פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת הכלכלה
09/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, כ' בתמוז התשפ"ג (09 ביולי 2023), שעה 9:30

הפחתת עמלת "דמי ניהול פיקדון ניירות ערך"

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

איציק שורקי - מנהל מחלקת הפיקוח על הבורסה וזירות מסחר, רשות ניירות ערך

זהר בוצר-שלו - ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

גרניט אופק - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

טיבריו רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

לינור דויטש - עו"ד, מנכ"לית לובי 99

משה קאשי - מנהל תחום פיננסי, לובי 99

עודד אופק - איגוד הברוקרים בבורסה לניירות ערך בתל אביב

ד"ר עידית חנוכה

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





הפחתת עמלת "דמי ניהול פיקדון ניירות ערך"

בוקר טוב לכולם. הנושא הפחתת עמלת דמי ניהול פיקדון ניירות ערך, או בעצם לא הפחתה, אלא בחינה.

לובי 99, אני מבין שבישיבה הקודמת אתם העליתם את הנושא הזה, תחזרי ותציגי לנו את זה שוב פעם.

אני אציג שוב את הנושא שאנחנו הצפנו. אנחנו מטפלים בנושא הזה כבר מעל שמונה חודשים, נושא של עמלה על ניירות ערך. אנחנו פנינו לבנק ישראל כבר לפני למעלה שמונה חודשים, יחד עם 'רווח נקי', שזו עמותה נוספת, כדי לבדוק איתם למה משולמת העמלה הזאת שאין לה שום היגיון, שאנחנו היחידים בעולם שמשלמים אותה. יאיר אבידן, המפקח היוצא, הסכים איתנו, הוא אפילו התראיין בשבוע שעבר, לא יודעת מי מכם ראה, ואמר שאם יש שתי עמלות שצריך לטפל בהן, אחת מהן זה הנושא של עמלת דמי ניהול פיקדון ניירות ערך.

צריך להבין שעמלות ניירות ערך זה סכום של מיליארד שקל בשנה, הן שליש מהעמלות שמשקי הבית משלמים לבנקים וזה כסף שיורד ישר מהחסכונות של הציבור שמושקעים בקרנות הנאמנות וניירות ערך בבורסה. העיוות הגדול ביותר שזה עמלה שנגזרת משווי החיסכון. בניגוד לכל העמלות האחרות שאתה יודע פחות או יותר כמה אתה משלם, זה אתה לא יודע כמה השירות עולה לך. הם גוזרים את זה כאחוז משווי התיק, זה יכול להיות שאני ואתה, יעשו לי ולך את אותה פעילות, אתה תשלם על זה 1,000 שקל ואני אשלם על זה 50 שקל, ואתה לא תדע את זה גם בכלל.

זה מצב שהוא מעוות, אין כמותו במקומות אחרים. בנק ישראל גם הסכים איתנו על זה, הם אשכרה הודו בזה וזה עדיין לא טופל, שמונה חודשים אחרי, ואנחנו באמת מחכים לראות למה מחכים, כי כולם מבינים שיש פה עוולה, כולם מבינים שזה סכומי עתק, שאנשים נדפקים מזה. אני לא יודעת אם ראיתם, שאול אמסטרדמסקי עשה על זה סרטון, פנתה אליו בת של פנסיונר שגילתה שגבו מאבא שלה 69,000 שקל בשנה עמלות בשנה על הסיפור הזה של אחוז מהתיק.

כמה היה לו בתיק?

אני לא יודעת, שאלה טובה, אבל 69,000 ₪ עמלות בכל מקרה, לאור העובדה ש-97% מהישראלים שבכלל סוחרים בניירות ערך עושים את זה בבנקים ולא בבתי השקעות או במקומות אחרים הזולים יותר, אנחנו חושבים שיש פה כשל שחייבים לטפל בו. לכן יזמנו את הסיפור הזה של הדיון כדי לקדם את הדברים כי בנק ישראל לא זז מספיק מהר.

אם אבידן שהיה המפקח על הבנקים הסכים, את אומרת, מי מנע ממנו לעשות את זה?

זו שאלה מצוינת. יש פה נציגי בנק ישראל.

לא, אני שואל. רק אחרי שהוא עזב הוא החליט להסכים? נציג הבנקים, מי נציג הבנקים פה? מה אתם עושים בשביל העמלה הזאת ללקוחות שלכם?

הבנקים גובים שני סוגים של עמלות. עמלת דמי ניהול ניירות ערך, כפי שגובים גם גופים אחרים, גם בחו"ל, זו עמלה מקובלת שהיא נגבית על בסיס הרבה פעולות שהבנק עושה עבור הלקוח. קודם כל יש מעקב ודיווח על כל מה שקורה בחשבון ניירות ערך, הבנקים עושים שערוך יומי של התיק, משווים את הרישומים עם רישומים מהבורסה, מבצעים פעולות שונות עבור הלקוח, למשל טיפול בתשלומים שמגיעים ללקוח, כמו תשלומי ריבית, כמו תשלומי דיבידנד, אירועים שונים שיש בחברה, כמו פיצול או איחוד הון, חלוקת מניות הטבה, עדכונים שונים של החברות, עדכונים של קרנות הנאמנות, עדכון לקוחות באירועים כמו אספת בעלי מניות ותביעות ייצוגיות, עדכון הלקוחות וקבלת הוראות ביחס לאירועים כמו הצעות רכש או מימוש אג"ח להמרה, תשלומי דיבידנד, תשלומי ריביות.

כל הפעולות האלה נכנסות בבנקים בעמלה אחת שנקראת דמי ניהול חשבון ניירות ערך. מעבר לזה כמובן יש את כל הפעילות בעולם של אבטחה והגנת סייבר, שצריך להגן, יש פה הרבה סיכונים תפעוליים, סיכוני סייבר, והבנקים כמובן משקיעים בזה הרבה מאוד תשומות. זה בגדול מה שעומד מאחורי העמלה.

הבנתי. את מודעת לזה, דויטש, שאם אנחנו נעשה עמלה קבועה מי שייפגע זה הקטנים?

אני אשמח לענות.

קאשי הוא מנהל תחום פיננסים, תן לו שנייה להגיב כי יש לנו תשובות גם על זה.

לא, אני שואל אותך.

אני לא חושבת שזה נכון, אבל תן שנייה לקאשי להסביר לך.

את לא חושבת שזה נכון?

לא.

למה את אומרת שבכל העולם אין אחוזית? על מה את מסתמכת?

בדקנו את זה.

מי אתה?

אני משה קאשי, מנהל תחום פיננסים בלובי 99. אני רק רוצה להגיב למה שהם אומרים. כל הפעולות שהבנקים עושים, שהיא פירטה, לא קשורים לשווי התיק. מה שאנחנו מבקשים זה לא לבטל - - -

אבל זו עבודה שהם צריכים לעשות.

אין בעיה, אז הם יכולים לגבות עמלה, להגיד עד 200 שקל, 300 שקל, 400 שקל ברבעון, אבל לא ייתכן שהעמלה הזאת תיגזר משווי התיק בלי שום קשר לכל הפעולות שהם עושים. זו העמלה היחידה במערכת הבנקאית שאתה לא יודע כמה תשלם. באים אליך בסוף הרבעון, אומרים: יצא לנו 1,500 שקל ולוקחים לך.

הלקוח צריך לדעת מראש. הבנק, כל הפעולות שהוא עושה, הוא יודע מראש איזה פעולות הוא צריך לעשות, היא הרגע פירטה אותן, הוא יכול להגיד שכל הפעולות האלה עולות לו 100 שקל, 200 שקל. אותן פעולות עושים החש"בים, המתחרים שהנציגים שלהם יושבים פה, אותן פעולות בדיוק, אותו סייבר, אותן הודעות, והם גובים במקסימום 25 שקל בחודש, בלי שום קשר לגובה התיק.

את מי אתה מייצג?

אני מטעם איגוד הברוקרים בבורסה לניירות ערך בתל אביב.

ומה אתם גובים באמת?

העמלה שמיוחסת לבנקים לא נגבית על ידי חברי הבורסה, אבל אנחנו כאן בגלל עניין אחר, דווקא לשיפורים נוספים שהיינו רוצים לראות.

נדבר על זה, אבל כמה אתם גובים? מה שהוא אומר, 25 שקל חודשית?

בדרך כלל אין את דמי המשמרת הקבועים שנגזרים משווי התיק, שזו העלות העיקרית שנגבית.

אתם לא גובים אחוזים?

בדרך כלל לא.

מה זה בדרך כלל? כן או לא?

אני לא רוצה לתת נתונים סופיים, אבל לדעתי אין את העמלה הזאת, אלא עמלה שנגזרת מפעולות בלבד.

וכל מה שאמרה נציגת הבנקים עכשיו, אתם עושים אותו דבר?

כל פעולה שנעשית בקשר עם תיק ניירות ערך ככלל נעשית גם על ידי החש"בים.

שמעת מה היא אומרת שהם עושים, אתם עושים את זה גם כן?

נעשות הפעולות, אני לא רוצה להתייחס לכל פעולה פרטנית, אבל ככלל הפעולות הן די דומות כי שני הצדדים מנהלים תיק ניירות ערך או משמורת לניירות ערך.

אני רק רוצה לחזק נקודה. מה שקורה פה זה שהבנקים עושים את אותה פעולה ויכולים לקחת 1,000 ו-2,000 שקל לתיק בזמן שאותן פעולות עושים החש"בים ולוקחים 25 שקל לחודש.

מה זה 2,000-1,000, לאלה שיש להם שניים או שלושה מיליון שקל תיק?

זה לא משנה.

בדרך כלל הגדולים מסתדרים עם הבנקים על עמלה יותר נמוכה.

יש נתונים של הבורסה, אנחנו בדקנו גם לפי שווי תיק. גם לפי שווי תיק העלויות האלה מאוד גבוהות ואין סיבה שמישהו שמחזיק תיק של חצי מיליון, שזה החסכונות שלו – יש אנשים שאין להם פנסיה והם חסכו כל החיים ושמו בקרנות נאמנות, זה לא אנשים עשירים, אנחנו לא מדברים פה על העשירון העליון, אלה אנשים ממעמד הביניים שעובדים וחוסכים ובנוסף לפנסיה שלהם הם קונים גם קרנות נאמנות דרך הייעוץ שהם מקבלים מהבנקים. על הכסף הזה הבנק גובה 2,000, 3,000, 5,000 שקל, סכומים אסטרונומיים כשבצד השני, בגלל שיש חסמי מעבר, המתחרים בישראל משלמים 25 שקלים. אני אישית יש לי תיק, אני משלם 28 שקל וזה יקר.

אני רוצה להבין, תיק של חמישה מיליון שקל, הבורסה, הם גובים 25 שקל?

אם תשים אצל חש"ב הם ייקחו לך 25 שקלים.

אני שואל, תיק של חמישה מיליון שקל, זה מה שאתה גובה, 25 שקל לחודש?

אדוני, לא בדקנו את הנתונים.

אתה בא לפה אתה אומר דברים, אני רוצה לדעת, כל תיק אתה גובה 25 שקל? הגבוה והקטן אותו דבר?

תודה לאל יש תחרות בין החש"בים, שהם לוקחים עמלות שונות, אני לא יכול להתייחס, אני לא אוסף את הנתונים כי אני לא יכול לאסוף את הנתונים.

הוא אמר שאתה גובה 25 שקל, שאלתי אותך, אמרת לי כן, אז אני שואל אותך עוד פעם, אני מחדד. אם אין לך תשובה אז אל תגידו סתם דברים, חבר'ה.

ראשית, אדוני, לא אמרתי כן, אמרתי שזה משתנה ושאין לי את הנתונים בדוקים.

אמרת בגדול כן.

אמרתי שככלל לא גובים את העמלה המשתנה ש - - -

טוב, אז זה לא מדויק.

אתה מדבר על סכומים, תסתכל על הסוחר הקטן, אני מחזיקה תיק של 100,000 שקל.

אני רק שאלתי אם 25 שקל זה חל על כולם או על חלק.

רציתי רק לחדד משהו. המודל היחיד שמבטיח שלקוח קטן ישלם מעט ולא יסבסד לקוח גדול זה מודל שבו העמלה נגזרת משווי התיק. למה היא נגזרת משווי התיק? משום - - -

אבל יש גם מודל באמצע.

למה היא נגזרת משווי התיק? משום שבוודאי ככל שהתיק יותר גדול יש בו יותר ניירות ערך. כל הרשימה שהקראתי קודם, ככל שיש יותר ניירות ערך יש יותר אירועים, יותר דיווחים.

הבנתי, בסדר. אבל עדיין אפשר משהו באמצע שאומר נגיד אחוז או חצי אחוז, לא יותר מ-25 שקל, לא יותר מ-40 שקל. יש כל מיני מודלים, זה לא חייב להיות מודל אחד.

בנק ישראל, ואמרנו את זה אחרי ההערה של לובי 99 בישיבות שהיו, ביקשנו דיון אחד, אז נתנו לכם לבדוק את העניין, קודם כל אני רוצה לדעת, לפני שאתם מדברים, בכל העולם מה המצב. קחי את אירופה.

קודם כל בעולם אין רגולציה שקובעת לבנקים איך לגבות את העמלה הזאת או בכלל עמלות. כל הבנקים גובים בהתאם לשיקול דעתם ואין טבלה אחידה כמו שיש אצלנו. זה שהעמלה אצלנו היא אחוזית זה נובע מזה שבכללי עמלות הנגיד קבע שזה יהיה אחוזי. זה לא הבנקים החליטו את זה, הנגיד קבע.

אתם קבעתם. אבל מה קורה באירופה? באירופה זה אחוזים או סכום?

עכשיו עשינו בדיקה בין-לאומית בנושא הזה. מכיוון שאין רגולציה אז יש בנקים שככה וככה. מצאנו שבבריטניה, בארה"ב, בקנדה, באוסטרליה, בהולנד ובלגיה ובגרמניה, בכל המדינות האלה, יש גם בנקים שגובים לפי שיעור משווי התיק וגם בנקים שגובים סכום קבוע.

ושאר המקומות שלא אמרת?

אלה המקומות שעשינו בדיקה.

אנגליה וצרפת, מה המצב?

באנגליה יש גם וגם, יש בנקים שגובים סכום קבוע ויש בנקים שגובים לפי שווי תיק. המדינה הנוספת היחידה שעשינו בה בדיקה וזה לא גם וגם, זה נורבגיה, ששם זה סכום קבוע עם מדרגות ופטור מעמלה בתיק בשווי נמוך.

מה האחוז?

זה המנגנונים, אין לי את האחוז.

אין לכם את האחוז שם?

אפשר לבדוק, כרגע אין לנו.

תבדקו לישיבה הבאה.

בסדר גמור. אז אלה המדינות שבדקנו וברובן יש גם וגם.

קודם כל אתם רואים שזה לא מדויק, אמרתם שאין את זה באף מקום בעולם. מה מידת ההשפעה שלכם, האם אתם יכולים להחליט לבנקים בעניין הזה מה גובה העמלה שהם יכולים לקבל? נגיד שזה לא אחוזי אלא שקלי.

אנחנו קובעים בכללי העמלות את המנגנון, זה יכול להיות כל מנגנון שנחשוב עליו. חשבנו על הרבה אפשרויות ואנחנו עוד לא החלטנו מה המנגנון המיטבי.

אני רק רוצה להגיד שבכל המדינות שהיא ציינה אין מקרה אחד ש-97% ממשקי הבית נמצאים בחמש קבוצות בנקים גדולות. זה נתון שרשות התחרות בדקה.

אין פה הרבה בנקים, מה אני יכול לעשות? אנחנו מדינה קטנה.

יש חש"בים, יש חברי בורסה מחו"ל. משקי הבית כלואים - - -

לא, אמרת לי פה עכשיו שבדקתם ואין בעולם. אז הנה יש, קודם כל, זה לא מדויק מה שאמרת, עכשיו אתה מצדיק את למה אמרת. זה לא רלוונטי. זה המצב במדינת ישראל, אין הרבה בנקים, מכל מיני סיבות. זה שבגרמניה יש הרבה בנקים, בארה"ב יש הרבה בנקים, זה לא רלוונטי לעיקרון.

עוד דבר לעניין הזה של האחוזי, במדינת ישראל גם בפנסיה העמלות הן בשיעורים, הן לא בסכומים.

עוד שאלה, לפני שאת מתחילה. הם אמרו שהגבייה זה מיליארד שקל בשנה, זה נכון? יש לכם תשובה לעניין הזה?

תיכף נבדוק. אני רוצה להגיד לעניין האחוזי שגם בפנסיה אנחנו משלמים שיעורים ולא סכומים קבועים וגם ממה שעולה ממחשבון הבורסה, שמציג את העמלות בתחום הזה באופן השוואתי של כל מי שנותן את השירות זה, אז מתוך ארבעה חש"בים אנחנו רואים, לפי המחשבון, שבאקסלנס בית השקעות ובמיטב טרייד משלמים אחוזי עם עמלת מינימום שקלית.

זה לא נכון.

זה מה שרואים במחשבון הבורסה.

אני העברתי לרשות לתחרות חוזים ולרשות לניירות ערך.

אבל זה בנק ישראל, מה זה שייך לרשות לתחרות?

אנחנו מסתכלים על מחשבון הבורסה.

זה לא נכון. מה שהם אומרים פה לא נכון.

מה לא נכון?

מה שהם מסתכלים במחשבון הבורסה, מחשבון הבורסה עושה חישוב, היא לוקחת את העמלה הקבועה שאתה משלם ומחלקת בסך התיק ומציגה אחוזים. אני מצפה מבנק ישראל שיעשה עבודה קצת יותר מעמיקה מלפתוח את המחשבון של הבורסה ויסתכל. שירים טלפון לחש"בים, שידבר איתם, שיבדוק את השוק. לפתוח את האתר של הבורסה ולהסתכל ולהגיד זו המציאות, צריך עבודה טיפ-טיפה יותר מעמיקה מזה.

אנחנו יודעים שכל שנה הבורסה פונה אלינו ואנחנו צריכים לאשר להם שהשיעורים שכתובים פה הם נכונים. אני לא יודעת, אנחנו סומכים על המחשבון.

בסדר, תבדקו את העניין הזה. הבנו, בסדר, זה לא אישי. תהיה עוד ישיבה, זה לא משנה.

רק לוודא, מה שאתה טוען זה שהבורסה מפרסמת משהו שהוא לא מדויק? אנחנו נבדוק את זה.

הוא מדויק, השיעור - - -

אנחנו נבדוק, כי אז יש פה עוד שאלות כי זה פרסום לפי חוק, זה לא פרסום בעיתונות.

יפה, השיעור של העמלות הוא מדויק, זה פשוט חישוב, הם לוקחים את הסכום הקבוע ומחלקים בסך התיק. ולגבי זה שהבורסה מציגה לבנק ישראל את הנתונים, הבורסה מחויבת - - -

בסדר, בנק ישראל, יש משהו במה שהוא אומר, תבדקו את העניין.

אני רק רוצה להגיד שהבורסה מחויבת פעם בשנה לדווח לוועדת הכספים על העמלות שהסוחרים משלמים, העמלות שנגבות בפועל. אנחנו בדקנו את הדיווחים האלה, בנק ישראל אפילו פעם אחת לא אישר את הדיווחים של הבורסה בנושא העמלה הספציפית הזאת.

הבנתי.

זה כתוב, אני יכול להעביר לך את כל ה - - -

בסדר, אני לא מומחה לזה, אתה לא צריך להביא לי כלום. אם אתה טוען שהנתונים שבנק ישראל אומר, או שהוא מבין את הנתונים מהמחשבון והם לא מדויקים אז תעביר להם חומר והם יבדקו את זה.

רק שיהיה ברור על השולחן, כולנו רוצים את טובת הלקוחות, בפרט הלקוחות הקטנים.

יש שם סימן שאלה, תלחצו, זה כתוב שהוא מחשב את זה.

בסדר, הוא בדק. תבדקו את העניין. לא עניתם לי על השאלה, כמה גבייה בשנה, של בנק, לא של החברות.

כן, אנחנו מדברים על המערכת הבנקאית, זה 682.5 מיליון ₪ לשנה על העמלה הזאת.

זה לא מיליארד שקל.

מה שהיא אומרת זה רק ניירות ערך בישראל, יש גם ניירות ערך בחו"ל, הכול זה מיליארד, ואני יכול להציג לך מדיווחים של בנק ישראל.

שלהם.

שלהם, שלהם. אני יכול לשלוח לך עכשיו דוח, מיליארד שקל, סך העמלות גביית ניירות ערך זה שני מיליארד שקל מתוך שישה.

נוסיף חו"ל.

682, אתם עומדים על זה?

זה ניירות ערך ישראליים, תיכף נעשה את הבדיקה.

עכשיו עברנו אליכם. עד סוף הישיבה תגידו את הסכום, ואם יש חלוקה קטנים וגדולים נשמח. תיקים קטנים מול גדולים, יש לכם חלוקה כזאת של העמלות?

כן. אז כמו שנאמר פה, לובי 99 פנו לפיקוח על הבנקים לפני כשמונה חודשים ובאמת ראינו את המכתב שלהם וחשבנו שצריך לשים את הנושא על תכנית העבודה. מאז שקיבלנו את המכתב, וכתבנו את זה ללובי 99, הכנסנו את זה בתכנית העבודה שלנו ובהתאם לתכנית העבודה שלנו, אנחנו כתבנו את זה כבר אז, שאנחנו נבדוק את זה עד סוף 2023, כי באמת הוא חשב, כמו שאתם אומרים, שזה נושא שמצריך בדיקה.

בעצם מה שלובי 99 מציעים זה שיהיה סכום פיקס לכל הלקוחות. אנחנו עשינו איזה שהיא סימולציה ובדקנו מה יקרה. אנחנו מניחים שהבנקים לא ירצו שההכנסות שלהם יירדו כתוצאה מהשינוי הזה. אם אנחנו נשנה את כללי העמלות ונכתוב במקום אחוזי שקלי, ונקודת ה-break even היא 97 שקלים לחודש, זה אומר שכל לקוח, לא משנה אם יש לו תיק קטן או גדול, ישלם 97 שקלים אם זה מה שהבנקים יקבעו בהנחה שאנחנו לא נפקח על העמלה זאת.

המספר הזה, המשמעות שלו היא שכל מי שיש לו תיק עד 700,000 שקל ישלם יותר ממה שהוא משלם היום. היום לקוחות שיש להם תיקים קטנים משלמים בבנקים פחות ממה שהם משלמים בחש"בים והמשמעות של זה, שגם אם הסכום הזה יהיה מחצית ממנו, גם אם נגיד נפקח וזה יהיה 50 שקלים, אז עדיין כל מי שיש לו תיק, אפילו עד סדר גודל של 300,000 שקל, ישלם יותר ממה שהוא משלם היום. היום בתיקים הקטנים משלמים מעט, מי שיש לו תיק עד 50,000 שקל משלם בפועל 18 שקלים לחודש, מי שיש לו עד 100,000 שקל משלם סדר גודל של 43 שקלים לחודש. אלה הסכומים.

אז צריך להבין שאנחנו חושבים שאם אנחנו נקבע סכום אחיד לכולם זה לא יהיה לטובת הלקוחות הקטנים והם אלה שאנחנו דואגים להם. הלקוחות הגדולים יכולים להסתדר מול הבנקים ולהתמקח ולשלם פחות. אנחנו לא רוצים שהלקוחות הקטנים יסבסדו את הגדולים וזו התוצאה, לפי הבדיקה שלנו, של קביעת מחיר פיקס. שוב, אני מתנצלת שאני מסתמכת על מחשבון הבורסה, שקשה לי לקבל את זה שהוא לא אמין, אבל בחש"בים סכומי המינימום פה הם גבוהים, בפסגות זה 20 שקל לחודש פיקס, ב-IBI זה 50 שקלים לחודש וביתר זה 40 ו-90 וגם העמלה היא אחוזית.

יש כל מיני רעיונות שאנחנו בוחנים אותם ואנחנו נשמח לקבל עוד זמן לבחינה. אני מבינה שפניתם לפני שמונה חודשים, הדבר הזה הוא מורכב, הוא לא משהו שאנחנו רוצים לעשות אותו בשליפה ואנחנו לא רוצים לנסות לשפר ולצאת מקללים. אז אנחנו נשמח לקבל עוד זמן, כפי שהיה בתכנית העבודה המקורית שלנו, ולבחון את זה לעומק ולבוא עם הצעה שתהיה לטובת הלקוחות הקטנים.

אתם תקבלו, בסדר. מה רציתם להגיד?

אני רוצה להתייחס. מתואר פה מצב הזוי לחלוטין, שמשקי הבית משלמים 90 ומשהו שקל לחודש בממוצע, כשבחש"בים המחיר הממוצע זה 20 שקלים, וזה נובע מסיבה אחת, שלבנקים יש מודל אחד של שיעור מעמלה, שהלקוח לא מבין אותו, לא יכול לדעת מראש כמה הוא מקבל והוא לא יכול להשוות את זה לחש"ב. תארו לכם מצב שהבנקים יבואו מראש לכל מי שיש לו תיק ויגידו לו שהם גובים לו 90 שקלים, למחרת הוא ירים טלפון לחש"ב, ישאל כמה אני משלם פה? הוא יגיד לו 20 שקלים, אז או שהוא יעבור או שהבנקים יירדו. לא ייתכן שהבנקים גובים 90 ומשהו שקל באופן שהוא לא גלוי.

לא, היום הם לא גובים.

היא אמרה, לפי החישוב שלה.

אם יעשו אחיד.

אם יעשו והבנקים שומרים על הרווחיות, זאת אומרת הבנקים גובים עדיין את מיליארד השקל האלה, במודל החדש זה 97 שקלים לחודש.

לא, אתה לא הבנת מה שהיא אמרה. מה שהיא אומרת זה שכרגע התיקים הקטנים לא משלמים הרבה, גם עם האחוז, אם אתה תעשה אחיד הקטנים ישלמו בשביל הגדולים.

אבל בממוצע כולם משלמים 97 שקל, גם הקטנים וגם הגדולים, לפי החישוב שלה, בזמן שאצל החש"בים - - -

היא לא אמרה את זה. היא אמרה שאם יעשו מחיר אחיד, בשביל שהבנקים ישמרו על הרווחיות, עזוב כרגע תכנית אחרת, הם יצטרכו לגבות מכולם 97 שקל, גם הגדולים וגם הקטנים. התוצאה היא שבמקרה הזה הקטנים יסבסדו את הגדולים. זה מה שהיא אומרת. היום זה לא המצב.

זה מה שהיא עשתה, היא עשתה - - -

לא, אני מסביר ואתה מדבר מה שאתה רוצה. זה לא מה שהיא אמרה והיא התכוונה למה שאני אמרתי.

אתם יכולים להגיד כמה לקוח ממוצע משלם היום דמי ניהול פיקדון ניירות ערך בחודש? זה אתם יכולים להגיד?

אין דבר כזה לקוח ממוצע.

קחו את המיליארד חלקו במספר התיקים, במספר הלקוחות, ותגידו כמה זה יוצא ממוצע, כי אם זה יוצא 90 ו-100 שקל כשבחש"ב הממוצע הוא 20 שקל יש פה גבייה עודפת של 600 מיליון שקל ואני אשמח שרשות התחרות תדבר על זה ונציגים של רשות ניירות ערך, הם כתבו עבודה בנושא.

מי זה רשות התחרות פה? יש לכם השגות על מה שנאמר פה?

אני אגיד את האמת, יש איזה חוסר הבנה לגבי הנתונים, לגבי אופן הגבייה של כל אחד מהגופים. אנחנו אמרנו, אנחנו בעד פישוט המבנה של העמלות, אנחנו בעד מתן אפשרות ללקוחות להשוות בין נותני השירותים השונים. לגבי איך לעשות את זה אנחנו כן משאירים את זה לרגולטורים הייעודיים שיש להם את ההבנה ואת המקצועיות.

לא הבנתי. מה זה קשור לרשות לתחרות קודם כל? אני לא רואה פה מה רשות התחרות יכולה להוסיף או להפחית. מה אתם רוצים, אתם רוצים תחרות בין הבנקים על גובה עמלות? זה מה שאתם אומרים?

לא רק בין הבנקים, אנחנו רוצים תחרות גם עם הגופים החוץ בנקאיים כדי שהלקוח יוכל להשוות.

זה קיים היום. אם הם אומרים היום שבתאגידים האלה שהם עובדים מחוץ לבנקים משלמים 25 שקל, אדם יכול לתת להם את הפיקדון שלו, זה קיים. יש כאלה שמעדיפים לעשות את זה דרך הבנק, זו החלטה שלו, אבל אם באמת זה 25 שקל מול סכום יותר גבוה הוא עדיין רשאי לקחת את כל התיק שלו ולהעביר אותו לאחד מהתאגידים. אני לא מבין את הטיעון. זה קיים היום.

אם הוא יודע כמה הוא - - -

מה זה אם הוא יודע? תאמין לי, אדם שיש לו כספים בבורסה מברר, הוא לא משלם סתם. לא כולם משחקים בבורסה.

ברגע שהלקוח מתקשה בהשוואה בין נותני השירותים השונים אז מן הסתם יש לו פחות יכולת להעריך איפה שווה לו.

בסדר, אבל עדיין הזכות היא שלו. הוא יכול לקחת את הכסף מהבנק, לשים אותו בהראל, אני יודע מה, שיעשו לו את העבודה הזאת. יש המון חברות שעושות את העבודה הזאת, וגם יכולים להפסיד, לנצח, להרוויח, לעשות מה שרוצים. אבל זה לא קשור לתחרות, אין פה קשר לתחרות.

אני רק רוצה להגיד שיש נייר של רשות התחרות, חלק מהדברים שאנחנו הוצאנו פה מבוסס על נייר של רשות התחרות בנושא.

קודם כל העליתם נושא, זה בסדר גמור, זה טוב שהעליתם ועובדה שלקחנו את זה לדיון, אבל עדיין אין לזה שום קשר לרשות התחרות, אני לא רואה מצב פה. אני לא מבין מה הקשר, זה שהם עשו נייר, הכול טוב ויפה, מה זה פוגע בתחרות? דווקא זה שהסכומים לא זהים זה עוזר לתחרות, לא נגד, ואדם מחליט מה שהוא רוצה.

אני רק רוצה להגיד למה כן יש קשר. יש חסמי מעבר מאוד גדולים מהבנקים לחש"בים, החסם העיקרי זה חוסר יכולת להשוות בין העלויות, שאם פה זה אחוז ופה זה סכום קבוע אתה לא יכול להשוות. תחשוב שאתה עובר עם תיק - - -

תאמין לי שאדם שיש לו תיק הוא לא פראייר, הוא יודע להשוות. זה אדם שיש לו כסף, יש לו פיקדון והוא משווה, הוא לא נותן את הכסף שלו ככה סתם.

אני רק רוצה לתת דוגמה אישית שלי. לי יש תיק בחש"ב ויש לי שם חיסכון ובשביל להעביר כסף מהתיק שלי לבנק זה כל הזמן יום, יומיים, שלושה ימי עסקים. נניח שאם היו מאפשרים לי מהחש"ב להוציא כרטיס אשראי או לשלם חשבונות עירייה או דברים כאלה, שיהיה פריקות של השירותים. נכון להיום אתה לוקח את התיק שלך ושם אצל החש"ב יש לך המון בעיות בפתיחת תיק, בעיות בהעברת כספים.

הם יכולים לתאר את כל הבעיות האלה וכל החסמים האלה פשוט כולאים את משקי הבית בתוך הבנקים והבנקים לוקחים עמלה שהלקוח לא יודע מראש כמה הוא מקבל, זו עמלה יחידה במערכת הבנקאית שאתה לא יודע כמה תשלם. באים לך בסוף רבעון, אומרים לך שיצא 1,500 שקל ומורידים לך. הרעיון בשינוי של העמלה זה שתוכל להשוות, שיהיה לך הרבה יותר קל להשוות.

יש איזה חסמים שאנחנו לא יודעים עליהם?

כן, אדוני, אנחנו רצינו לדבר על החסמים האלה. גם רשות התחרות וגם רשות ניירות ערך פרסמו נייר עמדה שמפרט את החסמים הרבים שיש בקשר לפעילות בין חברי הבורסה לבין הבנקים.

חסמים זה באמת העניין של רשות התחרות. תגיד לי את החסמים.

יש נייר עמדה שהיא פרסמה. אחד מהחסמים העיקריים, בתור דוגמה, זה העברת התיק.

אתם כל פעם מעבירים אותי לאיזה נייר, תגידו. מה, אתם לא יכולים להגיד?

אדוני, אני מנסה להגיד.

נו, אז תגיד.

לדוגמה העברת התיק המנוהל עצמו מהבנק לחבר הבורסה. תיאר כאן חברי כמה זמן לוקח להעביר תיק. זה מאפשר לבנק לשמר את ה - - -

מי אחראי על הדבר הזה בממשלה?

אני איציק שורקי מרשות ניירות ערך.

אתם אחראים על החסמים האלה?

אנחנו ביחד עם רשות התחרות. המסמך, עשינו את הסריקה של כל החסמים כדי לטפל בהם.

המסמך הזה קיים?

המסמך הזה קיים ואני חושב שגם בחלק מהדברים טיפלנו, יש דברים שטיפלנו בהם, אבל יש עדיין דברים, בעיקר אני חושב זה עניין של הקושי של לקוח לעבור מבנק לחבר בורסה, כי כל הסיפור הזה שאנחנו מדברים פה עכשיו הוא סיפור של תחרות בין שני ענפים, בין ענף הבנקאות לענף החש"בים כשהחש"בים נמצאים בנחיתות.

מה זה חלק פתרתם? היום אני רוצה לעבור מבנק לזה.

זה אנחנו טיפלנו. כל המעברים מבנקים לחש"בים הם מאוד פשוטים, זה גם חייב לפי ההוראות שלנו להיעשות תוך חמישה ימים.

אבל הם אמרו שזה לא פשוט.

לא, הוא תיאר הפוך, מחש"ב לבנק.

לא, זה לוקח חמישה-שישה ימי עסקים, כשלקוחות גדולים, ואני ישבתי בחדר עסקאות, עושים את זה ביום אחד. אם אתה לקוח קטן שרוצה להעביר את התיק שלך זה חמישה-שישה ימי עסקים. הם משגעים אותך ואני מכיר אישית אנשים שניסו לעשות את זה, זה כמעט בלתי אפשרי לצאת מהבנק, אלא אם כן אתה מוכר את כל התיק.

מה הבעיה לצאת מהבנק?

אם יש לך תיק ואתה רוצה להעביר אותו לחש"ב, יש שתי אפשרויות, או שאתה מוכר את כל התיק ומעביר את הכסף, או שאתה מעביר את הניירות עצמם. להעביר את הניירות עצמם, הבנקים מערימים קשיים שאי אפשר לתאר, זה חמישה, שישה, שבעה ימי עסקים, זה בזבוז זמן שאין לתאר אותו.

מה, זה לא נכון מה שהוא אומר?

יש לנו הוראות ברורות בנושא הזה כדי לטפל בחסמים האלה. מעבר מבנק לחש"ב הוא מאוד פשוט וזול. הוא חמישה ימים, חמישה שקלים ואפשר להגיש את הבקשה מקוונת. משה, אם אתה נתקל במקרים כאלה שיש הפרה של ההוראה - - -

חמישה ימים להעביר תיק ניירות ערך? זה אמור להיות בלחיצת כפתור.

זו ההוראה שלנו, זה המקסימום.

אבל את שומעת שגם הבורסה וגם רשות התחרות אומרים שיש בעיות.

אז אם יש בעיות אנחנו – אני לא מכירה - - -

לא צריך יותר מיום אחד להעביר ניירות ערך. לא צריך, זה לחיצת כפתור.

בסדר, אנחנו לא התכוננו לזה, לא הביאו לנו שום נייר על זה. אנחנו נעשה דבר כזה, קודם כל אני מסכים עם הטענה שאם אנחנו נעשה את זה שקלי מי שייפגע זה הקטנים. זה אני מסכים עם הטענה הזאת ואני לא אתן שהקטנים ייפגעו ויסבסדו את הגדולים. זה יורד מהפרק, הדבר הזה.

הם יכולים להציג נתון כמה קטנים יש?

רק רגע. זה דבר ראשון. דבר שני, צריך פתרון ביניים. אני יודע שאתם עובדים על זה, אתם רוצים עד דצמבר? אין שום בעיה, קחו עד דצמבר, אבל תביאו פתרון ביניים שאומר שהקטנים, גם אם נעשה עמלה עדיין הקטנים יצטרכו לשלם פחות. תחשבו על זה, אני לא איש מקצוע, זה התפקיד שלכם. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי החסמים, אני מבקש שעד לישיבה הבאה, שזה הרבה זמן, אנחנו נעשה את הישיבה בדצמבר, תשבו עם רשות התחרות והבורסה ורשות ניירות ערך - - -

וגם אנחנו נשמח.

זה משהו ממשלתי, קודם כל שהם יעבדו. אתם תציגו להם. אי אפשר להכניס את הפרטי לממשלתי. הם יישבו על זה וכמובן אתם יכולים לתת להם חומרים ומה שצריך לעשות. תשבו על העניין של החסמים עד דצמבר, תראו מה החסמים, תראו מה ניתן לפתור, מה פותרים ומה נשאר לדיון. הוספנו לכם עוד מטלה עד דצמבר, אבל זה מספיק זמן. ותעדכנו אותנו גם מה התוצאות של העניין הזה עוד לפני הישיבה.

בסדר גמור.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה על הדיון, כי אני חושבת שהקול של הכנסת הוא קריטי כדי לקדם מהלכים חשובים, אבל אני כן רוצה להגיד משהו לגבי הדברים. בשורה התחתונה אם שמעת פה, כולם מסכימים שיש בעיה, יש בעיה שהיא קיימת.

נכון, צריך לטפל בה.

צריך לטפל בה. יש פה אלמנט, בסופו של דבר הבנקים משחקים פה על העמימות, האחד, שיש חסמי מעבר, שתיים ש - - -

אז הנה, אבל אנחנו נפתור את הבעיה הזאת.

שלאנשים נוח יותר לקיים את הדברים באותו מקום ולא להעביר את התיק, והם בונים על העמימות של גובה הסכום, כשבעצם אנשים לא באמת יודעים מה - - -

עוד משהו אחד שכחתי, לאור הדיון, כמו שעשינו בחוק ההסדרים חוק שמפשט את הידע והשקיפות שאנחנו נותנים ללקוחות. אולי בעניין הזה גם שתהיה שקיפות.

זה כולל גם את עמלות ניירות הערך, מה שעשיתם עכשיו.

זה כלול בחוק הזה שחוקקנו?

זה כולל גם את עמלות ניירות ערך, מה שחוקקתם עכשיו, וה-API שחוקקתם, גם כולל את העמלות.

- - - היישום שלו.

זה לוקח זמן, לצערי הרב, כי זה תוכנות. מה שקשור למחשוב לוקח זמן. אז יש את זה?

יש את זה.

זה כלול בעמלות?

כן, כלול בעמלות.

אז לפי החוק הזה שעשינו בחוק ההסדרים הנושא הזה נפתר, האנשים יקבלו באופן קבוע מה העמלה שהם משלמים.

אבל אתה יוצא מנקודת הנחה שכולם באמת יילכו לחוק API וכולם - - -

לא קשור ל-API, זה חוק אחר.

כל הלקוחות יקבלו הודעה כל חודש עם העמלות.

העניין הזה של לקבל מידע על העמלות נפתר, ייפתר ברגע שיתחילו ביישום החוק.

לא בהכרח, כי אתם יוצאים מנקודת הנחה שכל הציבור עכשיו יילך ויתקין את האפליקציות האלה ו - - -

זה לא אפליקציה. זה הודעה ללקוח שעבר בחוק ההסדרים.

גם היום מדווחים לו, אבל זה שבאים - - -

לא, אבל עכשיו את כל העמלות, הוא חייב לדווח עמלה עמלה.

לא, אין פירוט, יש סך עמלות שהוא משלם.

לא, יש גם פירוט.

הכנסת פירוט של משכנתאות, אין פירוט של עמלות. זה כולל סך כל העמלות, זו הודעת SMS.

למה? יש פירוט, נכון?

משרד האוצר יושב פה.

יש הנחיה בחוק ההסדרים שאומרת שבתוך ההודעה החודשית תהיה הפניה לקבלת פירוט בבנק.

בסדר. החוק הזה שעבר בחוק ההסדרים הוא רק שקיפות, אין בו משהו אחר, זה נושא שנפתר. אם נראה שיש בעיה אז יעשו תיקון של החוק, יגישו תיקון של החוק בעניין הזה.

אני רק רוצה להגיד בהקשר הזה, אני על הסיפור של הבנקים משטרום מ-2015. כל פעם שהצלחנו להעביר איזה שהוא תיקון חוק לטובת הצרכן והם הבינו שהם הפסידו את הקרב של התיקון הם הלכו על דחייה. דחייה, כל חודש שעובר, כל שנה שעוברת זה עוד מאות מיליונים לקופה של הבנקים ולכן האלמנט פה של דחיינות, גם מצד הבנקים וגם מצד בנק ישראל, עולה לנו במזומן. למה צריך כל כך הרבה זמן? הרי כבר שמונה חודשים אתם יודעים שיש בעיה, כמה זמן זה לוקח לפתור אותה?

זה לא קשור בכלל מה שהם אמרו, הזמן שהם קיבלו לנושא של החוק הזה של השקיפות מכיוון ששם באו וטענו שלוקח להם זמן לעשות את כל המחשוב וכו' והממשלה הסכימה לזה. יש גם חוק אחר, לא זוכר כבר איזה חוק, שגם כן ביקשו זמן ואמרו לא, ומארכה לארכה לארכה עברנו כבר את הזמן שהם ביקשו אז. כנראה שזה לוקח זמן, אין מה לעשות.

כל פעם שמקבלים טיעונים של גופים מבחוץ שלא מתעסקים בבנקאות ולא מבינים כלום להקדים לוחות זמנים, כל פעם, אי אפשר לעמוד בזמנים.

בחייך, אנחנו בודקים כל הזמן עם טכנולוגים. אני מכירה אישית מתכנתים תלפיונים שיעשו לך את זה בשלושה ימים, פתאום אתה עושה לי כל דבר שנתיים. הסיבה שאתם דוחים כל דבר, למרות שיש פתרונות טכנולוגיים, היא כי אתם מרוויחים מזה כסף וכל חודש שווה הרבה מאוד כסף.

זה לא נכון.

אני אביא לך פה שורת מומחי טכנולוגיה שאנחנו עובדים איתם, כשאני מראה להם את הדברים שאתם טוענים שאמורים לקחת שנים, הם אומרים: על מה את מדברת? אני אשב ואני אעשה לך את זה בשבוע. ואתם אמורים להעסיק את האנשים היותר טובים במשק, אז די כבר לשטויות ולתירוצים האלה.

אם את יוצאת מתוך נקודת הנחה שכל נציגי הממשלה, משרד האוצר, בנק ישראל, כולם אנשים שכל מה שהם רוצים זה לעבוד אצל הבנקים, לדחות לוחות זמנים - - -

זה לא מה שאמרתי, אל תכניס לי מילים.

זה מה שאת אומרת.

מה שאמרתי זה שאתה יושב להם על הווריד פה - - -

את אומרת שכל הדיונים בנושא הזה לא ענייניים.

אתה יושב להם על הווריד פה ודואג שזה ייקח עוד זמן, ייקח עוד זמן ויידחה ויידחה.

לא, לא, לא, יש אנשים שמבינים שהדברים - - -

רק רגע, רק רגע.

יש אנשים שעוסקים בנושא, מבינים את הנושא, שוקלים שיקולים ענייניים.

אתה רומז שאנחנו לא מבינים ואני חולקת על התפיסה הזה.

לינור, אני לא מומחה במחשבים, אני סומך על משרדי הממשלה. כשעשינו דיון על הנושא הזה לא נתנו להם את הבקשה שלהם, אנחנו הקטנו את הזמנים. משרד האוצר וכל הנציגים שהיו אמרו שזה לוקח זמן וזה הכול, בזה נגמר הסיפור. אני לא עכשיו אתחיל להגיד שאם זה לוקח זמן הם מרוויחים יותר כסף, אבל טוב שהתחלנו במהלך של השקיפות והחוק הזה קיים וכמה שיותר מהר, אני מאמין שהאוצר ובנק ישראל וכו' לא יאפשרו להם לגלגל עיניים ולמשוך את הזמן סתם.

שני דברים. ראשית, אני רוצה להצטרף לחברתי כאן מלובי 99 ולומר תודה לאדוני על הישיבה הזאת שבעינינו היא מאוד מאוד חשובה בהעלאת המודעות לנושא. ואגב זאת שאמרתי את הדבר הזה, הייתי מבקש מאדוני, חוץ מהדברים שמצויים לפתחם של בנק ישראל בעניין הזה יש הרבה נושאים שאנחנו מוצאים שאפשר לתקן גם בחקיקה כדי לשכלל את התחרות, כדי לעודד תחרות.

בסדר, אבל לא כל דבר זה חקיקה, אתם צריכים להבין. זה דבר שאפשר לטפל במסגרת הנחיות של בנק ישראל ורשות התחרות וכו'. לא כל דבר זה חקיקה. אין צורך, נתנו זמן עכשיו להביא לנו מתווה מניח את הדעת. אנחנו מסכימים שצריך שינוי בעניין הזה, לא שינוי שיפגע בקטנים ויעזור לגדולים, הם יחשבו על זה, יביאו לנו משהו.

לגבי החסמים, יש הסכמה על החסמים. אם רשות התחרות וגם הרשות לניירות ערך אומרים את זה, אז זה דבר שכן צריך לטפל. זה לא היה חלק מהדיון, אבל עלינו על זה בדיון, אז מצוין, גם את זה עד דצמבר יצטרכו לפתור. ואם יש לכם נושא אחר, תציגו לבנק ישראל ולמי שצריך.

זה מה שרציתי, את האישור של אדוני, נושאים נוספים להעלות בפני הוועדה, לשלוח לכם כדי שגם תכירו אותם מהצד שלנו.

תשלחו לנו אם אתם רוצים, אבל הכי טוב, במקום לשלוח לנו, אנחנו לא מנהלים את המדינה, תשלחו את זה לגופים שמטפלים בזה ועד דצמבר, אם יש בעיה שלא נפתרה יחד עם כל מה שדיברנו אז תציג לנו את זה בדצמבר.

תודה ללובי 99, אני רואה שאתם נלחמים על העניינים האלה, זה טוב מאוד. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:13.