פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
ועדת הכלכלה
26/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 11:40

פרק ד' (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר
דן אילוז
סימון מושיאשוילי
שלי טל מירון
אריאל קלנר

שמואל תורג'מן - מנכ"ל נתיבי הגז הטבעי לישראל

עידו מור - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

תהילה בורר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רז פרוגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

עמית גולדנברג - ייעוץ וחקיקה כלכלי, משרד המשפטים

הילה גלוזמן - סגנית בכירה למנהלת הרשות, רשות החברות הממשלתיות

חן נסים - כלכלנית, רשות התחרות

דן ינקו - מנהל מטה מנכ"ל, נתיבי הגז הטבעי לישראל

סילבי רון - מנהלת תיקי לקוחות, רישוי ורגולציה, נתיבי הגז הטבעי לישראל

טל דגן - יועצת משפטית, נתיבי הגז הטבעי לישראל

משה גראזי - מנכ"ל רשות הגז הטבעי

צחי בר ציון - ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי

נטע נוסבאום - לשכה משפטית, רשות הגז הטבעי

גלעד שי - מנכ"ל מרימון גז טבעי צפון ורותם גז טבעי

משה שפיצר - מנכ"ל נגב גז טבעי

זהר קליין - סמנכ"לית כספים, נגב גז טבעי

איתי עצמון
טל פוקס

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


פרק ד' (גז טבעי), רק סעיף 17(1) (בעניין הארכת תוקף רישון נתג"ז) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1612

הצעת חוק משק הגז הטבעי, תיקון מספר, מה המספר?

יינתן מספר בהמשך.

תשפ"ג-2023, שכולל הארכת תקופת הרישיון של נתג"ז פלוס האפשרות להעביר להם עבודות שבתחום הגז כשיש נסיבות מיוחדות כאלה שזה לא מתפקד מבחינת המדינה. את האופציה הזאת גם הכנסנו לתוך ההסכם. אנחנו כינסנו את הישיבה להצבעות גם על ההסתייגויות וגם על החוק עצמו.

אני רק אשלים את הדברים. לקראת הדיון היום הפצנו אתמול נוסח שכולל כמה שינויים בעקבות החלטות הוועדה, כלומר עיגנו את החלטות הוועדה בנוסח. אני מציע שנעבור כמקובל סעיף סעיף, אני אקרא כדי שיהיה ברור מה השינויים ולאחר מכן אפשר להצביע על ההסתייגויות ועל הנוסח.

תיקון סעיף 11א
1.
בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002‏ (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 11א(ב), בפסקה (1), אחרי "רישיון חלוקה" יבוא "לרבות להקמה או להפעלה של רשת חלוקה" - - -



זאת ההבהרה שהתבקשה אתמול בדיון כדי להבהיר שניתן יהיה לתת גם רישיון רק להקמה או רק להפעלה של רשת חלוקה.



אחרי "הוראות סעיף 8(ב)(1) ו-(ד)(1)" יבוא "וההוראות לפי סעיף 11",



זה הביטוי להחלטה שהתקנות לפי סעיף 11 לא יחולו על ההליך שיתקיים לפי החוק המוצע של מתן רישיונות חלוקה לנתג"ז.




ובמקום הסיפה החל במילים "לחברה שבעל רישיון הולכה" יבוא "לבעל רישיון הולכה שניתן לפי הוראות סעיף קטן (א) או לחברה בבעלותו המלאה (בפסקה זו – החברות) ובלבד שהשרים השתכנעו כי לצורך פיתוח משק האנרגיה, אין זה נכון בנסיבות העניין לתת לגורם מהמגזר הפרטי, ובכלל זה לבעל רישיון חלוקה או למי שהיה בעל רישיון חלוקה, להקים או להפעיל את רשת החלוקה האמורה וכי הקמה או הפעלה כאמור באמצעות אחת החברות האמורות תהיה מתאימה יותר בנסיבות העניין, ובלבד שלא יינתן מכוח סעיף קטן זה רישיון חלוקה לגבי אזור מסוים אם בשל כך מספר האזורים שבאותה העת יש לגביהם רישיון חלוקה בתוקף לפי סעיף קטן זה יעלה על שלושה או על מחצית מהאזורים כאמור, לפי הגבוה, אלא אם כן קבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, מספר אחר או שיעור אחר, ואם הגדיל את המספר או השיעור האמור – גם בהסכמת שר האוצר.";

אתמול אחר הצהריים הבנתי שהייתה הסכמה בין גורמי הממשל שלעניין הגדלה של המספר או השיעור תידרש גם הסכמה של שר האוצר.

הסתדרת עם הנוסח?

כן. זה סעיף 1.

הסכמה בסוף?

כן, רק להגדלה. בכל מקרה אלה תקנות שכפי שאמרתי מגיעות לאישור ועדת הכלכלה. לסעיף 1 יש הסתייגויות שניתן לראות אותן בקובץ שהופץ בטאבלטים של חברי הכנסת. יש שלוש הסתייגויות של קבוצות יש עתיד, ישראל ביתנו והעבודה.

סעיף 1. כיוון שהמחנה הממלכתי ביקשו ממני, הם לא רוצים לנמק, ובכל זאת אנחנו נעביר את זה למליאה.

יש שש הסתייגויות שלהם לסעיף הזה.

אוקיי, נצביע עליהן אחר כך.

צריך להצביע.

נצביע, אבל יש עתיד פה. את רוצה לנמק?

יש לי ממש שאלות קטנטנות על כמה דברים.

אז תשאלי. לגבי סעיף 1.

זה בעצם 17(1) שפוצל מהצעת חוק התכנית הכלכלית, חוק ההסדרים האחרון.

אבל אם את רוצה לשאול על הכול, תשאלי על הכול.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לשאול, בסעיף 1 במקום 'או לחברה בבעלותו המלאה' יבוא 'או לחברה שהוא בעל שליטה או בעל זיקה בה'. למה אנחנו משנים את הנוסח המקורי פה? מה התמריץ לעשות את השינוי הזה?

אני אגיד רק בשורה, החוק בנוסחו היום לא מאפשר לנתג"ז להיכנס לפעילות במקטע החלוקה אלא אם כן היא מקימה חברת בת. התיקון עכשיו נועד כן לאפשר לנתג"ז כבעלת רישיון הולכה להיכנס לפעילות במקטע החלוקה בכפוף לתנאים וסייגים כפי שקבענו כאן, כמו שהקראתי קודם לכן. זה בגדול המהות של התיקון.

הסעיף הבא שרציתי להתייחס. בסעיף 1, לאחר 'גם בהסכמת שר האוצר' יבוא 'והשר להגנת הסביבה'. האם לא נכון לערב את השר להגנת הסביבה בגלל הנושא של העקבות הסביבתיות של הגז? האם לא נכון שזה יהיה בשילוב?

את רוצה להוסיף.

כן, להוסיף את השר להגנת הסביבה.

השר שאחראי לחוק זה שר האנרגיה, ביקש שר האוצר, מכיוון שפה מדובר בנושאים כלכליים יותר שאם תהיה תוספת של אזורים לחלוקה ויגישו לנו תקנות לאישור, שזה גם יהיה בהסכמתו לגבי התוספת, לא לגבי הצמצום. אני לא רואה מקום פה להכניס את השר להגנת הסביבה כי זה לא עניין להגנת הסביבה, זה עניין יותר כלכלי.

והדבר האחרון, בסעיף 2, במקום 15 שנים יבוא עשר שנים. למה 15 שנים? למה לא עשר ואם יהיה צורך לעשות הארכה? זו תקופה מאוד ארוכה.

אנחנו סברנו שמכיוון שנתג"ז היא מונופול במקטע של ההולכה והתשתיות נבנות לאורך הרבה שנים וכנ"ל גם הגיוסים, גיוסי החוב שלה הם לעשרות שנים, אנחנו בהתחלה חשבנו שבכלל לא צריך להגביל, אבל בסוף ההסכמה הייתה בינינו לבין האוצר על אגפיו השונים לצמצם את זה ל-15 שנה שזה נותן אופק מספיק זמן גם שיהיה תואם בין זמן הגיוס וגם לאורך חיי הנכס.

צריכים זמן בגיוס, להחזיר. אל תשכחי שזו חברה ממשלתית.

והערה נוספת פה שמזכירים לי, שנתג"ז גם חותמת עם צרכנים על הסכמים ארוכי טווח אז גם כדי לתת יציבות לצרכנים שחותמים איתה, בין אם זה צרכני תעשייה או תחנות כוח במשק החשמל שגם משתרשרים להם הסכמים ארוכי טווח גם למימון, אז צריך לתת להם אופק וביטחון מבחינה פיננסית.

מישהו כתב לי, כתבו לי בווטסאפ, אחד האנשים, לא משנה מי, שלנתג"ז יש יתרות כספיות של מיליארד וחצי שקל כרגע. זה נכון הדבר הזה? או שאתם צריכים להחזיר את זה ל - - -

החברה מבצעת כרגע פרויקטים בשני מיליארד שקל, חסר 500 מיליון שקל כדי להשלים אותם.

לא, כתבו לי, אז אמרתי, שתהיה תשובה.

מצביעים על ההסתייגויות.

נצביע על ההסתייגויות לסעיף 1.

הסתייגויות של קבוצת יש עתיד, ישראל ביתנו והעבודה. כפי שאמרתי, יש שלוש הסתייגויות.

להצביע על כל אחת בנפרד?

לא, על השלוש האלה, אלא אם כן אתם מבקשים הצבעה נפרדת.

הצבעה. מי בעד ההסתייגויות של יש עתיד? מי נגד? ארבעה נגד, אחד בעד. ההסתייגויות לא עברו.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
נמנעים – אין
לא אושר.

קבוצת המחנה הממלכתי. כל ההסתייגויות ביחד, הם לא פה. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? לא עברו.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 4
נמנעים – אין
לא אושר.

סעיף 2.

לפני סעיף 2. ההסתייגויות המחנה הממלכתי.

הצבעתי עכשיו, הם לא מנמקים.

שש הסתייגויות, אוקיי, בסדר. רק הבהרה לפני שאנחנו עוברים לסעיף 2 לעניין החרגה של הוראות לפי סעיף 11. את ההחרגה הזאת אנחנו הוספנו רק ברישה של סעיף 11א. בישיבה הקודמת עלתה שאלה האם יש צורך לתקן גם את סעיף 11א(ד) שקובע שעל רישיון שניתן לפי סעיף זה ועל בעל הרישיון יחולו בכפוף להוראות סעיף זה ההוראות לפי חוק זה כפי שהן חלות על רישיון מסוגו ועל בעליו וכו'.

אנחנו השתכנענו שאין צורך לתקן גם כאן מכיוון שברור וברור גם מקריאת התקנות לפי סעיף 11 וגם מלשון הסעיף, שגם על מתן רישיונות וגם על בעל הרישיון לאחר שהוא מקבל רישיון לא חלות ההוראות לפי סעיף 11 שמדברות על מכרזים למתן רישיונות חלוקה.

אני רק אומר, לנו היה חשוב שכן יהיה ברור שלא תיטען טענה. צריך להבין שבתקנות יש תנאים שהם חלים גם בעת המתן, אבל הם חלים לכל אורך חיי התקופה. למשל שנגיד לא יחזיק בעל רישיון במישרין או בעקיפין ביותר משני אזורים וכאן אנחנו מדברים על יותר והיה לנו חשוב שלא יוכלו לטעון את הטענה שההגבלות האלה נכון שבעת המתן הן לא חלות אבל אחרי זה הן כן חלות.

הייעוץ המשפטי של הוועדה סבור, כמו שנאמר כאן, שלא צריך לתקן את זה כי מבחינתו איך שהוא קורא את סעיף קטן (ד) זה ברור לגמרי שהתקנות לא יחולו לכל אורך התקופה, גם בעת המתן וגם לכל אורך חיי מתן הרישיון לפי סעיף קטן (ב).

נכון, אכן.

אוקיי, אז אנחנו נצביע על סעיף 1 בנוסחו כפי שהוקרא בוועדה. מי בעד הנוסח? מי נגד? מי נמנע? 1 נמנע, ארבעה בעד, הסעיף עבר.

הצבעה
בעד – 4
נגד – 0
נמנעים – 1
אושר.

סעיף 2, עניינו תיקון סעיף 15, זה התיקון שנכלל בזמנו בסעיף 17(1) לחוק ההסדרים, הארכת הרישיון של חברת נתג"ז. לסעיף הזה הוגשה הסתייגות אחת של קבוצת יש עתיד, קבוצת ישראל ביתנו וקבוצת העבודה וכן שש הסתייגויות של קבוצת המחנה הממלכתי.

יש עתיד, נימקת את זה כבר. ההסתייגות של יש עתיד, מי בעד? מי נגד? ארבעה נגד, אחת לא השתתפה, לא עבר.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 4
נמנעים – אין
לא אושר.

שש הסתייגויות של המחנה הממלכתי.

מי נגד ההסתייגויות של המחנה הממלכתי? מי בעד? ארבעה נגד, אחת לא השתתפה. לא עבר.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 4
נמנעים – אין
לא אושר.

לגבי סעיף 2, מי בעד הנוסח כפי שמונח בוועדה? חמישה בעד. עבר פה אחד.

הצבעה
בעד – 5
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.

סעיף 3.

לגבי סעיף 3, אני רוצה להזכיר מה היה בדיון אתמול. סעיפים 20 ו-21 מדברים על רצף פעילות והעברת מתקנים ומתייחסים למקרה שבו הופסקה פעילות של בעל רישיון, למשל בשל ביטול רישיון או הגבלה, כמו שכתוב בסעיף 20, ומה קורה עם הנכסים של בעל הרישיון שאת רישיונו ביטלו או הגבילו. אנחנו חשבנו שנכון לתקן את שני הסעיפים האלה. אני אומר מאיפה הגיע התיקון, מה ההקשר שלו, כדי להתייחס למצב שבו יש אזור חלוקה, אזור שבו בעל רישיון חלוקה פועל היום ורוצים לקחת חלק מהאזור ולהעביר אותו למשל לנתג"ז. השאלה מה קורה עם הנכסים באותו אזור שמעבירים, או מקום מאותו אזור.

אני חושב שלגבי סעיף 20, ביקשת שנבחן את השאלה הזאת. בחנו בזמן מאוד מאוד קצר ובמחשבה שנייה אני חושב שאין צורך לתקן את סעיף 20 מכיוון שהוא מדבר על הפסקת פעילות של בעל רישיון. בסעיף קטן (א) כתוב 'לרבות במצב של ביטול רישיון או הגבלתו'. לכן אני חושב שלעניין סעיף 2020 אין צורך.

לבטל את זה?

כן, אין צורך.

מוסכם על הממשלה?

עוד פעם, רק בשביל הפרוטוקול, השאלה שהתעוררה זה בגלל שבסעיף קטן (ב) רשום הופסקה פעילותו של בעל רישיון ולא רשום מה הסיבות.

נכון, אבל ההנחה שלנו מקריאת הסעיף היא שהפסקת פעילות כוללת גם מצב של ביטול רישיון או הגבלתו מכיוון שבסעיף קטן (א) כתוב 'הופסקה פעילותו של בעל רישיון ומצא השר כי קיים חשש ממשי שפעילותו עלולה להיפסק, רשאי השר לתת הוראה לשם קיום רצף בביצוע הפעילות או חידושה, לרבות הוראות שעל בעל רישיון לקיים גם לאחר ביטול הרישיון או הגבלתו'. דהיינו המחוקק כבר הניח בסעיף 20 שהפסקת פעילות יכולה להיות גם בשל ביטול רישיון או הגבלה.

הבנתי. אני צריך להצביע על הביטול הזה?

פשוט הוועדה לא מאשרת את סעיף 3.

אוקיי, אז אין צורך להצביע. אם ככה, גם ההסתייגות של יש עתיד פה היא לא רלוונטית.

כן, גם המחנה הממלכתי.

סעיף 4.

סעיף 4 זה תיקון סעיף 21. אני אקרא אותו.

תיקון סעיף 21
4.
בסעיף 21 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ז) יבוא:



"(ח) הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים המחויבים, גם על הגבלת רישיון."



כאן הסעיף מדבר על העברת נכסים, בעצם הוא מתייחס היום למצב שבו: בוטל רישיון או פג תוקפו ולא הוארך, או לא מונה לבעל הרישיון מפרק או מפרק זמני או מונה כונס נכסים לבעל הרישיון או לנכסיו העיקריים, נקבע כי לא יועברו לאחר נכסים ששימשו בפעילותו וכו' אלא באישור המנהל.

ויש כאן עוד סעיף קטן נוסף בסעיף 21, שקובע שאם בוטל רישיון או פג תוקפו ולא הוארך הנכסים עוברים באותו מועד לבעלות המדינה אלא אם כן שר האנרגיה הורה לבעל הרישיון לגבי הנכסים, כולם או חלקם, כי לא יועברו.

דהיינו הנוסח היום מתייחס רק למצב, וזה נאמר בצורה מאוד מפורשת, של ביטול רישיון או אם פג תוקפו ולא הוארך, אין כאן התייחסות בסעיף למצב שבו יש הגבלה כלשהי מכוח הוראה של השר על פעילותו של בעל רישיון, כאשר הגבלה יכולה להיות, כפי שאמרנו גם אתמול, גם לעניין תקופת תוקף, גם לגבי המקום או האזור שבו יוכל בעל הרישיון לפעול או כל הגבלה אחרת שקבועה. יש גם הגבלות בשל עילות שקבועות היום ברישיון, למשל עניין של גריעה של אזור מסוים מהאזור שבו פועל בעל הרישיון. לכן חשבנו שכאן כן יש מקום לתקן את הסעיף.

אני רק רוצה לחדד. להבנתנו בפרשנות סבירה כן כבר היום, גם בלי התיקון הזה, סעיף 21 חל גם על הגבלה. אתמול העלה הייעוץ המשפטי של הוועדה את השאלה הפרשנית האם זה חל ואמרנו, אוקיי, אם מישהו מעורר את השאלה אז למען הסר ספק נתקן. אבל אני רק אומר שלהבנתנו מאז ומעולם סעיף 21 חל גם על הגבלה.

אבל בכל מקרה אתם - - -

אנחנו לא מתנגדים לתיקון, רק חשוב לנו שיהיה ברור.

אתם לא מתנגדים, לפעמים תוספת זה לא טוב.

זה ברור, אני רק אומר, כי אני רוצה שיהיה ברור שלהבנתנו אנחנו מסתכלים על זה שגם בלי התיקון הסעיף הזה היה קיים.

אין בעיה, זה לא סותר את מה שאתה אומר.

אנחנו לא מתנגדים לתיקון, אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור שלהבנתנו זה לא שינה את המצב אלא הבהיר אותו.

טוב. הסתייגויות לסעיף 4.

לסעיף 4 יש הסתייגות אחת של קבוצות יש עתיד, ישראל ביתנו והעבודה.

מי בעד ההסתייגות של יש עתיד? מי נגד? ארבעה נגד, אחת לא משתתפת, לא עבר.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 4
נמנעים – אין
לא אושר.

ויש הסתייגות אחת של המחנה הממלכתי שיש לה גם שתי הסתייגויות חלופיות.

מי בעד ההסתייגויות של המחנה הממלכתי? מי נגד? ארבעה נגד, אחת לא משתתפת, לא עבר.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 4
נמנעים – אין
לא אושר.

אפשר להצביע על סעיף 4 כנוסחו כפי שהקראתי.

מי בעד סעיף 4 בנוסחו? עבר פה אחד.

הצבעה
בעד – 5
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.

סעיף 5 הוקרא אתמול, הוא תיקון לסעיף 54. לסעיף 5 הוגשו שתי הסתייגויות, אחת של קבוצות יש עתיד, ישראל ביתנו והעבודה, והסתייגות נוספת מטעם המחנה הממלכתי.

מי בעד ההסתייגות של יש עתיד, מי נגד? ארבעה נגד, אחת לא משתתפת. לא עבר.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 4
נמנעים – אין
לא אושר.

מי בעד ההסתייגות של המחנה הממלכתי? מי נגד? ארבעה נגד, אחת לא השתתפה, לא עבר.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 4
נמנעים – אין
לא אושר.

עכשיו יש הסתייגויות לאחר סעיף 5.

אחרי שנצביע על סעיף 5.

נצביע על סעיף 5 בנוסחו כפי שהוא מוצג בפניכם. מי בעד? עבר פה אחד.

הצבעה
בעד – 5
נגד – 0
נמנעים – אין
אושר.

יש הסתייגויות לאחר סעיף 5.

נכון, של הוספת סעיפים. יש הסתייגות אחת של קבוצות יש עתיד, ישראל ביתנו והעבודה והסתייגות נוספת של המחנה הממלכתי.

מי בעד ההסתייגות של יש עתיד? מי נגד? ארבעה נגד, אחת לא השתתפה, לא עבר.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 4
נמנעים – אין
לא אושר.

הסתייגות המחנה הממלכתי. מי בעד? מי נגד? ארבעה נגד, אחת לא השתתפה, לא עבר.

הצבעה
בעד – 0
נגד – 4
נמנעים – אין
לא אושר.

הוועדה השלימה את אישור סעיפי הצעת החוק.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:58.