פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
24/07/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שני, י"ג באב התשפ"ג (31 ביולי 2023), שעה 10:00

ישיבת מעקב - טיפולי שיניים לילדים עם רקע בריאותי מורכב

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

לנה נטפוב - מנהלת האגף לבריאות השן, משרד הבריאות

חגית דומב הרמן - מנהלת מחלקה למקצועות דנטליים, משרד הבריאות

חצב דדוש - מתמחה באגף לבריאות השן, משרד הבריאות

ליאור אבינועם - עוזר מנכ"ל משרד הבריאות

גאיה עפר - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

שרית מזרחי - פקידת תביעות, המוסד לביטוח לאומי

ליאור קצפ - יו"ר הר"ש, הסתדרות רופאי השיניים

נרדי כספי - יו"ר מועצה מדעית, הסתדרות רופאי השיניים

דיאנה רם - יו"ר ועדה מקצועית לרפואת שיניים לילדים, הסתדרות רופאי השיניים

סיגל מזור - ראש תחום בריאות הפה והשיניים, שירותי בריאות כללית

בני פרץ - רופא שיניים ראשי, לאומית שירותי בריאות

בתיה קמרן - מנהלת רפואת בריאות השן, מכבי שירותי בריאות

עליזה חריטון שלו - מנהלת תחום רפואת שיניים, מכבי שירותי בריאות

מתן אביטל - רופא שיניים ארצי, קופת חולים מאוחדת

לודמילה לוקץ' - אחראית בקרה וניהול סיכונים, קופת חולים מאוחדת

עומר ניב - סגן מנהלת מרכז שניידר, מרכז שניידר לרפואת ילדים

אברהם סלמה - עמותת אנשי"ם

אלכס פרידמן - מייסד ויו"ר נכה - לא חצי בן אדם

ורד קירו זילברמן

ז'נה ישראלוב

שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


ישיבת מעקב - טיפולי שיניים לילדים עם רקע בריאותי מורכב

שלום וברכה, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום י"ג אב, תשפ"ג. זאת ישיבת מעקב בנושא טיפולי שיניים לילדים עם רקע בריאותי מורכב. אנחנו בישיבה הקודמת דיברנו על התור המתארך לילדים שצריכים טיפול שיניים מורכב. הם בעצם צריכים טיפולי שיניים בבתי חולים במסגרת של הרדמה, במסגרת ניתוחית ובמסגרת כזאת או אחרת. השירות שנמצא בתוך סל הבריאות ממומן על-ידי קופות החולים, מבוצע בתוך בתי החולים.

היה פה ילד עם ניוון שרירים שהמתין, למיטב זיכרוני, כמעט 18 חודשים במצטבר להגיע לטיפול כשהטיפול צריך להיות מיידי; היה כאן המשנה למנכ"ל בית החולים שיבא שסיפר על צורת התעריף למתמחים והעלויות שגורמים לבית החולים שלא יהיה שווה לו להקים מחלקות כאלה; קופות החולים – על הניסיון שלהם להגיע לפתרונות.

סיכומה של הישיבה על שלל הבעיות היה לקיים ישיבה יחד עם מנכ"ל משרד הבריאות. אני שמח שמנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב הגיע היום לוועדה. נשמח לשמוע מהם הדברים. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב, נמצאת איתי פה גם דוקטור לנה נטפוב, אחראית על בריאות השן במשרד הבריאות. אנחנו מכירים באתגרים שיש ואנחנו נמצאים בעבודה. אנחנו מקבלים את האמירה שזמני ההמתנה היום לטיפול שיניים של אנשים עם רקע רפואי מורכב הוא לא סביר וצריכים להיות בהחלט זמנים הרבה יותר קצרים, בטח במקרים שבהם יש דחיפות.

אני אגיד מה עשינו, מה אנחנו עושים וגם איפה אנחנו תקועים ואיפה אני מקווה שנצליח לחלץ את הדברים. בעיית היסוד בישראל היא מחסור ברופאי שיניים מומחים. רק כ-10% מרופאי השיניים בישראל הם רופאי שיניים מומחים – ד"ר לנה נטפוב תתקן אותי אם אני אומר איזשהו נתון לא מדויק. אבל 10% הם רופאים מומחים. הדבר הזה מייצר פקק בהרבה מאוד נושאים, לא רק במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו אלא גם בנושאים אחרים.

אנחנו פועלים בכמה מישורים כדי להגדיל את מספר המומחים. אנחנו גם מעלים את התקציב שאנחנו נותנים לתמוך במחלקות כדי שיגדילו את מספר המתמחים; אנחנו הגדלנו את התקציב פי שלושה השנה והוא צפוי לעמוד על 12 מיליון שקל. אני מסתכל פה על הנציגה מהאוצר. אין לנו טענות לאוצר. תמיד טוב שיש יותר אבל הבעיות שלנו לא מתמקדות שם, ואין לנו טענות כלפיהם. אנחנו גם מעלים את התעריף כדי שלבתי החולים זה יהיה יותר משתלם ופותחים גם מסלולי התמחות וטיפול בקהילה. אלה דברים שמטבע הדברים לוקחים זמן כי להכשיר כוח אדם לוקח את הזמן שלוקח, ואנחנו, כמובן, לא מתכוונים להתפשר על רמת ההכשרה.

איפה אנחנו בכל זאת תקועים ומה אנחנו עושים עם מה שאנחנו תקועים בו? אנחנו חושבים שצריך להכיר במחלקות נוספות להתמחות. היום מתוך 17 מחלקות רק תשע מחלקות פעילות.

בתחום כירורגיה פה ולסת.

בתחום כירורגיה פה ולסת שהיה נושא שרלוונטי. יש פה מישהי שעושה לי כל הזמן "לא", ולנה אומרת לי "כן". אז אני מסתמך על ד"ר לנה נטפוב. בבקשה, לא להנהן לי מי שלא קשור אליי, שיהנהן לאחרים.

לדעתנו, צריך להכיר בהרבה יותר מחלקות, אפילו בכל 17 המחלקות, מבחינתי. לאחרונה מינינו ד"ר לנה נטפוב ואני צוות מומחים כדי להכיר בעוד שתי מחלקות בשערי צדק ויש גם עניין תלוי ועומד עם בית חולים ברזילי. נכון, לנה, או שבזה אני לא מדייק?

אני לא יודעת. אני אבדוק. שערי צדק – בהחלט.

אנחנו הכרנו בשערי צדק אבל הסתדרות רופאי השיניים הגישה עתירה והנושא כעת תקוע ותלוי ועומד. אני מרגיש שאני נמצא בחלם מוחלט שבית חולים מפואר כמו שערי צדק, שיש בו מחלקה מפוארת, לא יכול להכשיר מתמחים בנושא הספציפי הזה. אני יכול לתת עוד דוגמאות. אני לא מקל ראש בכך שרמת ההכשרה של המתמחים צריכה להיות מצוינת. אנחנו לא נתפשר בשום צורה על רמת ההכשרה. אתה יודע את זה מהרבה מאוד דברים שאנחנו עושים. לכן גם מינינו צוות מומחים, וד"ר נטפוב יכולה לפרט על זה קצת יותר. הסתדרות רופאי השיניים הגישה עתירה נגד הדבר הזה.

דבר נוסף שצריך לעשות זה גם להגדיל את מספר המתמחים בכל מחלקה. לדעתי, גם זה נמצא במחלוקת עם הסתדרות רופאי השיניים. אפשר להכשיר יותר אנשים במחלקה בלי שתרד הרמה. אפשר גם להכשיר בקהילה. בסוף אנחנו רוצים שהטיפולים האלה יינתנו כמה שיותר במסגרת קהילתית. אז אני לא מגלגל פה את כל האחריות להסתדרות רופאי השיניים. אנחנו נותנים תקציב כדי להגדיל את מספר המתמחים. הגדלנו את התקציב פי שלושה ואנחנו מטפלים בסוגית התעריפים, והדברים האלה גם ייתנו את האפקט שלהם. אבל מכיוון שאנחנו מדינה שהתחילה את העניין הזה במחסור חמור מאוד בכוח אדם ואנחנו מדינה שגדלה כל הזמן – זה דבר ייחודי לישראל על פני מדינות המערב וכל מדינות המזרח. למעט כמה מדינות באפריקה אנחנו אחת המדינות היחידות שגדלות מהיר. יש פה יותר ילדים כל שנה, ומטבע הדברים יותר ילדים שצריכים לקבל שירות. ושוב, אם אני אלך לתחומים אחרים ברפואת שיניים אז גם שם אנחנו צריכים לייצר יותר מומחים כדי שהציבור הישראלי יקבל את הטיפול שהוא צריך.

אני אומר לך, היושב-ראש, ולכל מי שנמצא כאן – אני נחוש לטפל בדבר הזה בלי להתפשר על הרמה המקצועית. השיקולים שלנו הם שיקולים ענייניים בלבד, ואני יכול להעיד על עצמנו שהשיקולים שלנו הם שיקולים ענייניים בלבד, ואין למדינת ישראל הפריבילגיה להסתפק במעט כל כך מחלקות להכשרה כשיש מקומות נוספים שניתן להכשיר בהם; ואין למדינת ישראל הפריבילגיה להכשיר מעט כל כך מתמחים. הדבר הזה צריך להשתנות. אז יש דברים שאנחנו עושים ועשינו ויש דברים שאנחנו נמצאים בעשייה שלהם. כמו שאמרתי אנחנו הגדלנו את התקציב כדי להגדיל את מספר התקנים. אלה דבריי בהתחלה.

תודה רבה, אדוני המנכ"ל על הפתיחה. אני רוצה להתחיל דבר ראשון ממה שהבנו בפעם הקודמת מהקצה, מי שמטפל. מי נמצא כאן מהמרכז הרפואי שיבא? הם לא נמצאים? מי נמצא ממרכז שניידר? אם תוכל להתייחס איפה אתם מרגישים מעצור בנושא. אני לא יודע אם אתה יודע את התשובה – העלה את זה בית חולים שיבא בפעם הקודמת – חוסר בתקנים, זאת אומרת במימון המתמחים. יש משהו ברפואת שיניים שמימון המתמחים הוא לא על-ידי בית החולים אלא על-ידי המתמחים עצמם. תתייחס ולאחר מכן נשמע את שאר הנוכחים.

אני סגן מנהלת בית חולים "שניידר". בבית חולים שניידר לאורך השנים נעשים טיפולים לאלפי ילדים. בשנת 2022 בוצעו כ-2,500 טיפולי שיניים לילדים מורכבים, לא ילדים בריאים. מידי בוקר יש חדר ניתוח אחד מתוך שמונה שמוקדש רק לטיפולי שיניים בילדים מורכבים מאוד; בשעות אחר הצהריים בין שניים לשלושה חדרי ניתוח לטיפולים בילדים מאוד חולים, חלקם מצריכים אשפוז לפני ואחרי טיפול השיניים.

אנחנו עושים מעל ומעבר כחלק מקופת חולים כללית ובשניידר. בימים אלה אנחנו עסוקים בהגדלה של עוד חדרי פעולות לטובת טיפולי שיניים. אנחנו מבינים שיש מצוקה ברופאי שיניים לילדים, והכללית פועלת להגדיל גם את הצד הזה של התקינה ושל רופאי השיניים לילדים וגם את עניין החדרים והמרדימים שזה נושא נפרד שלא קשור לוועדה הזאת. אבל יש מחסור גם במרדימים וגם בחדרי ניתוח במדינת ישראל. צריך להבין שאם חדר אחד מתוך שמונה מוקדש לטיפולי שיניים בילדים לא עושים ניתוחי לב בשניידר ולא עושים השתלות איברים, אלא מתעסקים בזה. אבל צריך להגדיל עוד ועוד את הזמינות גם של חדרי הניתוח וגם של המרדימים וכמובן גם של רופאי השיניים לילדים. בימים אלה אנחנו עסוקים להגדיל עוד משאבים לטובת הנושא.

תודה. אני אעבור מיד לשירותי בריאות כללית, אבל אני רוצה לשאול אותך, אולי את יודעת – הנושא של המתמחים – מה שעלה על-ידי בית חולים שיבא – את מכירה את הנושא הזה?

הנושא של המתמחים הוא לא ייחודי אך ורק לבית חולים שיבא.

לא, השאלה שעלתה שברפואת שיניים המתמחים מממנים את עצמם.

אני מנהלת האגף לבריאות השן במשרד הבריאות. בית חולים שיבא מעלה סוגיה שהיא לא ייחודית אך ורק לבית חולים שיבא.

לכן העליתי את זה. אני לא העלית פה - - -

נכון. גם בוועדה הקודמת דיברנו על כך שחוץ מאשר בתחום של פה ולסת המתמחים גם משלמים שכר לימוד.

זה רק בשיניים?

זה ייחודי לשיניים. לכן דיווחתי לוועדה גם בפעם הקודמת שמשרד הבריאות באמצעות מבחני תמיכה כבר מ-2012 מטפל בסוגיה הזאת בהדרגה. התחלנו להכניס למבחני התמיכה תחומים שהם רלוונטיים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – רפורמת ילדים; תמכנו בהכשרת מתמחים ברפואת שיניים לילדים ורפואת הפה, ולאחרונה בשיקום הפה בתחומים שהם רלוונטיים להכנסת טיפולי שיניים לקשישים בסל. התקציב של התמיכות משולש השנה וצפוי להגיע ל-12 מיליון שקלים בשנה הבאה. אנחנו מתכוונים לגרום לכך שמתמחים לא יצטרכו - - - שכר לימוד.

הבנתי. 12 מיליון זה בעצם התשובה למתמחים.

זאת עדיין סוגיה שאנחנו פותרים בהדרגה. יש מבחן תמיכה נוכחי ב-2023 שעלה עכשיו לאוויר.

תסבירי לי למה זה שונה בשיניים מאשר בשאר הדברים. שאני אבין מאיפה זה.

בסופו של דבר טיפולי שיניים לאוכלוסייה התחילו להיכנס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ב-2010.

היא הייתה מערכת פרטית.

המערכת הייתה פרטית, וכל השינויים, כולל השינויים המבניים – הנגשת הטיפולים לציבור וגם התאמת המערכת זה בכל זאת תהליך הדרגתי שדורש היערכות. אבל התהליך הזה מתרחש. יותר מעשור אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת בהדרגה. השנה התקציב הוא משמעותי הרבה יותר.

תודה. ד"ר סיגל מזור, בבקשה.

כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני מסכימה עם הטענה שיש מחסור בחדרי ניתוח כי היינו מרוכזים בנושא ההרדמה. ברגע שאנחנו מתייחסים לנושא ההרדמה אנחנו מדברים גם על חדרי ניתוח וגם על מרדימים, ולא רק על מומחים ברפואת שיניים. אבל גם מבחינת כל מתן השירותים שדורש מומחים ברפואת שיניים בכלל התחומים ובדגש על רפואת הפה, שיקום הפה, טיפולי שורש – אלה הדברים שאנחנו רואים בהם ילדים – אנחנו בהחלט מרגישים שאם היו יותר מומחים אולי אפשר היה לטפל יותר בקהילה בהזדמנות יותר טובה ואולי פחות מקרים היו מגיעים למצב שצריך בית חולים.

אנחנו גם עושים את הבדיקות שלנו בשירותי בריאות כללית כדי לבדוק איזה אפשרויות יש לנו ואולי לפתוח התמחויות ברפואת שיניים. גם יש לנו תמיכה ממשרד הבריאות ורצון לקדם את הנושא – שיתוף פעולה מצוין. חלק מהעניין הוא שהדברים צריכים להיות לא הפסדיים וצריך ליצור מנגנון שיאפשר להעסיק את המדריכים.

זאת שאלה שעומדת על הפרק. המנגנון החדש של מבחני התמיכה פותר לכם את הבעיה שהוא לא הפסדי היום או לא?

אנחנו עדיין לא יודעים כי כרגע התפרסמה טיוטה, ממש לפני כמה ימים, של מבחני התמיכה במחלקות קיימות. בשירותי בריאות כללית אנחנו רוצים להקים את המנגנון הזה וחושבים איך אפשר.

- - - להקמה.

זה באמת משהו שנעבוד עליו מול משרד הבריאות ונראה האם ואיך אנחנו יכולים לקדם את הנושא הזה גם בעזרת השירותים בקהילה וגם בעזרת שירותים בבתי החולים. אני מקווה שזה יישא פרי.

אבל היא דיווחה לוועדה בפעם הקודמת שגם בנושא של התמחור היה שינוי.

היה שינוי בתמחור של ההרדמה הכללית כדי לתמרץ את בתי החולים לפנות חדרי ניתוח, ובאמת המחיר מעל גיל 18 כמעט שולש, וזאת באמת הייתה עלייה מאוד משמעותית. היא קרתה ב-1 במאי. אנחנו עדיין לא מרגישים שזה פתח היצע אבל, שוב, הדברים האלה לוקחים זמן.

אנחנו צריכים להרגיש כשאתם תחליטו ששווה לכם לפתוח. זה לא אתם צריכים להרגיש.

כחטיבת הקהילה אנחנו אפילו לא מגבילים בענייני הסדרי בחירה. זאת אומרת אם מישהו מצא זמינות אנחנו נותנים.

אבל לפתוח את המחלקות אתם צריכים לדעת אם זה שווה לכם.

זה קרה במאי.

נכון. זה עדיין צעיר.

זה חודשיים. אנחנו צריכים לראות את השינויים, ואם נראה שצריך ימינה, שמאלה – נעשה את מה שצריך.

יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

שלום לכולם - - -

אנחנו נשמח לקבל ממך הצעה, איך אנחנו גורמים לכך שהמחלקות יוכפלו.

קודם כול, אני יושב-ראש ההסתדרות לרפואת שיניים. הואשמנו פה בדברים שאני רוצה לענות עליהם. אני מאוד רוצה שייצא לפועל התקציב שהוקצה לעתיד של 12 מיליון שקלים.

במדינת ישראל יש לנו 10% מומחים על הנייר. בפועל מתוך 11 אלפי רופאי שיניים עובדים כשרשומים עוברים בערך 7,000. חלק מהם מתעסק בנושאים אחרים ולאו דווקא ברפואת שיניים. בפועל יש לנו בערך בין 5,000 ל-6,000 רופאי שיניים עובדים, ומתוכם יש לנו 1,000 מומחים. המספר הוא לא 10% - זה על הנייר.

ברפואת שיניים מומחים משלמים מהכיס על ההתמחות שלהם בכל התמחות; באורתודונטיה זה מגיע ל-140,000 שקל בשנה. רופא משלם על עצמו. גם לא עובד וגם משלם וגם צריך בזמן הזה להקים משפחה כי כולם מסיימי פקולטות וגם צריכים להביא עוד כמה תארים כדי להיכנס להתמחויות, ובסוף לשלם בין 80-70 אלף שקל ל-140 אלף שקל בשנה. זה לא כמו ברפואה כללית. יש קושי כלכלי. אני אישית בארגון השגתי היום הלוואות למתמחים ופרסמנו את זה גם במערכות שלנו. כי עד עכשיו גם לא היה וזה היה יוצר גם אפליה כלכלית. אז תיקנתי את האפליה הכלכלית. אבל בבתי חולים יש מצב אחר, וההאשמה כלפי רופאי שיניים שהם מומחים בכל תחומים היא לא מדויקת, והיא אפילו לא נכונה. אני גם יודע על המקרה שבגללו אנחנו כאן.

- - - כמקרה בוחן.

אני תכף אתן כאן גם זכות דיבור, אם תרשה לי, לפרופ' דיאנה רם, מנהלת הוועדה המקצועית בהסתדרות במועצה המדעית, והיא מנהלת המחלקה ב"הדסה" לרפואת ילדים.

אז אני רוצה להגיד כמה דברים: כאשר רופא מגיע ב-7:00, הפקידה מגיעה ב-7:30 והמרדים ב-8:00 או חדר הניתוח נפתח ב-8:00 זה בטח לא בגלל רופא. אם יש חדר ניתוח אחד בבית חולים מתוך שמונה זה בטח לא בגלל רופא. כמות המומחים היום היא מספיקה. תמחרו חדרי ניתוח, לא תמחרו את הרופאים. משנת 2015 עד היום פתחנו 12 מחלקות חדשות, לא תשע. קיימות שתי מחלקות שאחת מהן, כמו שדיברנו וכמו שניסינו - - - היא מחלקה מ"שערי צדק". זה נמצא בבית משפט. אני לא בטוח שהייתי רוצה בפורום הזה להרחיב את הנושא כי יש שם דברים שלא עומדים כל כך בציפיות. יושב פה פרופ' בני פרץ שהוא סגן יושב-ראש המועצה המדעית; יושבת פה פרופ' דיאנה רם שהיא חלק מהמועצה המדעית, היא יושבת-ראש ועדה מקצועית. לקחת מהם את הזכות לתת את ההתמחויות ולתת למישהו מהוועדה שאנחנו ממנים כאילו – אני לא חושב שזה נכון. אתה לא תיתן את הילד שלך כשהוא לא עבר קודם כול דרך הידיים של שני הפרופסורים המכובדים האלה; כי הם צריכים לתת את הגושפנקה והם אחראים על הכשרת המומחים, ועם כל הכבוד לא משרד הבריאות. ככה זה. מקצוע הוא מקצוע.

אני רוצה לנסות לכוון אותך. אני אגיד לך את האמת, כבודו: אני נמצא בהרבה ועדות, והוועדה הזאת משתדלת לעסוק לא במערכת הבירוקרטית – מי אשם ולמה ואיך - -

אבל זה מה שהצטייר מכבודו מתחילת הדיון.

אני אסביר.

אנחנו - - -

המנכ"ל התייחס, הוא רק סיפר שיש כרגע דיון בבית המשפט והוא לא טען מה הטענות של בית המשפט. אני רק אומר לך כוועדה – בסוף עומדים שם אזרחים שלא מקבלים שירות. הילד הזה הוא מקרה בוחן. כאזרח ישראלי ומפניות שמגיעות לוועדה – אדם שצריך לקבל טיפול שיניים מחכה המון זמן. וילד במצב רפואי מורכב שהטיפול היה צריך להיות מיידי בגלל המצב הרפואי המורכב בשונה מילד רגיל שמקסימום ייקח קצת אופטלגין ויחכה קצת וזה לא סוף העולם – ילד עם ניוון שרירים הוא ילד שצריך הרדמה מסיבה רפואית כזאת או אחרת שבגללה הוא לא יכול לעבור טיפול שיניים – הוא בסוף סובל. הוא בסוף מחכה בערך שנה וחצי – זה סדרי הגודל שמחכים לתור – 18 חודשים. יש קצת יותר וקצת פחות אבל זה הממוצע. זה מצב בלתי סביר.

אני זורם איתך – אתם המערכת המקצועית. תגידו אתם פתרון אמיתי שהוא תכליתי ולא איך לזרוק את האחריות על מישהו – איך הפתרון הזה בא לידי ביטוי.

כבודו, אני לא ניסיתי לזרוק את האחריות.

הבעיה היא אמיתית. לידך יושבת הסגנית מ"הדסה". אני מוכן לעשות עכשיו טלפון ל"הדסה" ולנסות לקבוע תור – אתה תראה כמה זמן זה ייקח. תאמין לי שאני לא רוצה להגיד לך כמה זמן זה ייקח.

- - -

בסוף אני אומר – אתם ההסתדרות הרפואית חלק מנותני השירותים. נכון שאתם צריכים לדאוג לזכויות של הרופאים ולרווחת הרופאים. תגידו אתם מה הפתרון.

כבודו, אנחנו לא קובעים תקנים. תקנים ניתנים במסגרת המחלקות בבתי החולים. אני מבקש שפרופ' רם, אם תיתן לה זכות דיבור, שתסביר לך איך עובדת המערכת, ואם צריך נמצא פה גם סגן יושב-ראש המועצה המדעית. התקנים לא באים על-ידי ההסתדרות. אנחנו מאשרים מחלקות ואישרנו 12 מתוך 14 מחלקות. אנחנו התכנסנו לכאן לא בגלל רופאים. יש בעיות אחרות שמונעות קבלת טיפול מהאנשים המסכנים והן לא קשורות למקצוע, הן דווקא קשורות לנותני השירות האחרים – החל ממרדימים דרך חדרי ניתוח ודרך כל מיני דברים שעוברים דרך בתי חולים, ובטח לא דרך ההסתדרות לרפואת שיניים. אני שוב מבקש, אם תרשה לי, שפרופ' דיאנה רם תדבר.

רק עוד לפני כן, אם אפשר, אני רוצה להתייחס לנתונים כי זה מאוד חשוב לפרוטוקול. הנתונים שמנכ"ל משרד הבריאות דיבר עליהם הם נתונים מאומתים. אלה הנתונים הרשמיים שנמצאים בכל הפרסומים של כוח אדם במקצועות הבריאות. דוח מבקר המדינה, נתוני למ"ס והנתונים שד"ר קצפ דיבר עליהם הם לא נתונים מאומתים.

יש נתונים - - -

יש נתונים מאומתים של הוועדה שאנשים מחכים שנה וחצי לתור. ד"ר דיאנה רם, בבקשה.

אני יושבת-ראש הוועדה המקצועית ברפואת שיניים לילדים במועצה המדעית וגם מנהלת המחלקה לרפואת שיניים לילדים ב"הדסה עין כרם". יש לי כמה דברים להבהיר. קודם כול, ברפואת שיניים לילדים אין מחסור במומחים ואני גם אסביר למה. קודם כול יש תכניות התמחות ב"ברזילי", ב"הדסה עין כרם", ב"תל-השומר", בתל-אביב וגם בנהריה. בכל אחד מהמקומות האלה יש מתמחים שמשלמים על ההתמחות. דרך אגב, בשנים האחרונות הצלחנו להוריד את התשלום של המתמחים בתמיכה של משרד הבריאות. אבל בכל זאת זה לא מספיק. לא משנה – אנשים בכל זאת באים ומעוניינים להתמחות, וכל מי שביקש לפתוח התמחות - -

צריך - - - למשרד הבריאות.

נכון, אתם נתתם 200,000 שקל בשנה וככה הצלחתי לשכנע את "הדסה" שבמקום שישלמו 70,000שקל, כל מתמחה ישלם רק 20,000 שקל. ככה הבאתי עוד אנשים. אבל כל תכנית התמחות ברפואת שיניים לילדים שרצו לפתוח – לא הייתה שום בעיה ופתחו את זה. כל שנה אנחנו מכשירים מתמחים בכל ההתמחויות, וכל שנה יוצאים בממוצע 14-12 מומחים בשנה, שזה לא מעט. כדי לטפל בילד עם צרכים מיוחדים צריכה להיות הכשרה מיוחדת מאוד. באוניברסיטת תל-אביב, שבה התכנית מאוד מפוארת, אין להם התנאים של בית חולים שיכולים לטפל בזה שם. במקום כמו הדסה שיש לנו כמה מומחים ויש גם חדרי ניתוח יש חדר ניתוח פעמיים בשבוע – זה מה שיש לי. יש לי טיפול נמרץ – חלק מהילדים האלה צריכים טיפול נמרץ.

אני הבאתי נתונים של השנה הזאת. אתה אומר שנה וחצי? לא רק ילדים עם צרכים מיוחדים מחכים שנה וחצי – גם ילדים בריאים שגם סובלים ולא פחות חשוב לטפל בהם. למה? כי זה מה שיש לנו. אבל אנחנו מטפלים לא רק בהרדמה כללית, אנחנו מטפלים גם עם סדציות שזה תרופות הרגעה וגז צחוק. אנחנו עושים, אבל זה מה שיש לי. אם יש לי יומיים בשבוע חדר ניתוח – וזה מה שיש לי ומה שהשגתי - -

אני שואל אותך כסגן ראש העיר ירושלים לשעבר שאלה פשוטה: זה מה שיש לך – שני חדרים אחרי כל מה שהדסה בנתה ופיתחה. זה גורם לילדים לחכות שנה וחצי. למה את לא נותנת לי פתרון כאזרח איך יהיו לי עוד שלושה כאלה בירושלים? למה את לא משכנעת את משרד הבריאות לא רק לפתוח בשערי צדק אלא לדאוג ש"ביקור חולים" יקום מחדש כדי שיהיו לנו ארבעה בתי חולים.

שיפתחו - -

אני שואל עכשיו כאזרח.

אין לי בעיה שיפתחו חדרי ניתוח - -

תכנית התמחות.

תכנית התמחות – אין לי בעיה. אני מקבלת שישה מתמחים בשנה. אם עוד מישהו רוצה לפתוח תכנית התמחות ויש לו אנשים שיודעים ומספיק טובים כדי להכשיר אנשים – שיפתחו.

אז איפה הבעיה?

הזמינות של חדרי ניתוח.

אולי תגידו למה אתם מתנגדים - - - שערי צדק.

אנחנו לא מתנגדים. מה אני קשורה ל"שערי צדק"? יש כאן בלבול. הבעיה של שערי צדק היא עם המחלקה לכירורגיה פה ולסת. זה לא קשור לילדים. בילדים כל מי שרצה לפתוח מחלקה – פתח מחלקה. אנחנו עזרנו להם. אני נתתי - - - גם לנהריה בצפון – לכל המחלקות שרצו.

אני בהחלט יודעת שמחלקות נפתחו. אני גם, בוודאי, יודעת שהפיזור והמספר שקיימים היום אינם מספיקים להיערכות שלנו ל-2030, וגם ברור לי לגמרי - - -

למה ל-2030? ל-2020.

ל-2020.

אדוני היושב-ראש, מי צריך לקבוע על התכנון הלאומי זה משרד הבריאות, עם כל הכבוד. לבוא ולהגיד: יש לנו מספיק מומחים, עם כל הכבוד, זה לא תפקיד של הסתדרות רופאי השיניים. יש לי הרבה מאוד כבוד לאיגודים מקצועיים וגם כבוד להסתדרות רופאי השיניים, אבל את התכנון הלאומי עושה משרד הבריאות. ואם אנחנו נראה שמה שקורה בשטח הוא לא בהלימה לתכנון הלאומי אנחנו נפעל בכל האמצעים שיש בידינו כדי לשנות את הדבר הזה. שוב, חלק מהדברים האלה אומרים – להכיר במקומות נוספים להתמחות, גם לאפשר יותר מתמחים בכל מחלקה. בסוף אפשר לומר שהדברים תלויים ועומדים – זה נכון, אבל בסוף אנחנו יושבים פה ובעוד הרבה חדרים אחרים גם בכנסת וגם לא בכנסת בגלל המחסור שנוצר. הסיפור של פה ולסת שדובר עליו בשערי צדק יוכל לקצר בארבעה חודשים תור המתנה.

נניח שזאת סוגיה שעומדת ותלויה כי יש עתירה. אבל אם נדבר לדוגמה על בית חולים פורייה שהוא בית חולים בפריפריה בצפון שצריך לתת מענה לאנשים בצפון – למשל, ניסתה לקום שם מחלקה לרפואת הפה. זאת מחלקה שמסוגלת לתת מענה לטיפולי שיניים בהרדמה כללית אך גם לילדים קצת בוגרים שהם כבר עם שיניים קבועות. יש שם סוג של חפיפה בין רפואת שיניים לילדים לרפואת הפה בטיפולים האלה. המחלקה לא קמה. מדוע היא לא קמה? כי בסופו של דבר הייתה הסתכלות מחמירה, ואנחנו ביקשנו ואמרנו, תפעילו, בבקשה, שיקול דעת ותסתכלו אולי אפשר להתגמש ולחשוב על מודל שמקובל ברפואה כללית של הכרה משולבת או למצוא מודל יצירתי שיאפשר לבית החולים לפתוח מחלקה כזאת וגם לקבל תמיכה ממשרד הבריאות, כי התמיכה הזאת הייתה משוריינת עבור בית החולים. והדבר לא צלח. הוא פשוט לא קרה בגלל התנגדות. אז יש דוגמות כאלה שהן אמיתיות ויכלו כבר לשפר את המענה.

יש דוגמה ל-12 מחלקות שכן נפתחו.

אבל לא מספיק, היה צריך 24 מחלקות.

מר משה בר סימנטוב המנכ"ל אמר שהמשרד אחראי על תכנון. אם אתם אחראים על תכנון – אני לא פה. אני מאשר מחלקה. תביאו מחלקה שתעמוד ב-א', ב', ג'. 12 עמדו בזה – זה בסדר; יש שתי מחלקות שלא עמדו וזה לא משנה אם זה כירורגיה – אנחנו רוצים לפתוח. אנחנו רק עושים את המבחנים שגם על זה הפסיקו לנו עכשיו את התמיכה. לא נותנים לנו כסף עכשיו כי רוצים כל מיני תנאים שלא היו קודם.

כמו שקיפות בדיווח - - -

- - - שקיפות ועכשיו - - -

עדיין הכשרה של רופאים לטפל בילדים עם בעיות מורכבות זה לא דבר פשוט. אבל לכל המחלקות האלה יש האישור לעשות את זה. אבל אם אין לי עוד חדרי ניתוח ולהדסה לא משתלם לתת לי במקום יומיים בשבוע חמישה ימים בשבוע ולתת לי עוד עשרה רופאים ועשרים סייעות כדי שיעבדו – מה אני יכולה לעשות? אני נקרעת. אתה חושב שקל לי לראות את הילדים? לא רק את הילדים עם צרכים מיוחדים, גם ילדים רגילים. ילד בן 4 או 5 שסובל – לא קל לי לראות. ואנחנו מטפלים בסדציות ונותנים עזרות ראשונות.

מה זמן ההמתנה אצלכם בהדסה?

בסביבות שנה וקצת. אנחנו תמיד משתדלים אם מישהו מבטל. אבל אתה יודע מה, אני אתן לך דוגמה קטנה - -

שנה ומשהו אחרי שהוא כבר הגיע אליכם לתור שגם זה לוקח כמה זמן.

אצלנו לא צריך לקבוע תור כדי להגיע. מגיעים כל בוקר ומקבלים את תכנית הטיפול.

בשבוע שעבר ילד שמחכה כמעט שנה לטיפול וזקוק לטיפול נמרץ. בערב המתמחה מוודאת שיש מקום – בבוקר מגיעים ואין מקום בטיפול נמרץ. צריכים לבטל את הילד. מה אני אעשה? כי ילד אחר שבא מלב היה צריך את המקום בטיפול נמרץ וזה יותר חשוב מטיפול אלקטיבי בשיניים. זאת בעיה שאני מתמודדת איתה כל שבוע. אתה חושב שלנו זה קל? אבל זה לא עניין של מומחים, זה עניין של תקציבים, זה עניין של תקנים.

זה גם עניין של תחרות. אני קצת מכיר את הדסה ומעריך מאוד את ההנהלה שם – ככל שיהיו יותר מחלקות ותחרות תאמיני לי שגם בהדסה ימצאו דרך להגדיל את זה.

לא, זה לא משתלם להדסה.

אבל לכן העלו את מבחני התמיכה. על זה דיברנו.

זה לא משתלם כלכלית.

- - -

לכן משרד הבריאות העלה את מבחני התמיכה – דיברנו על זה.

רפואה לא עושים בכל מחיר, אני חושב.

אני אתן לך להתייחס, אני רק רוצה לשמוע לפני כן את ד"ר עליזה חריטון שלו, מנהלת תחום רפואת שיניים בקופת חולים "מכבי".

אני ד"ר עליזה חריטון, אני מנהלת את רפואת השיניים ב"מכבי". אני רק אגיד למען ההגינות שאני לא רופאת שיניים. השותפה שלי, המנהלת הרפואית, יושבת פה מאחוריי לעזר. לפחות מהמקום שלנו אנחנו לגמרי מתחברים לכל מה שנאמר פה בדיון הקודם וגם עם קופת חולים "כללית". הייתה לנו אתמול פגישה עם האגף לבריאות השן, ולנה פרסה בפנינו את האפשרות לנסות להקים התמחות אצלנו במרפאות בקהילה. גם אנחנו מחכים לראות את אותו דוח שמראה את מבחני התמיכה ולבחון האם זה אפשרי מבחינתנו, ואם זה יתאפשר נעשה את המקסימום. הילד שהוא המקרה שאנחנו בוחנים - -

כן, הוא עבר - - - על כך שיבא עשו מאמצים.

נכון, עשו מאמצים וגם בית חולים רמב"ם נתן תור והייתה אפשרות לבחור. אבל אני רוצה לומר שגם אנחנו ברמת הקופה ליווינו את כל התהליך הזה לאורך כל הדרך וענינו וישבנו ופנינו לכל בתי החולים, וקיבלנו מכולם את אותן התשובות, שהזמינות היא בין שנה וחצי לשנתיים במקרה הטוב, ושאין מה לעשות, ושהפתרון הוא להסיט ילד אחר. ויש לא מעט ילדים כאלה. אף אחד לא רוצה להיות במקום של תעדוף ילד כזה או אחר.

אנחנו משתדלים בנוסף לעשות תהליכים פנימיים בתוך "מכבי" כדי לראות איך אנחנו יכולים לתת אצלנו פתרונות "in house" ופחות להפנות.

יש לכם חדרי הרדמה?

שם בדיוק הבעיה. יש לנו חדרי הרדמה בשלושה סניפים של "מכבי דנט", אבל גם שם הרגולציה לא מאפשרת לנו, לצערי, להרדים ילדים שזקוקים לטיפול נמרץ סמוך – אין לנו פלטפורמה כזאת. לכן אנחנו נאלצים להפנות החוצה.

לא הייתי מאשים בדבר כזה את הרגולציה, הייתי מאשים את ההיגיון הבריא. כאבא לילד או סבא לנכדים, אם אומרים לי שצריך הרדמה ואין טיפול נמרץ הייתי חושש.

"מכבי דנט" אסותא יושבת בתוך בית חולים אסותא ברמת החייל ויש אפשרות לנסות למצוא פתרונות. ברור שגם זה צריך להיות מתוקצב. זה לא שהם מנותקים כמו מרפאות אחרות, הם עדיין יושבים בתוך מעטפת של בית חולים. לכן אנחנו כן מנסים לייצר פתרונות. שוב, ההיקפים שלהם יהיו ככל הנראה מצומצמים, וגם שם חדרי ההרדמה הם מעטים וצריך להשתמש בהם לכל הפלטפורמות. אבל אנחנו מחפשים פתרונות כי אנחנו מבינים היטב שבחוץ הזמינות היא לא ריאלית – שוב, לא רק לאותם ילדים עם מורכבויות כאלה ואחרות, אלא בכל מצב רפואי שלא מאפשר לנו להרדים אצלנו.

בסופו של דבר גם מכבי העלו בפניי אתמול את החששות שלהם ממהלך קבלת הכרה לפתיחת התמחויות בקהילה, כי ברור שהחסם - - - מדעית לעבור אותו מאוד קשה. יש מוסכמות שהתמחויות ברפואת שיניים לא ניתנות בקהילה לרוב. בהסתדרות הרפואית יש מודלים להתמחות בקהילה. למשל, ברפואת המשפחה רופא יושב בקהילה בקופת חולים ומתמחה. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לחשוב ולקדם מודלים כאלה, וסיכמנו שקופת חולים תבחן אותם. גילוי נאות – לא רק הקופה הזאת אלא גם פנינו לקופות אחרות. הם חששו, ואני מוכרחה לדווח פה לוועדה.

חייבים לפעול בכל הערוצים. קופות החולים הם אמצעי מצוין.

אצלנו יש בממוצע 22% מומחים בקופה.

זה לא מספיק. 10% בארץ - -

- - - מרפואת ילדים?

אנחנו משתדלים ליצור מסלולים פנימיים אצלנו כדי לקצר כמה שיותר את זמני ההמתנה לאותם מומחים לילדים או כבר לטיפולי הרדמה במקום שאנחנו יכולים, אבל זה לא מספיק.

- - -

נכון.

אני רוצה להחזיר אותנו לדיון גם למה שהמנכ"ל אמר בהגינות וגם להתחלה. אמרה את זה גם ד"ר לנה נטפוב. הבעיה היא בסוף מכיוון שרפואת השיניים נכנסה בשנים האחרונות לסל ולא הייתה לפני כן ולכן היא לא נמצאת במערכת הרפואית. כולנו צריכים לשנס מותניים ולהתגבר על הפער הזה. אז האוצר הסכים בטובו, לבקשת משרד הבריאות, ושם 12 מיליון שקל במבחני תמיכה – זה בסדר. בסוף כולנו פה צריכים לשנס מותניים. יכול להיות שאתה צודק אפילו, ויש יותר מדי מתמחים – אני מוכן לקבל את זה.

לא יותר מדי. אמרתי שיש בערך מקביל למדינות - -

אבל בסוף אם לבית חולים במסגרת מבחני התמיכה שיצאו לפני כמה ימים לא יהיה שווה להעמיד עוד חדרי ניתוח מכיוון שהם לא יכולים לתת מימון למתמחים ולהוריד את זה מ-70 ל-20,000 שקל בגלל עוד תמיכה של 200,000 שקל. בסוף לילד או לאדם שיצטרך את הטיפול בהרדמה – לא יהיה בשבילו פתרון. זה משחק סכום אפס. זאת אומרת אנחנו יכולים להגיד שהבעיה היא שם – זה נכון. תאורטית אם רפואת השיניים הייתה כמו כל המערכת שממומנת כמו כל המערכת, והמתמחים ממונים כמו כל המערכת וחדרי הניתוח ממומנים כמו כל המערכת – אז בסדר, זה היה בתוך כל המערכת. אבל כולנו צריכים פה לשנס מותניים ולשנות את המעגל הזה. זה נכון שלמשרד הבריאות יש תפקיד מוביל בעניין הזה; זה נכון שלכם יש תפקיד בעניין הזה; זה נכון שלקופות החולים יש תפקיד בעניין הזה. אבל אם כולנו לא נשנס מותניים, לצערי הרב – וגם אתה מודע לזה – נשב פה בעוד שנה באותו מצב. את תבכי שאין לך חדר ניתוח – אז עכשיו אני אומר באופן כללי: אם מבחני התמיכה האלה ילכו ויהיה שווה לבתי החולים ויוכלו לשים מתמחים, יוכלו למצוא פתרונות וכל הדברים האלה – הדבר הזה ייפתר. אם אתה לא רק צודק, אלא אפילו טועה לחומרה ויש עודף זה בכלל לא משנה. בסוף בתוך המערכת יש חוסר במחלקות, חוסר בחדרי ניתוח. אבל צריך לדאוג שהמערכת תרצה לעשות את זה. הדרך היא בשילוב ידיים של כולנו – אין דרך אחרת, אין דרך אמצע.

יש הרבה רופאי שיניים כלליים טובים שניתן להכשיר אותם לטיפול בהרדמות. מה זאת אומרת?

אבל צריך שזה יהיה שווה לבית החולים. ככה זה עובד בעולם המערבי – בתי חולים מקימים ויש תחרות וכל אחד נותן שירות טוב יותר. אז אם "פורייה" מצליח בזה אז גם "זיו" בצפת ירצה גם לקפוץ פנימה ויגיד, גם אני רוצה; ואם "זיו" בצפת יעשה את זה אז יבוא "העמק" ויגיד שהוא רוצה את זה; ואם שערי צדק נותן את השירות הזה אז יבוא מנכ"ל הדסה ויגיד, רגע, גם אני רוצה להגדיל כי מתחילים לברוח לי לשערי צדק. ככה העולם עובד, מה לעשות. זאת המציאות. הרפואה בירושלים שודרגה כשהתחילה תחרות בירושלים. כשלא הייתה תחרות והדסה הייתה לבד בשטח אז נראינו אחרת.

יחד עם זאת לבית חולים משתלם יותר לעשות ניתוחי כפתורים מאשר טיפולי שיניים.

אבל גם הוא רוצה להתחרות על קהל הלקוחות.

אני רוצה לתת רשות דיבור לקופת חולים "מאוחדת" ול"לאומית". ד"ר לודמילה לוקץ', בבקשה.

אני מייצגת כאן את קופת חולים "מאוחדת". אני לא רוצה להרחיב מדי כי הבעיות שלנו הן בדיוק אותן בעיות ואותם קשיים שאיתם מתמודדים הקולגות שלנו בקופות החולים. הבעיה הגדולה ביותר היא, כמובן, הזמינות. הרצון של הקופה הוא ליצור מעטפת כוללת לכל מטופל ומבוטח בלי קשר לצרכים, וכמובן לאנשים עם צרכים מיוחדים, ללוות אותם משלב הבדיקה עד קבלת הטיפול הסופי. לצורך כך אנחנו מנצלים את המתקנים שקיימים אצלנו בקופה. נכון להיום יש אצלנו שני מתקנים: בית חולים משגב לדך ומתקן נוסף בתל-אביב במרפאה של קופה ששם ניתנים טיפולים בהרדמה כללית. כמובן, לא כל ילד ומבוגר יכולים לקבל טיפול במתקן כזה. יש צורך במחלקת התאוששות, טיפול נמרץ, מסגרת אשפוז, כמובן. בסופו של דבר אנחנו נתקעים בזמינות. במקביל המטרה שלנו היא לגייס מומחים לקופה בכל התחומים ויצירת מסלול עידוד המתמחים, זאת אומרת איזשהו ליווי של רופאים שבשלב מסוים נמצאים בהתמחות – ללוות אותם, להשקיע בהם ולגרום להם להישאר בקופה כדי לספק את אותה מעטפת טיפולים בתוך הקופה.

תודה רבה. אבי, בבקשה.

אני יושב-ראש ארגון אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין. אנחנו נאבקים קרוב ל-14 שנה להכרה בטיפולי שיניים בסל התרופות. אבל יש פער בין מספר הילדים הנכים שהולך וגדל בגלל הרפואה המתפתחת. - - - ילדים עם מוגבלויות נותרים בחיים - - - יותר קשים. חסרים תקנים, חסרים חדרי ניתוח, חסרים רופאים. חלקם בכלל לא רוצים לטפל בנו, קשה להם איתנו. - - - לקח לפחות 4 שנים ושילמתי עוד 400 אלף שקל על טיפולי שיניים. זוכרת את המקרה הזה? 400 אלף שקל על פה – איפה זה נשמע?

תור לרופא ברפואה דחופה – ניסיתי לקבל תור בשיבא במרפאת פה ולסת למקרה שלי – שבוע וחצי לתור דחוף. מקרים אחרים אפילו חודשיים, שלושה, ארבעה. אני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות מר משה בר סימן טוב: תן תקציבים, תפתח עוד מחלקות, תפתח עוד חדרים, תן יותר תקנים למרדימים שחסרים לך, לרופאי שיניים שחסרים לך. תן להם את זה. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני חושב שנגעת בנקודות המרכזיות שדיברנו עליהן. עוד מישהו לפני שאנחנו מתכנסים לסיום?

אני מייסד ויושב-ראש "נכה – לא חצי בן אדם". אני רוצה להתייחס גם לדברים שעלו פה קודם לעניין של חדרי הניתוח, המרדימים. בסוף אני לא מכיר את הנתונים אבל אני מניח שהרוב מגיעים לטיפולים – במירכאות – סטנדרטיים, לא בהכרח הכול מסתיים בניתוח. גם הפרוצדורה הזאת לוקחת הרבה זמן. מה שמוביל אותי לנושא השני. אני ביקשתי להיות בדיון כדי להשמיע את הקול של האנשים המבוגרים עם המוגבלויות. אצלם המצב לא פחות חמור, אם לא חמור יותר. אני מדבר גם מניסיון אישי מר מאוד. אם אנחנו מתמודדים גם עם כל הנושאים שמדוברים פה כמו המתנה, אצלנו אנחנו גם אמורים לממן את הטיפול. אז תחשוב שאדם במצב כמו שלי שלא יכול להיות מטופל בקהילה ואיכשהו אחרי שנים הוא מגיע לתור בבית חולים, והתור הזה עולה לו הרבה יותר כסף והכול מקצבת נכות - - - למרות כל העבודה הטובה - -

זה לא ממומן על-ידי קופת חולים?

לא.

רק ההרדמה.

הטיפול הזה של עשרות אלפי שקלים בבית חולים אמור להיות ממומן מקצבת נכות – מה שלא קורה, מן הסתם, ומוביל לסיטואציות מאוד בעייתיות שלא צריך לפרט עליהן, וזה עלול להוביל גם למוות בחלק מהדברים. כי בכל זאת, אתה יודע, יש פה מומחים בתחום השיניים שיכולים להסביר מה המשמעות של חוסר טיפול - - - מורחבים.

לכן אני פונה גם אליך, חבר הכנסת פינדרוס, אני ניסיתי להוביל בעבר הצעת חוק להקים קרן – מה שנקרא, ועדת חריגים ממשלתית – שתסייע במקרים הקיצוניים ביותר, כמובן בשיתוף פעולה עם משה בר סימן טוב שהוא אדם מאוד חשוב לנושאים שלנו. בואו ננסה, לפחות, לפתור את הבעיה התקציבית לצד הבעיה הרוחבית שנוגעת לכולם בכל הנושא של ההמתנה.

עוד נושא שהוא לא הנושא של הדיון שלנו, אבל אני לא בטוח איפה הוא צריך להיות מטופל – האם בתוך סל הבריאות או אולי אפילו בחוק זכויות הנכה. זאת אומרת אני לא בטוח איפה זה צריך להיות מטופל.

צריך למצוא פתרון.

מה יותר נכון – צריך לחשוב על זה. תציע גם אתה הצעות. אני לא בטוח. יכול להיות שעדיף שזה יהיה בחוק זכויות הנכה כי בסל הבריאות אתה פותח את רפואת השיניים בדלת האחורית. אני מתלבט בקול אבל לא נתפרס לעוד דיון. אני מציע שגם אתה תעלה רעיונות. אנחנו נדבר על זה. יכול להיות שזה צריך להיות בחוק זכויות הנכה. אם זה יהיה בחוק זכויות הנכה זה לא יהיה בדלת האחורית או סל הבריאות. אלה שתי האפשרויות – אני לא רואה אפשרות שלישית.

נדון בכך.

צריך לחשוב איפה זה מה שאתה מעלה כי זאת נקודה נכונה. אתה מדבר על משהו שבלית ברירה, אין לו ברירה אחרת - -

תבדוק ברשומות כמה שנים אנחנו גם מציעים את ההצעה הזאת.

כן, אבל צריך למצוא איפה. אני לא בטוח שכהצעת חוק. אני מכיר מה זה חקיקה. או סל הבריאות או בתוך חוק זכויות הנכה. אבל צריך לחשוב על זה. תחשבו גם אתם איפה המקום הנכון לשים את זה.

אני חושב שהמקבילה הנכונה להסתכל עליה זה הסיוע הראשוני שניתן לאזרחים ותיקים. גם על זה צריך לחשוב.

אנחנו נדבר על זה אחרי הוועדה.

בשמחה.

בבקשה, פרופ' בני פרץ.

אני כאן בכמה כובעים: אני גם מייצג את קופת חולים "לאומית" – נתחיל בזה. אנחנו הקופה הכי קטנה. אין לנו מרפאות משלנו. יש אך ורק מרפאות הסדר וגם אין בתי חולים משלנו. כאשר יש מקרה פרטני כמו זה שתואר אין מגבלה עם איזה בית חולים להגיע להסכם, ואני יכול להגיד שעוד לא נתקלנו באיזושהי בעיה לא של זמינות ולא של טיפול בחולה מורכב.

הכובע השני שלי הוא ההסתדרות לרפואת שיניים שבה אני סגן יושב-ראש המועצה המדעית. רק כדי לסגור את עניין המומחים – כמה נתונים: נכון לפברואר 23' היו בארץ 288 מתמחים; החלוקה היא די אופיינית – מספר המתמחים הרב ביותר הוא ברפואת שיניים לילדים – 56 מתמחים בכל הארץ בכל המוסדות שפרופ' רם הזכירה.

מספר המתמחים הבא בתור הוא בכירורגיה פה ולסת – 48; וכך זה הולך ויורד עד מתמחה אחד בתחום שנקרא שיקום פנים ולסתות. דווקא זה תחום חשוב במיוחד כי זה כל העיוותים שיש בפנים בגלל גידולים למיניהם שמחייבים כריתה. זה כדי לסגור את נושא מספר המתמחים.

כאן בכל זאת אני חייב שאלה למר בר סימן טוב. הוא דיבר על התכנון הלאומי, ואני הייתי רוצה לדעת מהו התכנון הלאומי, זאת אומרת לאיזה מספר שואפים. כלומר אם יש כרגע יותר מ-10% אם אנחנו משקללים בתוך גם רופאים לא פעילים ורופאים עד גיל 67 – לאיזה מספר אנחנו שואפים להגיע? זה דבר שצריך להיות בהחלט אחרי דיון עומק גם עם ההסתדרות לרפואת שיניים וגם עם נותני ההתמחויות שאלה האוניברסיטאות.

זה מביא אותי לכובע השלישי שלי – אני כאן גם מאוניברסיטת תל-אביב. אני אמנם לא בתקן כי יש לי יותר מדי ימי הולדת, ובאופן רשמי פרשתי אבל האוניברסיטה ממשיכה להעסיק אותי באותו מוסד שנותן התמחויות, בית הספר לרפואת שיניים, ושם יש גם התמחות ברפואת שיניים לילדים. יש לנו 13 מתמחים כרגע שזה מספר רב. אני מזכיר את זה כי גם ראיתי את טיוטת המבחנים ובה לא מוזכרת האוניברסיטה, אלא בתי החולים.

- - -

האוניברסיטה מוזכרת?

זה חל על האוניברסיטאות בהכרח.

אם זה חל על האוניברסיטאות וזה נאמר כאן אני מאוד שמח, ואני חוזר בי.

גם ראש בית הספר שלך היה בקשר איתי לפני שבוע והסברתי לו.

מצוין. אני פשוט לא ראיתי את המילה "אוניברסיטה". ראיתי "בית חולים". אז נעבור הלאה.

לסיכום – אני לא יודע איך לסכם את זה, אבל מבחינת מספר מתמחים קיים היות שאני לא יודע למה השאיפה אז 56 מתמחים ברפואת שיניים לילדים במדינה שיש בה 9 מיליון – נראה לי לא רע; ב-2020 היה לנו 0.87 רופאי שיניים ל-1,000 נפש. זה גבוה מהממוצע ב-OECD, ששם זה 0.69. אז אם דנים על מספר מומחים – ולא על מספרים של מוסדות התמחות שזה נושא אחר – זה דבר שצריך להיעשות אחרי דיון עומק וסקר מסודר של השוואה בינינו לבין מדינות אחרות – לאיזו מדינה אנחנו שואפים להידמות. תודה.

אני אתן למנכ"ל להתייחס אבל חשוב לי להתייחס לדברים שאמרת כי אמרת דברים חשובים מאוד. אתה יודע, לפעמים אני חושב לעצמי – כן למדתי לימודי ליבה, לא למדתי לימודי ליבה, כן הייתי באוניברסיטה, לא הייתי באוניברסיטה – שאלת למה אנחנו רוצים להידמות ועל המספרים ב-OECD. אני יושב פה בוועדה. יושבים פה כל נציגי קופות החולים שעוסקים בקהילה ובמתן השירותים. כמו שאמרה בהגינות נציגת מכבי שהיא לא רופאת שיניים אלא אחראית על השירותים. בסוף יושבת הקולגה אומרת לך שבהדסה זה לוקח שנה. ואני אומר לך שזה יותר משנה. היא הייתה זהירה מאוד בדבריה ובצדק. אם אדם נורמטיבי במדינת ישראל, לוקח לו זמן להשיג תור לרופא שיניים – וגם לי לקח הרבה זמן והייתי צריך להפעיל פרוטקציה כדי להגיע לרופא שיניים. זה לא ילדים. באים לפה אזרחים שמחכים שנה וחצי. פנינו מפה בוועדה לפני שלושה חודשים לכל בתי החולים בארץ. אני אפילו מובך שאחרי שהוועדה פנתה וניהלה דיון ציבורי והכול – הצלחנו להגיע לשני בתי חולים שפינו לנו חדר ניתוח. אני מובך כאזרח ישראלי. אז אני לא יודע איך סופרים ב-OECD, אני לא יודע איך עושים מתמחים באוניברסיטת תל-אביב, אני לא מבין ברפואת שיניים. אני יודע שבסוף יושב שם אזרח עם ניוון שרירים או עם בעיה אחרת ולוקח לו שנה וחצי, שנתיים להגיע. איך צריך לתכנן את התכנון הלאומי? מי שמתכנן את התכנון הלאומי – צריך להחליף אותו. בלי לדעת חשבון זה צריך להיות כפול ממה שזה היום או פי שלושה. כי 18 חודשים בשביל לצמצם צריך מספר משמעותי. זה לא יכול להיות עוד שתי מחלקות, זה לא יכול להיות עוד שני חדרים. כי שני חדרים במכפלות יוריד אותך ל-1.12 חודשים ולא ל-18 חודשים. אני לא הולך לעשות השוואה בינלאומית - -

צריך להכניס את זה לסדר העדיפויות של מנהלי בתי החולים.

אומרים לך מנהלי בתי החולים: תן לנו להקים עוד מחלקות, תן לנו הכרה בעוד מתמחים. זה מה שאומרים מנהלי בתי החולים בדיון פעם אחר פעם. ואנחנו חוזרים כאילו אנחנו מדברים על משהו בעייתי – יכול להיות.

אין פה נציג מרדימים, אין פה נציגי בתי החולים.

היו בדיון הקודם. כל בתי החולים כולם אמרו את זה.

צריך לכפות את זה על מנהלי בתי החולים. כל עוד מנהלי בתי החולים - -

זה קורה במדינות OECD – כופים על בתי החולים לפתוח. אתה איש אקדמיה – אתה יודע שזה לא עובד.

אני אומר את זה באבסורד.

אומרים לך מנהלי בתי החולים – תן לנו להקים, תן לנו כסף בשביל לשלם למתמחים – אומרים את זה מנהלי בתי החולים. עכשיו באים אלינו לוועדה ואומרים לנו, הגזמתם, יש יותר מדי – אתה יודע מה, יש מספיק – אנחנו אפילו יותר מה-OECD. בסוף זה צריך להתאים למשהו. אני אתן למשה לענות יותר ברמה האקדמית. אני אומר כאזרח ישראלי – 18 חודשים לא יכול להיות. נותני השירותים זה מנהלי בתי החולים. הם אומרים לך, תכיר במתמחים שלנו, תכיר בעלויות שלנו למתמחים בדרך כזאת או אחרת – לא מעניין אותנו איך אתה מתחשבן – דרך סעיף 9 או דרך מבחני תמיכה חדשים. אומרים לך את זה כל אנשי קופות החולים. אם זכרוני אינו מטעני אומרים את זה גם נציג "לאומית" טען פה בוועדה בפעם הקודמת שהוא - - -

לא. אני הייתי.

מאוד מוזר. עם איזה בית חולים אתם עובדים? יש לכם אולי בית חולים בירדן שאתם שולחים אליו את הקליינטים? אמיתי – הרי הקליינטים שלכם בירושלים. אם בהדסה לוקח שנה אז מה, אתם עוקפים את התור של שנה? זה לא שנה, זה קצת יותר. אני מציע לך לעשות בדיקה ולראות שזה קצת יותר, לא בדיוק שנה.

כבודו, אתה יודע שאתה לא חייב התמחות כדי לתת שירות. אני אתן לך דוגמה - -

אני אומר למנהלי בתי החולים - -

יש בית חולים שנקרא "מאיר" - -

לא הבנת אותי. יכול להיות שבמדינות ה-OECD לא צריך התמחות בשביל לתת שירות.

יש שם מומחים.

אני אחזור שוב. יכול להיות שבשווייץ זה עובד בלי זה ויש הרבה מומחים מיותרים. יכול להיות שגם בישראל יש מומחים מיותרים. אומרים לך מנהלי בתי החולים שאם לא ניתן להם להכשיר ואנחנו נשלם את זה – אנחנו לא נוכל לפתוח ולהביא עוד. בסוף יש מבחן על זה, אז אולי בעולם האקדמי זה נשמע טוב אבל אנחנו בעולם המעשי, על זה דיברתי וזה בדיוק מה שהתכוונתי לומר. יכול להיות שאתה צודק במספרים. אומר המנכ"ל במספרים יש לי יותר, יש לי פחות – יש לי הרבה רופאי שיניים שעברו פתאום להייטק כי מרוויחים שם יותר כסף – הכול יכול להיות. ועכשיו אולי כשההייטק הלך בגלל הרפורמה אז הם יחזרו לרפואת שיניים – יכול להיות שזה יהיה הפתרון. אולי בגלל זה צריך לקדם את הרפורמה – זה יכול להיות רעיון לא רע. אבל בסוף אומרים לך מנהלי בתי החולים שזאת הבעיה – אם תיתן לנו להכשיר מתמחים וזה יעלה לנו - - -

אני לא מבינה, אם יש יותר מתמחים יהיו יותר חדרי ניתוח? יהיו יותר מנתחים?

שיבא אמר את זה. שיבא הוא בית חולים רציני. עזבי הדסה – שיבא אמר את זה.

אם יש לי במקום יומיים בשבוע - -

ואני אומר לך כירושלמי, אם יהיו בשערי צדק יותר יהיו גם בהדסה. אני אתן למשה בר סימן טוב כי אנחנו צריכים לסיים. תודה.

בעיניי המפתח להתמודדות עם בעיות מורכבות כמו שאנחנו מתמודדים איתן עכשיו זה דבר ראשון – הכרה בבעיה; והדבר השני הוא לא לחשוב שהפתרון נמצא אצל כולם חוץ מאצלי. אנחנו במחלוקת על שני העקרונות האלה. דבר ראשון צריך להכיר בכך שיש בעיה. שמעתי פה חלק מהאנשים שחושבים שאין בעיה והמצב הוא בסדר בסך הכול, ואם יש בעיה היא בכלל במקום אחר ולהם אין שום אחריות לבעיה. כל מי שיש לו איזושהי נגיעה, איזושהי סמכות במערכת הזאת: משרד הבריאות, קופות החולים, בתי החולים, הסתדרות רופאי השיניים – מכיוון שיש להם סמכות על הדרך שבה המערכת מתנהלת לכולם צריך להיות חלק בפתרון. מי שלא ייקח חלק בפתרון – אנחנו נמצא בסוף דרכים להגיע לפתרון כי המחויבות שלנו היא לתושבי מדינת ישראל – הילדים, המבוגרים, הקשישים – כולם צריכים לקבל שירות. בכל מקום שיש צווארי בקבוק אנחנו נפתח אותם, לא מכיוון שאנחנו מחפשים לריב עם אף אחד; אני לא מחפש לריב לא עם הסתדרות רופאי השיניים, לא עם קופות החולים ולא עם בתי החולים. אני מחפש שלילדים במדינת ישראל יהיה שירות. בעיניי, המצב הזה שבו יש לנו מחלקות שיכולות להכשיר כוח אדם והן לא מכשירות כוח אדם הוא לא סביר. המצב הזה שאפשר להכשיר בקהילה ואנחנו לא עושים את זה הוא משולל היגיון. כי בסוף הטיפול ניתן במסגרות קהילתיות ואנחנו רוצים שכמה שיותר מהטיפול ברפואה הכללית וברפואת השיניים יינתן במסגרות קהילתיות. לדעתנו, אפשר להכשיר ברמה טובה מאוד ומצוינת גם אם יהיו יותר מתמחים בכל מחלקה. מדינת ישראל היא לא 9 מיליון תושבים, היא בדרך ל-10 מיליון, וחמש שנים אחר כך היא תהיה 11 מיליון וחמש שנים אחר כך – 12 מיליון. אנחנו גדלים כל חמש שנים במיליון איש. צריך לתת לכל אותם תושבים שירות וצריכים לראות שאנחנו עומדים בקצב. אדוני, זה הסיכום שלי, ואנחנו נמשיך לעבוד.

אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הבריאות שהגיע לוועדה ועשה עבודה בין הוועדה הקודמת לוועדה הנוכחית, כולל עדכונים על הפגישות שהיו לאחרונה; גם למשרד האוצר שנתן את ידו למשרד הבריאות לעשות את העבודה בעניין הזה. ברור לכולנו שיש הרבה עבודה. אני מאמין שגם בפגרה נצא לסיור בכמה בתי חולים. נקבע את זה יחד עם מנהלת הוועדה הקבועה. אולי נתחיל בשיבא, אבל נקבל החלטה ונודיע לכולם. תודה רבה לך, המנכ"ל, אנחנו נמשיך לעקוב. אבל כמו שאמר המנכ"ל אני גם קורא לכולם: בואו נשנס מותניים. יש פה בעיה אמיתית. יש שינוי. השינוי קרה עם ההכנסה לסל הבריאות. למערכת לוקח זמן לבלוע את זה אבל כולנו צריכים לשנס מותניים ולמצוא יחד פתרונות. הבירוקרטיה יכולה להרוג הכול אבל בואו נעשה את זה יחד כי בסוף יש שם ילד או איש מבוגר עם צרכים שצריכים את הטיפול ולא מקבלים אותו. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.