פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה
27/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון
למדיניות חוץ והסברה
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 11:00

המדיניות של ישראל כלפי המלחמה באוקראינה

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
יולי יואל אדלשטיין – יו"ר ועדת החוץ והביטחון
זאב אלקין

טטיאנה מזרסקי

אביב עזרא - רח״ט מש״ב, משרד החוץ

יובל פוקס - ראש חטיבה, אירואסיה, משרד החוץ

אדורם ריגלר - ראש יחידת תכנון מדיניות שת"פ וקש"ח אירופה, אגף ביטחוני מדיני, משרד הביטחון

מארק קורן - רמ״ח אירואסיה ואסיה, מל״לֹ

גיל מורסיאנו - מנכ"ל, מכון מיתווים

ארקדי מיל-מן - ראש תכנית רוסיה, המכון למחקרי ביטחון לאומי - INSS

גאורגי פרוסקון - חוקר, תוכנית רוסיה, המכון למחקרי ביטחון לאומי - INSS

ולדימיר סברדלוב - נציג באוקראינה, הברית הציונית העולמית של תנועת עבודה

ד"ר שי הר-צבי - ראש תחום הבינלאומי והמזרח התיכון, המכון למדיניות ואסטרטגיה, אוניברסיטת רייכמן

סא"ל במיל' דניאל ראקוב - עמית מחקר בכיר, מכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון

מקס גולדנברג - מנהל תוכניות בינלאומיות, הקואליציה הישראלית לטראומה

רן כהן אהרונוב - מנכ״ל ‏‎Early Starters - ארגון הומניטרי

תניה מורקס - מנכ״לית סיד ישראל - האגודה לפיתוח בינלאומי וסיוע הומניטרי

אסף פרידמן

שגיא חן

חבר תרגומים: שיר קרספין

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.


המדיניות של ישראל כלפי המלחמה באוקראינה

בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת המשנה, בנושא המדיניות של ישראל כלפי המלחמה באוקראינה. למעשה זה דיון שני שאנחנו מקיימים בנושא. הדיון הראשון שקיימנו היה דיון חסוי, ואילו הדיון הזה הוא כמובן דיון פתוח, לתקשורת, לציבור וגם לגורמי חוץ, שגם יביעו כאן את דעתם. אני חושב שהיום, נושא המלחמה באוקראינה הוא הנושא מספר אחת, שמעניין את העולם כולו ושעוקבים אחריו בעולם כולו. כמובן שגם מתקיים דיון ציבורי בכל אחת מהמדינות בנושא הזה ובהקשרים האלה.

היקף הדיון הציבורי בנושא במדינת ישראל, הוא להערכתי, פחות מזה שקיים למשל, במדינות אירופה. לכנסת, כבמה הראשית והעיקרית לבירור סוגיות ציבוריות, יש תפקיד גם בהקשר הזה והוא גם נוגע לתפקיד נוסף שלה, כגורם שמפקח על הרשות המבצעת. כשאנחנו נוגעים ביחס של ישראל למלחמה, אז יש מספר ממדים. יש את העמדה המדינית, והיא ברורה. ישראל מאז תחילת הפלישה הרוסית לאוקראינה, גינתה את הפלישה לאוקראינה והבעיה תמיכה בשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה. אז במובן הזה העמדה הייתה ברורה, כעמדת מרבית מדינות העולם ובוודאי שמדינות העולם החופשי.

יש את הממד השני, שעוסק בצעדים אופרטיביים של סיוע לאוקראינה ולעם האוקראיני. כמו למשל, סיוע הומניטרי. ישראל נקטה מספר פעולות בנושא הזה. ובוודאי שיש גם דיון על כל הסוגייה של סיוע צבאי. עד היום ישראל נמנעה מסוג כזה של סיוע. הייתה העברה של מערכות התרעה, או החלטה על העברה של מערכות התרעה, נשמע איפה זה בדיוק עומד. השאלה של הסיוע והיקפו, היא שאלה שעומדת לדיון פתוח ומתמשך, האם צריך להישאר בגדר הפרמטרים הקיימים או האם צריך לשנות אותם, אנחנו נדון בזה.

השאלה השלישית היא שאלה של מה שהייתי קורא לו: נראות מדינית. בכל מה שנוגע לזה שנתפס שקיים פער בין ישראל לבין העולם המערבי, בגישה כלפי הקונפליקט הזה. השאלה היא בעצם, כפי שהציגו את זה במישור הציבורי שני חבריי, חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת זאב אלקין, שאם אינני טועה, גם עומד בראש האגודה לידידות ישראל ואוקראינה, היא האם המדיניות יכולה להיות יותר פרו אוקראינית מזו הקיימת?

כאן נכנסים למשוואה מספר משתנים שצריך לקחת אותם בחשבון: המלחמה נפתחה בפברואר בשנה שעברה, אולי בתחילתה, רבים חשבו שהיא תהיה הרבה יותר קצרה. בתחילתה רבים העריכו שהתוצאות שלה יהיו חד משמעיות ומהירות, מתוך תפיסה של העליונות הצבאית הרוסית. המלחמה התארכה ויש לזה הרבה מאוד משמעויות. גם באשר לזהירות, שאולי הייתה מתבקשת בשלבים הראשונים, זו שאלה שעומדת בעינה, היום מקץ שנה וחצי, כאשר איננו רואים בטווח הנראה לעין את סיום המלחמה. כמובן שהערכת אופן סיום המלחמה, איך זה יקרה ואיך, גם היא אמורה להשפיע על שיקול הדעת שלנו.

הנקודה השלישית היא הקשר הרוסי איראני. במהלך השנה האחרונה ומאז פרוץ המלחמה, אנחנו מזהים התהדקות של הציר הזה, בין רוסיה לאיראן, כאשר איראן מספקת לרוסיה גם אמצעי לחימה, כמו מל״טים, גם סיוע בהקמת מפעל למל״טים על אדמת רוסיה עם ידע איראני, גם אמצעי לחימה אחרים וגם מודיעין וכדומה.

אבל גם הרוסים מסייעים לאיראנים, בניגוד לאינטרסים שלנו, כולל בממדים הצבאיים. אז יש דברים שפורסמו ויש דברים שלא פורסמו, אבל יש דברים שכבר קיבלו ביטוי ברבים. כמו למשל, כל נושא ה - - -. אני חושב שהדבר הזה הוא התפתחות מסוכנת ביותר, אבל אם יש סיוע בהיבטים צבאיים, לאויבת מספר אחת של מדינת ישראל, אז זה בוודאי שיקול רלוונטי שמדינת ישראל צריכה לשים על השולחן, ולא נראה לי שהקשר הזה יתרופף בטווח הזמן הקרוב, אלא להיפך, הוא נראה כמתהדק.

בדעה אחת עם יושב ראש הוועדה, אחרי שקיימנו דיון חסוי, אנחנו החלטנו שהדיון חייב להיות גם דיון פתוח. יש פה ללא ספק מורכבות. לישראל יש אינטרסים. אז מרבים לדבר על הנוכחות הרוסית בסוריה ועל המשמעויות של זה. אבל יש גם קהילה יהודית גדולה ברוסיה, נדמה לי שהשנייה בגודלה בעולם, שזה דבר שבוודאי אנחנו תמיד מציבים לנגד עניינו. אז אין חולק שיש מורכבות ושיש שיקולים לכאן ולכאן, אבל אני חושב שחשוב מאוד לקיים את הדיון הציבורי הזה.

אז אנחנו נתחיל בדיון ואני מציע אולי שנעשה את זה בצורה של שילוב, בין גורמי המדינה, חברי הכנסת וגורמי המחקר. נדמה לי שכדאי שנתחיל עם משרד החוץ, יובל פוקס, ראש חטיבת אירואסיה, בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב. אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני יושב ראש ועדת המשנה. שמי יובל פוקס ואני ראש חטיבת אירואסיה במשרד. אני אומר כאן שתי מילים על מצב הלחימה, למרות שבעניין הזה הדברים מאוד דינמיים, פשוט מאחר ונתבקשנו. אז על פי דיווחים, אוקראינה החלה בשבועיים האחרונים במתקפת נגד, במספר חזיתות, נגד הכוחות הרוסיים הנמצאים על אדמת אוקראינה, בעיקר בכיוון דרום מזרח. במחוזות חרסון, זפוריזי׳ה ובגזרה המזרחית, בכיוון לוגנס.

יש דיווחים מעטים שמגיעים מהחזית. נראה שהלחימה היא בעוצמה בינונית ומשתנה עם אבדות כבדות לשני הצדדים. רוסיה ממשיכה בתקיפות על בסיס יומי, בעומק אוקראינה, באמצעות טילי שיוט ומל״טים. במקביל, יש דיווחים על תקיפת תשתיות ומתקני דלק בתוך רוסיה עצמה. נציין את אירוע הקרסת הסכר בעיירה קרחובקה על נהר הדייפר, שמיוחסת לכוחות רוסיים, שבעקבותיה הוצפו מעל 20 יישובים במורד הנהר. מדובר באסון אקולוגי, הומניטרי ועם פוטנציאל לתאונה גרעינית בתחנת הכוח.

אני אעבור, ברשותך אדוני יושב הראש, למדיניות. כפי שאמרת, ישראל נקטה למן היום הראשון של המלחמה, עמדה ערכית, מוסרית וברורה, שמגנה את הפלישה הרוסית לאוקראינה, שתומכת בשלמות הטריטוריאלית האוקראינית ובריבונותה ומחויבת לסיוע המוניטרי. ישראל תומכת ברוב מוחלט מהחלטות האו״ם והארגונים השונים של האו״ם ובהצהרות שונות של ארגונים כאלה ואחרים ובפניות אוקראיניות, לרבות תוכניות השלום האוקראינית של הנשיא זלנסקי, שעברה בעצרת האו״ם ב-23 בפברואר השנה.

כידוע, שר חוץ ביקר השנה בקייב ונפגש עם הנשיא, עם שר החוץ ועם שרים אחרים. בהנחיית השר, השגרירות חזרה לפעולה רצופה וכך אכן קורה. כאשר גם אגודת הידידות הפרלמנטרית נכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין וחבר הכנסת זאב אלקין, ביקרו בקייב אף הם, ב-20 בפברואר, כשבוע לאחר שר החוץ. עוד נקודה בהקשר הזה, ישראל נקטה בלשון מאוד מאוד ברורה, במספר לא מבוטל של הצהרות. זה מתבצע ב- Twitter ובכל מיני אמצעים מהסוג הזה. מדובר בביטויים לא זניחים בהקשר הזה. אם תרצו, יש לכך גם דוגמאות, אבל אני חושב שהדברים פורסמו.

באשר לסיוע לאוקראינה, אני אתייחס למספר נקודות. נמצא איתי פה גם אביב עזרא, ראש חטיבת מש״ב ואם יהיה צורך הוא יוכל להשלים את דבריי. בביקור של שר החוץ, סוכמו מגוון תוכניות, בהן מערכת התרעה, זה נמצא בתחום של אביב ומספר פרויקטים שאושרו על ידי רוה״מ, ממתינים עדיין לתוספת תקציב. נבנתה תוכניות פעולה ל - - -

איזה פרויקטים אושרו וממתינים לתוספת תקציב? כי זה אחד מהדברים שמטרידים, הפער בין האמירה לבין המעשה. אז בדברים האלה כדאי לפרט.

אני אפרט. ברשותך. זה בדיוק שנה שקדמה מפרוץ המלחמה ועד לביקור שר החוץ. מש״ב בפרט ומדינת ישראל בכלל, עסקו בתגובה מיידית. התגובה המיידית כללה הקמה של בית חולים שדה, שהוקם בזמן אפס ולמיטב ידיעתנו גם היינו הראשונים ולאספקה של גנרטורים ומים.

לגבי תוכניות הפעולה שעליהן אתה שואל, בתחומי מיגון תשתיות, סיוע בתחומי שיקום פצועים וסיוע בתחום הטיפול בפוסט טראומה, כולל בניית יכולות, שזה אומר, קורסים בארץ ובחוץ לארץ ותמיכה בהקמה של מרכזי חוסן באוקראינה. התקבלה הנחייה של הממשלה למימון מיוחד, אבל אנחנו עדיין נמצאים ב- - - בעניין הזה.

באיזה היקף המימון המיוחד?

אם אני מבין נכון, מדובר בהיקף של כ-80 מיליון שקלים, בהנחיית ראש הממשלה.

מה מזה בוצע?

זה מימון שלא קיים.

אוקיי, אז לא בוצע.

התוכניות מוכנות. ככל שניתן יהיה עוד לבצע את הדברים. סליחה שאני קופץ לזה מבחינת סדר הדברים, אבל ההמלצה הראשונה שלנו, היא שישראל חייבת להאיץ, לקדם ולממש את המהלכים המוצעים, בעיקר בהקשרים ההומניטריים. האמור מחייב קבלת תקציב ופעולה מיידית, לפי התוכנית המוצעת. התוכנית קיימת, יש לה מספר סקטורים. אם תרצה, אדוני יושב הראש, אז אביב יוכל לפרט יותר ממני את פרטי התוכניות האלה.

אתמול שר החוץ דיבר בישיבת הוועדה, על כך שיש 40 מיליון שקלים בדרך.

זו הייתה ישיבה חסויה. רשמתי בדיוק אותו הדבר, אבל - - -

אני מניח שזה לא פרט חסוי. אני חושב שכדאי לציין, וזה בדיוק מה שהתייחס אליו חבר הכנסת גדעון סער לפני דקה, שיש פערים עצומים בין הדיווח של שר החוץ ומנכ״ל המשרד, מה שאנחנו כבר רואים בדקה הזאת, לבין הדרג שנמצא בקצה הפעולה הזו, ואני לא אומר את זה חס ושלום כביקורת אליך או לעמיתך. אתם, בניגוד למה ששמענו אתמול, עוד לא קיבלתם תקציב, עוד לא קיבלתם אישור ועוד לא קיבלתם GO. זה ניגוד גמור למה ששמענו בוועדה הזאת לפני 24 שעות, ששם נאמר שהכסף כבר זורם ושהפרויקטים רצים.

מאחר ולא הייתי אתמול בוועדה, אז אני לא יכול להתייחס לדברים, אבל אני - - -

אתה לא יכול להתייחס לדברים ואנחנו גם לא, כי עכשיו זה משודר.

אבל אני כן יכול להצביע על עניין שאותו אני מכיר מעבודתי במשרד, שהיא לא יום יומיים, גם הייתי בתפקיד של אביב במשך חמש שנים בדיוק לפניו. קיים כסף של משרד החוץ מתקציבו, כשם שהיה לנושא הנקודה הבאה שלי. בעקבות פיצוץ הסכר, משרד החוץ העמיד מתקציבו, שוב, אביב יוכל לפרט, סיוע של 200 אלף ליטר מי שתייה ומעל 10 טון של שימורי מזון. אביב, כמה זה עלה?

כן. זה עלה בסדר גדול של 3 מיליון שקלים.

3 מיליון שקלים. אז ישנם סדרי גודל שקיימים למרות התקציב ההמשכי, אתם מכירים את זה יותר טוב ממני. אבל קיימת - - -

לא, אנחנו כבר לא בתקציב המשכי.

אנחנו בדיוק במעבר, מבחינת הסדר של הדברים. היינו בתקציב המשכי עד לפני דקה.

כשהסכר פוצץ, כבר לא היינו בתקציב המשכי.

ובכל זאת, חבר הכנסת אלקין, זו איננה הנקודה. הנקודה היא להבדיל בין משרד החוץ, לבין אותה תוספת שנדרשת עבור פעולה נוספת. נקודה שאיננה מופיעה פה אבל אני מכיר אותה מסמנכ״לית מש״ב, שחוזרת ואומרת, שבשנה שעברה, על כל דולר, אביב, תתקן אותי אם אני טועה, שמש״ב הוציא לשאר העולם, כולל כל המדינות המתפתחות באפריקה וכולי וכולי, שלושה דולר הלכו לאוקראינה. לא ניתן היה לבצע את זה מהתקציב השוטף, אז זה אולי מסביר את הפער, אבל שוב, אני לא הייתי אתמול בוועדה.

מבלי להיכנס למה שאמר שר החוץ, אני אשמח להבין דווקא מהדרג המקצועי, האם יש התחייבות של אגף תקציבים או של משרד ראש הממשלה בהקשר הזה? להעביר את התקציבים בסדר הגודל שעליו דיברת והאם יש איזה שהם לוחות זמנים שאתם מכירים להעברת הכסף?

אני לא מכיר את לוח הזמנים הזה. מה שאני מכיר, זה שפנינו לגורמים שאותם הזכרת, שוב ושוב, בבקשה לקבל את אותו תקציב נוסף, לכן זה גם מופיע פה כהמלצה.

זאת אומרת שלך לא ידוע על לוחות זמנים קרובים להעברת הכסף אליכם.

לא. הכסף, שוב - - -

אני מדבר על התוספתי.

לא, אני לא מכיר את זה.

לא 80 ולא כל מספר אחר.

אני לא מכיר שכרגע יש כזה דבר. אם אחרת, בנייר ההנחיות שקיבלתי או בהמלצות שאושרו - - -

אז זה מצטרף למה שהעיר פה יושב ראש הוועדה.

בעניין הזה, אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב מאוד. בגלל שהפער הזה הוא פער שנדרש, על מנת שאביב ושאר החברים יוכלו לבצע את עבודתם או לסייע, אגב, לאותם NGO, שחלקם יושבים פה. כי גם זה נתמך באופן חלקי, גם כספית.

אני אחזור לדברים. ב-31 במאי, בוצע אירוע בו קיימה השגרירות כנס בנושא שיקום פיזי ופוסט טראומה, בהשתתפות של בכירים אוקראינים ומשרדי הממשלה לצד מומחים ישראלים. את הכנס פתחה רעיית הנשיא, הגברת מיכל הרצוג ומנכ״ל משרד החוץ.

לפני כשבוע, ב-19-20 ביוני, ביקרה פה הגברת הראשונה, שנפגשה גם עם רעיית הנשיא וגם עם רעיית ראש הממשלה וביקרה בשורה של מוסדות: בבית החולים ׳שיבא׳ ובבתי חולים אחרים והודתה על הסיוע.

אני עובר לנקודת הסיוע בכל הנוגע לערבויות מדינה. מדובר בנושא שעלה וששר החוץ התייחס אליו בביקורו. משרד החוץ פרסם לאחרונה, ב-31 במאי, ׳קריאה למידע׳. בעצם מדובר ב- ׳קול קורא׳ אבל זה השם הטכני של זה - ׳קריאה למידע׳, שזה בעצם הזמנת מתעניינים. ניגשו 24 חברות לגבי פרויקטים אפשריים באוקראינה בתחילת הדרך. החסם פה, הקושי, הוא ביטוח סיכוני סחר חוץ. כאן משרד החוץ מקיים - - -

קושי בביצוע של מה?

בהבטחת קיומו של סיכון סחר חוץ, של ערבויות. כרגע מתקיים שיח בין הגורמים במשרד החוץ, המנכ״ל, סמנכ״לֹ כלכלית וגורמים אחרים, עם משרד האוצר ועם ׳אשרא׳, שזה הגורם בישראל שעוסק בסיכוני סחר חוץ, על מנת לקבוע את המסגרת שתאפשר את זה, היה וחברה תרצה לממש פרויקט. זאת אומרת, אם חברה לא רוצה לממש פרויקט אז זה עניין אחר. שר התשתיות האוקראיני ביקש סיוע בהפעלת שדות תעופה באזורי הקונפליקט.

התקיים שיח בין רשויות התעופה בנושא והוזמנה משלחת אוקראינית ארצה, לשיתוף בידע. זה עוד לא התבצע אבל התבצעה ההזמנה. משרד החוץ ומשרד הבריאות ממינו את הבאתם ארצה של למעלה מ-20 פצועי מלחמה, לשיקום פיזי. במקביל, הובאו לישראל עשרות מומחים להכשרות שארגן מש״ב, בנושאי ניהול מצב חירום, פוסט טראומה ויש עוד קורסים נוספים שמתוכננים ל-2023. ציינתי את פועלם של NGO, נט״ל, הקואליציה הישראלית לטראומה.

אנחנו בקשר עם כולם ומסייעים ככל שאפשר. אם זה בקשר, בהתקשרויות או במעברים וככל שניתן גם לפעמים בהיבטים תקציביים. אני רוצה להתייחס, ברשותך יושב הראש, לסוגייה שהעלית בדבריך, לסוגיית איראן. זה נאמר הרבה מאוד פעמים, על ידי ראש הממשלה, על ידי שר החוץ ועל ידי כל הגורמים במערכת, שאנחנו מאוד מודאגים מהדיווחים ומהקשר בין איראן לרוסיה. הם יודעים את זה והם מכירים את זה.

אבל דאגה זו לא מדיניות. עד כה זה לא שינה במילימטר את המדיניות הישראלית.

אז פה אני לא משוכנע שיש מתמטיקה ישירה. יש פה טובים ממני במתמטיקה, אבל אני לא בטוח.

אני די משוכנע ואני עוד יותר משוכנע אחרי ששמעתי את ראש הממשלה בישיבה שאמנם הייתה חסויה, אבל זה אושש את ההתרשמות שלי, שכל הדברים שקרו בהקשר הרוסי איראני, לא שינו באמת את המדיניות הישראלית בהקשר הזה. אני לא כולל הבעת דאגה באוזני הרוסים כשינוי מדיניות.

הבעת דאגה זה מונח Mild. אני - - -

אתה יכול לשייך את זה בצורה אחרת, זה גם בסדר.

בסדר. אני אנסח בצורה אחרת. אני אומר שאני לא משוכנע שקיימת מתמטיקה ישירה בין שתי השאלות האלה. זה שישראל פועלת, פעלה ותפעל נגד איראן ויש לה את חופש הפעולה, זה Goes without saying. אני חושב שלא לשם כך נתכנסנו. אני אומר כך. מתקיים, גם בהקשר הספציפי, שיח עם האוקראינים. אנחנו מסרנו הזמנה, שר החוץ העלה את זה: ״בואו נדבר איתכם על הנושא הזה, אנחנו מצפים להמשך השיח.״ יש דברים שקרו שם ואנחנו מברכים על זה.

אני מבין שיושב ראש ועדת החוץ בפרלמנט האוקראיני, הגיש הצעת חוק שמכריזה על ׳משמרות המהפכה׳ כארגון טרור, ככה שניתן, גם בהקשר הזה, לעשות דברים. אני אתייחס במשפט לעניין סנקציות. כי השאלה הזאת כל פעם עולה בשיחה. מה ישראל עושה? למה היא מחויבת ולמה היא לא?. אז ישראל מחויבת, משרד החוץ מוביל את צוות המשימה הבין משרדי, למניעת אכיפת סנקציות אמריקאיות בישראל. הוא פועל להבטיח שהגופים בישראל יבינו את הסנקציות, את משמעותן ואת ההשלכות האפשריות של אכיפתן.

הצוות פועל עם כל המגזרים ועם כל הגורמים: פרטיים, רגולטוריים, יצואנים ויבואנים. יש פה רשימה ארוכה ופעולה על בסיס יום יומי. אני רואה את זה בקבוצות. יש קשר רציף עם השותפים שלנו בוושינגטון בנושא. זה מתייחס גם לדברים האחרים. אי ממשיך באותו הקשר. באותה נשימה שאנחנו מדברים על התמיכה באוקראינה, לישראל יש שיקולים רחבים של ביטחון לאומי. אני חושב שאלה לא דברים שיש רק לישראל, הם קיימים לעוד מדינות, קרובות יותר ורחוקות יותר, באירופה ובמקומות אחרים. זה לא איזה שהוא סוד.

אני גם שומע את הדיבור הזה בתקשורת הרבה פעמים, על ידי מראיינים שמדברים, שאי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. המחשבה שלי, היא שאני לא בטוח שזה מקל. הדימוי הזה לא עובד עליי. למה זה מקל? למה אין מציאות מורכבת? אין מציאות מורכבת? אני חושב שיש מציאות מורכבת. אני חושב שיש פה חברים שמכירים היטב את המציאות המורכבת. אנחנו יכולים לחלוק או שלא לחלוק את העמדות ואת ההערכות, אבל המציאות היא מורכבת. הדברים האלה באו לידי ביטוי - - -

הדימוי היותר נכון הוא: ״ישיבה על שני כיסאות שמתרחקים אחד מהשני״.

אני קראתי גם דימויים על רכבות שנוסעות ומישהו שיושב - - -, אני לא בטוח שהדימויים האלה תמיד עובדים. זה דימויים, אבל המציאות היא מורכבת. זה מה שאני רוצה לומר. אני גם עשיתי קצת התכוננות, אז אני יודע שאדוני, חבר הכנסת אלקין, בוודאי לא כוויכוח, אמר לא פעם על כך ש-100 שעות או יותר, שהיו לו עם גורמים ברוסיה, הוא מצא אותן גם מועילות. אז אני לא נכנס פה לעניין הזה.

אני רק אומר דבר כזה, אני חושב שבמערכת הממשלתית ישנה חשיבה, במובן של עמדה ולא במובן של הגיג, שחשובים מרחבי שיח קונסטרוקטיביים עם הרוסים. זה לא הבעת דאגה, זאת אומרת, זה לא: ״אני מודאג מכך שמחר בבוקר יהיה לך ככה וככה.״ המלצות: כפי שאמרתי, ישראל חייבת להאיץ, לקדם ולממש את המהלכים המוצעים, בעיקר בהקשרים ההומניטריים אל מול אוקראינה. האמור מחייב קבלת תקצוב ופעולה מיידית לפי התוכנית המוצעת. אם יהיה צורך אז אפשר.

בהקשר המדיני, להמשיך את אותו קו בו נקטנו עד היום בארגונים בינלאומיים. כמובן, תוך הפעלת שיקול דעת. ישנם מקרים בהם זה לא עובד משום העניין. ביקורים. אני חושב שאתמול, אמר שר החוץ ואני אחזור על זה, הוא ממליץ וגם אנחנו ממליצים, לראש הממשלה להיענות להזמנה ולבקר בקייב.

בהמשך נשמע את נציג המל״ל והוא יגיד לנו האם יש באמת כוונה להיעתר להזמנה הזאת, שמשרד החוץ ממליץ עליה. חבר הכנסת אלקין, אולי תרצה להתייחס לדברים האלה? בבקשה, אחריך ידבר נציג המל״לֹ.

אני דווקא שמח שזה הסדר, כי בסוף הרי, המדיניות נקבעת על ידי ראש הממשלה. לכן אני אשמח להגיד מה היא עמדתי ואשמח לשמוע אחר כך, מה היחס של המל״ל בהקשר הזה. אני הייתי מחלק את הדיון הזה לשלושה רבדים: האחד הוא נושא הסיוע ההומניטרי, עליו אין לנו מחלוקת עקרונית, אבל כן יש שאלה, האם אנחנו מצטיינים בביצוע? הרי כולם מסכימים ועל זה אין מחלקות, שזה דבר נכון לעשות, שזה יכול למצב אותנו, לפחות חלקית, ביחד עם הרוב המוחלט של מדינות המערב וגם לייצר תחושה טובה יותר בהנהגה האוקראינית, על רמת שיתוף הפעולה מהצד הישראלי.

כאן, לכאורה, גם אין מחירים לשלם מול הצד הרוסי. גם ברובד הזה, שאין עליו מחלקות עקרונית מבחינת המדיניות, אני כן חושב שאנחנו מפספסים בגדול. אני אתחיל דווקא מאירוע פרטני ואחר כך אלך לאירועים יותר נרחבים. האירוע של פיצוץ הסכר שהיה, הוא אירוע דרמטי בכל קנה מידה. כשמדינת ישראל נכנסת לעזור, נדמה לי שזה קורה ביום חמישי או שישי מאז שקרה האירוע ובהיקף של שלושה מיליון שקלים. אני לא בא בטענות למש״ב, כי אני יודע מה הם המשאבים, אני מכיר קצת את תמונת המשאבים של משרד החוץ.

אבל עצם הרעיון שזה עניין שהוא רק של משרד החוץ, זה מה ששגוי פה. זאת אומרת, כשיש אירוע משמעותי שיש לו גם השלכות מדיניות, כמו האירוע הזה, מדינת ישראל יודעת להיכנס בענק. תשוו בין מה שעשינו בפיצוץ הסכר למה שעשינו בטורקיה. אני לא בביקורת על מה שעשינו בטורקיה, אני חושב שזה היה נכון, גם מבחינה מדינית. אבל לא פחות חשוב מזה, היה להיות ראשונים באירוע שקרה באוקראינה ולהיות שם עם משאבים משמעותיים יותר מה-3 מיליון שקלים שנתנו למים ולעוד כל מיני דברים.

הרי גם כל הזמן משווים אותנו. למשל, נתון שכדאי לבקש לקבל במידה ויש כזה הוא איפה אנחנו עומדים בהיקפי הסיוע ההומניטרי שלנו, אל מול מדינות המערב האחרות. אני לא מציע שנשווה את עצמנו לארצות הברית למשל, אבל יש לא מעט מדינות באירופה שהן בסדר גודל כמו שלנו. אז כדאי לראות מה הן מספקות.

הסיוע האמריקאי הצבאי נאמד אתמול ב-46 ביליון דולר.

זה לא כולל את הסיוע ההומניטרי. אבל אני לא הולך לשם. אני מציע שנשווה את עצמינו למדינות במזרח אירופה, שהן בתוך האיחוד האירופי ולמדינות במערב אירופה. לבדוק מה הן נותנות בהיקף הסיוע הכולל, צבאי ואזרחי גם יחד ולראות איפה אנחנו עומדים בהיקפי הסיוע שלנו. הרי משווים אותנו אליהן. אני חושב שאנחנו מצויים פה במצב מאוד בעייתי והאירוע של הסכר היה סוג של ״נייר לקמוס״ למצב הזה, כי יכולנו גם להיות שם ראשונים בשטח, עם סיוע הומניטרי משמעותי. מדינת ישראל יודעת לעשות את זה.

כשיש אירוע ברמה כזאת, ראש הממשלה נכנס לתמונה, המל״ל נכנסים לתמונה ומביאים כסף במידת הצורך, מאיפה שיודעים להביא כסף למקרים כאלה, יוצרים נראות במקביל ויודעים גם לקחת את הקרדיט הרלוונטי. אז כשאני משווה בין מה שקרה לטורקיה לבין מה שקרה פה, אני חושב שמדובר בפספוס אדיר. אגב, אני לא חושב שלשר החוץ יש מחלוקת על עניין הפספוס פה. בסופו של דבר קרה פה האירוע הזה וזה אותו דבר כאשר אני משווה את זה לרבדים אחרים. כי ציינת פה לא מעט פעולות יובל, בצדק אגב, כי זה גם מה שמשרד החוץ מסוגל לעשות עם המשאבים המצומצמים שלו.

אבל עוד פעם, ביחס להיקפים של מה שנדרש ולמה שמצופה מאיתנו, זו טיפה בים. בוודאי ובוודאי שזה נכון שכזה קורה עם הבטחות שאנחנו מבטיחים ולא מקיימים. לצערי, יש ״מחלה״ ישראלית כזאת והתגובות שיש לזה הן מאוד קשות. היה לנו את זה קודם עם הסיפור של מערכת ההתרעה, שברוך השם מתקדם עכשיו. אני גם אשמח לשמוע פרטים מהגורמים הרלוונטיים שיכולים להציג את זה כאן, על איפה אנחנו עומדים מבחינת לוחות הזמנים, על מה צפוי ועל מתי מעריכים שהיא תתחיל לפעול. אבל לפחות אנחנו יודעים שהדברים נמצאים בעבודה ושהכסף לכאורה הוקצה. עברנו שם את המשוכות שהיו קודם.

הייתה התחייבות של שר החוץ לקו האשראי שאותו הזכרת ומכל מה ששמעתי, גם משר החוץ וגם ממך כרגע, אני לא רגוע, לגבי מנגנון ההפעלה של הסיוע הזה וזה שאני לא רגוע זה לא מעניין, אני יודע שהאוקראינים לא רגועים, הם מתייחסים לזה כמשהו שלא קורה. זאת הייתה התחייבות של שר החוץ לנשיא אוקראינה בפגישה שהתקיימה ביניהם. זאת אומרת, לדברים כאלה יש משמעות שבעתיים. כן? זה גם היה כמעט הדבר היחידי שהבאנו לאותו ביקור. אז כשזה קורה, במישור של הסיוע ההומניטרי, אנחנו מפספסים, פה לפחות, להיות בקו הנכון.

הרובד השני הוא ההזדהות והתמיכה הכללית. זה תמיד בא לידי ביטוי בשני מישורים: באמירות חיוביות בעד ובהצבעות ובגינויים של נגד. כאן אני חושב שאנחנו נכנסים לאזור המחלוקת. אני חושב שאנחנו משחקים כאן בשינוי דרמטי, מהקו הבסיסי של מדינות המערב, בכל מה שקשור לנכונות להוציא את המילה ׳רוסיה׳ מהפה שלנו כשזה נדרש וכשזה ברור. בכל ההתבטאויות הרשמיות שיוצאות, אנחנו מדברים על סוג של אירוע טבע.

אנחנו מצויים באיזה שהוא אירוע טבע לא ברור שפועלים בו כוחות טבע לא ברורים ושנרצחים בו אנשים, תוך כדי פשעי מלחמה לכאורה. בנוסף, מתרחשים אירועים קשים נוספים כמו פיצוץ הסכר ועוד ועוד. ואם משווים את ההתבטאות שלנו לכל התבטאות של מדינה מערבית אחרת, חוץ מהונגריה אולי, אז אנחנו במקום מאוד חריג בהקשר הזה ואני חושב שזו טעות. אני לא חושב שהמדינה צריכה למצב את עצמה שם.

דיברת על מצב מורכב ואין ״ארוחות חינם״ בחיים האלה, אז יכול להיות מחיר מסוים לנקיטת עמדה יותר ברורה, אבל יש גם מחיר לאי נקיטה של העמדה הברורה והוא הולך, מתעצם, נצבר ופוגש אותנו היום, גם במערכת היחסים עם הממשל האמריקאי, בטח הנוכחי, אבל הוא יפגוש אותנו גם בעתיד, ברגע שהוא מצטבר. אני חושב שהניסיון הזה לשחק כמו המדינות עולם שלישי, הבלתי מזדהות, הוא שגוי בעניין הזה.

מדינת ישראל צריכה להיות עם כל הרגישויות אותן ציינת. אגב, אני מכיר עוד כמה מדינות, לא גדולות מאיתנו וחלשות מאיתנו בהרבה מבחינה צבאית, שיש להן גבול של ממש, משותף עם רוסיה, לדוגמה, המדינות הבלטיות.

שחברות בנאט״ו דרך אגב.

נכון.

אלה שבחרו להצטרף עכשיו לנאט״ו, אגב, ישראל לא נמצאת בדיוק ב-״סרט״ של להצטרף לנאט״ו.

ואז מה?

זה אומר שהמדינה פתאום שינתה על פי שיקולי הביטחון הלאומי שלה. זה לא משהו זניח. זה אומר שמדינות מבצעות את השיקולים שלהן ומקבלות את ההחלטות שלהן, בהתאם לשיקולים רחבים של ביטחון לאומי.

נכון. אני חושב שהיותנו מדינת מערב, שהיא בת ברית אסטרטגית של ארצות הברית, זה שיקול של הביטחון הלאומי, הרבה יותר משמעותי מהאיום הפוטנציאלי שקיים לצורך העניין, מהכוח הרוסי שנותר כרגע בסוריה. זו דוגמה. בהקשרים האלה, בוודאי שגם רמת האיום עלינו היא קטנה בהרבה מאשר על המדינות הבלטיות. לכן אני חושב שברמה של ההתבטאויות העקרוניות, אנחנו נתקענו פה ביום הראשון של המלחמה ועברה שנה מאז. כולם זזים.

הרי המערב מעלה כל הזמן את דרגת הסיוע בכל דרג, גם בדיבורים וגם במעשים. תכף אני אעבור לזה, לסיוע הצבאי. אבל אנחנו משחקים את אותו משחק ששיחקנו ביום הראשון של המלחמה ואני חושב שזו טעות מאוד קשה. אני אקח דוגמה פרטנית. פלטפורמת ׳קרים׳. הרי כל מדינות המערב שם ואנחנו לא שם, בשום דרג. עזבו אפילו את הדרג הממשלתי בכינוסים שיש, שאנחנו פוחדים פחד מוות מלהתייצב שם, אפילו בדרג הפרלמנטרי אנחנו פוחדים פחד מוות מלהתייצב שם. יובל, אתה רוצה להסביר?

כן. בגדול, זו פלטפורמה שהוקמה על ידי אוקראינה, אחרי כיבוש חצי האי קרים, ב-2014. אני לא יכול לומר עכשיו בדיוק את כל המנדט שלה, אבל זו פלטפורמה של הזדהות מדינית.

שעובדת כבר מספר שנים ובצורה הרבה יותר פעילה מאז תחילת המלחמה. היא משמשת סוג של כינוס בינלאומי מדיני, שהוא אולי הכי משמעותי, להבעת תמיכה בשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה. ברמה הרשמית, אנחנו שם. אנחנו תומכים בשלמות הטריטוריאלית של אוקראינה, לא הכרנו בסיפוח קרים, לכאורה. אבל אנחנו פוחדים פחד מוות לבוא למפגש הזה. אתם חושבים שלא שמים לזה לב? האוקראינים, האמריקאים ושאר מדינות המערב. אלה מפגשים שמתכנסים לעיתים. יש גם ממשלתי וגם פרלמנטרי. הממשלתי הוא בקייב, נדמה לי שבאוגוסט או בספטמבר, משהו כזה.

נדמה לי שבפעם האחרונה הוא היה ב - - -

הנה, עובדה שאתה אפילו לא בטוח בתאריכים. זה רק מלמד עד כמה אנחנו לא שם. הפרלמנטרי אמור להיות באוקטובר או בנובמבר ונדמה לי שעדיין ההמלצה הרשמית של משרד החוץ, היא שלא צריך להיות שם. כולל גם בפרלמנטרי ואני חושב שאתם טועים בעניין הזה. הרי אנחנו כבר אומרים את זה, שאנחנו לא מכירים בסיפוח, אז למה להדיר את רגלנו מהפלטפורמה ההזדהותיות הנחשבת ביותר של אוקראינה ומשנה לשנה, חוסר הנוכחות שלנו שם בולט יותר, בטח בשנה של המלחמה. אז זה במישור הזה.

הרובד השלישי, שאולי הוא הכי במחלוקת, אבל גם הוא קיים וצריכים לשים אותו על השולחן, זו השאלה בדבר רמת הסיוע שלנו בתחום הביטחוני. אנחנו ברחנו מזה כמו מאש לאורך כל הדרך. עשינו איזה שהוא מהלך שהוא מאוד מינורי, בתחום של מערכת ההתרעה וגם כאן, אנחנו לא מוכנים להתקדם בשום דבר מאז היום הראשון של המלחמה. גם כאן, אני חושב שזו טעות, כשמסתכלים על השינוי שעברה המדיניות המערבית בהקשר הזה.

הרי מה שקורה היום, בנושא הסיוע של המטוסים, נחשב הזוי, לפני תשעה חודשים, אף אחד לא היה מאמין שזה יקרה. הם אפילו רבו על טנקים, עד שהגיעו להסכמות. הרי היום זה כבר במקום אחר לגמרי ואני לא חושב שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לזוז בהתאם. אז אנחנו לא נהיה - - -

- - - שני סנטורים.

הנה דוגמה למשהו שהוא עוד יותר מינורי. כי לא מדובר פה על אספקה של ציוד ישראלי. פונים אלינו שני סנטורים אמריקאים בולטים עם בקשה שנסכים לזה שהם יספקו את כיפת הברזל שנמצאת בידי ארצות הברית. לא על חשבוננו. תמיד יש הרי טענה, נכונה אגב, שלנו חסר. אבל האמריקאים רוצים לספק ואנחנו כרגע מונעים את זה מהם. זה מוסיף לנו נקודות בקונגרס? ברור שלא. הרי הדברים האלה מצטברים. ועוד פעם, מדובר במשהו הכי מינורי שיש. זה לתת לאמריקאים אישור לספק מענים וטכנולוגיות שיש לנו שם.

סליחה שאני קוטע אותך. בחלק הזה, ישב יושב ראש ועדת המודיעין של הקונגרס, שהוא ידיד ישראל לא פחות גדול מלינדזי גראהם למשל, שחתום על המכתב והוא בא בדרישה זהה, הוא לא יכול להבין למה אנחנו לא מאפשרים להם. אני מציין את זה כי לא מדובר בקיצוניים הרפובליקניים, אלא בידידיי ישראל הגדולים ביותר, שמרימים גבה. אפרופו סכנות אסטרטגיות לעתיד.

אגב, גם אנחנו באים לאמריקאים עם בקשות הפוכות דומות ולפעמים מקבלים מהם ברקס. כשמדובר במדינות שארצות הברית רואה בהן סיכון לאינטרסים שלה. אז מה המסר פה? שאנחנו רואים באוקראינה סיכון לאינטרסים הביטחוניים שלנו. זו התנהלו שאני לא מצליח להבין אותה. כשאני מסתכל על כל החזית הזאת ובזה אני מסיים אדוני יושב הראש, אני חושב שאנחנו עושים טעות קשה. אנחנו שבויים בקונספט ישן של רוסיה, כפי שהייתה.

ציינת את זה פה, את כל מה שידענו לקבל ואת החשיבות של זה, אני לא כופר בזה גם בדיעבד, אבל אנחנו במציאות חדשה. אז כשאני שם בצד אחד את מה שאנחנו מרוויחים מהניסיון הזה, כמו שאמרתי, של ״לשבת על שני כיסאות שכל הזמן מתרחקים האחד מהשני״ ובצד השני את מה שאנחנו מסכנים בזה, מבחינה אסטרטגית, של מקומנו כבת ברית אסטרטגית של ארצות הברית, מבחינת היחסים עם הממשל ומבחינת היחסים עם שאר מדינות המערב.

יש כאן פוטנציאל שאפשר לנצל גם בהקשר האיראני, עם מה שקורה בהתקרבות בין רוסיה לאיראן וגם פוטנציאל ביטחוני. הרי האיראנים מנצלים את הזירה הזאת כדי להשתפר ואנחנו כרגע בחוץ. אז אני חושב שזו טעות ואני חושב שצריך להתעורר פה. אני אומר את זה גם למשרד החוץ וגם למל״ל. הרי מה יקרה בסוף? אנחנו ננסה להיתקע ביום הראשון של המלחמה, באיזה שהוא שלב יראו לנו כרטיס לא צהוב אלא אדום, בצורה בוטה וקשה כמו שהאמריקאים יודעים לפעמים לעשות ואז אנחנו, עם הזנב בין הרגליים, נבצע סיבוב חד של 180 מעלות ונתיישר. זה קרה לנו גם בהקשר הסיני וגם בהקשרים אחרים.

בסוף אנחנו לא נסכן את הברית האסטרטגית שלנו עם ארצות הברית. אז מי שחושב שברגע שזה יקרה, מערכת היחסים שלנו עם הרוסים תיפגע פחות מאשר מה שהיא הייתה נפגעת במידה והיינו משנים בהדרגה את המדיניות שלנו, אז בעיניי הוא טועה קשות. כי רמת האכזבה שם, בגלל רמת הציפיות, תהיה כזאת שתביא אותנו לשלם מחירים בהתאם.

אז במקום להגיע לפינה הזאת, עדיף לשנות את המדיניות בהדרגה ולשלם מחירים מסוימים בצד הרוסי, שבעיניי הם גם לא יהיו מטורפים, כי הכול יחסי בעולם. אז עדיין, גם כאשר נעשה כל מה שאני אומר, נהיה הכי פחות כמעט מכל מדינות המערב, אבל לפחות אנחנו נראה איזו שהיא תזוזה.

תודה חבר הכנסת אלקין. נציג המל״ל, מארק קורן, רמ״ח אירואסיה.

בוקר טוב. שמי מארק קורן, רמ״ח אירואסיה ואסיה מהמל״ל. אני רוצה קודם כל להתייחס לתמונת המצב. בקצרה, לפי מה שאנחנו מבינים ואני מקבל כאן גם את הטענות שנשמעו בנושא הזה ואולי גם היה צריך להיות כאן איזה שהוא גוף מודיעין שידבר על הנושא הזה, אבל אף אחד לא יודע כמה זמן המלחמה הזאת תימשך. הסופ״ש האחרון היה עוד הוכחה לכך. אני חושב שמעטים מאוד ראו את האירוע הזה מתחיל, למרות שהיו לו ניצנים, ובוודאי אף אחד לא ראה את האירוע הזה נגמר כמו שהוא נגמר, תוך 24 שעות עם סיבוב הפרסה של כוח וגנר.

אני רוצה לומר שאנחנו לא באמת יודעים מה יהיה מחר בנושא הזה ולמרות האמור, הנחת העבודה של המערכת כרגע, זה גם מה שדובר עליו בדיון הקודם, זה שהמלחמה הזאת תימשך עוד זמן רב. זה בגלל, שבסוף, לשני הצדדים, אין עמדות שמאפשרות כרגע להגיע לפשרה. כמובן שמחר אני אוכל אולי להתחרט על האמירה הזאת, אבל כרגע זה המצב. זו היא בעצם הנחת העבודה שלנו ולפיה אנחנו גם מסתכלים על המדיניות. בכל הנוגע למדיניות, אני אדבר בקווים כלליים כי בסוף זה דיון פתוח.

אבל אני רוצה להגיד קודם כל שזה אולי בין הסוגיות הבודדות, אבל אין באמת פערים בין מדיניות הממשלה הקודמת לבין הממשלה הנוכחית. פה אנחנו ממשיכים מדיניות עם עדכונים מסוימים. אני לא מסכים עם זה שלא נעשו עדכונים כי נעשו עדכונים מסוימים. ככלל, הממשלה עוקבת ובוחנת את המדיניות שלה כל הזמן. אני רוצה להגיד שבגלל שיש איזו שהיא תפיסה שאין שינוי מדיניות, הרי זה בגלל שהמדיניות לא נבחנת, אבל זה לא המצב. הממשלה בוחנת את המדיניות כל הזמן.

כרגע, אנחנו מסתכלים על המדיניות ומשאירים אותה פחות או יותר בקווים הקיימים. אני מאוד מסכים עם יובל. אני כן חושב שיש כאן מציאות מורכבת. אבל אני חושב שהיא מורכבת, לא רק באופן הזהה למורכבות עבור מדינות אחרות במערב, אלא יש לה גם מאפיינים של מורכבות ייחודית למדינת ישראל ולא צריכים להתעלם ממנה. יכול להיות שאנחנו חלוקים לגבי מחירים פוטנציאליים כאלה ואחרים וזה בסדר, אבל יש פה דברים שהם ייחודיים למדינת ישראל ולא רק בנושא של הגבול ואכן ישראל היא גם לא בנאט״וֹ.

למדיניות עצמה, יש בסופו של דבר ארבעה קווים כלליים, שאתם מכירים, אבל אני אמנה אותם במהירות: 1. תמיכה באוקראינה בזירה המדינית וגינוי של המהלכים הרוסיים באו״ם. אני רוצה להגיד, שלמרות מה שאתה אומר, הרוסים לא תמיד מרוצים מהאמירות שלנו וצריך להגיד את זה, שמענו לא מעט מחאות בנושא. 2. סיוע הומניטרי רחב היקף בהובלת מש״ב. 3. סיוע ביטחוני. עם הניואנסים שלו. נכון שיש שם מורכבויות, אולי נציג משרד הביטחון יוכל לפרט בנושא. אבל כרגע הדגש הוא על מערכת ההתראה האזרחית ואני חושב שהנושא הזה מתקדם יפה מאוד.

4. הדבר האחרון, שהוא לא פחות חשוב, זה שימור ערוצים פתוחים, גם מול רוסיה וכמובן שמול אוקראינה. פורסם שראש המל״ל דיבר עם פטרושב לפני כמה שבועות. אני חושב שבסוף, חשוב מאוד לשמר את הערוצים האלה, לא רק כדי להביע דאגה, זו גם דרך להביע דאגה אבל גם דרך להעביר מסרים גם בסוגיות שהן יותר מורכבות, כמו הסוגייה הרוסית איראנית. מבחינת ההמלצות, בסוף ההמלצות כרגע הן שאנחנו בוחנים את המדיניות וכרגע היא בהתאם לקווים שפורטו. אבל אני מדגיש שוב, הנושא הזה נמצא בבחינה מתמדת.

האם יש כוונה של ראש הממשלה להגיע לקייב?

מעבר למה שפורסם ונאמר אתמול, אני עוד לא יודע לענות על השאלה הזאת.

אבל מה שפורסם אתמול זו העמדה של משרד החוץ ושל שר החוץ וזה גם נאמר פה עכשיו, בדיון הפומבי. אבל מה ההמלצה שלכם כמל״ל?

אנחנו עדיין לא נדרשנו להמלצה בנושא הזה.

אז קיבלת תשובה, אדוני יושב הראש.

לא בהכרח. יש לו״ז מדיני שלא תמיד תלוי רק במל״ל.

אבל אם עוד לא שאלו אתכם, אז זה מלמד עד כמה קרוב הביקור הזה.

כוועדת המשנה למדיניות חוץ, אנחנו עשויים או עלולים, תלוי בנקודת המבט, לשאול אותך, אפרופו לו״ז מדיני, על ביקור בסין.

אני לא יודע לענות על זה, לא בפורום הזה, בכל אופן.

אבל על זה שאלו אתכם?

גם על זה אני מעדיף שלא לענות בפורום הזה. אני רוצה להגיד עוד משהו אחד, שהוא כאילו קלישאתי אבל חשוב. אני חושב שהדוגמה של סכר נובה קחובקה, הוא כן דוגמה לכך שיש אירועים שאנחנו צריכים להגיב אליהם מאוד מאוד מהר.

שמעתי את ההשוואה לנושא הטורקי באשר לתקציבים כאלה ואחרים, אני חושב שיש מקום להשוואה מסוימת, אבל מצד שני, למיטב הבנתי, סיוע אמיתי ומשמעותי בזירה ההיא, אחרי פיצוץ הסכר, הוא גם סכנת חיים. זה לא מקרה קלאסי של טיפול ברעידת אדמה כזו או אחרת. יש הבדלים שצריכים להיות ערים אליהם. ההבדלים האלה הם לא רק בגלל הנושא המדיני. ודבר אחרון, כן צריכים להיות - - -

כל המדינות שהגישו סיוע שמו אנשים בסכנת חיים? יותר מאשר בבניין שקרס?

יש שם אזורים, שכניסה אליהם הייתה עלולה לסכן אנשים. זה אירוע שהוא בחלקו - - -

אתה מדבר על תחום ביטחוני או בטיחותי? אני לא הבנתי.

בטיחותי.

במה זה שונה מכל הגורמים שהביאו לשם סיוע?

אני חושב שכמות הסיוע שהובאה לשם, הכלל עולמית, בהשוואה לסיוע בטורקיה, אנחנו לא באותו מקום. יכול להיות שישראל - - - . אני לא יודע לשים את זה במספרים. הנקודה האחרונה, היא כן להסתכל כל הזמן על תרחישי קיצון כאלה ואחרים, כמו שראינו גם בסופ״ש הקודם.

תודה רבה. אני בכל זאת אאפשר למשרד הביטחון להתייחס. אדורם, בבקשה. אם אפשר, עלתה כאן במהלך הדיון הקריאה על שני הסנטורים האמריקאים, אז אם תוכל להתייחס גם לסוגייה הזאת.

אין בעיה. כמה דברים. לגבי המדיניות ושאר הדברים שצוינו פה. חשוב לי לציין שמבחינת השיקולים, צריך לזכור שיש למדינת ישראל שיקולים נוספים, מעבר לאלה שנאמרו פה. זה מתקשר גם לשאלה שהעליתם לגבי המערכת הנוספת. יש שיקולים של ביטחון מידע של המערכות ושל איפה שהן נמצאות ויש סיכונים שיש מעצם הדבר הזה, מבלי לפרט יותר בשל הפורום, אבל אני חושב שהדברים ברורים.

זה מצטרף לשיקולים האחרים שחבריי ציינו פה קודם. בסופו של דבר, כמערכת הביטחון, אנחנו נמצאים בקשר שוטף עם הגורמים האוקראיניים, אנחנו רואים ובוחנים את הצרכים השונים כדי לבדוק כיצד אנחנו יכולים לסייע במסגרת אותה מדיניות. חלק מהסוגיות שעלו הן גם תקציביות, אבל יש גם דברים שהועברו אליהם מתוך התקציב של מערכת הביטחון. החל מהשלבים הראשונים ומעוד כמה פעימות שנוספו בהמשך.

שכפ״צים, קסדות, אמצעים להגנה עצמית מול מיקוש ובהמשך עברו גם מספר אמבולנסים ממוגנים, שהוכנו במיוחד עבור האוקראינים. בנוסף, עלה פה נושא מערכת ההתראה. בסופו של דבר מדובר במערכת שמצילת חיים, שמבוססת לצערנו, על הניסיון המצטבר של מדינת ישראל בהתמודדות עם איום תלול מסלול. הרעיון הוא לבוא ולתת להם מערכת מגבילה. בשלב הראשון מדובר בפיילוט באזור קייב וההתקדמות תהיה משם.

מדובר במערכת שתיתן להם את התמונה האווירית ובהמשך גם תדע להפיץ את ההתראות הממוקדות יותר, באופן כזה שיאפשר לאוכלוסייה להתגונן בצורה טובה יותר ובתקווה שהדברים האלה גם יצילו חיים. ההתקדמות מתבצעת יד ביד עם האוקראינים, בהתאם ללוחות הזמנים שמסוכמים איתם ושאותם הם מכירים. חלק מהאמצעים כבר יהיו שם במהלך הקיץ וכבר יהיה בהם בכדי לסייע. אני חושב שבגדול, אלה הדברים הרלוונטיים.

אתה יכול להגיד משהו על לוחות הזמנים של מערכת ההתראה? מתי היא תיכנס לפעולה?

כבר במהלך חודשי הקיץ, ביולי ובאוגוסט, יהיו היבטים מסוימים שכבר יוטמעו שם במערכות. צריך להבין שיש פה גם מורכבויות טכנולוגיות רבות והתאמה של המערכות לאמצעים שקיימים שם. אבל השלבים הראשונים יקרו כבר במהלך חודשי הקיץ, ביולי ובאוגוסט.

ומה המשמעות של זה? מתי האזרח האוקראיני הפשוט ירגיש שיש שינוי משמעותי בעבודה של מערכת ההתראה שם? כי כרגע היא מאוד לא מדויקת ומאוד כוללנית, מה שמייצר הרבה מאוד בעיות. מתי אותו אזרח יוכל להגיד: ״הנה, יש פה שינוי משמעותי שהתרחש בחיי כתוצאה מהפעילות הישראלית״?

אז אני אומר שירגישו כבר ביולי ובאוגוסט, כשההיבטים של ההתראות היותר ממוקדות ייכנסו. בהמשך, כשתהיה התממשקות טובה יותר למערכות עצמן וניתן יהיה גם לחזות בצורה יותר טובה את מקום הפגיעה הצפוי, אז יהיה שם שדרוג נוסף וזה, לפי התכנון, יקרה במהלך חודשי הסתיו.

תודה רבה.

אפשר להגיד רק משפט אחד על מערכת ההתראה?

אדוני רק יציג את עצמו.

שמי רן כהן אהרונוב ואני מנכ״ל ‏‎Early Starters. פשוט חזרתי מאוקראינה לפני שלושה ימים. אני אגיד שמעבר לסיפור הזה של הצלת חיים, שהוא באמת קריטי ממש, הסיפור של ה- ׳צבע אדום׳, או של מערכת ההתראה ככל שתהיה, אני חושב שזה ישנה את אורח החיים באוקראינה, כי כרגע ההתראות הן לא ממוקדות, הן לוקחות המון המון זמן, אנשים כבר לא שמים אליהן לב ולכן גם נפגעים ונהרגים.

אז אני חושב שזה ישנה את אורח החיים שם וככל שיקדמו את זה יותר מהר, זה גם ישפיע מאוד על האופן שבו ישראל נתפסת בעיניי אוקראינה ובעיניי העולם, כי אנחנו נשפיע באופן דרמטי על אורח החיים שם, אנשים נהרגים שם כל הזמן כי הם כבר לא מייחסים חשיבות לאזעקות הקיימות.

תודה רבה. אדוני יושב ראש הוועדה, בבקשה.

קודם כל תודה רבה לך, אני מברך אותך על קיום הדיון הזה בוועדת המשנה למדיניות החוץ. כפי שציינת, קיימנו דיונים חסויים בנושא הזה והייתה לנו התלבטות בנוגע לקיום הדיון הפתוח הזה, אבל אני שמח מאוד על כך. אני אשתדל מאוד לקצר בדבריי כדי שנשמע גם את גורמי המחקר ואת ארגוני המתנדבים שהגיעו לכאן על פי הזמנתך. אנחנו נשמח לשמוע אותם, כמו ההערה מן השטח ששמענו עכשיו. אם כבר דיברתי על ארגונים שהדיון הפתוח אפשר להזמין, אני אתחיל מכך שאני באמת חושב ששמה הטוב של ישראל באוקראינה, ניצל בזכות לא מעט מתנדבים וארגונים שפעלו שם.

חלקם הם אנשים שיש להם קשר כל שהוא לברית המועצות לשעבר וחלקם הם אנשים שאין להם שום קשר לברית המועצות לשעבר. אבל כמו שזה קורה עם הארגונים האלה ברגע האמת, הם יצעו לפני כמעט שנה וחצי אל השטח, פעלו ולא הסתירו את ישראליותם, בלשון המעטה. לכן לפחות זה נשאר בתודעה שהישראלים הם אלה שעוזרים. כי בכל שאר הדברים, הרושם הוא קצת פחות טוב. אני כבר קיימתי על כך שיחה עם אדוני יושב ראש ועדת המשנה, חבר הכנסת סער, שזה אפילו לא רק עניין הכוונות, שתכף נגיע אליהן.

אני רוצה להזכיר שעוד כשהיינו בקייב עם חבר הכנסת אלקין, אנחנו דיברנו על הנושאים האלה ואתה מאוד דייקת כשאמרת שההתראות שם הן, לא רוצה להשתמש במילה ׳פרימיטיביות׳, אבל זו המילה ולכן האוכלוסייה בכלל לא שמה אליהן לב וכן הלאה. אבל אני רוצה להזכיר לכולנו, ששר הביטחון דאז, בני גנץ, הוא זה שבטיח לאוקראינים את הסיוע בנושא ההתראות.

מכיוון שגנץ כבר מזמן לא שר הביטחון ומאז שהוא הבטיח את זה עברו כבר חודשים ארוכים וכפי ששמענו זה יקרה רק באוגוסט, אז זה מביא אותי למסקנה הבלתי נמנעת, שיש פער עצום בין מצב החירום ותחושת החירום של המערכות והאנשים באוקראינה, לבין איך שמתנהלים הדברים אצלנו עם כל הבירוקרטיה הידועה, עם האישורים הנדרשים ובכלל, כמו שאמרתי, עם כל היחס לנושא הזה. אני מסכים עם הדוברים לפניי, שאמרו כאן שזה אחד מהנושאים הבודדים שלא עודכנו מימיי הממשלה הקודם ואני תכף אתייחס לזה, זה לא מדויק, אבל זה לא מדויק לשני הכיוונים, אבל הנושא הזה באמת לא עודכן.

אנחנו שומעים גורמים שאחראים על הנושא, שאומרים שהכול בסדר, שנקבעה מדיניות נכונה ושאין שום סיבה לשנות אותה. סליחה שאני מכניס כאן אלמנט אישי, אבל רמת השיח היא כזאת שזה כמעט מרגיש כמו: ״טוב, אנחנו מבינים שאתה יליד אוקראינה, אז לך זה כואב.״ הערה יותר דבילית מזאת אני באמת לא שמעתי כבר מזמן. אני נבחר ציבור ישראלי. מה שמדאיג אותי זה הבור שאנחנו חופרים לעצמנו, מבחינה אסטרטגית, כמדינת ישראל. לינדזי גראהם זה רק סינדרום מאוד קטן.

אני שומע מהאנשים הבכירים ביותר במערכת שלנו, שאומרים בהפתעה, שכאשר הם יושבים מול גורמים אמריקאים ואירופאים, אז לא מעניין אותם, לא העניין הפלסטינאי ולא כל עניין אחר, אלא מה שקורה בין ישראל לאוקראינה ובין ישראל לרוסיה. לכן אני רוצה לומר, שזה שהמדיניות לא עודכנה, זה מאוד מדאיג אותי, כי היו בהתחלה דיבורים אחרים. זה גם לא יהיה נכון לומר שהיא לא עודכנה ׳הפוך על הפוך׳.

אני אתן דוגמה וגם, יובל, הייתי רוצה אולי לשמוע את ההתייחסות שלך לכך, כי אתה יודע שאני מאוד מעריך את המקצועיות שלך. לפני שנה, אם אני לא טועה ב-12 ביוני, היום הלאומי של רוסיה, נחגג ב- ׳חצר סרגיי׳. למיטב הבנתי, זה פורסם בתקשורת, אני לא הייתי אפילו קרוב למקום הזה, אבל לא היה שום נציג ישראלי באירוע הזה, לא מטעם הממשלה ולא מטעם הכנסת. אני מניח שהיה דרג של - - -

השר אלקין היה שם.

אתה מדבר על אירוע אחר. ביום הלאומי, לפי הפרוטוקול, חייב להיות נציג ממשלה ולדבר אז הייתי שם. אגב, דיברתי על המלחמה, והרוסים לא אהבו את זה והם חתכו את החלק הזה מהנאום.

אז כנראה שאני מדבר על אירוע אחר שהתקיים. אני זוכר שהתפרסם, שלהפתעת הגורמים, לא היה שם אף נציג ישראלי. אני חושב שעכשיו אנחנו נכנסים לאיזו שהיא פאזה של ריענון היחסים ואני לא בטוח שאנחנו במקום הנכון עם העניין הזה. כמו שאמרתי, אני חולק על המערכת מבחינת החגיגה סביב פתיחת השלוחה של השגרירות הרוסית בירושלים. לאור המצב ולאור ההתייחסות של כל המדינות, שבכל זאת אנחנו רוצים להיות במחנה שלהן, אז לא בטוח שזה הדבר הכי חכם ונכון לעשות כעת.

אני חושב שהעמדה הזאת, כאן אני גם אסיים את הקטע הזה, היא יוצרת ציפייה בצד הרוסי שהיא בכלל לא מפתיעה. כשאני שומע שהרוסים לא מרוצים מהעמדה שלנו זה ברור וזה נובע מן העמדה האמביוולנטית. אני לא חושב שהם יכולים לבוא בטענות למדינות באיחוד האירופי לגבי העמדה שלהן. בוודאי שהם מביעים את הזעם שלהם על התעמולה האנטי רוסית, על הרוסופוביה ועל כל הדברים האלה, אבל אלינו אפשר לבוא בטענות, כי אנחנו, לא יודע, אני לא רוצה להשתמש עוד פעם בדימוי של ״יושבים על שני הכיסאות״, אבל אנחנו במקום לא טוב.

אני לא רוצה לחזור על הדברים ודיברנו כבר על הפערים בסיוע, אבל גם בנושא ההומניטרי, יש דברים שארגונים לא יכולים לעשות ואנחנו כאן פשוט מתנהלים בצורה שהייתי אומר שהיא קצת לא חכמה, לא רוצה להזדקק לביטויים קשים. ציינתם בצדק, דבר מאוד מבורך, שכ-20 פצועים מאוקראינה, רובם קטועי גפיים, אם אני לא טועה, טופלו בישראל. זה דבר ענק. אני חושב שאילו היה מדובר ב-200, ב-300 או ב-400, אז היינו יכולים, מבחינת האוקראינים, להיות במקום אחר.

עוד פעם, אני - Not emotionally involved עם מה שקורה שם, אבל מבחינת האוקראינים אלה הגיבורים שלהם, אלה האנשים שיהיו בכותרות לעתיד לבוא. תחשבו שעל כל אחד כזה, שנמצא ב- ׳בית לוינשטיין׳ או בכל מקום אחר, שמקבל את הטיפול כמו שאנחנו יודעים לתת. אז אני חושב שבאמת כדאי מאוד לחשוב, פרט לדברים של הכשרה ולדברים שנעשה בעתיד, על למה כדאי לתת את הדבר האלמנטרי הזה. טוב, זה עולה כסף, אבל בממדים של מדינה זה לא כסף וכמו שאמרתי, אלה דברים שארגונים לא יכולים לתת.

דבר אחרון שאני רוצה לציין. כפי שאמרתי, אני לא רוצה להזדקק לדימויים של רכבות וכיסאות שכבר התייחסו כאן אליהם, אבל אני אגיד לכם משהו שלצערי עלול לקרות לנו עם העניין הזה. עוד פעם, אני בטוח לא אכנס לכל ההיבטים אבל אני כן אגיד את זה כאן באופן הכי אישי. כשאמרתי את הדברים האלה בחודש מרץ 2022, אמרו לי שקל לי מאוד לדבר, מהמקום שלי דאז כחבר אופוזיציה, שקל לי לצאת נגד הממשלה וקל לי מאוד לדבר. אז נכון להיום, מה לעשות? כנראה שעם כל הצניעות, מבחינת הידע, אני יודע לא פחות מכל אחד שצריך לקבל את ההחלטות בנושא הזה ודעתי לא השתנתה. כמו שאמרתי, מה שמנחה אותי זה האינטרס הישראלי.

מבחינת דימויים, אני אגיד לכם שכמו רבים אחרים בילדותי, מאוד אהבתי את הספר ׳שלושת המוסקטרים׳, של אלכסנדר דיומא האב. אחד הגיבורים שם סיפר על אבא שלו, שהייתה לו שיטה מצוינת. הוא היה לוקח את הרובה ויוצא אל שביל בודד, וכאשר הוא היה רואה אדם קתולי, הוא היה נזכר בשורשיו הפרוטסטנטיים, מכוון את הרובה, לוקח את הארנק ומסיים את היום בהצלחה; וכאשר הוא היה רואה אדם פרוטסטנטי, הוא היה נזכר באדם הקתולי, מכוון את הרובה ולוקח את הארנק. זה נגמר לא טוב, כי יום אחד הוא יצא אל השביל עם הרובה ולקראתו הלכו אדם קתולי ואדם פרוטסטנטי שפעם הוא שדד, והם התאחדו ותלו אותו.

אז אני לא רוצה להגיע למוסר ההשכל. אבל לפעמים, המשחקים האלה בין לבין נגמרים לא טוב. אז עם כל המורכבות שעליה דיברנו, עם כל מורכבות האינטרסים, עם כל האיראנים שיושבים עלינו ועם כל הברית האסטרטגית שהם מפתחים שם, כדאי לנו כמדינת ישראל, לחשוב טוב טוב מה נכון לעשות, כדי שלא נסתבך שם במשחקים האלה בין הקתולים לפרוטסטנטים, כלשונו של אלכסנדר דיומא. תודה רבה.

תודה לך אדוני היושב ראש. אנחנו עוברים לשמוע גורמי חוץ שהגיעו. תניה מורקס, מנכ״לית פורום דבורה, בבקשה.

כבר לא, כיום אני מנכ״לית ׳סיד ישראל׳ - האגודה לפיתוח בינלאומי וסיוע הומניטרי. תודה רבה ותודה על ההזמנה. אני מברכת על עצם קיומו של הדיון הפתוח ועל הזמנת גורמי החברה האזרחית.

אני חושבת, שכפי שנאמר פה, פעילות החברה האזרחית היא מאוד משמעותית והיא קיימת כבר מתחילת המלחמה ועד עכשיו. האגודה לפיתוח בינלאומי, ׳סיד ישראל׳, היא ארגון גג. אנחנו מאחדים תחתינו ארגוני חברה אזרחית, פעילות ממשלתית, יועצים מקצועיים, אקדמיה וכולי, שכולם עוסקים בנושאים שלנו.

כחלק מזה, אנחנו גם תומכים בכל הארגונים שפועלים באוקראינה ובמדינות השכנות ומטפלים בפליטים שנמצאים ונקלטים שם. בהקשר של פריצת הסכר, אני יכולה להעיד שיש חמישה ארגונים ישראלים שפועלים לטובת העניין ונסעו ספציפית לשם זה. מלבד העניין הזה, יש גם עוד כ-13 ארגונים ואולי ארגונים נוספים שאינם נמצאים ברדאר שלנו, שעדיין פועלים באוקראינה והסביבה, ואני חושבת שזה מקור מאוד משמעותי לגאווה.

ציינתם את הביקור של הנשיאה זלנסקי בשבוע שעבר, שציינה את שיתוף הפעולה עם ׳נט״ב׳, הקואליציה הישראלית לטראומה ואת משמעות הפעילות איתם. אני חושבת שצריך לשים דגש רחב מאוד על הפעילות המשלימה של ארגוני החברה האזרחית וארגוני הסיוע ההומניטריים המקצועיים, גם בהגעה שלהם למקומות, שמסיבות שונות ישראל לא יכולה להגיע אליהם ולפעול בהם, גם בהיבט המקצועי ו - - -

האם יש גורמי ממשל שמתעדכנים מולכם על מה שאתם עושים?

אנחנו עובדים בצמוד למש״ב. אני גם אעיד על זה עוד רגע. אז אין ספק שהפעילות האזרחית משמעותית ומשלימה במקומות בהם המדינה לא יכולה לפעול מסיבות שונות: הן תקציביות, הן בהיבטים מקצועיים גיאוגרפיים והן משיקולים מקצועיים וביטחוניים כמובן. באשר לשיתוף הפעולה עם מש״ב, אני רוצה לציין לטובה את זה שמש״ב יכלו לתת בפעם הראשונה מענקים ותמיכה כספית לחלק מהארגונים שפועלים סביב אוקראינה, אבל אני רוצה להגיד שגם זה נתקל בבעיות בירוקרטיות רבות.

דיברת על הפער שבין אישור תקציבי לבין הפעולה בשטח. עד שהתקציבים האלה התקבלו על ידי גורמי החברה האזרחית, אז או שחלקם סיימו את הפעילות הזאת או שכבר נאלצו למצוא מקורות נוספים שיתמכו בהם. אז זה לדעתי פער שצריך לגשר עליו ויש רצון. אז אם כבר התקציבים אושרו, אולי צריך למצוא דרך לקצר את המנגנון הבירוקרטי, אבל זה כבר לא תחת המטרייה שלי. אני רוצה לדבר על עוד כמה חסמים נוספים, מלבד ההיבט התקציבי, שאותו בוודאות צריך להגדיל לארגוני החברה האזרחית שפועלים שם.

חלק מהארגונים האלה, כמו שציינת, ממש נושאים את דגל מדינת ישראל על גבם, מאוד גאים במדינה ולא מסתירים את היותם חלק מארגון ישראלי. אבל יש כאן עוד כמה חסמים, כמו תודעה ציבורית, שאולי יכולה גם למנוע מהם לקיים את הפעילות שלהם. אנחנו לא מספיק שומעים עליהם ועצם זה שהזמנתם אותנו וכינסתם אותנו להגיע היום, זה חלק מאוד חשוב בנדבך הזה. אז אני מזמינה אתכם לציין בכל אפשרות גם את פעילות החברה האזרחית בהקשר הזה.

דבר נוסף, שהוא מאוד משמעותי ויכול להיות שהוא גם לטיפול הוועדה, זה הנושא של ביטוח לאומי. בתחילת המלחמה, יצא צו של שר הרווחה להגדלת קצבת ביטוח לאומי למתנדבים בחו״ל, הצו הזה נגמר בסוף פברואר וזה אומר שכל מי שפועל היום בחו״ל תחת ארגונים מוכרים, הוא לא מכוסה.

את יכולה לחזור על הצו?

כן. יש צו של שר הרווחה, באמצעותו הביטוח לאומי בעצם הגדילו לעשות ולהרחיב את קצבת הביטוח לאומי לחו״ל. אגב, זה היה צו מאוד שימושי ומאוד פעיל גם בטורקיה. הצו הזה נוסד סביב המלחמה באוקראינה, מתוך ההבנה שיש לא מעט ארגונים ישראלים ומתנדבים ישראלים, שנמצאים ופועלים באוקראינה והסביבה. הצו הזה נגמר בסוף פברואר.

לפני מספר שבועות, אני ראיתי שיש כבר פעילות שנעשית על מנת להרחיב את הצו באופן קבוע וזה כבר מתחיל להתבסס. אבל אני מעודדת אתכם לאשר את הצו הזה באופן קבוע ככל שתוכלו, כמה שיותר מהר, כי זה מסייע רבות מעצם זה שנמצאים שם מתנדבים ישראליים. תודה רבה לכם.

תודה תניה. רן כהן אהרונוב, מנכ״ל ‏‎Early Starters, בבקשה.

כן. אז אנחנו ארגון הומניטרי ישראלי. ביחד עם ארגון ׳IsraAID׳, הגענו מיד אחרי שהתחילה המלחמה לגבול מולדובה. הקמנו שם מרחבים פתוחים לילדי פליטים. ההתמחות שלנו היא הגיל הצעיר, הגיל הרך, שזה גם בעצם הגיל שנפגע באופן הדרמטי ביותר מהטראומה של המלחמה ושחווה השלכות דרמטיות ביותר על החיים שלו ועל עתידו.

אז בעצם מתחילת המלחמה הקמנו מרחבים לפליטים בחמש מדינות: מולדובה, פולין, צ׳כיה, אוקראינה וישראל. המיקום שלנו שם כישראלים הוא באמת מאוד בולט. אנחנו כמעט הארגון היחידי, ברמה העולמית, שבכלל מתעסק בגיל הרך. אז בתור ישראלים שעושים את זה, זה אכן מאוד בולט. אני חזרתי מאוקראינה לפני יומיים. הקמנו מרחב חדש בקייב, במטרה לתת מענה לפליטים שהגיעו מחרסון.

בהקשר למה שאמרתי קודם לכן על מערכת ההתרעה, הקמנו את המרחב בבית ספר, בו בחצי מהזמן לומדים במקלט, זאת אומרת, כל תלמידי בית הספר יורדים למקלט, שזה פשוט סיוט. אנחנו מדברים על צפיפות שהיא משהו נורא. אני חושב שהדברים המרכזיים שאני רוצה להגיד הם: שהעזרה ההומניטרית היא דבר שפשוט מאוד לעשות אותו, שלא עולה הרבה כסף ושמאוד מאוד בולט. היינו הארגון היחידי שנכח בכנס החינוך העולמי שהיה ממש עכשיו, בו היו כ-2,000 איש כולל שר החינוך האוקראיני.

בלטנו שם מאוד, כארגון ישראלי שעוסק בטראומה בגיל הרך ונותן מענים מסוג זה. דבר נוסף, מה שלא דובר פה בכלל וקשור לנושא הסכר: הדברים שם עדיין לא הסתיימו. יש קושי גדול מאוד עם אספקה של מים. אני יודע שמש״ב עזרו עם הנושא הזה וזה היה מעולה, אבל אני חושב שזה צורך שעדיין קיים. הנציג שלנו היה בניקולאייב, הוא שלח לי תמונה של מים זורמים והמים שחורים לגמרי. יש שם גופות שעולות מהנהר והמצב שם רק מחמיר. אני יודע שאנחנו, כמדינה שמתפילה מים, יכולים לשלוח לשם מים ואני חושב שזה יכול לעזור מאוד.

באשר לעזרה ההומניטרית, אני אמשיך את דבריה של תניה ואומר שאני חושב שאם נהיה ממוקדים נוכל לעזור בצורה רחבה. יש לנו כמה ארגונים שעובדים שם, גם בתוך אוקראינה, גם בגבולות הסובבים אותה ובעוד מקום, בישראל. לנו יש בישראל שבעה מרחבים בטוחים, שעד היום נעזרנו בתפעולם בכספים שניתנו לפליטים מאוקראינה בהחלטת ממשלה, אך מסיבה שלא ברורה לי, הוחלט שלא להאריך אותה.

הפליטים, בטח כרגע, מאוד מאוד זקוקים לזה. אנחנו קיבלנו תמיכה גם ממשרד החינוך וזה היה נהדר. אבל זהו, זה נגמר וזה חבל, כי הנשים שנמצאות פה בארץ, רובן עובדות בניקיון ומתקשות מאוד במימון של קייטנות קיץ למשל, לילדים שלהן, שעדיין לא נקלטו בארץ. עד כה זה לא היה מספיק ברור להם האם הם יקלטו כאן או לא ולכן השפה ועוד המון דברים נוספים שקורים בתהליך קליטה, עדיין לא קרו. אז הצוותים במרחבים שלנו הם דוברי השפה האוקראינית, מה שמקנה עבורם קבלה ותחושת שייכות.

בעוד רוב האבות של הילדים האלה נמצאים בקרב, המרחב מאפשר להיות במקום שמכיל אותם ומרגיע אותם. אז הממשלה תקצבה את זה עד כה, אך חבל שהפסיקה עכשיו וגם לא ברור למה, כי מבחינתנו זה תקציב שהוא מאוד מאוד דרמטי.

אם תוכל בבקשה, להעביר לי פרטים בנושא האחרון אני אודה לך.

שי הר-צבי, אוניברסיטת רייכמן, בבקשה.

צוהריים טובים. קודם כל תודה על ההזמנה. אני חוקר בכיר במכון למדיניות ואסטרטגיה ב- ׳רייכמן׳ וראש תחום הבינלאומי והמזרח התיכון. תראו, המלחמה באוקראינה, הפתיעה אותנו לא מעט ב-16 החודשים האחרונים ולכן אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים וצנועים בהערכות מה יילד יום. בוודאי, כמו שראינו במאורעות סוף השבוע, שאני בספק אם יש מישהו במערב שיודע לומר מה קרה שם, לפני ואחרי. אבל בהערכה גסה, אני גם חושב שזה נאמר פה קודם, אני חושב שסוף המלחמה לא נראה באופק.

אני חושב ששני הצדדים, לא הצבא הרוסי ולא הצבא האוקראיני, יכולים להגיע כרגע להכרעה. לכן אנחנו כנראה נגרר עם זה ל-2024. אני כמובן לא מדבר פה על שינויי מצב ברוסיה וכדומה, אבל זו היא תמונת המצב שאנחנו מכירים כרגע ולזה אפשר גם להוסיף שאין ׳ZOPA׳, אין Zone of possible agreement בין הצדדים. כל צד, מה שנקרא, נמצא בקצה של הקצה.

אם נתכנס להיבט הישראלי, אז לכך אנחנו צריכים להוסיף כמובן את הנושא הרוסי איראני, שדובר פה לא מעט, הוא הולך ומתפתח ואם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמלחמה הולכת להימשך, אז המשמעות היא, בראייתי, שההישענות הרוסית על הסיוע מאיראן, תלך ותגדל. המשמעות היא שככל שרוסיה תישען יותר, היא תהיה מוכנה לתת לאיראן תמורות הרבה יותר גדולות. אנחנו מדברים כבר לא מעט על אספקת אמל״ח וטכנולוגיות, כולל, דרך אגב, אמל״ח מערבי שבידי הרוסים, שמעבירים לאיראנים ל- Reverse Engineering, מפעל המל״טים שדיברנו עליו ושאמור להיות מוקם בחודשים הקרובים.

זאת אומרת, זו המציאות שאנחנו נמצאים בה ועכשיו נשאלת השאלה ואני כמובן אומר את הכול בקצרה, מה היא המדיניות הישראלית? בראייתי, יש ארבעה פרמטים שאנחנו צריכים לבחון על פיהם את הסיוע הישראלי לאוקראינה: 1. כמובן, ההיבט הדקלרטיבי, ההצהרתי, מה אנחנו אומרים. זה כולל בתוכו גם אמירות בעד האוקראינים וגם אמירות נגד הרוסים. 2. סיוע הומניטרי. 3. סיוע צבאי, שאני מכנה כסיוע צבאי ׳רך׳: דברים כמו מערכות ההתראה שעליהן דיברנו וכדומה. 4. סיוע קינטי בפני עצמו.

תכף אני אגע בהיבט הרביעי, שמן הסתם הוא המורכב ביותר, אבל בוודאי שבכל שלושת הדברים הראשונים, ישראל צריכה לעשות כמה שיותר, בלי מה שנקרא, עכבות כאלו ואחרות.

תשמעו, עד לפני שנה וחצי, הייתי המנכ״ל בפועל של המשרד לנושאים אסטרטגיים. זאת אומרת, אני מכיר את כל הנושאים של העברות תקציבים וכדומה. כשרוצים, הדברים יודעים לעבור מהר. בהבנתי, בכל שלושת ההיבטים הראשונים, ישראל צריכה לעשות את המקסימום, כי בסופו של דבר המערב כבר מזמן שם.

שוב, לא ניכנס פה לניתוח אסטרטגי רחב. אבל גם היום, מערכת היחסים של ממשלת ישראל עם לא מעט ממדינות המערב, היא גם ככה מורכבת על לא מעט דברים. זאת אומרת שאם יש דברים, שבעבר המערב אולי היה מסתכל עליהם קצת יותר בסבלנות, היום, כשמרקם היחסים בין ממשלת ישראל למערב הוא הרבה יותר מורכב, אז כל דבר רק מוסיף למטען. לכן, בשלושת ההיבטים האלה אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעשות וכמה שיותר מהר, פשוט לנוע.

ראינו ב-16 החודשים האחרונים, שבסופו של יום, גם כשישראל אמרה דברים כאלה ואחרים והתייצבה לצד האוקראינים, זה נכון שהייתה ביקורת מצד הרוסים, אבל בסדר, זו הייתה ביקורת שבהחלט אפשר היה לספוג. מה שנקרא: ״לא נפלו השמיים״.

הסוגייה המרכזית והבעייתית ביותר, היא כמובן, אספקת מערכות אמל״ח קינטיות. פה אני חושב שישראל כן צריכה לגלות גישה הרבה יותר זהירה. בתנאי שאת כל שלושת הדברים הקודמים, אנחנו עושים בצורה שהיא הרבה יותר מאסיבית ומשמעותית, כדי להראות שאנחנו שם.

כשמדברים על רוסיה חלשה יותר או חלשה פחות, על כך שמה שהיה לה בסוריה בעבר זה לא מה שיש לה כיום, זה הכול נכון. אבל עדיין, אנחנו צריכים בעצם צריכים להסתכל על יכולת ההיזק הרוסית, במרחב ואי אפשר לנטרל אותה. זאת אומרת, כן יש לרוסים יכולת היזק כזו או אחרת כנגד ישראל במרחב. מה גם, שבייחוד בעת הנוכחית, כשאנחנו רואים את איראן הולכת ומתעצמת, בכל הממדים בסופו של דבר, אז ישראל כן צריכה לראות איך היא משמרת לעצמה את חופש הפעולה המירבי לפעול נגד איראן בכל ממד ומרחב אפשרי.

לכן אני חושב, שבכל ההיבטים שקשורים לנשק קינטי, הווי אומר, כמובן, מערכות הגנה אווירית. פה אני חושב שהמדיניות הזאת, כרגע, היא הנכונה. אבל שוב, כפי שאמרתי קודם כבר פעם או פעמיים, יש כל כך הרבה דברים שניתן וצריך לעשות עד שאתה מגיע לשם ואותם צריך לעשות באופן מלא. כי בסופו של דבר, אני מסכים עם מה שנאמר, במערב, בהחלט מצפים מישראל, לעשות הרבה יותר ממה שנעשה עד עכשיו. אני גם חושב שישנה הבנה במערב, למגבלות הביטחוניות שניצבות בפני ישראל ועדיין, במרחב הזה, יש מה לפעול ומה לעשות.

תודה רבה. לפני הדובר הבא, אני רוצה לשאול את נציגי משרד הביטחון. אפרופו סיוע צבאי ׳רך׳, הייתה בקשה אוקראינית, לא מזמן, לסיוע בנושא פינוי מוקשים. איפה עומד הדבר הזה?

הגיעו בקשות שונות לציוד עבור פינוי מוקשים. חלק מזה אמור היה להיכנס בזמנו, לאותו סל שמשרד החוץ דיבר עליו ויש שם תהליכים של בדיקת הדברים. מבחינת המדיניות, אין מניעה, אז רוב השאלה כאן היא שאלה תקציבית.

מה ההיבט התקציבי שם?

אם יש דברים שאחרים רוצים להעביר או לרכוש, אז אין עם זה שום בעיה, כי ככל שמדובר באותם - - -

כמה תקציבי יכול להיות סיוע בציוד עבור פינוי מוקשים?

כמו שאמרתי, ציוד למיגון אישי ודברים כאלה כבר לקחו בעבר ואלה הדברים היותר קטנים. הדברים האחרים נוגעים לציוד ממש, למערכות שונות. בעיקרון כשאנחנו מדברים על מערכות של פינוי מוקשים הן כן עולות יותר, אבל אני לא יודע לומר מספרים.

אבל אנחנו השבנו לפנייה הזו?

אני לא יודע לגבי פניה ספציפית, אבל אני יודע לומר שמדינות שדיברו איתנו בנושא הזה, אכן קיבלו תשובות.

אולי משרד החוץ. אתם מכירים את זה? שזה חלק מאותו קו אשראי מדובר?

זה חלק מאותו תקציב גדול. אני לא זוכר את המספר המדויק, אבל אם אני לא טועה, זה באזורי ה-20 מיליון, אבל אני לא רוצה לטעות פה.

אז אם נדייק, בעצם מדובר פה בשיתוף ידע ויכולות ישראליות. זאת אומרת, לא מדובר רק בשליחה של ציוד אלא בחברות טכנולוגיות שילמדו איך לבצע ואיך לעשות את זה, משהו כזה, נכון?

כן. למיטב ידיעתי, אדורם יתקן אותי אם אני טועה. נעשתה בדיקה האם יש בכלל בישראל חברות, בשוק ולא בצבא, שעוסקות בזה.

בטח, מה זאת אומרת? ברמת הגולן? אלו חברות, לא הצבא.

למיטב ידיעתי, מה שאתה אומר אדוני היושב ראש, הוא לא מדויק. אין כאן שפע של חברות ש - - -

אין שפע, אבל יש גורמים, לא ממשלתיים, שעושים את זה.

יכול להיות שיש קבלנים שעושים את זה, בולדוזרים ודברים כאלה. אדורם יתקן אותי אם אני טועה, אבל אני לא חושב שבזה מדובר. חברות שמתמחות בנושא הזה, נמצאות בחו״ל, הן לא ישראליות.

כן, זה יכול להיות.

אני אוסיף שלמיטב הבנתי הבקשות היו ביחס לציוד.

איך מתקדם הנושא של לוחמה אלקטרונית נגד המל״טים?

היבטים מסוימים של זה הם בתוך המדיניות והרבה מהדברים בסוף, נוגעים בסוף לשאלות של תקציב.

בוצע משהו בהקשר הזה?

למיטב ידיעתי לא.

אוקיי. תודה רבה. דניאל ראקוב, מכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון, בבקשה.

שלום. אני משתייך לשני מכוני מחקר: למכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון, ולמרכז ׳אלרום׳ לחקר מדיניות ואסטרטגית אוויר וחלל באוניברסיטת תל אביב, שהוא מיזם משותף של חיל האוויר והאוניברסיטה.

אני רציתי קודם כל לברך אתכם על הדיון, כי הנושא הזה נדחק מהר מאוד לשוליים של סדר היום הישראלי. מה שנקרא במערב ׳Ukraine fatigue׳ וזה הגיע לישראל בערך במרץ בשנה שעברה ומאז זה שם.

העובדה שהחדר הזה נראה כמו שהוא נראה, עם ארבעה חברי כנסת, שהם מתונים פוליטית ומתעסקים בביטחון לאומי, האולם לא מלא והאורחים לא רבים, זה משקף כמה הנושא הזה מרכזי בסדר היום הפוליטי וכמה הוא מרכזי בסדר היום הציבורי במדינת ישראל. למרות שיש אנשים שזה חשוב להם, אבל כנראה שלא על זה הולכים לפריימריז. לכן, אלה חלק מהשאלות שכנראה שאלתם את הדרג הפוליטי בדיון הסגור.

אבל האנרגיות החסרות, הן חסרות שם, אבל מההתרשמות ומניתוח שלי, את דרגי המקצוע ואת ההבנה שלהם באשר להפסד שחל, הבעיה היא כנראה לא שם, אלא בקבלה של החלטה פוליטית ופה, צר לי לומר, כפי שגם ציינתם בעצמכם, אין הבדל בין הממשלה הקודמת לממשלה הנוכחית. הזהירות היתרה, ״It's not a bug, it's a feature״ וכנראה שזאת המדיניות, ממה שאתם שומעים פה מסביב לשולחן, מהלאות הזאת שאנחנו שומעים, שבה הדברים מובטחים אבל לא מתממשים.

אז אנחנו לא אלופי הסיוע ההומניטרי, ואני חושב שזה נובע מזהירות יתרה, כי אפשר היה אחרת. אפילו לא היה ניסיון לחכך מלמטה את ה - - -. אני, בתור מישהו שמסתכל על זה לאורך המלחמה וקורא לישראל לסייע. אני לא מאלה שאומרים: ״בואו נעשה מהפכה.״ אני לא משתייך למחנה פריגוז׳ין ולא אומר שממחר הכול שונה. אני חושב שיש לרוסיה כוח מסוים מולנו ויש לנו יחסים מורכבים איתה, כך שלא חייבים להגיע מיד לגט כריתות.

אבל אני חושב שכן ניתן לחכך מלמטה, שכן ניתן לממש את מה שהבטחנו ושכן ניתן לבדוק נתיבי סיוע שהם פחות פומביים, אני מתרשם שזה לא קורה מספיק ושזה מה שצריך לעשות. אני אתן סקירה קצרה לניתוח שלי על המצב ברוסיה היום, על המזרח התיכון, על המגמות ואחר כך אעבור לישראל ולמה לדעתי צריך לעשות. אנחנו, אחרי סוף השבוע הזה, נמצאים אחרי Watershed moment. זה לא ש- ״נפלנו מהכיסא״, אבל זה אכן אירוע שמטלטל את רוסיה מבפנים, שלפי עמדתי משקף את הקושי של רוסיה במלחמה הזאת ואת השבריריות שלה מבפנים.

רוסיה היא לא שחקן שצריך להתעלם ממנו, יש לה יכולת היזק רבה, אבל היא הרבה פחות חזקה ובמלחמה הזאת החולשות שלה נחשפו. לדעתי, אם עד לסוף השבוע הזה, בדומה לדבריו של ד״ר הר צבי ולדברים נוספים שנאמרו פה, גם אני הייתי בטוח שהמלחמה הזו תימשך המון זמן, כעת אני חושב שצריך לקחת בחשבון, שיכול להיות שהיא גם לא תימשך הרבה זמן ושאירוע כזה מגדיל את אפשרות הצדדים להגיע להפסקת אש כל שהיא, אני לא בונה על משהו מעבר לזה.

יש מי שצופה שבעתיד זה יתאפשר יותר למדינת ישראל לתקן את דרכה, אבל במקרה בו המלחמה תסתיים לפתע, מדינת ישראל תיחרט בהיסטוריה כמי שעמדה מהצד, אשמה שהפננו כלפי השוויצרים בשואה. אני חושב ש - - -

להבדיל.

להבדיל. אבל צריך לזכור, אם כבר אמרנו להבדיל, שבסוף יש פה עניין של רשמים. כאשר שואלים אותי, את חבר הכנסת אדלשטיין ואת חבר הכנסת אלקין, באשר ״למלחמה״ כולנו נענה בקשר למלחמת העולם השנייה, אבל כאשר הדור הבא ידברו על מלחמה, הם ידברו על המלחמה הזאת וזו נקודת ייחוס. אז צריך לזכור איך אנחנו נתפסים ונחרטים. אני חושב שרוסיה תהיה שחקן מאוד משמעותי במזרח התיכון, המזרח התיכון יותר משמעותי לרוסיה מאשר שמשמעותי לה להיות בו, זאת בשל קטיעת הקשרים עם אירופה. לכן רוסיה משקיעה בלפתח את הקשרים שלה עם איראן, עם סוריה, עם מצרים, עם טורקיה ואז עם אפריקה. לכן, רוסיה תהיה סביבנו בהרבה ממדים, לא משנה מה יהיה ולכן אני חושב שצריך להתחשב בשחקן החשוב.

אני אדלג למרובע היחסים שבנינו, בין אוקראינה, בין רוסיה ובין המערב. כשאני פוגש אורחים מחו״לֹ, אז בהתחלה לא דרשו מאיתנו משהו, אבל עכשיו אני צריך לשאול שאלה: ״מה אתם חושבים?״ כי זה לא משהו שהם אומרים, אבל כאשר שואלים מקבלים תשובות שהן לא טובות, שיש בהן ביקורת על הפער בין הפה לחוץ באשר לערכים שלנו. גם אין לחצים מדיניים.

פעם היו כותבים על זה, אבל עכשיו לא. אז אני חושב שהדבר הזה הוא בעייתי וזה מתחבר לקושי ביחסים עם האמריקאים. אנחנו מתרחקים מהעולם אליו אנחנו שואפים להשתייך והדבר הזה יחזור אלינו. זה לא רק עניין של שיח על ערכים ואידיאלים, אלא זה משהו שישראל תשלם עליו מחיר משמעותי. גם אם היום אנחנו עושים מחירות שיא בנשק, אני חושב שלא חושב שזה בטוח יקרה גם בעתיד, כי אותן מדינות בלטיות שואלות שאלות קשות באשר ליכולת להסתמך על ישראל בתרחישים בעייתיים.

אני חושב שההשוואה שלנו למדינות הבלטיות היא לא השוואה טובה, זה גם מה שאיתו התחלתי, שהנושא הזה לא נמצא אצלנו באותה מרכזיות ואצלן, זו סוגיה מספר אחת בתחום הביטחון הלאומי. לכן הן יכולות להוציא את כל תקציב הביטחון הלאומי על סיוע ואנחנו נתנהל אחרת. יחד עם זאת, בנסיבות הללו אנחנו היינו צריכים להיות מספר אחת בסיוע ההומניטרי, אבל אנחנו לא שם ולדעתי שווה למדינת ישראל לעשות זאת.

אתמול בלילה כבר היינו עדים להדלפות מתוך דיוני הממשלה, אני לא יודע כמה אמינות ההדלפות, אבל הן אמרו שראש הממשלה הנחה לממש במהירות את כל מה שהובטח. אז אני חושב שצריך לממש את הסיוע הזה גם בתחום ההומניטרי וגם בתחום הביטחוני ובנוסף, שגם צריך למנות פרויקטור לטובת העניין הזה. מי אחראי במדינת ישראל על הנושא הזה? אין פרויקטור כזה, לא במערכת הביטחון, לא במערכת הכלכלית ולא במערכת החברתית. אז אני חושב שאם יהיה אחד כזה, שהתפקיד שלו יהיה לדחוף את הדברים קדימה, אז הם אכן יזוזו מהר יותר. לכן בעיניי זה הדבר הראשוני שצריך לבצע.

בנוסף, צריך גם להוריד פרופיל ביחסים שלנו עם רוסיה. באשר ליחסים שלנו עם אוקראינה, יש איזו קפיצות בלתי מוסברת. לדוגמה, כאשר הגיעה לארץ הגברת זלנסקי, למה ראש הממשלה לא יכול היה לפגוש אותה? כשהיא הגיע לוושינגטון אז ביידן פגש אותה. השגריר האוקראיני התלונן שלקחו חמישה חודשים עד שנקבע שיחה בין שר הביטחון שלנו לבין שר הביטחון האוקראיני. אז בכל הדברים האלה אנחנו צריכים לטפל.

אם נסתכל על חברות אחרות של רוסיה, על הסרבים ועל האזרים, הם מרשים לעצמם להיפגש עם האוקראינים ולהעביר סיוע נרחב ובגלוי. הסרבים מוכרים נשק קטלני דרך מתווכים, וכאשר הרוסים שואלים אותם באשר לזה, אז הם אומרים: ״אנחנו לא יודעים, הנשק הסרבי זה שוק חופשי.״ והרוסים מסתפקים בזה. אז אני חושב שאנחנו יכולים להעז הרבה יותר, בתחום ההומניטרי זה בוודאות, אבל גם בקשרים האוקראינים, גם בתחום ההגנתי הביטחוני, ובאשר לנושא הקטלני צריך לעשות את זה לאט ובזהירות.

תודה רבה. מקס גולדנברג, הקואליציה הישראלית לטראומה, בבקשה.

תודה רבה. דייקת לגמרי. אני מהקואליציה הישראלית לטראומה, אנחנו ארגון של החברה האזרחית, לא של מתנדבים אלא של מאות אנשי מקצוע. בארץ אנחנו בעיקר מזוהים עם 12 ממרכזי חוסן שאותם פיתחנו ושמופעלים מטעם ממשלת ישראל ובמימונה. אנחנו פועלים משנת 2014 בתחום של בניית יכולת. אנחנו לא ארגון של סיוע הומניטרי. זו עוד זווית נוספת להמשך הדיון. אנחנו ארגון שבונה יכולת מקומית.

כמובן שאחר כך, ב-25 בפברואר, נכנסנו גם לבניית יכולת באוקראינה, גם בציר הלאומי, מול משרדי הממשלה, משרד הרווחה, משרד הפנים, משרד החינוך ומשרד הבריאות האוקראיניים וגם בציר המקומי. נכון להיום, אנחנו הכשרנו יותר מ-4,000 אנשי מקצוע אוקראינים. אנחנו נתפשים באוקראינה כמעצמת התמודדות, חוסן ויכולת להמשיך הלאה ולהתגבר והצימאון הוא אדיר. האוקראינים לומדים מהר מאוד.

הם בונים ועסוקים בזה לא מעט. לצד המאמץ ההתקפי וההגנתי, הם עוסקים גם לא מעט בבניית יכולת להתמודד ולהמשיך לתפקד, לא רק ביכולת להעניק טיפול לאלה שנפגעו בצורה ישירה, אלא גם במערכות ובתשתיות חיוניות וקריטיות. לדוגמה, עשינו פרויקט עם חברת החשמל האוקראינית, עם הרכבת האוקראינית ועם הדואר של אוקראינה, כל זה לצד פרויקטים שנעשו במערכת החינוך ובמערכת הבריאות.

הם מגיבים ראשונים, הם מחלצים וגם באים שוטרי משמר הגבול. כמובן שגם כל מערך הסיוע הסוציאלי ומערך הרווחה, עובר שינוי מאוד מהותי וגם לזה אנחנו שותפים ברמה הלאומית, מול משרד הרווחה. אפרופו, שרת הרווחה הייתה חלק מהביקור של גברת זלנסקי בשבוע שעבר. מכיוון שהיא מובילה את זה, אנחנו גם לקחנו אותה לביקור בשדרות ובאשקלון, על מנת שתוכל לראות מקרוב מה זה ׳מרכז חוסן׳, כי אנחנו מלווים אותה בתהליך.

אז אני שמח שכבר אתמול התקיים דיון בוועדה בין משרדית אוקראינית, שבו הוצג הפיילוט של אותם 20 ׳מרכזי חוסן׳ שממשלת אוקראינה מתכוונת להקים. בינתיים, אנחנו גם עובדים במקביל בשטח בכל הערים הגדולות: קייב, חרקוב, טרנופל, חמלניצקי ואודסה וגם בבניית יכולת מקומית באותם כיוונים. אנחנו לא מתמחים בנישה או באוכלוסייה ספציפית אלא בונים יכולת ברמה המקומית של הרשויות המקומיות. לוקחים עיר או מחוז ולפי קהל היעד בונים את היכולת, גם של שירותי הרווחה, גם של שירותי הבריאות וגם מגיבים בהתאם לשוני.

נכון להיום, אנחנו פתחנו חמישה ׳מרכזי חוסן׳ בדגם שהוא יותר קרוב לשלנו. בקייב, בחרקוב, בטרנופל, בחמלניצקי ועוד מעט גם באודה. כך שלנו יש את הידע ולהם יש את הצמא למה שאנחנו יודעים לעשות. המימון שלנו מגיע בעיקר מפדרציות יהודיות בארצות הברית. אני גם רוצה להודות למש״ב, שהם שותפים מלאים שלנו וגם קיבלנו מהם סיוע למימוש התוכניות האלה. תודה.

תודה רבה. ארקדי מיל-מן, שגריר בדימוס מהמכון למחקרי ביטחון לאומי ואחר כך אני אסכם את הדיון, בבקשה.

תודה רבה. אני הייתי שגריר ברוסיה, אז למען הסדר הטוב, יש לי קצת היכרות עם המדינה הזאת. קודם כל, תודה רבה על ההזמנה.

איפה היית שגריר?

הייתי שגריר ברוסיה. ״מדינה קטנה כזאת״.

מתי?

אני למעשה הייתי ממקימי השגרירות ברוסיה. התחלתי לפעול עוד בימי ברית המועצות, הייתי סגן ראש המשלחת תחת הדגל ההולנדי, כי אז הולנד ייצגה אותנו, זה היה בשנת 1989-1991. שירתי ברוסיה בשנים 1993-1995 וב-2001-2006 כבר בתור שגריר. בנוסף, הקמתי שגרירות בקזחסטן וגם הקמתי יחסים עם קירגיסטן, עם טורקמניסטן ועם שאר ה- ״סטנים״. אז אני חושב שיש לי היכרות טובה עם המרחב הזה.

אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן. אני לא אכנס עכשיו לוויכוח או לביקורת, אני הייתי רוצה לחדד כמה דברים, שבאמת דורשים התייחסות מאוד מאוד עניינית שהיא גם מאוד חשובה, כיוון שהדברים מתפספסים. כרגע אני מתאר את המדיניות של ישראל, כהעדפת צרכים אופרטיביים על פני צרכים אסטרטגיים ואני אסביר. אם מישהו בעולם חושב שכאשר אנחנו פועלים בסוריה, זה לא משרת גם את האינטרס הרוסי, אז הוא טועה, כי גם הרוסים מעוניינים שאנחנו נפעל נגד האיראנים בסוריה, כדי שהאיראנים לא ירחיבו שם את ההשפעה שלהם ושלא יהיו חזקים, כי גם להם יש אינטרס. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא שאנחנו מזלזלים באוקראינה וזה חבל מאוד. בואו נחשוב מבחינה אסטרטגית ולא מבחינה אופרטיבית. המלחמה באיזה שהוא שלב תסתיים ואוקראינה תהיה חלק מהאיחוד האירופי. מבחינה טריטוריאלית, ביחס בין הממדים של אוקראינה לאוכלוסייה שלה, יהיה לה מקום מיוחד באיחוד האירופי והיא תהיה שם בדרגים הגבוהים והרבה מאוד אנשים מאוקראינה יפעלו בכל המוסדות האירופים ואנחנו צריכים מישהו בתוך האיחוד האירופי שיהיה לטובתנו.

בשלב מסוים יהיה שיקום של אוקראינה. אנחנו כרגע מדברים על נזקים בסדר גודל של מינימום 500 או 600 ביליון דולר. החברות הישראליות לא רוצות להשתתף? אנחנו לא רוצים מקומות עבודה? אנחנו לא רוצים פיתוח כלכלי? גם כמו שאמר הדובר של פוטין, צבא אוקראינה הצליח להגיע לדה מיליטריזציה של אוקראינה, כי כבר אין שם נשק סובייטי אלא רק נשק מערבי ואוקראינה עוברת לסטנדרטים של נאט״ו. זה אומר, שלתעשייה הביטחונית הישראלית תהיה שם הזדמנות עסקית בלתי רגילה.

אבל האוקראינים גם יודעים לעשות את החשבון של מי עזר להם ומי לא והם יעדיפו את אלה שהתייצבו לצידם על פני אלה שלא. הרשימה ארוכה, אנחנו מתחרים עם חברות אחרות. אז צריך לקחת את זה בחשבון וצריך לחשוב טוב טוב על הנקודות האלה. כי אנחנו גם צריכים לחשוב מה יהיה עם ישראל בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים וכולי. זה באשר לנושא האוקראיני. באשר לנושא הרוסי. יש חוסר יציבות טוטאלית בכל הנושא של פריגוז׳ין וזה רק ילך ויעמיק. אנחנו צריכים לשים את הדברים על השולחן.

זו ההתחלה של סוף המשטר שם כמו שהוא כיום. אני כבר בדימוס ומותר לי להגיד את זה. ואני אומר לכם מתוך הניסיון שלי, של למעלה מ-30 שנה, שכדאי שתחשבון טוב טוב. הגיע הזמן לעשות הערכה מחדש של כל הדברים בנוגע למשולש הזה עם רוסיה ואוקראינה ואחר כך עם כל שאר העולם.

בנוסף, מישהו פה שוכח שיש מדינה אחת בלבד בעולם, שהיא ארצות הברית, והיא בעלת הברית האמיתית שלנו מההתחלה ועד הסוף. כאשר תהיה לנו בעיה פוטין לא יתייצב לטובתנו וגם לא הסינים, אלא ארצות הברית. אז אם זה חשוב לארצות הברית שאנחנו נהיה בתוך ה- pool , אז אנחנו צריכים לשקול את זה טוב טוב, כי באמת יש בעיות ביחסים עם ארצות הברית ואנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. אין מדינה אחרת שתעשה את זה.

לגבי הנרטיבים הרוסיים, אני אצמצם ואספר בקצרה. יש קצת חוסר הבנה אצלנו, לגבי כל הנרטיבים של פוטין, של נאציזם ושל כל מיני דברים. אנחנו לא נותנים לעצמנו דין וחשבון.

אני רוצה להעיר כמה דברים. נכון, יש אנטישמיות באוקראינה, יש גם אנטישמיות בצרפת, בהולנד, בפולין ובגרמניה. כן? כולנו שוכחים. אבל כולנו פה לא יודעים שכמעט שליש מהצבא הסובייטי במלחמת העולם השנייה היו אוקראינים אתניים. מי שחרר את אושוויץ? יחידות של החזית האוקראינית, היו שם המון אוקראינים. אבל זה לא חשוב, הם לא נלחמו, כן? רק נהרגו שם שלושה או ארבעה מיליון חיילים. כן? אז רק כדי שתהיה פה הבנה. אני לא הקטגור שלהם וגם לא הסנגור שלהם, אבל רק שהדברים יהיו בפרופורציות נכונות. ניכוס ניצחון גרמניה הנאצית על ידי פוטין לצד הרוסי בלבד, זה פשוט עיוות היסטורי וגם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון. גם באשר לתפקידם של החיילים היהודים שנלחמו בצבא הסובייטי, שזה בערך חצי מיליון אנשים, הסובייטים בכלל לא דיברו על זה והרוסים קצת מדברים על זה, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון.

דבר אחרון, אנחנו חייבים לעשות הערכת מצב מחדש. אנחנו לא צריכים להפוך למקלט עבור כל מיני אוליגרכים תחת סנקציות, שישחיתו את המערכת שלנו כמו שעשו אצל אחרים. אם אנחנו מאוד רוצים, אנחנו צריכים להשתתף במנוף של היהודים שם, אז צריך לתגבר בשגרירות ברוסיה, את כל הנושא של הוצאת ויזות לעלייה לישראל ולא להמשיך פשוט להתבונן בתור הארוך של ה-35 אלף אנשים, שזה באמת לא מקובל. יש כל מיני דברים שאנחנו יכולים לעשות.

עוד דבר אחד, אני לא יודע מה היא התמורה שקיבלנו על זה שרוסיה תוכל לבנות נציגות שלה בירושלים, אני לא מבין מה התמורה. אבל שיתוף פעולה אסטרטגי צבאי עמוק מאוד בין רוסיה לאיראן זה איום רציני ביותר על מדינת ישראל. הבעת הדאגה, שעליה דיברו פה קודם, מול ממשלת רוסיה, זה לא מה שיעזור. תזכרו טוב, יש התערבות רוסית מאוד מאוד מתוכננת, שהולכת למוסקבה, ויש לי הוכחות לכך, להשפיע על השיח הישראלי, לא רק בנושא היחסים בין רוסיה ואוקראינה ובאשר למלחמה שם וזה מסוכן מאוד. תודה רבה.

תודה רבה. כהמלצה, זה לא דבר שאומרים באופן אגבי בסוף הדברים, אבל מאחר שזמננו התקצר מאוד, אז אני גם לא מתעקש איתך על פיתוח הסוגייה הזאת כרגע. בבקשה בקצרה, אחרון הדוברים, ד״ר גיל מורסיאנו.

תודה רבה. מאחר שאני מסכם אני אנסה להיות קצר ולא לחזור על דברים שנאמרו קודם לכן. תודה רבה על ההזמנה. זה אחד מהדיונים הספורים שבהם דיברנו אסטרטגיה, כמו השיח על יעדים. נגענו לפחות ביעדים מדיניים של המדיניות שלנו מול רוסיה, שנה וחצי אחרי הפלישה. אז אני מברך את הוועדה על ההזדמנות הזו. דניאל הזכיר באיזה שהוא מקום פה את הנושא של משתנים ערכיים ומוסר. אז אנחנו במכון ׳מתווים׳, מקדמים את הרעיון של מדיניות חוץ ערכית, כאינטרס ישראלי ארוך טווח ופה זה מקרה מאוד קל.

לא רק משום שהפלישה הרוסית היא מקרה כל כך בולט מבחינת ההתנגשות עם החוק הבינלאומי ועם המוסר, אלא גם בגלל שפה אינטרסים וערכים מתחברים ביחד. כלומר, היציאה מהמדיניות הזו, של ״הליכה בין הטיפות״, למדיניות הרבה יותר נחרצת של תמיכה באוקראינה, היא המעשה החכם, הנכון והצודק בהקשרים הללו.

אני מתחבר כאן למה שאמר חבר הכנסת אלקין, אנחנו לא באמת יכולים להבין את המשמעות של האירוע הזה, למקום של ישראל בתוך קהילת הדמוקרטיות המערביות, השותפות הטבעיות שלנו, מבלי לעשות zoom-out ולהבין שמה שאנחנו רואים פה, זו גם התפישה הבינלאומית בהקשר הזה. מה שאנחנו רואים פה זה מקרה, אולי אפיזודה ראשונה, בתוך סכסוך גלובלי, חיכוך גלובלי בין מעצמתי, שהולך לעצב את כל המערכת הגלובלית לשנים הקרובות.

לכן, לעמדה שלנו פה תהיה השלכה ארוכת טווח. כשאנחנו מדברים היום על טייוואן, יש כבר היערכות אמריקאית בעניין הזה. מולדובה, אפרופו השיחה על מדינות עם גבול ומדיניות מאוד ברורה מול הרוסים.

שהן לא חברות בנאט״ו.

בדיוק. טוב, יש כאן - - - של פאקטורים. אבל בעצם אנחנו מדברים על אירוע ראשון ועל נקודת מבחן. אנחנו רואים את זה במגעים שלנו עם נאט״ו, אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך בנייה של הסכם חדש עם נאט״ו לארבע השנים הקרובות, רואים את זה עם ממשל ביידן ורואים את זה עם המדיניות של מקרון, שבפעם הראשונה מצב את הסוגייה הערכית, עם רמיזה מאוד גדולה להקשר האוקראיני, כמבחן או כנייר לקמוס, לבניית השותפויות של האיחוד האירופי עם המדינות שמסביב.

כלומר, אנחנו רואים כאן שינוי חשיבה מהותי. בשעת המבחן הזו, היכולת שלנו ״ללכת בין הטיפות״ היא מאוד מוגבלת. דיברו כאן על כיסאות ומקלות, אז היכולת שלנו ללכת בין הטיפות ולהישאר יבשים, בסופת גשמים מתמשכת וארוכה, היא מן הסתם מאוד מוגבלת. והחשש שלי הוא שהיום, כשעושים סיווגים של מדינות בקהילה הבינלאומית, שאנחנו בעצם ניכנס למקום בו נהיה מזוהים כמו המדינות הבלתי מזדהות, כמו חברינו האמירתים או הטורקים וזו פונקציה שאנחנו לא רוצים להיות בה.

באשר לסיפור האיראני. יושב ראש הוועדה דיבר על הנושא הזה, של השותפות האיראנית רוסית. אז זה כבר נאמר פה, שאני לא בטוח מה היא באמת מוטת ההשפעה שלנו על הפעילות הרוסית או מה יוצא לנו מהליכה בין הטיפות, לאור העובדה שבשנה וחצי האחרונות נמנענו מפעילויות מסוימות ואף על פי כן, אנחנו רואים שותפות איראנית רוסית.

דבר אחרון, ההזדמנות. אנחנו שנים מדברים על זה עם אירופה. אמר את זה גם ראש הממשלה: איראן ואיראן, שיש איראן שהיא מחוץ להקשר הגרעיני, הקונבנציונלי, של טילי שיוט. אנחנו לא נוכל לקדם את ההזדמנות הגדולה של ברית אמיתית, בעניין בלימת איראן הקונבנציונלית, מבלי אמינות שנובעת מנקיטת עמדה ברורה בהקשר האוקראיני. תודה רבה.

טוב. אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה, אני מצטער אבל אני צריך לסיים. היה דיון מצוין, גם השתתפות של הגורמים מבחוץ, שלדעתי תרמה מאוד. כל הדוברים הציגו, גם את המורכבות וגם את מה שהוגדר על ידי חלק מהדוברים כיכולת ההיזק הרוסית. אבל נדמה לי שחוץ מדוברים בודדים, כולם מבינים שאנחנו נמצאים ב- off-side. אנחנו ב- off-side באירוע הזה. מה שקובע זה לא איך שאנחנו מציגים את הדברים, אלא מה היא הפרספציה הנתפשת של הדברים בעולם המערבי.

אני מסכים עם הדברים שאמר השגריר לשעבר, מיל-מן, בפרפרזה על מה שהוא אמר, הייתי אומר שיש כאן משקל יתר לצרכים אופרטיביים על חשבון צרכים אסטרטגיים או שיקולים אסטרטגיים. אני לא אומר העדפה, אבל משקל יתר ושנדרשת במצב שבו אנחנו נמצאים, הערכת מצב מחדש.

אני רוצה גם לשבח את ארגוני החברה האזרחית, שהציגו כאן משהו מהעשייה שלהם באוקראינה, שהיא גם חשובה כשלעצמה והיא גם כמובן תורמת לתדמית ישראל באוקראינה.

דבר אחד שהוא ברור ועולה גם מדברי נציגי הממשלה, שיש פערי ביצוע משמעותיים מאוד בין דברים שכבר הוחלט עליהם, שלא בוצעו, לא תוקצבו ואפילו אי אפשר לתת לנו status איפה הם נמצאים. הדבר הזה הוא דבר חמור, כי כמו שנאמר פה, אנחנו חיים פה את חיינו ושם זאת מלחמה. זאת אומרת, תחושת הדחיפות בצד השני, בעיקר אחרי שנאמר שייעשה דבר כזה או אחר, היא בעלת עוצמה רבה ואפשר להבין את זה. ולכן הדבר הראשון ואני גם מתכוון לדבר על זה עם היועץ שלנו לביטחון לאומי, צחי הנגבי, צמצום פערי הביצוע ותקצוב של מה שצריך לתקצב, במיידי.

דבר נוסף שצריך להתבצע הוא צמצום הפער הנתפס בינינו לבין העולם המערבי בהקשר הזה. גם הדבר הזה חייב להתבצע. לא מדובר רק במדיניות של ממשלות, אלא יש היום בעולם המערבי הזדהות אדירה עם אוקראינה. אני לא יודע אם יש יחסים מספריים כאלה על איזה שהוא קונפליקט אחר שמתקיים, בוודאי שבמדינות דמוקרטיות. בעיניי, אני חושב שאני גם יכול להגיד את זה על דעת משתתפים אחרים, ראוי שראש הממשלה ייסע לקייב. זה מתבקש, מה גם שזה כשלעצמו יכול לצמצם חלק מהפער הזה שעליו דיברנו.

צריך לשקול את מה שהוגדר פה על ידי מר הר-צבי, כסיוע צבאי-רך, לא קינטי. גם עלו דוגמאות מסוימות לזה במהלך הדיון. אני חושב שפרמטרים כאלה, הם פרמטרים שממשלת ישראל יכולה לשקול אותם.

נקודה חשובה ביותר. יש היום הרבה מאוד אזורי חיכוך בנינו לבין ארצות הברית ואירופה, בכל מיני נושאים. בסופו של דבר, כמו שנאמר פה, ארצות הברית היא בת הברית החזקה, היציבה והאמיתית, היחידה שלנו. אנחנו רוצים מערכות יחסים טובות גם עם כוחות חזקים אחרים, אבל בסופו של דבר, ארצות הברית היא בת הברית שלנו ואין לה תחליף בשום מקום, מבלי להזכיר מדינות נוספות ששמן עלה בדיון הזה.

בנושא של הצו עם שר העבודה, אני מבקש לבדוק את זה ואם יש צורך אז נפנה אליו.

אני חושב שנקודה חזקה ביותר, היא הצורך שלנו להבין, מה שגם נאמר פה כבר, את החמצת ההזדמנות בנושא האיראני, כי הפתיחות והקשב שיכולים להיות קיימים במדינות מערביות, שלא גילו את אותה תחושת דחיפות שלנו, מול נושא האיום הגרעיני האיראני, באמצעות קמפיין מסודר, שלא יכול להיות רחוק מהמדיניות הישראלית וצריך להיות קשור אליה, שעומד על הציר הזה, הציר הרוסי איראני. היום זה ציר, לא מערכת גשרים. אנחנו יכולים להשיג קשב הרבה יותר טוב לאינטרסים שלנו, לרבות אלה שנוגעים לפרויקט הגרעין האיראני.

אני מסכים עם מה שנאמר כאן, באשר לצורך לשקול מינוי פרויקטור לנושא הזה, שיתכלל, שגם יעמוד בקשר מול ארגוני החברה האזרחית, גם יוביל את המאמצים הממשלתיים וגם ידאג לפתור בעיות בירוקרטיות בתוך המערכת השלטונית שלנו.

יש לנו אגודת ידידות, אני לא יודע אם צריך להגיש באופן פורמלי בקשת הצטרפות אליה, אבל אני מבקש להצטרף ומקווה ששני היו״רים יאשרו את זה. אני מניח שבאגודה עם שני יושבי ראש, יש מנגנון מורכב שאני לא מודע לו, של קבלת החלטות. אבל אני חושב, שאנחנו בינתיים צריכים ברמה פרלמנטרית, לעשות מהלך גדול של הזדהות עם אוקראינה, פה בכנסת, עוד בכנס הזה, כי בסופו של דבר, רמה פרלמנטרית זו גם רמה בכירה מאוד ולפי דעתי אפשר לגייס לזה הרבה מאוד חברי כנסת וזה גם יהיה מנוף לשקול את השינוי במדיניות ואני מאוד ממליץ על כך.

אנחנו, בוועדת המשנה, נמשיך לעקוב אחר הנושא הזה ונקיים דיוני המשך. אני לא יכול להתחייב לכך שכולם יהיו פתוחים. חלקם יהיו פתוחים וחלקם יהיו חסויים, אבל אנחנו בהחלט נשתדל לעשות את החובה שלנו בנושא הזה. תודה רבה לכולם.

אני רק רוצה להוסיף נקודה שהיא בין אסטרטגיה לפרקטיקה, מכיוון שלא התעורר פה ויכוח גדול באשר לאיחור בתגובה לאירוע של פיצוץ סכר קרחובקה. אני חושב שפרויקטור יפתור את זה, אבל גם אם ימונה פרויקטור, אני חושש שזה ייקח עוד הרבה זמן. אז אולי אני אפנה למל״ל ואבקש ממך להציף את העניין הזה, שבמידה ולא עלינו קורה אירוע הומניטרי בעתיד הנראה לעין, אז שלא נאחר עם התגובה, שיהיה איזה פורום תגובה, כך שלא נחזור על אותה טעות עוד פעם.

100%. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:57.