פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת הכלכלה
04/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (04 ביולי 2023), שעה 14:00

1. הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג-2023, (פ/2708/25), של חה"כ אלי דלל
2. הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג-2022, (פ/690/25), של חה"כ נאור שירי, חה"כ בועז טופורובסקי, חה"כ דבי ביטון, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ רון כץ, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ סימון דוידסון

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
אברהם בצלאל
אלי דלל
שלום דנינו
בועז טופורובסקי

אודליה אסולין דגני - עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר חן הניג - ממונה על פי חוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבינועם ביר - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

אביטל אברמוב - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

בתאל בן-עזרא - עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

גילי טל - עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הפנים

ד"ר רות ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

דניאל שגיא - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

טל גלבוע - יועצת ראש הממשלה לזכויות בע"ח, משרד ראש הממשלה

בתיה גטהון - עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

עינת פלינט - מנהלת פרויקטים אסטרטגיים, מרכז השלטון המקומי

טל פלקס - עו"ד, עיריית פתח תקוה, מרכז השלטון המקומי

קובי קרוני - מתמחה, עיריית פתח תקוה, מרכז השלטון המקומי

אורית נבו - חברת התאחדות , התאחדות ישראלית לכלבנות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

ארז וול - עו"ד, יועץ משפטי עמותת תנו לחיות לחיות, ארגונים להגנה על בעלי חיים

ד"ר ענת ליכטר פלד - יו"ר הארגון, ארגון הרופאים הווטרינריים לחיות בית בישראל

ד"ר אבי צרפתי - יו"ר הארגון, ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

ד"ר יורם פלוצקי - מנכ"ל המרכז הגנטי GGA

חדוה שטיינבך

מנכ"לית חברת Mview, אמ גרופ-מגער בע"מ

יהודה פואה - יו"ר, בצלמו

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו

שחר בן דוב - שדלן/ית, מייצג/ת את התאחדות ישראלית לכלבנות

דולב תורגמן - שדלן/ית, מייצג/ת את התאחדות ישראלית לכלבנות

אור דהן - שדלן/ית, מייצג/ת את התאחדות ישראלית לכלבנות

ורד קירו-זילברמן
גל חריט - מתמחה

ד"ר עידית חנוכה

אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.






1. הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג-2023, (פ/2708/25), של חה"כ אלי דלל
2. הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג-2022, (פ/690/25), של ח"כ נאור שירי, חה"כ בועז טופורובסקי, חה"כ דבי ביטון, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ רון כץ, חה"כ מירב בן ארי, חה"כ סימון דוידסון נושא >>

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנט של כלבים, התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת אלי דלל, והנושא השני הוא הצעת חוק הקמת מאגר מידע גנטי של כלבים, התשפ"ג-2022, של חברי הכנסת: נאור שירי, בועז טופורובסקי, דבי ביטון, מט צרפתי הרכבי, רון כץ, מירב בן ארי וסימון דוידסון. האם כל יש עתיד הגישה את הצעת החוק הזו?

לפני שאני מתחיל, אני רוצה את אישורכם למיזוג הצעות החוק כדי שנדון בהן כהצעה אחת. מי בעד?

הצבעה

אושר.

אין מתנגדים. מיזגנו את הצעת החוק.

שירי אמר לי שהוא לא יוכל להיות, ולכן אתה, חבר הכנסת אלי דלל, תייצג אותו בעניין הזה.

קודם כול, אני רוצה להודות לחבריי שהגישו הצעה דומה, ובעיקר לנאור שירי, שגם הוא בא מהשלטון המקומי. הצעה זו באה לעשות סדר בכל הקשור לנושא צואת כלבים. אנחנו רואים היום תופעה מאוד מאוד בעייתית ושלילית. למרות שהרשויות עושות כל מאמץ, אנחנו עדיין רואים צואת כלבים במדרכות, בגינות ובמקומות שונים. בזמנו הרשויות עשו לא מעט תוכניות. הייתי סגן ראש העיר בנתניה. הקמנו שם כל מיני מתקנים לשקיות, שבהם ניתן יהיה לאסוף, אבל הדברים האלה כנראה לא כול כך עובדים. כשמגיע פקח, הוא לא יודע של מי הצואה, לך תתעד, וכך הלאה. ניתן היום באמצעות מאגר גנטי לדעת של מי הצואה. אבל המצב ישתנה ברגע שנוכל ליצור את המאגר הגנטי הזה, שהוא כמובן צריך להיות בחקיקה ראשית. לצערנו, ניסינו לעשות זאת כנגזרת מתוך משהו או בכלל בחקיקה רגילה כחוק עזר, אבל זה לא הולך. זה צריך להיות חלק מחקיקה ראשית. ואז כל רשות יכולה בעצמה. היא רשאית, לא מחייבים אף רשות. זה דבר שהוא וולונטרי. רשות תוכל ליצור מאגר כזה אצלה על ידי רישוי שהיא נותנת לבעלי כלבים. ואז, כמובן, נוכל לשלוט על זה. אני מניח שזה יוריד וימנע חלק גדול מהתופעה המאוד מאוד בעייתית המביאה לכך שאנשים לא יכולים ללכת על המדרכות בצורה נאותה, ושילדים לא יכולים לשחק בגני משחקים מבלי להתלכלך בצואת כלבים. זו באמת תופעה שהולכת ומחמירה יותר.

לכן, הצעת החוק הזו היא מאוד חשובה. היא מאוד עניינית ומקצועית. כפי שראית, התאגדו פה קואליציה ואופוזיציה יחד. מי שבא מהשלטון המקומי מכיר את זה. דוד, גם אתה היית סגן ראש עיר בראשון לציון ואתה מכיר את היטב את הדברים האלה. אני חושב שההצעה הזו היא מאוד חשובה. הבדיקה היא פשוטה. אין לה עלויות מצד הרשות או משרדי ממשלה. אני מניח שבמצב שבעל כלב יגרום לאיזושהי בעיה, ייקחו את הבדיקה הגנטית הזו. היא עולה בסביבות כ-100 שקלים. ואם הוא ייצא אשם, הוא ישלם את זה. מבחינה זו, אני חושב שהצעת החוק הזו היא - - -

הוא משלם עוד קנס, לא רק את - - -

קנס, בוודאי. כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, הקנס היום על זריקת מעטפה הוא 730 שקלים, ופה מדובר על צואה שמלכלכת את הסביבה ואין מי ש - - -

לא, אבל אתה משלם את הקנס של ה-700. חוץ מזה, אתה משלם. צריך להבהיר את זה.

בוודאי.

עד היום זה היה מעוגן בחוקי עזר, נכון?

לא היה מעוגן בחוקי עזר כי גם לא היה מאגר. דבר אחד מעוגן היום בחוק העזר והוא שאם פקח ראה כלב ואת בעליו, והוא ראה שהכלב עושה את הצואה והוא תפס אותו בזמן אמת, אז הוא יכול לתת לו את הדוח. אם הוא לא תפס אותו בזמן אמת, אין לך שום כלי. תודה רבה.

הבנתי.

וכמובן, כמו שאמרתי, פרגנתי גם לחברי נאור שירי, ובועז גם נמצא פה, ולכל מי שחתום על החוק הזה.

בועז, בבקשה.

אדבר קצר. הגשתי הצעת חוק דומה בכנסת הקודמת, ולמעשה הקדמתי. נאור שירי, עוד לפני שהוא היה חבר כנסת, הפנה את תשומת ליבי. אני לא רואה כאן מישהו מעיריית קצרין. הייתי בקצרין וראיתי שנעשה פיילוט מדהים. הדבר הזה בהחלט יכול לשפר את איכות החיים של רוב האנשים. אני בא ממשפחה של בעלי כלבים, וגם רוב בעלי הכלבים חושבים שזה נכון כי זה מפריע לכולם, ללא יוצא מהכלל. כל הכבוד, אלי.

גם לך.

נמצאים פה נציגים של משרדי ממשלה שונים. האם נמצא פה גם משרד הפנים? יופי. נתחיל לשמוע את משרד החקלאות. בבקשה.

שלום לכולם. עו"ד אודליה אסולין דגני, הלשכה המשפטית של משרד החקלאות. אנחנו מכירים את ההצעות ואת הרעיון בנושא כבר כמה שנים. העמדה לאורך כל השנים היתה שהרשויות המקומיות יכולות להתמודד עם התופעה הזו של אי איסוף הגללים של הכלבים באמצעות חקיקה של חוקי העזר בתחום הסרת מטרדי סביבה וניקיון הסביבה, ולא בתחום הפיקוח על הכלבים, שנוגע למסוכנות הכלב, לפיקוח בנושא מחלת הכלבת, מניעת הפצת מחלת הכלבת, חיסון כלבים, ולא בהקשר של ניקיון הסביבה. לכן, אנחנו באים ואומרים שככל שיוחלט לקדם את החוק הזה, ולא במסגרת חוק העזר, הרי שהסמכות בכל מה שקשור על הפיקוח הזה לא צריכה להיות בתחומו של שר החקלאות, כשהתחומים שנמצאים אצלו ונמצאים גם בדיונים של ועדת הכלכלה הזו זה פקודת מחלות בעלי חיים, פקודת הכלבת, חוק הסדרת הפיקוח על כלבים, שכולם עוסקים, כפי שאמרתי, במניעת הפצת מחלות בעלי חיים ופיקוח על כלבים מטעמים של ביטחון הציבור ובריאות הציבור.

את אומרת שאתם לא רוצים להיות בעניין הזה.

נכון מאוד. אנחנו סבורים שאפשר להתקין את זה בחוקי העזר העירוניים, ויש סמכות לרשויות המקומיות.

כן, אבל זה כנראה לא הולך. מה אני יכול לעשות? לוקח הרבה זמן לחוקק חוק עזר. רוצים לתת פה הסמכה כזו שאפשר יהיה לעשות. קודם כול, אני בעד זה.

הם חייבים את זה בגלל מאגר DNA. כי אם חלק מגבעתיים עובר לרמת גן, צריך את המאגר.

לפי הצעת החוק, המאגר הוא מקומי.

מאגר מקומי – אין בעיה, ברור. האם בארצי יעשו? לא צריך להגזים. בועז, תהיה בעיה בין גבעתיים לרמת גן כשהכלב יעבור צד לשנייה.

בדיוק. אבל אז הם יעשו שיתוף פעולה והכלבים יזעמו - - -

אנחנו נדבר על מקומי - זה בסדר. זה מקומי, לא צריך יותר מזה.

את ההערות לגבי ההצעה עצמה, נעיר בהמשך. אבל היה חשוב לי לציין את הדברים האלה לגבי המהות.

אנחנו מתייחסים עכשיו באופן כללי. תתייחסו לזה כשנקרא.

האם אתם עשיתם כבר עבודה על החוק הזה?

ברור, בוודאי.

האם אנחנו מתחילים מחר ב-09:00?

כן.

לא בטוח. יש משא-ומתן. היום זה עד מאוחר. כך או כך לא תהיה לכם ועדה מחר, לדעתי. אבל תקבע למחר. מה אכפת לכם?

לא. האם נקבע ונבטל?

אז בוא נצביע.

יפה, אני מקבל.

נגמור כבר את החוק הזה. מה הבעיה? זה חוק מוסכם.

מבחינתנו, אנחנו בעד הצבעה היום. אנחנו מאוד בעד החוק.

לא. אנחנו צריכים לשלוח את הנוסח ויש מועד להסתייגויות.

לא, זה הכנה לראשונה. יש עוד זמן להסתייגויות.

אז אין בעיה. אבל הבטחתי לשירי שאני לא מצביע. אולי תדבר איתו. אני לא רוצה להפר הבטחות.

אני עכשיו אדבר איתו.

נכון, אתה צודק.

ביום ראשון נצביע על זה לקריאה ראשונה כי זה לא מוכן מבחינה נוסחית.

תעשו ביום שני.

זה רק הצבעה, אני לא מבין.

תקבע, תקבע. עזוב, מה זה משנה? אם אתה יכול לעשות את זה ביום שני – בסדר. אם לא - - -

בסדר, ביום שני. אין בעיה. זה רק הצבעה. אני גומר את זה בשניות. זה בהסכמה, אין בעיה.

בסדר. הוא לא צריך יותר מחמש דקות. אין לי בעיה שזה יהיה מוקדם בבוקר. יום שני בבוקר.

רבותיי, נגמור את זה לקריאה ראשונה ביום שני. את שומעת? בגלל שזה קריאה ראשונה, לא צריך לדקדק בכול. בשנייה ושלישית נעשה דקדוקים.

לא. אדוני, אני כן מציעה. אני קיבלתי הערות מאוד מאוד מהותיות ממשרדי הממשלה. אנחנו גם קיימנו כמה ישיבות. אני בדרך כלל מוציאה נוסח שאנחנו מגבשים בעקבות - - -

למה יש לכם כול כך הרבה הערות על ה-DNA?

מסתבר שיש הרבה בעיות.

מה הולך עם משרדי הממשלה? פתאום נזכרתם? רבותיי, הייתם צריכים להגיש את זה לבד. לא הייתם צריכים לחכות לחברי הכנסת במקרה הזה.

איזה משרד מדבר עכשיו? קדימה.

דניאל שגיא, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות. האמת, אנחנו לא יודעים אם זו טעות בהפניה, אבל הצעת החוק מפנה למעבדות לבדיקות גנטיות, כשבעצם מעבדות לבדיקות גנטיות מוגדרות בחוק מידע גנטי, ושם, בחוק הזה, מעבדה לבדיקות גנטיות זה מעבדות רפואיות לעריכת בדיקות גנטיות שקיבלו רישיונות. המשרד נותן רישיונות למעבדות האלה. וגם בדיקה גנטית וגם מעבדה רפואית זה הגדרות בתוך החוק, כשההגדרה של בדיקה גנטית היא בדיקת DNA של אדם, וההגדרה של מעבדה רפואית היא לפי פקודת בריאות העם.

האם הכוונה שכל עירייה תעשה מעבדה משלה?

לא, יש מעבדות בארץ.

לא, יש מעבדות בארץ. אני הייתי באחת.

אבל היא אומרת שזה לבני אדם, לא לכלבים.

רגע. וגם מעבדה רפואית היא מקום שנעשות בו דגימות שמקורן בבני אדם.

לא, אז תתקנו את זה.

המעבדות הגנטיות האלה של משרד הבריאות הן מעבדות שנועדו לבדוק מחלות בבני אדם, בטח לא בצואת כלבים.

לא, אז הכוונה לזה. תהיה מעבדה לזה. הבנתי, צריך אולי לנסח את זה בצורה כזו שיוקמו מעבדות לנושאים האלה. אבל לא כל עיר תעשה את זה, נכון? אולי מספר מעבדות בכל הארץ שזו תהיה, בין השאר, העבודה שלהן.

אדוני, נכון להיום יש מעבדה אחת כזו בקצרין.

אני חושב שאם תהיה חובה, העסק הזה יתרחב, ואז גם בטוח שבתי חולים וטרינרים יחזיקו מעבדה כזו כי זה יהיה כדאי להם. זה יהיה עסק.

צריך לתקן. אם אתם מפנים למעבדות של בני אדם אז זה לא מתקבל על הדעת.

במשרד גם אין ידע ואין מומחיות. אין לפי חוק - - - רישיונות, לא לפקח - - - . לא מעבדות של - - -

בסדר, אז תנסחו את זה בצורה כזו. תקימו. תדברו על זה על זה. ברור שחייב להיות מקום שבו אפשר יהיה לבדוק. אין על זה ויכוח.

משרד המשפטים, האם אתה רוצה לדבר בסוף?

כן.

בסוף. מי עוד? משרד הפנים, בבקשה.

עו"ד גילי טל. יחד איתי נמצאת עו"ד בת אל בן עזרא. אנחנו היינו רוצים להתייחס לסעיף 4 לחוק המוצע, שמדבר על זה שרשות מקומית רשאית להתקין חוקי עזר במטרה לפקח על ביצוע הוראות החוק. זה לא אפשרי שחוק עזר יפקח על חקיקה ראשית.

אני מבין שחקיקה ראשית מסמיכה את הרשויות. אבל למה צריך חוק עזר? לא הבנתי את זה.

חייבים לקבוע שיש על זה דוח.

נכניס את זה בחוק ונגמור עניין.

כי לכל רשות יש אולי סכום אחר, האם פקח או לא.

נכון. יש כמה דרכים לאכוף את זה. או על ידי מיקור חוץ או על ידי - - -

מה זה "אתה לא רוצה להכריח"? אז כל רשות שתרצה – כן, לא תרצה – לא?

אתה לא רוצה להכריח רשות.

אנחנו לא מכריחים את הרשות.

אם אתה מצפה שיהיו חוקי עזר, אז עוד עשר שנים לא יהיו.

אז יהיה במקום אחד ובמקום אחר לא?

לא, לא. אין בעיה עם זה. זה עניין של כמה חודשים.

אנחנו גם חושבים, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, שההליך של חוקי העזר הוא הליך ארוך. הוא פרוצדורלי והוא יסרבל.

חבר'ה, זה ארוך. זה לא כמה חודשים.

מבחינתך, אם יש את החוק הזה, והוא יכסה את עניין קנסות והשאר, אז אין לך בעיה?

לא, אני לא אמרתי את זה. לא אמרתי שאין לנו בעיה.

אז מה הפתרון?

במקום חוק עזר תרשום תקנות. ואם רושמים תקנות? את לא יכולה.

הרשות לא יכול להתקין תקנות. השר. אתה רוצה שהשר יתקין?

הבנתי, נכון. אוקיי.

יש לה בעיה.

אז מה את מציעה? הבנו שאי אפשר חוקי עזר. מה את מציעה? תחשבו ובינתיים נעבור למשרד ראש הממשלה. בבקשה.

אנחנו מברכים על החוק. בשורה התחתונה יש פה באמת מפגע שהוא כלל ארצי ובכל מקום. אני בעלת חמישה כלבים, וגם כשאני יוצאת בערב עם הכלבים שלי, אני סובלת מהדבר הזה. צריך לציין כמה דברים. קודם כול, שגם בעלי הכלבים יידעו. מדובר על הסברה טובה לגבי החוק הזה כדי שבעלי כלבים לא ייבהלו. יש פה כמה דברים שהם מאוד מאוד מהותיים. קודם כול, הרשויות מתחייבות שבזמן שהן עושות את הבדיקה הגנטית כדי לגלות מי הכלב, אפשר לגלות גם את מחלת תולעת הפארק, והדבר הזה יישלח לבעלי הכלבים. זו בדיקה שעולה הרבה כסף לבעלי הכלבים באופן וטרינרי. וחשוב גם לציין בחוק הזה שלקיחת הדגימה של DNA, כמו בזמן חיסון כלבת כשלוקחים או רוק או שערה של הכלב, שהדבר הזה לא מושת על בעלי הכלבים. זה מושת הרשויות. אחר כך שיעשו את הכסף מהקנסות ומעלות הבדיקה. חשוב שזה יהיה רשום. זה לא מושת על בעלי הכלבים.

היום אין DNA לכלבים?

לא. חבר הכנסת טופורובסקי, בנוגע לפיילוט – ראשון לציון ניסו לעשות דבר כזה.

אני זוכר שעשינו כשהייתי סגן.

באופן וולונטרי, כמובן שמי שייתן דגימת DNA זה מי שאוסף את הצרכים. זה לא צריך להיות וולונטרי, זה צריך להיות בחקיקה. יחד עם זאת, שהבדיקה עצמה ושהפיענוח של ה-DNA, לא יושת על בעלי הכלבים. אפשר לעשות פה עוד מהלך חינוכי והוא שהכספים מהקנסות ילכו לטובת בעלי החיים באותה העיר. זה יכול להיות מהלך מוצלח שחוזר לבעלי הכלבים.

לא, אני חושב שלא צריך להשית על הרשות.

את מעלה עכשיו בעיה. קודם כול, צריך לדגום את ה-DNA של הכלבים, ואת זה אין היום. חשבתי שיש.

אין.

אז מי נושא בעלויות?

הרשויות. חבר הכנסת דלל, דיברנו על זה גם לפני שנכנסתי לוועדת שרים לחקיקה. בשורה התחתונה, לרשויות יש אינטרס כלכלי גדול מאוד.

הן גובות את הקנסות.

הן גובות את הקנסות. אנחנו מדברים על קנס של 730 שקל, ואם הן ייקחו את עלות הבדיקה של עוד 250 שקל, אנחנו מדברים על סכום גבוה.

מה עלות בדיקה כזו?

בערך 200 שקל.

לא. של דגימת DNA, של פיענוח.

מה העלות של דגימת DNA הראשונה?

דגימת ה-DNA הראשונה זה בסביבות 200 שקל. כל בעל כלב מגיע לווטרינר לקבלת רישיון שנתי, ואז הוא משלם 53 שקלים. אם אתה משית את זה על הרשות, זו בעיה גדולה מאוד.

וכמה חיסונים? רק שנבין את ההוצאה והאם אפשר לשתול את זה שם.

53 שקלים פעם בשנה לחיסון כלבת. דרך אגב, גם את זה אנחנו הולכים לשנות לפעם בשנתיים. אבל בכל מקרה, רישיון החזקת כלב - 53 שקלים לכלב מעוקר. זה לא יכול להיות מושת על בעלי הכלבים.

דוד, אתה לוקח ממנו בדיקה פעם בחיים.

הדבר הזה יחול על הרשות המקומית מכיוון שהיא גובה את הקנסות. זה ברור לגמרי.

מעולה, תודה.

רשות לא מוכנה לעשות את זה, שלא יהיה לה – זה הכול.

זה לא נכון. זה לא יקרה.

לא, לא. אין מה לעשות. חייבים לעשות את זה. מה אתה רוצה? הם גובים את הכסף. רק לגבות הם יודעים? שיוציאו גם כסף.

נכון. לא יקרה? אז שלא ירוויחו את הכסף.

מבחינת העירייה – שלא יגבו את הקנסות האלה. שלא יהיו בכלל קנסות.

לא נכון, רק על העיריות.

אתה פעם בחיים לוקח את המאגר הזה. אתה יכול להגיד 50:50 - בבקשה, אבל אתה לא יכול לעשות את זה - - -

לא.

אבל למה שהכול יושת על בעלי הכלבים?

עזוב, עזוב. אתה לא צודק הפעם.

אז חבל, חבל.

מכיוון שהקנסות הולכים לרשויות, אז הן יממנו את זה. רוצים - בבקשה. לא רוצים - אין בעיה. אין מי שיעשה את זה.

לא. אז צריך לרדת מהחוק, נרד מהחוק.

אלי, חכה רגע.

אלי, עזוב. אין מי שיממן את זה. מה אתה רוצה? הם גובים את הקנסות. מה, הכול לטובת הרשויות? למה בעל הכלב? אני לא מבין.

בוודאי שבעל הכלב.

לא, לא. לא הכול שלו. אלי, אתה לא צודק פה. עזוב, נו.

גם כשמסמנים כחול-לבן ומישהו אחרי זה מקבל דוח, אז העירייה היא זו שצובעת כחול-לבן, לא בעלי המכוניות.

מה העניין? פעם אחת הם יעשו את זה. יהיה להם מידע, והקנסות ילכו לעניין הזה. מה אתה רוצה? האם נעשה הלוואה לעיריית נתניה בעניין הזה? הלוואה של משרד הפנים לעיריית נתניה לעשות את הדגימות? האם זה בעיה בשביל ראשון לציון? לעיר הגדולות בכלל אין בעיה. אולי רק לקטנות - יכול להיות.

תשאל כמה כלבים יש.

חצי מיליון בתי אב עם כלבים.

בכל הארץ.

שוב, לי יש חמישה כלבים. אני בית אם אחת.

200 שקל בדיקה כפול חצי מיליון?

זה 100 מיליון. אתה מטיל על הרשות 100 מיליון?

מה זה רשות אחת? זה כל מדינת ישראל.

הם לא גובים את זה? הם לא יעשו קנסות?

אני לא משלמת ארנונה?

לא שייך. בגלל שהם גובים את הקנסות. יש פה נציג של הרשויות המקומיות?

פתח תקוה.

תן לנו תשובה עד לישיבה הבאה מה העמדה שלכם. אתם צריכים להבין דבר אחד: מישהו חייב לעשות את המאגר הזה. קודם כול, אני לא רוצה לשמוע לא בעניין הזה. אתם תפנו לביבס. אני חושב שהעלות-תועלת היא לטובתכם במקרה הזה. אתם גם גובים את הקנסות, ויש לכם גם עניין שזה לא יהיה בגלל תושבי העיר שצריכים ללכת על המדרכות וכו', ולכן עלות-תועלת זה עניין שלכם. אני אומר לכם את האמת, אנחנו לא נכפה עליכם. אבל אני אומר לכם את האמת, אם לא יהיה מי שיממן את זה, אין טעם בחוק. תחשבו על זה לישיבה הבאה. אל תענו לי עכשיו כי אני יודע כבר מה אתם רוצים.

עינת פלינט, מרכז השלטון המקומי. בעניין המשפטי של חוקי עזר וחקיקה ראשית – היועצת המשפטית שלנו לא יכולה להיות פה כרגע. היא נקראה לדיון אחר. אני מבקשת שאנשי משרד הפנים יתאמו
את הנושא המשפטי.

לא נגמור את זה, לישיבה הבאה. נתייחס לזה בסוף. הבעיה הראשונה היא איך אנחנו מתכוונים שזה יקרה מבחינת תקנות, חוקי עזר - אני לא יודע מה. תפתרו את הבעיה עם משרד הפנים. הבעיה השנייה היא נושא המעבדות. החוק חייב להתייחס להקמת מעבדות. ואם לא, אז מי יעשה את זה? האם יש חברות פרטיות שעושות את זה?

אחת-שתיים בכל הארץ.

אז זה לא יעלה 200, זה יעלה 400.

זה יתפתח לעסק גדול. יהיה ביקוש ותהיה תחרות.

מישהו צריך לממן את זה.

לא משנה. אנחנו מדברים על הצעת חוק, ולכן צריכים לנסח את זה באופן מסוים בחוק. מישהו צריך לעשות את זה יחד עם היועצת שלנו – זו הבעיה השנייה. הבעיה השלישית זה באמת עלות הבדיקה הראשונית. ובעיה רביעית - זה לא שהעיריות מחר בבוקר יגדילו לנו כל פעם את סכום הבדיקה, אוקיי? זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק. שמחר בבוקר לא יקום לי ראש עירייה כלשהי ויגיד: אני רוצה עכשיו 400 שקל רק על הבדיקה. זה צריך להיות סכום באישור ועדת הכלכלה, ושכל פעם שירצו להעלות את הסכום, זה יבוא אלינו לאישור. זה לא יהיה שהעירייה תעשה מה שהיא רוצה.

הרשות להסמכת מעבדות פה?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה למסור שהרשות להסמכת מעבדות הוזמנו לדיון. הם לא יכלו להשתתף, אך הם תיאמו מראש עם משרד החקלאות, והם אמרו שהנושא של הסמכת מעבדות בתחום הזה הוא בסמכות של משרד החקלאות. תסביר היועצת של משרד החקלאות כי הן ניהלו את השיחה.

יכול להיות. תפתרו את הבעיה הזו.

אני שוחחתי עם אתי מהרשות להסמכת מעבדות בהקשר הזה. למשרד החקלאות ולשירותים הווטרינרים אין מעבדות שעוסקות בנושא DNA, וגם לא יהיו, מכיוון, כמו שאמרתי, זה לא סמכות משרד החקלאות. למשרד החקלאות יש מעבדות בתחום מחלות בעלי חיים, ולא בתחומים אחרים. DNA לא קשור למחלות בעלי חיים.

אני לא יודע, אבל צריכים לפתור את הבעיה הזו. לא נפתור את זה עכשיו. תשבו על זה יחד עם היועצים שלנו. מישהו צריך לתת לנו. משרד המשפטים, מה שצריך.

משרד המשפטים יכול להציג פה כמה בעיות – אם רוצים.

צריכים להבין דבר אחד. בסופו של דבר אולי ברור שבעקבות החוק הזה יהיו יותר קנסות שיושתו על האנשים. זה יכניס הכנסות לרשויות, ומזה הן צריכות להסכים לממן את העניין הזה - זה הכול. אני לא מסכים פה עם - - -. גם אם זה 100 מיליון, אין מי שיעשה את זה. האם יש למישהו סטטיסטיקה כמה קנסות יש על התחום הזה? יש פה ושם קנסות כשאתה תופס אותם. כמה קנסות יש היום?

מעט מאוד.

ואם תהיה בדיקת DNA, מה ההערכה שלכם לגבי הקנסות?

ד"ר אבי צרפתי, מייצג את איגוד הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. בכל הערעורים שמגיעים על הקנסות האלה לבתי משפט, נקודת המפתח היא להוכיח שזה הכלב שעשה. המטלה שעומדת בפני הרשות כדי להוכיח את זה היא כזו שזה לא - - -. צריך להשקיע בזה הרבה משאבים, ולכן זה לא קיים.

האם אתם יכולים לעשות הערכה איך זה יגדיל את ההכנסות שלכם מקנסות בשנה?

אני לא יודע.

תעשו, אם יש לזה חשיבות בהיבט הראשון.

אני חושב שעצם החקיקה תייצר הרתעה, וההרתעה מלכתחילה תוריד את זה לפחות לחצי. אנחנו מקווים - - -

מה זה "תוריד לחצי"? היום אין כלום.

לא, תוריד את השארת הצואה.

בסדר, אז העיר שלך יותר נקייה. אתה פחות מפעיל את אלו שמנקים. יש לכם משמעות כלכלית לעניין הזה. אבל לבוא ולבכות, כשמייצג אתכם עכשיו חבר הכנסת, שזה עלות גדולה מאוד – אז אי-אפשר ליהנות מכל העולמות. הם יחשבו וייתנו לנו תשובה. אם התשובה תהיה שלילית, אז, לדעתי, אין טעם בחוק, וחבל על הזמן, ואנחנו לא נמשיך את הדיון בחוק. שהרשויות יחשבו טוב טוב טוב מה הן רוצות. משרד הפנים, לגבי הרשויות הקטנות שאין להן כספים – אולי פה אתם תיתנו איזה מימון חד פעמי לעניין הזה. אני חושב שלרשויות גדולות יש מספיק כסף לממן את זה כי יש להן גם יותר תושבים, יש יותר כלבים, ויהיו יותר קנסות.

או ניקיון או כסף.

אני רוצה לתת את נתניה כדוגמה. יש 10,000 כלבים שרשומים. תכפיל את זה ב-200 שקל, אתה מקבל בערך 2 מיליון שקל.

נו, מה זה 2 מיליון שקל?

בטוח שיש יותר מ-10,000 כלבים.

אמרתי "רשומים".

זו אחת הבעיות. אם תעשה את זה, יהיו עוד פחות רשומים.

2 מיליון זה לא הרבה כסף. תחלק 2 מיליון ל-780. בוא נראה כמה קנסות זה.

מצב ההסגרים היום במדינת ישראל, עם הכלבים שמומתים מדי חודש בגלל שהם לא מוצאים בתים, הוא המצב הכי קטסטרופלי שהיינו בו 20 שנה במדינת ישראל. זה ימנע אימוצים.

משרד ראש הממשלה, תחשבו על מימון חלק רק כדי שיהיה.

אנחנו מממנים עכשיו פיילוט של עקר-חסן-החזר. כמה נממן?

2,800 דוחות. זה לא מעט.

אבל זה לא הרבה.

מבחינתנו שלא - - -

רבותיי, נושא התקציב חייב להיפתר.

שהרשויות יממנו.

לא יודע. יכול להיות שבהתחלה תיתנו משהו לחלק. לא הכול חייב להיות על חשבון הרשויות. אם זה 100 מיליון, זה הרבה כסף בכל הארץ.

הם עושים המון כסף על הקנסות.

לא, הם עוד לא עושים. אולי הם יעשו.

הם יעשו? היום יש צואה בכל מקום, חד משמעית. לראשי הערים זה יעזור.

בסדר, אבל העיר תהיה גם יותר נקייה, התושבים יהיו יותר מרוצים. יש המון היבטים, אבל הם גם עדיין מממנים את האנשים שעוסקים בזה. הפקח מגיע ולוקח את הדגימה, והוא מעביר. זו גם העבודה שלהם, וגם זה עלות. משרדי הממשלה והרשויות המקומיות, שבו ביניכם ותפתרו את בעיית התקציבים לעניין זה. בלי זה אין טעם.

הבנתי שנמצא פה נציג של מעבדה פרטית. מי זה? בבקשה.

קוראים לי ד"ר יורם פלוצקי. אני ממרכז גנטי שנקרא GGA. אני יושב בקצרין. יש לנו מעבדה.

האם ייסעו עד קצרין לעשות את הבדיקה?

לא, הוא יפתח רשת וולט כזה שמביאים במנות.

הוא יבוא עם מתקן דגימה ברכב נייד.

למה רק בקצרין יש?

אנחנו עושים את הפרויקט הזה בשיתוף פעולה עם Mgroup. יש להם מאגר.

אה, מאגר. גם בזה הם התחילו לטפל? מעניין.

אנחנו עשינו פיילוט.

העניין הזה של הכלבים יהיה ביזנס גדול.

נראה לי שהמעבדות צריכות לממן את הבדיקות.

אנחנו מעבדה רפואית. בנוסף לזה, יש לנו גם מעבדה שעושה בדיקות גנטיות בכלבים. אנחנו בודקים את תולעת הפארק. עשינו פיילוט בקצרין - - -

אף אחד לא יגיע עד שם.

אבל הוא יפתח מרכז בתל אביב – עיר הכלבים.

המשרדים, אם אתם בונים על זה שאלו יהיו מעבדות פרטיות, לא נצטרך להכניס את זה בחוק. אתם צריכים לחשוב גם על זה. אם העיריות צריכות להקים את המעבדות - כן. אם זה גורם פרטי, אז יש גם עניין המחיר. גורם פרטי יכול תמיד לעשות מה שנכון לו. משרד המשפטים, אנחנו צריכים לקבוע איך אנחנו מגבילים את המחיר.

כמה מעבדות, תחרות.

עוד פעם המילה "תחרות". תחרות של מה? איזה תחרות תהיה פה? נו באמת, עזוב. אולי בעוד עשר שנים.

אתה אשף התחרות.

לא יודע. אבל זה דבר שצריך לפתור, נכון?

אבל בתי חולים, וטרינרים. להשאיר את זה ברמה עסקית.

הגנת הסביבה, האם אתם רוצים להגיד עכשיו משהו או בסוף?

אין לנו כרגע מה להגיד, אנחנו רק מצטרפים לאמירה שאי אפשר להשית את העלויות על בעלי הכלבים.

ברור, ברור. יצטרכו לפתור את הבעיה. אם לא - חבל על הזמן. אין חוק ואין כלום.

אבי צרפתי, בבקשה.

ד"ר אבי צרפתי, ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות. תודה רבה על זכות הדיבור. באופן עקרוני, אנחנו בהחלט תומכים בהצעת החוק. אנחנו מתעסקים בזה, וכבר דנים בתהליך הזה, כבר מספר שנים.

מכיוון שאני תומך בחוק, יש לכם הזדמנות. תנצלו את זה. אני אעשה זאת מהר, אבל תפתרו את הבעיה הכספית.

כמה כלבים רשומים ברישוי יש בארץ?

אנחנו מדברים על בערך כ-710- 720 אלף כלבים רשומים. סביר להניח שיש גם יותר.

אתה מבין כמה כסף יעשו מזה? ברצינות, זה המון כסף.

שנה ראשונה מימנת את הקנסות, בשנה השנייה אתה כבר בפנים. אתה יכול לצאת במבצע ב-100 שקל. כמה זה 70,000 כפול 200? 14 מיליון? זה הרבה כסף? איך הגעת ל-100 מיליון? מה הולך איתך? האם למישהו יש מחשבון?

140 מיליון.

140 מיליון זה באמת הרבה כסף. אבל שנה אחת אתם גובים, ונגמר הסיפור של ה-140.

סיימנו את הדיון?

אנחנו באמצע הדיון. אתם מגישים הצעת חוק ורוצים שאני אעשה לכם את העבודה - הבנתי. אתה הולך להצביע? לך.

תשמור על האינטרסים.

ההיתכנות הכלכלית של כל התהליך היא כמובן פונקציה של המספר. זה בהחלט יעיל. יושב-ראש הוועדה, אנחנו רוצים לשתף מהניסיון שלנו משנים עברו בהקשר של תהליכים דומים, בדיוק כמו שהיה עם השבבים האלקטרונים של כלבים. בהתחלה, בעבר, השבבים האלקטרונים, שהיום הם דבר מוכר וכללי ובלעדיהם אנחנו לא יכולים לבצע שום פעולה עם בעלי חייהם, נכנסו באופן וולונטרי - מה שלא עבד עם צואת כלבים. הם נכנסו אחר כך באופן רשותי בלבד. גם זה היווה בעיה מאוד גדולה.

למה שבעל הכלב ייתן לך בדיקת DNA? האם כדי שתיתן לו קנס?

לא, ברור שזה לא יקרה. לכן, במסגרת הזו הקמת המאגר, לראות עינינו, צריכה להיות כלל ארצית ולא מקומית בלבד על מנת לבצע אכיפה יעילה ונכונה. בלית ברירה, כי אנחנו יודעים שיש היום תזוזה של בעלי כלבים מרשות לרשות. בערך בין 20% - 25% של בעלי כלבים שזזים ממקום למקום בשנה.

עם הבעלים או בלי?

לפעמים עם הבעלים ולפעמים בלי. ולפעמים הם גם נגרעים, ולפעמים הם מוספים. לכן, זו פרצה.

אתה מעלה פה בעיה אחרת. אולי צריך לעשות מאגר ארצי של גנטיקה. תרשמי את זה.

אם אני יכולה להתייחס, ואני קצת לוקחת דברים שנאמרו לי ממשרדי ממשלה בקונטקסט ולא, מאגר ארצי מנהל משרד החקלאות, אבל מכוח חקיקה אחרת לחלוטין. יש חשש מאוד גדול, כי תיכף אסביר את המנגנון של החוק הזה, שיהיה ערבוב, והחובות שיוטלו מכוח החוק הזה למעשה יאיינו את החובות המאוד מאוד נחוצות מכוח חוק הפיקוח על כלבים ומניעת כלבת וכו'. כי, למעשה, כשאותו אדם יגיע לשים את הצ'יפ לכלב שלו אצל הווטרינר המוסמך, שזה לא אתם, אלו הווטרינרים הפרטיים, - - -

לא, זה אנחנו. הפוך.

החוק אומר רק וטרינר פרטי מוסמך, ויכול להיות שצריך לתקן את זה, אז אותו וטרינר יצטרך, באותו זמן שהוא עושה את הרישוי, גם לבקש מאותו בן אדם את הדגימה. צריך להבין שאחד החששות זה שגם כך אנשים חוששים להגיע בשביל לסמן את הכלבים שלהם. אז עכשיו עוד דגימת DNA בשביל שאחר כך יחפשו אותם ויתנו להם קנסות. הפחד הגדול של משרדי הממשלה הוא שיכול לפגוע ביישום חוק הפיקוח על הכלבים.

יכול שכך יהיה, אבל אנחנו למדנו את זה. אנחנו הבנו את זה גם במערכת השבבים. גם בהתחלה לגבי השבבים אמרו: לא רוצים לחסן, לא רוצים לסמן, מה אתם עושים לנו? לקחו אותנו להיסטוריה הארוכה במלחמת העולם השנייה. אבל במסגרת הזו, התהליך הוא תהליך שניתן לבצע אותו. ואם אנחנו רוצים לבצע אכיפה יעילה כדי למגר את המטרד, זה מה שצריך לעשות.

צרפתי, צריך להבין דבר אחד: הוגשה הצעת חוק פרטית. אבל אנחנו לא חייבים ללכת לפי הצעת החוק הפרטית. זו סמכות הוועדה. צריך לפתור את הבעיות עליהן אנחנו מדברים. בלי זה, לא יכול. המטרה היא ברורה. יש הסכמה כללית על המטרה. עכשיו צריך לנסח.

יש גם תוכנות שיודעות לשמר את הדברים האלה, וכבר קיים מאגר מסוים.

אבל היא אומרת לך שזה יכול לפגוע בדברים אחרים שקשורים. צריכים לפתור את זה.

לא אני אמרתי. מעבר לזה, גם לא כל כלב מלכלך. אתה עדיין משית איזשהו משהו שאנחנו לא יודעים אם הוא אגרה, מחיר, מס, על כל בעלי הכלבים. לא כל הכלבים של בעלי הכלבים מלכלכים. אבל הם יצטרכו לשלם בשביל לעזור לרשויות המקומיות לבצע את פעולת הפיקוח שלה

זה לא יוכל להיות מושת על בעלי הכלבים.

רבותיי, זה לא יהיה. לא יהיה דבר כזה.

החובה הזו יכולה לבוא עם סנקציה פלילית. גם אם הם לא משלמים, הם יהיו חשופים לסנקציה פלילית על משהו שהוא מבחינת המהות. זה לא פיקוח על כלבים, זה שמירת ניקיון, שזה בסמכות הרשות המקומית. יש פה איזה משהו. דברים שאמרו במשרד המשפטים, לא אני המצאתי.

גם קיבלנו טענות שבהן אמרו שהכלב לא יורד למטה ולא צריך לחסן אותו. משהו נוסף בעניין הכלכלי. בהקשר הזה, אם יש היום טכנולוגיה שיש לה ודאות מדעית, זאת אומרת, קרדיטציה ודאית, במסגרת הזו, בביצוע של מסות ניתן גם להגיע להוזלה מאוד משמעותית של הבדיקות האלה.

יכול להיות שכן, זה נראה לי הכי טוב. יהיה פה אולי איזה מכרז שייצא, וייתנו מחיר. המחיר לא יכול להיות 200 שקל לבדיקה. זה נראה לי מוגזם. זה יוריד את העלויות. אבל צריך לחשוב על העניין הזה. גם לרשויות יש אינטרס. יכול להיות שהמדינה צריכה לעזור פה, אני לא אומר שלא.

גם למדינה יש פה אינטרסים גדולים.

אני לא יודע מה האינטרס של המדינה פה.

אבל אין שום סיבה שהרשויות יממנו את זה. מי שמקבל את השירות אמור לממן את זה.

הרשות מקבלת את השירות. מה זה "מי שמקבל את השירות"? זה לא בעלי הכלבים.

כן, אבל בשביל שהרשות תוכל לממן את העלויות האלה - זה כמו שרשרת שנופלת בסוף על אזרחים שאין להם כלב, ועדיין צריכים לממן.

עם כל הכבוד, יש לי חמישה כלבים שלא מלכלכים. למה אני צריכה לממן את זה, עם כל הכבוד?

הועלה פה, ונאמר שבעל הכלב הוא זה שיישא בעלויות.

המלכלך.

כן.

חד משמעית.

ואם הוא לא לכלך?

רבותיי, אני מאוד מצטער, נושא המחיר חייב לבוא לידי פתרון. ההחלטה שלנו היא ברורה: זה לא יהיה על חשבון בעל הכלב. אני מאוד מצטער - ברור לגמרי.

אז משרד הפנים מתנגד.

אתם צריכים לפתור את הבעיה. זה שד"ר צרפתי אומר, זה טוב ויפה. אבל מישהו צריך לממן את זה. לדעתי, בעניין הזה אתה לא מייצג את הרשויות המקומיות.

בכל אופן, משרד הפנים מסרב לממן גם רשויות קטנות כדי לשאת בעלויות.

שמתי לב שאתם מסרבים לכול בעניין הזה. למה? מה הבעיה? אבל מישהו צריך לממן את זה. מה העמדה שלכם? אתם מסרבים – בסדר. מי צריך לממן?

קודם כול, העניין הזה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית.

הבנו. בסדר, עשינו. מי מממן?

רשות שתרצה תממן. מה הבעיה?

אתה אומר "מה הבעיה"? זה 150 מיליון. מה זה "מה הבעיה"?

אם היא רוצה. אם היא רוצה שיהיה לה ניקיון, אז היא תעשה.

אני גם מציע אולי להגדיל קצת את הסכום של הקנס. להגדיל על מי שלא אסף.

זה לא יהיה 150 כי ייצא מכרז. לדעתי, זה יהיה בערך 70 מיליון. העיריות צריכות להחליט. יכול להיות שזה יהיה וולונטרי, כך שכל עירייה שרוצה.

זה כבר וולונטרי.

עדיין לא. וולונטרי במובן הזה שעירייה שרוצה תממן, זה הכול. אז יהיה לה מאגר מידע. זה חייב להיפתר, בקיצור.

אדוני היושב-ראש, יש משהו שעוד לא דיברנו עליו כי עוד לא עשינו את הסבב. גם המאגר עצמו, שכאן אין ויכוח שהעלויות שלו יושתו על הרשות המקומית שתרצה להקים אותו, יש לו עלויות נכבדות. צריך לעשות מכרזים, צריך להעסיק כוח אדם, צריך לאסוף את הדגימות, צריך לשמור אותן, צריך להתקשר עם מעבדות.

כן, זה ברור. אבל הם גובים את הקנס.

ברור. זה הכול במקשה אחת.

על זה אין ויכוח. כי אם הם כבר מצאו צואה על המדרכה, מישהו ישלם על זה – זה ברור. לא הביאו כלב מגבעתיים ושמו אותו בתל אביב. על זה אין ויכוח. את זה הרשויות יגבו, יממנו את זה, הכול בסדר. הם גם לוקחים את זה בחשבון בעלויות שלהם, בתחשיבים ובכוח האדם, והכול בסדר. ההוצאה הראשונית היא הבעייתית – זה הכול.

מי זו עינת פלינט?

אני התייחסתי כבר. אנחנו נעשה את הדיון בהמשך.

מאה אחוז. תעשו.

מי זו ד"ר ענת ליכטר?

שלום. ד"ר ענת ליכטר פלד, יושבת-ראש ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות הבית. תודה על זכות הדיבור.

עכשיו אתם צריכים להגיד שאתם לוקחים את הדגימה אז גם אתם צריכים לקבל משהו? כי אני רואה שאת ארגון הווטרינרים לחיות בית.

לא. אגיד מספר דברים: ראשית, לגבי המאגר. נעשה קצת סדר. קודם כול, צריכים להקים מאגר של כל הכלבים בארץ. אי-אפשר ברשות אחת. יש הרבה מאוד סטודנטים שגרים, למשל, בתל אביב, והכתובת שלהם היא ברעננה, כפר סבא ושות', והכלב רשום על ההורים שם. לך תמצא את הכלב. שנית, מאגר כזה זה לא מאגר שברגע בנית, גמרנו, סיימנו, אלא זה מאגר שכל הזמן נכנסים כלבים ויוצאים כלבים, נכנסים כלבים ויוצאים כלבים.

לא משנה. אבל אתם מקבלים את הכלבים לקבל איזושהי בדיקה?

אנחנו לא בעד הרעיון.

א

אתם לא בעד?

גם משרד החקלאות אמר את זה, ואנחנו איתם בקטע הזה, שמאוד חשוב לנתק את זה מכל החיסונים. ברגע שעשית את זה, אתה מוריד מתחת לרדאר הרבה מאוד כלבים שיפחדו לבוא בשביל לא להסתבך עם החוק, ואז יהיו לנו פחות חיסונים. זה מאוד מאוד מסוכן. זה קרה לנו גם בחוק הכלבים המסוכנים. אומנם לא בשבבים, אבל בחוק הכלבים המסוכנים. פשוט אנשים לא באים לחסן, וכן מחזיקים כלב מסוכן. לחבר בין השניים זה שיטה מאוד מאוד מסוכנת.

אני מקבל את זה, זה טיעון נכון.

דבר נוסף, לגבי הסמנים הגנטיים – אני מאוד מאוד אשמח לשמוע. חיפשתי - - -

את אומרת שצריך מאגר ארצי? האם הטענה שלך זה מאגר ארצי? זה מה שאני מבין.

זה שני דברים שונים.

בסדר, אבל עדיין צריך מאגר. אולי אזורי, אני לא יודע אם ארצי.

אנחנו מדברים על 500,000 כלבים רשומים.

אמרו 720,000. הבן-אדם הוסיף לנו 50 מיליון שקל בשנייה.

אני מכירה 500. המספרים שנזרקים פה על השולחן באמת מרגשים אותי. אני לומדת הרבה דברים היום.

את יודעת על מספר אחר?

תודה.

שנייה, שנייה. כבוד היושב-ראש, יש לי עוד כמה דברים להגיד. הגשנו נייר עמדה.

בבקשה, תסיימי. אמרו לי שאת אומרת דברים חשובים.

יש עוד דבר שאני מאוד מאוד אשמח להבין מבחינה גנטית, וזה על איזה סמנים מדובר, כמה סמנים מדובר, איך אתה יודע להבדיל היום. יש לך היום הרבה מאוד כלבים, ואנחנו לא אוהבים את המונח, אבל נקרא לזה של מטחנות גורים, שעושים היום גורים על ימין ועל שמאל בקצב מסחרר מאותו אבא ואימא, וצריכים להגיע להרבה מאוד סמנים גנטיים.

או אה, זו כבר בעיה רצינית.

וחשבנו שזה חוק פשוט.

אני חשבתי שזה חוק צ'יק צ'אק. אבל מה שאני רואה פה - אני מעדיף להוריד את יוקר המחיה מלעשות את החוק הזה.

יש סיכוי שאתה צודק.

בוא נעבור לחוקה ומשפט. עניין הסבירות יותר קל.

אנחנו גם נגד הזדווגות.

אנחנו מסכימים? אנחנו מסכימות.

אנחנו לא באים לפתור עכשיו את כל צער בעלי החיים, אנחנו מדברים עכשיו על זה.

למה לא? ביטן, אנחנו מאמינים בך.

מה הפתרון לזה? האם לכולם יש אותו DNA? לכל אחד יש הבדל קטן. לא יכול להיות.

אבל אני אשמח מאוד. אני מכירה את המחקר הזה. הוא כבר התחיל לפני כעשרים שנה בהרבה מקומות, והוא לא צלח בגלל הרבה מאוד סיבות. מעניין אותי מאוד לדעת איך זה יעמוד בסופו של יום בבית משפט אם אני אבוא ואגיד: תוכיחו לי שה-DNA הזה הוא של הכלב שלי. אני לא בטוחה ש - - -

משרד המשפטים ידבר עוד מעט.

הבדיקה הקיימת מבדילה בין - - -

אני אשמח לקבל מאמרים ולקרוא. כמה סמנים גנטיים יש לך בבדיקה?

מאמרים בשפע. ה - - - הוא בסדר גודל התאמה - - - - של 1 בחזקת - - -

רבותיי, רגע. פלוצקי, אתם עושים עכשיו דיון מקצועי.

כמה כסף עולה בדיקה אחת? באמת, בסוף. זרקו פה 250.

רבותיי, שנייה.

נכון להיום בקצרין זה עולה 200 שקלים.

אורית נבו. יש דבר כזה שנקרא התאחדות לכלבנות? וואלה, לא ידעתי. יש מועצת הלול. לא ידעתי שיש גם התאחדות כזו.

עזוב, עזוב. אתה סיבכת אותנו עם החוק הזה. אתה אפילו לא יודע איזה בעיות זה מעלה. חשבתי טיק-טאק. אבל אמרתי לי: הכול מהיר, אה? הבאת אותי עכשיו לחוק שאני צריך להיות פרופסור לגנטיקה.

כבוד היושב-ראש, אתה מדבר פה על חברו הטוב ביותר של האדם - - -

אין לי בעיה, זה בסדר.

אני חושב שהאדם הוא חברו הטוב של הכלב.

לצערנו, לא תמיד.

חוץ מחריגים.

אני מטעם ההתאחדות הישראלית לכלבנות.

לא הבנתי מה זה ההתאחדות הזו.

זה עוד סיבה למה זה טוב שעלתה ההצעה. אנחנו עמותה, אנחנו גוף שמאורגן באופן וולונטרי, אבל אנחנו תחת המטריה העולמית של הפדרציה הכלבנית העולמית, שחברות בה מאה מדינות. אולי הדבר שאנחנו יכולים להביא לשולחן הזה זה את העובדה שאנחנו כבר באופן וולונטרי, Beyond Compliance , דוגמים את הכלבים שלנו כבר כמה שנים. הגענו כבר ל-8,000 כלבים.

את מדברת פה על חצי מיליון.

כמו שהזכיר עמיתי ד"ר צרפתי לגבי השבבים, גם שבבים אנחנו עשינו הרבה לפני כולם. אותו דבר כרגע עם דגימות פרופיל ה-DNA, ולכן אנחנו יכולים לסייע עם הידע שמצטבר אצלנו. מחשבה אחת שאנחנו חושבים כמו רבים מעמיתנו פה היא שאם הולכים על המהלך, הוא חייב להיות ארצי, אחרת זה צחוק מעבודה, וסליחה על המילים הלא פרלמנטריות. שנית, הבקשה שלנו שאם כזה דבר יוחל, אז שהוא יהיה באותה שיטה. ודובר פה על סמנים - - -

יורם פלוצקי, אתה עושה דגימות של כלבים, נכון?

נכון.

מה התשובה שלך לגבי הטענה של ד"ר ליכטר? זה באמת בעייתי במובן הזה?

הוא יכול לעבור בית משפט?

מעבר לזה - - - DNA של כלבים, אני גם מומחה לגנטיקה פורנזית בבני אדם בבית משפט. אני נותן הכשרות לשופטים בנושא DNA, אז אני מאוד מבין מאוד בעניין הזה.

אנחנו לא שואלים אותך על חוות דעת בבית משפט.

הבדיקה, לפחות זו שאנחנו עושים, עומדת בכל הכללים של בדיקות פורנזיות בבני אדם. היא בדיקה לא פחות אמינה מבדיקה שעל פיה שולחים - - -

האם לכולם יש אותו DNA? יש להם שינוי קטן, לא?

לא, אני אומר שהפרופילים הגנטיים מבדילים בין כלבים באותו סגר בסדר גודל של אחד למאות מיליארדים. זאת אומרת, אין שום בעיה עם זה. אין שום בעיה לעשות - - -

ד"ר, וזו הבדיקה שעולה 200 שקל.

נכון להיום היא עולה בפיילוט בקצרין 200 שקל.

ואם זה יהיה בכמויות, זה יהיה הרבה פחות.

משרד המשפטים, שמעת את כל הטענות. מה יש לך להגיד? תגיד לי איך זה יבוא לידי ביטוי בבית משפט מבחינת מה שאמרו.

אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה משרד המשפטים. ראשית, בשונה מחתולים, למשל, על כלבים יש חוק להסדרת כלבים, חוק הכלבת, ופיקוח נוסף, וזה לא סתם. בסוף דריכה על צואה ועיר נקייה הם דברים שאסור לזלזל בהם. אבל הנקודות שעולות מהחזקת כלבים, הן הרבה יותר משמעותיות מהנושא הלא נעים הזה. עלה פה מכמה כיוונים הסיפור של הורדת הפיקוח שהבדיקה הזו עלולה לגרום באיזשהו אופן. ראשית, עלות הבדיקה והאפשרות לעלייה ברדאר. החשיפה של בעלי הכלבים, מעבר לעצם התשלום - הסיכון בהגברה שלהם להיתפס עלול לגרום לנטישה או למניעת רישום. כמו שדיברנו, זו תופעה שקיימת. מעבר לזה, כשאנחנו מדברים על רישום אזורי, ועלתה פה הדוגמה של גבעתיים ותל אביב - - -

מי שלא נרשם - האם זה חוקי או לא חוקי?

לא חוקי.

זה לא חוקי.

אבל זה לא נאכף.

כמו שהסבירה יועצת ראש הממשלה, עצם זה שזה לא חוקי, לא אומר שזה לא קיים. צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון.

נכון.

צריך לשים לב שהבדיקה הזו לא יכולה להוות תנאי ברישיון. כרגע היא לא מהווה תנאי ברישיון, וגם הצעת החוק לא מדברת על זה שהיא תנאי לרישיון. אבל דה פקטו, היא תשפיע או עלולה להשפיע על - - -

איך זה יעזור אם זה יהיה התנדבותי?

זו בדיוק הנקודה.

זה צריך להיות תנאי ברישיון – ברור.

אם זה תנאי ברישיון, אתה לוקח את התכלית המאוד מאוד חשובה, שאתה רוצה להגן על בני אדם מתקיפות וממחלות, ובעצם מכפיף את זה או מוריד את האכיפה.

אז תחליטו מה יותר חשוב מבחינת משרד המשפטים, החקלאות, הבריאות והכול. אתם צריכים להגיד מה העמדה שלכם. אם האינטרס הציבורי שקשור למה שאתם אומרים יותר חשוב מהאינטרס השני של הניקיון וזה, וזה ייצור לנו בעיה, אז תגידו מה העמדה שלכם. יכול להיות שלאור הבעיה הזו אין לחוק הזה מקום. השאלה מה התכלית ומה הפגיעה באינטרסים. רבותיי, צריכים לקבל החלטה.

אמרו גורמי המקצוע, ויושבים פה לידי משרד החקלאות, והם יוכלו להסביר את זה אפילו יותר, שזה יוריד את ההיענות לרישום

לרישום וחיסון. אנחנו, בגלל נושאים של ניקיון סביבה, נפגע בבריאות הציבור – זו המשמעות.

מה זאת אומרת? אם מישהו מחזיק כלב שלא כחוק, אז הוא צריך להיענש. בשביל זה אני לא אעשה מאגר מידע?

לא, אתה לא קולט מה הם אומרים. הוא לא יגיע בכלל לווטרינר.

אבל זו עבריינות, ועל זה צריכה לבוא אכיפה.

זו עבריינות.

לרשות המקומית מלכתחילה לא יהיה מידע על אותו אדם.

אז האכיפה הרשותית צריכה להיות טובה, ושאנשים שמחזיקים כלבים בלי שבבים יקבלו קנסות. יעשו עבודה יותר טובה.

אני מזכיר שגם היום אנחנו מדברים על אכיפה רשותית. אני רוצה להתייחס לנקודה הזו.

רגע, אל תתייחס כרגע. אני רוצה שני דברים: ראשית, אני מבקש לקבל את עמדתכם בכתב על העניין של החוק הזה מבחינת האינטרס הציבורי.

אבל תבססו את זה. אי אפשר להגיד: יבואו פחות.

אם העמדה הציבורית שלכם תהיה שזה פוגע באינטרס יותר חשוב, אז פחות חשוב לי עכשיו למצוא את האשם בזה שכלב לכלך את המדרכה. אני לא מדבר על הבעיות האחרות שזה מעלה. זה קודם כול. ואז נצטרך לדבר עם מציעי החוק על העניין הזה. שנית, עולות פה המון בעיות, גם של תקציבים וגם של דברים אחרים. אני מבקש ממך לרכז את העניין הזה מול משרדי ממשלה ומול רשויות מקומיות. תביאו לנו פתרונות לבעיות שעלו, כולל התשלום וכל הדברים האלה.

איפה יישב המרכז הארצי.

כמה זמן אתם צריכים אחרי שנקבל תשובה מהם? כי מה היתה העמדה שלכם בוועדת שרים לחקיקה?

העמדה שלנו היתה תיאום. משרד המשפטים ביקש תיאום.

מה זה "תיאום"? לא הייתם נגד, נכון?

לא היינו נגד, כי כל מה שאני מעלה פה עכשיו זה קשיים. אני לא יכול להגיד שיש פה איזושהי מניעה משפטית.

לא, לא. אני אומר לכם שאתם לא יכולים לומר לנו שזה ייפגע בנושא הזה של הכלבת. אתם תחשבו ותיתנו תשובה. אבל לא באוויר.

זה מאוד תלוי, כי אם אתה מקים את זה ב - - -. כמו שאמר היושב-ראש קודם, אם אנחנו מדברים על השתת התשלום על בעלי הכלבים, ברור שההיענות תהיה עוד יותר נמוכה. אם אנחנו מעבירים את התשלום לרשויות, כנראה שההיענות תהיה קצת יותר גבוהה.

עזוב לרגע את התשלום. האם אתם בעד או נגד?

כמשרד המשפטים, אני לא בעד ולא נגד. אני מעלה פה נקודות וקשיים שיש פה בחוק.

גם בוועדת השרים לחקיקה, משרד החקלאות לא היה נגד, אלא היה על איפה יהיה המאגר. פתאום מגיעים לוועדה והכול משתנה.

אתם רציתם שהמאגר יהיה במקום אחר.

- - - השאלה היא איפה זה צריך להיות מחוקק, זה צריך להיות בחוקי עזר.

גם כשהוכנס העניין הזה של השבבים לבעלי כלבים, היה אותו דיבור של היענות נמוכה. בשורה התחתונה, מי שמחזיק בכלב, צריך להחזיק בכלב על פי חוק. יחד עם זאת, אנחנו צריכים לראות שהחוק הזה לא פוגע בדברים אחרים. כמו שאומר יושב-ראש הוועדה, שאנחנו לא פוגעים באימוצים, ואנחנו לא פוגעים בדברים אחרים. עדיין כל מי מחזיק מכונית, וסליחה שאני עושה הקבלה, למרות שאני מאוד בעד כלבים, מחזיק כלב, מחזיק טלוויזיה - יש דברים שנלווים לדבר הזה. לא יכול להיות שבגלל דבר אחד, אנחנו לא עושים דבר אחר.

היא צודקת. מה, אם - - - רכב, אז לא יהיו תאונות דרכים. נו, באמת

לא, לא. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה עניין של תורת סיכונים. השאלה היא מהי תכלית החוק. תכלית החוק פה היא לשמור על הניקיון. התכלית השנייה של החוק היא משהו הרבה יותר רציני והרבה יותר חשוב. אם זה פוגע, אז יכול להיות שהאינטרס הציבורי שהעיר תהיה יותר נקייה, פחות חשוב כשיש דרכים אחרות. את יודעת, אפשר לבוא עם מטאטא ולעשות. זה רק עולה יותר כסף. אני רוצה תשובה ברורה. עם כל הכבוד לכולם, אנחנו לא נקדם את החוק - - -

כדאי לציין שצואת כלבים במרחב הציבורי גם גורמת להרבה מחלות.

יש דאטה על זה?

צואה גורמת למחלות.

אז הם צריכים לשקול את זה.

תולעת הפארק לכלבים היא לא מחלה שכלבים מתים ממנה? זה מהצואה של הכלבה.

צואת כלבים במרחב הציבורי גורמת להרבה מחלות.

סלח לי, לא קיבלת רשות דיבור. הרי לך יש גם אינטרס כלכלי בעניין. מי שאמון עליי בעניין הזה, מבחינתי, זה משרדי הממשלה. אני מבקש שתשקלו ותיתנו לנו תשובה ברורה אחרי ששקלתם את כל הסיכונים וכשאנחנו יודעים מה תכלית השנייה של החוק. תכלית החוק היא לשמור את העיר יותר נקייה ולא לנצל אלטרנטיבות אחרות שהן יותר יקרות, כמו למשל, לבוא עם מטאטא ולנקות את המדרכה. אני רוצה שתיתנו תשובה. אם התשובה היא שזה יוצר סיכון בעייתי מאוד – אז אם זה משהו רחוק, אתם לא צריכים להיות נגד. אבל אם זה קרוב לוודאי, מה שנקרא, אז אני מבקש שתיתנו תשובה. ואם זה המצב, נצטרך לוותר על החוק. אני לא מתכוון לחוקק חוק שיאשר לראשון לציון פחות הוצאות על הניקיון ולגבות יותר כסף, כשזה מסכן לי דברים אחרים. תנו לנו תשובה ברורה כמה זמן אתם צריכים?

זה גם פיגוע בריאותי.

הם ישקלו גם את הנושא הבריאותי. משרד הבריאות גם בעניין. משרד המשפטים או משרד החקלאות, אתם תתאמו את העניין הזה? כמה זמן ייקח לכם לתת לנו תשובה?

זה לא רק משפטים וחקלאות. כמו שראינו, יש פה את כל - - -

לא, לא. אמרתי מי שמרכז. מי ירכז את התשובה של משרדי הממשלה בעניין? תגידו מי. שיהיה החקלאות, אין בעיה. משרד הבריאות, לא - - -

רגע, יש פה איזושהי בעיה מהותית. החוק כרגע מדבר על השר הממונה כשר החקלאות.

עזוב את החוק. לא מעניין - - -

זו בדיוק הנקודה - שאומר שר החקלאות: אני לא יכול להיות הממונה.

אמרתי שהחוק זה רק פלטפורמה ראשונית. תפסיקו כבר להתייחס לחוק. משרד החקלאות, כל המאגרים הגנטיים וכל זה, זה אצלך. אני רוצה שאת - - -

אין אצלנו מאגרים גנטיים.

לא יודע, את תיתני לנו. את תרכזי. לא יקרה את זה אם את תרכזי את זה מול משרדי הממשלה.

אנחנו נרכז את זה, אבל - - -

תני לנו תשובה תוך שבועיים האם אנחנו יכולים להמשיך בחקיקת החוק הזה. תנו תשובה בצורה ברורה. בלי משחקים, מה שנקרא. ואחרי שנקבל את התשובה, נקבל החלטה יחד עם מציעי החוק מה אנחנו עושים. מאותו רגע שנחליט שנמשיך, טל, את תרכזי את משרדי הממשלה ורשויות המקומיות והכול, בכל הבעיות שעלו עכשיו הקשורות לתקצוב ההתחלתי של זה וליתר הדברים שעלו, כולל נושא הגנטיקה, שהכול דומה, ואני לא יודע מה, כולל הנושא של מאגר אזורי, ארצי - לא יודע מה. תרכזי את זה מכיוון שאת יודעת בעד הכלבים ו - - -

זה יכול להיות גם תקציב רב שנתי. כל שנה - - -

לא, אבל מישהו צריך לתת. אולי משרד הפנים יצטרך לתת, ואחר כך לקבל את זה חזרה מהקנסות. יש כל מיני שיטות. בסדר? כמה זמן אחרי שיהיה? אני כבר רואה שאנחנו לא נוכל לגמור את זה לפני הפגרה. הביאו לי חוק מסובך.

הוא מסובך, הוא לא פשוט.

ואנחנו רק בסעיף השני.

ברגע שייתנו תשובה, ומנהלת הוועדה תגיד לך שאפשר להתקדם. האם את יכולה לגמור את זה עד סוף אוגוסט?

כן.

בסדר, ואז כשנחזור מהפגרה ומהחגים - - -

אדוני, מה רצית? אני סיימתי, אבל תגיד לי מה אתה רוצה.

יהודה פואה, יו"ר ארגון בצלמו.

אתה לא קשור לפואה שהיה?

כן, הבן שלו. החוק הזה הופך את הכלבים לבני אדם. החוק הוא טוב. יש פה שני פאנצ'רים גדולים שמייצרים את כל הבלגן : אחד, בסעיף ב' כתוב: "הוראות חוק הגנת פרטיות".

אבל תיתפס, תתייחס למהות. החוק יתוקן. עזבו, עזבו. זה שיש הצעת חוק, הם לא נכנסים לפרטים בהצעת החוק. בשביל זה כולנו פה.

מצוין. לכן, אני אומר שיש פה משהו שיכול לשנות את כל החוק ולהפוך אותו לפשוט. כי החוק הזה הופך את הכלבים לבני אדם. יש פה חוק הגנת הפרטיות וחוק מידע גנטי. משרד החקלאות דיבר על זה, ודיברו על זה שזה לא קשור למידע גנטי כי מידע גנטי זה על בני אדם. ברגע שאתה אומר הכלבים – המידע עליהם, אז כל הדברים האלה לא קשורים להגנת הפרטיות.

בטח שקשור, כי יש בעלים לכלבים. - - - סליחה, המידע על בני אדם.

על הבעלים יש הגנת הפרטיות ועל הכלבים לא. אז אפשר לאסוף מידע על כלב. יהיה מאגר על הגנטיקה של הכלבים.

אני אצלם לך בבית כי הבית הוא שלך, ולבית אין זכות לפרטיות.

לא, אני חושב שיש הבדל בין כלבים לבני אדם.

יש הבדל בין כלבים לבין בני אדם, יש הבדל בין חפצים לכלבים.

אם המידע הוא על כלבים אז זה הופך את העסק לפשוט.

גם כשאני נוסעת באוטו, יש לי בעיה עם הגנת הפרטיות. כשמצלמים אותי נוסעת בכביש ועושה - - -, יש לי בעיה עם הגנת הפרטיות.

אין לך כי עברת עבירה.

עדיין כשמשתמשים בהגנת הפרטיות, אז אין לי פרטיות. גם בפלאפון שלי אין לי.

טל, זו לא שאלה שאפשר להקליל אותה. זה דברים שאנחנו דנו בהם. ואנחנו אפילו עוד לא דיברנו על כל הסעיפים. יש לנו עוד הרבה מאוד הערות שמעבר. זהו אחת השאלות שעלתה מעבר ל - - -

אבל כשמצלמים אותנו במרחב הציבורי אין לנו פרטיות - אם אנחנו רוצים או לא.

זה משנה את כל הסיטואציה.

זו פגיעה בפרטיות, זה עניין של מידתיות.

אני מסיים את הישיבה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.