פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



14
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
18/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 31
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 13:00

ישיבת מעקב - תשלום על העברת נפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר

חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – היו"ר

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

יצחק ישי - מנהל אגף בכיר קבורה, המשרד לשירותי דת

לבנה עזרא - עו"ד, סגן ראש מינהל ומנהלת אגף אזרח ותיק, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

מיכל כהן - מנהלת בכירה דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

קובי רחמים - מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

יהושע ישי - מנכ"ל, פורום חברות קדישא

אפי פלדמן - מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל

חיים וינגרטן - ראש אגף מבצעים, ארגון זק"א - איתור חילוץ הצלה

גלעד סולומון - מנהל אגף מבצעים, ארגון איחוד הצלה

דוד סלח - סגן מנהל אגף מבצעים, ארגון איחוד הצלה

מירה סלומון - ראש מינהל, משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

אוהד וייגלר - מנהל מחלקת מדיניות ציבורית, ארגון עתים

מאיר אזנקוט - הפונה, נציג פונים

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

מ.ב. - חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



ישיבת מעקב - תשלום על העברת נפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור בנושא תשלום העברת הנפטר מחוץ לרשות בה הוא מתגורר. אני חושב שזו הישיבה הראשונה שקיימנו בקדנציה שלי, בנושא של העברת נפטר, אם אני לא טועה.

אנחנו נתחיל עם ביטוח לאומי, כי בעצם מה שהמתנו לו לישיבת ההמשך זה תוצאות הבדיקה של ביטוח לאומי.

נכון.

אז אנחנו נתחיל אבל, ברשותך, הייתי מאוד רוצה שיפתח עשהאל יכנס, הוא נציג האוצר, כי יש רלוונטיות מאוד חשובה למה שאנחנו הולכים להגיד פה.

אז אני קצת דיברתי עם האוצר אתמול, בסדר, נמתין לו שייכנס.

אז אני אגיד רק בגדול. באמת, בחודשים האחרונים קודם כל לקחנו - - -

יפתח, דרך אגב, הוא אחראי על דתות, לא על ביטוח לאומי.

כן, הוא נציג הדתות, הוא יבוא מטעם נציג האוצר היום. הוא עובד באוצר.

הוא עובד באוצר אבל לא על התחום שלך.

הוא לא על התחום שלנו, אבל הוא יבוא במקום דניאל בלנגה היום. דיברנו אתו אתמול בערב או בצהריים, כי הייתה לנו מאוד חשובה הנוכחות שלו.

אז אצי עצמי, מהביטוח הלאומי, לבנה עזרא. אתחיל רק, שבהמשך לוועדה הקודמת שבה המוסד לביטוח לאומי הביע נכונות לקחת את הנושא הזה מאוד ברצינות ולנסות להוביל אותו ולהביא לכך שהמשפחות לא תישאנה בעלות התשלום. אז קיימנו, כפי שהתבקשתי, מספר רב של ישיבות לאחרונה. יש לנו את פורום חברות קדישא, דיברנו עם נציגי החברות, דיברנו עם המשרד לשירותי דת, דיברנו עם משרד האוצר והבאנו הצעה למנהלה כאשר בחנו את כל החלופות האפשריות, ואני אציג את החלופות כי מאוד חשוב שתבינו שנעשתה פה עבודה מאוד מאוד יסודית.

החשיבה להקל על המשפחות ולשאת בעלויות של התשלום, ותכף נציג האוצר גם יגיד את דעתו, הייתה באמת מתוך חשיבה שהחלופות האחרות הן בעייתיות וכל חלופה שאנחנו נציג, או שתיצור עומס על המשפחה, או שתיצור עומס על המוקד הטלפוני, או שתיצור עומס על המשרד לשירותי דת והחלופות שבדקנו אותן הן כאלה:

חברה שהיא זו שתעשה את פינוי הנפטרים אל מחוץ לתחום השיפוט. החברה הקוברת היא חברה שמופיעה היום בתקנות ויש לי גם תקנה שאפילו מפנה – תכף נדבר גם מבחינה משפטית איך אנחנו עושים את זה – אבל התבססנו על איזושהי תקנה קיימת שיש היתר לגביית תשלום נוסף בשל הוצאות החברה.

היישום הזה הוא קל יחסית לביצוע כי כבר יש לי הסכמים עם 540 חברות. למעשה, אם אני אעשה את זה, אז אני אוכל לעשות את זה באמצעות מספח נוסף להסכם. היישום הוא קל יחסית גם מבחינה מערכתית – אם אני מכמתת את כל העבודה הכוללת אז אני יכולה לתחום אותה לשלושה עד ארבעה חודשי עבודה. זה עדיין קל יחסית לעומת כל פתרון אחר.

כל חברה מודעת היום לתחום הטיפול. היא יודעת בדיוק מה הכתובת של המבוטח, היא מכירה את תחומי הטיפול כך שהיא מודעת לזכאות או לאי-זכאות.

לכל החברות יש כבר היום בפועל חברות מהן הן רוכשות את שירותי הפינויים, כך שגם זה קל באופן יחסי. והמשפחה היום, כבר היא פונה לחברה קדישא. כלומר, כשמישהו נפטר, באופן אוטומטי המשפחה מרימה טלפון לחברה הקוברת.

החסרונות של זה, עשויה להיות הכבדה נוספת על חברות הקבורה, אבל זה עדיין זניח לעומת היתרונות. בעיה קיימת, בעדות הלא יהודיות שאין לי לכולם, לכל העדות הלא יהודיות אין לי הסכמים עם החברה קדישא. מדובר בכמות יחסית קטנה של נפטרים, אנחנו נמצא לזה פתרון. אז זו חלופה אחת.

החלופה השנייה היא שנפנה לנתב. הנתב, שהוא מפנה היום חברות, יש מוקד מרכזי אחד שפועל היום לפינוי נפטרים לקירור לאחר שעות העבודה. האחריות לפינויים לטלפון מוטלת על המוקד שמפנה באופן רנדומלי את החברה ולא אל חברות הקבורה, ויש לי נתב היום שפונה למוקדים של אחת מ-11 החברות.

אנחנו קיימנו ישיבה, ביקשנו מכל 11 החברות לבוא אלינו לישיבה. חלק מהחברות רק הגיעו. הן הביעו בעייתיות בכך שהנתב יפנה, קיימנו דין ושיח.

בפועל חברות מסוימות עשויות לבחור שלא לבצע את הפינוי ויעבירו לחברה אחרת. אז אני יוצרת מן סוג של מונופול של חברות, מה שאני מאוד מתנגדת. בפועל, קיימות 2 חברות בלבד היום שעושות פינוי במקום 11 כי מרבית החברות מפנות לחברות האחרות ויש חוסר מידע ישיר ממרשם האוכלוסין על כתובת המבוטח, מה שמייצר בעיה.

חלופה נוספת שבחנו היא משפחת הנפטר, שתקבל מימון מהביטוח הלאומי באופן ישיר. לא מצאנו לזה אפילו יתרון אחד. אנחנו מעמיסים פה על המשפחה, מעמיסים פה על הסניפים, על עומס תביעות של הסניפים, מטרטרת את המבוטחים להגיש תביעות אישיות מול הביטוח הלאומי וסרבול בעבודה מול המשפחות.

חלופה נוספת שמצאנו היא לחתום הסכם עם 5 החברות הכי גדולות שיהיו אחראיות על הפינויים. זה יוצר לי ריכוז מול 5 חברות בלבד והמשפחה היא זו שתצטרך להחליט מי מהחברות. גם זה בעייתי מאוד, יצירת מונופול של חברות. החברות האלו, חמשת החברות, יצטרכו להקים מוקדים ייעודיים. עשוי ליצור לי אפליה לתביעה של חברות נבחרות לעומת חברות אחרות, צריכה להתאים את כל המערכות, זה פיתוח מאוד גדול בשבילנו, וחוסר מידע על מקום המגורים.

לאחר שבחנו את כל חמשת החברות, הגענו למסקנה שהחלופה הכי טובה מבחינה חוקית, משפטית, יישומית, ביצועית – היא החלופה של החברה הקוברת מכל אחת מהסיבות שאנחנו בחנו.

הבאנו את זה למנהלת המוסד לביטוח לאומי, מנהלת המוסד לביטוח לאומי תמכה בכך שהמוסד לביטוח לאומי יבחן כמה שיותר שיפור למשפחות שקיימות. החברות נמצאה החלופה הכי טובה גם בשל היתרונות וגם בשל מיעוט החסרונות. וחשבנו לחשוב איך אנחנו מיישמים את זה בפועל. חשבנו בהתחלה שנוכל להסתפק בנספח להסכם, הכנו כבר טיוטה של נספח להסכם לחברות. הלשכה המשפטית בחנה את הנושא הזה מחדש, והלשכה המשפטית הגיעה למסקנה שאין מנוס מהתקנת תקנות ולא ניתן לעשות את זה רק בנספח להסכם, כי מבחינה משפטית - - -

גם הלשכה המשפטית וגם המנהלה, למעשה, קיבלו אישור עקרוני - - -

בוא ננסה לקצר את זה, מי מעדכן היום את התקנות, בעצם, השר?

שר. צריך את אישור משרד האוצר פה, את ההיוועצות של השר לשירותי הדת, ושוב ועדת העבודה והרווחה.

שר העבודה אמור לעדכן את זה?

שר העבודה, נכון.

בהיוועצות עם שר הדתות?

בהיוועצות עם השר לשירותי דת.

ועם האוצר.

באישור האוצר לגבי הנושא התקציבי וכמובן אישור ועדת העבודה.

אני מנסה בסופו של דבר להבין. מהבדיקה שאתם עשיתם, זו הייתה השאלה הראשונה ששאלתי אז, לכם יש מסגרת תקציבית לכל נושא הקבורה, בסדר? המסגרת עומדת על סדרי גודל של 250 מיליון.

היום זה עומד על 295 מיליון, מתוך זה משופה 25 מיליון ע"י האוצר. התקנות האחרונות משופות ע"י האוצר.

עכשיו, אני שואל, אתם מבקשים כסף נוסף מהאוצר על הדבר הזה או אתם אומרים, אנחנו במסגרת התקציבית שלנו יודעים איך להתמודד עם זה?

אנחנו סברנו שהמוסד לביטוח לאומי, ייתכן שלא צריך סעיף תקציבי. האוצר הסביר לנו אתמול למה צריך סעיף תקציבי.

לא שאלתי סעיף, לא את זה שאלתי. אני רוצה לחדד את השאלה. יש שני סוגי דברים – יש שמגיעים לכאן לוועדה ולוועדות נוספות, אומרים תשמעו, יש לכם רעיון מדהים, אין שום בעיה. אנא פנו לשר האוצר שיכתוב לנו צ'ק. זה מצב אחד. יש עוד מצב, שמשרד בא ואומר, אני יודע להתמודד עם זה במסגרות של זה. איך אני יודע להתמודד עם זה, אני מנהל מסגרת, יש לי מערכת, אני יודע להתמודד. ואז, נכון, יש גם מצבים כאלה שהאוצר בא ואומר לא מתאים לי. סיבה כזו, סיבה אחרת. אני לא נכנס לזה. אני שואל האם יש בקשה לתקצוב מהאוצר או בקשה לאישור משרד האוצר לתקנות?

האוצר דורש שכל פעולה של ביטוח לאומי שבעצם מביאה לעלות בביטוח לאומי, כל פעולה שמבצע הביטוח הלאומי בהגדלת תקציבים דורשת, כך זה היה גם בתקנות הקודמות לדוגמא שהעברנו על קבורה, דורשת תקציב תוספתי מהאוצר.

אבל אם הביטוח לאומי אומר, אני יודע להתמודד עם זה בתוך התקציב שלי?

זה מתוך תקציב הביטוח הלאומי. אין סמכות לדבר הזה. בהתאם לנוהג ובהתאם לניהול התקציב, התקציב צריך לבוא גם לשיפוי ל - - -

והעמדה שלכם היא שזה לא מוצדק.

לא, ממש לא זו העמדה. העמדה היא שנדרש, בהתאם להתקדמות התקנות, יידרש למצוא מקור תקציבי לכך.

בביטוח הלאומי. אני מחדד שוב.

תקציב תוספתי שישפה את הביטוח הלאומי לשם יישום התקנות.

איפה המחלוקת, למה אתם חושבים שצריך תקציב תוספתי כשהם אומרים שהם לא צריכים תקציב תוספתי?

לא, לא אמרנו שלא צריך, אמרנו שאנחנו נדבר עם האוצר. תחילה סברנו, היות ומדובר בכ-6 מיליון שקלים בשנה, שדי לעדכן את האוצר. האוצר הבהיר לנו שחייב סעיף תקציבי.

בעצם מה שקורה, הביטוח הלאומי, יש לו תקציב ש- - - הציבור. הוא פועל בהתאם לחוק. הוא מבצע את התקציבים בהתאם לחוק, אבל הביטוח הלאומי לא מבצע מדיניות תקציבית. הדבר הזה צריך להיכנס בתוך סדרי העדיפויות של הממשלה, זה בהתאם לחוק יסודות התקציב בהתאם גם לנוהג התפעול של התקציב מול הביטוח הלאומי. לכן, כל גידול בתקציב של הביטוח הלאומי דורש תקציב תוספתי מהאוצר וכך זה נכנס לתוך סדרי העדיפויות של התקציב.

ומה עמדת האוצר, בסופו של דבר, בעניין?

עמדת האוצר. כשיידרש – אנחנו, אין לנו התנגדות לדבר הזה. אנחנו נבחן את זה ביחד ויידרש למצוא לזה מקור תקציבי כאשר יתקדמו התקנות.

בסוף מכל הבליל, אם אני מנסה להבין את העמדה של היועץ המשפטי הבנתי. אתה אומר אני חושב שצריך תקנות, שר העבודה צריך להתקין אותם בהיוועצות עם השר לענייני דתות ושר האוצר, צריך לעדכן אותם.

מה הפעולה הבאה מבחינתכם שאתם חושבים שצריך לעשות? להביא את התקנות לשר האוצר?

כן, ויידרש למצוא מקור תקציבי. כאילו, שר האוצר יידרש למצוא מקור תקציבי לפעולה הזאת.

למי אתה מפנה אותי במשרד האוצר? אני איש פרקטי בסוף, אני יודע שאני בוועדה בכנסת אבל למי אתה מפנה אותי?

זה תהליך שעכשיו מתחיל. אני מאמין שיש צוות בביטוח לאומי אצלנו - - -

מדפיסים את הכסף? איך זה עובד, התהליך?

הממשלה תידרש להצביע על מקור בנושא הזה. בין אם בהחלטת ממשלה או בין אם בהחלטת שר האוצר, תלוי במקור שייבחר.

כי אני דיברתי עם לשכת שר האוצר אתמול בערב, ניסיתי להשיג את אחד מהם, ועוד פעם, השאלה שעלתה – האם אנחנו הולכים לפרוץ את המסגרת הזאת, להביא כסף תוספתי מאיזשהו מקום או לא. ואתה אומר שמבחינתך זה כן על אף שהביטוח הלאומי אומר שהוא יודע להתמודד בתוך המסגרת שלו.

אני מדגישה – האוצר העביר לביטוח הלאומי שאנחנו חייבים סעיף תקציבי. מדובר פה בעלות מאוד גבוהה וחייב סעיף תקציבי.

בדיוק. אני שניה אבהיר, הבהרנו קודם למה צריך עלות תקציבית ויש לזה עלות תקציבית. מבחינת למצוא - - -

בחינת הנהלים הבנתי למה צריך את משרד האוצר, לא זה מה ששאלתי. מבחינת הנוהל הבנתי. כמו שהוא אומר, מבחינת הנוהל, צריך את שר העבודה שיחתום, צריך את שר הדתות שיחתום, צריך את שר האוצר שיחתום, צריך שיגיע לוועדת פנים או למי זה מגיע?

ועדת העבודה.

לא משנה, מגיע לוועדה ומאושר, זה בסדר. זה הבנתי.

אני שואל מבחינת המסגרת התקציבית, כשאתה מסביר על מקור תקציבי והביטוח הלאומי אומר אני יודע בתוך המסגרת שלי. לכן אני שואל. צריך להביא כסף תוספתי מאיזשהו מקום, צריך לקצץ עכשיו במשרד לאיכות הסביבה 6 מיליון שקל ולהעביר לביטוח הלאומי? זו העמדה שלך?

זו הסוגיה, כן. בכל פעולה שהממשלה מבצעת שדורשת עלות תקציבית נדרש לוותר על פעילות אחרת בהתאם ולממן את הפעילות החדשה שרוצים לתקצב.

כן, אבל יש הבדל בין אם משרד אומר יש לי ויסות פנימי אצלי או לא.

נכון, אבל הביטוח הלאומי שונה במהות הזו ממשרד ממשלתי אחד כי הביטוח הלאומי – לא רק מבחינת הנוהל אלא גם מבחינת גמישות – הוא לא יכול להגיד עכשיו אני לא מתקצב משהו. זה מכורח חוק, הביטוח לאומי כל הפעולות שלו מכורח החוק ואין לו גמישות להגיד אני מוותר על עוד פעילות.

עכשיו הממשלה תידרש להצביע על מקור. על איזו פעילות הממשלה מוותרת כדי לממן פעילות אחרת. ככל שזה לא נכנס לחוק התקציב השנתי לשנת 2023-2024 - - -

שאלתי אם זו פעולה בירוקרטית פורמלית או פעולה תקציבית?

פעולה תקציבית.

פורמלית פעולה תקציבית או מהותית יש בעיה תקציבית?

אולי לא הבנתי את הכוונה בהבדל, במהות.

אני אסביר, מבחינת חוקית אני מבין שהביטוח הלאומי הוא שונה ממשרד אחר כי התקציב שלו הוא בכלל לא קשיח, כלומר אם, לצורך העניין, ייוולדו עוד 2,000 ילדים השנה אז יהיה יותר קצבאות. אם תרצו או לא תרצו, אם שר האוצר יחתום על התקנה או לא יחתום על התקנה. המחלקות בשערי צדק והדסה לא מחכים לאישור צר האוצר, את זה הבנתי. ולכן אני מבין שהביטוח הלאומי שונה מבחינת ההתנהלות שלו, זה בסדר. אבל אני שואל, בסוף, הרי, על סדרי עדיפויות – האם לדעתכם העמדה של הביטוח הלאומי שאומר אני איכשהו יודע בתוך המסגרת של ה-295 מיליון שקל פלוס עוד משהו שיש לי, אני יודע להתמודד עם זה, האם זה נראה לך סביר או שנראה לך שלא ואתה אומר בסופו של דבר תצטרך להביא עוד 6 מיליון שקל מאיזשהו מקום חיצוני.

נכון. זו העמדה.

ואתם חושבים שמבחינת ההתנהלות שלכם גם כן אותו דבר, זאת אומרת, אתם באותה עמדה, חושבים שצריך לחדד את הסעיף הזה מ-295 ל-301?

אנחנו עובדים לפי סעיף 29 א', אנחנו כפופים - - -

לא שאלתי את הסעיף, ריבונו של עולם, אני - - -

שניה, כבוד היו"ר, אני מסבירה לך.

המדיניות שלנו היא באמת לעבוד יד ביד מול האוצר ועם מדיניות זו של האוצר אנחנו נפעל בהתאם.

בסוף יעבירו אתכם למשרד החוץ, תאמינו לי. הבנתי.

אני רוצה רק להסביר, ברשותך, אם סגרנו את הסוגיה הזו, מה השלב הבא.

צריך בעצם לנסח את התיקון של התקנות, אישור מנהלה, אישור מועצת המוסד ואז אפשר להתקדם לאישור של משרד המשפטים, פרסום להערות הציבור.

כמה ימי עבודה זה, התהליך הזה?

אני מאוד מקווה שבמושב הבא זה כבר יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

טוב. המושב הבא זה עוד חודשיים.

סליחה?

המושב הבא זה עוד חודשיים וחצי, לא כל-כך הרבה.

מתחיל עוד חודשיים.

אל תגיד לי שאתה מביא אותי למרץ.

לא, אני אומר, עוד פעם, אני לא יודע להגיד את לוח הזמנים. אנחנו, מבחינתנו להביא את זה לאישור המנהלה כמה שיותר מוקדם, בשבוע-שבועיים הקרובים.

תקשיבו, אנחנו היהודים יצירתיים, יצרנו מערכת יצירתית מאוד, אבל בסדר.

כן, רצית להתייחס?

הדיל יונס, ממשרד המשפטים.

רציתי רק להבהיר את הנקודה של התקציב שבאמת, זה לא עניין של רצון של האוצר או של הביטוח הלאומי. הייתה החלטה גם על דעתו של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (כלכלי), שהנומרטור חל גם על הביטוח הלאומי. ולכן, כל פעולה תקציבית שמגדילה את התקציב של הביטוח הלאומי מחייבת פעולה מאזנת.

תקשיבי, מכיוון שאני נמצא בוועדה לפניות הציבור כרגע ולא בוועדת עבודה ורווחה או וועדת הפנים. אני, גם ככה יש לי אלרגיה וגירודים מבירוקרטיה ומנהלים, אז בטח בדיון כזה.

אבל זה חוק.

לא. כשמגיע לשולחנו של, לצורך העניין, שר האוצר, יש שני סוגי מצבים וזה מה שניסיתי לחדד: יש מבחינת נוהל כמו שאמרת, הנומרטור והביטוח הלאומי והכל. זה בסדר גמור, מובן, גם הגיוני. זה בסדר. אבל יש פה בסוף שאלה - האם הוא צריך לעשות קיצוץ בשביל 6 מיליון השקלים האלו או לא? זאת שאלה. לפתחו, הוא צריך לקבל החלטה. יש מצב שהאוצר אומר תקשיב, אני לא מוכן שתעביר מסעיף קבורה לסעיף נכים. לא מוכן, לא מקובל עליי. אבל ההחלטה שצריך לקבל שר האוצר היא האם הוא מוכן שיעבירו מיסים מקבורה לסעיף נכים או לא מוכן שיעבירו, לא ההחלטה אם אתה צריך לעשות קיצוץ עכשיו בכל משרדי הממשלה בשביל אותם 6 מיליון שקלים. את זה ניסיתי להבין, קיבלתי תשובה דיפלומטית. זה בסדר גמור. זה שזה נומרטור ומשפטית והביטוח הלאומי אין לו סמכות, זה בסדר גמור את זה הבנתי. בלי החתימה של שר האוצר זה לא יכול לעבור, זה כן. אבל בסוף העמדה שלו תתקבל על בסיס, אני מקווה, נתונים ולא על בסיס איזושהי תיאוריה.

בתחושה שלי, אמרתי את זה מהיום הראשון, לא נראה לי שאמור להיות לדבר הזה משמעות תקציבית. למה לא נראה לי? כי כשאתה, יש לך סוג תקציב כזה של קבורה ומדובר בפחות מ-3% לפי ההערכות, מדובר על 2%. להערכתי, כשאתה מדבר על 2%, הסיכון שאתה לוקח כשאתה בונה תקציב כמה מתים יהיו וכמה לוויות יהיו וכמה קבורות יהיו, 2% זה בתוך סטיית התקן. אז קשה לי להאמין שצריך בשביל זה לעשות קיצוץ רוחבי וצריך לקצץ בתקציבי הרווחה והתרבות במדינת ישראל בשביל אותם 6 מיליון שקלים. קשה לי להאמין. לא בגלל שאני מזלזל ב-6 מיליון שקלים, אני מדבר מבחינה פרקטית, בסוף, לכן שאלתי האם השאלה הפרקטית של כסף זה שונה? עכשיו, זה שמבחינת - - - זה בסדר גמור, זה ברור שצריך להתנהל באיזשהו נוהל ומסגרת ובשביל זה יש יועצים משפטיים ויש אנשי מקצוע. גם משרד המשפטים יכול להגן על העמדה הזו, זה בסדר גמור, אבל בסוף יש שורה תחתונה.

עכשיו, אני רוצה לאוצר לומר, על אף שאתה לא הנציג של הרווחה אבל אתה הנציג של המשרד לשירותי הדת. אני רוצה להסביר את הרציונל שדיברנו עליו מהיום הראשון וחשוב לי שגם משרד הדתות ישמע פה ונאמר את זה. זה לא הנושא של להעביר נפטר מאיש לעיר, זה לא הנושא של הדיון בוועדה ואני אמרתי את זה מהיום הראשון. זה לא הנושא של אותו אחד. אנחנו עלינו פה על משהו שלדעתי, כמדינה, אנחנו עושים טעות טרגית בעניין הזה.

המדינה מוציאה, כמו שאמרנו, 300 מיליון שקל על המציאות הזאת שאנשים שצריכים לקבור את יקיריהם יהיה להם שקט ורוגע והם לא צריכים להתעסק עם זה. כל חור בספינה הזו יוצר צונאמי מסביב. אם נכנס איזשהו גורם לא מקצועי ובסוף אזרחי ישראל לא יידעו ואנחנו צריכים למצוא את הדרך, עדיין עוד לא מצאנו את הדרך ודיברנו על זה, שכל אזרח בישראל יודע שהוא יכול להתקשר למוקד טלפוני והוא מקבל את מלוא השירות, בלי לעבור דרך מה שקרוי ביידיש מאכערים. בלי לעבור את זה ובלי לעבור איזשהו ויה דלורוזה. יש לו כתובת והוא יודע שהוא יכול להיות רגוע ושלו עם הכתובת הזו. זה חשוב לנו. אם המשמעות של זה היא 2% מתוך התקציב, אני חושב שהוא נכון, הגיוני. כי לא הגיוני בסוף שיסתובבו בתוך המסגרת הזאת מאכערים. אם זו פרצה, זו פרצה. צריך למצוא דרכים ואמרנו את זה גם בפעמים הקודמות, איך משרד הדתות מגיע למצב, המשרד לשירותי דת מגיע למצב שכל אחות שנמצאת בבית חולים מיד להגיד למשפחה יש שירות שמדינת ישראל נותנת, תגיע לשם ותהיה רגוע. וזה לא משנה, אמרנו, אם זה שבת, יום חול, אמצע השבוע, לא אמצע השבוע, יש פתרונות לכולם. אדם יודע, יש פתרון, הוא לא צריך לעבור איזה הליך בירוקרטי.

מישהו, דרך אגב, ראה באינטרנט אתמול על הדיון היום, שלח לי אתמול הצעה, אמר שיהיה בטופס האישור של משרד הבריאות של הפטירה שיש שם למטה כוכבית. כל שירות שאתה צריך לקבל יש לך כוכבית כזאת. בסוף זו מדינת ישראל, משרד הבריאות שיבדקו את זה אם זה מציאותי. נמצא פה נציג משרד הבריאות?

הוא נרשם אבל לא הגיע.

לא הגיע לדיון. הוא היה בכל הדיונים הקודמים, אז אולי לבדוק איתם.

לא יכול להיות שהמדינה כמדינה, אני אומר, אנחנו בסוף יורים לעצמנו בראש. מדינה כמדינה שמה 300 מיליון שקל על משהו ובסוף, כל מיני דרכים ולא משנה איך ועלו פה דברים שדווקא היו מזעזעים, שבכל מיני דרכים נכנסים כל מיני גורמים ולוקחים כסף על משהו שאתה אמור שירות משום שרוצים לעשות. אם אנחנו לא היינו משלמים את זה ובאמת צריך איזשהו ארגון שיעזור לך זה בסדר, אבל זה לא המצב. מדינת ישראל מוציאה מספיק כסף ואני לא יודע אם יותר מידי אבל מספיק כסף. זה סכום באמת משמעותי, הביטוח הלאומי מוציא כסף, משרד לשירותי דת מוציא כסף, כל אחד בתחום שלו, החברה קדישא עושה עבודת קודש, העיריות, המועצות הדתיות, בסוף, לא יכול להיות שהאזרח מגיע לרגע האמת והוא מתערבל. אז אם זו פרצה, הפרצה זו שהוא נפטר בבית חולים ולא בבית זה מסבך אותו, הוא גר ב-רחובות ונפטר בשיבא אז הוא הסתבך. זו פרצה שאנחנו חייבים לפתור אותה.

אז א', אני מקווה שתתחילו עם התקנת התקנות. אני גם אדבר שוב עם שר האוצר, אתמול דיברתי אתו עקרונית עוד פעם. דרך אגב, זו הייתה השאלה שהוא שאל אותי והוא לא שאל את השאלה הזו סתם. הוא אומר לי, תקציב, העמדה שלי תיגזר בסוף אם אני צריך ללכת לחפש איזשהו מקור או שבתוך המערכת וזה חלק מהנומרטור וזה בסדר וזה חלק ממה שאמרת ואלה הדברים.

דבר ראשון, לקדם את זה בתוך הביטוח הלאומי. אני מבקש עדכון שלכם גם אם אנחנו בפגרה, אני מבקש שתעדכנו אותי אם יש איזשהו מעצור, גם מול הביטוח הלאומי, גם מול שר העבודה וגם מול משרד הדתות. עם האוצר אני אשתדל להיות בקשר.

כן, המשרד לשירותי דת.

ברשות הרב פינדרוס, יצחק ישי, מנהל אגף בכיר במשרד לשירותי דת. קודם כל, אני מברך על הוועדה ואכפתיות שלך.

אנחנו, כמו שאמרתי בפעם הקודמת, השקנו יחד עם ביטוח לאומי ופורום חברות קדישא מוקד שרץ מאוד טוב. אנחנו עשינו קמפיין, נמשיך אותו וגם נגיע לאוכלוסיות שאין להם אינטרנט ודברים כאלה. ביקשנו תקציב.

המוקד, פעיל ומספרו *0120, והוא מחולק ל-2: הראשון זה אם מישהו נפטר מחוץ לשעות העבודה, נפטר בבית, הוא מקבל שירות אונליין. אחרי זה מוקד מידע, אנחנו נשפר את זה עוד יותר. אז ככה, שלפחות גם בבמה הזו שידעו שיש *0120. העברנו את זה גם למד"א, נעביר את זה גם לאיחוד ההצלה, לכל האנשים שמגיעים, בבתי החולים ובבתי האבות. אנחנו נמשיך את הקמפיין הזה.

לדעתי, תשקיעו שם פחות בקמפיין. פחות בקמפיין. אני אמרתי, זו דעתי. עוד פעם, אני לא מבין בפרסום אבל אני אומר לך תחושת אצבע. קמפיין, אף אדם לא מביט בטלוויזיה כשהוא רואה לבן יפה, איזה דנונה, איזו קולה קרה, זה עושה לו את זה. אתה מסביר לו מה יקרה עם מישהו ימות, הוא מעדיף לא לחשוב על זה.

בוודאי, יושב הראש, אנחנו הולכים יותר על נקודות קצה. זאת אומרת שאם במד"א היו - - -

אחיות בבתי חולים, מוקדנים בבתי חולים, בתי אבות.

כן, שלחנו. שלחנו ונשלח עוד. אנחנו בקשר עם הדוברות. אני רק רוצה להגיד, ברשותך, עוד משהו קטן. אני לא מומחה בתקציבים, לא תקציבי. אני כאזרח מדבר עכשיו. בן אדם שילם ביטוח לאומי כל החיים, בביטוח הלאומי יש את התקנה שבן אדם זכאי לקבורה בחינם. מה הבן אדם שמקריית שמונה הלך לעשות ניתוח בבילינסון ונפטר? אני לא מבין למה זה לא נכלל בתוך התקציב הזה. עם כל הכבוד. אני אומר, בן אדם הרי זכאי לקבורה. בן אדם עכשיו הלך לבילינסון לניתוח מהצפון. למה המשפחה, זה ייפול עליהם עכשיו. הוא צריך קבורה. מה הם מצפים, שהנפטר יעבור ברגל? אני חושב שצריך לפתור את זה כבר עכשיו. כל יום שאנחנו לא עושים, זו פשוט בושה לנו. גם לי, בסדר? אני חושב שהאוצר והביטוח הלאומי יכולים להסתדר עם הכול. סליחה שאני אומר את זה, זה בכאב לב כי משפחות פונות אליי שפשוט אין להם אין להביא את הנפטר וזה 6,000, 10,000 - - -

אני חושב שיש תמימות דעים סביב השולחן בעניין הזה. שמעת את עמדת הביטוח הלאומי, גם לא שמעת את האוצר אומר לא, אמר תתקדמו עם התקנות ונראה. יש תמימות דעים ואני מסכים איתך, לצערי הרב שדברים לוקחים זה.

אני, הייתה לי תקופה מאוד יפה בחיים. הייתי ראש עיר ביהודה ושומרון, ואז היה כיף כי לא היה שם חוק ישראלי, ויכולתי לעשות מה בא לי. עברתי לירושלים, לישראל, אז נתקעתי עם נומרטור ועם בעיות ונהלים. הייתי ביהודה ושומרון, היה שם בזמנו יועץ משפטי שהיה יושב ביהודה ושומרון, דוד רוטנברג ז"ל שאחר כך היה יו"ר ועדת החוקה. היה פה בכנסת, לא יודע אם אתם זוכרים. אבא שלו עוד היה מנכ"ל משרד הפנים ומשרד הדתות. אז הוא הזהיר את הממונה על היישובים היהודים ביהודה ושומרון, דיר באלק אם אתה חותם על תקנות שיחולו ביהודה ושומרון. אתה לא חותם על שום דבר, פשוט לא חותם. וכך היה, ופחות התמודדנו עם דברים כאלה.

אבל לצערי הרב, זו המציאות. עם זה אנחנו צריכים להתמודד, נתמודד עם זה. בשביל זה יושב היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, יתקין את התקנות, אנחנו נעשה את זה הכי מהר שאפשר. אבל, אני אומר עוד פעם למשרד הדתות – שימו דגש, בתי חולים, בתי אבות, במקומות האלו. בגוגל אני מבין שמנצחים אתכם כל הזמן שרלטנים.

גם בתי חולים מנצחים אותנו, בתוך בתי החולים.

עוד פעם, צריך את הדבר הזה להמשיך לעשות כי באמת, מגיע לאזרחי ישראל.

עוד מישהו רוצה להתייחס? כן, החברה קדישא. שאמרנו שאתה מסכים, היא אמרה שאתה מסכים.

לא, ביחס לפרסום וכן הלאה, אני מסכים עם העמדה של היו"ר, פרסום זה לא מה שיהיה יעיל. אבל הכתובת למשרד הדתות היא לדעתי משרד הבריאות שאחראי על מד"א ואחראי על כל הרישיונות לבתי אבות סיעודיים.

גם משרד הדתות, גם הבריאות וגם הדתות.

בבתי חולים אין לנו כל כך בעיה כיוון ששם הפנימו את זה ויש גם מוקד 120. בחלק מבתי החולים יש מוקדן של החברה קדישא שנמצא שם כעובד חברה קדישא בבית החולים. וולפסון, תל השומר, בילינסון, כפר סבא ועוד כמה. הבעיה היא בעיקר כשמד"א מגיעים ולא מנחים את המשפחה להתקשר 0120. ומזדנב למד"א אמבולנס פרטי. המשטרה מגיעה לאשר פטירה, שחרור גופה - מזדנב אחריה אמבולנס פרטי. בתי אבות קשורים עם אמבולנסים פרטיים. כל הדברים האלו הם בעייתיים.

אני יכול להראות לאדוני היו"ר חוברת שהפורום חברה קדישא הוציא, ובגב החוברת מדבקה של מוקד, לא אזכיר את שמו, בבית עלמין מסוים שמפנה, מבקש מבית האבות להפנות כל המטופלים אליו. כל המטופלים, לשעבר, להפנות אליו. אז אם משרד הבריאות – לא משרד הדתות, מחילה – אם משרד הבריאות לא יפעיל סנקציות נגד אותם בתי החולים שנותנים לאמבולנסים פרטיים בדרך של פינוי לאשפוז, כי הרי האמבולנס הזה גם קיים כדי להוביל את החולה לבדיקות רפואיות, ואז יש לו קשר גם מסחרי לא רק על זה, גם על הנושאים האלו של פינוי נפטרים. זה, משרד הבריאות, אולי כדאי לזמן איזו ישיבה יחד איתם.

כבר דיברנו איתם, הם היו פה בישיבה הקודמת. גפשטיין דיבר על זה ואני מאמין שהוא נתקע כי הוא מקפיד מאוד לבוא לישיבות של הוועדה. הוא הגון, והמשרד מקפיד לבוא. אבל אני מסכים איתך, אני חושב שמשרד הבריאות גם בנושא הזה, הרעיון שמישהו אמר לי אתמול, לא יודע אם זה מעשי, תעודת הפטירה זה שירות שמדינת ישראל נותנת, זה לא איזה משהו וולונטרי. המדינה שמה על זה כסף, קיבלת טופס מהמדינה, קיבלת טופס פטירה. אדוני, אלה הזכויות, זה המינימום של לתת לך. יש לך כוכבית שאתה יכול להתקשר ולקבל את השירות חינם.

במשך שנים פרסמנו עלונים, שלחנו לבתי חולים, שלחנו לבתי אבות, אנשים לא קיבלו את זה. המשפחות לא קיבלו את זה.

אבל שוב, תעודת פטירה זה בבתי חולים אתה מקבל. בפטירה בבית, זה מד"א נותן, טופס אחר.

אז אפשר גם את הטופס של מד"א וגם את הטופס של משרד הבריאות.

חיים וינגרטן, ראש אגף מבצעים בזק"א.

אני רק יכול להוסיף ולחזק. אצלנו בזק"א אני רואה את הפיק של החירום. ברגע שמתקשרים אליי, סימן שלא מסרו את המספר הנכון. א', הפניות יורדות בהרבה; וב', *0120 עובד, עובד יפה, אין תלונות, לא חוזרים אלינו, כן ענו לא ענו. עולים שם ומביאים פיתרון. אני רוצה לברך על זה.

אדוני היושב-ראש, אני גלעד סולומון, מנהל אגף מבצעים, איחוד הצלה.

אתה מכיר את הפעילות שלנו טוב. אנחנו, ככלל, פונים אלינו הרבה להעברות נפטרים. אנחנו לא עושים את זה מכל הסיבות שעלו פה, כי בעצם, אנחנו לא רוצים גם לגבות כסף ולא מתעסקים בזה. אבל כן, אני חושב שיש מקום לעשות הסדרה בצורה מסודרת. הרי, יש לנו אמבולנסים בכל הארץ. יכולים להעביר מתל אביב לקריית שמונה בצורה פשוטה. שהמדינה תתקצב את זה בצורה שהיא בריאה ובצורה שהיא שוויונית, אני לא חושב שאמורה להיות בעיה.

התהליך הולך לעבוד כמו שהציגה נציגת הביטוח הלאומי. זה יהיה באחריות חברות הקבורה. עכשיו, אם חברת קבורה יש לה רק רכב אחד, יש לה חצי רכב, והיא מתקשרת עם חברת אמבולנסים פרטית לצורך העניין, האזרח, אין לו עסק לא עם אנשים ולא עם גופים ולא עם זה. יש שירות ממשלתי שהוא מקבל, יש לממשלה חוזים מסודרים מול 243 חברות קדישא. זו לא פריסה - - - לא, כמה חברות קדישא יש? 540. ריבונו של עולם, למה האזרח צריך בכלל להיכנס לדבר הזה?

אבל אתה מדבר על העתיד, על מה יהיה עוד, כשהתקנות האלו יאושרו. אבל היום בערב מישהו ייפטר, מתקשר למד"א, מד"א נותן לו את זה בתשלום.

אני רוצה להבהיר – כל החלופות שבחנו, בחנו אותן מכוח הוראות חוק הביטוח הלאומי הקיים. הביטוח הלאומי מחייב אותנו להתקשר עם חברה שיש לה רישיון לעסוק בקבורה.

לא, אבל זה הכי נכון. גם אם זה לא היה ככה, זה היה יותר נכון. אני אומר, גם אם זה לא היה נכון, גם אם זה לא היה מבחינת הנהלים, זה נכון מבחינת השירות. יש מישהו שהוא אחראי על הקבורה, זה המקצוע שלו, הוא לוקח את הבן אדם, אם הוא רוצה להשתמש בקבלנים פרטיים ועובדים שעתיים, הוא יודע איך לנהל את זה. הוא מנהל את זה. האזרח, הוא לא אמור להתעסק עם הדבר הזה. הוא לא אמור יום אחד לפנות לזה, יום אחד לזה. אבל יש מישהו שעוסק בזה, יודע מה הא עושה, עושה מההתחלה ועד הסוף. שלא נדע, אתה עומד בחוסר אונים וזה הדבר הכי נורא שיש. ואתה, מה צריך עכשיו להתחיל משא ומתן? תמחור בין חברות? זה לא נשמע לי הגיוני. זה לא נכון, זה לא נשמע הגיוני ולכן זו הדרך הנכונה.

נכון, לכן אמרתי שזו הדרך הכי נכונה.

טוב, אז אני חוזר שוב. את הפניה, אתי, אנחנו נצטרך לעשות למשרד הבריאות. הוא נמצא פה קבוע, גפשטיין לדבר איתו. גם על הנושא של חידוד מול בתי החולים, בתי האבות כמו שדיברנו בפעם הקודמת. גם נושא חידוד הנהלים מולם, גם לבדוק באיזו דרך הם רואים הכי טובה להביא את הטפסים – אם זה דרך הטופס של מד"א, דרך טופס הפטירה או איזושהי דרך. להביא לאנשים, זו זכות שמדינת ישראל נותנת להם את זה. כבוד שמדינת ישראל נותנת להם את זה וצריך לעשות את זה בצורה הכי טובה ונוחה ובריאה.

ואני מבקש, כן פגרה לא פגרה – תעדכנו אותנו. אם יש איזשהו מעצור, איזושהי בעיה, אני לא רואה שיהיה בעיה לא אצל שר העבודה, במשרד הדתות, אני גם לא חושב שתהיה בעיה במשרד האוצר, גם לשיחתי וגם למה שהבנתי פה. בסופו של דבר, יימצא פתרון אבל צריך לסגור את זה ולדעת להגיד לאזרחי ישראל חבר'ה, יש שירות אחד לכולם, מסודר.

אני אומר, הביטוח הלאומי מבחינתו, יעשה את המיטב להביא את הדברים כמה שיותר מהר, כמובן, לאישור.

אבל אני מבקש, בבקשה, אני לא רוצה למצוא את עצמי בנובמבר שעדיין היה איזושהי בעיה בלי שאני יודע. תנו לי, תעדכנו אותי. אני גם אעלה מול מנכ"לית הביטוח הלאומי אם יש צורך, אני אעלה מול שר העבודה אם יש צורך.

אין.

כרגע אין, אני מסכים, לכן אמרתי 'אם יש צורך'. ואם שר הדתות יפנה בחופשה אז אני אפנה אליו בחופשה ואם שר האוצר יהיה בחופשה, נפריע לו בחופשה. זה בסדר גמור, בשביל זה אנחנו פה.

כבוד יושב הראש, כפי שציינו, ראית שלקחנו את זה, הרמנו את הפרויקט.

אני חייב לציין את העבודה, אמרתי, מסביב לשולחן הזה, כולם ובפרט הביטוח הלאומי וכולם, לקחו את העבודה הזו בשיא הרצינות. התקדמנו, אנחנו לא נמצאים איפה שהיינו לפני חצי שנה, אבל אני לא רוצה להיות פה עוד חצי שנה שוב בדיון הזה. אני רוצה להיות בעוד – את אמרת שלושה חודשים – אני מקווה חודשיים עד שלושה אנחנו נהיה אחרי האירוע הזה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.