פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



51
ועדת משנה לענייני איו"ש
27/06/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון
לענייני איו"ש
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 10:02

ביטחון ואכיפה בצירי התנועה באיו"ש - דיון המשך

חברי הוועדה: משה סולומון – היו"ר
זאב אלקין
רם בן ברק
מאיר כהן

אביחי בוארון
צבי ידידיה סוכות

ישראל שומר - ראש מחלקת מבצעים, אגף המבצעים, משרד הביטחון

אליצור טרבלסי - קצין הגמ"ר פקע"ז, משרד הביטחון

מורן חדד - ראש ענף תיאום אזרחי, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

ישראל אפריאט - קמ"ט תחבורה, המינהל האזרחי, משרד הביטחון

איציק שרעבי - קצין את"ן מחוז ש"י, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

שלי שאול - ראש מחלקת התנועה, אגף התנועה. משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

איילת סוטו - אגף תכנון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

לירון מושקוביץ' - אגף תכנון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

אייל זאבי - רח"ט פלסטינים, מל"ל

נורית יכימוביץ-כהן - ראש תחום ביטחון פנים, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חננאל דורני - ראש המועצה המקומית קדומים

יגאל להב - ראש המועצה המקומית קרני שומרון

מני בלונדר - ראש אגף ביטחון, מועצה אזורית בנימין

ברוך שטרן - מנהל היישוב, אחיה

ניצן מור - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

בנימין סטופל - חבר מזכירות, היישוב אחיה

חיים אטיאס - ועד הפעולה, כביש 55

רוני פלי - האגודה לזכויות האזרח

גדעון מרגלית - ועד קרקעות, אפרת

משה נידם - תנועת הביטחוניסטים

אור יששכר - תנועת הביטחוניסטים

גלעד נוה

אסף פרידמן

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ביטחון ואכיפה בצירי התנועה באיו"ש - דיון המשך

בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני מתכבד לפתוח את דיוני ועדת המשנה ליהודה ושומרון, ח' בתמוז תשפ"ג, 27 ביוני 2023. אני רוצה לפתוח בכמה מילים. ראשית, ועדת המשנה הזו היא חלק מוועדת החוץ והביטחון העובדת בשיתוף פעולה צמוד עם גורמי הצבא.

אני מוסר את תנחומיי למשפחתו של החייל שנהרג הלילה בתאונת אימונים בדרום. אני גם שמעתי על הנסיבות, זה כל כך כואב, ומבקש מגורמי הצבא לבדוק את הכשלים שהובילו לאירוע, ומתוך כך למנוע הישנות מקרים כגון זה בעתיד. אנחנו מכירים את זה. אני בטוח שהצבא עושה הכול, אבל בסוף כשקורה מקרה כזה, מצער מאוד מאוד.

המצב הביטחוני ביהודה ושומרון בכלל ובכבישים בפרט קשה מאוד. בדיון הקודם שהיה לפני חודש וחצי פתחתי בקריאת השמות של הנרצחים בחודשים האחרונים, ולצערי מאז, רק בשבוע שעבר נוספו עוד ארבעה נרצחים: אלישע אלטמן, הראל מסעוד, נחמן שמואל מורדוף ועופר פיירמן, זיכרונם לברכה. אני ביקרתי אצל כולם, ניחמתי אצל כולם וזה מאוד כואב כל פעם מחדש לפגוש את האובדן ולפגוש את המציאות, שקיני הטרור מנסים לגדוע בחיי אזרחים שרק רוצים לחיות ולקדם את העולם, ושוב המחבלים הגיעו בכבישים המשותפים וגם ברחו דרכם.

חשוב לי לומר כאן בבמה הזאת, אין אירוע, אין כעס, אין תחושת כאב המצדיקות את התמונות המזעזעות שראינו אתמול בלילה. אל"מ אליאב אלבז, מח"ט שומרון, מי שעושה לילות כימים בהגנה על המתיישבים ביהודה ושומרון, שתרם את מיטב שנותיו להגנה על העם והארץ, מבחינתי איש קדוש. אפשר לחלוק על דרכי הפעולה, אפשר להתנגד למדיניות, אך אסור לנו ליצור קרע בעם, בטח ובטח לא לערב את הצבא.

ניחום אבלים, משפחות שכולות זה הוא מקום של קדושה בעיניי, מקום בו מתכנסים ומתחברים אנשים חלוקים סביב מכנה משותף, התייחדות עם המשפחה הכואבת. אני מגנה את המקרה המזעזע ושמח כי הוא לא מעיד על הכלל. מאידך, חובה על גורמי הצבא, חובה על גורמי קובעי המדיניות לפעול ללא לאות כדי לגרום לכך שהדברים האלו לא יישנו, כדי לגרום לכך שאנחנו גודעים את קיני הטרור האלה בטרם צאתם לפגע בנו. מכאן, אחרי שאמרתי את הדברים האלה הקשים והכואבים, לדיון בוועדה הזאת.

הדיון היום לא ראוי היה שיתקיים. נציגי הצבא, משרד הביטחון, המינהל האזרחי, המשטרה, המשרד לביטחון לאומי, משרד התחבורה, כולכם קיבלתם מהנהלת הוועדה בקשות מידע בהמשך לדיון הקודם בכדי להתכונן לדיון הזה. עד לרגע זה לא קיבלנו במייל את הפרטים ואני מקווה כי הכנתם אותם לקראת הדיון הזה עכשיו. אני פניתי פעמיים ושלוש פעמים גם טלפונית, ופעמיים במכתב לכל הגורמים הרלוונטיים כדי שיתנו תשובות לשאלות שעלו בוועדה הקודמת, ולצערי לא קיבלנו תשובות. אני לא אקבל התחמקות והימנעות מהעברת מידע לוועדה. פניתי לשר הביטחון, השר לביטחון לאומי ושרת התחבורה בנושא. זה גם המקום להודות דווקא למשרד התחבורה שכן הגיב, לא מספיק, אבל לפחות הוא הגיב. במידה והדבר יחזור אני מתכוון לנקוט בהליכים משמעתיים כלפי הגופים שלא נותנים תשובות.

עכשיו לדיון שלשמו התכנסנו. יש לנו בדיון הזה שני נושאים מרכזיים, אחד זה יהודה ושומרון, כל מה שקשור לביטחון, והשני הוא הבטיחות בכבישים. לאור המצב של עכשיו נתחיל דווקא בדברים הדחופים שזה הביטחון, לכן אני מבקש מאנשי המקצוע לענות לעניין כפי שעשיתם עד כה ולהשיב לכלל השאלות שנשלחו אליכם, בצורה מסודרת.

אני מבקש מחברי הכנסת, אנא המתינו עם השאלות לסיום דברי אנשי המקצוע, ורכזו אותן יחד. על כל שאלה שתישאל בוועדה תינתן תשובה, אם בפורום הזה ואם בפורום חסוי אם נצטרך לכך. אני מבקש לא להתפרץ לדברי השני ולכבד את הדיון. יפתחו נציגי הצבא ולאחר מכן כל מה שקשור לביטחון ביהודה ושומרון. נתחיל איתם ואחר כך ניתן זמן לשאלות וגם לדברי הח"כים, ולאחר מכן נעבור לנושא של בטיחות ביהודה ושומרון. תודה רבה.

בוקר טוב לכולם, ישראל שומר, ראש מחלקת מבצעים, אגף המבצעים. סך הכול צריך לומר, אנחנו פה בדיון המשך לדיון שכבר בוצע בוועדה לפני מספר ימים, ויש פה גם שאלות שנשאלנו ונתונים שנדרש. יש אותם פה. אני אתחיל ממש בכמה מילות פתיחה על המצב המבצעי, בקצרה, ועל סדר הכוחות כרגע שיש ביהודה ושומרון, ולאחר מכן נעביר לאליצור טרבלסי, לדברים הנוספים ולנתונים, ואיפה שיידרשו עוד שאלות, אז כמובן התשובות הרלוונטיות.

אני אגיד שאנחנו כמובן בימים מורכבים, וכמו שפתחת, יושב-ראש הוועדה, אנחנו מפה שולחים את התנחומים גם למשפחות הנרצחים בפיגועים. כמובן כולנו מביעים צער על כך. צה"ל נמצא בתוך יהודה ושומרון עם רוב הסד"כ המשמעותי. אני לא נכנס פה לכל המספרים המדויקים מכיוון שהוועדה היא גם ברמת סיווג שלא נוכל לפרט פה הרבה דברים, זה אפשר לפרט בוועדות אחרות, אבל כן אני אומר שגם הרמטכ"ל הורה וגם שר הביטחון הורו לצה"ל לתגבר ולשים יכולות ובעיקר סדר כוחות גדול ומשמעותי על מנת קודם כל להגן ולהשליט גם סדר, ולהחזיר עד כמה שניתן ומהר את החיים למסלולם התקין.

המצב הנוכחי הוא מצב בוודאי שאנחנו לא רואים בו מצב אידיאלי, הוא רחוק מכך, וזה מבחינת מה שאנחנו עושים בימים הנוכחיים. צה"ל ממשיך בתגבור כוחות עוד מתחילת השנה, וגם בימים האחרונים צה"ל עוד תגבר כוחות נוספים, ובחלק מהמקומות גם עצר את האימונים לטובת שיפור ההגנה בצירים, ביישובים, ובחלק מהמקומות גם בהשלטת הסדר והסדר הציבורי שהוא לא פחות חשוב, הוא חלק מהביטחון. כך אנחנו רואים את זה וכך אנחנו נוהגים בימים אלו. המפקדים נמצאים מקדימה, מהמפקדים הבכירים ביותר ועד כמובן כלל הלוחמים שעושים ימים כלילות גם בפעילות הגנתית וגם פעילות התקפית, כולל הלילה גם בשכם וגם במקומות נוספים במרחב יהודה ושומרון בפעילויות שונות ומגוונות, כלומר ההגנה היא איננה רק על הצירים והיישובים אלא גם בפעילות ההתקפית בתוך המקומות שאנחנו מזהים את קיני הטרור, ויש בו גם מודיעין ואנחנו ניגשים לכך.

משפט אחרון לפתיחה. הפעולה היא איננה פעולה של ארגון אחד, של צה"ל, אלא פעולה רב-ארגונית יחד עם שירות ביטחון כללי ומשטרת ישראל וגופים נוספים, ובחלק מהמקומות גם חלק ממשרדי ממשלה, כמו בתחום הפשיעה הכלכלית ודברים שהם חלק מהזנת הטרור, ואנחנו עוסקים בכך בצורה מסונכרנת ורב-ארגונית. עבודה רבה לפנינו, אנחנו מודעים לכך ואנחנו מתכוונים וחושבים שיכולים לה.

תודה רבה. רק אני אגיד הערה. אם ישנם סוגיות או נושאים שהם חסויים וצריכים אותם כמענה לשאלות ששאלנו, נוכל פה לייצר מציאות של דיון חסוי, כלומר להוציא את האנשים שלא רלוונטיים כדי שנקבל תשובות.

אני מציע, אדוני, שנעשה.

בואו ניתן את התשובות הכלליות כי יש שם תשובות שהן קשורות ממש במספרים שהם לא חסויים. אם נצטרך, נעשה דיון חסוי.

חלק מהמספרים, אתם תיראו, זה מספרים שתקבלו אותם. לגבי כמות האירועים וכן הלאה, יש אותם פה, אז אפשר גם לפרט אותם פה, אין בעיה.

יש נקודות חיכוך חדשות חוץ מצמתים שיש up and down?

מכיוון שרובנו פה מכירים היטב את השטח וגם אתה, רוב הנקודות הן נקודות מסורתיות.

למשל עכשיו שישה מאחזים חדשים הקימו. זה אומר שאתה צריך עכשיו לשלוח כוחות לשישה מאחזים בשביל לשמור עליהם, לשמור על הסדר הציבורי. זה מקשה עליך בפעילות?

יש הרבה מקומות שההגנה היא הגנה מרחבית ואנחנו נמצאים גם בנקודות הללו וגם במקומות המסורתיים ששם בדרך כלל החיכוך הוא יותר משמעותי, יותר גדול. שם נדרש יותר גם פעולת הגנה וגם סדר ציבורי, ושם זה האזורים היותר, פחות בנקודות האלה שאתה מציין.

בואו נתחיל ואז נראה, חברי הכנסת, אם צריך לעשות עוד שלב.

אדוני היושב-ראש, איפה כל החברים שלך מהקואליציה?

הנה אתה פה, זה חשוב. מספיק שאתה פה. אתה פה, זה כבר חשוב, ומאיר כהן פה.

חלק מהדיון לבקשתם, לא?

הם בוועדת חוקה, זה יותר חשוב.

הבנתי. תסלח לי שאני מעיר את זה, אבל זה לא רק ציניות. אתה מבין שהדיון הזה הוא חשוב והוא בא גם לדרישה צודקת של הקואליציה. נראה לי שלא נכון לקיים דיון כזה עם פורום באמת מכובד מאוד של אנשים, וחברי הכנסת מהקואליציה לא טרחו אפילו להגיע לדיון. אני מקווה שהדיון הזה משודר וגם רואים את זה.

תודה רבה.

בבקשה, טרבלסי.

חבר הכנסת רם בן ברק, לא הבנת שיש הגדרה חדשה מה זה ימין. זה כבר לא קשור ליהודה ושומרון, זה קשור לדברים אחרים.

חברים, אנחנו לא רוצים לנצל את הבמה הזאת עכשיו לכל מיני דברים שהם מיותרים. אנחנו בסוף דואגים לחיי אדם. אנחנו צריכים לדאוג לחיי אדם. מי שנמצא פה, אני שמח שהוא נמצא פה, ומי שלא פה, סיבותיו שלו. בואו נשמע את הפרטים מהצבא. תודה.

בהקשר לבקשות שהגשתם, אז קודם כל יש לנו את הנתונים, הכול, אפשר להעביר לכם את זה גם אחרי זה, את המסמכים וכל מה שצריך.

רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

אליצור טרבלסי, קצין הגמ"ר של פיקוד מרכז. בהקשר לנתונים שביקשתם על רבעון א' 2022 בהשוואה ל-2023, אז יש עלייה משמעותית. ב-2022 היה לנו סדר גודל של 22 אירועים בצירים. בחלוקה לציר 443 – 90. ציר 60 וציר 5 – ישנה עלייה ברבעון א', עלייה משמעותית באירועים בציר 60 וגם שם התנקזו כל הפיגועים הקשים שהיו לנו גם בציר חווארה וגם באזור ציר 60 בשבוע שעבר.

כמה העלייה משמעותית באחוזים?

במספרים אני יכול להגיד לך, ברבעון א' 2022 היה לנו סדר גודל של שלושה אירועים, אירועי טרור בציר 60 וסדר גודל של 48 אירועים ב-2023.

ברבעון של 2023.

ברבעון א'. אפשר לעשות את זה גם חציוני. יש עלייה משמעותית, סדר גודל של 100 אירועים בחציון. טרור עממי, סדר גודל של - - -

זה יותר מפי עשר עלייה, מה שאתה מתאר. זה לא 20%.

בחציון א' 53 אירועים ל-167 אירועים בחציון ב' 2023.

אני רק מסמן לכם את הקו שאתם מכירים. דיברנו עליו רבות בוועדת חוץ וביטחון, את ה-19 במרץ 2022 שזה היה הקו שבעצם החל מבצע "שובר גלים". שם זה אותו פיגוע בבאר שבע. משם בעצם החלה הקפיצה המשמעותית. חשוב נקודת הזמן הזו.

אם להשוות לרבעון אחרון של 2022, אז הפערים יהיו יותר קטנים?

חד משמעית.

לאור מה שאמרת יוצא שזה לא נכון להשוות לרבעון ראשון של 2022 אלא לרבעון אחרון אולי של 2022.

נכון.

אז מה הנתונים?

תיכף אפשר לחשב אותם. יש עלייה אבל היא הרבה יותר מינורית ביחס לקפיצה.

זו צריכה להיות נקודת ההשוואה.

אם אנחנו משווים רבעון ראשון לרבעון ראשון זה יהיה אחרת.

זה לוועדה הבאה כי ביקשתם - - -. אין בעיה להציג לכם.

בסוף זה לא משנה.

לא, זה משנה. הם מסבירים גם למה משנה.

בסוף אנחנו רוצים לפתור את הבעיה עכשיו. אני מבין שבהסתכלות רחבה יותר זה משנה, אבל בסוף אם כמות האירועים היא גדולה משמעותית גם לאשתקד בכללי, זה דבר שאנחנו צריכים לטפל בו, להבין מה המניעים של הדבר הזה.

למרות שזה טענה מעניינת. אתם טוענים למעשה ש"שובר גלים" מגדיל את כמות האירועים ולא מקטין. זה מה שנאמר פה במובלע.

זה ממש לא מה שאמרתי.

זה מה שהשתמע.

אם לא הובהרתי נכון, אז חשוב שאני אבהיר את הדברים. מבצע "שובר גלים" נמצא ביחס לאירועי טרור מתפתחים עם פעילות בשטח משמעותית. אנחנו לא סוקרים אותה פה, אבל בדגש על צפון השומרון. אתם מכירים את הנתונים. גם אני אישית הצגתי לכם אותם ולא פעם אחת בשנה פלוס האחרונות. ביחס למה ששאלתם על ההשוואה מרבעון א' 2022 שלא היינו ב"שובר גלים". לצורך העניין אפשר לקרוא לזה לא שגרה אבל במצב מבצעי אחר. ממרץ 2022 אנחנו במצב מבצעי שונה, כניסה לרמדאן של 2022 ורמדאן 2023, המצב בכל התקופה הזו, אנחנו רואים אותו כמקשה אחת. יש בו up and down אבל הוא יחסית נמוך יותר בצורה משמעותית מההשוואה בין תחילת 2022 לתחילת 2023. אני מקווה שעכשיו הסברתי את עצמי.

לא עד הסוף. אולי אני קשה הבנה. לא יודע, אולי חבריי הבינו יותר.

זה עדיין שומר את הפער בצורה משמעותית. עדיין אם אני משווה בין רבעון ראשון לרבעון ראשון ב-2023, הפער הוא גדול משמעותית.

תחילת מבצע "שובר גלים" הוא במרץ 2022. הוא לא בינואר 2022.

ברור.

נכון, ברור.

לכן בין ינואר לינואר תהיה קפיצה ענקית.

אבל אם אני אשווה בין אפריל לאפריל?

אז הקפיצה לא תהיה ענקית.

לכאורה היית מצפה שכתוצאה ממבצע ועוד מתמשך במשך שנה, אתה תגיע בתחילת 2023 למספרים יותר נמוכים.

זה במידה ואתה מצפה שההשפעה תהיה מיידית.

מה זה מיידית? זה שנה.

כנראה שההשפעה צריכה יותר זמן.

לכן יש פה שאלה שאני ממקד בה תשומת לב. אם אנחנו עושים אותו דבר במשך שנה והמספרים רחוקים מלחזור מאיפה שהיינו, אלא להיפך, עולים כל הזמן, יכול להיות שמשהו שאנחנו עושים צריך לעשות אחרת. זה היגיון פשוט.

חבר הכנסת זאב אלקין, זו שאלה משמעותית. היא שאלה שדרכה נוכל לנתח קדימה את הדברים, אבל בוא נמשיך.

גם אף אחד לא יכול לדעת מה היה קורה אם לא היה "שובר גלים". יכול להיות שהיינו במצב הרבה יותר קטסטרופלי.

בדיוק.

מישהו צריך לנתח את זה, אבל זה שאלה מתבקשת.

תודה. בואו נמשיך.

מהיבט הנתונים, אז אני אסקור עוד כמה נתונים בהקשר חציוני. יש בטרור, בהגנה 167 אירועים, 59 אירועים מתוכם לעבר אזרחים. יש 108 אירועים לעבר כוחותינו. מבחינת טרור עממי סדר גודל של 1,628 אירועים. זריקות אבנים – 1,369 אירועים, 174 אירועי בקת"בים, 85 אירועי מטענים. אני מדבר רק על חציון א' 2023. בהלימה יש גם עלייה משמעותית בפשיעה הלאומנית, 588 אירועים, ויש קשר ויש סיבה ויש הקשרים. 157 אירועי חיכוך, 345 אירועי טרור עממי כמו שמוגדר בניתוח אצלנו. 25 אירועי פשיעה חקלאי, 31 אירועי תקיפת כוחות ביטחון. אירועים לא פשוטים, כמו שחווינו גם אתמול. הייתי יחד עם מח"ט בנימין אתמול, אירוע לא פשוט. נכון שזה קומץ עברייני קטן שצריך לטפל בו, אבל עדיין קיים ומשפיע גם על כל מה שקורה בגזרה.

בהקשר מה עושים בהגנה, אז יש עמדות קבועות, פילבוקסים, פטרולים, סיורים, עמדות במיקום משתנה. פעולות שונות גם תשתיתיות שנעשו בדוגמה לחוווארה, שינוי תשתיתי משמעותי בשיתוף פעולה יחד כל הגורמים יחד עם המינהל האזרחי.

כשאתה אומר שינוי זה אומר שנוספו עוד עמדות, נוספו עוד מחסומים, נוספו עוד פילבוקסים?

אני מדבר על תשתית הנסיעה בתוך חווארה שהייתה פעם כיכר באמצע עין עבול, שאפיינו אותה כבעיה משמעותית בהגנה, שלא מאפשרת תנועה רציפה, ובעבודה קשה של מינהל אזרחי, פיקוד מרכז, משטרת התנועה, הנדסה, שינינו שם את הציר עצמו כדי לאפשר את זרימת התנועה כדי להקטין את החיכוך. השינוי הזה השפיע, זה משפיע עכשיו. אנחנו חווים את זה עכשיו. חטיבת שומרון מרגישה את זה בפועל.

יש עוד עמדות חדשות ביחס למה שהיה אשתקד?

עמדות ותגבורי כוחות זה משהו שנעשה באופן שוטף כל הזמן ויש המון נקודות חדשות שהתווספו להגנה בצירים.

שהן נייחות או ניידות?

גם וגם. גם עמדות סטטיות וגם עמדות - - -

אתה יכול להגיד מספרים? אנחנו קיבלנו נתונים שלא היה שם תוספת של עמדות או מחסומים נייחים.

אין לי את המספרים האלה אבל אני חושב שזה נראה בעין. יש המון חיילים בחווארה וציר 60, המון חיילים שהם בשטח.

אנחנו רואים את זה בשטח כאזרחים.

מילה על חווארה. חווארה נבנתה, מעבר להאצת הציר והעוקף, שזו האצה בין –משרדית ברמה הלאומית גם, ומפקד פיקוד המרכז והרמטכ"ל עוסקים בזה באופן אישי, אז נוספה תשתית מבצעית במרחב חווארה, משמעותית בשלושה חודשים האחרונים. עיקרה הנדסית והיא נשענת יחד עם לוחמים בשטח.

יפה. תודה.

כמובן בנוסף לזה צ'ק פוסטים ביציאה מהכפרים, בידוקים, כניסה ויציאה לצירים המשותפים ומהצירים האדומים, נקרא לזה, פעילויות בעומק, פטרולים, תפיסות בתים, פעילויות סיכול בכפרים. אתם רואים את זה. זה לא משהו שנסתר. יש דברים שאי אפשר לחשוף אותם פה, אבל יש המון פעילות חשאית שמתבצעת בכל האמצעים, וכמובן מארבים.

בהמשך למסמך, מה שביקשתם לדעת על צו התחבורה שיצא, זה צו שיזם אותו מפקד פיקוד מרכז אחרי תאונה קשה שקרתה בציר 60 שנהרג שם ילד בן 7 משילה, כינס את כל הוועדה, כינס את משטרת ישראל, יועמ"ש משטרת ישראל, מינהל אזרחי, קמ"ט תחבורה וכמובן צה"ל, יועמ"ש איו"ש והוציא צו שמאפשר בעצם להחרים רכבים שעושים עבירות תנועה חמורות, צו שלא היה קיים ביהודה ושומרון, צו שלא קיים במדינת ישראל בקו הירוק, ובעצם איפשר ומאפשר לכל החבר'ה במשטרת ישראל להחרים רכבים שמבצעים עבירות תנועה במקום. משטרת ישראל עשתה עבודה, הגדילה גם את חניוני ההחרמה. אני אשמח אם יש לכם נתונים לגבי זה, זה גם כן יעזור מאוד. בהיבט הבטיחות בדרכים זה לא מונע את כל תאונות הדרכים. תרבות הנהיגה בשטחים היא בעייתית מאוד אבל עדיין זה איפשר משמעותית למשטרת ישראל לאכוף, משהו שלא היה קיים עד אוגוסט 2022.

כשנגיע למשטרה אני אשמח לקבל נתונים על זה, האם באמת נעשה שימוש בצו הזה, כי אנחנו מבינים שיש אתגר גדול עם רכבים פלסטינים שנעים.

נקודה אחרונה לגבי הוראות פתיחה באש. שאלתם לגבי שינוי הוראות פתיחה באש לאזרחים. הוראות פתיחה באש לאזרחים אוחזי נשק פרטי זה הוראות של משרד ביטחון פנים ומשטרת ישראל. לגבי אזרחים אוחזי נשק צבאי יש הוראות פתיחה באש ברורות, הופ"א 2 היא נקראת, ברורה, טובה, נותנת את המענה שנדרש וכשאזרח נדרש להשתמש בנשק שלו הוא יכול להשתמש בנשק שלו על פי הוראות הפתיחה באש האלה, ולא נדרש שינוי.

להדגיש רק, נשק צבאי. כל מה שקשור לנשק אזרחי זה בט"פ משטרת ישראל, ההנחיה היא אחרת.

נשק צבאי. הופ"א 2 זה לאזרח שלוקח נשק ממחסני הנשק הצבאיים שלנו ביישובים והוא חלק ממרכיבי ההגנה, אנחנו קוראים לזה מגורמי הביטחון, בין אם זה חבר כיתת כוננות ביישובים, בין אם זה הקב"ט עם המרחבים שיש לנו במרחב יהודה ושומרון ובבקעת הירדן. זאת הקבוצה שאיתה אנחנו עובדים.

אם הוא חייל בחופשה?

חייל בחופשה זה הופ"א 1 בעצם של צה"ל. היא נכונה לכל שטחי מדינת ישראל.

חשוב לשנן את זה.

כן, נכון. אנחנו מחדדים את זה. זה גם בהקשרים הללו של כמובן פח"ע וגם בהקשרים של גניבות מבסיסים. אנחנו לא נכנסים לזה פה עכשיו אבל זה הוראת - - - שמאפשרת לחיילי צה"ל בכלל שטחי מדינת ישראל להפעיל את נשקם בסיטואציות מסוימות.

אפרופו הנשק האחרון בעלי, אתם יכולים להגיד בוודאות מאיפה הוא? האם זה נכון שהוא מבסיס צבאי?

אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים. אפשר אחרי זה להגיד את זה בפורום מצומצם יותר.

הדיון משודר.

אי אפשר לדעת?

לא כרגע. זה בחקירות רגישות.

אוקיי, תודה.

זהו, עד כאן.

אוקיי, תודה.

משטרה.

שמי שרעבי איציק, אני קצין אגף התנועה של מחוז ש"י. בעצם בדיון שהיה אצל האלוף נשאלנו שם מה אנחנו צריכים כדי להוריד את תאונות הדרכים שהיו. העבירה המהותית שכתוצאה מכך יש לנו את העבירות הקטלניות זה היה עקיפות בפס לבן. על פי החוק הישראלי מה שבקו הירוק, עבירה כזאת נותנים סך הכול זימון לבית משפט, והיינו צריכים בעצם כלי כדי להרתיע. ביקשנו לבצע בעצם פסילה והחרמה של אותו רכב ל-30 יום. הצו נעתר וחתם ובעצם מנובמבר שהיה התחלנו את הפעילות הזאת על ידי - - -

נובמבר 2022?

כן. התחלנו את הפעילות הזאת, שהפעילות הזאת ממוקדת על ידי רחפנים ועל ידי מסוק משטרתי. מנובמבר 1,140 כלי רכב הוחרמו בפועל לאותם מבצעי עבירה. אנחנו מדברים אך ורק על פלסטינים. הצו רק על פלסטינים ולא על ישראלים. אותו פלסטיני באותו רגע, בעצם זה הסנקציה. הוא משלם גם את ההחרמה, את האחסנה מכיסו, ואותו דבר גם את הגרר. המשמעות זה בערך כ-1,500 שקלים שהוא צריך לשלם בפועל חוץ מהדוח שהוא מגיע לבית משפט, חוץ מזה שגם הרישיון נפסל ל-30 יום.

1,140 רכבים?

1,140 רכבים מנובמבר. זה כמות שהיא אדירה.

איפה מאחסנים את זה?

יש לנו שני מגרשים שאנחנו מאחסנים, אחד בוורד יריחו ואחד בקריית ארבע, ובעצם אותו מאחסן שזכה במכרז שולח גרר. כדי למקסם את הפעילות, באותה פעילות שיש רחפן או מסוק אני מקצה קצין לשימוע, כי בעצם בלי קצין אני לא יכול לבצע את השימוע בפועל, ואם אני מזמן את אותו פלסטיני אליי לשימוע, אז או שהוא לא מגיע או שהוא מגיע בלי הרכב, אבל החוכמה, אני רוצה את הרכב לקחת באותו רגע ולכן כבר הגררים נמצאים איתי באותה פעילות. כל פעילות כזאת מסתיימת בין עשרה ל-20 כלי רכב שבפועל אני לוקח את כלי הרכב. כמובן הכול אני מתעד. גם הוצאנו הרבה פרסומים והעברנו את זה גם לפלסטינים שיראו. במפגש האחרון שהיה לי עם פלסטינים הצגנו להם את הפעילות הזאת שגם הם שם יעבירו את המסר שם.

יש לך איזה שיתוף פעולה?

יש לנו שיתוף פעולה מלא. יש את הממת"ש (משטרה פלסטינית). אנחנו נפגשים איתם. בסוף המטרה שלי זה לא לקחת את הרכב. המטרה שלי שלא תהיה עבירה. המטרה שלי שלא תקרה תאונת דרכים. הרכב פחות מעניין אותי. אנחנו גם משתפים את ראשי המועצות ואנחנו גם מעבירים להם את הנתונים האלה. גם תמונות שאנחנו מצלמים לכלי התקשורת.

שתי שאלות בנושא הזה. כמה זה ביחס לשנה קודם?

שנה קודם לא היה כלום.

הצו הזה הוא צו חדש.

צו חדש מנובמבר. בחוק הישראלי יש לך סמכות לקחת רק אם יש סיכון. מה זה סיכון? שאני צריך לראות רכב שבא מולו. את זה אני פחות רואה, ולכן ברגע שהצו ניתן לי על כל רכב שעוקף בפס לבן, בנוסף גם הוא הורחב על כל רכב שגם עובר בקו מקווקו ויש סיכון, אני יכול לקחת. המספרים מאוד גדולים, כלומר אין אח ורע בשום מקום למה שאני אמרתי.

איך אתה יודע את זה, רק על ידי דיווח של נהג אחר?

אני מעלה רחפן.

הוא מכסה את הכול?

אני לוקח תא שטח שאני קובע אותו. הרחפן עולה לאוויר או מסוק - - -

בהנחה שיש לך איזשהו מודיעין. אין לך רחפן באוויר על כל ציר 60.

לא, לא, אני עושה פעילות. אני מביא רחפן במיוחד. אני פה חייב לציין את אגף התנועה. כשראש האגף היה אצלנו העליתי את הבעיה. אגף התנועה קנה לי אישית רחפן שנמצא בבנימין בנוסף לרחפן המחוזי שישנו, שהוא לא כל יום זמין לי. המגמה שלי, אני רוצה שלכל יחידה באופן קבע יהיה רחפן כזה. כרגע יש לי אחד וזה בזכותם של אגף התנועה, ייאמר לזכותם. אנחנו מפעילים אותו. המספרים אומרים את הפעילות, פעילות ענפה.

המשמעות היא שאם היה לך יותר רחפנים או יותר פעילות כזאת, היית מזהה הרבה יותר מזה.

נכון.

אותו מספר שאתה מתפלא עליו הוא כלום ביחס למציאות.

גם המספר שישנו היום הוא מספר שהוא משמעותי. הוא שובר שוויון.

אוקיי. יש עוד מישהו שרוצה לדבר בנושא הביטחון?

יגאל להב, קרני שומרון, אשכול יו"ש. רק על ביטחון אתה רוצה בשלב הזה?

כן.

אני מאוד אשמח שיענו על השאלות האלה. זה הדברים שעלו בדיון הקודם.

אתה מדבר איתי על משטרת ישראל

על משטרת ישראל, המתפ"ש. הרי אנחנו לא רוצים למחזר דיונים. אתה כתבת ובאמת עשית עבודה נהדרת. גם ציינתי לשבח את מיכאל ביטון שעשה את זה בוועדה הקודמת, אבל התחושה שלי שכלום לא השתנה. אני מאוד את החבר'ה של המשטרה. אין להם כוח. אנחנו מתבלבלים כל הזמן. היה דיון אצל השר לפני שבוע.

אבל הוא אומר שאז מנובמבר יש החרמה מאסיבית של רכבים. יש רחפן שעובד, כלומר להגיד ששום דבר לא נעשה, זה עושה להם עוול.

מאיר, שום דבר לא נעשה. תפיסה של רכבים זה על הכיפאק.

יגאל, אנחנו נחזור לזה. אני רוצה שנדבר על ביטחון. נסיים את הנקודה הזאת ואז נוכל לחזור לבטיחות.

אני אדבר על הביטחון.

זה שני טיפולים שונים פשוט. בגלל זה אני מפריד ביניהם.

אז אני אדבר על ביטחון ואחרי זה נדבר על הקטל בדרכים, כי אני חושב שהמשטרה הם מצוינים, רק אין להם מספיק אנשים היום בכלל לעבוד, אבל נדבר על זה עוד כמה דקות.

מבחינה ביטחונית, קודם כל אנחנו מגנים לחלוטין את מה שהיה עם המח"ט של בנימין. לא התנהגות ראויה אבל לפי דעתי אנחנו קצת מאבדים את זוויות הראיה. אנחנו לא באמת יודעים איך להסתכל נכון היום על מה שקורה. אנחנו נזכור את הילד הפלסטיני שנרצח, מוחמד אבו חדיד, אם אני זוכר את השם שלו. אף אחד לא יזכור את השם של שני האחים שנרצחו לא בחווארה ולא בירושלים. בספק אם מישהו יזכור את הרביעייה ז"ל שנרצחו עכשיו בעלי. התקשורת כאילו מחכה למעידה הראשונה של משהו מהימין או משהו מהמתיישבים ועושים לו איזושהי האדרה של התקשורת כאילו זה שווה ערך. אין פה שווה ערך.

אתמול על ציר 55 רק בעזון, דרך אגב, היה רחפן צה"לי באוויר. אני לידם עובר והיעד שלהם היום זה אוטובוסים, מי שעדיין לא הבין. המטרה שלהם זה להשבית את התחבורה הציבורית ביו"ש, והורידו אתמול ארבע מכוניות. זה לא בתקשורת, זה לא מעניין אף אחד.

מה זאת אומרת הורידו?

הורידו אתמול ארבע מכוניות, שברו להם את השמשות.

זריקות אבנים.

אתמול. זה לא בתקשורת, זה לא יהיה בתקשורת. זה לא מעניין אף אחד.

עכשיו אני אגיד לך משהו מאוד פשוט. דיברנו גם פה בדיון הקודם על הוראות פתיחה באש. הוראות פתיחה באש, אותי לימדו, מחבל שהולך עם אבנים, סלעים כדי לזרוק, וראיתם את הסרט בפעם הקודמת איך אשתי מעורבת עם בחור - - - , לא יורים. עזון, חמש שנים האחרונות אולי עשר פעמים מצב של ירי. אני מדבר איתך על אלפי זריקות אבנים, לא מאות. חיילים היום מפחדים להוציא כדור. מח"טים היום מפחדים להוציא כדור. יכולים לדבר איתי עד מחר. אחרי כל ירי של כדור, תחקירים ומצ"ח ומכל זווית, כן ירה, לא ירה. מחבל שיוצא לזרוק, חוזר הביתה בלי יד או בלי רגל. שימו ארבעה צלפים. היום המצב הוא שרצים אחרי זורק אבנים. מי צריך לרוץ אחרי זורק אבנים? הכדור הרבה יותר מהיר. אתה רואה חבר'ה מילואימניקים, הלב שלי עליהם. עם האפוד ובשמש ורצים אחרי ילדים בני 17–18. איזה סיכוי יש להם לתפוס אותם?

אמר מקודם, אם לא נשנה את כללי המשחק, נדמה לי זאב אלקין אמר את זה, אנחנו לא נשנה את המגמה. אתה יכול לשים אלף חיילים על הצירים. לא ישנו להם את הכללים. כשמחבל עם אבן הוא מחבל, וזה שאחרי שתי דקות הוא רץ הביתה, אחרי שתי דקות הוא גם יחזור לזרוק אבנים, והנוהל אומר שאסור לך לירות בו בגב ומותר לך לירות רק אם האבן ביד. תבין איזה דיון אתה צריך להיות כדי לירות בבן אדם היום. צריך לשנות את הכללים, והכללים לא משתנים כי כל אחד מפחד מהיום של החקירה למוחרת.

אין שינוי בכניסה לכפרים. כתבת פה בסיכום להחזיר את הגדרות נגד האבנים. מי החזיר את הגדרות נגד האבנים? כל ציר 55, מאיר היה אצלי, נשארו רק העמודים. אין גדרות, כי מה צה"ל אומר לי? יגאל, אין מי שישמור על הגדרות. זה התשובה. אין משילות. זה הכול דיבורים. באים לכאן, עוזבים מקום עבודה. הכול דיבורים.

הייתה פעם תוכנית של רזי ברקאי, "הכול דיבורים". שום דבר לא משתנה בשטח. חווארה זה כלום. פונדוק, תיכף בטח חננאל ירחיב. זה רק עניין של זמן לפיגוע. פעם צווי תפיסה, שמים טרקטורים, שמים מכבשים, עושים עוקף, נגמר הדיון. היום, רגע, החרמות ונלך לבג"ץ ונלך לשם. אני לא אביע דעתי על המשילות המשפטית. אין היום. היום כל אחד קודם כל מתחיל עם משקולות ברגליים. אחרי זה הוא מנסה להבין מה הוא הולך לעשות עכשיו בדרך. אין שום שינוי. מי שמספר סיפורים, בואו אלינו פעם אחת, ואני קרני שומרון, אני 2 מטר מכפר סבא. דרך אגב, חוסר המשילות זה גם הירי אתמול. מי שעדיין לא מבין, מדינת ישראל מתכווצת. עוזבים את הצפון בגלל חוסר משילות למרכז. עוזבים את הדרום למרכז בגלל חוסר משילות. חסר לכם שיעזבו את המזרח. אין איפה לגור. גם היום מטר מרובע בתל אביב הוא 100,000 שקל. אי אפשר. המשילות חייבת לחזור, והמשילות היא של צה"ל – טרור, פח"ע. המשילות של המשטרה זה כל העבריינות שיש.

הצבא, בסוגיית נוהל פתיחה באש יש איזשהו שיח בנושא הזה כדי להרתיע יותר, כדי ליצור מציאות אחרת ממה שאנחנו מזהים? תיראו, כמות האירועים שאנחנו מקבלים עכשיו הם לא נורמליים. הם כמויות בלתי רגילות. השאלה אם הרתעה בשינוי נוהל פתיחה באש יגרום לכך שילד או נער או בחור לא ייצא כדי לזרוק בקת"ב או אבן?

אין שינוי. אנחנו לא נכנסים פה עכשיו להוראות פתיחה באש במדויק. אני רק אומר שאין שינוי בהוראות הפתיחה באש. אנחנו לא מכירים צורך מהלוחמים מהשטח לשנות את הוראות הפתיחה באש. אני מבין את הדברים שנאמרו פה ומבין גם ללב התושבים והמנהיגות. אני יכול להגיד שיש כמות גדולה מאוד של הרוגים פלסטינים במהלך החודשים האחרונים, גדולה מאוד. זה לא מבטל את זה שצריך להגן טוב יותר בצירים ובנקודות. זה ברור לי ואנחנו מבינים את זה.

לתלות את זה שאין תלונות מהחיילים, החיילים רוצים פקודות. בסוף התפקיד של הצבא הוא לשמור על אזרחי מדינת ישראל. אם כרגע נוהל פתיחה באש לא מאפשר - - -

מאפשר. יש הוראות ברורות והנהלים מאפשרים לבצע ירי כשנדרש וכשיש סכנת חיים לחייל או לאזרח. אני לא נכנס פה לפרטים של הוראות הפתיחה באש, אבל בהחלט הן מאפשרות. האם אנחנו צריכים להיות בנקודות המשמעותיות שבהן יש את זריקות האבנים או בקבוקי התבערה ולהיות טובים יותר בעניין הזה, התשובה היא כן, אנחנו צריכים להיות טובים יותר.

אולי זו שאלה שאני מניח כאן, לא לדיון הזה, לדיון אחר שנעשה אותו חסוי כדי לראות האם באמת נוהל פתיחה באש הנוכחי, אני מדבר כרגע רק על יו"ש, מאפשר את ההרתעה הנדרשת או לא. בסוף אני לא רוצה להרוג מחבלים. אני לא רוצה להרוג גם נערים שיוצאים עם בקת"בים או אבנים. אני רוצה לגרום לכך שהם לא יעשו את זה, ואם נוהל פתיחה באש כרגע לא מאפשר את זה, אולי צריך לשנות אותו.

הוראות פתיחה באש זה לא משהו לייצר התרעה.

למה? יכול להיות שאם אחד או שניים או שלושה מבינים שהם לא חוזרים מזה בצורה שלמה כפי שהם יצאו, אז יכול להיות שזה ייצר הרתעה, ודאי. אני מבין את מה שישראל אומר כאן. יכול להיות שזה דיון חסוי שצריך לקיים.

אדוני, מעולם שינוי של הוראות פתיחה באש לא החליף התרעה. נוכחות מאסיבית, הגדרות, עוד הרבה מאוד אמצעים כולל כניסה בלילות לתוך הכפרים וטיפול בילדים האלה וטיפול במשפחות משנה את הדברים, אבל כאשר הכול בוער בשטח ואין גדרות ובאים וזורקים אבנים וצה"ל מתוח כמעט לקצה, והמשטרה מתוחה, זה מה שקורה. צריכים לחשוב אחרת, לא לשנות את ההוראות.

חבריה, צודק החייל שאמר, תיראו, אנחנו נמצאים בעלייה פי עשר של ההרוגים הפלסטינים. מסתבר שזה לא מה שיעזור. המשילות היא לא בשינוי הוראות פתיחה באש. זה לא המערב הפרוע. משילות היא בנוכחות, באמצעים, בגיוס עוד ועוד אנשי משטרה.

משילות היא כרוכה בהרבה מאוד דברים, אני מסכים איתך. הרי רוב האירועים הם אירועים שנגמרים ברוך השם לא במוות או בפציעות קשות.

אני חייב להגיד לך מניסיון אישי שאבן בראש במכונית, אני נסעתי עם אשתי, נרגמנו באבנים. אשתי נפצעה ושכבה בבית חולים. תאמין לי שזה אירוע קשה.

בוודאי. אני לא מזלזל ב-1,140 אירועים שדיברנו עליהם קודם, אבל חלקם המועט פגע באנשים. עדיין 1,140 אירועים כאלה היו בפוטנציאל להרוג אנשים. אם אני יודע למזער את הדבר על ידי הרתעה גבוהה יותר, נוכחת יותר, לא דווקא חלילה בהריגה של אדם כזה או אחר אלא במציאות של נוהל פתיחה באש אחר. יכול להיות שזה ישנה את זה, אני לא יודע להגיד. כרגע אנחנו יודעים להגיד שבצד השני גם נהרגים כי הם פועלים. גם בצד שלנו נפגעים כי אנחנו נמצאים חשופים, וכרגע צריך לשנות את התפיסה כדי לייצר מציאות אחרת. יכול להיות שנוהל פתיחה באש זה עוד ערוץ. אני לא יודע להגיד עדיין.

אולי שיהיה כתוב שבאותה פגישה מסווגת שצה"ל יגיד כמה פעמים נורו יריות על זורקי אבנים. יש לך נתון אחד של 1,000 ומשהו זריקות אבנים. שיגידו לך על כמה מזורקי האבנים ירו. אני יודע, אצלי בכפר עזון, יום שישי, שחרור מחבל, 7,000 קליעים נורו באוויר, חלקם הגיע עד מעלה שומרון. צה"ל קיבל הנחיה לא לירות. איך יכולים להגיד לי את זה? ירו 7,000 קליעים.

איפה?

בעזון.

מעזון אליכם.

כן.

ירו לאוויר.

יורים בכמויות, וצה"ל, יש לו הנחיה לא לירות. אני מציע בתחקיר מ"פים כשמסיימים קו ללכת לדבר איתם בארבע עיניים. אל תגידו לנו את התוצאה, אני יודע אותה, חבר'ה, האם יש לכם מגבלה בירי בכניסה לכפר בעת אירוע? תשאל את השאלה הזאת. אל תספר לי את התשובה, רק כשתהיה אצלו.

תודה.

חננאל דורני, ראש מועצת קדומים. בראשית דבריי אני רוצה להביע הערכה עצומה לצה"ל, לכל גורמי הביטחון במרחב יהודה ושומרון ובכלל. האנשים פה מכירים אותי וזה לא מן השפה אל החוץ. עובדים קשה מאוד כל לילה במנות גדושות מאוד בהשוואה למה שהיה לפני מרץ 2022, וגם יש תוצאות, עדיין לצד עלייה קיצונית כפי שקצין ההגמ"ר הציג, ולצד זאת כמובן גם את החרפה שהייתה אתמול, אני מגנה בכל פה, רק צריך לזכור, מדובר שם בשני נערים מתוך 502,000 תושבים, אז גם כשמסקרים את זה צריך את האיזון הנכון כלפי הציבור הרחב והכללי של המתיישבים שהוא ציבור שומר חוק, נאמן למדינה לא פחות מכל אזרח אחר. אגב, לגבי המספרים, 1,140 זה המכוניות שהוחרמו. 1,628 זה אירועי ההפס"ד שדיברו עליהם קודם, ואני אולי אתחיל בעניין הזה.

מי שלא נמצא ולא חי אצלנו, לא מבין מה קורה. אתמול או שלשום היה ירי בציר גלעד ליד חוות גלעד. מישהו בכלל שמע? מישהו דיווח על זה? לפני כמה חודשים היה ירי לכיוון מעלה גלבוע. אותו דבר, לא היה תוצאות אבל היה ירי. מהדורות החדשות פתחו את זה פעם אחרי פעם, אחרי פעם.

רק לתקן אותך, הירי לא היה על ציר גלעד. היה לעבר כוח בעומק.

לא על אזרחים. אני מדבר על צה"ל, אבל זו המציאות. מאות אירועי ירי שהיו בשנה האחרונה, כמה מהם סוקרו בתקשורת אם לא היה נפגע? כמעט ולא. לא מדברים על זה ולכן אי אפשר להבין את ההוויה שאנחנו עוברים שם מידי יום. היום כשאני יוצא מהבית אני כבר שוקל באיזה ציר לנסוע, האם להגיע לירושלים דרך חווארה או דרך כביש 6 או 446? אני בודק מה המצב, שוקל. היום בחרתי לא לנסוע דרך חווארה. זה היה הכי מהיר אבל אמרתי, לא אסע משם הבוקר. זה לא צריך להיות כך, וזה המצב.

גם נושא ההפס"ד, דיבר על זה קודם מאיר, על החוויה של אשתו. זה מאוד מאוד לא נעים. זה מייצר תחושה שאתה אומר, רגע, אני יכול לצאת מהבית? וזה נסיעות לא אנשי צבא או גברים חמושים. זה נשים עם ילדים שחוזרים מחתונה, חוזרים מקניות. עכשיו הקיץ מתחיל, תהיינה הרבה יותר נסיעות על הצירים. המצב הוא באמת מצב מאוד לא טוב, לצד הערכה גדולה של הפעילות של הצבא.

כאן אני חוזר למה שאמר קודם זאב. מה שנעשה היום בצבא זה עוד מאותו דבר, ביותר עצימות, ביותר כוחות, אולי גם בכוחות יותר מיוחדים, אבל בסוף זה עוד מאותו דבר. הפעילות הזאת היא לא משנה את המגמה. המגמה הולכת ועולה. יש החרפה גם במספר הנרצחים וגם במספר אירועי הטרור וההפס"ד בכבישים. אני לא אומר מה לעשות, אבל הקריאה שלי לעשות דברים אחרת, כי אם נעשה עוד מאותו דבר, שום דבר לא יעזור, זה ילווה אותנו. זה כבר פרק זמן ארוך מספיק כדי להבין שטעינו בדרך וזה לא עוזר, עם כל ההערכה שיש. באמת יש הערכה. מחרפים נפשם יום-יום, לילה-לילה אבל צריך לעשות דברים אחרת, כל נושא איסוף הנשקים וכל הדברים שדיברו עליהם.

מקודם הזכיר יגאל את הכפר פונדוק. יש שם פקקים עצומים כל יום. אני לא מדבר כרגע על הבטיחות ועל מרקם החיים אלא על אירועי חווארה. את האחים יניב שנהרגו כמו ברווזים במטווח בגלל שהם עמדו שם בפקק, אנחנו חווים את זה כל יום. הנסיעה מקרני שומרון לקדומים היא 8 ק"מ, לוקחת שעה. מטפלים בזה, אז עכשיו מתכננים עוקף. עוד שנה, שנה וחצי ייגמר התכנון, מכרזים וכו', אבל זה סכנת חיים. האלוף הוציא צו. אני יודע שהוא הוציא צו וגם הצו לא מאפשר כניסה מהירה ופריצה של הדרך כדי לצאת מהכפר הזה. הוא מאפשר תכנון של נתיבי ישראל עד שיגמרו את זה וכו'. אני קורא מכאן שאתה תקרא אולי בכוחה של הוועדה לעשות איזושהי פריצה קרבית, צבאית, מה שעשו פעם. בעבר עשו את זה, לפני שנים רבות. יש כבר צו אלוף.

כולל מתן. אחרי הבקת"ב עשו כביש.

אבל זה היה לפני 20 שנה. נכון, זה מה שאני אומר, כמו פעם לעשות גם היום. בסופו של דבר יש שם סכנה יום-יומית. אני מדבר כרגע על הביטחוני, לא על המרקם ולא על הבטיחותי.

מה המניעה לעשות דבר כזה? אם יש משהו שהוא ביטחוני יום-יומי, מתמשך, יש משהו זמני שאפשר לעשות כדי לעקוף את פונדוק?

והאלוף כבר חתם.

צו אלוף.

יש צו אלוף, זה מה שהם אומרים.

הצו נחתם.

למה זה לא קורה?

עכשיו יהיה תכנון מסודר של נתיבי ישראל.

אין תכנון מסודר.

אז אני אומר, בואו נפרוץ פריצה.

ככה זה היה פעם.

הצבא יודע לפרוץ ולסלול. הצבא יודע לעשות את זה, הוא רק צריך תקציב והוראה, בעיניי.

אני לא יודע לענות ספציפית על פונדוק. אפשר לבדוק את זה. אני רק יכול לומר לכם שהמורכבות בלפרוץ צירים מהסוג הזה היא מורכבות של חוק ואדמות פרטיות וקרקעות. יש פה מורכבות. אנחנו מכירים את זה.

זו שאלה חשובה וזה ייכתב בפרוטוקול. אנחנו נקבל תשובות בהמשך. הוא לא צריך לשלוף מהמותן. אני מניח שיש לזה מורכבות, אבל בסוף אנחנו מבינים שאם ישנו פתרון שהוא מהיר כדי להציל חיים, נעשה אותו, ואם יש צו אלוף, בכלל.

אנחנו נבקש עכשיו מחבר הכנסת זאב אלקין להגיד כמה דברים.

קודם כל לפני שאני אגיד מה שיש לי להגיד, יש לי שאלה אליכם. לא יודע אם זה לפורמט הזה של הדיון, אתם תגידו. האם מבחינת היערכות שלכם אנחנו עלולים להגיע למצב של שימוש במטעני צד נגד תנועה של אזרחים באיו"ש, בצירים? מה הסבירות של זה לדעתכם?

אני לא יכול לדבר על זה כאן, זה מורכב.

אוקיי. זה לדיון אחר בהרכב אחר, אבל אני מציע שהשאלה הזאת תישאל ונקבל עליה תשובה מסודרת.

לגבי מה שמוצע כאן אני אגיד שני דברים כלליים. אחד, כבר נתתי לזה ביטוי בשאלות שלי. אם אחרי מבצע של פעילות מבצעית שנמשכת שנה, ממוקדת באיו"ש ובקיני הטרור באיו"ש הנתונים רק עולים, אז כנראה שצריך לבצע חשיבה מסודרת מה אנחנו צריכים לעשות אחרת. זה נכון, העיר פה רם בצדק, אני לא מדבר בגנות של "שובר גלים". אם לא היינו עושים אותו ברמדאן הקודם, היינו מגיעים למצב הרבה יותר גרוע ללא ספק, אבל השאלה לטווח ארוך אם זה נותן את התוצאה, בטח לגבי הביטחון באיו"ש? יכול להיות שזה כן נותן תוצאות מבחינת ההגנה על ריכוזי אוכלוסין בתוך הקו הירוק, אבל מבחינת המצב הביטחוני באיו"ש כנראה שצריך עוד צעדים מול מה שנמשך שם.

גם מבחינת ריכוזי האוכלוסין, למשל הירי שהיה, ירי של הרקטה מאזור ג'נין הוא חציה של קווים אדומים שזה תמיד מתחיל ככה בקטן. גם באזור של עוטף עזה זה התחיל בקטן. ברגע שלא היו צעדים מרחיקי לכת, אז זה הפך לשגרה, לכן ברור לי כאן שצריך שינוי. אתם צריכים לבוא לדרגים המדיניים ולהציע, אבל ההמשך של עוד מאותו דבר הוא לא עושה את העבודה. זה דבר אחד.

דבר שני, זה עוד יותר חמור בעיניי בהתחשב בזה שאנחנו נמצאים בעיניי בתקופה של שינוי מאוד משמעותי. אני מדבר עליו כבר כמה שנים שזה יגיע, והיום לפי כל הסימנים בשטח זה מגיע מעצמו עוד לפני המחולל המשמעותי, וזה הרשות הפלסטינית ביום שאחרי אבו מאזן. אבו מאזן עוד איתנו אבל בחלקים מסוימים של הרשות זה כבר מתנהל כאילו אנחנו כבר ביום שאחרי, בוודאי בחלק של צפון השומרון. בעיניי אין סיבה לחשוב שזה יתמעט. להיפך, זה רק ילך ויחמיר, וביום שאבו מאזן לא יהיה פה מסיבה כזאת או אחרת, זה יתפרץ בכל העוצמה בכל המקומות, אז אם אנחנו לא מצליחים להתמודד עם זה עכשיו, אז מה יהיה אז? הרי ברור שהמצב אז יהיה הרבה יותר גרוע.

יסתובבו פה קבוצות חמושות. לא בטוח שיהיה להם פיקוד אחיד. הם ימכרו את עצמם לכל המרבה במחיר. יהיו מאבקים פנימיים בתוך מה שהיה פעם רשות פלסטינית, בתוך עצמה, וכל זה ישליך בראש וראשונה על הכבישים. זה ישליך גם על היישובים אבל על הכבישים בוודאי, המצב של אנרכיה ואנדרלמוסיה שיהיה פה. אנחנו חייבים להיערך לשם. אם אנחנו היום לא יודעים לטפל בזה במוקדים ממוקדים ששם הרשות מאבדת את האחיזה, אז מה צפוי לנו באירוע שיכול? אנחנו כולנו יכולים לקום מחר בבוקר ולגלות את עצמנו בעידן חדש. פה יש שאלות. אני גם מציע לך, אדוני היושב-ראש, להקדיש לזה אפילו דיון מיוחד של היערכות ביטחונית ליום שאחרי אבו מאזן. בסוף זה יגיע.

אני יודע שנקבע דיון בנושא הזה גם לוועדה הרחבה, המליאה עצמה.

מצוין, אז אם יש דיון במליאה, אז יהיה דיון במליאה, כי למשל אני לא בטוח שהתקיים דיון קבינט בנושא הזה. לא. כשאני שואל שאלה, היא שאלה רטורית, אני יודע מה התשובה. בנושא הזה בטח לא בחצי שנה האחרונה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מאיר כהן.

אני שמח שמגנים כאן את ההתנהגות כלפי מפקד החטיבה. אני חייב להגיד שזה לא שניים סוררים. כששר או שרה בממשלה משווים לוחמים שלנו לשכירים של וגנר, אז עם כל הרצון להמעיט בזה, אבל זה תרבות שפושטת.

השרה התנצלה על זה רגע אחר כך. היא אמרה שזה באיזשהו - - - . אנחנו ממשיכים באותם דברים. חבל. יש פה חצי מיליון - - -. חבל לקחת אותנו למקום הזה.

אדוני היושב-ראש, אתה תיתן לי לדבר ואם זה לא מוצא חן בעיניך - - -

אני אתן לך לדבר אבל בוא נדבר בנושא.

אז תן לי לדבר. לא אתה ולא אף אחד לא ילמד אותי על לשמור על חיי אדם ביהודה ושומרון, אז אנא ממך.

אני מבקש ממך לדבר לעניין.

אתה החלטת שאני מדבר לא לעניין?

אני מסביר שהשרה התנצלה על - - -

אמרת ואני ממשיך להגיד את הדברים שלי. תודה לך, אדוני.

בסדר, אני גם מכבד אותך, אז תכבד גם את מה שאני אומר.

תודה רבה, אדוני, אבל אתה לא יכול להגיד לי מה להגיד ומה לא, חביבי. בוא, אנחנו נמצאים עם זה 20 שנה, אז אנא ממך.

לכן אסור לי להעיר לך?

סליחה, מותר לך להעיר. אני חוזר על דבריי. אלה לא עשבים שוטים. אלה אמירות שאנחנו צריכים לגדוע אותן, גם אצל שרים, גם ברחוב. חיילי צה"ל, אני שמח על מה שגלנט אמר. הוא אומר, זה קודש הקודשים כמו דגל ישראל. אני מסכים איתו.

אני פתחתי בזה.

אני שמח שאתה פתחת, אז אין בינינו ויכוח, רק תהיה סובלני ותקשיב. חשוב מאוד. אני רוצה להגיד עוד משהו. חיי אדם ביהודה ושומרון הם חשובים מאוד. לא משנה מה הדעות הפוליטיות, ואני מטייל שם כשר. לא היה מקום כמעט שלא הייתי בו, ואני נוסע על הכביש של דולב רק בכדי לחוש את מה שהם חשים כל יום כשבפס לבן עוקפים שם ואתה מתמרן בין הרכבים. אין ויכוח בינינו, ואיפה שיש יהודים צריך להגן עליהם בכל הכוח ולא משנה מה הדעה הפוליטית שלך. אין שום ויכוח על זה. השאלה מה אנחנו עושים.

אני שלא גר שם חושב שצה"ל צריך להיות הרבה יותר נחוש, אבל זה לא המקום להגיד את זה. אני לא רוצה להציע לצה"ל מה לעשות, אבל באופן כללי כתפיסה צה"ל חייב לרכז מאמץ כי מול האירועים הלאה יש עלייה הולכת וגוברת של מוטיבציה אצל הפלסטינים. היא נובעת ממה שאלקין אמר, שיש התפרקות של הרשות ולכן שמחתי שאמר מפקד המשטרה שכן יש שיתופי פעולה. צריך למצות את שיתופי הפעולה האלה, כי אני מאמין שגם בצד השני יש היום עדיין אנשים ושוטרים שכן מוכנים לשתף איתנו פעולה, ולא צריך להרוס את הכול.

בסופו של דבר אם לא תצא קריאה מוועדת המשנה הזאת שיהיה דיון שבו צה"ל, דיון חסוי כמובן, יפרט מה אתם עושים, אחרת זה יהיה דיון עקר שכל אחד אומר את דעתו ואנחנו נשארים עם זה, ובאים ראשי הרשויות שמי שמבקר אותם הם הזרוע הביצועית. מזל שיש את ראשי הרשויות ביהודה ושומרון, אחרת היה שם כאוס גמור. הם הזרוע הביצועית של מדינת ישראל. מה שאנחנו לא יכולים לעשות הם עושים ביום-יום.

זה יהיה דיון עקר אם אנחנו לא נדע לתת להם תשובות ולא נדע לפחות לעצמנו לשמוע מצה"ל מה שונה היום מאתמול ומה אתם מתכוונים לעשות מחר שיהיה שונה מאתמול, כי אחרת אנחנו נתבוסס בתוך איזה מציאות, והסכנה של הירי התלול מסלול צריכה להדאיג את כולנו, ובאמת במקום להתעסק בדברים תפלים אנחנו צריכים לעצור את נשמתנו ולחשוב איך אנחנו מגיבים בשיא הנחישות בכדי שזה לא יקרה מחר. תחשבו אם הרקטה הזאת של לפני כמה חודשים, צה"ל ידע עליה, פה בירושלים, אם חס ושלום הרקטה הזאת לא הייתה נפל והיא הייתה מגיעה לאיזה מקום, באיזה מציאות היינו ואנחנו קרובים לזה, אז אדוני, תהיה סובלני, אתה עושה עבודה טובה, רק תהיה סובלני, תשמע. תודה רבה.

אני סובלני. אני גם מעריך ומכבד אותך. תודה רבה.

משה נידם.

בוקר טוב, אני מהביטחוניסטים.

לפני שאתה מתחיל אני רק אגיד, אני אתן עכשיו עשר דקות להמשך נושא הביטחון ואז אנחנו נעבור לסוגיה של הבטיחות.

אנחנו בימים קשים. דיברו פה על הרקטות. בשבוע שעבר אירועי פיגוע ירי קשים ביותר, מטענים ועוד לא מעט איומים. אני דווקא הייתי רוצה להתמקד בסיפור של סוגיית זריקת האבנים שהיא סוגיה, לעיתים במחשבה יש קלות ראש עם הסיפור הזה. אנחנו יודעים שזה הורג לצערנו. יש ניסיון רע ולכן הייתי רוצה להתמקד בשתי רמות, האחת, לנסות ובאמת ב-20 שניות לאפיין עם תמונת מצב איך אנחנו רואים את הסוגיה הזו, ולהציע כן איזה שהן המלצות להתמודדות עם הבעיה הזאת.

על כולם מוסכם וגם בישיבה הקודמת, יש פה עליות גם במספר האירועים, גם במספר הנפגעים. זה מספרים שהם בלתי נתפסים. אני יכול להגיד את זה גם כמג"ד ומח"ט בגזרות האלה. אנחנו יודעים שהסיפור להוציא אירוע כזה מבחינת הצד השני הוא די קל. אנחנו יודעים שיש הרבה קטינים, לחפש נקודה, למצוא אבנים. הדברים זמינים והתוצאה היא יכולה להיות מאוד קשה. אני חושב שאם נשאל את המתיישבים ביהודה ושומרון איזה סוגיה הכי בעייתית מבחינתם בתחושת הביטחון, אני חושב שכל הסיפור של זריקות אבנים, האימא עם הילדים, נוסעים לעבודה וחוזרים בערב. מאוד מאוד בעייתי, לכן אני חושב שלסוגיה הזו צריך להתייחס אחרת.

אני יודע שצה"ל עושה הרבה אבל אני חושב שהוא עדיין מתקשה בלתת מענה אמיתי לסוגיה הזאת, גם בסדרי עדיפות, בסדרי כוחות. זו סוגיה מורכבת. בהצעה שלי איך להתמודד אני אדבר על זה. החלק השני החשוב זה כל הסיפור של מערכת אכיפה והחקיקה. אנחנו יודעים שמעט מאוד כתבי אישום ביחס לתלונות, וגם צה"ל לפעמים מזיע בשביל לתפוס זורקי אבנים ובסוף מגישים מעט מאוד כתבי אישום. העונשים הם מאוד קלים, מגוחכים, לא מידתיים. החוק מדבר על שנים, אפילו עד 20 שנה ובדרך כלל הממוצע זה חודשים ספורים, יש גם ימים, וזה באמת מגוחך.

אנחנו מבינים שזו תופעה שהיא מחייבת התייחסות אמיתית ולכן מבחינתי או מבחינת התנועה זה שני דברים: אחד, אני חושב שצה"ל צריך, באמת דיברו פה, לחשוב על כל מיני דברים לתת מענה לסיפור הזה. אני חושב שאפשר כן להתמודד עם הסוגיה הזאת גם מבחינת סדרי הכוח, גם מבחינת הגדרה של אזורים בעייתיים, גם מבחינת שינוי הוראות פתיחה באש, גם מבחינת יוזמה ויצירתיות בסיפור הזה. אם אנחנו נגדיר, יש באזורי המבתרים בדרך כלל, אבל לא חסרים מקומות שהם מאוד בעייתיים. משם זורקים אבנים. אני חושב שאפשר, צה"ל יודע לעשות את הדברים, למקד ולפעול.

החלק המשלים זה הסיפור של מערכת המשפט והחקיקה. פה צריכים להיות עונשי מינימום. צריך להתמודד עם זה, להגדיל את מספרי כתבי האישום. הענישה חייבת לקפוץ בסדרי גודל, אפילו לא מידתית כדי להתמודד עם הסיפור הזה. זה תופעה מאוד מאוד קשה למתיישבים. תודה.

אתה מכיר את המספרים של ענישה ובכלל התהליך הזה?

כן. יש לנו מחקר שאנחנו מתעסקים עם זה. ברמות הכי נמוכות.

אפשר לומר משהו?

כן.

נורית, ראש תחום ביטחון פנים במרכז המחקר והמידע של הכנסת. תובנה אחת שלמדנו מתוך מסמך שכתבתי, שעסק ביידוי אבנים. המסמך אמנם נכתב ב-2021, ככה שהנתונים לא כל כך חדשים, אבל כן עשינו ניתוח של הענישה. מאוד בולט הגיל האופייני של המורשעים, גיל ממוצע של 20. 34% מהמורשעים הם קטינים מתחת לגיל 18 ובכלל גם השאר הם לא כל כך מבוגרים כי הגיל הממוצע הוא 20.

אנחנו יודעים שמערכת המשפט מתייחסת אחרת לקטינים, בצורה יותר מקלה, אז צריך לזכור את זה כשמדברים על הנושא של החמרת ענישה וכן הלאה, צריך לדעת מה הכללים אבל זה כבר בתחום המשפטי. אכן לפחות למשל לגבי נתוני שנת 2020, 41% מהנאשמים באותה שנה היו קטינים. בערך חצי מהעונשים הם של שלושה חודשים בכלא ומטה, וחלק מהמאסרים הם של כמה ימים עד כמה שבועות.

כמה מהם הם לקוח חוזר?

אין לנו נתונים על עבריינות חוזרת, אבל אפשר להניח שככל שהנאשם הוא יותר צעיר, יש לו מעט הרשעות קודמות.

תודה. זה באמת מדהים. זה רק מצריך אותנו לחשוב לגמרי במה שאמר יגאל קודם לכן, לגמרי אחרת ממה שאנחנו חושבים עד עכשיו. כן.

תודה רבה, אר יששכר מתנועת הביטחוניסטים. קודם כל אני רוצה לחזק גם את כוחות הביטחון, גם את המתיישבים. הם סופגים. אנחנו גם מדברים עם התושבים, סופגים באמת עלייה מטורפת בכמות אירועי הטרור במיוחד שמדובר בצירים.

בשנת 2020 ראינו דיווח, לא אירועים שקרו, דיווח על 1,884 פיגועי אבנים. אם אנחנו משווים לנתונים שהציג פה רמ"ח מבצעים, מדובר בעלייה של כמעט 50%.

ממתי הנתון הזה שאמרת?

2020. יש פה איזה מצב של חצר אחורית של מדינת ישראל, שאנשים חוששים לצאת לצירים. הם עושים חישובים, אם אני אצא מהיישוב, האם אני אחטוף אבנים, אני אחטוף ירי, אני אחטוף בקת"ב?

אני רוצה להתמקד דווקא בנושא של ענישה כחלק מההרתעה, כי אנחנו עשינו מחקר שבדק את זה. לגבי זריקות אבנים, רוב זורקי האבנים הם מסכנים ולא מסתכנים. צריך להגיד שרק נגד חמישית מהם בכלל מוגש כתב אישום, כלומר רוב האנשים בכלל לא נעצרים. אנחנו מכירים את המורכבות של לעצור את זורקי האבנים בשטח, ורק שליש מזורקי הבקת"בים, מוגש נגדם כתב אישום, מהאירועים שמדווחים. יש קושי אמיתי ומורכבות אמיתית גם לעצור את האנשים ולהגיד נגדם כתב אישום. ככלל, מדובר פה באירוע שהוא הרבה מעבר לכוחות הביטחון שבשטח. מדובר פה גם על אירוע משפטי.

אגב, למה רק שליש? מה קורה עם שני השליש הנוספים?

או שלא נעצרים - - -

אתה אומר, מאלה שנעצרו מוגש נגדם.

מסך האירועים, חמישית ושליש.

יש פה סיפור משפטי של ענישה כאשר אנחנו רואים איזה סוג של תרגולת, גם בפרקליטות, גם בהגנה וגם בבתי המשפט ברמת בתי הדין הצבאיים עצמם. התרגולת הזאת היא מה שנקרא מתחם ענישה מקובל, כלומר אתם חברי הכנסת מחוקקים חוק, חוק העונשין, חוק המאבק בטרור, ואנחנו רואים שיש עונשים שקבועים בחוק ויש עונשים שניתנים בפועל. בעוד שחוק עונשין, סעיף 332, זה תורגם בדבר הוראות ביטחון סעיף 212 על זורקי אבנים, יש בין עשר ל-20 שנה שהחוק מטיל על זורקי אבנים.

אנחנו זוכרים את אדל ביטון במרץ 2013, ילדה בת 4 שנרצחה על ידי זריקת אבנים. אנחנו רואים את כל המתיישבים שנפגעים מזה בראש ובכל חלקי גופם. העונש בחוק הוא בין עשר ל-20 שנה. העונש הממוצע, ואנחנו בחנו את כל התיקים בין 2019 ל-2020, הוא עונש של 8.3 חודשים על זורקי אבנים שמסכנים חיים ומסכנים יישובים. כנ"ל לגבי בקת"בים. סעיף 144 לחוק העונשין, 20 שנה זה החוק לבן אדם שזורק חומר נפיץ על רכב במטרה לרצוח. בפועל אנחנו ראינו עונש ממוצע של 11 חודשים. יש פה משהו לא סביר. חברי הכנסת פה מחוקקים חוקים. אנשים נוסעים בצירים ומסתכנים בחיים שלהם ובסוף אנחנו מגיעים לבתי משפט שנותנים עונשים מגוחכים.

לכן צריך רפורמה משפטית.

בממוצע 95% נמוך יותר ממה שקבוע בחוק.

זה לא מקסימום/מינימום. אנחנו מדברים על משהו שלא מופיע. אם זה 11 חודש ואני מדבר מבין 10–20 שנה, איך הוא מתכתב עם החוק?

סליחה, הערה אחת. החוק לגבי לפחות זריקת אבנים, סעיף 332(א) לחוק העונשין לא קובע טווח של בין עשר ל-20 שנה. צריך לדייק את זה פה. הוא מדבר על עשר שנים במקרה של מיידה או יורה אבן או חפץ אחר לעבר כלי תחבורה בנסיעה, 20 שנה במידה ומדובר על במטרה לפגוע בנוסע או במי שנמצא בקרבתו. החקיקה האיו"שית, תחיקת הביטחון, צו בדבר הוראות ביטחון, בעצם העבירות המקבילות באיו"ש קובעות פחות או יותר את אותו מדרג. אם מדובר פה על קביעת ענישת מינימום, זה משהו שניסו בכנסת. ב-2015 היה תיקון בהוראת שעה למשך שלוש שנים לגבי קביעה של ענישת מינימום. אין פה פשוט נציגים לא של משרד המשפטים ולא של הפרקליטות בשביל לבוא ולתת נתונים על איך זה עבד ומה בשטח, אם זה העלה. מן הסתם זה העלה, אבל צריך לראות פשוט את הנתונים על איך זה השפיע בסופו של דבר על הענישה בפועל.

הכוונה לא הייתה לטווח של בין עשר ל-20. הכוונה לעונש במקרה כזה ועונש במקרה כזה. אין היום עונשי מינימום וזה חלק מרכזי מהבעיה.

עדיין זה אבסורד לראות שאם המקרה הוא כפי שהוא כתוב בחוק, והממוצע הוא 11 חודש. זה משהו שהוא לא בטווח, אבל בוא, אנחנו צריכים לסיים.

אני אתמקד. ארבעת הנרצחים מעלי, משבוע שעבר, אלישע אלטמן, הראל מסעוד, נחמן מורדוף ועופר פיירמן יכלו היום להיות בחיים לו היו עונשי מינימום על זורקי אבנים. אחד הרוצחים שם, הם היו שניים שיצאו מהכפר עוריף. אחד מהם ישב בשנת 2020 חודשיים על זריקת אבנים. האחר ייצר מטעני חבלה, ישב ארבעה חודשים בכלא. לו היה עונשי מינימום כמו שאנחנו הצענו, הבאנו הצעת חוק שמתקנת את חוק המאבק בטרור, לפחות מחצית מהעונש הקבוע בחוק במקרים מסוימים, שלושת רבעי מהקבוע בחוק במקרים אחרים. האנשים היו צריכים להשתחרר מהכלא בשנת 2025, 2027 ולא היו מבצעים את פיגוע הירי בעלי. חברים, מדובר פה בתופעה מצילת חיים. עונשי מינימום לזורקי אבנים, החוק הזה כבר עבר בקריאה טרומית בכנסת הקודמת.

נשמח לקבל את ההצעה.

אשמח מאוד שתקדמו את זה. תודה.

תודה רבה.

אני רק אעיר הערה רוחבית. אני יודע שמשרד המשפטים באופן כללי מתנגד לנושא של קביעת עונשי מינימום.

באופן כללי המצב הוא שנהרגים אנשים. זה העניין. בסוף, הוועדה, תפקידה היא לשמור על ביטחון התושבים.

גדעון מרגלית, רק אני מבקש קצר. יש לנו עוד דובר אחד לנושא הזה ואנחנו רוצים לעבור נושא.

אני למעשה אתפור את שני הנושאים, גם את הנושא של הביטחון - - -

אז בוא תדבר על הנושא של הביטחון אם אתה יוכל, ואז אנחנו נפתח את הנושא.

אני אגיד ככלל, וזה דבר שאני אתפור אותו גם בצד השני. גדעון מרגלית, אני תושב אפרת. אני פעיל בתחום של מקרקעין, ועדת הקרקעות של אפרת, אבל גם מתעסק בנושא של קידום שלום בכל השטח מירושלים דרומה, בזווית מאוד מיוחדת, למקום ולזמן אחר.

מה שאני רוצה לומר, ואני אומר את הדברים האלה שזה כן קשור, אני אומר את הדברים האלה על סמך שיח שאני מנהל עם חברים שלי פלסטינים וזה כמעט קונצנזוס מלא. יש מה שנקרא "תרבות אנשים חטאים". זה מושג שמשה רבנו טבע, "תרבות אנשים חטאים" מולידה חטאים. כשיש לך מצב של עידוד פשע, אז הפושע צומח מתוך המציאות הזאת, לכן צריכים להתמודד עם הדבר הזה. השיטה שאני חושב שהיא נכונה היא קודם כל כמובן להמשיך בעונשים הרגילים בבחינת - - - , אבל לנסות לפתח תרופות שהן תרופות שמתאימות לסיטואציה המיוחדת של יהודה ושומרון.

מה שקורה כיום, ואני אומר את הדברים על סמך מחקר שאני מבצע, ושוב, אני אשב איתך על הדברים האלה כי הם קשורים לדברים שאנחנו עושים ונעשה בעזרת השם ביחד. קודם כל יש חדלון של הרשות הפלסטינית בכל מה שקשור לתשתיות וכל מה שקשור לחינוך, כל מה שקשור לניהול באופן כללי, וזה די בכוונת מכוון. מצד שני יש עידוד כספי ויצירת סאחיות עם כל מי שמרים אבן וזורק. זה הפך להיות האין לי מה לעשות, אז במקום לשחק עם הפלייסטיישן כי אין לי, אז אני אלך החוצה ואני אזרוק אבנים. מה לעשות, יש לנו מתנחלים, הם הבנים של השטן, עליהם צריכים לעשות את הדבר הזה. זה לא נכון גם מצד ההורים שלהם באופן כללי.

אז גם עליהם תופס "הבטלה מביאה לידי שעמום והשעמום מביא לידי חטא".

בהחלט, והחטא מביא לידי כסף, אז למה לא?

מכיוון שגם החברה הערבית ביהודה ושומרון לפחות בחלק הזה שהיא ישראל, ביהודה, היא הולכת אחרי החמולה. למשפחה יש מקום מאוד חשוב בחיים של כל אדם בחברה הפלסטינית, ולכן אם הדבר כואב בכיס לכל המשפחה, אז זה דבר שהוא מטפטף בחזרה לכל בני המשפחה. זה גם לנושא של בטיחות שאני אדבר יותר מאוחר, אבל בעיקרון בהחלט יש מקום להרחיב את הנושא הזה של קנסות. למשל, יש צו של אלוף שמורה להוריד רכבים שנתפסו בעבירת קו רציף.

עכשיו אני אגיד לכם משהו מאוד מהפכני ואני רוצה לסיים בזה. תיראו, גבירותיי ורבותיי, אנרכיה מתחילה בכביש. איך זה מתחיל? אם אני יכול להיות סאחה וגיבור גדול על הכביש, ואם האחר, לא אכפת לי ממנו, ואם אני יכול להתנקם בכביש, אני חושב שזה היום קונצנזוס שהרבה עבירות תנועה הן גם עבירות לאומניות. אנרכיה מתחילה בכביש. אם אנחנו תופסים אותם בכביש, אם אנחנו תופסים אותם במקומות הקלים, אנשים לא יגיעו לכדי להיות מחבלים.

אני אמשיך בקטע הזה של ביטחון ואני חושב ששם אני אתפור את הכול. תודה רבה.

תודה רבה.

אחרון הדוברים לנושא הזה, רק אני מבקש שזה יהיה קצר, ברוך שטרן.

טוב, תודה רבה שהזמנת אותנו. ברוך שטרן, מנהל היישוב אחיה בבנימין, ותושב מצפה כרמים. באתי לפה בעיקר להעביר את התחושות הקשות שאני חווה. נחמן מורדוף, השם יקום דמו, בן היישוב אחיה. אנחנו בדיוק עכשיו, המשפחה עולה לקבר בסיומה של ה'שבעה'. עברנו שבוע מאוד קשה, מאוד כואב. באתי לשאול שאלות בתקווה שהבית הזה, אולי משהו ייתן את התשובות, שאלות שעולות מהנוער, שאלות שעולות מהתושבים ומחפשים תשובות. אני מקווה שאני אקבל אותן.

מה אני אענה לנוער שרוצה ללכת לבלות בחומוס והוא מפחד היום? מה אני אענה לנוער שאין לו תחבורה ציבורית ליישוב? מה אני אענה לאימא שנוסעת בדרך ועוברת את תל מוע'ייר, את הכפר בציר אלון, מי שמכיר, ודיברו פה קודם על מטעני צד, ושם היו מטענים. אתם מכירים את הדברים יותר טוב ממני. הדברים התפוצצו. זה לא משהו סודי. זה פורסם בכלי התקשורת. הרבה מטעני דמה אבל היו שם גם דברים שהתפוצצו. מה אני עונה לאחיינית שהיא בת 13, שחוטפת אבנים יום אחרי הפיגוע? זה תחושות קשות שמלוות את כל התושבים.

אני מתחבר למה שאמרו פה ראשי הרשויות לפניי, שאם הצבא ימשיך עם אותו דבר, זה לא מה שיעזור. אני לא איש מקצוע, אני לא מבין יותר מידי גדול בביטחון, אבל לעשות עוד מאותו דבר, אנחנו לא נצליח למגר את זה. התושבים כולם מעריכים את העבודה של צה"ל. כאן כמובן המקום להגיד את זה, אבל ההמשכיות מאותו דבר, תושבים לא מרגישים את תחושת הביטחון. תושבים מפחדים היום לנסוע על הצירים.

היה לנו עכשיו ב'שבעה', אחות של אורה, האימא האלמנה רצתה להגיע לאחיה. מתקשר אליי הגיס ואומר לי, תקשיב, היא מפחדת לעבור בכביש. הייתי צריך להתקשר לשוטר הקהילתי, להצמיד לה כוח אבטחה שיאבטח אותה. זה מציאות לא נורמלית. זה מציאות שהיום התושבים ביישובים, אני היום גם תושב מצפה כרמים. אני גם שם בהנהגה. התחושות מאוד קשות. בעיקר התחושות הן שאין תשובות. אין תשובות להגיד מה עושים שונה בשביל שאנחנו לא נפחד לנסוע בצירים. היום המדינה מפקירה אותנו. זה אולי קשה וכואב לשמוע את זה, אבל היום אנחנו החצר האחורית של מדינת ישראל. היום המדינה מפקירה את התושבים.

תודה רבה.

בבקשה, בחור שהגיע במיוחד לדיון הזה. אני ממש מבקש קצר. בנימין סטופל.

אני מהמזכירות ביישוב אחיה. אני רוצה לדבר על מרקם החיים. התושבים, מרקם החיים שלהם הוא נקטע. אנחנו שוקלים יציאה לכל מקום, שוקלים יציאה לבילוי. ילדים שרוצים לצאת עכשיו לקייטנות, רוצים ללכת לבריכה, שזה דבר שהוא בעיניי סביר, זה נורמלי, זה חופש גדול. אחי מקבל ליווי של הורים חמושים.

אני גדלתי בפתח תקווה 22 שנה. ילד בפתח תקווה שרוצה ללכת לבריכה לא מחפש מישהו שילווה אותו עם נשק. יש פוליטיקאים שאמרו לאחרונה, ואישי ציבור אמרו, טוב, בואו נחלק נשקים לאזרחים. אנחנו לא רוצים נשקים. אני לא רוצה לישון עם אקדח מתחת לכרית. אני לא רוצה להסתובב עם זה עליי. אשתי לא צריכה להגיש טפסים למשרד לבט"פ להוציא אקדח, כי היא נוסעת לעבודה במרכז והיא מפחדת. זה מציאות שהיא לא קיימת בשום מקום בפנים הארץ. אין הרתעה. אתה עומד בפקק ביום שישי, שעתיים לפני שבת. אין הרבה רכבים יהודים בכבישים כי שבת. אתה מוצא את עצמך בפקק, אתה רכב יהודי עם מאות פלסטינים מסביבך שפותחים חלון, שמקללים אותך, שעושים לך תנועות עם הידיים. אין ביטחון. זה מציאות שהיא הזויה. אנחנו מרגישים אורחים. רואים את הערבים מרגישים בעלי הבית.

נסעתי עם אשתי באוטו שבוע לפני הפיגוע, והיה את החיסול בג'נין ודיברו על מבצע. אישתי אומרת, טוב, יהיה מבצע גדול? אמרתי לה, בדרך כלל בשביל מבצע צריך טריגר, והנה נרצחו עוד ארבעה אנשים בעלי ואין הרתעה. יש מושג שנקרא 'הם נכנסו לנו לתוך החומוס'. זה חומוס שכולם יושבים שם, כולם אוכלים שם. אני הייתי שם חמש דקות לפני.

לא מעניין אותנו חוקים, לא מעניין אותנו חוק כזה או אחר, כל מיני ייעוצים משפטים שפוסלים דברים. הבעיה בסדום ועמורה הייתה שאלה היו החוקים. אנשים בסדום ועמורה אמרו, טוב, זה החוק. אנחנו לא יכולים להתנהל כבני אדם כי זה החוק. זה התשובות שאנחנו מקבלים. החוק לא מאפשר והחוק לא נותן, והדם שם נשפך כמים. תנו לנו מרקם חיים כמו כל האזרחים במדינה. אנחנו לא פחות שווים. כולנו עשינו קרבי, כולנו עשינו צבא, כולנו משלמים מיסים. לא מגיע לנו לחיות במציאות כזאת.

ברור. תודה רבה על הדברים האלה. כמובן אנחנו רק דנים בסוגיות האלה. עולים פה הרבה מאוד שאלות. אנחנו כמובן נרכז את הכול ונעביר לכל הגורמים הרלוונטיים כדי שנוכל באמת לצאת עם תוצאות מהדיון הזה.

סיימנו את החלק הראשון של נושא הביטחון ביהודה ושומרון. אני רוצה לעבור לנושא הבטיחות ביהודה ושומרון. עלו שאלות. השאלות שהעלינו כאן, חלק מהאנשים שדיברו קודם יוכלו לדבר גם עכשיו, ואם ישנם דוברים שרוצים להתייחס, אז גם כן שיירשמו כאן כדי שנוכל לעשות את זה מסודר. יש לנו 40 דקות, אז אני אבקש שנהיה מסודרים.

אני אזכיר את השאלות ששאלנו כדי שיהיה ברור לכולם. לגבי משטרת ישראל שאלנו מה מספר השוטרים בניידות במחוז ש"י ביחס למחוזות אחרים של משטרת ישראל. שתיים, שאלנו מספר השוטרים והניידות הדרושים במחוז ש"י נכון להיום ביחס למספר הרצוי ביהודה ושומרון. שלוש, שאלנו עמדת משטרת ישראל בדבר הפעלת משטרת התנועה הארצית ביהודה ושומרון. ארבע, שאלנו פערים נוספים שנכון לתת עליהם את הדעת לטובת המאבק בתאונות הדרכים בהקשר של חקיקה, הרחבת צווי אלוף וכן הלאה. אני אשמח לקבל תשובות על זה.

בוקר טוב, שמי שלי שאול, ראש מחלקת התנועה באגף התנועה. על מנת לענות על הכול אני אתחיל ברשותך בנתונים. על פי נתונים של ארגון הבריאות העולמי בכל שנה נהרגים בעולם כ-1.2 מיליון אנשים וכ-20 עד 30 מיליון נפצעים בתאונות דרכים בעולם. אם אני יורד דריל דאון נכון להיום בבוקר ברמה ארצית, אני מדבר על כל הארץ, אנחנו עומדים על פלוס שבעה הרוגים, 179 אל מול 186. בתחום העירוני פלוס 14 ובתחום הבין-עירוני אנחנו נמצאים במינוס שבעה הרוגים. מפה אני מגיע למחוז ש"י.

במחוז ש"י אם אני מסתכל על התמונה הכוללת בתקופה מקבילה כמובן, אנחנו מדברים על 209 אל מול 204, זאת אומרת אנחנו רואים מינוס 2%, אולם אם אני לוקח את הנתונים של כללי, קשה וקל, אני רואה שיש עלייה של 46% בקטלני במחוז ש"י בתאונות. בקשה יש לנו ירידה ובקל יש לנו ירידה. אני מדבר על 5%, 8%.

זה ביחס לארצי?

לא, מחוז ש"י.

בתוך מחוז ש"י.

בתוך מחוז ש"י.

שליש מההרוגים זה במחוז ש"י.

לא, זה לא יוצא שליש. לפי הנתונים שהוא אמר זה לא שליש.

נכון להיום 186 הרוגים – 2023. במחוז ש"י נכון להיום יש 19 הרוגים.

זה בלי הפלסטינים. המספרים האלה מנותקים.

אני אתייחס. יש לי את כל הנתונים נכון להבוקר. אם אנחנו לוקחים את הפלסטינים אז גם פה זה נקרא רשות אחרת. קטלני ב-2022 היה לנו 11, וב-2023 נכון לתקופה עכשיו, ארבעה, זאת אומרת אנחנו במינוס 64%.

אני מבקש, מאחר ואנחנו מכירים נתונים אחרים לגמרי, כבר זה לא כאילו באחוז הסטייה, אז צריך להבין מה נקודת הבחינה שלכם או מה נספר, מה לא נספר. הנתונים שדיברו איתי קודם לכן, אנחנו מדברים על שליש. הרבה יותר מזה כולל הפלסטינים.

אני מדבר על תקופה מקבילה. חשוב להגיד, לא לקחתי נתון שנתי כי זה לא נכון לעשות את זה. אם אנחנו מסתכלים על השנה ולבוא מעודכן, זה לעשות תקופה מקבילה, זאת אומרת חמישה חודשים, שישה חודשים אל מול שישה חודשים, וככה ראוי וככה נכון לעשות.

אם אתה לוקח שנה בשנה - - -

אני לא יכול להשוות שנה לחצי שנה.

נכון, אוקיי.

הנתונים לא נכונים.

בסדר.

ברשותך, בהמשך למה שקצין את"ן מחוז ש"י אמר, הם עשו מעשה ביחד עם הצבא ואכן השיגו צו בראשות האלוף, שגרם איפשהו לשינוי, אבל חשוב להגיד כמה מילים. אחד, השמיכה קצרה למשטרת ישראל.

על איזה צו אתה מדבר?

צו אלוף ללקיחה של רכב, השבתה של רכב ל-30 יום במידה - - -

חילוט רכבים.

זה לא חילוט, זה השבתה.

חבר הכנסת אביחי, קודם העלו את זה פשוט.

יש עלייה מנובמבר עד עכשיו, אדוני לא היה, 1,140 כלי רכב הושבתו.

אין למה להשוות כי זה פעם ראשונה.

פעם ראשונה מנובמבר.

כמו שאמר חברי פה, רוב הפעילות של אגף התנועה במחוז ש"י מתבצע בכביש 60. כמות ההרוגים שם היא באמת גבוהה ביחס לכבישים אחרים, ואנחנו רואים שיש ירידה בתקופה מקבילה מ-2022 – 47 אל מול 2023 – 26, זאת אומרת אנחנו רואים שינוי של 45%- נכון לתקופה הזאת כי יש פעילות משטרתית ופעילות של הצבא שם על הציר בכביש 60.

47 זה באותו חציון?

כן, בתקופה המקבילה.

אבל אנחנו רואים עלייה של 133% בכביש 90. אנחנו רואים 200% עלייה בכביש 1. אנחנו רואים עלייה של 86% בכביש 465. ברגע שאתה לוקח את הכוח ושם אותו במקום אחד, אנחנו רואים איפשהו שינוי נקודתי ואנחנו רואים שבמקומות אחרים שאנחנו לא נמצאים, אנחנו רואים באמת עלייה דרמטית בנתונים בתקופה מול תקופה.

אני יכול להגיד עוד מספר דברים בהמשך למה שאתה ביקשת מאיתנו. העמדה של משטרת ישראל בדבר הפעלת משטרת התנועה הארצית ביו"ש, התקיימה עבודת מטה מורכבת בהנחיה של ראש את"ן כמובן, ובסופו של דבר הוחלט להעצים וחייב לחזק את אגף התנועה במחוז ש"י, אם זה בהוספה של תקנים והוספה של אמצעים נוספים.

כמה ניידות יש שם עכשיו?

19 ניידות בכל מחוז ש"י, של תנועה.

ומבחינת שטח, מבחינת אורך כביש?

הוא המחוז השני בגודלו - - -

ביחס רכבים-כביש?

ביחס הוא הנמוך ביותר. הוא השני בגודלו במרחב.

לא, הראשון זה מחוז דרום, בוא נדייק. זה 66%.

חברי כנסת יכולים לשאול. אני מבקש, אחרים, לא להתפרץ.

רק שאלת הבנה. כמה היחס ניידות-כביש ביו"ש ביחס למקומות אחרים?

זה אג"ת שנמצאים פה, החבר'ה מהמטה הארצי יתנו לך את הנתון בדיוק. אני יכול להגיד שזה נמוך מאוד אל מול שאר המחוזות, מחוז ש"י.

למה? משטרת התנועה, למה לא מנתבת את הניידות בצורה שוויונית?

הוא אמר שהשמיכה קצרה. זה חלק מהעניין שאנחנו צריכים לטפל בו.

אבל יש לך שמיכה קצרה על כלל המשטרה, היושב-ראש.

נכון, ולמה דווקא שם זה קורה?

ולמה דווקא ביו"ש יש פיחות אל נוכח המצב הקשה?

מחוז יו"ש זה לא חלק מהארצי, זה מחוז נפרד.

נכון.

אתה משטרת התנועה של?

אני ראש מחלקת התנועה. אני בונה כוח. אני לא מפקד מתנ"א. יש הבדל.

אתה יכול לתת תשובה למה שאני שואל?

ברור.

אז מה התשובה? למה יש X ניידות והן לא מחולקות בצורה שוויונית ביחס לאורך הכבישים או הכבישים האדומים או איזשהו שיקול אחר?

כל מה שנמצא נכון לרגע זה, זה במשך שנים לא גדל וכולנו יודעים פה שמשטרת ישראל, בפרט אגף התנועה לא גדל ולא צמח בהתאם לוועדות, ראה דוגמה, ועדת שיינין וכו'. אנחנו משתמשים בכוח שלנו. אני יכול להגיד לך בהמשך לדיון שהתקיים שבוע שעבר בראשות השר לביטחון לאומי, אגף התנועה מתגבר החל מהשבוע. מתגבר גם ברכב כבד וגם בסיירת האופנועים, בניידות, את מחוז ש"י.

קודם כל אנחנו מבינים את התשובה שלך שלא נעשתה חשיבה מחודשת סביב העובדה שיש כאן גם עלייה מבחינת תאונות הדרכים ובכלל הפעילות בהקשר הזה גם מבחינת היחס. בסוף 19 הניידות לא נותנות מענה ליחס. אני מבין שצריך לעשות עבודה בנושא הזה. זה במשך הזמן נקבל תשובה, האם נעשית עבודה? איזה פערים יש? אם הפערים כלכליים בוא נדבר עליהם.

אולי אגף תכנון יכול לעזור לנו.

נכון.

שלום לכולם, אני איילת, אני מאגף התכנון. אני יכולה לומר שלאחרונה בוצעה עבודת מטה ייחודית למחוז ש"י ונבחנה במסגרת עבודת המטה, בין היתר הגדלת תקינה גם של כוח אדם וגם של ניידות במחוז. במסגרת עבודת המטה עלה צורך בהגדלת מספר הניידות ומספר התקנים, ובימים האלה, אני שמה את זה בצד כמובן, מתגבשת תוכנית העבודה של משטרת ישראל במסגרתה נבחנים תוספות תקינה לכלל המערכים במשטרת ישראל, ובין היתר גם למחוז ש"י.

השר מכיר את זה?

ודאי. התהליך הזה מתבצע, פיקוד משטרת ישראל מול - - -

הרי זה דבר שנעשה אחת לשנה, אחת לשנתיים, אני מניח, הנושא הזה של התכנון. אם כרגע בהינתן מצב שבו אנחנו יודעים לאורך שנים שיש פה פער גדול מאוד בין הגודל ויחס הניידות לבין מה שיש בשטח, השאלה אם עכשיו יש משהו שהוא נוסף שבאים ואומרים, כרגע יש דרישה כדי לייצר מציאות אחרת?

אז אני אומרת, קודם כל מחוז ש"י הוא מחוז ייחודי, צריך לומר, לעומת שאר מחוזות משטרת ישראל במובן הזה שאם אני לוקחת את אגף התנועה, אגף התנועה בנוי ממתנ"אות. יש שלוש מתנ"אות שפועלות באגף התנועה. בכל מתנ"א כזאת יש יחידת תנועה מקומית שנקראת ימת"א והם מטפלים בצירים הבין-עירוניים בכל מחוז, אז זה לא כל כך נכון להשוות מחוזות אחרים כי זה לא פועל מחוזי.

למה יש שוני כזה?

אני אעשה רגע סדר. באגף התנועה פועלים המתנ"אות, שלוש יחידות תנועה ארציות שפועלות בצירים בין-עירוניים. הן פועלות בצירים בין-עירוניים כאשר יש יחידות תנועה מקומיות שפועלות במסגרת מחוזית והם פועלים בצירים העירוניים. במחוז ש"י, המחוז הזה פועל אחרת. הוא מתנהג אחרת, הוא נראה אחרת. זה לא נקרא מתנ"א אבל זאת יחידת תנועה מחוזית שפועלת גם בצירים העירוניים וגם בצירים הין-עירוניים.

למה?

הארגון הוא פחות רלוונטי. חבר הכנסת בוארון שאל שאלה נכונה מאוד. יש סל משאבים. תחלק אותו שוויונית, בוודאי ביחס למספר התאונות.

שתי שאלות יש לי. אני מרגיש שזה כן שייך, המבנה. בסוף אתה לתוך מבנה יוצק תקנים וכן הלאה. אני שואל שתי שאלות, שאלה אחת זה למה? באמת לקבל תשובה למה, כי יכול להיות שזה גם כן ייצר איזשהו שינוי. האם כל התקנים מאוישים, מה שמאושר כרגע בלי השינוי העתידי?

אני יודעת לומר שרוב התקנים מאוישים במחוז ש"י. יש הרי בעיה של איוש במשטרת ישראל, זה לא סוד. במחוז ש"י תקינת יחידת התנועה, תיכף ירחיב על כך קצין התנועה המחוזי, אני יודעת לומר שרוב התקנים מאוישים. זה מחוז שמתנהג אחרת. יש לו מאפייני פשיעה אחרים, יש לו נשואה אחרת, יש לו התנהלות אחרת מול הצבא. זה מחוז שונה לגמרי וכך צריך להיות.

השאלה היא למה יש את ההבדל הזה?

אני קצין אגף התנועה של מחוז ש"י. אם אתה מקביל אותי לשאר הארץ, אני משמש בשני תפקידים, אחד זה כמפקד מתנ"א, והתפקיד השני זה קצין את"ן מחוזי שבעצם אני המנחה של כל המחוז בנושא התנועה. הבעיה העיקרית של אגף התנועה במחוז ש"י, שהוא מאוד קטן יחסית לגודל השטח. זה הבעיה הקריטית. אם עכשיו אגף התנועה יהיה שייך למתנ"א או לא, השאלה היא פחות רלוונטית. הבעיה העיקרית זה כוח האדם.

הייתה עבודה שנעשתה בשילוב עם אגף התנועה, האם כן להעביר אותו לטובת האגף או להשאיר אותו בתחום של המחוז. בסוף הוחלט גם על ידי מפקד המחוז וגם על ידי ראש האגף שעדיף להשאיר אותו במחוז. אחרי שעשינו עבודה, הקשב של המחוז לנושא התנועה הוא קשב מאוד גדול. ברגע שאתה לוקח עכשיו את הקשב של המחוז מנושא התנועה כמו שקורה בכל הארץ, מי שייפגע בפועל זה התושבים, כי היום תיקח את אגף התנועה הארצי, אין לו כמעט קשב לתושבים. המאפיינים פה הם שונים.

היום כל ראש מועצה, והם יושבים פה מולי, הדבר הראשון שמדברים עם מפקד המחוז זה נושא תנועה. ברגע שאתה לוקח את המנדט הזה ממפקד המחוז, זה כבר לא מעניין אותו. הקשב הארצי הוא יהיה פחות מאשר מה שהם צריכים. הבעיה העיקרית זה להגדיל את אגף התנועה במחוז כדי שייתן מענה הולם למי שיושב פה. זה הבעיה העיקרית. נעשתה עבודה מול אג"ת ואג"ת אמור לתת את המענה בימים הקרובים לגבי הגדלתו. יש גם את התמיכה של אגף התנועה שזה מה שצריך להיות במחוז. אני חושב שברגע שהאגף יוכפל לטעמי לפחות פי שניים, אז הוא יוכל לתת קשב למה שעולה פה.

אני שמח על התשובה הזאת. צריך לראות איך שהדבר הזה באמת קורה בתכנון קדימה כדי לתת שינוי. דבר שני, לאור מה שאנחנו רואים בכבישים ולאור ההבנה גם הביטחונית וגם הבטיחות שאנחנו רואים, האם אפשר לתת תעדוף כך שהתקנים לפחות המאושרים יאוישו יותר ממקומות אחרים? כי אנחנו מבינים שיש פה נקודה משמעותית.

אני יכול לענות לך שיחסית לארץ מחוז ש"י, כמעט ואין לו פערים. אנחנו מקבלים רמה א'. יש ביקוש אדיר של שוטרים, וקלטנו שוטרים מתוך הקו הירוק אלינו.

אז למה זה לא מאויש 100%?

אנחנו מדברים על איוש של כמעט 100%, הבדלים של שלושה-ארבעה תקנים.

אתה יכול להגיד לי כמה?

כן. 95% אני מאויש. הבעיה זה לא כמה אני מאויש. השאלה כמה אני אקבל כדי לאייש? כרגע מבחינת תקינה אני מלא. ארבעה תקנים בחוסר זה לא חוסר.

תודה.

אדוני, אתה אומר שאתה קשור למתנ"אות גם במחוזות אחרים?

לא, ממש לא. אני קשור לעצמי. אני ת"פ מפקד המחוז.

למה אין לך מתנ"א במחוז שלך?

אני המתנ"א שלי.

אני אמרתי שיחידת התנועה של מחוז ש"י פועלת שונה משאר הארץ.

למה היא פועלת שונה?

מהבחינה הזו שהיא פועלת גם בצירים הבין-עירוניים. הוא גם מתנ"א לצורך העניין וגם הצירים העירוניים.

אני לא קיבלתי תשובה על שאלה אחת. כמה קילומטר תופסת כל ניידת בתוך הקו הירוק וכמה קילומטר תופסת כל ניידת ביהודה ושומרון?

אני אענה לך. במדינה כל ניידת זה 200.9.

וביו"ש?

100.

זאת אומרת, ביו"ש יש לך יותר ניידות? יו"ש משופע בניידות.

לא. אני אסביר לך מה שקורה. אנחנו סך הכול 1,600 קילומטר כביש על 19 ניידות ברוטו. הבעיה העיקרית זה מקומות שאני לא יכול להגיע אליהם, זה איומים שיש על הציר. כדי לעבוד אני גם צריך את הצבא. בלי הצבא אני לא יכול לעבוד. בתוך הקו הירוק שוטר עובד לבד בניידת. אני חייב להיות שניים בגלל המסוכנות שאתם מכירים אותם. הצבא מתגבר אותי בחיילים בתוך ניידות כי אחרת אם הצבא לא יהיה איתי בניידות, כמות הניידות תרד לחצי.

אז היחס הוא אותו יחס. אתה אומר שזה פי שניים יותר. זה כולל הצבא?

ברור שזה כולל הצבא. בלי הצבא אני לא יכול לעבוד.

לא, לא, עזוב את הצבא שנייה. משטרה כחולה, יש לך 19 ניידות על 1,600 קילומטר?

יש לי 19 ניידות על 1,600 קילומטר.

זאת אומרת שאתה יכול לשלוט הרבה יותר טוב ממה שקורה בתוך הקו הירוק.

לא.

למה לא? לא הבנתי איך זה קשור לצבא.

אז אני אסביר, כי יש צירים שאסור לי לנוע בהם. יש צירים שאני לא יכול להגיע אליהם.

ולכן הניידות לא מגיעות אליהם? הרי בציר 60 ששם קורות רוב התאונות, או בציר 90 או בציר 465 או בציר 1 הניידות יכולות להגיע.

הניידות מגיעות לכל מקום. כמות הניידות היא קטנה למה שיש.

לא הבנתי עכשיו כלום.

כמות הניידות שיש לנו היא כמות קטנה מאוד.

אבל יש פי שניים מכל הארץ. 19 ל-1,600 זה פחות מ-100 קילומטר.

אני לא יודע אם זה פי שניים. אני אומר לך מה שיש לי.

אם אתם לא יודעים מה הנתונים, אז אל תבואו עם הנתונים האלו.

אני נותן לך את הנתונים מה שיש לי. אני יודע בדיוק מה יש לי.

תנו לי לעשות סדר שנייה. מה שחבר הכנסת אביחי בוארון שואל, הוא שואל נכון. הוא אומר, אם אתה אומר לי שאני משופע ביחס לארצי מבחינת ניידות פר קילומטר, אז אני מצפה שהתשובה תהיה יותר טובה. אם זה לא, תסביר לי למה לא. אתה אומר שאתה לא יכול לגשת לכל ציר בגלל עניין ביטחוני אחר, אבל במקומות שאתה יכול לגשת, גם שם אתה לא מצליח לתת מענה מספיק.

ברשותכם, במדינת ישראל יש 52,000 קילומטר כביש. זה נתון בסיס.

אני כותב את הנתונים, תהיו מדויקים בבקשה.

בואו נכבד את האנשים שמגיעים לכאן. הם לא ממציאים. הם באים עם נתונים.

אדוני היושב-ראש, צריך לכבד גם את הכנסת כשמגיעים לפה עם נתונים.

אם נגלה שהנתונים לא מדויקים, כמובן נאמת אותם עם זה, אבל בסוף הוא בא עם נתונים, עשה עבודה, בוא נכבד אותו.

יש 52,000 קילומטר כביש במדינת ישראל. יש 250 ניידות תנועה. פשוט ברגע שלוקחים ומחלקים, אתה בדיוק מקבל את הנתון. יש במחוז ש"י 1,600 קילומטר. אם זה 1,643, אני לא יודע אבל יגיד את זה איציק. בסופו של דבר יש 19 ניידות שיוצאות במחוז ש"י לפעילות. חשוב להגיד שזה שונה מהפעילות בארץ, בקו הירוק, למה? ניידת מתנ"א עובד שוטר בודד בניידת. במחוז ש"י עובדים שני שוטרים או לחילופין שוטר ביחד עם חייל. להפעיל רחפן כמו שדיבר קצין את"ן, על פי התו"ל שלנו ועל פי הנוהל הוא מחויב בין שלוש לארבע ניידות להפעיל. בסופו של דבר גם אם אנחנו אוכפים אור אדום, מחויב בשתי ניידות, זאת אומרת כניסה לצומת של רכב ויציאה של רכב וכמובן מעצר, זאת אומרת כמות האמצעים שאנחנו מפעילים באגף התנועה לטובת דוח אחד של פס לבן, והנתונים מאוד מרשימים, מה שהוא דיבר, עם הפעלת רחפן כי צריך מפעיל רחפן, כי צריך ניידת שתראה במידה והוא יברח, ועוד 2 קילומטר לשים עוד ניידת במידה והוא ינסה לסוג, וגם מעורבות של צבא וכל הדברים, זאת אומרת הקושי במחוז ש"י בכמות האמצעים ששמים, צריך לקחת את זה בחשבון. זה שיש ירידה בכביש 60, הוא לקח את הכוח שלו, אם זה עשר ניידות או תשע, אני לא יודע בדיוק, והוא שם אותם. 50% מהכוח הוא עוזב. יש השפעה. אנחנו רואים עלייה בכבישים אחרים.

אוקיי, תודה רבה.

אני מבקש מהמשטרה, אני מבין שיש פערים. למול האתגר שיש במחוז ש"י, למול האתגר שיש ביהודה ושומרון יש פערים, כי בפועל אנחנו צריכים יותר ניידות או צריכים יותר אמצעים, לכן אני מבקש, גם שאלתי את זה בשאלה הרביעית, מה הם הפערים שיש לכם מעבר לחקיקה ועניינים, גם פערים תשתיתיים כאלה ואחרים. תציגו אותם בפנינו ונראה איך אנחנו מקדמים ככנסת, כממשלה. המטרה שלי פה בוועדה הזאת היא לייצר בטיחות מרבית ביהודה ושומרון כדי למנוע מוות של אנשים, כדי למנוע המון דברים שקורים גם בין פלסטינים לבין יהודים. אני מבקש לדיון הבא לתת לנו פערים שנוכל לסייע להם בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אפשר עוד שתי שאלות קטנות? אני מבין שיש חוסר בכוח אדם. השאלה אם יש פה בעיה של כוח אדם?

לא בש"י.

אין בעיה של כוח אדם בש"י?

לא. מינוס שלושה או ארבעה שוטרים זה לא מינוס. רוב התקנים מאוישים במחוז ש"י.

לא איוש תקנים. האם צריך תוספת של תקנים כדי להפעיל את הכוח כמו שצריך?

כן.

זה מה שביקשתי. זה הפערים שדיברו עליהם קודם.

יש מספר ל"כן" הזה?

כן.

שוב, זה - - - שנבחנה באג"ת לאחרונה. אנחנו רוצים קצת יותר לדייק את המספרים כדי להציג אותם, אבל חשוב לומר שבימים אלה, אני חוזרת ואומרת, מתגבשת תוכנית העבודה.

אנחנו כן מבקשים, פעם אחת, להביא את הפערים. פעם שנייה, שהפערים האלה ייצאו עוד לפני סיום התכנון כדי שנוכל להשפיע על התכנון הזה. בסופו של דבר אנחנו רוצים להשפיע כדי שהדבר הזה יבוא לידי מימוש.

כן, בבקשה.

אנחנו מדברים פה על יכולות, זאת אומרת על כלים. כוח אדם, רכבים. השאלה שאני רוצה לשאול אתכם וזה לא שאלה של מספר אלא שאלה של הערכה מתוך ההיכרות עם השטח. האם הנפגעים הרבים, המספרים האסטרונומיים בתאונות הדרכים קשור אולי לא לכלים, קרי כוח אדם ורכבים שאתם מעידים שאין שם בעיה מהותית, אלא ליכולת אכיפה מול האוכלוסייה הפלסטינית?

נכון.

בהיעדר דין ודיין, ושם יש פער גדול בין העבריינים לבין יכולת הטיפול בהם.

על זה אנחנו נקבל תשובה מטרבלסי אחר כך. אנחנו נראה אם יש איזשהו פער בהקשר הזה.

יש פה נציג ממשרד התחבורה? שאלתי שתי שאלות. גם הייתם בדיון הקודם. פירוט התוכניות לשיפור תשתיות הכבישים ביהודה ושומרון בחמש שנים הקרובות. שניים, שאלנו, פירוט הפעולות למול כבישים וצמתים אדומים ביהודה ושומרון.

אני אתחיל עם הנתון השני. זה שאין תאונות, האוצר עובד לפי קריטריונים. כל סל תקציבי זה קריטריונים, אז לתאונות מבחינת האוצר, להגדיר מוקד סיכון זה שמונה תאונות בשלוש שנים נפרדות עם נפגעים, אבל אם אין משטרה, המשטרה הזאת שמעלה את הנתונים ללמ"ס ואנחנו ניזונים מהמשטרה והם לא יוצאים, אני גם מפסיד ממוקדי סיכון. אין לי מוקדי סיכון. תבינו, אין תאונות ביו"ש. אני רוצה להגיש עכשיו לוועדה בין-משרדית שיתקצבו אותי מוקדי סיכון כמו שהוא אמר, אין לי. אני קמ"ט תחבורה, נכון להיום אין לי תאונות. איו"ש ורוד, אין תאונות באיו"ש. מה, אתם לא יודעים? זה התיאוריות. בפועל אני מוכן לתת את הפלאפון שלי או מי שרוצה, יש אפשרויות אחרות להיכנס, ושיבדקו כמה תאונות אני מקבל כל יום ממוקדים. הרי לנו באיו"ש יש את המוקדים של המועצות, שהם גם ביטחוניים, ואנחנו מקבלים את ההודעות. אין לי יום שאני לא עובר תאונות, רק מה, כשאני הולך ללמ"ס כמו שאתה מבין, אין.

למה אין? לא הבנתי.

מי שמזין ללמ"ס זה משטרה. מי שקובע שאמנם הייתה תאונה זה משטרה. אם משטרה לא יוצאת לתאונה ולא מזינה לי את זה כתאונה, אין לי תאונה בלמ"ס.

למה המשטרה לא יוצאת?

בעירוני אין בעיה. אני אומר לך, בעירוני אנחנו יודעים, מגיעים השוטרים. לבין-עירוני הם לא מגיעים לתאונה.

אתה לא מדייק בכלל.

מי אמר לא מדייק?

שלי.

אז שלי, אני אגיד לך משהו אחר. אני מעל 30 שנה באיו"ש. לא באתי אתמול.

אני מעל 32.

יש לי אזורים באיו"ש, כשרואים שוטר הם עוצרים אותו, מזמינים אותו לשבת, לחג. אין שוטרים באזורים מסוימים. מתי ראית בצפון שומרון ניידת? ואתם בעצמכם אומרים.

עם כל הכבוד, אני חייב להגיד לך עוד דבר, שלי, אם אתה כבר נכנס לזה. שמע, אני עשר שנים כקמ"ט. כולם רואים, אי אפשר לספר סיפורים בכבישים. רואים את העבודות. כנס - - - , תראה את כל העבודות. אין לי כביש שלא עובד. אני יכול לומר דבר אחר, אין אכיפה, אז האכיפה במידה ולא קיימת, פעם שנייה גם אם אני אעשה כביש בלי צמתים יהיו תאונות, אז זה לא יעזור. שניים, הבעיה שלי יותר גדולה כי אתם באים ואומרים, תסדיר לי צמתים, יש תאונות. אם אין לי את הנתונים וחסרים לי תאונות, אני מפסיד כסף. היו תקופות שבגלל ששנים לא היה סדר בתחום, 70% מתקציב מוקדי סיכון של מדינת ישראל הושקע באיו"ש, אבל את הפרויקטים האלה סיימנו.

רגע, בכל מקום אחר בארץ המשטרה מספרת? למה פה היא לא מספרת?

יש ארצי ויש מדינה אחרת, יו"ש. יש מחוז נפרד ליו"ש. זה לא שייך לארצי.

ישראל, למה הם לא מספרים על התאונות? לא הבנתי.

כי הם לא מגיעים לכל תאונה. אין להם כוח אדם. זה לא רק ניידות ושוטרים. זה בוחנים, זה צוות - - -

אז מה התשובה, שלי? אתה אומר שזה לא נכון.

לא אמרתי שזה לא נכון, אמרתי שזה לא מדויק. אני מכבד את אדוני מאוד.

רק שתבינו, גם הוועדה הבין-משרדית היא לא רוצה רק את התאונות. היא רוצה את סוג התאונה: מספר רכב ואיזה תאונה, חזית, לצד, בכדי שניתן פרוגרמה לאיך לסדר את הצומת. מוקדי סיכון לא מסדרים את הצומת איך שבא לנו. אם יש תאונות צד, מסדרים אותה בצורה אחת, ואם יש תאונה מסוג אחר, חזית-אחור, זה הסדרה אחרת. בלי שאני מקבל את שני הנתונים האלה אי אפשר להיכנס לוועדת מוקדי סיכון ארצית, לכן אנחנו מפסידים תקציבים, שלא יהיה ספק.

אנחנו רוצים לברר את הנקודה.

אני פשוט אומר, אל תבוא אליי בטענות אם אין לי נתונים. אני לא יודע לעזור.

כל תאונה במדינת ישראל, כולל מחוז ש"י, ברגע שמגיע, מדווחת, ומגיע לשם בוחן תנועה או שוטר, היא נספרת.

ברגע שמגיע, ואם הוא לא מגיע?

גם אם לא מגיע ומגיע אלינו לתחנה, היא נספרת. הכול נספר. ברגע שיש תאונה בין רכב פלסטיני לרכב ישראלי ומעורב תושב ישראל, למעשה נספר. ברגע שיש תאונה, פלסטיני עם פלסטיני, מגיעה לשם ניידת ולמעשה מעבירה את האחריות לבוחנים של הרשות.

קמ"ט תנועה נותן לך נתון. הוא אומר לך, אני פה עוד 30 שנה, מכיר את הנתונים. אני אומר לך עכשיו שמה שאתה אומר הוא לא מדויק, כלומר יש לי נתונים אחרים. הוא יכול לעבור איתך עכשיו תאונה-תאונה שלא מדווחת לך. איך זה יכול לקרות?

אני אומר לך משהו אחר. תציג לי נקודות של שמונה תאונות. אתם אומרים שיש תאונות? אני טוען שאין תאונות כי לפי הלמ"ס אין. אם אומרים שיש, מאוד פשוט, תציגו בנקודה מסוימת איפה. כשאני בא למוקדי סיכון, הם בודקים, אומר האוצר, אין לך תאונות. מי צריך להכניס או לעדכן את הנתונים? זה המשטרה.

אני יכול להסביר את הפער. עשינו עבודה גדולה בנושא הזה. ניצן מור מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. נעים מאוד. עשינו עבודה גדולה כולל איסוף של הנתונים מאותם מוקדי ביטחון. בחלק מהמקומות זה הגיע עד לפער של 40% בדיווחים. הפער הזה נובע גם ממדיניות וגם מכוח אדם. תאונה של כל המעורבים, פלסטינים כולל הרכב, התאונה הזאת לא תקבל את תשומת הלב כמו תאונה אחרת, ואמרתי את זה בכוונה בצורה עדינה. זה משפיע על הספירה, זה משפיע על ההתייחסות על הכביש.

אני הייתי רוצה ללכת ברשותכם עוד צעד אחד אחורה.

למה לא מקבל, כי אין כוח אדם?

אני אסביר עכשיו את המדיניות ואני אגיד את זה בצורה הכי ברורה בלי פוליטיקלי קורקט. מדינת ישראל החליטה לא להחליט ביהודה ושומרון, משמאל, מימין. על זה נכנסו הסכמי אוסלו שבעצם מעבירים את האחריות האזרחית וכל נושא למידת נהיגה והתייחסות לכביש והתייחסות לדרך, וכל הנהיגה והתנהגות חונה בעצם במסגרת הסכמי אוסלו אצל הרשות הפלסטינית. אממה, מה שקורה, הכבישים הם משותפים. הכבישים המשותפים לישראלים ופלסטינים, שם בעצם אנחנו מקבלים גם נהיגה, גם כלי רכב שהם ברמת תקינות אחרת. אין לנו מושג מה קורה שם מבחינת התקינות ומתי הם עברו טסטים. גם ההתייחסות לגורם האנושי וגם לאחר מכן הטיפול של המשטרה והגורמים, כי בסוף הוא גם מפונה לבית חולים פלסטיני, ואם אני רוצה לעשות פעילות כמו שאנחנו עושים במקומות אחרים בארץ, אני לא אכנס לרמאללה ואכשיר שם תיכוניסטים, אבל אותם תיכוניסטים מגיעים אחר כך לכביש או שלוקחים משטובה. יש לנו פה משהו שהוא מערכתי. הוא לא חונה רק אצל המשטרה והוא לא חונה רק אצל ישראל אפריאט בתשתיות. יש פה משהו עמוק יותר. הסכמי אוסלו העבירו את האחריות האזרחית, שנהיגה זה משהו אזרחי, זה לא ביטחוני.

תנסה רגע להתמקד בנקודה שדיברו עליה.

אני אומר עוד פעם. תאונה של פלסטיני ופלסטיני, הלכנו וספרנו. על סמך הספירה הזאת בוצע מודל שמנסה לעשות איזשהו צדק פקטור לתאונות הדרכים ביהודה ושומרון. הפקטור הזה התקבל במשרד התחבורה, התקבל בנתיבי ישראל. היום לכל צומת, היום לכל קטע דרך שהיו בו תאונות מוסיפים את אותו פקטור אחרי שישבנו וראינו מה היה היחס בין קלות, קשות וקטלניות, מה היחס בין התאונות המדווחות ללא מדווחות. ממש עשינו עבודה מאוד רצינית בנושא הזה ויש היום פקטור לחישוב, אממה, כמו שישראל אומר, אם בצומת היו שלוש תאונות קטלניות פלסטיניות שלא נספרו או שתיים קשות ואחת פלסטינית, מה שתכפיל באפס, כידוע לכולנו יישאר באפס, וזה מה שישראל אומר. אותו צומת, יכול להיות שהיו בו לאורך השנה מספר רב של תאונות, היו שם רק פלסטינים. הוא לא יגיע כמוקד סיכון. התאונה הבאה היא תהיה שם כבר קטלנית.

מה מקור המידע שלכם על תאונות של פלסטינים?

יגאל גם פה עשה עבודה רצינית מאוד על התאונות. הוא מחכה בסבלנות.

בבקשה, יגאל.

לא נעים להגיד, אנחנו יושבים פה בדיון הזוי. כמה הרוגים יש בשנת 2021?

לא, שנייה.

הוא רוצה להראות את הפער.

אני לא רוצה שיהיה כאן עימות.

אבל אני לא עושה כלום. הדיון הראשון שלך מלפני חודש ומשהו, אני באתי עם המידע של המינהל האזרחי, לא שלי. כתב אותו רת"ח תשתית. הוא כותב לי שבשנת 2021 נהרגו רק פלסטינים 133. הוא מדבר איתי על בודדים.

נכון.

זה שלח אליי באוקטובר 2022, נהרגו כבר 114. הוא מדבר איתי על 14.

ארבעה.

על מה אתם מדברים, בחייכם? זה מרתיח אותי הדברים האלה. אתה היית פה במצגת. צילמתי פה תאונות. המשטרה לא מגיעה בכלל. אין ניידת בשישי-שבת. מאיפה אתם ממציאים את הנתונים האלה, בחייכם? אנשים נהרגים פה בכמויות. אתם ממשיכים ביוני 2023 - - -

יגאל, אני חייב לקטוע אותך. זה לא נכון מה שאתה אומר.

אבל זה אדם. רגע, אני לא הפרעתי לכם. אדם אומר לך שפלסטיני שנפצע בתאונה, מת אחרי בבית חולים. אין לכם מושג עליו אפילו. אתם לא יודעים.

יש לנו כאן מישהו מהמינהל האזרחי?

כן. אני אשלח לך את זה מהמינהל האזרחי. זה שלו.

זה נכון מה שאתה אומר. אם אדם מגיע לבית חולים, פלסטיני, ונפטר, ולא קיבלנו דיווח, אז אנחנו לא יודעים.

עזוב, אני אתן לך דוגמה יותר קלאסית.

יגאל בא ומעלה כאן, זה משהו שהוא אבסורד בפער בנתונים. אם הנתונים האלה הם תוכנית העבודה שלי אחר כך והנתונים לא מדויקים בלשון המעטה, זה לא יכול להיות. מבחינתכם אתם צריכים לראות איך אני מציל חיים. אם אני מבין שזה 144 למול 28, זה משהו הזוי.

אתה מבין שהפקטור 40%, אין לו שום רלוונטיות. אני אומר כל הזמן, גם מבקר המדינה כתב לכם ב-2020, הפקטור לא רלוונטי. כל הדיווחים שלכם מתבססים על השערות.

חננאל, אני הייתי כשהוא היה בתאונה חזיתית, אתה זוכר? בכניסה לנווה מנחם. אני אסביר לכם איך זה עובד. הוא היה רכב שלישי. אני מגיע עם החבר'ה שלי, עם הכבאות. אין ניידת משטרה. מגיע בחור עם העניבה, צילמתי לכם אותו. הוא הסוכן ביטוח. הוא חוקר את האירוע, הוא מפנה את האירוע. הכבאית מתיזה. עד שיגיע בוחן שלו כבר אין אירוע, הכביש כבר בנסיעה. אין לו מושג קלוש.

שתבינו, לפני שנה וחצי היה פה השר בר לב נדמה לי. 1,000 תקנים הוא העביר למשטרה. 800 הלכו למגזר הערבי. הייתי בדיון. שאלנו אותו, כמה הלך ליו"ש? הוא אמר אפס. אמרתי לו, איך אתה אומר את זה? 2.5 מיליון ערבים גרים אצלנו, תעביר חלק מה-800. אפס.

היינו בדיון עם השר רק לפני שבוע. חסר 1,000 תקנים למחוז יו"ש, לא חמש. 1,000 שוטרים חסרים ואף אחד לא מגייס אותם. על מה אתם מדברים בכלל?

אני חושב שאתה טועה, כי כל מחוז ש"י מונה 1,300 תקנים. אין 1,000 תקנים. אתה טועה.

אני אסביר את הטעות שלי, בסדר? מחוז צפון, כמה שוטרים יש?

אני לא יודע מה מחוז צפון. אני מדבר על מחוז ש"י.

כמה מחוז צפון, יש לו שוטרים? 2,600 שוטרים. תקני אותי, אג"ת.

כן.

כמה תושבים יש במחוז צפון? 1.5 מיליון.

הוא עושה ביחס לאוכלוסייה, וביחס לאוכלוסייה אנחנו במצב לא טוב. זה מה שהוא אומר.

על מה אתם מדברים? בחייכם.

הוא לא סופר את זה כחצי מיליון. יגאל מתייחס גם לאוכלוסייה הפלסטינית כאוכלוסייה ערבית.

היא נוסעת על אותו כביש.

נכון, אני מסכים איתך לגמרי. צודק.

העיוות הזה, דרך אגב, מופיע בספרים של משרדי הממשלה. מחוז יו"ש מופיע 500,000, לא 3 מיליון. תשנו אותם.

יש כאן עיוותים בכמה צירים. ציר אחד הוא ההבנה שהחישוב בכלל הוא ביחס לאוכלוסייה היהודית, זה חצי מיליון. יש שם עוד 2 מיליון. כולם משתמשים באותו כביש. הציר השני, ההחלטות מתקבלות על בסיס נתונים שהם לא מדויקים מראש. אם אני יודע שהיו פה פי עשר תאונות ואני לא מתייחס אליהן, אז אני כמובן לא אתן לכביש הזה את מה שנדרש כדי לתקן אותו. זו לא טענה אליכם באופן אישי, למשטרה וכל מי שאמון על הדבר הזה. בסוף אנחנו רוצים להציל חיים. אנחנו רוצים למזער את העובדה שאנשים מתים ונפגעים כמעט כל יום וכל שבוע. אנחנו רוצים למזער את זה ואנחנו מבינים שלמשטרה אין את התנאים, אין את התקנים המתאימים. אנחנו רוצים להגדיל את הדבר הזה. אם אנחנו נסתיר כל פעם את המידע, לא נוכל לפתור את הבעיה. אם בא עכשיו יגאל וחננאל ועוד אחרים והם מציגים נתונים שונים, אני מבקש מכם, תבדקו את זה גם אם זה לא מופיע במערכות שלכם. יכול להיות שיש פה דברים שהם אקסטרה, שיאפשרו לנו להבין שהכביש הזה הוא אדום, שהכביש הזה, נצרך בו עוד תשתית כזו או אחרת. בוויכוח לא נוכל לפתור שום דבר.

הנושא האחרון זה המשטובות. אם אפשר שהכנסת תחוקק חוק שרכב שירד מהכביש לא עובר ליו"ש, הוא נגרס בתוך תחומי מדינת ישראל.

זה בסיסי.

אבל תחליטו על זה פה בכנסת.

מינהל האזרחי.

צוהריים טובים לכולם, מורן חדד, ראש ענף תיאום אזרחי במינהל האזרחי. אני לא אכנס למה שהקמ"ט פה ציין והרחיב לגבי מוקדי סיכון והטיפול בצירים ובכבישים. נעשית פה עבודה מאומצת לטובת הטיפול בכבישים ובתשתיות, נקרא לזה, כדי באמת לטפל במקרי השורש. יש פה את נושא המשטרה והאכיפה בכבישים שצריך טפל בו. יש פה את נושא התשתיות שמטופל, אבל יתרה מכך, אנחנו עושים עוד כמה תהליכים כדי לפחות בגזרתנו, בחלקתנו, מה שאנחנו יכולים לעשות היום ומחר בבוקר, כי תשתיות לוקחות זמן ותקנים ייקחו זמן. אנחנו מדברים פה רבות, אבל לדעתי זה לא דברים שייפתרו מחר בבוקר.

אני רגע רוצה לשים פה כמה דברים שאנחנו עושים כבר עכשיו כדי לצמצם את היקף הנפגעים או את היקף תאונות הדרכים. לקחנו מודל טלפוני שלנו, של המינהל האזרחי. הושבנו אנשים שישבו והתחילו להרים שיחות טלפון לחייבים שקיבלו דוחות ופשוט לא שילמו.

יהודים ופלסטינים או רק יהודים?

פלסטינים. ישבנו והתחלנו לחייג טלפונית. הושבנו כוח אדם שיעשה את זה והצלחנו לגבות כ-2 מיליון שקלים של אנשים שהודענו להם שאם הם לא באים ומשלמים את חובם, אנחנו מזינים להם מניעת כניסה למדינת ישראל. לחלקם יש באמת את האינטרס כי הם מחזיקים בהיתר כניסה או בהיתר תעסוקה, ולכן הם גם הלכו ושילמו. צריך להגיד שיש חלק מהפלסטינים שאין להם אינטראקציה. אין להם היתר תעסוקה, אין להם היתר מסחר.

אנחנו דיברנו בדיון הקודם על 400,000 דוחות שיש במגזר הפלסטיני, שלא קיבלו ולא משלמים. כמה מתוכם, אנחנו מצליחים להגיע אליהם?

אני לא מדברת על היקף הדוחות, אני מדברת על היקף החייבים. מתוך היקף החייבים, כ-50% מתוכם, פלוס-מינוס, אין להם אינטראקציה עם ישראל.

כלומר 200,000, יש להם אינטראקציה ו-200,00, לא?

לא, לא. כבוד היושב-ראש, אתה מדבר על היקף דוחות. אני מדברת על היקף חייבים. זה שני דברים שונים. יכול להיות שיש חייב שיש לו כמה דוחות.

תסבירי לי את המושג חייב. ברגע שיש לי דוח אני חייב כסף, לא?

נכון, אבל יכול להיות שיש לך דוח נוסף, ודוח שלישי, לכן היקף הדוחות הוא לא היקף החייבים.

אוקיי.

זה פחות קריטי.

אני אשמח כן לדעת כמה חייבים יש.

זה לא משנה, הם לא משלמים בכלל. המרכז לגביית קנסות לא גובה בכלל.

היא אומרת שהיא גובה. היא גבתה 2 מיליון.

מתוך 250 מיליון שחייבים גבו 2 מיליון. זה 1%.

אדוני היושב-ראש, ככל שנידרש להעביר נתונים, נעביר אותם. מפאת קוצר הזמן אני רוצה רגע לדייק במסר, כי המסר פה הוא קריטי. עשינו מבצע לגבייה, אנשים מתחילים לשלם. גבינו כמעל 2 מיליון שקלים.

איפה אתם גובים, בשטח C או גם ב-A ו-B?

ברשותכם, תנו לי רגע לרוץ.

באינטרנט או בדואר.

אבל משרד המשפטים אמר לי שאי אפשר לגבות ביו"ש.

חבר הכנסת אביחי, זה לא בסדר. תן לה לדבר. לא לשאול שאלות. תבקש ממני רשות דיבור.

לא, זה לא רלוונטי.

לא רלוונטי, בסדר. אני מנסה לאפשר אבל אין זמן.

תודה. דבר נוסף שעשינו יחד עם הרלב"ד בשיתוף פעולה, העברנו מיליון שקלים לרלב"ד ואנחנו מתחילים עכשיו ממש לפרט תוכנית שעושה שני דברים: אחד, הולכת להשקיע את הכסף בשילוט מעבר לשילוט שקיים היום, וחידוש של השילוט שכבר אינו רלוונטי. שניים, בהסברה לנוער שבסוף עולה על הכבישים האלה. אנחנו מבינים שצריך לטפל בשורש הבעיה, ושורש הבעיה הוא הסברה כבר על החבר'ה התיכוניסטים שעולים על הכבישים. צריכים לקבל הסברה נכונה לנהיגה בטוחה. שלוש, המשטרה הציגו פה את הפערים. אני חושבת שאחד מהדברים שאנחנו צריכים לעשות ואנחנו חותרים לגביהם, זה לחבור אליכם למערכת את"ן ומרכבה. אנחנו מדברים על זה, מאפיינים את זה, עמלים על זה כבר בימים האלה כדי לראות מה המשמעויות לאפיין ממשק כזה. ברגע שיהיה ממשק טכנולוגי למשטרה, אנחנו נקבל באמת את היקפי הדוחות און-ליין, נבין במה מדובר, נוכל גם להרחיב את מבצעי הגבייה. אני חושבת שלאלה שכן יש אינטרס לשלם, אנחנו רואים כן את ההצלחה בגבייה ואני חושבת שזו בשורה. אמנם אנחנו לא יודעים לתרגם אותה לצערי כרגע לחיי אדם בקצה ולהגיד כמה זה מונע, אבל אני חושבת שזאת תחילתה של דרך.

רק דבר אחד שצריך לגמור אותו עם המינהל האזרחי. המינהל האזרחי התחייב להעביר את המחשב. המחשב, כדי לתת היום דוח לרכב, המינהל צריך להעביר את נתוני המשטרה - - -

יגאל, אני מבין אותך, אתה צודק. אנחנו נעשה עוד המשך דיון על הדבר הזה. אני אקבע דיון נוסף. ברור לי שזה סוגיות שצריכות דיון עומק וגם באמת העמדת נתונים בצורה מסודרת.

אני רק מעלה לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, שלפי משרד המשפטים, פרקליטות ולפי הייעוץ המשפטי של משרד הביטחון אי אפשר לקיים גבייה ביהודה ושומרון נכון לעכשיו, כי אין סמכות למרכז לגביית קנסות.

אבל הנה, גבתה 2 מיליון.

טוב, אני לא יודע איך היא עשתה את זה. אני לא יודע למי היא עשתה את זה.

אדוני היושב-ראש, דיברו כאן הרבה על פערי הנתונים שיש מכל הכיוונים. אני חושב שאחד הדברים הכי משמעותיים בהקשר הזה, בסוף דיבר פה ישראל אפריאט על דיווחים שהוא מקבל ממוקדים של המועצות. לצערי היום הדיווחים האלה הם הדבר הכי עדכני בשטח וזה לא מוכר עדיין על ידי המשטרה כמוקד חירום מוכרז. לדעתי כדאי לצאת עם חלק מההמלצות של הדיון הזה, שהם יכירו במוקדים של המועצות כמוקד חירום. ממילא הדיווחים שמגיעים למוקדים של המועצות יעברו ויכנסו גם לנתונים שלהם. רוב הנתונים שמגיעים למוקדים של המועצות זה מאנשים שעוברים בכביש. גם התאונות של הפלסטינים מגיעים לשם כמו שאמר לך ישראל, וזה יכול לפחות בטווח המהיר לפתור את הפער.

תודה.

יועץ משפטי ואני אסכם.

שתי הערות מהירות, הראשונה לגבי הנושא של משטובות. כבר ב-2019 יצא תיקון בתחיקת הביטחון שעוסק במשטובות, גם בצו בדבר העברת טובין וגם בתקנות בדבר העברת טובין. בתקנות יש אפשרות בעצם להשבית רכבים של משטובות. הסמכות קיימת.

לא הבנתי. תסביר.

כבר ב-2019 יצא בעצם תיקון מס' 4 בצו בדבר העברת טובין, הצו האיו"שי בעצם, שיש שם בעצם התייחסות למשטובות, לגבי החזקת משטובות. אפשר בעצם להשבית רכבים כאלה.

המשטובה כבר הגיעה ליו"ש. אני רוצה למנוע את ההגעה שלה ליו"ש.

אני לא מדבר על ההעברה.

אדוני היועץ המשפטי, הכוונה של ראש המועצה, תאכוף את זה בישראל. משטובה זה רכב ישראלי.

לגרוט את הרכבים האלה בישראל ואז לא יהיה משטובות.

חברים, אני חייב לסיים. אני מבין את הנושא. תנו לו לסיים.

רק משהו אחד לגבי הנושא של תשלום קנסות. יש במסגרת אחד התיקונים שעבר לא מזמן, גם באיו"ש במסגרת סעיף 49(ב) לצו בדבר תעבורה יש את האפשרות בעצם ברגע ששוטר תופס מישהו שלא שילם יותר משני קנסות, הוא יכול במקום בעצם לתפוס את כלי הרכב, וזה לא משנה אם הוא בבעלותו או לא בבעלותו. כל מה שנמצא בהחזקתו של אותו אדם.

עם איזה שוטר - - - ?

בסדר, נכון, הבעיה היא כרגע בנושא של תקנים שלא קיימים.

מה שאומר שצריכים מחסומים אקראיים של המשטרה.

אוקיי.

חבר הכנסת אביחי בוארון, ממש אני מבקש דקה.

דבר אחד לרבותיי המלומדים, הפקידים השונים. יש לכם אחריות. אנשים נהרגים בדרכים, לא משנה אם יהודים או ערבים. הדרך שלכם לממש את האחריות שלכם כלפי התושב שאותו אתם משרתים זה להציף למעלה במלוא העוצמה את החסכים בשטח, גם משטרה, גם מינהל אזרחי וגם גבירתי. נקודת המוצא שאתם מנהלים 500,000 תושבים היא טעות ביסודה. נקודת המוצא שאתם מנהלים איזושהי אקס- טריטוריה במדינת ישראל, היא שייכת להיסטוריה. אתם מנהלים נכון להיום חבל ארץ בארץ ישראל, חלק ממדינת ישראל. גם אם הפלטפורמה המשפטית שונה ואין חקיקה ישראלית בשטח, בסופו של דבר יש חצי מיליון ישראלים בשטח על הדרכים האלה ועוד 2.5 מיליון פלסטינים בשטח, ואתם חייבים להציף למעלה. אם תנסו בכלים הישנים לנהל את המציאות, לא תצליחו, ואני לא רוצה לומר מילים קשות, אבל הנפגעים על הכתפיים שלכם. תתייחסו לזה ככה. אם תתייחסו לזה ככה ותציפו את זה כלפי מעלה ולא תנהלו בעצימת עיניים את האירוע, אז תבוא אולי ישועה לסיטואציה הזאת.

תודה רבה, דברים חשובים מאוד.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. המסקנה שלי הראשונה היא באמת שצריך לתת דיון לנושא הבטיחות בנפרד בצורה מלאה, כי אני מבין שיש בו המון נושאים שאפשר להעלות, ולאמת בין הנתונים שיש לנו גם במשטרה וגם במינהל לבין מה שהאזרחים שנמצאים שם מגלים.

אני מתכוון לכנס ועדה חסויה לנושא הביטחון עם הצבא וכל גורמי הביטחון והמודיעין. זה מאוד משמעותי. שם אנחנו נדון גם בנושא הפתיחה באש, גם בנושא פריצת הדרך בפונדוק והשיקול המשפטי שם, כי אנחנו מבינים שזה דבר שהוא אקוטי ומשמעותי, אז לזה נקיים דיון חסוי ושם אני אבקש גם שיהיו נציגים ממשרד המשפטים.

בנושא הבטיחות והאכיפה אשמח לקבל את המסמך של אג"ת אם זה אפשרי, שנוכל לראות האם נוכל להשפיע גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת קביעת המדיניות. אנחנו רואים בוועדה הזאת כן לקדם דברים, לא רק לדבר עליהם. יש לנו את שר האוצר ויש לנו שר במשרד הביטחון שהוא אותו אחד, שמאוד נכון לטפל בסוגיות האלה ולהקצות משאבים כדי לפתור את זה. בואו ננצל את זה. יש לנו פה ועדה שיש לה אפשרות לשנות דברים, אז אם נקבל את תוכנית העבודה שלכם, נוכל אולי גם כן לקדם. אם תירצו פגישה איתי, גם כן אפשר, העיקר שנוכל לקדם את נושא התכנון ואת נושא המשאבים, הקצאות, תקנים, כל מה שנדרש כדי שהדבר הזה יתוקן ויהיה סנכרון בין כל המערכות שדיברנו עליהן.

יש כמובן נושאים רבים שצריך לטפל בהם. אני מודע לזה שהיה אפשר פה לקיים שיח ער ומשמעותי ולהתאים את הנתונים בין מה שהמשטרה והצבא נותנים לבין מה שהאזרחים נותנים. ברור לי לחלוטין הפער העצום שיש כאן בין מה שיש לנו במערכות הציבוריות-הממשלתיות לבין מה שיש כאן בשטח. הפער הזה גובה חיים יום-יום, שעה-שעה. אני מצטרף לדברי חברי, אביחי בוארון. אני מבקש באמת להתייחס לנושא הזה כהצלת חיים ממשית, יום-יום. ככל שלא נציף פערים, חסמים, אתגרים, אני לא אוכל לטפל בנושא הזה.

מה שביקשנו כאן, להעביר לאסף, למנהל הוועדה כדי שבאמת יהיה לנו את הנתונים לפעם הבאה. אני ממש מבקש. אנחנו בסוף רוצים להציל חיים, רוצים לתת פה סדר אחר. ככל שתענו לשאלות, נוכל לקדם אותן. ככל שתהיה התעלמות כמו שהייתה בחודש וחצי האחרונים, אנחנו לא נוכל להתקדם וחבל שננקוט בכל מיני צעדים שעומדים לנו. אם ישנם נתונים שהם מסווגים, פשוט תפרידו אותם. אנחנו יודעים לעמוד גם בנתונים מסווגים בוועדה, במליאה או בוועדה חסויה שאני אנהל, וככה נוכל לפתור את העניינים.

אני מתנצל אם ישנם אנשים פה שרצו לדבר ולא נתתי להם, ואני מקווה שבפעם הבאה נוכל להפריד בין הנושאים ולהגיע לדיוק יותר רחב.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:11.