרוקמן.

פרשנות

הגדרות 2.

בחוק זה –



"הארכיון" – ארכיון המרכז שהוקם לפי סעיף 29;



"הגנז", "הגנזך", "חומר ארכיוני", "מוסד ממוסדות המדינה" – כהגדרתם בחוק הארכיונים;



"חוק הארכיונים" – חוק הארכיונים, התשט"ו–1955;



"המוזיאון" – המוזיאון שהוקם לפי סעיף 32;



"המועצה להשכלה גבוהה", "מוסד מוכר" - כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958;



"המכון" – המכון למחקר על שם הרב חיים דרוקמן שהוקם לפי סעיף 22;



"המרכז" – מרכז למורשת הרב חיים דרוקמן שהוקם לפי סעיף 3;



"השר" – השר ההתיישבות והמשימות הלאומיות או שר שייקבע על ידי ראש הממשלה.

אפשר שאלה?

כן, בבקשה.

ממש ברגע האחרון עלתה שאלה. לפי סעיף 31 לחוק יסוד הממשלה, העברת סמכויות שרים זה על ידי הממשלה אבל באישור הכנסת, ואז השאלה היא האם הסעיף הזה שבעצם מאפשר באופן פתוח למנות שר אחר שיקבע על ידי ראש הממשלה, לא סותר את הסעיף? האם הוא יכול לסתור? האם מדובר על חקיקה ספציפית שגוברת או מצד שני שם מדובר על חוק יסוד?

יש דוגמאות לסעיפים כאלה. זה לא המקרה היחיד שבאמת קובעים, ראש הממשלה או שר אחר שהוא יקבע או ששר מסוים. נבדוק את זה אבל זה לא משהו חריג.

זה קיים בחוק יד ושם.

זה קיים בכמה וכמה חוקים לדעתי שלא רצו באמת לקבע את זה, אבל נבדוק את הנושא. אני רק אגיד, הנוסח שנמצא לפניכם הוא כולל תיקונים מסוימים שבעצם בעקבות שיח גם עם המציע וגם עם המשרדים הרלוונטיים שהם יותר מקובלים, אבל עדיין כמובן זה מצע לדיון. אין פה משהו סופי.

אולי אני רגע אעלה נקודה שהיא קצת יותר עקרונית לפני שניכנס לסעיף וזה לגבי הצורך בוועד מנהל. זאת הערה שקיבלתי גם ממשרד המשפטים ויש בה ממש. ועד מנהל זה באמת עוד גוף שהוא מתייחס למדיניות, לקווי הפעולה, והוא יותר מצומצם והוא בעיקר נדרש כשיש או מועצה מאוד גדולה, 19–20 ומעלה ואז רוצים לייצר איזשהו גוף מצומצם יותר של חמישה, שבעה, שהוא ינהל את הדברים באופן יותר שוטף. המועצה, גם הוצע לצמצם אותה כי אין כל כך סיבה למועצה בהיקף כזה גדול. אם יש מועצה בת 13 חברים, לא בטוח שיש צורך בנוסף לכך בוועד מנהל שבעצם יתמנה מקרב חברי המועצה עצמה ולא ברור הערך המוסף, אז כשנגיע לזה נסתכל, אבל אני מעלה את זה כשאלה עקרונית, האם צריך.

יכול להיות שבאמת צריך לחדד את זה בגלל שהמועצה היא מתכנסת פעמיים בשנה. היא קובעת מדיניות מאוד כללית ומציגים לה את הדוחות ואת התוכניות והדברים. ועד מנהל, יכול להיות שבאמת צריך לחדד את זה, זה ועד שהוא מתכנס באופן תדיר יותר, נכנס יותר לפרטים. יש פה הבדל בתפקיד ובתדירות ובמהות של ועד מנהל ומועצה. זה לעניין הזה.

השאלה אם ההגדרה שהיועצת המשפטית אמרה עכשיו זה שבדרך כלל הוועד המנהל הוא כדי לייצר - - -

פורום.

אנחנו מלכתחילה ביקשנו שלא יהיה 19 ו-20 אלא 13 לכל היותר. האם במקרה הזה זה נכון גם לשים ועד מנהל? אני לא יודע, אבל זו שאלה שצריך להניח אותה.

כמו שאמרה היועצת המשפטית, ההערה היא גם מכיווננו, אז אני לא אחזור על הדברים אבל אנחנו חושבים שיש פה איזה כפילות וייתור במובן מסוים.

בוא נגיד, לא תמיד מקימים גם ועד מנהל בנוסף למועצה.

השאלה אם זה הכרחי. גם לא מוגדר כמה פעמים הוועד המנהל מתכנס. יכול להיות שגם הוא יתכנס פעם או פעמיים או שלוש בשנה.

גם המועצה יכולה להתכנס יותר או להקים לעצמה תת ועדות.

נכון.

לכן אמרתי שאפשר לחדד את הנושא.

את מציעה להגדיר לוועד המנהל תדירות יותר גבוהה, יותר ביצועי.

יכול להיות שכשאתה תיתן לה פעולות שהן יותר ביצועיות, אז הנגזרת של זה תהיה יותר ישיבות. אני לא יודעת אם אנחנו צריכים ללכת למספר, שאתם כוועד מנהל תתכנסו פעם בחודש. יכול להיות שכן.

צריך לזכור שפה במודל גם יש לי תאגיד ויש לו מנהל כללי, זאת אומרת יש לי פה גם גוף שהוא פעיל באופן שוטף עם בעלי תפקידים בתוכו.

כן, אבל הם לא קובעי מדיניות.

נכון.

השאלה הבסיסית אם בכלל זה נדרש, ואם כן אז צריך לחדד.

אוקיי, אז זאת שאלה כללית. פשוט בגלל שבכותרת היה "מרכז המועצה", "ועד המנהל" ו"המנהל הכללי" שאלה בעצם האורגנים המרכזיים של המרכז.

הקמת המרכז 3.

מוקם בזה מרכז להנצחת זכרו של הרב חיים דרוקמן; המרכז יכלול את המכון, הארכיון והמוזיאון.

מעמד המרכז 4.

0. המרכז הוא תאגיד, כשר לכל חובה, זכות או פעולה משפטית המתיישבת עם אופיו וטבעו כגוף מאוגד.

סליחה על ההפרעה, צריך לציין פה תאגיד ציבורי?

ברגע שזה תאגיד שמוקם בחוק, תאגידים לפי חוק זה תאגיד ציבורי.



0. המרכז הוא גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], התשי"ח–1958.

זה סטנדרטי, כשזה גוף שבעצם מתוקצב על ידי המדינה ויש לו תפקידים מכוח חוק.

המועצה 5.

(א) למרכז תהיה מועצה בת 13 חברים, שימנה השר, והם:

טוב, אז פה יש כבר נקודה עקרונית לגבי פסקה (1). הרחיבו על זה גם חבריי שאולי מומחים בנושא פה. במועצות ציבוריות בדרך כלל מנסים לייצר איזשהו תמהיל של ייצוג מגזרים שונים, במועצות כאלה שיש להן תפקידים מכוח חוק והן בעצם מנסות לשמור מצד אחד על איזה עצמאות פעולה. הן לא יחידה ממשלתית, הן לא חלק ממשרד, אבל הן כן מבצעות תפקידים שהחוק הטיל עליהן והן קשורות לתפקידים של משרדים שונים והן תחת אחריותו המיניסטריאלית של שר, ומייצרים שם איזשהו איזון בין מגזר שלישי, עמותות שעוסקות בתחום, אקדמיה לעיתים, משרדי ממשלה ונציגי ציבור שמייצגים את ההיבטים השונים של הפעילות של אותו גוף.

בדרך כלל גם לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה וגם כפי שזה מתבטא בחוקים השונים שמקימים מועצות, הנציגים של המשרדים הם לא נציגים פרסונליים של שר. הם נציגים של משרד והם באים לבטא את המומחיות של המשרד בתור איזשהו תפקיד, ולכן בדרך כלל מדובר על עובד מדינה וגם חלים עליו כל הכללים שחלים על עובדי מדינה. בדרך כלל באמת הנציגים של המשרדים הם עובדי מדינה שהשר הרלוונטי ממליץ, אם זה נציג משרד החינוך עובד משרד החינוך, אז השר ממליץ. בסופו של דבר המינוי הוא של השר הממנה את כל המועצה. בדרך כלל, לפעמים גם אחרת, זה לפי המלצת השר הרלוונטי.

פה כרגע הנוסח הוא נציגי המשרדים ולא עובדי המדינה. ההערה שלי זה שנכון יותר לחזור למודל של עובדי מדינה. אני רק אגיד את המשרדים הרלוונטיים ואז אולי נשמע על זה התייחסויות. על פסקה (1) –



(1) חמישה חברים נציגי הממשלה שהם נציג משרד ראש הממשלה לפי המלצת ראש הממשלה, שני נציגי משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות לפי המלצת שר ההתיישבות והמשימות הלאומיות.

מה קורה אם אחד מהמשרדים לא יהיה קיים?

הערה ממש טובה וצריך באמת לתת לזה מענה.

לא שמענו.

צריך לתת גם מענה למצב שנגיד אחד המשרדים לא קיים או משתנה, שימנו למשל מבין חברי אותו שר אחר שראש הממשלה קבע אותו כאחראי, או פשוט להגיד שני נציגים מהמשרד שהוא המשרד האחראי על החוק ולא לנקוב בשר מסוים. זה יהיה באמת יותר נכון.

חנן.

אנחנו מעדיפים בהתאם למה שמקובל גם בהקשרים אחרים, בחלק מהמקרים לא לפי המלצת השר אלא שייבחר על ידי השר.

ולגבי השאלה של נציג או עובד?

פה אני מצטרף למה שנאמר על ידי היועצת המשפטית. אנחנו חושבים שזה צריך להיות עובד המשרד.

והנפקא מינה?

קודם כל מבחינת התפיסה. יש נפקא מינות מעשיות מאוד משמעויות אבל קודם כל מבחינת התפיסה, הנציג הוא מייצג את המשרד, את המדיניות של המשרד, את הערכים של המשרד, את התשומות והתרומה למשרד, ולפעמים הפוך, מה שהמשרד אמור לבצע, כלומר הוא אמור להביא חזרה. הקשר הוא דו-סטרי, להביא חזרה את המשימות שעל המשרד לפעמים לבצע בהקשר של תאגיד.

שרים מתחלפים, כידוע. יכול להיות שיש שרים שיותר יעניין אותם, שפחות יעניין אותם, לכן זה לא עניין פרסונלי. זה לא נציג של שר, זה נציג של המשרד. צריך גם להגיד שאם זה נציג של השר, אז פה אנחנו נכנסים למינוי שהוא יותר מורכב. מינוי של נציגים של שרים בגופים ציבוריים, איזשהו תהליך. צריך לעבור התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה ותהליכים שונים. פה הכוונה היא שיהיה נציג של המשרד, לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה נציג של המשרד, וכמו שאמרנו, שהוא ייבחר על ידי השר הממונה על התחום המדובר. יש משרדים אולי שזה לא הכרחי שיהיה רשום שם. יש משרדים שאנחנו רואים שהם מתפצלים, מתאחדים, מבוטלים, קמים. בתחומים מסוימים אולי זה יותר חשוב ששם זה יהיה, ואני מצטרף פה להערה שנאמרה בעניין.

אבל יש הנחיית יועץ לעניין נציג שר, וזה עובד מדינה מקצועי. אני עדיין לא מבינה מה הבעייתיות בזה ששר יבחר מקרב עובדי המשרד את הנציג שיהיה במועצה?

עם זה אין בעייתיות. זה אנחנו חושבים שצריך להיות. כשאנחנו אומרים נציג שר, זה לא נציג השר. צריך שיהיה נציג של המשרד, עובד המשרד שייבחר על ידי השר.

אוקיי.

צריך גם לזכור שבעצם יש נציגי ציבור שהשר ממנה אותם.

אתה מדבר בין נציג לבין עובד?

הנוסח פה כרגע הוא בסדר, רק שיהיה לפי בחירת השר. לא המלצה שבסוף מי שמחליט זה השר הממונה על החוק, אלא נציג לפי בחירת השר כי הוא מייצג את המשרד שלו. מבין עובדי משרדו.

אוקיי. אין פה שינוי בנוסח. במקום "המלצה" "בחירה" וכל השאר נשאר אותו דבר.

נציג משרד, עובד מדינה שייבחר על ידי השר.

נציג המשרד עובד המדינה.

עובדי המדינה נציגי הממשלה? זה גם עובד וגם נציג?

כמו שרשום פה בהמשך בפירוט, נציג שיבחר שר החינוך מבין עובדי משרדו, למשל.

אני לא יודע להגיד אם יש הבדל בין עובד לבין נציג.

יש הבדל. אם זה נציג אז הוא לא חייב להיות עובד המשרד. זה יכול להיות כל אחד. לעניינים אחרים יש נציגי ציבור אחרים שמתמנים גם על ידי השר הממנה את כל המועצה.

אוקיי.

אני עוברת ל-2 –




(2) הגנז, או עובד הגנזך לפי המלצתו;




(3) נציג ציבור שהוא איש אקדמיה בעל מומחיות בתחום מהתחומים הנוגעים למטרות החוק, בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה;




(4) שני נציגי ציבור שהם אנשי דת, סופרים ומשוררים;

אפשר להעיר על זה?

כן.

המונח "אנשי דת" שהוא לקוח כנראה מהמרכז למורשת הדרוזים או משהו דומה, הוא קצת אנכרוניסטי ולא בטוח שהוא גם מתאים בהקשר הזה.

נכון.

סביר להניח שזה לא יהיה אנשי דת דרוזים או מוסלמים או אחרים, לפי עניינו של החוק. אפשר לכתוב רבנים למשל או אנשי רוח.

כן, זה אולי עדיף.

אתה לא יכול לשים רב שנכנס בהגדרה?

כמו שאני מונה אנשים "סופר", "משורר", אני יכול גם רב.

זה נכלל בתוך אנשי דת.

אני דווקא מבין את ההערה של חנן. אני חשבתי שאם יש לנו את מטרת החוק, שכל זה אמור לשרת את מטרת החוק, בסוף מטרת החוק היא הנצחת מורשתו של הרב דרוקמן, אז באופן מעשי זה יגיע לרבנים ולאנשי דת במובן הזה. אם אין מניעה באמת לכתוב כאן רבנים, אז אני גם חושב שזה נכון יותר.

מצד שני אני לא רואה גם מניעה לאור מה שגם עלה פה בתחילת הדברים, שמדובר על מורשת שהיא אנושית, כללית, יהודית ויש בה הרבה ערכים שהם חשובים לכלל ישראל וכלל אזרחי ישראל, אז אני גם לא רואה מניעה שאם יוחלט על ידי השר הממנה לכלול גם נציג ציבור שהוא איש דת, לאו דווקא רב. למה למנוע את זה?

עקרונית זה גם יכול להיות איש דת שהוא לא יהודי, בגלל ערכים אוניברסליים וכו'.

נכון, וזה לא סותר שום דבר.

זה לא התנגדות למונח הזה. "אנשי דת" זה נשמע מונח קצת מנוכר.

אני רוצה להציע איזשהו נוסח בסעיף הזה: שני נציגי ציבור שהם אנשי דת, סופרים או משוררים שייבחרו על ידי השר בהמלצת מועצת הרבנות הראשית.

לא כדאי.

למה לא?

אם אתה אומר גם רבנים וממילא זה נבחר על ידי השר.

בסוף השר ממנה את המועצה. כל נציגי הציבור זה בחירת השר.

אני חושב שלא כדאי כי זה יגביל, זה יצמצם. זה גם יסרבל את התהליך, וזה גם מכוון רק לאנשי דת, כי הרי הרבנות הראשית רלוונטית רק לרבנים.

המטרה היא מצד אחד לא להגביל, מצד שני לראות שזה ישרת את המטרה. בסוף אנחנו מדברים פה על מורשת רב. אני לא יודע באיזה קונסטלציה עתידית, שנה, שנתיים, עשר שנים קדימה, גם המערכת הפוליטית והשרים והאנשים שירכיבו את התפקידים האלה יהיו כאלה ואחרים. אני אומר גם לטובתם, אגב, לא רק לטובת העניין כאן אצלנו. אם יש הבנה שמדובר פה על מורשת של רב, אם אני שם גוף סטטוטורי שהוא ימליץ, שהוא יהיה קיים תמיד והוא מועצת הרבנות הראשית שזה גוף נבחר, האם זה דבר שיכול להגביל?

זה מכוון לכיוון מסוים. זה מגביל גם קצת את התהליך. אולי כבר עדיף להגיד אנשי רוח, רבנים.

מה קשור סופרים, משוררים?

כן, זה גם לא קשור למה שמנוי פה.

התייעצות מועצת הרבנות הראשית, אני חושב שזה לא רעיון מוצלח. זה מגביל, זה מצמצם. זה גם לא מופיע בכל הקשר אחר למעט במועצה להשכלה גבוהה, אבל שם מדובר על אנשי אקדמיה, ואקדמיה בהגדרה זה משהו שהוא חלק מהמועצה להשכלה גבוהה. רבנים זה הרבה יותר רחב מתחומי העיסוק של מועצת הרבנות הראשית.

אז יכול להיות שעדיף לשים כאן כמו שהצעתם בהתחלה, במקום אנשי דת אלא רבנים ואז להשאיר את שאר הדברים.

כן.

אתה רוצה להוסיף גם אנשי רוח, רבנים, סופרים או משוררים?

כן, אפשר.

אוקיי.




(5) נציג תנועת נוער שבמסגרת פעילותה עוסקת בהגשמת מטרות החוק;
(6) נציג גוף העוסק בהיקף משמעותי בפעולות המגשימות את מטרות החוק;

תנו דוגמה.

זה יכול להיות עמותה שעוסקת בהנצחה של מורשת הרב דרוקמן, אבל באמת אולי אם יש פה מהאנשים העוסקים בתחום, אולי המציע, גופים שהיום תואמים, אבל זה יחסית פתוח, כלומר הוא לא חייב שזה כל מה שהוא עושה.

תיראו, יש היום גוף, אני לא יודע אם הוא גוף סטטוטורי, אם הוא גוף משפטי.

זה צריך להיות גוף סטטוטורי.

אני יודע שיש היום בית הציונות הדתית שזה מקום גדול. ודאי זה ארגון משפטי מסודר עם נציג שאני יודע שזה מה שנקרא ממש משנתו של הרב מצויה אצלם. יכול להיות שנציג שלהם יכול להכיל את כל הגופים האחרים, כלומר או עמותה או תנועת נוער או מרכז בני עקיבא, לא יודע מה זה, אם זה ממשלתי. אני לא יודע מה המעמד שלו.

מגזר שלישי אם זה תנועת נוער.

מגזר שלישי זו הכוונה. שוב, שהם כמובן עוסקים, מבקשים את מטרות החוק. אני חושב שזה יותר טוב.

זה מקובל שיש גופים שהפעילות שלהם היא תואמת או הם מזדהים, הם מקדמים את המטרות של החוק ויש להם נציגויות במועצות כאלה.




(7) שני נציגי ציבור לפי המלצת המועצה לחינוך ממלכתי דתי כהגדרתה בסעיף 13 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג–1953.

זה בעצם הרכב המועצה, 13 חברים.

גבירתי היועצת המשפטית, רציתי לשאול האם אתם חושבים אולי להגדיר מראש את מספר הנשים מקרב חברי המועצה, כדי לצפות פני עתיד?

ראשית, יש חוקים שבהם כותבים באופן מפורש סעיפים כאלה. יש גם סעיפים שחלים מכוח חוק החברות הממשלתיות גם על התאגיד הזה בהיותו תאגיד ציבורי, ומחייבים לפעול למינוי שיש בו שוויון בין המינים, שיהיה ייצוג הולם לבני שני המינים גם, אגב, לגבי אוכלוסיות אחרות. יש הוראות ייצוג הולם בחוק החברות הממשלתיות, והוועדה לבדיקת מינויים שגם אמורה לבחון את המינויים, אמורה גם להפנות את תשומת הלב אם אין הרכב כזה, כדי שינסו לאתר ולבחון. זה כרגע המצב. שוב, יש גם חוקים שבהם כתוב במפורש שמקרב נציגי ציבור או מקרב עובדי המדינה לפחות תהיה אישה אחת או דברים כאלה.

לאור מה שאמרת נראה לי שאין צורך כי יש בחוק עצמו. לא מאמין שתהיה מניעה בחוק הזה, ודאי לשלב גם וגם. נמצאת פה שוש נגר שהיא ראש החמ"ד.

אוקיי, תודה על ההערה.

יושב ראש
המועצה 6.

המועצה תמנה מבין חבריה, באישור השר, את יושב-ראש המועצה ואת ממלא מקומו הקבוע.

זה סעיף די סטנדרטי. הייתה פה הערה בעניין הזה.

כן, אנחנו ביקשנו שמי שימנה את היו"ר יהיה השר הממונה. כמו שיש גם במועצה למשל ברשות שירות לאומי, השר הוא זה שממנה את היו"ר. אני חושבת שגם אין פה איזשהו חשש מבחינת השליטה כי לא כתוב פה שליו"ר המועצה יש איזשהו וטו בהחלטות, אלא ההחלטות מתקבלות ברוב חבריה, אבל כן צריך לראות שמי שמתמנה ליו"ר זה מישהו שהוא מוקדש לתפקיד ושהוא באמת מקדם ולאו דווקא בין חברי המועצה שעוד לפעמים יש אינטראקציות, יש שיקולים אחרים שנכנסים, והשר מבחינתו שרוצה לקדם צריך יו"ר שבאמת יכנס ובאמת יקדם ויעשה. אני חושבת באמת המענה לקושי הוא זה שאין לו וטו והקביעה היא ברוב קולות להחלטות.

באיזה חוק זה קיים?

המועצה בשירות לאומי.

זה הדבר היחיד - - -

בסדר, אבל קודם כל זה קיים.

בחוקי הנצחה, ואני נמצאת פה הרבה שנים, זה הנוהל.

זה שמשהו קיים זה לא אומר שהוא צריך להיות רק זה. אפשר גם לדבר על דברים אחרים, זה בסדר.

לא דומה חוק אחד לשני.

אני גם רוצה לומר ולחזק, שבמועצה לשירות לאומי זה בכל זאת חוק שהוא מקים יחידה ממשלתית, רשות ממשלתית שהיא תחת המשרד. יש לה מעמד אחר מהמועצה הזו, מהמרכז הזה שהוא תאגיד ציבורי נפרד. הרשות היא רשות ממשלתית. היא יחידה ממשלתית ויש לה מועצה. שם הגיוני שהשר ממנה. בחוקים שיש בהם תאגיד ציבורי מהסוג הזה, בדרך כלל המועצה בוחרת מבין חבריה ויש פה את אישור השר. כן יש לו את ה'סיי' שלו, אבל המועצה כגוף ממנה את היו"ר שלה. יש משמעות לזהות של היו"ר, כי כשהדעות שקולות אז דעתו מכריעה והוא גם יכול לכנס.

אני חושבת שזה לא מצוין.

בסדר, זה במסגרת סעיפים סטנדרטים שאני מניחה שנציע להכניס גם פה כי זה מאפשר בדעות שקולות לקבל החלטות, ובדרך כלל נותנים את הדעה המכריעה ליו"ר. אפשר לשנות חוקים, אבל השאלה איזה סיבה יש שמצדיקה את זה כשכל החוקים הדומים הולכים במודל הזה ושומרים על איזה סוג של איזון ועצמאות מסוימת של התאגיד בהתנהלות שלו, והם כן נותנים את המקום לאישור השר. זה לא שהוא מנותק מהבחירה.

אני גם רוצה להצטרף למה שאמרה היועצת המשפטית בהקשר של עצמאות התאגיד, וזה באמת אחד הדברים שחשובים בתאגיד, העצמאות שלו, הוא פועל לבד. זה נכון שיש את האישור של השר אבל מבחינה זו יש חשיבות שהיו"ר ייבחר על ידי המועצה עצמה.

כן, אני רואה גם שנוסף בנוסח החדש את הנושא של הקולות השקולים.

כן, הכנסנו כל מיני סעיפים שהם בעצם כמו שעלה פה קודם, מהתבניות הסטנדרטיות החדשות של מועצות ציבוריות שהן באמת על רקע ניסיון, הוראות שבאות לייעל את התפקוד ולמנוע תקיעות. נעבור עליהן כמובן.

בסדר גמור.

תפקידי המועצה 7.

(1) לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז;



(2) לקבל דוחות על פעילות המרכז מהוועד המנהל ומהמנהל הכללי;



(3) לאשר את התקציב השנתי של המרכז ואת תוכנית העבודה השנתית של המרכז.

יש סעיף שקובעים אותו בחלק מהחוקים החדשים יותר, באמת של סמכות שיעורית כדי שתמיד המועצה תוכל להפעיל אם יש סמכות שלא הוקנתה לשום אורגן אחר. הוא לא הכרחי.

יש מספר מינימום של דוחות בשנה?

אין בחוק מספר מינימום. יש דוח שנתי, זה מחויב.

לא כתוב. כתוב רק התקציב.

אחר כך לדעתי יש התייחסות.

רשום פה ב-7(2) – מקבל דוחות על פעילות המרכז. חוץ מתקציב שנתי ותוכנית עבודה.

תקציב זה דבר אחד ודוח זה דבר שני.

אני לא מכירה שבחוקים האלה קובעים כמה דוחות צריך להגיש בשנה.

אם צריך לקבוע בחוק, המועצה יכולה להגדיר אם היא מעוניינת, כמה דוחות.

קודם כל לאשר את התקציב השנתי ותוכנית העבודה השנתית ואז לקבל דוחות על פעילות - - -

זה הולך על פי מודל.

כל גוף, עמותה או תאגיד מחויב להגיש דוח שנתי, לא?

יש תקציב שנתי, יש גם דוח שנתי. חלק מהדברים הם מגיעים אל הוועד המנהל. אחר כך נראה. יש איזושהי חלוקה פה. המודל, אני חושבת, נוסח בהתבסס בגדול על חוק המרכז למורשת הדרוזים מבחינת המודל התאגידי שלו, וזה לא החוק מהכי חדשים. יש יותר חדשים, אבל כן זה מבוסס על איזשהו מודל קיים בחקיקה. זה לא חדש לגמרי.

אוקיי.

סדרי עבודת המועצה – במקור היה פעם בשנה. ההצעה שלנו הייתה לפחות פעמיים, כי באמת פעם זה מעט מאוד.

סדרי עבודת
המועצה 8.

(א) המועצה תתכנס פעמיים בשנה לפחות, וכן לפי דרישה של לפחות מחצית או שליש מהחברים.

זה גם משהו שקיים בהרבה חוקים כדי שאם יש צורך שרוב החברים. השאלה אם אתה רוצה פה שליש או מחצית? שתי האפשרויות לגיטימיות.

השאלה היא איך לקבוע בחקיקה את סדרי התכנסות המועצה. הרבה פעמים כתוב, המועצה תקבע את סדרי עבודתה, בהקשר הזה.

זה המינימום.

לפעמים קובעים, לפעמים לא. אני חושב שבתבניות האחרונות דווקא פחות, בתבנית המעודכנת. זה אפשרי.

רצוי.

אני יכולה להגיד לך שבמרכז למורשת מלחמת ששת הימים, שזה החדש ביותר, נראה לי, מבין התאגידים הציבוריים בסגנון הזה, כלומר למטרות אחרות אבל גם הנצחה של אירועים, אז המועצה תתכנס לפי צרכי המרכז ולפחות ארבע פעמים בשנה, ויש פה שליש מחברי המועצה המכהנים רשאי בכל עת לדרוש כינוס של ישיבה.

שם אין ועד מנהל, נכון?

כאן אין ועד מנהל.

המועצה מורכבת מכמה?

כאן המועצה כוללת 13 חברים. זה ממש המודלים המעודכנים יותר.

אוקיי. אני מציע כן לייצר פה את המינימום שזה פעמיים ואז מחצית מהחברים ידרשו עוד יותר - - -

כן.

ואז זה מאפשר אם יהיו עניינים, ייעשה יותר.

אם יש משהו שחשוב למספיק חברים, אז הם דורשים את הכינוס.



(ב) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, הוא יזמן את הישיבות ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.

פה גם משהו שמוסיפים לעיתים, לא הכרחי, בין השאר בהתאם לדרישות והצעות השר וחברי המועצה.

המניין החוקי בישיבות המועצה הוא מחצית מחבריה המכהנים ובהם יושב-הראש או ממלא מקומו הקבוע.

"המכהנים" זה כי לא תמיד ממלאים את כל המקומות ולא רוצים שזה יפגע בתפקוד של המועצה, אבל עדיין שיהיה איזשהו מינימום.

אנחנו מציעים כן לקבוע מספר מינימלי למניין חוקי. "מחצית מחבריה המכהנים" זה דבר שהוא משתנה. אמרת, לפעמים מכהנים מספר מסוים, לפעמים מספר אחר.

מתוך ה-13?

אם יש ארבעה מכהנים כי פרשו ולא מונו, אז זה מאפשר שניים.

המועצה לא תתכנס אם לא מונו בכלל?

לא, לא כתוב.

אתה רוצה סעיף מינימום?

המניין החוקי כרגע הוא תלוי במספר החברים המכהנים שיכול להשתנות ולהיות מועט לפעמים.

וגם מחציתם.

לכן כן כדאי לקבוע אולי מספר מינימלי קשיח שבכל מקרה לא יפחת מ - - -

זה אומר שצריכים למנות נציגים. בעצם אין לך מועצה.

בדיוק, אין לך מועצה. הוא אומר, בואו נקבע חמישה למשל מתוך ה-13, זה המינימום כדי שהדבר הזה בכלל יפעל. אפשר קבועה מינימום של זוגי? יש מניעה, חנן?

זה אפשרי. זה לא כל כך מוצלח.

אין הגדרות קבועות בעניין הזה.

נכון, נכון.

אני מסכים עם המונח הזה שצריך לקבוע איזשהו מינימום כדי שהדבר הזה יונע, יעבוד.

אם קובעים אז חמישה. אולי ארבעה במינימום, שזה קצת מעט.

אוקיי.

אני חושב שחמישה זה מספר שנראה לי סביר.

0. החלטות המועצה יתקבלו ברוב קולות של חברי המועצה המשתתפים בהצבעה; היו הקולות שקולים, יכריע יושב-ראש המועצה, ובהיעדרו – ממלא מקומו הקבוע.
0. המועצה רשאית, במקרים חריגים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת, ובלבד שכל חברי המועצה המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן.

לגבי הסעיף הזה, גם פה אנחנו מציעים להשאיר את זה פתוח. להשאיר לשיקול דעת המועצה את אופן ניהול הישיבות.

לא להיכנס לזה בכלל?

כן.

לא קריטי מבחינתי.

זה נוסח מקובל בחוק החברות.

כן, אבל זה לא הכרחי. אנחנו חושבים שעדיף כמה שיותר לאפשר כי בסוף נתקלים בסיטואציות שיש איזו הוראה שמגבילה ללא צורך.

אז בכלל אתם מציעים לא להתייחס לקיום ישיבות?

עד המילה "תקשורת" ולהוריד את השאר.

אני חושב שאפשר לוותר על הסעיף קטן הזה שהוא לא הכרחי. אפשר לכתוב – המועצה תקבע את אופן ניהול ישיבותיה.

אז להוריד את כל סעיף (ד), זה מה שאתה אומר.

או להוריד אותו או להסתפק במשהו מצומצם.

אני לא מתנגדת מבחינתי. הם קובעים את סדרי עבודתם.

אם המועצה, הסמכות היא שלה, היא תקבע איך היא מתנהלת כגוף עצמאי. יקבע לעצמו את סדרי ההתנהלות שלו.

יש פה אחר כך בסעיף קטן (ו) –



(6) המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו.

היא יכולה גם להתייחס לאופן שבו מתקיימים המפגשים. אני חושבת שהמטרה פה הייתה להבהיר שכלל ברירת המחדל היא כן מפגשים פיזיים, אבל אם אין אפשרות או אין ברירה, אז זה כן אפשרי. לי אין התנגדות להוריד את זה אם מעדיפים לא להתייחס.



0. המועצה תנהל פרוטוקולים של ישיבותיה והמרכז ישמור אותם לתקופה של שבע שנים ממועד הישיבה; פרוטוקול שאושר ונחתם בידי חבר המועצה שניהל את הישיבה ישמש ראיה לכאורה לאמור בו.
0. המועצה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו.

יש גם אפשרות בתקנות לקבוע דברים.

פה אנחנו בסעיף של הוועד המנהל. השאלה אם בכלל באמת יש רצון לייצר גוף כזה, האם זה נדרש? בסופו של דבר, כאמור, פה מדובר על שבעה חברים. אולי אם כבר, משהו קצת יותר מצומצם.

מנויים פה שישה.

אם זה מועצה של 13, אז רוב המועצה זה הוועד המנהל, שיכול להיות שבכלל לא ימנו את כל הנציגים כמו שקורה לא אחת במקומותינו, אז אם כבר אולי חמישה או לוותר על זה ולאפשר למועצה לייצר תת-ועדה או להתכנס יותר אם צריך.

השאלה אם אפשר לקבוע איזשהו סעיף שיאפשר לוועדה מתוך 13 איזושהי תת-ועדה.

היא יכולה לקבוע את סדרי עבודתה.

לציין בחוק שהמועצה תמנה נגיד נקרא לזה ועדת משנה שתדון - - -

לא יודעת אם צריך לקבוע את זה בחוק. לא מכירה.

הוזכר פה קודם חוק של שירות לאומי. כדי לכנס את המועצה שם, לא כתוב במסגרת החוק לדוגמה שצריך קוורום, אבל זה ברור שאי אפשר לכנס את המועצה בלי קוורום, אז נראה לי גם פה - - -

לא, פה זה לא הקוורום הזה במובן של זה אלא זה משהו אחר. אמרנו שהיא תתכנס פעמיים בשנה מינימום. עכשיו רוצים לפעול באופן תדיר יותר. מצד אחד אפשר להגיד שמנכ"ל עם כל עובדיו יעשה את העבודה הפרקטית ואז יקבל אסטרטגיה מהמועצה עצמה. אפשר להגיד שיש ועד מנהל. אני לגמרי באמצע. אני חושב שכמה פחות דברים שגורמים לסחבת, יותר טוב.

אנחנו סבורים שכדאי לוותר על הוועד המנהל כי אין לו ערך מוסף כרגע. המועצה היא לא גדולה ולכן אני חושב שהוועד הזה הוא מיותר.

אז היא צריכה להתכנס, המועצה.

בתדירות יותר גבוהה.

נכון אבל זה יהיה מינימום.

פעמיים זה מוגש. יש באמת תאגיד. אם עובדים ומנכ"ל, זאת אומרת יש פעילות שוטפת והמועצה אמורה לפקח ולהתוות מדיניות ולעבור על הדוחות וכל ההיבטים האלה, והיא לא כזו גדולה, אני גם חושבת שאין בזה צורך.

אני גם חושב. אז למעשה מייתר את כל 9.

כן, וגם את 10. 9 ו-10 בעצם.

אז צריך להעביר את התפקיד של דיון בדוחות מבקר הפנימי למועצה.

נכון.

נכון, צריך לעשות כמה התאמות.

אולי אפשר להגיד שהמועצה תקים ועד מנהל.

זה לא משנה מי יקים אותה.

בלי כל הפירוט של מי המציגים.

אנחנו שואלים שאלה מהותית, אם בכלל צריך ועד מנהל או לא צריך ועד מנהל, לא מי ימנה אותה.

אם 13 אנשים ויש לי קוורום של חמישה - - -

אם נשווה את זה לחברה או לעמותה, בדרך כלל אין לי גם וגם, זאת אומרת יש לי הדירקטוריון או ועד מנהל.

בעמותה למשל יש אסיפה כללית, אז ברור שצריך ועד מנהל. פה זה לא המצב. פה יש לנו את המועצה שהיא מועצה לא גדולה ואין צורך באיזשהו אורגן שמלכתחילה מונה יותר ממחצית - - -

אבל חנן, אין לו אסיפה כללית.

נכון, לכן אני אומר, הוא הגוף עצמו והוא לא צריך משהו נוסף.

זה מקובל בתאגידים?

כן, בוודאי.

זה תלוי בתאגיד.

להיפך, יש פחות דוגמאות עם ועד מנהל משיש רק מועצה.

אני לא רואה בעיה.

בדרך כלל יש מועצה ואין ועד מנהל. יש ויש.

מה גם שוועד מנהל אמור להיות מורכב מאותם חברי מועצה.

מאותם חברים, נכון.

זה פשוט איזשהו פיקוח הדוק יותר על המנכ"ל והעובדים לראות שבאמת קורים דברים, שבאמת זה מתנהל. כשאני קוראת את זה, זה מה שעולה לי, שיש פה אסיפה שמתכנסת פעמיים בשנה, שקובעת מדיניות.

אבל זה נכון אם יש לנו 20-30 אנשים. כרגע זה 13.

כן, כן, אבל זה ועד מנהל שנגיד אחת לשלושה חודשים נפגש עם המנכ"ל והעובדים ורואה שבאמת דברים התקדמו ונעשו. שוב, זה לא משהו משפטי אלא משהו שהוא צריך לחשוב מה המודל.

יש אפשרות לייצר איזשהו מודל שהוא לא נקרא ועד מנהל אלא איזשהו צוות שתפקידו לפקח על המבקר?

סתם אני אתן דוגמה אחרת שכן יש. במרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין יש מועצה בת 29 חברים ושם באמת הקימו ועד מנהל. זה באמת יותר נחוץ למרות שיש באמת מרכז עם מנהל, זאת אומרת זה כן תאגיד. שוב, באמת יש מודלים, להבדיל מה שנתתי קודם את הדוגמה, המרכז בנושא מורשת מלחמת ששת הימים, שם זה מועצה קטנה של 13 בלי ועד מנהל.

אני חושב שלא צריך את הוועד מנהל, הוא יסרבל, אבל כן להעביר סמכויות ששמנו לוועד המנהל למועצה עצמה, כלומר הפיקוח ובקרה וכו'.

נכון, ויש לה את האפשרות לקבוע סדרי עבודה וגם להקים אם היא מחליטה כך, ועדת משנה לעניין כזה או אחר שתתכנס יותר. אין מניעה.

אנחנו בסעיף 11. פה כמובן יהיו התאמות. איפה שכתוב המועצה או הוועד המנהל, אז זה יהיה רק המועצה.

פיזור המועצה

(א) ראה השר כי המועצה לא ממלאת את תפקידה באופן נאות, יודיע למועצה בהודעה בכתב שישלח ליושב ראש המועצה, כי אם בתוך מועד שיקבע לא תמלא המועצה את המוטל עליה בהתאם להוראות חוק זה, כפי שפירט בדרישתו – יפזר את המועצה.



(ב) לא מילאו המועצה, לפי העניין, את שהוטל עליה כאמור בסעיף קטן (א), בתוך המועד שקבע השר בהודעתו, רשאי השר להורות על פיזור המועצה.

זה סעיף שהוא די חריג. לא ראיתי אותו בהרבה מהחוקים, אם אני לא טועה. יש אותו באמת במרכז למורשת הדרוזים. אני מתלבטת. הרי הוא יכול תמיד למנות עוד מישהו. זה צריך להיות מצב קיצוני. אני אשמח לשמוע דעות בעניין הזה. זה קיים. זה נותן איזשהו כוח משמעותי לשר פה באיזון - - -

לגבי איזשהו מצב שהדבר הזה יעבוד, לא?

כן, כדאי להשאיר. זה לא משהו שהוא חריג.

בחוקים החדשים פחות.

למה זה פחות?

צריכות להתקיים נסיבות של חוסר תפקוד. זה צריך להיות סביר, ההחלטה לפזר. זה לא שעכשיו בגלל שלא מוצא חן בעיניו, הכיוונים הם ב-100%, אז הוא יפזר את המועצה. צריכות להתקיים נסיבות של חוסר תפקוד.

אולי אפשר לחייב את השר לנמק את הסיבות לפיזור המועצה.

"יודיע למועצה בהודעה בכתב" שהוא ישלח ליושב-ראש המועצה, והוא צריך לתת איזשהו זמן.

גם כל החלטה מנהלית צריכה להיות מנומקת.

אני חושב שהסעיף, מוטב לוותר עליו לדעתי. נזקו פוטנציאלי מרובה על תועלתו - - -.

מה הנזק פוטנציאלי?

ששר, לא מוצא חן בעיניו אופן פעולת המועצה מסיבה זו או אחרת, פוליטית אולי או מסיבה אחרת, אז הוא מוצא תירוצים כאלו או אחרים ומסביר למה הוא צריך, ואתה עכשיו צריך להתדיין איתו בבג"ץ או בערכאה המנהלית המתאימה האם ההחלטה שלו היא סבירה או לא סבירה, אז הוא ינמק בכתב. הנייר כידוע סובל הרבה דברים אם צריך.

אם המועצה באמת לא ממלאת את תפקידה - - -

אז יש קדנציה ואם מגיע מועד פקיעת הכהונה של חבריה ושל היו"ר שלה, מחליפים ומתפקדים.

נכון. בסופו של דבר המועצה היא דבר שיתקיים, התאגיד, והשרים והפוליטיקה משתנים. אני מסכים עם האמירה הזו שבסוף צריך לתת כוח לגוף מקצועי שדן בזה. כן לתת מקום לשר, אבל אם מקום כמו שאתה אומר, תועלתו היא פחות ממה שאנחנו מציעים, אז חבל.

אני אומר שאנחנו יכולים להימצא מתכוונים לברך ולהימצא מקללים, כלומר הכוונה היא פה שהמועצה תפעל, לכן אם המועצה לא מתפקדת, אז יש לשר אפשרות לפזר אותה ולמנות חדשה שתפעל. מצד שני זה יכול להביא למצב ששר יכול להביא לאי תפקוד התאגיד, כי כמו שאמרתי קודם, הוא פשוט מפזר את המועצה מסיבה כזו או אחרת, כי הוא יסביר למה היא לא מספיק מתפקדת - - -

וזה ישתק את פעולת התאגיד.

זה עלול לפגוע בעצמאות של התאגיד והוא לא ימנה מועצה חדשה.

אני הצעתי להוסיף לשר אולי עילה אחת ב-15 לגבי פקיעת כהונה והשעיה מכהונה. יכול להיות שנקודתית שר יכול להעביר מישהו מתפקידו אם הוא לא ממלא אותו.

זה יש.

אין "ששר". יש או שהוא "התפטר או הורשע בעבירה", "חדל להיות עובד המשרד או נתקיימו בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מהיות חבר המועצה".

לא, אבל יש לך את 16 שזה בשיקול דעת, שנבצר ממנו למלא את תפקידו או שהוא נעדר ללא סיבה מוצדקת, ופה הוא צריך גם להיוועץ עם יושב-ראש המועצה וזה כן מאפשר.

אז כאן לקחת את העילה של אי תפקוד נאות או משהו כזה - - - את זה ספציפית לעובד ואז אתה בעצם מייתר - - -

בעצם סעיף 16 זה אי תפקוד נאות, רק ברמה פרטנית. אם יש כמה כאלה שלא מתפקדים באופן נאות אז אפשר לטפל בכולם.

זה יותר מדוד, כן.

ירדת למשהו מאוד ספציפי שלפעמים זה יכול להיות סיבות אחרות.

יש כמה סיבות. יש הרשעה, יש העמדה לדין. יש כל מיני דברים. בין היתר יש גם מי שנעדר מישיבות.

בואו נתקדם. אנחנו מבינים שסעיף (ב) לפי המלצת חנן אפשר להוריד כי הוא גם נותן לנו מקום ב-15, 16 אחר כך לשר.

פרטני, לא כללי.

בסדר, עדיין הפרטני מייצר כאן כללי בסוף.

אתה מדבר על 11 בכלל?

עכשיו אני מדבר על כל 11.

11 ו-12 בעצם, כי הם קשורים אחד לשני. כינון המועצה זה במקרה שהיא פוזרה. אנחנו מתמקדים בסעיפים שמדברים על תפקוד של חבר מועצה ספציפי, ומאפשרים כן שיקול דעת.

כן. אנחנו הגענו למעשה לסעיף 13.

לסעיף של גמול והחזר הוצאות, נכון. אנחנו בינתיים גם נעשה התאמות לפי מה שהוחלט פה, והנוסח שיהיה לישיבה הבאה יהיה יותר מעודכן.

אני רק אסכם. קודם כל תודה רבה לכל מי שהשתתף כאן. זה חשוב מאוד לדייק. בסוף באמת אנחנו רוצים לברך את המציאות ולא לקלל את המציאות, לכן ככל שנדייק את זה יותר כפי שאמרו פה החברים, זה מאוד משמעותי. אנחנו ניקח את זה לתשומת ליבנו, נביא איזשהו נוסח מתוקן על מה שהספקנו עד עכשיו. נמשיך מסעיף 13 לפעם הבאה. אני שואף שזה יקרה כבר בשבוע הבא. אני מקווה שזה יצליח, לפחות בתיאום שלי עם יושב-ראש הוועדה.

אני אשמח שכל מי שנמצא פה יחזור ואז נוכל להמשיך מאותה נקודה. גם אם ישנם דברים שאתם חושבים שראוי שנסתכל עליהם קדימה ונבוא מוכנים יותר לפעם הבאה, אני אשמח שתעבירו או אליי או למנהלי הוועדה, ואז נבוא יותר מדויקים לפעם הבאה גם עם הסעיפים שלא עברנו עליהם.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25.