פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
11/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשפ"ג (11 ביולי 2023), שעה 13:26

פניות ציבור בנושא: הרפורמה בהתפתחות הילד - זמני המתנה ויעדי התוכנית

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

רותם אליהו מוגילבסקי
-
מנהלת תחום בכיר ממשל, משרד ראש הממשלה

הדס זעפרני
-
מרכזת תחום תכנון כ"א במקצועות הבריאות, משרד ראש הממשלה

ד"ר נעמה יושע-אורפז
-
מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

שי מעוז
-
מנהל תחום כלכלה ותקצוב, משרד הבריאות

יעל בכר
-
ממונה פיתוח פדגוגי בחינוך המיוחד, משרד החינוך

פנינה אלתר
-
ממונה פיתוח פדגוגי בחינוך המיוחד, משרד החינוך

גאיה עפר
-
רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

גלי עטר
-
מנהלת המחלקה לשירותי התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

ד"ר דורית שמואלי
-
אחראית התפתחות הילד בשירותי בריאות כללית

ד"ר מיטשל שערץ
-
מנהל ארצי – מערך התפתחות הילד ונוירו ילדים, קופת חולים מאוחדת

יעל רלוי
-
עו"ד, ראש תחום בריאות האגף לקשרי ממשל, אלו"ט – אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

ולרי זילכה
-
עו"ד, רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלויות, בית איזי שפירא

יעל ויסוצקי
-
חברת ועדת מנהל, העמותה הישראלית לריפוי בעיסוק

יואב קריים
-
מנהל הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד בקהילה

זהר לרר פטקין
-
מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות

הרפורמה בהתפתחות הילד - זמני המתנה ויעדי התכנית

צהריים טובים. אני מאוד מתנצל על האיחור, הצלחנו לסיים חוק טוב בוועדת חוץ וביטחון, שיעזור לנפגעי טרור לקבל את כספי ההקפאה שהם לא מקבלים. אז הצבענו עליו. אני מתנצל על האיחור.

אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. היום כ"ב בתמוז התשפ"ג. ישיבת מעקב על הרפורמה בהתפתחות הילד – זמני המתנה ויעדי התוכנית. אנחנו קיימנו ישיבה לפני מספר חודשים. ההבנה הייתה באותה ישיבה עם נציגי הממשלה, שהרפורמה אמורה להיחתם בימים הקרובים, מקסימום אמרנו נקבע עוד חודש אז זה כבר יהיה לגמרי אחרי זה. זה היה לפני פגרת החורף. אנחנו נמצאים כרגע, עדיין לא פורסם הרפורמה. אנחנו נשמח לשמוע, אם מישהו יכול לעדכן אותנו, האם אנחנו בוועדה בלתי מסתיימת? סליחה על הדמיון. אני בא מוועדה שדיברו עליה על אנשים ש-15 נמצאים בבתי משפט. אז האם אנחנו הולכים לוועדה שהולכת להימשך או לא? איפה אנחנו נמצאים?

אני מבין שנמצא כאן משרד הבריאות? בבקשה.

שלום לכולם, אני שי מעוז מהתקציבים במשרד הבריאות. ראשית, אני אתנצל בשם דינה צ'רנו, מאגף לפיקוח על קופות חולים, שלצערנו הייתה צריכה ללכת לישיבה אחרת מקבילה ולכן היא לא כאן, והיא מתנצלת. בוועדת הבריאות, נכון.

בעצם אנחנו, אם השאלה מתמקדת בדוח של נושא מקצועות הבריאות אז אני אומר כמה מילים ואני אבקש גם שיעדכנו ממשרד ראש הממשלה. בעצם הדוח התקדם וברמה המקצועית הוא, אפשר לומר שהוא ממש מושלם. ויש שאלה לגבי הפרסום והיכולת שלנו לייצר את הפרסום שלו גם עם משאבים בצידו. והנושא הזה נדון ברמת מנכ"לי המשרדים. גם מנכ"ל משרד הבריאות וגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מתוך מטרה שכשנוכל לפרסם אותו, נוכל לפרסם אותו עם איזה שהוא קידום משאבים כדי להתחיל את היישום ויש מגעים בנושא הזה כל הזמן.

אני לא רוצה להתחייב שזה יהיה מחר או מחרתיים, כדי שלא נמצא את עצמנו.

אתה לא רוצה לחזור על מה שהיה בוועדה הקודמת.

אנחנו רוצים לגוון לפחות את הטקסט. אבל באמת, הכוונה והמאמץ שהוא ייצא במהרה. צריך לומר, שכמובן שמקצועות, דוח מקצועות הבריאות הוא רחב יותר מתחום התפתחות הילד. אבל זה בהחלט היה קטליזטור מרכזי ונושא מרכזי שנדון בדוח. ובאמת, זה אמור להיות שלב הבא נוסף מבחינתנו.

אני עוד יכול לעדכן באופן כללי בתחום התפתחות הילד שאנחנו עושים היום גם איזה שהוא עדכון למבחני התמיכה לקופות החולים. בעצם הייתה לנו, היה לנו איזה שהוא אתגר של אחידות במדידה של זמני המתנה ואנחנו עושים עכשיו עדכון במבחני התמיכה כדי לוודא שכל הקופות מדווחות במתודולוגיה אחידה. זה עדכון שעכשיו נמצא בהערות הציבור ואמור להיכנס לתוקף עוד השנה.

זהו, זה העדכון שלנו.

אני אנסה, אני מאמין שיעשו את זה פה הנציגים שנמצאים של הארגונים. אני אנסה להיות להם פה. יש אמרה ביידיש, אני אנסה לתרגם אותה. (אומר משפט בשפת היידיש) – עד הארוחה צריך גם איזה כוסית בדרך. מכיוון שאנחנו נמצאים הרבה זמן עד הדוח, השאלה איך אנחנו בנתיים פועלים? זאת אומרת, יש איזה שהוא וואקום, שאנחנו לא יכולים להשאיר אותו. יש ילדים, אתה יודע. ילד שנולד לצורך בעניין ב-2005 או 2010, התהליך הגדילה שלו לא עוצר בגלל שהמנכ"לים עוד לא סיימו לדבר ביניהם. השאלה איך אנחנו, מה אנחנו פועלים כרגע? זאת אומרת, איך אנחנו נערכים כרגע? יש תחושה שזה יכול לקחת זמן. כמו שאמרת, אתה לא רוצה להתחייב. אני גם הייתי נזהר מאוד מלהמר, כי אי אפשר לדעת. זה גם יכול לקחת זמן. בטח כשאנחנו, אתה אומר זה תלוי תקציב, תקציבים. כרגע, איך אנחנו פועלים כרגע? זאת אומרת, אנחנו נמצאים באיזה שהוא וואקום, איך אנחנו פועלים? יכול להיות שלא אתה הכתובת, אבל מישהו צריך לתת תשובה. מה, איך אנחנו פועלים?

אני לא חושב שאנחנו נמצאים בוואקום. זאת אומרת, יש לנו תוכנית, תוכנית מתוקצבת. היא פועלת, דרך קופות החולים בהיקף של 80 מיליון שקלים בשנה. ואנחנו רואים באמת שיש עליה בהיקפי הפעילות של קופות מבצעות. אנחנו מודעים לזה שזה לא מספק, אנחנו מבינים שיש גם עליה מאוד מאוד גדולה בצרכים, בביקושים. אנחנו לא אטומים לזה ואתם בוודאי הנציגים שהגיעו לפה, יעשו את המאמץ היום. תגידו ותספרו, והדברים קיימים ונכונים. אבל אנחנו בהחלט שם ובהחלט פועלים גם במסגרת התוכנית הקיימת, עוד לפני שייצא הדוח.

משרד ראש הממשלה, מישהו נמצא כאן?

אני יכולה רק לשאול שאלה בבקשה? יעל רלוי, ראש תחום בריאות באלו"ט.

אני רוצה רק את משרד ראש הממשלה, ואחר כך אתם, כן?

אז שלום, אני רותם אליהו מאגף ממשל וחברה במשרד ראש הממשלה. וקודם כל רציתי להגיד תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

אני אגיד באופן כללי שאנחנו רואים חשיבות רבה לנושא הזה, ובפרט לנושא של טיפול בפערי כוח אדם במקצועות הבריאות. זה גם המקום באמת לחדד, בהמשך לדברים שנאמרו ממשרד הבריאות, שהדוח המדובר המתייחס לנושא של פערי כוח האדם, לא לתמונה הכללית של הרפורמה בהתפתחות הילד.

אז ממש בקצרה ככה כדי לתקצר את הדברים. בהמשך להחלטת ממשלה שהייתה בנושא, אנחנו ריכזנו ועדה בין משרדית שבחנה את הסוגייה הזאת של פערי כוח אדם במקצועות הבריאות והצעדים לצמצום שלהם. בשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה והגורמים המקצועיים הרלוונטיים. עבודת הוועדה שלנו התבססה בעצם על דוח קודם שהיה בנושא הזה, שפורסם עם אותם משרדים. שאישש את הקיום, קודם כל, של פערי כוח אדם במקצועות הבריאות והדוח הנוכחי בעצם בא לבחון את הצעדים לצמצומם.

אני אגיד שהוועדה בחנה צעדים בשלושה צירים מרכזיים: אחד היה הגדלת היצע כוח האדם. השני היה הגברת האטרקטיביות של העבודה במגזר הציבורי והשלישי היה הגברת היעילות במסגרות השירות הציבורי. באופן כללי, דוח הוועדה צפוי להציג עקרונות מקצועיים שמוסכמים בכל אחד מהצירים האלו. עכשיו, כמו שכבר נאמר פה, עבודת הוועדה בעצם הושלמה. עקרונות הדוח הוסכמו על ידי הגורמים השותפים והוא נמצא בשלבי אישור וחתימה סופיים, כמו שנאמר קודם בדרג מנכ"לים כרגע.

אני אגיד שבנוסף לזה, מתוך החשיבות שאנחנו רואים לנושא הזה, מתקיימת במקביל עבודת מטה כדי לבחון איגום משאבים, כדי שהדבר הזה יוכל לבוא גם ממשאבים ליישום ההמלצות בפועל ואנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להביא לסיום של הבחינה הזאת בזריזות. אנחנו מכירים בחשיבות הזמן.

מה הערכה שלכם? כמה זמן זה עוד ייקח?

אני לא יכולה לנקוב במועד, בגלל שבאמת יש פה עבודת מטה שמתקיימת בין המשרדים. גם בהקשר של הבחינה אני אומרת את זה וגם בהקשר של פרסום הדוח. אנחנו מאוד רוצים להביא במהרה לסיום העבודה הזאת בשני ההיבטים: גם הפרסום וגם הבחינה.

את מבינה את המצוקה שלנו, שאנחנו בדיון כזה אחרי חצי שנה ופחות או יותר זו הייתה העמדה שהוצגה. זאת אומרת, זה די, די מורכב לנו ככנסת. בסוף אנחנו לא משרד ממשלתי, אנחנו כנסת. זה די מורכב לנו ככנסת שאנחנו עומדים אחרי, לא חצי שנה, ארבעה חודשים, מהדיון הקודם, ואנחנו עומדים פחות או יותר באותו מצב, שהמנכ"לים צריכים לקבל, לסיים את הזה, כי הוועדה סיימה.

בעצם, פחות או יותר, אם אני מצטט את מה שהיה בוועדה קודמת, אנחנו אמרנו אז שאנחנו נעשה ועדה במאי, בשביל זה. דחינו את זה, הכול טוב, זה לוקח קצת זמן. אנחנו כבר ביולי. אבל היה מדובר שבמאי כבר אחרי הכול. והשאלה מה מציעים לנו משרדי הממשלה לעשות?

אני כן אגיד שגם בתקופה הזאת מבחינתנו כן הייתה התקדמות. זאת אומרת, לפני כמה חודשים היו עוד כמה מחלוקות מקצועיות שלובנו עד אז. זאת אומרת, זה שהעקרונות הוסכמו זה אכן דבר שקרה בתקופה הזאת ואנחנו באמת נמצאים בשלבים אחרונים של חתימה. וגם המהלך המבורך שקורה כרגע, שלא היה לפני כמה חודשים, שזו היציאה לבחינה של איגום משאבים, שהיא כמובן מאוד משמעותית.

את יכולה לפרט מה נעשה? אתם אומרים שדברים כבר נעשו בשטח, בלי קשר לדוח. סליחה אדוני. את יכולה לפרט את זה?

מבחינת מה שנעשה בשטח, אני חושבת שפה באמת הסמכות לפעולה בנושא הזה היא של המשרדים הממונים. אז אפשר אולי לבקש, כמו שתואר על ידי משרד הבריאות על צעדים שקורים כרגע. שוב, ברמתנו, כאלה שריכזו את הוועדה ואת העבודה, מה שאני יכולה לעדכן זה, שוב, על ההתפתחויות בדוח ועל זה שיצאנו לבחינה ראשונית של איגום משאבים ראשוני. כדי שנוכל גם להביא יחד עם זה יישום של ההמלצות.

טוב. אז באמת נתחיל עם התייחסות של הגופים ואז אולי משרד הבריאות. ואם יהיו שאלות גם אלייך, אנחנו נפנה אליכם. יעל ויסוצקי, עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק.

אוקיי. אני מרפאה בעיסוק 21 שנה. לפני שש שנים עזבתי את המערכת הציבורית, כי אי אפשר היה להתפרנס. אני רוצה להביא לפניך סיפורים של שבע מרפאות בעיסוק, עם תלושי שכר, שלא יכולות להרשות לעצמן בעצם להמשיך לעבוד במגזר הציבורי והקליניקה הפרטית מממנת את הקליניקה הציבורית. יש לנו כאן סיפור של מרפאה בעיסוק עם ותק של 19 שנה, שעבדה בקופת חולים כעצמאית. והחליטה שהיא רוצה ללכת לעבוד עם ילדים אוטיסטים, במשרד החינוך. משרד החינוך גילח לה תשע שנים של ותק מתוך אותן 19, מכל מיני סיבות פנימיות שלכם ובירוקרטיות. חלק מהעניין זה בעצם מי שמגיע ממערכת הבריאות נתקלת בקשיים מול מערכת החינוך. והיא מקבלת בשליש משרה 2,900 שקלים. ואחרי שנה היא עזבה. וליבי עם אותם הורים.

אחד, זה המחסור בתקנים. גם במערכת החינוך וגם במערכת הבריאות. השני, זה הסכמי השכר המבזים. גם בחינוך, גם בבריאות, גם בקופות החולים. ואי אפשר להתפרנס ככה. כל מי שעובדת בקליניקה במגזר הציבורי בעצם מחזיקה את הקליניקה הפרטית כדי לממן את הרכב שהיא צריכה לנסוע בין מסגרות, למשל אם היא עובדת במשרד החינוך. כדי לממן את הציוד, כי את הציוד היא גם צריכה לדאוג ולהביא, כי אין או כי המשחקייה פתוחה פעם בשבוע או משהו כזה. ואז יוצא שבעצם היא עובדת כדי לממן את המרפאה הציבורית שלה, את התפקיד הציבורי שלה. וזה דבר, ושוב, זה תקוע באותו דוח.

באותו דוח.

נכון. תשלמו שכר מכבד, אנשים יחזרו למגזר הציבורי. אני מתה לחזור למגזר הציבורי. אני לא יכולה. אני, בבקשה, אני רוצה לתת לך את הסכמי, ציטוטים וצילומי של הסכמי שכר. תודה רבה.

זה הועבר לוועדה. אם אני ראיתי את זה נכון, במייל, הועבר לוועדה. אני ראיתי את זה. דורית שמואלי, שירותי בריאות כללית.

אני דורית שמואלי, אני אחראית על התפתחות הילד בשירותי בריאות כללית. אני רק רוצה להצטרף למה שיעל אמרה פה. באמת, מאוד מאוד קשה לנו, כשירות ציבורי, שאנחנו מרגישים בהחלט מחויבים לתת את השירות הזה, לקלוט אנשים כשמה שאנחנו יכולים להציע להם במסגרת הסכמי השכר הוא באמת מביש. וכרגע גם אני פונה אליך, אני לא יודעת מה היכולת שלך בעניין הזה, עם הגירעונות הקיימים בקופת חולים, קופות חולים בכלל ובכללית בתור הקופה הגדולה, אין הסכמי ייצוב. אז כרגע בכלל סגרו לנו את השערים על קליטה של תקנים חדשים.

עד שלא יפתרו משהו מן היסוד בתוך מערכת הבריאות ויתקצבו את הדברים האלה כמו שצריך, שום דבר לא יקרה.

גלי עטר, מכבי?

אז נעים מאוד. אני לא אחזור על דברים שעלו בדיון הקודם. כן לקראת הדיון הזה היה לי חשוב לציין חמישה דברים:

הראשון, זה באמת האתגר הזה שעלה ובאמת הנושא של האתגר בנושא של כוח האדם השכיר הוא מאוד מאוד גדול והוא רק הולך ומחמיר. אני אגיד שהתחרות היום היא לא רק מול השוק הפרטי, הרגיל, בעולם הטיפול והרפואה, אלא אפילו בחברות ההייטק. היום מחזרים אחרי אותם מטפלים שרוצים להשתכר בכבוד ואז התחרות רק הולכת וגדלה. והיכולת שלנו לתת מענה.

חברות ההייטק לוקחים מרפאים בעיסוק?

גם, גם, כן.

לאיזה צורך?

כחלק מהלימודים. כן, אנחנו חוקרים ומעמיקים ואני אשמח.

חברות ההייטק לוקחים מרפאים בעיסוק למה?

כן, יש פרסומות לעובדות סוציאליות, לקלינאיות תקשורת לבוא לנהל.

לאיזה צורך?

להיעזר בידע, או לסטרט-אפים.

ריפוי בעיסוק זה לעיצוב מוצר בעיקר.

וגם ייעוץ ארגונומי, יש הרבה.

יש הרבה מאוד היבטים. זאת אומרת, שהתחרות יצאה כבר מתוך הגבולות של מערכת הבריאות. ואנחנו מוצאים את עצמנו באמת, כמו שדורית אמרה, אנחנו מוצאים את עצמנו בתחרות מאוד גדולה. והיום, כשיוקר המחיה רק הולך ועולה, בסוף אנחנו רוצים שהמטפלים שלנו יהיו מרוצים וישתכרו בצורה מכובדת וזה אחד מהאתגרים. אנחנו גם מרגישים, עובדתית עדיין לא הצלחתי לקבל מידע, אבל אני מחפשת את המידע. אנחנו מרגישים שיש גם פחות רצון ללכת וללמוד את התחומים האלה. וזה גם תחום שצריך לשים עליו דגש. וגם אלה שכבר הולכים ומסיימים, לא באים אלינו. הם יכולים לצאת, לפתוח קליניקה פרטית, מיד אחרי סיום הלימודים שלהם.

כי הם לא יכולים להתפרנס.

לא, ל א, בסדר, לא בביקורת. אנחנו בעד. הדבר השני זה באמת עולם השירות הפרטי. שמעבר לאתגר הפרסונלי שדובר עליו, הוא גם לא שקוף ולא ניתן למדידה. ואצלנו האחריות גם כלפי הילדים האלה. בסוף אנחנו רוצים לדעת מי מטפל בהם, איך מטפל בהם, תוך כמה זמן הם מקבלים מענה. עלה פה הנושא של הזמינות. אין לנו מידע על הדבר הזה, זה לא משהו שהוא שקוף. ולכן גם בבואנו לקראת מדדי הזמינות שייקבעו מתי שהוא, גם שם נצטרך לתת את הדעת למקום הזה. כי גם אנחנו בתוך העולם של קופות החולים יכולים לתת מענה על המטפלים שלנו, על המטפלים בהסכמים. לא יכולים לתת מענה על מה שקורה בשוק הפרטי, וזה אתגר.

אני רוצה להעלות נושא נוסף וזה הנושא של הפרגמנטציה, זה מתחבר מאוד לנושא של איגום המשאבים. היום יש הרבה מאוד ידיים שנוגעות בילד. בטח כשמדובר בילדים על הרצף או ילדים סומטיים שיש להם, מעבר לילדים התפתחותיים. יש הרבה מאוד גופים. הסטנדרטים הם שונים, התהליכים הם שונים. האופן שבו, דובר פה על המטפלת, על הוותק שלה. זה גם קשור לאותו נושא. וכאן אנחנו חושבים צריך לייצר איזה שהיא מערכת אחת או ועדה בין משרדית שתסתכל על התהליכים, על האופן שבו אנחנו מגדירים ילדים. היום אנחנו מוציאים, בגלל המצב מתחילים להוציא גם אבחונים מחוץ לקופה. ברגע שהתהליך מתחיל מחוץ לקופה אנחנו, בכלל, צריך לתת מענה ולראות איך מאבחנים את הילדים האלה ולאן מתקדמים.

אז אנחנו באמת מציעים להסתכל גם בהיבט התקציבי, על המשאבים של כל המשרדים הממשלתיים והגופים החיצוניים, העמותות, משרד החינוך וכולם נותנים ושמים על אותם ילדים.

וזה מוביל אותי לאתגר הבא וזה ילדי האוטיזם. ילדי האוטיזם, אנחנו יודעים שהיום לפי ה-CDC זה 1 ל-36 וילדים התפתחותיים יש הרבה יותר. עדיין העומס שלהם על המערכת, העומס במובן המספרי, בסדר? חשובים לנו הילדים האלה, חשוב לנו לאתר אותם גם בשלב מוקדם, כדי שהאפקט הטיפולי יהיה יותר משמעותי. אבל צריך לקחת שנייה ולעשות דיון צידי על המשמעות. בסוף אנחנו מגלים היום, מאבחנים בגילאים יותר צעירים. וברגע שאנחנו מאבחנים בגילאים יותר צעירים ואנחנו צריכים לתת שירות לפחות עד גיל 18 צריך להבין את המשמעות. זאת אומרת שהמכנה שלנו של מספר הילדים שצריכים לקבל טיפול בו זמנית רק הולך וגדל. והגידול בכוח אדם, כבר נאמר, אני לא אחזור על זה.

בהתפתחותי את רואה את זה פחות.

בהתפתחותי גם, אנחנו רואים עלייה בילדים התפתחותיים. אבל בגלל המספר הטיפולים השנתי, שהוא פי שלושה מילד באותו גיל עד גיל 6 שאנחנו צריכים לתת, העומס רק הולך וגדל. הם צריכים יותר. וגם כשהם עוברים אחר כך, חלקם מקבלים, מה שנקרא ילדי טב"מ מקבלים גם שירות מחוץ לקופה. גם שם, בגלל המחסור שהוזכר כאן במערכת החינוך, ולא מצליחים בהכרח גם שם לאייש את המשרות, אז הם חוזרים אלינו ומבקשים לקבל השלמה לאותה קלינאית תקשורת שבדיוק עזבה למקום כזה או אחר. ואז זה מן מעגל קסמים כזה שלא נגמר ורק התסכול של ההורים וגם של המטפלים הולך וגדל.

הנושא של מבחני התמיכה כבר עלה, אז אני לא אזכיר אותו.

לא, אבל איך אתם רואים את הפרסום החדש?

אנחנו מחוברים מאוד לד"ר נעמה יושע-אורפז שנכנסה.

כן, אבל מה אתם אומרים על הנוהל החדש שפורסם? זאת אומרת, הוא פורסם להערות הציבור. אתם חושבים שהוא יותר טוב, פחות טוב?

תראה, בסוף כל עוד הדיון לא יסתכל על כל המעטפת הזאת, אני חושבת שכן צריך שנייה לתת מענה, כמו שאמרת מיידית. אנחנו על פי תהום. המצב מאוד מאוד קשה. אני מסתכלת גם מהצד של המטפלים, אבל גם מהצד של אותה משפחה שמחכה לאבחון לפעמים גם שנה. ולפעמים, בגלל זמן המתנה, צריכה לעשות אבחון נוסף, כי זה כבר לא רלוונטי, כי בגילאים צעירים יש משמעות למועד האבחון או הטיפול.

אנחנו רוצים לראות מענה מיידי ואנחנו ביחד עם משרד הבריאות, נעמה מובילה מהלך. צריך לחשוב גם מה אנחנו היינו רוצים לראות קדימה. בסוף, הילדים האלה, אנחנו נותנים שירות עד גיל 18 ומה קורה איתם אחר כך? חלקם מגיעים לנו למערך בריאות הנפש, שגם שם זה סיפור לדיון אחר.

למה 18 ולא 21? זה לא בהגדרה עד 21?

לא, עד 18.

באוטיזם זה לא עד 21?

במערכת החינוך. סל הבריאות זה עד 18.

למה? אבל מה ההיגיון? זאת אומרת, אם מערכת החינוך הבינה שמדובר על 21, אז למה פה זה לא 21?

זה נכון גם לגבי ילדים עם שיתוק מוחין. גם הם בגיל 18 לא נגמרים להם.

מערכת החינוך ממשיכה עד גיל 21 בעיקר כי האנשים האלה לא הולכים לצבא. וזה אולי דווקא מסיבות - - - כאלה ואחרות.

כן, אבל הוא צריך טיפול. יום ההולדת שלו של גיל 18 היה אתמול, והוא צריך טיפול. לאן הוא פונה עכשיו?

ברור. אותי אתה לא צריך לשכנע. ניסיתי, איפה נתקע?

אתה מזכיר לי שהגעתי לעיריית ירושלים בהסכם הקואליציוני, כמו בכנסת, מוניתי למחזיק תיק התברואה. וגיליתי שהרכבים של הבכירים זה תחת אגף התברואה. שאלתי למה? אמרו לי כי כשטדי קולק היה ראש עיר, מי שניהל את התברואה היה חבר שלו והוא הביא ברכבים והוא נהג ברכב. אז מאז כל התעבורה נמצא בתברואה. זה מה שאתה מזכיר. אתה אומר תשמע, זה פרקטי, זה יצא להם טוב, כי אלה הלכו לזה.

נגיד שרפואת ילדים באופן כללי היא עד גיל 18.

אבל מערכת החינוך כן מבינה שההתפתחות שלהם היא שונה. המערכת היא שונה.

עד גיל 21 נקבע באמת רק בגלל באמת העניין הזה.

אני לא בטוח. כי מערכת החינוך, כי מערכת החינוך ממשיכה להם ברצף.

אני בטוחה שהם זקוקים לה גם אחרי גיל 21.

היא עוברת לרווחה, אבל היא לא כוללת טיפולים התפתחותיים.

לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית בכלל היה נכון שהם ימשיכו ללמוד עד גיל 25 בערך.

זה גם נכון.

זה על פי מחקרים. וזה לא קורה. זה נעצר בגיל 21.

זה גם נכון. העליתי את זה בדיון אחר בוועדת הרווחה לפני שנה וחצי. זה נכון.

לא הייתה לי כוונה להסיט את הדיון, אלא רגע להגיד שאנחנו שנייה צריכים לעצור ולא להמשיך אינרציאלית, כי הדברים משתנים. אנחנו רואים עלייה ורואים את המצוקה בתוך הדבר הזה. והרבה פעמים אנחנו ממשיכים, כי חשוב לנו לתת מענה. אבל צריך לעבוד במקביל. צריך רגע אחד לעצור, כמו בדוח שמסתכל על שלושת השלבים שמסתכל לטווח מיידי, בינוני וארוך. ולהסתכל על כל הנחות היסוד שלנו ולראות האם אנחנו ממשיכים באותה דרך? ואם לא, אז לאן? יש היום יותר טכנולוגיה, יותר, יש הרבה מאוד דברים ואני חושבת שנעמה תכף תעדכן, כי היא מובילה באמת את הכיוון הזה. אנחנו נשמח להתחבר לכל מהלך.

רעיונות נוספים, אנחנו כשמדברים על האוטיזם, אז באמת רק לתת דגש נוסף, שאחד מהפתרונות מדבר על איגום משאבים או שמירה על מיצוי המשאב הקיים או מקסום המשאבים שיש, שזה מה שאנחנו יכולים לעשות כרגע. אז בתוך המקום הזה אנחנו מניחים שברגע שתהיה תמונה אחת כוללת, כולל מקום אחד שכל הגורמים שנוגעים באותו ילד זה גם יצמצם את המאמץ להורים. הם לא יצטרכו למצוא את עצמם עוברים מביטוח לאומי למשרד החינוך לקופות החולים, לבתי החולים. יהיה מקום שירכז את כל המידע לפי סטנדרט אחיד. זה יקל עלינו, בתוך קופות החולים. זה יצמצם, ההערכה היא שזה יצמצם אבחונים חוזרים או הרבה מאוד תהליכים שהיום הם גזלני זמן. ויותר מהכול זה יאפשר לנו באמת לראות את מידת ההשקעה שיש לנו באותם ילדים או מתבגרים או אנשים שאחר כך הולכים וגדלים לתוך המערכת. ובאמת, אולי דרך הדבר הזה נוכל לייצר תובנות שהיום אין לנו. כי אני בטוחה שהחור השחור הזה, נוכל לצמצם אותו כשנראה תמונה אחת אחידה גורפת. ואז גם באמת בקבלת ההחלטות על זמינות, על חלוקה של משאבים, אנחנו נוכל לקבל החלטות שהן יותר מושכלות ויותר נכונות לטווח הארוך. זהו.

אני רק שואל, אולי אתכם משרד הבריאות, לפני שנמשיך הלאה עם הדוברים. הדוח הסתכל על חלוקת העבודה בין מערכת החינוך לקופות החולים? שזה אחד?

אחד הדברים שבאמת טובים בדוח הזה, זה הוא עוסק, הוא לא רק פרספקטיבה של שירותים של הקופות ולא רק פרספקטיבה של שירותים של בריאות.

זאת אומרת, גם בחלוקת העבודה וזריקת האחריות מאחד לשני, מי אחראי על מה וכמה טיפולים הוא מקבל ואיפה?

כן, בהחלט.

אבל הדוח נוגע.

הדוח נוגע.

משרד החינוך נמצא פה? הוא יכול להגיד מה הוא עושה?

בסדר, אנחנו נגיע. זהר לרר, האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת?

אני פה, אבל עם קול רם, זה בסדר? זה מספיק טוב?

אני פשוט רחמיי על כותבי הפרוטוקול. אני פחות, לי אין בעיה. אבל כותבי הפרוטוקול, בעידן של היום הפרוטוקול הוא כמעט.

תודה רבה. אז אני מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאיות התקשורת. ואני רוצה להצטרף לדברים שאמרו מקודם. אני רוצה כמה דגשים, ברשותך אדוני.

אחד, הממונה על השכר באוצר מפרסם אחת לשנתיים או לשלוש דוחות על רמות השכר במקצועות הבריאות השונים ומקצועות הרפואה. כל מה שקשור למשרד הבריאות. קלינאיות תקשורת ומרפאות בעיסוק נמצאות בתחתית טבלאות השכר. אוקיי? היחידים שנמצאים איתנו באותה שורה של רמת שכר הם סטז'רים, שזה מעמד זמני שהוא נקודת הזנקה למשהו שהשמיים אצלו הם הגבול. ואצל קלינאיות התקשורת והמרפאות בעיסוק זה ה-limit. זאת אומרת, אי אפשר משם לזוז לשום מקום. אף אחד מהיושבים פה סביב השולחן לא היה מוכן לעבוד בשכר כזה. זה שכר מינימום, שאם אפשר היה גם חוקית, היו משלמים פחות. פשוט לפי החוק אי אפשר לשלם פחות. מדובר על נשים שהלכו ללמוד באקדמיה שלוש וחצי שנות לימודים, מקצוע בריאות. עשו 1,000 שעות פרקטיקום, שזו התנסות קלינית בשטח ועמדו בהצלחה במבחן של משרד הבריאות. ואחרי זה מצפים מהם ללכת לעבוד בשביל 30-40 שקלים לשעה. זה משהו שאף אחד מאתנו לא היה מוכן. והן רוצות. החלום של צעירה, אני אומרת צעירה, כי 95% מהעוסקים בתחום הם נשים, אז אני פונה בלשון נקבה. הצעירה שהולכת ללמוד, בחלום שלה, ברוב המקרים זה לעבוד בגן של החינוך המיוחד. אם זה גן תקשורת או גן התפתחותי אחר.

או צוות רב מקצועי.

או בצוות רב מקצועי.

זה גם החלום של הזקנות, לא רק הצעירות.

אוקיי. ואם לא בגן, אז במרפאה או במכון של התפתחות הילד. ואז הן גומרות את הלימודים והן הולכות לעבוד שם ולוקח שנה, שנתיים, שלוש, ומגיעה התפקחות. כי בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על התפתחות הילד, הן צריכות לדאוג גם להתפתחות הילד הפרטי שלהן. ולאפשר לו פרנסה. ולאפשר לו אוכל וחוגים וכל מה שצריך במשפחה נורמלית. ואי אפשר לצפות שהן יסכימו לעבוד ברמות שכר כאלה. אז אין מחסור בשוק בנשות מקצוע, יש מחסור בכאלו שיסכימו לעבוד בשירות הציבורי בשכר המבזה אותו המדינה מוכנה לשלם להן.

אני רוצה רק לסכם עוד בנושא שמאוד עניין אותי הנושא של מיצוי הפוטנציאל של התעסוקה. אני לא זוכרת את המילים המדויקות. מיצוי הפוטנציאל הקיים, אני אקרא לזה לצורך העניין. יש היום המון דברים שעובדים לא טוב. אני לא אתן פה סקירה רחבה על הכול, אנחנו נתנו את חלק מההמלצות שלנו לדוח. אבל סתם לצורך העניין משהו קטן: קלינאיות תקשורת מלוות את הילד בגן תקשורת, אם הוא ילד עם אוטיזם או לפני זה, או אם הוא לא קיבל בגן, אז במכון. ואז מגיעה הוועדה של, ועדות החינוך, יישום, זכאות, הכלה, שילוב. כל פעם משנים את השם של זה. שצריך להגדיר את הסל שלו. אבל אותה ועדה לא מוכנה לקבל את הסל של הקלינאית, שמלווה את הילד בערך מיום לידתו ואבחונו עד היום. כי היא לא עובדת תחת מכון התפתחות הילד של הקופה. את הדוח שלה, בדיוק. הדוח שלה לא מוכר. אז צריך ללכת עכשיו לקופאית אחרת בקופה ולחכות. לשלם פרטי, בשביל להשיג את הדוח הזה.

אני הגעתי לוועדת השמה עם דוח של קלינאית מלווה.

לא תקבל את הדוח.

מי מחליט את זה?

ועדת ההשמה.

שנייה, שנייה. אני בא, אני בוגר השלטון המקומי 23 שנה, אז אני קצת זה.

זה לא היה בזמנך, ועדות זכאות ואפיון זה חדש.

אה, מהרגע שמשרד החינוך לקח אחריות על זה, אז הוא הכניס שרק אם הקופה מאשרת?

לא, רק אם הקלינאית.

יש מסמך שקובע מיהו הגורם הקביל.

נכון.

מה? עכשיו בשינויים שהם עשו בוועדות השמה אז יש מסמך?

זה כבר חמש שנים.

אנחנו נסביר.

לא.

כן, כן.

שנייה, שנייה. ועדות השמה, כשאני הייתי בשלטון המקומי, ועדות השמה היו בשלטון המקומי ויושב הראש היה מהשלטון המקומי, נציג משרד החינוך. הייתה בקשה לשנות את זה בגלל אגרות חוץ, אני זוכר את זה, כן. אז היום את אומרת שבנהלים החדשים, אני באתי עם דוח של פסיכיאטר פרטי, עזבי, דוח של פסיכולוג פרטי, בסדר? הוועדה לא?

זה לא אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

אה, זה כן יתקבל, אבל רק הקלינאית תקשורת לא?

זה, בדיוק. רק בקלינאות תקשורת כתוב שהיא חייבת להיות מועסקת על ידי. זאת אומרת, זה ההתייחסות היחידה לא למקצועיות שלה, אלא למעסיק שלה. וזה לא הגיוני.

אבל הייתה חשיבה מאחורי הדבר הזה.

חשיבה מוטעית כנראה, שיצרה עומס.

אני אתן לך להתייחס.

אני רוצה להגיד שאני איתך, אני בעד לשנות את זה. אנחנו בשיחה עם החינוך.

בסדר גמור. הבנתי את העניין, אנחנו עוד מעט נשאל את משרד החינוך על העניין הזה. הבנתי את מה שאת אומרת. זה באמת, זה לפחות כל מי שהולך לוועדת השמה הולך פעמיים לקלינאית תקשורת לאותו צורך וזה יוצר עומס על השוק סתם.

יפה. התור בהתפתחות הילד, דיברנו עליו.

מובן מאוד מה שאמרת. הלאה. עוד? כי אני רוצה לתת לעוד אנשים.

תודה רבה.

זהו, סיימת? תודה. עורכת הדין יעל רלוי.

תודה רבה כבוד יושב הראש. יעל רלוי מאלו"ט. אז קודם כל, חשוב לי להגיד, אנחנו לא מדברים פה על מצב חדש. זה לא איזה דיון שהתחיל לפני חודשיים, במרץ, שאז גילינו על הבעיה. בשנים האחרונות התקיימו בכנסת לא פחות מ-12 דיונים בנושא של התפתחות הילד ועוד רבים מאוד בתחומים משיקים, כמו מקצועות הבריאות, הגיל הרך וכיוצא בזה.

הרפורמה בהתפתחות הילד והתקצוב של 80 מיליון שקלים בשנה זה נהדר, אבל זה לא על חשבון טיפול בבעיות העומק. מה גם שהתקצוב שהוקצה לה לדעת נציגי משרד הבריאות הוא אפילו לא מחצית ממה שהיה נדרש כדי להתחיל תהליך שיקומי למערכת הזאת. ואני מברכת כמובן על זה שיש מתודולוגיה חדשה. אבל מתודולוגיה זה דבר שצריך לפתוח איתו ולא להגיע איתו אחרי שלוש שנים.

אני כמובן מעריכה ומכבדת פה את כל אנשי המקצוע שיושבים סביב השולחן. יש אנשי מקצוע נהדרים במשרדי הממשלה. יש כאן בעיית תקצוב. בעיה של סדר עדיפויות, גם ברמה המיידית, גם ברמה איפה, איפה הנושאים האלה בתקציב של 2023-2024? איפה יהיו הנושאים האלה בתקציב של 2025-2026? אז זה חייבים לגשת לבעיות העומק במערכת. ואם נסתכל על כל הדיונים שהיו בנושא הזה לאורך השנים, אנחנו רואים ארבע בעיות עיקריות:

1. הבעיה הראשונה היא התעריף השעתי של משרד הבריאות לשעת טיפול, שלא עודכן מ-1997. להזכירכם, אנחנו לא בשנות ה-90. השכר עלה, יוקר המחיה עלה. הדברים האלה חייבים להילקח בחשבון. וזה חלק מהסיבה שהמערכת נשארת מאחור.

2. התקשרויות של קופות החולים מול היחידות להתפתחות הילד, שהן הספקיות המרכזיות של השירות. שזה נעשה בסכומים שהם מתחת לתעריף של משרד הבריאות, שהוא ממילא נמוך.

3. מקצועות הבריאות. אני בטוחה שעוד נרחיב על זה בהמשך.

4. בעיה שנגזרת משתי הבעיות הראשונות שהזכרתי, שזה התלות המאוד מאוד מאסיבית של יחידות להתפתחות הילד בפילנתרופיה, ברשויות המקומיות, בשיעור שהוא מעל 60% מהתקציב שלהן. ועוד לא דיברנו על הילדים, על התקצוב העקיף שיוצא מהכיס של הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, כשהם נשלחים למסלולי החזרים וצריכים "הופס" להשלים חצי מסכום הטיפול על חשבונם. ובאבחון זה גם יותר. אז אנחנו בעצם בסיטואציה ששירות שקבוע בחוק בריאות ממלכתי והוא באחריות הבלעדית של משרד הבריאות ושל קופות החולים, 60% ממנו בכלל מתוקצב על ידי גורמים אחרים. הוא מבוסס על קישוש תרומות וקישוש תמיכות מכל מיני מקורות. מהסתמכות על הכיס הפרטי של ההורים. אז המצב הזה לא יכול להימשך. זה מצב שהוא לא רק ביזיוני, הוא גם לא חוקי, אני אבשר לכם. חוק בריאות ממלכתי קובע בצורה מפורשת שכשחסר תקצוב לשירות מסוים, הוא ייצא מאיפה? מאוצר המדינה. לא מרשויות מקומיות, לא מעמותות, לא מפילנתרופיה.

המדינה התגברה על זה. היה בג"ץ של בתי החולים והמדינה התגברה על זה. עשתה חוק שמותר לה לגנוב רשמי. אמיתי, סיפור אמיתי.

בסדר, אנחנו מדברים פה על שירותי התפתחות הילד. ובשירותי התפתחות הילד האחריות הבלעדית היא של משרד הבריאות ושל קופות החולים, ואני בטוחה שאין על זה ויכוח פה סביב השולחן.

עכשיו, ילדים שלא מאובחנים בזמן ולא מטופלים בזמן, אם מישהו חושב שזה חוסך משהו למדינה לגרוע מהילדים האלה את הסל שמגיע להם, אז טועה טעות חמורה. כי הילדים האלה בסוף מגיעים למצב שהם מושעים ממסגרות חינוכיות לשבועות וחודשים. הם נשלחים לאשפוזים פסיכיאטריים, הם יוצאים לדיור חוץ ביתי, כי הורים לא מסוגלים להכיל את ההידרדרות שלהם במסגרת הביתית. אנחנו מדברים על ילדים בני 9, 10, 12. בני נוער צעירים וילדים צעירים, שהמקום שלהם הוא בבית ולא מחוץ לבית. והפתרון המניעתי והשיקומי הוא מתחת לידיים שלנו והוא נקרא "סל שירותי התפתחות הילד". אלא שהוא פשוט לא ממומש.

תודה רבה.

לא, אני רוצה להגיד. זו תוצאה אכזרית ביותר לילדים האלה. ומי שחושב איך להתחמק מהתקצוב או קצת לדחות אותו, אני מציעה לו לעשות zoom out, לראות כמה המדינה מפסידה ממסות של הורים שיוצאים ממעגל העבודה, בגלל שהם צריכים לטפל בילד עם צרכים מיוחדים בבית. מהקמה של עוד ועוד מוסדות בתחום בריאות הנפש, בתחום הדיור בקהילה, בתחום החינוך. מסגרות ייעודיות לילדים עם צרכים מיוחדים, במקום לראות את הילדים האלה בקהילה, איפה שמגיע להם להיות. ועוד לא דיברנו על מה שקורה כשהם מתבגרים ונהיים תלויים לחלוטין בקצבאות נכות. זה לא חוסך שום דבר למדינה. וזה סבל, וזה מחיר כפול לכל הצדדים שמעורבים בזה.

עכשיו, אנחנו לא צריכים להיות במצב שאנחנו נאבקים על אי סגירה של יחידות או שימור המצב הקיים או טיפה להגדיל את מה שיש כרגע. לא. שימור המצב הקיים או קצת יותר ממה שיש לנו כרגע, זה הידרדרות לאחור. והזכירו את זה פה לפניי, יש גדילה באוכלוסייה שצריכה את השירותים האלה. רק בקרב ילדים על הרצף גידול של 130% בחמש שנים. אז מה שנקרא, חבר'ה, להתעורר. אנחנו צריכים עוד יחידות, אנחנו צריכים שלמפעילים יהיה שווה לפתוח יחידות. עזבו שווה, זה עמותות ללא מטרות רווח. זה צריך להיות בר כיסוי, אוקיי? עוד יחידות יותר גדולות שמקבלות ילדים לא רק עד גיל 6 כי הן חנוקות, אלא עד גיל 18, לא דקה פחות. זה מה שקובע החוק וזו הדרך למנוע את ההידרדרות של הילדים האלה בכל כך הרבה מובנים בהמשך החיים. ולא רק הילדים האלה, גם כל בני המשפחה שנגררים אחרי כל ההשלכות שנגרמות כתוצאה מהסיטואציה הזאת.

אני מזכירה, יש כאן הרבה בעיות עומק, אבל אחד הדברים שהכי חשוב ליישם ברמה המיידית זה הנושא של תקצוב ישיר ליחידות להתפתחות הילד. כדי לאפשר להם לנשום, כדי לאפשר להם לתת את השירותים כמו שצריך. הייתה הבטחה בתחילת הרפורמה בהתפתחות הילד לתקצוב של 30 מיליון שקלים ליחידות, תקצוב ישיר מתוך עודפי מבחני התמיכה. התקצוב הזה לא עבר. נשמעה פה טענה של מניעה משפטית. אני לא מקבלת את הטענה הזאת. אני בדקתי, הלכתי אחורה לתקציבים, לסעיפים בתקציבים, הרבה הרבה אחורה. ואני גיליתי שהיה תקצוב ישיר ליחידות להתפתחות הילד במשך שנים ולא הייתה עם זה בעיה. אלא שהתקצוב הזה הופסק והנה התוצאה פה לפניכם. וצריך את הדבר הזה ליישם ברמה המיידית.

עכשיו, אני רוצה לקראת סיום לצטט את כבוד שר האוצר, מר בצלאל סמוטריץ', בדיון שהוא עצמו יזם פה לפני כמה שנים. ואני בטוחה שליבו במקום הנכון. והוא אומר כך: "השירותים להתפתחות הילד נמצאים בתוך סל הבריאות. לא עושים טובה לאף אחד. שירות ממלכתי שמדינת ישראל חייבת לתת לאזרחיה במסגרת חוק. חלק גדול ממנו נשען על פילנתרופיה ותרומות. זה בלתי מתקבל על הדעת. באופן מעשי צריך לעשות שלושה דברים: לעדכן את התעריף, לייצר איזה שהיא רגולציות מול קופות החולים, כדי לוודא שהן משלמות משהו שהוא לפחות קרוב לתעריף. ובמקביל לייצר תמיכה של משרד הבריאות. לא פילנתרופים אמורים לממן שירות שהמדינה חייבת לתת לאזרחיה".

אני, מה שנקרא, לוקחת בשתי ידיים את המסקנות של כבוד שר האוצר. אני מקווה שאנחנו נהיה סוף סוף במצב שאנחנו עוברים מדיבורים למעשים, לתקצוב. וכמובן כל זה יד ביד עם התהליך בתחום של מקצועות הבריאות, שהוא קריטי. שום דבר בנושא הזה הוא לא בעיה נקודתית שנשים עליה פלסטר. הדברים צריכים להסתכל עליהם בצורה הוליסטית ורק שם הפתרון. אם אנחנו נמשיך ללכת סחור סחור אנחנו לא נצא מזה. יש מאחורינו פה מאות אלפי ילדים עם צרכים מיוחדים, מאות אלפי בני משפחות. משפחה שלהם. תעשו לבד כמה הציבור הזה, את החשבון כמה הציבור הזה גדול. ואנחנו לא נוותר על הדבר הזה. ואני מקווה מאוד שיש כאן איזה שהן בשורות מצד משרדי הממשלה שהם לא איזה שהוא עדכון במילה פה, מילה שם. אלא באמת הפניית משאבים ברמה המיידית, ברמה ארוכת טווח, בתקציב הקרוב. תודה רבה.

אני מקווה מאוד שלא בתקציב הקרוב, כי התקציב הקרוב הוא 2025 אז אני מאוד מקווה שלא מדובר על התקציב הקרוב.

גם מיידית וגם בתקציב הבא.

ולרי זליכה, בית איזי שפירא.

תודה רבה. עורכת הדין ולרי זילכה, בית איזי שפירא. רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. אני מקפידה להגיד את זה, כי יש מאחוריי כ-60 ארגונים ועוד המון הורים מכל סוגי המוגבלות, שפועלים יחד לעסוק בדבר הזה. ואני תוהה עוד פעם ועוד פעם, אנחנו באים אדוני לדיונים האלה. אתה פעם שנייה פה, אנחנו פה למעלה מעשור. והדיונים לא משתנים. ותודה ליעל שרגע שמה את הילדים פה על השולחן. ואת המשמעות של הדיונים האלה של בואו נחכה עוד קצת, בואו נחכה עוד קצת. התקציב הזה לא, התקציב הזה כן.

אני רוצה דקה אחת מהדיון הקודם שהיינו פה ולא להיכנס לכל סוגיות העומק. אבל בזמנו כתבתי לאחראית היחידות ההתפתחותיות, שהיא בחלק מהפורום שלנו. ואמרתי לה ענת, תעשי לי טובה. שאני אוכל להגיד בדיון עוד פעם, כמה זמני המתנה? על מה מדובר? אז היא שלחה לי בכל היחידות בארץ, אני מדברת על לפני ארבעה חודשים. בנתיבות, ריפוי בעיסוק, מחכים שמונה חודשים. קלינאית 12 חודשים. בבאר שבע קלינאית חסר לי. ריפוי בעיסוק תשעה חודשים. בדימונה 10 חודשים ריפוי בעיסוק, קלינאית תקשורת שמונה חודשים, פיזיותרפיה שלושה חודשים. בלוד, בבני ברק. ויש לי בכל היחידות ברחבי הארץ.

אני רק אגיד שמאז זה החריף.

תודה.

ואנחנו פה סופרים רק את הילדים שהגיעו להתפתחות הילד. לא את הילדים שאמרו להם לכו ישר לפרטי, כי אין לנו מה להציע לכם, שזה מה ששמענו פה בפעם הקודמת.

בדיוק. אז אנחנו מבינים שאנחנו מדברים פה בבעיית עומק. עכשיו, אני רוצה רגע להתייחס לעניין הזה של דוח משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה היה הגון מספיק וראוי מספיק לאפשר לציבור לקחת חלק בתהליך הדיוני הזה של עיצוב הדוח. ויחד עם זאת, בנתיים הזמן עבר ועבר ואנחנו לא יודעים מה קרה שם. והכספים הקואליציוניים שהובטחו לטובת תמריצים נעלמו. ואנחנו לא יודעים היום, בסוף, כמה רזה או כמה עבה, או מה יש בהמלצות האלה. יש מצד אחד את העניין הזה של החסר בכוח אדם, אומרים האיגודים אין חסר בכוח אדם. בסוף יש שני דוחות שמדברים על חסר בכוח אדם. אז זה רכיב אחד.

רכיב התמריצים, על איך אנחנו מושכים לטובת השירות הציבורי. עם כל הכבוד, שיתכבדו משרדי הממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה, ושיגידו מה הם מתכוונים לעשות ומאיזה תקציבים. מדברים פה על איגום משאבים. יושב משרד האוצר ואומר זה בעיה של המשרדים, אנחנו לא ניתן עוד תקציבים. שהמשרדים יחטטו בתוך סדרי העדיפויות שלהם ויראו איך הם מתעדפים את זה. אז בבקשה, שיגידו לנו.

אחרי קיצוץ רוחבי.

שיגידו לנו איך הם מתכוונים לתעדף את זה. איך זה יבוא לידי ביטוי? איך זה יבוא לידי ביטוי כבר עכשיו או בשנת הלימודים הקרובה. ולא בעוד אני לא יודעת כמה שנים. אנחנו כל הזמן בסוף מקבלים את אותן תשובות. נותנים איזה פלסטר נורא נורא קטן, הבטיחו 30 מיליון לפני שלוש או ארבע שנים.

שלוש שנים באוגוסט. הובטחו 30 מיליון, שהמדינה אומרת אני עדיין עומדת בהבטחה שלי, רק שאני לא יודעת איך להעביר את הכסף. שלוש שנים המדינה לא מוצאת דרך להעביר כסף.

ומעניין שלא יודעים, כשזה כבר נעשה הרבה פעמים קודם.

בואו, ה-30 מיליון האלה, הם באמת, אפילו לא פלסטר. אני רק ככה מנסה להגיד שהדיבורים וההבטחות וזה, ובסוף הדברים לא קורים. אז אני כן הייתי מצפה ממשרדי הממשלה שיתכבדו ויגידו לנו מה הם מתכוונים לעשות. ולא, אני מאוד מכבדת אתכם, אבל בסוף הדוח הוא דוח עלום. אנחנו לא יודעים מה יש שם. בסוף ייצא שהדוח הזה הוא עד כדי כך רזה, שהוא באמת, אנחנו יושבים פה ותולים את תקוותנו בדוח הזה. ובסוף לא תהיה לו איזה שהיא תוצאה משמעותית. אז בואו, שנדע לפחות שאנחנו נשענים על משהו שיביא תוצאה ושיביא איתו תקציבים.

אדוני, אנחנו ניהלנו את הדיון הזה אצל אדוני לפני דיוני התקציב. כשהשאיפה הייתה שהדוח יהיה מוכן ויובא לפני דיוני התקציב, שאדוני יוכל להביא לחץ על דיוני התקציב. זה לא קרה. בנתיים היה קיצוץ רוחבי, בנתיים, אני לא יודעת מה. אנחנו באמת מחכים. אנחנו בינינו מדברים על זה.

הקיצוץ הרוחבי היה, יהיה, הוא כל שנה הוא עוד פעם. חלק מדיוני התקציב זה קיצוץ רוחבי.

בסדר. אבל אנחנו מדברים בינינו כבר על לחשוב איך להיכנס לתקציב הבא. אבל אדוני צודק, התקציב הזה כבר עכשיו.

רק עוד כמה נקודות קטנות. טוב, אמרתי את רוב הדברים האלה. אני רוצה להגיד שהוקמה ועדת מעקב לרפורמה, ב-2019, על ידי שר הבריאות, על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, בזמנו פרופ' ברזילי, אחר כך פרופ' אש. מה קורה עם זה? למה ועדת המעקב לא מתכנסת? חוץ מלבוא ולהגיד יש לנו דוח ראש הממשלה שמנסה לאגם את כל הסוגיות. יש פה המון המון נושאים על סדר היום, שאמורות היו ללוות את הרפורמה. הוועדה לא מתכנסת. הסיפור הזה של איך אנחנו אומדים את זמני ההמתנה, זה רק רכיב אחד קטן מכל הדברים האלה. אז למה הוועדה לא מתכנסת ולמה אנחנו לא ממשיכים לעקוב אחרי זה באופן שוטף? יוצא לכאורה שהזמן היחיד שהדבר הזה נמצא על סדר היום זה שאנחנו מצליחים לשכנע את אדוני או את ועדת הרווחה או את וועדת הבריאות או ועדת אני לא יודעת מה, לעשות דיון כזה, שכל הדיונים נראים אותו דבר.

טוב, זה פחות או יותר כרגע.

תודה. משרד החינוך. אני אנסה למקד. מה שאני הבנתי שלוש שאלות שעלו כאן:

1. שאלה פשוטה, האם לקראת שנת הלימודים הבאה יש עדכון תעריף? זאת אומרת, האם התעריף נשאר אותו תעריף, תעריף משרד החינוך, או לא?

2. במסגרת, עד כמו שאמרתי, עד דיוני הוועדה, עד שיפורסם הדוח של הוועדה, איפה משרד החינוך רואה את עצמו אחראי מול קופות החולים וחלוקת, והעבודה ביניהם. איפה משרד החינוך רואה את עצמו אחראי.

אלה לפחות שני הדברים שאני הבנתי פה מהשאלות שעלו. כן?

אני פנינה אלתר, אני הממונה על מקצועות הבריאות במערכת החינוך במיוחד. ואני רוצה להתייחס לדברים. יעל עוד מעט תתייחס קצת לוועדות ולוועדה של האדם במרכז, שזה נושאים אחרים שעלו כאן.

קודם כל, אני רוצה להגיד שבמערכת החינוך - - -

לא, אנחנו מאוד פשוטים. אנחנו אנשים פשוטים. אנחנו רוצים להבין האם ה-30 שקלים הולך לעלות ל-50 או שהוא לא הולך לעלות?

לא, לא, על זה אני אדבר. זה החלק שלי בסיפור. אני מבטיחה שאני אתן תשובות.

קודם כל, במשרד החינוך אין בעיה של תקנים. אולי יש בעיה אחר כך של תקציב, הגידול בחינוך המיוחד. אבל אין בעיה. יש כיתה.

אה, סליחה, עוד שאלה אחת שהיא קריטית. הנושא הזה של ועדות השמה שלא מכירות בדיוק בקלינאיות תקשורת, בדיוק איפה שיש חוסר, בדיוק שם לא מכירות.

יעל תדבר על זה. אז אני אומרת קודם כל שבמשרד החינוך אין בעיה של תקנים. הבעיה היא של חסר בעובדים, חסר במטפלים שיש לנו. ודווקא בנושא הזה של השכר אני רוצה לדבר. כי במערכת החינוך המטפלים הם עובדי הוראה והסכם השכר החדש שנחתם באוקטובר 2022 חל על כל המטפלים במערכת החינוך. גם אם לא היה, לא הצלחנו אולי אנחנו להכניס להסכם דברים ייחודיים למטפלים, השכר ההתחלתי, אני כבר אגיד לכם אפילו כמה הוא. הוא לא 30 שקלים לשעה, הוא גם היום לא 30 שקלים לשעה. מה שאולי מטעה את כולם, מה שמטעה את כולם שבכל תלוש שכר כתוב את שכר המינימום. במדינת ישראל זה 30 שקלים. אבל אף עובד במערכת החינוך לא מקבל 30 שקלים לשעה. ואני אדבר על ההסכם. שבעצם הפעימה הראשונה היא כבר ב-1 בינואר התקבלה והפעימה השנייה היא תהיה במשכורת של ספטמבר. משכורת התחלתית במשרד החינוך של עובד חדש, בדרך כלל נשלח לוועדת העבודה והרווחה, היא 10,400 שקלים, כולל גמול החינוך המיוחד. תהיה מספטמבר. כאשר זה לא כולל את כל התנאים הסוציאליים מסביב. תעשו חישוב, משרה היא 36 שעות. תעשו חישוב. אני לא מגיעה ל-30 שקלים לשעה. זה הרבה הרבה יותר מזה. אולי אפילו התחלתי כפול.

אני חייבת להגיד, אני מרפאה בעיסוק במקצועי. למעלה מ-30 שנה במערכת החינוך. הייתי מרפאה בעיסוק. היום אני הגעתי לתפקידי, דרך אגב, אפרופו קידום וקריירה. ועבדתי והיה לי, באתי בגלל שכר למערכת החינוך, זה היה השיקול. אז אני אומרת נאמרים המון דברים ברשתות. ואני אגיד פה משהו באמת מליבי. השיימינג שנעשה ברשתות הוא חלק מזה שמטפלים לא רוצים לעבוד במערכת החינוך. ואני גם לא הייתי רוצה אם הייתי מבינה את מה שכתוב שם. אבל אני רוצה שיוכיחו לי, לא יוכיחו, אני יכולה להוכיח הפוך שאין דבר כזה 30 שקלים במערכת.

בבקשה, תלוש שכר.

בסדר, שנייה.

2,900 שקלים, שליש משרה במשרד החינוך.

כמה?

שליש משרה, 2,900 שקלים.

שנייה, שתי שאלות. רגע, אני אעשה.

אני מדברת על השכר החדש.

תלוש שכר לפני ינואר או אחרי ינואר?

תלוש השכר הזה הוא תלוש אחרון של מרפאה בעיסוק, שעבדה, אני אגיד לך. 16 שנות ותק. אנחנו מדברים על, מטושטש פה. זה משנה שעברה, 2022. היא עזבה את המערכת.

אז מה שהיא אומרת זה שני דברים: שהיו הסכמים עם שתי פעימות, שזה ינואר וספטמבר. שתי פעימות. ושליש משרה במערכת החינוך זה 12 שעות, זה לא כמו שליש משרה במערכת הכללית. זה 12 שעות.

מרפאה בעיסוק עם 19 שנות ותק שגילחו לה - - -

"גילחו", בואו נשתמש במילים אחרות. אני חושבת שכל הקמפיין, כל מה שרץ עכשיו ברשתות.

זה לא 30 שקלים לשעה.

זה לא 30 שקלים לשעה. וזה גם אני אומרת לפני הסכם השכר. ואני אומרת, גם כל מה שקורה ברשתות יש לזה סוג של השפעה שלא באים למערכת הציבורית. וכשהפרטים לא מדויקים, אז מה אני אגיד לכם? אני יכולה להילחם נגד הרשתות? אני רואה, אני חברה, אני רואה מה קורה ברשתות. אם מפיצים 30 שקלים לשעה, וואלה, באמת לא שווה לבוא לעבוד. אבל זה לא האמת.

הפיצו ברשת במשך שנה, ויש פה שותפים לזה, שאני רוצה שילמדו בתוך חצי שנה להיות מרפאה בעיסוק. גם זה הפיצו.

אבל זה לא רק השכר, זה גם התנאים האחרים של - - -

בסדר, אני לא מדברת. אני עוד לא מספיקה לדבר, חכו.

על זה שהן צריכות לנסוע ברכב - - -

כן, כן, אבל תני לה לסיים. תני לה לסיים. לא, לא, אבל תני לה לדבר, היא ברשות.

אז קודם כל, אמרתי שאני לא רוצה בכלל לדבר על שכר שעתי. במערכת החינוך מועסקים בחודשי, עם כל התנאים שמסביב. ויציבות תעסוקתית ושכר סביר יש לה חלק. זה נכון שבהמון מקצועות, וגם אני, גם אני הייתי כזאת, עבדתי חלק במערכת הציבורית, חלק בפרטית. כי יש לזה איך אומרים? הזנה הדדית. אתה מרוויח מפה. מה שאתה מרוויח במערכת הציבורית אתה לא מרוויח במערכת הפרטית. אז אני חושבת שצריך לקחת את זה בחשבון.

עכשיו, נאמרו פה כל כך הרבה דברים. את לא דיברת על הנושא, עכשיו את הוספת את הנושא של תנאי עבודה. אכן כן, במוסדות לחינוך מיוחד אצלנו יש חדרי טיפולים, יש ציוד, הכול. עצם זה שהחוק, והיום אנחנו בעצם זה לא מהיום, החינוך המיוחד, מאפשר ורוצה שילדים ילמדו בחינוך הרגיל, זה באמת שם לנו התמודדות לא פשוטה בכמה נושאים שאנחנו מנסים מאוד לטפל בהם. זה הנושא של איפה לטפל בילדים האלה, בכל גן במדינת ישראל לא סביר שיהיה לנו חדר טיפולים. הנושא של המרחב הטיפולי, הציוד, אנחנו מנסים באמת להתמודד עם הדבר הזה. איך לייצר מסגרות שהן יהיו הגיוניות וטובות למטפלים. אפילו אנחנו הוצאנו לפני שנה וחצי מסמך שמגן על המטפלים. שאי אפשר לתת להם ללא סוף מטופלים ולפזר אותם ללא סוף מסגרות. אנחנו משתדלים באמת לעמוד בזה ולהגן על המטפלים, שיהיה להם שווה לעבוד אצלנו.

מטפל שמטפל בילדים שבשילוב בחינוך הרגיל זה גם תחתיכם?

תחת, כן. זה אותו דבר, תחתינו. הם כולם תחתינו, הם מקבלים את השירות מהמתי"א ויש לזה מורכבות. אין תעדוף כוח אדם. לצערי הרב, לחץ ההורים גורם על מנהלי המתי"א גורם לנו לתהליך הפוך. לתהליך הפוך. כי ההורה יושב על השעה של הילד שלו ומאיים לפעמים על המנהל ובעצם התעדוף לפעמים הולך לשילוב.

נפלא.

אבל החסר פה הוא בכל מקום. ואני אומרת שוב, אם אנחנו רוצים שלא יהיה חסר אנחנו צריכים לחבור. צריך לדאוג למטפלים, אני אומרת את זה בכנות. צריך וגם אנחנו במערכת החינוך נמשיך ונדאג להם. אבל אם תהיה מלחמה כזאת, עליהום, על המערכת הציבורית בכלל, בוודאי, שהיא לא מדויקת גם, בוודאי שלא ירצו לעבוד.

אז אני חושבת שאנחנו כורים לעצמו גם את הבור הזה לבד. וזה לא רק בגלל שכל כך רע במערכת הציבורית. ועדיין, צריך לטפל בנושא השכר של המטפלים, אני מסכימה עם זה לחלוטין. גם אצלנו, גם במערכת החינוך. אני אומרת, המטפלים קיבלו עכשיו, כל המטפלים, כמו כל עובדי הוראה, השכר ההתחלתי עלה. גמול החינוך המיוחד עלה ל-15% לכולם. למעט אלה הוותיקים שמקבלים גמול חינוך. זאת אומרת שיש פה עלייה משמעותית בשכר. נכון, לא השגנו ולא הצלחנו, כי הכסף, ההסכם לא הספיק לכל. ולא הצלחנו להביא את גמול הטיפול. אולי נצליח בהסכם הבא, אולי לא, אני לא יודעת. אבל אנחנו באמת פועלים למען. ואני אומרת שוב, אם ברשתות יהיה קצת פחות רעש, אולי ירצו לעבוד במערכת הציבורית. יש פה מחיר.

זה מצוקה אמיתית של אנשים.

אני יודעת, אני יודעת. אני מסכימה.

סליחה, סליחה. אי אפשר לנהל דיון תוך כדי הדיון.

ואני אומרת, זו מצוקה. אני לא אומרת, גם אצלנו.

העמדה שלך נשמעה היטב. היא אומרת את העמדה שלה.

אני אומרת שוב, את מביאה פה משהו לפני הסכם השכר. יש הסכם, שינוי הסכם שהוא משמעותי בבסיס. והמטפלים זכו מתוקף זה שהם כחלק מעובדי ההוראה.

שזאת ההיערכות לספטמבר?

כן, בספטמבר.

הפעימה הראשונה ניתנה להם ב-1 בינואר רטרואקטיבית משנה שעברה. והפעימה השנייה וגמול החינוך המיוחד יינתן במשכורת של חודש ספטמבר.

אתם צופים שזה יענה על הצרכים, על החסר במשרד החינוך?

מה זה אני צופה? קודם כל אנשים צריכים לבוא.

זה תלוי במלחמה ברשתות.

ברשתות כתוב לך 30 שקלים לשעה, אז הם לא יבואו. אנחנו יוצאים עכשיו, דרך אגב, בקמפיין גם לגיוס מטפלים ואנחנו נכתוב את האמת. זאת אומרת, שידעו מה זה לעבוד במערכת החינוך.

תכתבו שזה לא 30, שזה 52.

בדיוק. להתחלה. ואני לא רוצה להגיד לכם לאיזה משכורות הם מגיעים. הם מגיעים למשכורות מאוד מאוד מכובדות בהמשך. אז אני אומרת שוב, צריך שיהיה גמול ייחודי למטפלים. צריך לדאוג להם עוד. אין ספק, גם אצלנו. ולדאוג להם.

יכול להיות שזו הזדמנות במסגרת הרפורמה יוצאים הרבה מההייטק, אולי הם יבואו אליכם. אני יודע?

אז זה ככה אני מקווה שעניתי ככה. ורק הייתה פה עוד אמירה מקופות החולים, אני לא זוכרת מי אמרה את זה. תראו, טיפול, ילד זכאי במדינת ישראל לקבל טיפול מתוקף חוק בריאות ממלכתי ומתוך חוק חינוך מיוחד. זה לא אחד על חשבון השני. אז גם אם אין לי מטפלים, אני לא מעמיסה על מערכת הבריאות.

לא, אני בכנות אני לא שואל על המערכת החוקית.

לא, אני לא מרגישה שאני מעמיסה על מערכת הבריאות.

אני שואל בסוף, לא, לא, לא. אני שואל בסוף, יש בסוף בקצה של כל הדיבור שלנו יש ילד עם הורה. מי אחראי על הטיפול שלו? הוא מקבל ככה: שלושה טיפולים בחודש של ריפוי בעיסוק בקופת חולים. ארבעה טיפולים מזה, ואיך הוא מחלק את זה?

לבלבל אותך עוד יותר? הטב"מ, שירות של משרד הבריאות, נמצא בתוך הגנים שלנו.

אז זה מה שאני שואל. לא, אבל זו תשובה. כי את אומרת בסוף יש מטפלת שנמצאת בגן שהיא בעצם מכוח חוק הבריאות וחוק החינוך וחוק זכויות הפרט, היא מטפלת בסוף בילד. איזה כוח חוקי, הילד לא מחזיק עורך דין, זה גם לא מעניין אותו. אבל בסוף יש מי שמטפל בו ולוקח, ויש לו תוכנית טיפולית שהיא אחראית עליו. מי בסוף אחראי, אני מנסה להבין, מי אחראי על הילד?

אני לא יודעת. מערכת הבריאות תענה. אנחנו אחראים על הילד כחלק, הוא תלמיד במערכת החינוך במדינת ישראל.

והוא הולך לטיפולים בקופת חולים בו זמנית?

בוא נגיד, יכול להיות. אבל ההעדפה היא שילד לא יקבל סתם שני טיפולים.

אז אני מנסה להבין.

כל משרד אחראי על החלק שלו.

לא, אבל איפה את מדברת איתה, לא איתי.

אנחנו, הלוואי והיינו מדברים יותר. אבל קודם כל, אני חושבת, אני חושבת שהרבה מהאנשים פה שותפים לי. שכשילד מוגדר כילד בעל צרכים מיוחדים ונכנס לתוך מסגרת חינוכית, המקום הטבעי והאקולוגי לקבלת הטיפולים הוא בתוך המערכת החינוכית.

וכך זה עובד.

גם מבחינת הטיפול הכוללני בו, כולל הדרכה של הצוותים החינוכיים שאינם מטפלים. כולל מתן הטיפולים בשעות שבהן הילד נמצא בתוך המסגרת הטבעית שלו. מה שקורה, כשמערכת החינוך, גם כשהיא מתאמצת, לא מצליחה לגייס אנשים ומפנים אותם חזרה אלינו.

אבל את שומעת מה אומרת. בבסיס את צריכה לתת. את מתוקצבת.

קודם כל, אני לא מתוקצבת.

במישור העקרוני הילד זכאי לקבל גם מפה. אני מסכימה איתך לחלוטין שזה נכון.

בוודאי, את גם זכאית לקבל טיפול, ניתוח אפנדציטיס, כל השאלה זה מה השיקול הקליני לבצע את הניתוח הזה.

אין ספק שברירת המחדל, אנחנו יודעים, שזה בתוך מערכת החינוך.

נכון, נכון.

אבל מה נעשה כשאין לנו?

לא, אני אומרת, כשאין לכם אנחנו גם מאשרים טיפולים. אבל אותם טיפולים שאין לכם, גם אין לנו. קודם כל נשים את זה על השולחן.

אז כולנו באותו - - -

לא, לא, השאלה שלי לא הייתה על מסגרת משא ומתן ביניכם מי יוציא את הכסף. השאלה שלי הייתה מי אחראי. יש פה בעיה.

לא, שנינו אחראים, כל אחד אחראי מהצד שלו. אין שאלה. אבל ילד, בעיקר ילדים שמוגדרים בעלי צרכים מיוחדים.

זאת אומרת, ההורים בפינג פונג. ההורים בסוף בפינג פונג.

אבל אדוני, המטרות הן לא בהכרח מטרות זהות. כשילד נמצא במשרד החינוך, חלק מההיבט הטיפולי הוא באמת, נכון שהכול תמיד צופה פני עתיד וחיים וכו', אבל בסוף זה התפקוד שלו בתוך מערכת החינוך, על המשתמע מכך. את זה הוא אמור לקבל במערכת החינוך. הסל שלו לא תמיד מספיק, בטח ובטח כשהילד נמצא בשילוב. בלי לדבר על השאלה אם יש, מעבר, בהינתן שיש את המטפלים הנדרשים, אז גם הסל הוא לא תמיד מספיק. ומעבר לזה, הוא זכאי בקופת החולים לקבל את מה שהוא עוד צריך. כי מעבר לזה שיש לו חיים - - -

אני לא התכוונתי להיכנס. אני מבין מה שאת אומרת. לא, לא, אני בסוף אומר, יש פה איזה משהו שבסוף ההורה הוא בפינג פונג.

אני רוצה להגיד שאנחנו הצענו מודל שאנחנו בקשר, הצענו אותו לוועדת שפירא, ואנחנו בקשר עם משרד החינוך בעניין, על מועדונית תומכת שילוב, שיאפשר לילדים למשל המשולבים לקבל את הטיפולים ההתפתחותיים להם הם זכאים מקופת חולים בשעת המועדונית. ואז יהיה דיאלוג בין המטפלים של היום והמטפלים של הצהריים.

אני רוצה לחזור לשאלה שלי על הוועדות השמה.

אוי גם המערך המשלים, כי זה באמת נוגע בדיוק בעניין של הטיפולים הפרא רפואיים. זה קצת דומה גם למה שוולרי הזכירה.

אני לוקחת מהמקום של ועדת שפירא באמת שהוזכרה פה. שמטרתה לבחון את חוק החינוך המיוחד. לא את הערכים שבבסיסו, אלא את ההשתמעויות שלו, את הפרוצדורות שנוצרו וכחלק מזה, כחלק מזה, אנחנו בוחנים גם את אותה רשימה של גורמים קבילים לאבחנת מוגבלות, שהיא כרגע חלק מחוק החינוך המיוחד.

כחלק מהתהליך הזה של ועדת שפירא, יש משימות שהן קצרות טווח. זאת אומרת, אנחנו בוחנים מה אפשר לעשות ללא תיקון חוק או עד שיתוקן החוק. ודברים שכן מצריכים תיקון חוק, יותר מעמיק. שאנחנו כולנו מקווים שלא יארך, זאת אומרת, כולנו מאוד רוצים את זה. זה לא הסתייע בשנים האחרונות בגלל, למעשה כי אי אפשר היה לעשות תיקון חוק בגלל חילופי השלטון הרבים. אבל זה לא האישיו שלנו.

מה שאנחנו, אנחנו בשיח מצוין עם משרד הבריאות. ומה שאנחנו בדקנו וקיבלנו אישור זה באמת לתקן את המקום הזה שמאפשר רק לקלינאי תקשורת שעובד במכון להתפתחות הילד. יש לזה איזה שהוא רציונל, אבל לא משנה, אנחנו מסתכלים עכשיו קדימה.

אתם הולכים לתקן את זה?

ולהרחיב את האפשרויות ככל שניתן בלי לשנות את החוק. אנחנו מטפלים ובודקים את זה ברמה המשפטית.

לא נראה לי שיש בעיה חוקית. צר לי, לא נראה לי שצריכה להיות בעיה משפטית. ועדת השמה בסוף היא לא - - -

לא, לא. ועדה משפטית רק במובן הזה, לא ועדה משפטית, במובן זה שזה לא יסתור את חוק החינוך המיוחד. וזה לא יסתור.

איזה חוק?

החינוך המיוחד. מכיוון שהרשימה הזאת של הגורמים המקבילים היא חלק מחוק החינוך המיוחד. לא משנה, אנחנו נטפל בזה.

ועדת השמה בסוף סוברנית וזה שהעבירו את זה בתקנה בגלל שהאוצר נבהל מכמויות הכסף שנשפכו משם, זה בסדר, הבנתי. ועדת השמה סוברנית לקבל החלטה. כשאתה אומר לה מראש אל תסתמך על חוות דעת, שזה לא הגיוני.

זה מה שאני אומרת. האמירה הזאת שמגדירה מיהו הגורם הקביל שוועדת הזכאות ואפיון זה עכשיו.

ועדת השמה יכולה גם להסתמך על סבא, לא נעים לי להגיד לך. ועדת השמה יכולה להסתמך גם על סבה, סליחה?

לפי חוק החינוך המיוחד.

היא באה ואומרת התרשמנו מהילד, מהמשפחה, מזה, מהסביבה, שזה הצורך שלו. והיא שולחת אותו לאותו מוסד. הרי היא עושה, היא לא חייבת, אין לה הגדרה בחוק.

אני רוצה להסביר רגע. ועדת זכאות ואפיון היא ועדה של משרד החינוך. היא לא יכולה להחליט אם ילד יש לו הפרעה נפשית. היא לא יכולה להחליט אם ילד יש לו אוטיזם, בשביל זה יש אנשי מקצוע. ואנשי המקצוע הזה הוגדרו בחוק החינוך המיוחד, שהוא כרגע - - -

וקלינאי תקשורת גם הוגדר בחוק חינוך מיוחד, קלינאית תקשורת בחוק כתוב "שעובדת בהתפתחות הילד"?

בהתייחסות הראשונה לחוק החינוך המיוחד. יחד עם זה, אוקיי, אבל ברור לנו, אוקיי?

אני חשבתי שהמחוקקים הקודמים היו יותר אינטליגנטים.

אין לנו מחלוקת, לאור באמת הגידול במספרים וכל מה שתואר כאן, שאני לא אחזור עליו, שצריך לשפר את זה. אז ברמה המיידית, אנחנו נטפל בדבר הזה במשותף. כבר התחלנו ואנחנו מאמינים שזה ייצא ממש בקרוב. וכמובן ברגע שזה ייצא כולם ידעו מזה. זה ברמה הנקודתית של הדבר הזה.

ברמה הקצת יותר רחבה – אני מזכירה גם בפרוטוקול של המפגש הקודם. אנחנו לא היינו בו, אבל ועדה בין משרדית. הכוונה, להבנתנו, לוועדת האדם במרכז. שהיא באחריות משרד ראש הממשלה. שנכנסה עכשיו לאחרונה לחוק ההסדרים ובאמת תפסה תאוצה מאוד משמעותית. יושבים שם משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה והביטוח הלאומי.

אבל הקופות לא.

זה אני לא יודעת. זה לא להגיד לי, אני לא אחראית על הוועדה. אנחנו חלק מהוועדה הזאת. ובלב מאוד חפץ אנחנו חלק מהוועדה הזאת.

אני בטוח שאם הקופות ירצו להיות, גם בית איזי שפירא ואלו"ט ירצו להיות. לא, האם זה נותני השירות או משרדי הממשלה שהם אחראים. בסוף אתה לא עושה ועדה, זה שאלה.

זה יחליטו למה בריאות, על זה אנחנו לא ניקח אחריות. מה שרציתי רק להגיד שהוועדה הזאת החליטה להתמקד, כיוון שזה יחסית פתיר, יחסית פתיר, זה בכל תהליכי האבחון וההכרה שיהיו מאוחדים בין ארבעת הגופים הללו. אני רק מספרת על זה, אנחנו לא אחראים על זה, אנחנו חברים בחלק הזה. התהליך להבנתי מתקדם, מבחינת איך מגדירים מוגבלות, מי הם הגורמים שמאבחנים, איך צריך להיראות דוח כזה.

מדובר בשתי ועדות שונות. ועדת האדם במרכז הוקמה לא מזמן ועושה את עבודתה. הוועדה הזאת שבחנה - - -

לא, לא, אני יודעת. לא, לא, הסתכלתי עליהם, כי הם ממשרד ראש הממשלה. לא, לא, אני יודעת. יואב, אני יודעת שזה לא אותה ועדה. פשוט הם משם. הפניתי אליהם מבט. אז חשוב לדעת שיש את הוועדה הזאת ואני בטוחה שתהיה לנו בשורה ממנה.

תודה רבה. משרד האוצר נמצאים כאן? שאלת השאלות, כמה כסף האוצר שם בשביל הדוח הזה? שאלה מעניינת. בפרט אחרי ששמענו את ההצהרה של שר האוצר, אז בכלל אנחנו בטוחים שאתם באתם פה עם בשורות.

אחד העקרונות שחשוב לשר האוצר זה ביזור סמכויות ולכן מי שקובע את סדרי העדיפויות בתקציב מערכת הבריאות זה משרד הבריאות. אני אגיד שמתוך התוספות שקיבל משרד הבריאות בתקציב הנוכחי, 2 מיליארד שקלים, תוספות.

לא, בסדר, אבל לנושא הזה.

תוספות מאוד גדולות. אני אומרת, מתוך תוספות שהן גדולות בהשוואה לשנים קודמות ובכל קנה מידה, יש כספים מסוימים שאני יודעת שכבר מיועדים לתוכניות כוח אדם בעצם בתחום הזה, של מקצועות הבריאות. בסוף, שוב, זה בהתאם לסדרי עדיפויות של המשרד. ואני מבינה שיש מגעים בין המשרדים בניסיון לגייס ולהגיע למשאבים נוספים.

לצערי, אני מאמינה שלא ניתן ליישם את כל המלצות הדוח באופן מיידי ובתקציב הזה, כי באמת, כמו שהציג משרד רוה"מ הדוח נוגע לסוגיות שחלקן הם שכר ותנאי עבודה.

אנחנו נוכל לדעת מה ההמלצות קודם כל? לפני היישום, לדעת מה הם?

תן לה לסיים.

אני רוצה להזכיר שזה כסף לא צבוע.

סליחה, בואו, אף אחד לא ישמע את אף אחד אם לא ניתן לכל אחד לסיים את דבריו. כן?

אז אני אומרת, באמת הדוח, ונקווה שהוא יפורסם בקרוב, כן נוגע להרבה מאוד סוגיות. קשה לי להאמין שתהיה אפשרות ליישם את כולו ביום אחד והוא בנוי גם כקריאת כיוון הדרגתית, מקצועית, לאיך צריך להיראות בעצם תוכנית העבודה של הממשלה לתקופה הקרובה. אבל בהחלט יש כוונה של משרד הבריאות, של המשרדים השונים, להתחיל ביישום שלו עוד בתקציב הנוכחי.

טוב, תודה.

לגבי התקצוב הישיר, יש איזה שהיא התייחסות? כי אנחנו סיימנו את הדיון הקודם עם איזה שהיא בקשה שיגיע עדכון ממשרד האוצר לגבי זה.

הגבנו לנושא הזה. הוועדה פנתה, הגבנו גם בכתב. אני אגיד שהנושא של תקצוב ספקים של קופות החולים עולה בצורה רוחבית בכל מיני תחומים. הוא עולה על ידי מוסדות גריאטריים, סיעודיים מורכבים, שטוענים שהמימון שהקופות מביאות, בגלל כל מיני הנחות שהם נותנים היום, הוא לא מצליח לספק. כלומר, זו סוגיה שאנחנו נתקלים בה.

אז אם זה סוגיה רוחבית, אז אולי צריך לתת עליה את הדעת.

בסופו של דבר, החוק, האופן שבו מערכת הבריאות עובדת וחוק ביטוח בריאות עובד, וזו אחת הסיבות לדעת דוחות OECD ולדעת גורמים מומחים בעולם במערכות בריאות, זה שהצורה הזאת, המערכת שבה היא מאצילה לקופות חולים ונותנת להם גמישות לנהל את שירותי הבריאות - - -

אני רוצה לרדת לרמה הפרקטית. הצעות אני, זה בסדר גמור.

אנחנו לא יודעים לנהל את זה אחרת.

ובפרט שזה כולל את ה-OECD, זה בכלל טוב.

אנחנו לא יודעים כממשלה להיות מתכנן מרכזי של שירותים.

לא זאת השאלה. אבל אני מתנצל, אבל זה ממש לא השאלה שעומדת כאן על הפרק.

נכון, אבל בשורה התחתונה אף אחד לא מקבל - - -

שנייה, שנייה, שנייה.

אנחנו לא תומכים בצורה ישירה או רוחבית.

אבל זאת לא השאלה שעומדת כרגע על הפרק, בסדר? אני חושב שברור גם לכל הנוכחים כאן, שאנחנו נמצאים באיזה שהיא בעיה ובאיזה שהוא פלונטר שצריך לפתור אותו. עכשיו, הפלונטר בא מבירוקרטיה, בא מבעיות תקציביות, בא מבעיות, מאין ספור בעיות, בסדר? או מפרסומים ברשת, לצורך העניין. זה בכלל לא משנה. בסוף אנחנו נמצאים באיזה שהוא פלונטר, כולנו מודעים לזה. ואמרו קודם, נמצאים פה, אני זכיתי להיות בשני דיונים, נמצאים פה ב-12 דיונים כבר.

עכשיו, יש כסף. יש 30 מיליון שקלים שאתם אומרים שזה קיים. זה קיים.

זה לא מה שאנחנו אומרים.

אה, זה כבר לא קיים? כי ההצהרה עד היום שזה קיים.

לא, אז גם נאמר בדיון, אני אחזור על זה. אותה התחייבות שנאמרה על ידי אחד מגורמי הממשלה.

שר הבריאות, שר הבריאות יולי אדלשטיין. לא, לא, סליחה. שר הבריאות יולי אדלשטיין הבטיח בפני השלטון המקומי.

בעצם אמר שבאותה שנה, שנת 2020 היה תת ביצוע במבחן התפתחות הילד שיועד לקופות החולים. תת הביצוע נבע לצערנו מהעובדה שהייתה קורונה באותה שנה והעובדה שהמבחן היה בעצם ראשוני. באותה שנה לא היה ניצול מלא. מאותו סכום שהיה ב-2020 ומן הסתם לא ניתן ולא גולגל לתקציב המדינה המתחדש מידי שנה. למעשה בשנה הנוכחית, בשנים הנוכחיות כבר אנחנו רואים ניצול מלא של המבחן הזה. לשמחתנו. זה אומר שהכסף הגיע למערכת, הגיע להגדלת מגעים ולהגדלת הטיפולים. וכרגע אין, הסכום הזה לא קיים ולא מתוקצב.

אני דווקא שמעתי שכן יש עודפי מימוש.

בואו, אני לא פותח את הדיון עכשיו מחדש על ה-30 מיליון. יש עוד מישהו מהגופים?

לא, אבל הייתה תשובה אחרת של משרד הבריאות, שאני חייב רגע, בכל זאת להגיד אותה.

אני מתנצל בפני הארגונים. אתם כנראה לא מודעים לזה, כאזרחי ישראל. לשרים, ואני כמעט אמרתי את זה כשהיא אמרה על שר האוצר. לשרים אין הרבה השפעה על המשרדים שלהם. הם בובות יפות. לא נעים לי להגיד לך, אבל סדרי השלטון במדינת ישראל זה ששרים הם די בובות. ומי שמנהל את המשרדים על פי רוב זה פקידים. ולכן להצהרות של שרים, לצערי הרב, אין הרבה משמעות. אנחנו מנסים לשנות את זה, אבל בנתיים יש הפגנות באיילון. זה לא עובד. בנתיים, לצערי הרב, לשרים אין כמעט השפעה במשרדים.

אדוני, משפט אחד.

זאת האמת המרה במדינת ישראל, זה סדר השלטון.

יש השפעה על חלוקת משאבים.

גם לא, צר לי לאכזב אותך גם. גם לא. גם לא, צר לי לאכזב אותך. מי שמחליט על המשאבים זה אגף התקציבים במשרד האוצר. תאמיני לי, אני בוגר כנסת ובוגר הרבה מקומות. לצערי הרב, מי שמחליט בסוף, לשרים יש השפעה מאוד מינורית. יש, לא אמרתי תקציב, אבל מינורית מאוד. מינורית מאוד, לצערי הרב.

אתם חלק מהממשלה.

אדוני, משרד הבריאות, משרד הבריאות הגיב בכתב לאחרונה, לפורום שאני מנהל, הפורום של היחידות להתפתחות הילד. שלו יימצא מנגנון להעביר את הכסף, הם ימצאו את ה-30 מיליון. כתוב. זאת אומרת משרד הבריאות, כתוב, אני מצטט, תאמיני לי, יש לי זיכרון טוב.

זה רק לא היה 30 מיליארד.

זה היה 30 מיליון בשתי פעימות, זאת אומרת 15 ו-15. וזו תשובה רשמית של משרד הבריאות, של אנשי המקצוע, לא של השר הפעם. זאת אומרת, הם מתכוונים לקיים לכאורה את ההבטחה שהבטיח השר, רק שאוזלת היד של ממשלת ישראל, שלא מצליחה שלוש שנים למצוא מנגנון שבו היא תעביר כסף ישיר ממשרד הבריאות ליחידות להתפתחות הילד שקורסות ונסגרות. שקורסות ונסגרות. וזה יהיה, אני לא אחזור על דבריה של יעל. אבל האוצר שחס על ה-30 מיליון האלה ועל כספים אחרים, צאו וחשבו את העלות, את המצב הלא כלכלי שאתם מייצרים, כאשר הילדים האלה לא יקבלו את הטיפול שלהם ויהפכו לעול הרבה יותר גדול על קופת המדינה כמבוגרים. וצר לי, אבל החשיבה הקטנה של משרד האוצר שהיא רואה את הרגע ולא את המחר ולא את העתיד היא גם לא כלכלית וגם לא מוסרית.

רק להגיד שהכסף הזה הובטח ליחידות ההתפתחותיות ישירות למרכז לשלטון מקומי בגלל שהיה איום שהיחידות תיסגרנה בכל מיני מקומות ברחבי הארץ. וזה היה תחזיקו אותי, אנחנו ניתן לכם, רק אל תסגרו את היחידות.

והאיום התממש, כי יחידות לא יכלו לקיים את עצמן.

דרך אגב, אם זו השאלה, אז יש גם דרך איך להעביר את זה. אפשר להעביר את זה לרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות יודעות לעשות מבחני תמיכה. הרשויות המקומיות יודעות לעשות מבחני תמיכה.

רק 40% מהיחידות הן של הרשויות.

שנייה, שנייה. אם רשות מקומית אומרת אני צריכה את היחידה הזאת, רשות מקומית יודעת להגיע לזה. יש מבחני תמיכה במדינת ישראל. לא, אבל הרשות המקומית.

40% מהיחידות הן באחריות הרשויות המקומיות.

לא, אבל אני אומר, לצורך העניין רשות מקומית ברעננה, בסדר? אין לה יחידה להתפתחות הילד שלה. היא משתמשת בבית איזי שפירא, ככה.

אנחנו סגרנו, כי זה לא היה כלכלי, לא יכולנו לעמוד בזה.

אני אומר, הבאתי את זה כדוגמה. לא התכוונתי עכשיו לעזור לרעננה. אבל אם משרד הבריאות מעביר את זה לרשויות המקומיות אז הן כבר יודעות איך, במסגרת ההסכמים שלהם מול אותו בית איזי שפירא לצורך העניין, הן יודעות לעשות את זה. ולכן, אם יש כסף ויש רצון זה אפשרי.

לא כל היחידות הן של הרשויות.

לא, אז מה. אבל הרשות המקומית יודעת.

זה בעיה להעביר את הכסף.

למה? שנייה. אבל אם הרשות המקומית יודעת גם להעביר לגוף פרטי. רשות מקומית יודעת להעביר לגוף פרטי, אם היא נותנת לה מענה ולצורך. לא אמורה להיות בעיה. גם לאותם 60%. יש רשות מקומית שמחזיקה משלה, יש רשות מקומית שמשתמשת בשירותים לצורך העניין, כמו שקופת חולים משתמשת בשירותים, הם משתמשים בשירותים.

אדוני, כפי שאתה יודע, כשהממשלה לא רוצה לפתור בעיה היא לא פותרת.

אנחנו חוזרים לשאלה הקודמת, שאני התחלתי בה, מה זה הממשלה לא רוצה? השרים או הפקידים? אבל זה בסדר גמור. אבל זה דיון נפרד שאנחנו לא ננהל אותו פה. היא מתנהלת כרגע בוועדת חוקה במינוריות, אבל זה בסדר גמור.

התייחסות שלך, משרד הבריאות, ואני רוצה באמת להתכנס לסיום. אה, סליחה, ד"ר מיטשל שערץ.

אני שמעתי, חבריי אמרו את הדברים הנכונים. אני חושב שאנחנו קצת מתוך רשימת הבעיות מנושא התקצוב, צריך לפשט את זה. חבר'ה, חסר כסף מאוד. כל ההסברים הגדולים זה מאוד יפה וכל כך נכון. בשטח השוק מתנהל בלעדינו. לא שם לב אם אתם שמים כסף, לא שמים כסף. כי בסוף יש פה שוק, השוק מכתיב מחיר. ובעצם מי שיכול לעמוד במחיר זה אלו שיש להם. אלו שאין להם מתקשים לעמוד במחיר. זה המצב שקיים. בלי כל הסברים רחבים. צריכים תקצוב למערכת. אנחנו אומרים שאנחנו לא מצליחים לגייס את האנשים. אם לא נתייחס לשוק באיזה שהיא מידה זרוע אחת באיזה מידה, נתקשה לתת מענה. לכן אני ממש חושב שצריך לפשט, לברור את כל הרכיבים השונים, את כל התחשיבים הגדולים. זה סיפור שממשיך אחרי הרבה מאוד ועדות, מפגשים, ללא שינוי. חבר'ה, צריך תקצוב עכשיו.

דבר שני, קצת רק להתייחס לנקודה שעלתה לפני כן, התיאום בין המשרדים השונים שמתעסקים בהתפתחות ילד, בין אם זה משרד החינוך, משרד הרווחה והמפגש ביניהם. חבר'ה, יש פה בעיה, בעיה אתגר. זה אתגר משמעותי, אבל משני לנושא של התקצוב.

תודה. משרד הבריאות.

כן, ד"ר נעמה יושע-אורפז, אני רופאה מומחית בנוירולוגית ילדים והתפתחות הילד ומנהלת את המחלקה להתפתחות הילד.

קודם כל, אני אגיד שאנחנו במחלקה שלי מידי יום שני יוצאות לבקרות במכונים וביחידות. ואנחנו רואים את מה שהועלה פה, שאף מכון ואף יחידה לא עומדים בזמני ההמתנה הדרושים. וזה נובע, אנחנו באים ובעצם אנחנו שומעים את זה שהמטפלות הוותיקות פורשות. דור הביניים עוזב בגלל תנאי השכר. ואת הצעירים קשה לגייס גם לגייס וגם לשמר, בטח במערכת.

עכשיו, מה, אני לא חושבת שלתת עוד, במבחן התמיכה להעלות את הסכום שלו, לא זאת תהיה, קודם כל, זה תמיד יהיה הטוב, אבל לא משם יבוא הפתרון. אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את מבחני התמיכה, וזה מה שאמרנו שבאמת אנחנו נפתח אותם לקראת 2024. אם דיברנו על הפתרונות בדוח רוה"מ, מדובר שם בעצם, קודם כל לא מדובר שם מספיק על זה שהשכר הבסיסי של המטפלים צריך לעלות. וזה ברור לכל אחד. כי אם השכר שלהם לא יעלה, הם לא יישארו במערכת. אבל מעבר לזה, מתוך הפתרונות שכן מועלים שם, אז כמו שרותם העלתה, בעצם היו שלושה עמודי תווך: אחד זה להתעסק בהיצע של המטפלים. זה באמת מבחינת האקדמיה ומבחינת השדות הקליניים שאין לנו, שאנחנו צריכים להרחיב אותם. ומבחינת האטרקטיביות אנחנו מדברים על בעצם לתת תמריצים גם להגדלת המשרה בתוך השירותים של התפתחות הילד. תמריצים על ותק, שזה גם מאוד חשוב. ותמריצים לפריפריה, שמבחינתי כמובן שהחסרים הם עוד יותר גדולים שם וזה חשוב. שיפור תנאי העסקה בין השאר צריך להיות גם אפשרות לעשות ססיות, שזה כבר הקופות מאפשרות בחלק מהמצבים. עבודה מהבית. יש הרבה דברים שאפשר לעשות כדי לשפר את תנאי ההעסקה וזה כמובן מאוד חשוב.

במקביל חשוב לעבוד על העמודים האחרים שמוצעים שם בדוח וזה היעילות. ובין השאר דיברנו על מבחן התמיכה שאפשר לשנות אותו, ככה שהוא יתמוך בלמדוד את no show. המצבים האלה שהתורים מתבטלים בלי הודעה מראש. כיום זה אחוזים גבוהים, במכונים זה סביב ה-10%-15%, ביחידות זה גם מגיע ל-20%, 25% לפעמים. ואם אנחנו ניתן מענה לזה דרך מבחני התמיכה אני חושבת שגם נוכל לשפר את יעילות העבודה בתוך המערכת.

אני אגיד בנוסף שבעצם אני חושבת שמבחן התמיכה היום, דה פקטו לא שינה מספיק את, לא גרם מספיק להקטנה של הטיפולים הפרטיים. ואנחנו צריכים בעצם - - -

להיפך, זה ממשיך לעלות.

נכון.

ועדיין משלמים החזרים, באותו אופן כמעט, נכון?

אני חושבת שאנחנו חייבים לתת לזה את המענה במבחני התמיכה. ובעיקר על ידי שינוי השכר הבסיסי.

אני אגיד עוד מילה מבחינת היחידות. אנחנו כצוות המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות בהחלט תומכים רעיונית בזה שצריך להעביר את התקציב ישירות ליחידות ההתפתחותיות. ברור לנו גם שהן קורסות. אנחנו רואים את זה גם בבקרות. אני אגיד שזה נתקל בשתי בעיות: בעיה ראשונה זו בעיה רעיונית מקצועית. שיש את הדעה של לתמוך בקופות ולא ביחידות. זה דברים שצריך לדון עליה. זאת אומרת, יש שתי דעות מקצועיות בנושא וצריך לדון על זה מול האוצר. והדבר השני זה שבאמת במשרד הפנים, אמרו שאין, לא מוצאים את המנגנון להעביר בו את הכספים בגלל הפער הזה, שיש יחידות שמתוקצבות על ידי הרשויות ויש כאלה שלא. אני אשמח אם נצא מפה באמירה שבואו נדון גם במובן המקצועי של זה וגם במובן של איך מוצאים את הצינור להעביר בו את הכספים. אז זה דבר אחד.

והדבר האחרון, באמת יש לנו עבודה משמעותית מול החינוך גם, בשינוי הגורם הקביל וההגדרות, כדי למטב באמת את ההפניות. כדי שילד לא יצטרך ללכת לשני מקומות כדי לקבל את האבחון של הקלינאית. והאדם במרכז, כדי בעצם לצמצם את הבירוקרטיה בכל התחומים עבור המשפחות. שאני חושבת שכמובן שאנחנו רואים אותם.

טוב, תודה. אני רוצה להתכנס לסיכום. אני אומר את האמת, לי הייתה, היו פניות לבטל את הוועדה, מכיוון שהדוח לא פורסם ולחכות ולהמתין כי הדוח לא פורסם. והיה לי די ברור שהדיון יעלה את זה בקול. אבל אף על פי כן, כן החלטתי לקיים את הדיון. משתי סיבות: א', כי לחכות לדוח שיפורסם, מניסיוני זה יכול לקחת גם יותר זמן וגם לא תמיד זה לוקח פחות זמן ולא תמיד זה. ובפרט שאנחנו ברי ניסיון וחשבתי שזה כן חשוב מאוד שהכנסת לפחות תדע איפה אנחנו נמצאים בעניין הזה. ואני כן חושב שאנחנו צריכים בסיום הדיון להוציא פנייה גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם למנכ"ל משרד הבריאות, שהוועדה חושבת שזה דחוף. זאת אומרת, כל יום שעובר הוא נזק.

אדוני, גם חינוך, רווחה. הם חלק מהדוח.

לא, לא, אבל מי שאמור, בעצם מי שני הממונים גם על זה, מבחינת התקצוב וגם זה, זה משרד ראש הממשלה כמי שמרכז את הדוח, משרד הבריאות שמרכז את הנושא. הם בסוף. אבל צריך להוציא להם מכתב. אז בסדר, אני מוכן לצרף אותם. מקבל את ההערה. צריך להוציא, צריך את הדבר הזה להוציא במהרה ומיד אחר כך להתכנס ולדון, ולראות על מה הוא עונה ועל מה הוא לא עונה. ומה הוא לא עונה, מה לעשות איתו. וזה צריך לקרות מהר ולהוציא פניה אליהם.

בנוגע לנושא של מבחני התמיכה. אני מציע, אני לא, בסוף אנחנו גוף מפקח, אנחנו לא גוף מבצע, אתם הגוף המבצע. אני מציע למשרד הבריאות לעשות קול קורא של תמיכה לרשויות מקומיות. לא להעביר כסף למשרד הפנים, לא להעביר כסף למשרד האוצר ולא למשרד החינוך. לעשות קול קורא לרשויות מקומיות. רשות מקומית שלוקחת אחריות ואומרת, עומדת בכללים שהיא לוקח אחריות, שהיא מטפלת. ולא משנה באיזה צורה. אם היא מטפלת במסגרת יחידה להתפתחות הילד שלה או במסגרת ספק שירותים שנותן לה שירותים, זה בכלל לא משנה איך. דרכם לעשות את זה. לדעתי זו הדרך. אבל אני לא.

יש בזה בעייתיות באמת מהבחינה שלא כל הרשויות עובדות עם היחידות להתפתחות הילד.

אבל לא, אני חוזר שוב. גם רשות מקומית שהיחידה להתפתחות הילד היא לא שלה, היא מקבלת שירותים מיחידות להתפתחות הילד, כך זה בירושלים. בירושלים מה זה? מקבלים שירותים מיחידות להתפתחות הילד. הן נעזרות בהתפתחות הילד. תגיד לך את זה גם נציגת משרד החינוך. אני מאמין שהם נעזרים ביחידות להתפתחות הילד, הן נעזרות בהם. הן משתמשות בשירותים שלהם.

זה הופך אותה, אני לא משפטנית, אבל זה כן הופך אותה לצינור. ולדעתי, לפי חוקים, מעבירה את זה לגוף - - -

זה לא צינור, זה שירות שאני נותן. כשאני למשל מנקה את הרחובות, אם אני עושה את זה על ידי עובדים שלי או אני עושה את זה על ידי קבלן ניקיון או קבלן כוח אדם, זה בכלל לא משנה. אני עושה, אני נותן את שירותי הניקיון. ואני מקבל כסף עבור שירותי ניקיון. לכן אמרתי, זה לא העברת צינור. אני לא מדבר על העברת צינור. אני מדבר רשות מקומית שהיא אחראית והיא מטפלת במסגרת התפתחות הילד שלה, קבלן משנה, קבלן חוכר, קבלן ראשי – זה בכלל, אני כמדינה.

לא, כי שוב, יש יחידות שהן קשורות לעמותות ולא קשורות בכלל לרשות.

העמותות נותנות שירות. הן לא נותנות שירות לרשות?

הן נותנות שירות לקופות.

עוד פעם, אה, הן נותנות שירות לקופות?

כן. ואז זה לא הרשות.

אבל אני לא אמרתי את זה, אני לא, אמרתי את זה ממש במאמר מוסגר. אני חושב שהדבר הזה צריך להיפתר. אני כן חושב שמשרד החינוך, נאמר פה בשורה, שאני חושב שאתם צריכים להשתמש בזה, לפרסם את זה. מה קורה אחרי הרפורמה. בעצם מה התקצוב של זה ושאנשים יידעו שזה לא 30 שקלים. אני חושב שזה משמעותי. משמעותי גם לטווח הארוך, לא רק לטווח הקצר. כי כמו שאמרת, מי שיושב בבית ואומר לעצמו רגע, אם זה הולך להיות 30 שקלים אני לא הולך להתקרב לשם.

ולעולם זה לא יהיה כמו בפרטי.

לא, לא, אני מדבר, אני מדבר על הבחורה שאת אמרת, בחורה בגיל 22 שרוצה לקבל החלטה אם ללכת לפה או לפה. והיא שומעת את הפרסום הזה, עושה לה, בסוף אם היא תגיע והיא לא תגיע לשירות הציבורי והיא תלך לשירות הפרטי, אז אמרה עוד מקודם שהיא תנהל על זה דיון מה יותר נכון. אבל אני אומר בסוף זה גורם לאנשים להימנע ולהירתע. ולא חושב שזה מועיל לפתרון הבעיה.

אנחנו נבקש ממשרדי הממשלה להתקדם עם זה מהר. ללכת עם הדבר הזה.

אדוני, אפשר עוד מילה להצעה שלך לגבי ההעברה של ה-30 מיליון? בזמנו עלתה אצלנו הצעה שכמו שבטב"מ, בטיפול הבריאותי המקדם, שנותנים בגנים, יש רשימה במשרד הבריאות של ארגונים שהם יכולים לתת את זה. ואז יש תשלום. יש מנגנון לדבר הזה. גם במשרד הבריאות סביב הטב"מ. אז אולי לחשוב להשתמש במנגנון הזה באיזה שהוא אופן של לעשות רשימה של ספקים, שיוכלו לקבל.

אבל הטב"מ הוא שירות שמשרד הבריאות מחויב בו לפי התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה מקרה שונה לגמרי פה.

הוא למעשה רוכש את השירות. מפעיל ספק.

משרד הבריאות רוכש את השירות. לא יודעת, אני חושבת על מעטפת משפטית כזאת. איך, אם אפשר לייצר, לחשוב על זה.

תעשו בדיקה. אני מציע לכם עכשיו, תעשו בדיקה אם חלק מהארגונים נותנים מעבר. לא אלה שהם של הרשויות, אלה שעובדים. האם הם נותנים שירותים לרשויות ואז זה יהיה יותר קל. ספקי שירות של הרשויות. אבל בואו, זה דיון שלא ייפתר פה. תודה רבה.

גם עניין התעריף הוא חשוב, כי בסופו של דבר כל מה שדיברנו זה לוואי של דברים שהם קשורים לבסיס.

אמרתי, נראה את הדוח.

לא, הדוח הוא לא נוגע בזה ישירות, למיטב הבנתי.

תודה רבה.

אדוני, נקבע ישיבת מעקב נוספת?

נקבע במסגרת ההחלטה ביניהם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:55.