פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
26/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 51
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 12:30

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 50) (הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023, של ח"כ מירב בן ארי

חברי הוועדה: מירב בן ארי – היו"ר
טלי גוטליב
משה רוט

יואל הדר - עו"ד, יועמ"ש מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רויטל כהן - עו"ד, יועצת משפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

דן אורן - ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

רותם סיוון - עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ''ש, המשרד לביטחון לאומי

מעיין דליקטר - מרכזת ביקורת פנים, המשרד לביטחון לאומי

גדליה הבר - עו"ד, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה

עומר קנובלר - רע"ן חקיקה, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

רחל אל-שי רוזנפלד - עו"ד, מנהלת מחלקת הגנה על חושפי שחיתות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

תומר רוזנר
ברק קיבוביץ'

פלורינה הלמן לוין

אלון דמלה


הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 50) (הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023, פ/353/25 כ/959

שלום לכולם. צוהריים טובים. נפתח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום 26 ביוני 2023, ז' בתמוז התשפ"ג, השעה 12:30. הנושא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 50) (הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023, של חברת הכנסת מירב בן ארי. התבקשתי על ידי יושב-ראש הוועדה להחליף אותו בשל נסיבות אישיות.

הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אתמול זה חזר לוועדת השרים. ועדת השרים אישרה את החוק. כעת, אדוני היועץ המשפטי, תגיד, צריך - - -

להציג את החוק.

לקרוא אותו?

לא. להציג.

הקראתי את השם שלו. שוב פעם?

תציגי מה מהות הצעה בתור המציעה.

אה, זהו. גם מציעה, גם יושבת-ראש הוועדה. אוקיי. קודם כול, החוק טוב. דיברתי עליו גם בוועדה כשהצבענו עליו בקריאה ראשונה, שכמובן זכה לתמיכה של כולם. הצעת החוק, צריך לתת גם קרדיט, היא של חבר הכנסת קיש, שהוא כבר שר, ויושב-ראש הכנסת אוחנה, שאני המשכתי אותה. עברה אצלנו בכנסת ה-24 בטרומית, בשל שהכנסת התפזרה לא יכולנו להמשיך. בסוף הצעת החוק נותנת הגנה לחושפי שחיתויות במשטרה ובשב"ס. יש לומר שאני הבאתי את המשטרה. היועץ המשפטי הוסיף את שב"ס, וטוב שכך.

בשל אירועים שכבר קרו בעבר בשני הארגונים שבהם חושפי שחיתויות בסוף מצאו עצמם מפוטרים ובעצם הוצאו מהארגון, אנחנו ראינו את החשיבות לתת להם את אותה ההגנה. התנועה לאיכות השלטון, צריך לומר, עשיתם עבודה מאוד טובה. גם אחרי שדיברתי במליאה על הבחור משב"ס, דרקץ? תגידי לי רק אם אני טועה.

דרקץ.

דרקץ, כן. קראתי, התעמקתי, וטוב שהארת את עינינו על הבחור הזה ועל מה שהוא עבר. מרתק גם לדעת שכאילו במקום לבוא ולתת לו גיבוי על באמת כל הדברים שהוא הציף, רק סילקו אותו מהארגון, ובסופו הוא גם פוטר ובאמת אבל זכה להגנה וגם זכה לפרס של התנועה לאיכות השלטון, נכון?

נכון.

אז גם תודה על זה. זה בזכותך, צריך לומר. וזהו. החוק הוא טוב. הוא כמובן ייתן הגנה. אבל הדבר הכי חשוב בעיניי, בסופו של דבר, הוא שהיושבים בארגונים, המנהלים, המפקחים, מפקדי התחנות, מפקד המרחב במשטרה או, לצורך העניין, מפקד הכלא לא צריך את החוק. אם מישהו חושף שחיתות בארגון ובאמת יורדים לגופו של עניין, צריך לתת לו הגנה. החוק רק בא לתת את האסמכתא. אבל בסוף, במהות, ואם ביקשת להציג את המהות, המהות של החוק הוא שכשאתה שומע על שחיתות, תקשיב, אל תתעלם, ובטח ובטח אל תפטר את אותו אדם שעשה את המעשה הזה. בעולם שלי, שאני מגיעה ממנו, בעולם הפגיעות המיניות, ההטרדות המיניות, להבדיל, או אלימות, הם לא מדווחים. 80% לא מדווחים. אם היא כבר באה ומדווחת, תתייחס אליה. אז להבדיל, אבל יש קצת דמיון, שאם הוא כבר בא ואומר שיש שחיתות בארגון, תנו לו את הפלטפורמה, תקשיבו לו, בטח לא תפטרו אותו כמו שהיה בעבר.

המהות והפרוצדורה, הפרוצדורה – עברה ועדת שרים, ואנחנו יכולים להתקדם, תומר.

אז הצעה בעצם מציעה לבטל את ההחרגה שקיימת בחוק מבקר המדינה ולאפשר גם לשוטרים ולסוהרים להגיש תלונות למבקר המדינה בכובעו כנציב תלונות הציבור באופן שיאפשר למבקר המדינה, בכובעו כנציב תלונות הציבור, לתת צווים, צווי הגנה, כך זה נקרא בז'רגון, למי שטוען לחשיפת שחיתויות או פגיעה בטוהר המידות, שבעקבותיהן מתנכלים לו בארגון שבו הוא מועסק. בעצם היום החוק מחריג שוטרים, חיילים וסוהרים. והצעה מבקשת בעצם לבטל את ההחרגה של שוטרים וסוהרים.

בעקבות הדיונים שהיו בוועדה בפעם הקודמת, בעצם הסדרנו גם את ביטול ההחרגה הזו וגם את היחס בין בירור תלונות אצל נציב תלונות הציבור לעומת נציבי הקבילות של השוטרים והסוהרים, שבמצב שבו מוגשת תלונה לנציב תלונות הציבור, ואם יש תלונה מקבילה אצל נציב הקבילות, יופסק הבירור באותה תלונה. בעצם תלונה שמוגשת למבקר המדינה מונעת הגשת תלונה לנציב הקבילות, כך שלא יתבררו שתי תלונות במקביל באותו עניין.

לפני שנעבור להקראה, אני רק מזכיר שהיו לנו שתי שאלות שלגביהן לא קיבלנו הכרעה, בעצם קיבלנו הכרעה אבל לא באופן פוזיטיבי, ולכן אני מעלה אותן על השולחן כדי שתהיה הכרעה ברורה. הנושא הראשון הוא אוכלוסיית משרתי משמר הגבול, שהם אומנם נחשבים למשטרה, אבל הם גם נתונים במקרים רבים לפיקוד הצבא. זו קבוצה אחת, שלגביה עמדתנו לפחות היא שאין מקום להחריג אותם, אלא הם צריכים להיות חלק מהקבוצה שיתאפשר לה להגיש תלונות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על משרתי הקבע. והקבוצה השנייה, שלגביה הייתה יותר התלבטות, היא משרתי החובה, חיילים שבעצם מוצבים במשטרה.

אני חייבת לומר שמכיוון שמבחינת הצבא הם מושאלים.

נכון.

אז אפשר לרדת מהסיפור איתם. אתה יודע, מכיוון, גם צריך לומר - -

שהם יוחרגו כאילו?

- - שהם לא יהיו בתוך החוק.

אוקיי.

מכיוון שהם מושאלים על ידי הצבא למשטרה ולשב"ס.

אז זהו. זה הנושא שבעצם אנחנו צריכים לדון בו ולשמוע את העמדות שלכם.

כן. לקבוצה השנייה אל תתייחסו, כי החיילים לא יהיו בתוך הסיפור הזה.

גם החיילים, צריך לחשוב גם כן בעניין הזה.

כן, גם עכשיו יש מטרה להוציא אותם.

אז אם אפשר להעלות את זה.

בטח.

כי אין לי תשובה.

למיקרופון רק.

שמי יואל הדר, היועץ המשפטי של מבקר המדינה. יש לנו התלבטות לא בגלל – אני רוצה להציף את הבעייתיות שבעניין הזה.

כן.

מה שחשוב הוא שתהיה להם כתובת, נכון?

נכון.

עכשיו, אם החיילים האלה בשירות חובה, אם במג"ב ואם בצה"ל, או סוהרי שב"ס שבחובה, צריך שתהיה להם כתובת.

כן.

אז אם הצבא לא ייתן להם את הכתובת, אז צריך שתהיה להם כתובת של מבקר המדינה.

אז מכיוון שליוויתי את זה בוועדת ביטחון פנים מול הצבא בתקופת ההשאלה, אני מאוד מעורה בפרטים. אז קודם כול, נגיד שזה התפקיד היחיד, היחיד בצה"ל, שאם שובצת, אתה יכול, בכל החצי שנה הראשונה – את יודעת את זה, מכירה – לחזור לצבא הירוק, שזה נגיד אין בשום תפקיד בצבא. אין. זה לא דמוקרטיה.

דבר שני, והיה כאן דיוני עם ודמני מאכ"א, עכשיו הוא כבר מסיים, אבל הוא נמצא הרבה שנים באכ"א, שאמר שחלק מהמסקנות של ועדת עוז – זו ועדת עוז שעשתה את החיילים?

לא זוכרת.

אוקיי, תסלחו לי. שם קצר זה היה. אני תכף אסתכל. המסקנה הייתה שיש להם נציג מהצבא שהם בקשר איתו לאורך כל השיבוץ שלהם במשטרה ובשב"ס. לחיילת יש גם את מפקד הכלא, אבל יש לה גם את הנציג מצה"ל. אתה מבין?

כן.

ולכן בגלל שהייתה ועדה, אני תכף אגיד לכם, שהחליטה, שזה מה שבאכ"א החליטו, שבעצם יהיה להם תמיד קשר לתוך צה"ל, ראשית, אם הם ירצו לעזוב; שנית, לכל העניינים שיש להם מול שב"ס. לכן אם אתה שואל על כתובת, זה במקום אחר. זה לא מה שהיה. אוקיי?

אם ירצה להגיש תלונה על האירועים שאנחנו מדברים עליהם בחוק הזה, האם יש להם כתובת בתוך הצבא? זאת השאלה. זה שאתה עם איש קשר זה לא אומר שיש לך כתובת.

כן.

בואו נשמע את הצבא.

אבל הצבא פה?

הזמנו.

תכף נקרא לו. הוא הלך לוועדת הכנסת. הוא יחזור לפה.

אוקיי. בסדר. אז תגידו לו שיחזור, שגם יבין מה השאלה שלנו.

אני חושב שלא.

לא. גם אני חושבת.

אין להם. אני חושב שאין להם כתובת.

היי, טלי.

לא צריכה אותי, נכון?

לא. אנחנו פיקס, אם יש לך דברים יותר חשובים לעשות.

זהו. יותר חשוב לי להיות בוועדת הכנסת, אפרופו פיקוח.

אז תלכי. זה דיון חשוב.

רק רציתי לומר על החוק הזה, שאולי הוא דוגמה. למרות המרוץ והמאבק בין אופוזיציה לקואליציה, יש חוקים שהם מעל זה. בתור מי שייצגה בכל מיני קונסטלציות אזרחים שפנו עם מידע, עד כמה הם לא שמורים בתוך המקום הזה ואיזה מחירים אישיים שילמו, החוק שלך בעניין הזה הוא סופר דופר דופר חשוב. גם אם נצטרך לדייק אותו, להדק אותו, אבל הוא סופר דופר חשוב.

כן. בדיוק מה שדיברנו.

זה מעל הכול. אני אומרת בתור עורכת דין לשעבר, שהיו פניות בתוך מקומות מאוד מאוד רציניים עם מידע מאוד מאוד רגיש, והמחירים האישיים – אין לקבל שאדם שחושף שחיתות ישלם מחיר אישי.

נכון.

ועוד אין לקבל את ההתניות שעושים לחושפי שחיתויות, כי לפעמים חשיפת המידע לא תמיד עולה כדי עבירה פלילית בסוף, כשהיא מבשילה. ואז הם משלמים מחירים. גם זה צריך להגן מכל משמר, גם אם זה לא הבשיל בסוף לתיק או לכתב אישום.

נכון.

בכל מקרה, מי שחושף מידע שמעיד על חוסר ידיים נקיות, צריך להיות שמור לגמרי בחברה שלנו, וזה לא משנה שמאל או ימין. זו הצעת חוק מעולה שלך, מירב. תודה.

תודה רבה, טלי.

תודה שוועדת השרים אישרה את זה.

בהצלחה בוועדת הכנסת. יש לך דיון מאוד מאוד חשוב.

חשוב מאוד.

גברתי היושבת-ראש, אולי, אם את מסכימה לעיקרון שצריך שתהיה להם כתובת לכאן או לכאן - - -

כן. אז כשהצבא יחזור לפה, נשאל אותו. אבל לגבי מג"ב מי יכול לתת לנו התייחסות?

מג"ב סדיר. מג"ב סדיר או מג"ב קבע? מג"ב קבע צריך להיות חלק מהחוק.

לא. מג"ב קבע הם המשטרה. הם חלק מהחוק.

כן. הם חלק מהחוק. רק סדיר. הסדיר דומה לכל הסדירים בעצם. השוויון הוא בין סדירים.

אוקיי. אז מי מדבר על מג"ב?

בואו נשמע את המשרד לביטחון הלאומי.

מי ממשרד לביטחון לאומי? בבקשה.

היי. שמי רותם סיוון מהייעוץ המשפטי במשרד לביטחון לאומי. בעיקרון, כמו שנאמר פה, מג"ב סדיר הם חלק מהחיילים, כי מג"ב קבע הם שוטרים לכל לדבר ועניין, והחוק, ככל שהצעת החוק תעבור, יחול גם עליהם. לגבי החיילים, אז אני מציעה גם שנמתין לצבא.

אוקיי. מג"ב לא צריך להגיד, כי הם חלק מהמשטרה.

מג"ב קבע אין בעיה.

הם שוטרים.

נכון. הם שוטרים לכל דבר. אין בעיה.

כן. נכון.

לגבי הסדירים של כולם, כל הסדירים - - -

כל הסדירים, כן.

השאלה היא אם תהיה להם כתובת. בעצם אין להם את הנקח"ל בצבא. אני מציע שהם כן יהיו דווקא במבקר המדינה.

אבל למג"ב סדיר יש את נקח"ל בצבא.

זאת השאלה. זאת השאלה.

כתוב שלא.

מה זאת אומרת? אם חייל עכשיו רוצה לקבול.

חייל יכול.

מג"בניק סדיר.

זו שאלה, כי כתוב בחוק שירות ביטחון שהוא לא נחשב חייל, לצורך חוק השיפוט הצבאי. זו שאלה.

אה.

לכן זאת השאלה שעולה פה. אני חושב שבכל מקרה צריך להיות, גם אם הם לא יבואו. עורך דין רוזנר, אם יש אפשרות כזאת להסמיך את הוועדה לבדוק את העניין.

לא. צריכה להתקבל החלטה.

שבכל מקרה, יש ציון כתובת.

לא. הוא בא לפה, נציג של הצבא?

שנייה, הלכו להביא אותו.

כן? הלכו להביא אותו? בוועדת הכנסת, יש שם דיון חשוב עם כל המשרדים. הוא פה בקומה שלנו, לא?

לא. קומה למעלה.

אה.

הוא לא. שהוא לא.

אנחנו חושבים שלא.

מה אתם חושבים שלא?

ששוטר מג"ב בשירות חובה לא יכול להגיש קבילה לנציבת קבילות חיילים.

כן. הוא לא יצליח?

לא ייתנו לו.

גברתי.

כן.

שמי דן אורן ממשרד המשפטים. כעיקרון, הצעת החוק מתייחס לשוטרים ולסוהרים.

כן.

זאת הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה. כעיקרון, ככל שמדובר בחייל, הוא מחוץ להצעת החוק.

אבל הוא לא נחשב חייל כבר. אחרי שהוא מושאל או שהוא, מה שנקרא, שח"ם, הוא לא נחשב חייל כבר.

לכן זאת הבעיה. זאת בדיוק הבעיה.

אוקיי.

בסעיף 25(א) לחוק שירות ביטחון כתוב שהוא לא נחשב חייל. וגם עוד כתוב בהמשך שלעניין הסמכויות שלו והחובות שלו הוא נחשב שוטר.

נציג צה"ל הגיע, מירב.

יופי.

דן, אנחנו רוצים לאפשר שתהיה לו כתובת. זאת המטרה.

כן. הבנתי. הבנתי.

אוקיי. אז תראה, נציג צה"ל, אנחנו צריכים אותך כדי להבין מה המדיניות לגבי שני דברים. אחד, חיילי מג"ב בסדיר, כי חיילי קבע יהיו בחוק הזה. אתה מכיר את החוק. היית פעם שעברה גם, נכון?

נכון.

זכרתי. ולגבי חיילים שמושאלים על ידי צה"ל לשב"ס ולמשטרה. מה העמדה שלך לגבי חושפי שחיתויות?

מדיניות באיזה מובן?

מה הדין שחל לגביהם היום?

מה הדין שחל היום?

לגבי הדין צריך להבין, אפילו לקרוא לזה חייל זו ההגדרה לא מדויקת.

כן.

ברגע שמועמד לשירות ביטחון נקבע שהוא משרת את שירות הביטחון שלו בגוף ביטחוני אחר, כתוב בחוק שירות ביטחון שיש סמכות לשר ביטחון להפנות אליהם מלש"בים, בזמן שהוא נמצא באותו הגוף, מה שחל עליו מבחינה חוקית, זה אותו הסדר חוקי שחל על כל אדם אחר שנמצא בגוף. כלומר, אדם שמשרת בשירות חובה במג"ב הוא, לצורך החוק, שוטר. החובות והזכויות שלו הן כמו החובות והזכויות של שוטרים אחרים בסייגים מסוימים שהכול כתובים בחוק שירות ביטחון. אפשר לפתוח את החוק ולהבין בדיוק מה חל עליו ולא חל עליו. לדוגמה, עניין מאוד משמעותי לוועדה הזאת, שלא חל עליו, ההסדר שקבוע בפקודת המשטרה לגבי פיטורים לא חל עליו. אי-אפשר לפטר משרת מג"ב בשירות חובה. יש הסכמים שאפשר במקרים מסוימים אולי להחזיר אותו לשירות בצה"ל, כי הוא למעשה חייל.

הוא חייל, כן. הוא בשירות צבאי.

הוא חייל מכוח החוק. הוא בשירות חובה במג"ב. הוא לא חייל - - -

לא. אבל הוא לא הולך, נגיד, הביתה, אם הוא לא מסתדר.

נכון.

וגם, סיפרתי להם, שמכיוון שעשיתי את חיילות שב"ס, אז הוא אמר שזה התפקיד היחיד שחמישה חודשים חיילת יכולה לחזור לחיל הירוק, אם היא לא מסתדרת.

יש הסדרים - -

מיוחדים.

- - ואמנות, אם אני זוכר נכון את המושג, בין הגופים, שמדברים על האפשרות להחזיר. אבל ככלל, המצב החוקי הוא שבזמן שאותם משרתי שירות חובה נמצאים באותו גוף אחר, לצורך העניין, במג"ב, הם לא חיילים לטובת חוק השיפוט הצבאי. כלומר, אי-אפשר להעמיד אותם לדין על עבירות שהם ביצעו בהקשר צבאי. אין למערכת המשפט הצבאית סמכות עליהם.

אם יש לה בעיה בתנאי שירות?

למי היא הולכת?

כן.

הוא הולך לגוף שהוא נמצא בו ומקבל מענה. יש הסדרים לגבי זה. לדוגמה, בשב"ס, מעבר לזה שמשרד הביטחון מעביר לשב"ס את אותם משרתי חובה כדי שישרתו בתפקידים ביטחוניים, יש גם מערך של תנאי שירות שמנוהל על ידי מי שגם הם בעצמם חיילים בשירות השב"ס. זאת אומרת, יש מערך ת"ש שהתקנון שלו הוא למעשה מאותו מקום. אבל שוב הוא תחת המשטרה או תחת השב"ס, במקרים הרלוונטיים. הזכויות והחובות הן ככלל זכויות וחובות של מי שנמצא בארגון הזה בשירות קבע. שוב, מלבד סייגים מסוימים שכתובים בחוק שירות ביטחון, שהדבר הכי משמעותי לצורך ההבנה הזאת הוא שלא ניתן לפטר אותם כמו שניתן לפטר סוהר או שוטר.

אוקיי. אז מה אתם מציעים בשורה תחתונה? שהם כן נכנסים מתחת החוק, כל מי שנמצא בשירות?

אם מעמדם הוא כמעמד של שוטר, אז הם צריכים להיות כמו כל שוטר.

כן, כן. אם בסוף הוא נמצא במשטרה או בשב"ס והתפקיד שלו הוא שוטרת או סוהרת, אז אוקיי, זה חלק מהעניין. גם ככה למשרד לביטחון לאומי היה חשוב שייכנס צה"ל. אז אם לא צה"ל, לפחות אלה שמשרתים במשטרה ובשב"ס מהצבא. אז יש בזה הגיון.

עוד שאלת הבהרה, ברשותך. אם יש להם קבילה, הם יכולים להגיש לנציב קבילות החיילים או לא?

במה שנוגע לשירות שלהם בכל בגוף?

לא משנה. קבילה כלשהי.

במה שנוגע לשירות שלהם, לא.

לא.

הם לא יכולים לפנות לגבי הליכי הגיוס שלהם בקבילה, לצורך העניין. דברים שגם אמרתי בדיון הקודם ואני אדגיש, אין למשרד הביטחון או לצה"ל עמדה מהותית בשאלה איזה הסדר חוקי צריך לחול על אותם משרתים בזמן שהם משרתים בגופים הנוספים מבחינת הצעת החוק שנמצאת על שולחן הוועדה. היה חשוב לנו לחדד שבזמן שהם נמצאים שם, הסמכויות והחובות שלהם הן כשל משרת אחר במשטרה או בשב"ס, למעט סייגים מסוימים של חוק שירות ביטחון כותב במפורש, ביניהם כל נושא הפיטורים ותנאי השכר. הם לא מקבלים שכר כמו שוטר בשירות חובה.

אז בואו נרד כרגע לקרקע המציאות. טוען אחד משוטרי החובה הללו שמפקדו מתנכל לו בגלל שהוא חשף שהוא לוקח, אני לא יודע מה, דלק הביתה. בסדר?

בסדר. זה בתוך הארגון.

הוא טוען שהמפקד מתנכל לו. האם יש לו כתובת בצבא או יש לו כתובת במשטרה?

לצורך העניין, הכתובת העיקרית שהוא צריך לפנות אליה היא במשטרה, כי הוא מתלונן על דבר כשהוא בארגון.

אוקיי.

האם הוא יכול לפנות בבקשה שהוא רוצה לסיים את שירותו באותו גוף ולחזור לשורות הצבא?

כן.

הוא יכול, כמו שחייל אחר יכול להגיד: אני רוצה לשנות את השיבוצים.

לא. אבל במקרה שלו, יש לו זכות.

כן. יש לו זכות לחזור, כן. זה החוק.

אז קיבלנו תשובה. אבל אני חושב שצריך לציין את זה במפורש בחוק.

לא. לא צריך.

רגע, שנייה. אני רוצה רגע להוסיף משהו.

שלא יהיה ספק.

יש פה חוק מבקר המדינה, פתחתי אותו בדיוק. אנחנו בעצם מדברים על הסעיף שמדבר על תלונה של עובד המדינה או של עובד בגוף בעניין הנוגע לשירותו כעובד. בסוף החיילים לא נחשבים לעובדים.

זה לא הסעיף הזה.

לא. לא הסעיף. דיברנו על זה גם. בפעם שעברה לא היית, נכון?

לא. לא הייתי. היה מישהו אחר.

לא, לא. הכול בסדר. רק בדיוק דיברנו על אותו דבר, שזה סעיף אחר. היא תגיד לך.

אוקיי. למה? אבל זה גם סעיף 45א. רשום: תלונה של עובד כאמור בסעיף 36 – כאילו השאלה היא האם – צריך מבחינה פרשנית גם להבין את זה, שהוא לא נחשב עובד. כן יש פה אזכור של הסעיף הזה.

מי לא נחשב עובד?

חייל במשטרה או בשב"ס לא נחשב עובד.

בגלל זה אנחנו חושבים שכן יש מקום לכתוב את זה באופן מפורש.

זה בדיוק העניין, כן.

לכלול אותם בצורה מפורשת.

לכן, עורך דין רוזנר, שיגיד לא. אבל מקסימום יצטרכו להסתמך על הפרוטוקול ולהגיד שיהיה מפורש במקום להסתמך.

לא. אנחנו אומרים שלא לכתוב את זה בצורה מפורשת.

לא. לא צריך. כן.

לא צריך.

למרות שהם לא עובדים?

למרות שהם לא עובדים.

טוב. אנחנו נעבור להקראה.

יש עוד שאלות, עניינים, חשוב?

אם אפשר, בבקשה. שלום, שמי רחלי מהתנועה לאיכות השלטון.

סליחה, גברתי היושבת-ראש, אם עוברים לנקודה אחרת – בניסיון שלנו, שאלות כאלה שעולות לדיון בוועדה הרבה פעמים הן קייס לפרשנויות על גבי פרשנויות. לכן אני מצטרף לדעה של חברי, שכדאי כן שהדבר הזה יהיה כתוב במפורש.

לא. אנחנו לא נרשום את זה.

לא, לא. לא.

אבל מדוע? מדוע שהמחוקק לא יהיה ברור במילותיו?

מכיוון שאנחנו חושבים שזה כבר יותר מדי. גם ככה זו שאלה בספק ויש עליה שאלות לכאן ולכאן. ולכן אנחנו מציעים להשאיר את זה לפרשנות.

כן, רק ממש בקצרה.

ממש בקצרה. אגב, בנוגע לנקודה הזאת, אני אגיד כמי שאחרי זה פוגש את אותם אנשים וצריך לדעת אם זה חל או לא חל ומייצג אותם, זה באמת יוצר אחרי זה קצת אי-ודאות. אני כמובן לא אחזור שכבר אמרנו בדיון הקודם ואנחנו כבר בהתקדמות חיובית. אני כן רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לסעיפים 4 ו-5 לנוסח הצעת החוק שאנחנו הגשנו, שמופיעים – אני לא יודעת למה זה מצחיק – אבל אנחנו הגשנו נוסח שלנו, שגם בסעיפים 4 ו-5 אנחנו מבקשים מנציבות הקבילות גם במשטרה וגם בשב"ס ליידע את מי שפונה אליהן על הזכות שלו בכלל לפנות למבקר המדינה, כי אחת הבעיות הכי חמורות היום היא שאותם חושפים שמגיעים לנציבות הם בכלל לא יודעים, וגם לא יידעו יכול להיות, על הזכות שלהם לפנות למבקר המדינה. מה שאנחנו מציעים הוא להכניס לתיקון, זאת אומרת, זה לא לתיקון לחוק מבקר המדינה, זה דווקא תיקון לחוק המשטרה ולפקודת בתי הסוהר, איזשהו תיקון קטן שרק אומר שכשפונים לנציבות הקבילות, הן מחויבות להודיע לאותו קובל על הזכות שלו לפנות גם בתלונה למבקר המדינה.

תומר, רוצה להתייחס?

תראו, אנחנו לא חושבים שצריך לעשות הסדר מיוחד לגבי האוכלוסייה הזאת. אין הסדר כזה לגבי שאר עובדי המדינה, שיכולים בהחלט לפנות.

אבל יש הסדר ב-45ו בחוק מבקר המדינה שאומר שצריך להודיע להם.

אני אשמח שלא יפריעו לי באמצע שאני מדבר.

סליחה.

סעיף 45ו, למיטב זכרוני, אנחנו מתקנים אותו בהתאם, שהחובה של הגופים להודיע תחול מעכשיו גם על המשטרה ועל שירות בתי הסוהר. נכון? אני לא טועה? אנחנו מתקנים את סעיף 45ו.

כן, כן.

נכון.

זאת אומרת, החובה שקיימת בשירות המדינה תחול גם על המשטרה ועל שירות בתי הסוהר. את זה בוודאי שאנחנו מתקנים. כלומר, אותו הסדר יידוע שקיים לגבי שירות המדינה יהיה קיים גם במשטרה ובשירות בתי הסוהר.

אוקיי. אז אתה רוצה להתחיל בהקראה?

כן.

אתה קורא?

לא. ברק יקריא.

כן, ברור. הוא השלוחה. התכוונתי שאני לא.

הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 50) (הגנה על חושפי שחיתויות במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר), התשפ''ג–2023

תיקון סעיף 45א
1.
בחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב] (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 45א –



(1) ברישה, במקום "38(8)" יבוא "38(7) ו-(8)";



(2) בכל מקום, במקום "שוטר, סוהר וחייל" יבוא "חייל";



(3) בפסקה (1), במקום "שבו הוא עובד" יבוא "שבו הוא מועסק".

תיקון סעיף 45ג
2.
בסעיף 45ג לחוק העיקרי –



(1) בסעיף קטן (א), במקום "שבו הוא עובד" יבוא "שבו הוא מועסק";



(2) בסעיף קטן (ג), במקום "מעבידו" יבוא "מעסיקו".

תיקון סעיף 45ו
3.
בסעיף 45ו לחוק העיקרי, במקום "משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר וצבא ההגנה לישראל" יבוא "צבא הגנה לישראל".

תיקון חוק המשטרה
4.
בחוק המשטרה, התשס"ו–2006, בסעיף 90, אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4) קבילה בעניין שכבר הוגשה לגביו תלונה למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור לפי סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]."

תיקון פקודת בתי הסוהר
5.
בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971, בסעיף 117, אחרי פסקה (3) יבוא:



"(4) קבילה בעניין שכבר הוגשה לגביו תלונה למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור לפי סעיף 45א לחוק מבקר המדינה, התשי"ח–1958 [נוסח משולב]."

תודה רבה. נעבור להצבעה?

כן. אני לא רואה שיש הסתייגויות.

אין הסתייגויות. מי שהגיש את ההסתייגויות זו אני. אני אוותר.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

עברה.

טוב. יש כאן רוב מוכח, לדעתי, בעד ההצעה.

פה אחד.

פה אחד. ההצעה עברה. אני רוצה להודות לכולם, למשרד לביטחון לאומי. אני אגיד גם תודה לשר לביטחון לאומי, שאישר את הצעת החוק. תודה רבה לצה"ל. תודה רבה למשרד המשפטים ולתנועה לאיכות השלטון.

למבקר המדינה.

וכמובן, בסוף הכי חשוב, מי שמקבל עוד קליינטים. זה הכי חשוב, בסוף הכול מגיע אליכם. תודה רבה למשרד מבקר המדינה על כל שיתוף הפעולה. תודה. הישיבה נעולה.

שלא נצטרך לקבל עוד קליינטים.

שלא תצטרכו לקבל את הלקוחות האלה. תודה רבה, תומר.

בכיף.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58.