פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 11:27

הצעת צו היערות (פטור מרישיון), התשפ"ג - 2023

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה

ד"ר ארז ברקאי - מנהל אגף יער ואילנות ופקיד יערות ממשלתי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת פרח רז - לשכה משפטית, ממונה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אביגיל הלר - אגף ייעור ואילנות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אבינועם ביר - עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים

אנה טרכטנברוט - ראש תחום מגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יהושע שקדי - המדען הראשי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

מרגרטה וולצ'אק - אקולוגית צמחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אלי יזרעאלי - נאמן אילנות, לשעבר מנהל מחלקת גינון בעירייה

חביבה שפר - חברת הנהלת עמותת רל"ס, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

מאיה קרבטרי - מנהלת מחלקת סביבה ואקלים, פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי

דרור בוימל - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע

אלי חביב - אקולוג, החברה להגנת הטבע

סוהיל זידאן - פקיד יערות ראשי קק״ל, קרן קיימת לישראל

מעין אלדר כהן - יועצת אגרונומית, קק"ל

תומר רוזנר
לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

סמדר לביא, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת צו היערות (פטור מרישיון), התשפ"ג - 2023

צהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הצעת צו היערות (פטור מרישיון), התשפ"ג-2023. עד כמה שאני מבין זה צו שהוכן ב-2018, או הסתיימה הכנתו ב-2018, כנראה בגלל בחירות חוזרות ונשנות כאלה ואחרות לא הגיע ליעדו ולכן הוא הגיע אלינו לאישור של הצו, לדיון ולאישור. אני מבקש מנציגי הממשלה או פקיד היערות שנמצא איתנו שיציג בבקשה את הצו.

שלום רב. תודה, אדוני היושב ראש. אני רק אדייק, ברשותך, את דבריך, העבודה על הצו הזה התחילה מקצועית כבר ב-2012 עם הקמת הוועדה והתיקון החמישי לפקודת היערות.

אני לא חושב שזו גאווה גדולה להגיד שזה התחיל מ-2012. אני הייתי דייקן ודיברתי על הסיום שלה, אבל אם אמרת אז –

אני מסכים איתך, אני רק בא להגיד שתראו את הדרך הארוכה שעברנו עד עכשיו ואנחנו פה באמת כדי לאשר את הדבר הזה. הוא מונח גם על שולחן הוועדה זו הפעם השלישית, אבל, כמו שאמרת, לאור מערכות הבחירות ואני מקווה שעכשיו נוכל לסיים את ההליך. הכנתי ברשותך, אדוני, מצגת קצרה שעוסקת בסוגיה שלפתחנו.

אני רק אשאל שאלה אחת, ראשונית, ולא סתם אמרתי 2018, כשהמסקנות יצאו ב-2018, האם הן היו עדכניות? אני מתאר לעצמי שלפעמים משתנים או מחקרים שאומרים אחרת, האם כל הגורמים של 2018, האם הם - - -

חד וחלק כל מה שהסכמנו עליו ב-2018 - - -

זאת אומרת גם אם היה איזה שהוא רעיון ב-2012 והתברר שהוא לא נכון מדעית או זה אז –

בוודאי, לגמרי. זה גם מופיע בהמלצות של הוועדה המייעצת. כדי שנבין את המסגרת של הדיון, מה הם העצים המוגנים, פקודת היערות מגדירה מה הוא עץ בוגר.

לא, אבל עוד פעם, אני רוצה להבין, אלא אם כן זה נמצא בהמשך, אני רוצה את המסגרת, יש ועדה מייעצת.

אני מגיע לזה. כל עץ שעומד בהגדרה כפי שהיא מופיעה בפקודת היערות הוא עץ מוגן שכל כריתה שלו מחייבת רישיון כריתה מפקיד היערות. למעשה החוק חל על כל העצים באשר הם שעומדים בהגדרה של גודל וגובה.

המחוקק הבין שההגדרה הזאת עלולה להיות קשיחה מדי ולכן הוא הגדיר מנגנון בחקיקה שמאפשר לשר החקלאות לקבוע מקרים שבהם אין צורך ברישיון כריתה, בניגוד לאמור בסעיף 15 לפקודת היערות והוא קבע שתוקם ועדה מייעצת שזה יהיה תפקידה, להמליץ לשר החקלאות ופיתוח הכפר לקבוע בצו סוגי מקרים שבהם כריתה או העתקה בכל שטח המדינה או באזור מוגדר לא יהיו טעונות רישיון לפי סעיף זה אם נוכח כי אין צורך ציבורי בקבלת רישיון כאמור, בין השאר בשל סוג האילן המוגן או העץ הבוגר או מיקומו. כלומר נקבע מנגנון שמאפשר לשר החקלאות לייצר פטורים מהחובה לפנות לפקיד היערות ולקבל את רישיון הכריתה.

הוועדה המייעצת מורכבת מחברי ממשלה ומחוץ לממשלה כאשר נקבע ששני נציגי משרד החקלאות, אחד מהם הוא אני ואני יו"ר הוועדה, שני נציגים של קק"ל, נציג המשרד להגנת הסביבה, נציג רשות הטבע והגנים, נציג אקדמיה ונציג ציבור. יש פה, לפי דעתי כרגע ארבעה חברי ועדה קבועים, אני, סוהיל מקק"ל, מרגרטה וולצ'אק מרשות הטבע והגנים והאגרונום אביגיל הלר ממשרד החקלאות. יש פה גם נציגים מהגופים האחרים שנמצאים פה, יש פה נציגה מהמשרד להגנת הסביבה שמייצגת את חברת הוועדה - - -

שלא יכלה להגיע לדיון היום.

נכון, שלא יכלה להגיע, וגם נציגים מהחברה להגנת הטבע שהם נציגי הציבור שיושבים בוועדה, הם נמצאים כאן איתנו.

הוועדה דנה, כמו שהבנו, על פני תקופה מאוד ארוכה כדי לנסות לקבוע מה הם המקרים בהם יינתן פטור מרישיון כריתה ולמעשה היא קבעה ארבעה מקרים שהיא ממליצה לשר החקלאות לקבוע שהם יהיו פטורים מרישיון כריתה.

מה המטרה של קביעת פטור? יש לזה מטרה, להוריד רגולציה מיותרת, לפנות אותך לעבודה יום יומית יותר ולפיקוח יותר חזק? בכל תפקידיי כשאני יושב ואומרים לי שצריך לעשות, צריך לדבר על נושא מסוים, קודם כל המטרה. הרי כשקובעים פטור לא קובעים אותו סתם, צריכה להיות לו מטרה, כי אם אין לו מטרה אז בוא נשאיר את זה ככה. אז תביא לי את המטרות לפחות בעיניך.

חד וחלק, אני לגמרי מסכים איתך, הפטור הוא קודם כל למנוע מצבים שבם אין צורך בשמירה על עצים, כלומר שהרגולטור סתם עובד לחינם ומחייב את הציבור לפנות אליו למרות שהוא סבור במאת האחוזים שזה מקרים שחובה לתת את רישיון הכריתה וזה באמת מייצר עול רגולטורי גם על הציבור, אבל גם על פקידי היערות שנאלצים לעבוד ולבדוק בקשות ולהטיל חובות על הציבור בהגשת הבקשה וכיוצא בזה.

ומעקב אחרי הדברים ופיקוח. תיכף נשמע כמה הסד"כ שלך, מעניין אותי לדעת.

יש פה גם עניין, ברשותך, בוודאי בסעיף הראשון שמופיע כאן, שלא רק שאין צורך בהגנה על העץ, אלא שחובה לבער את הנגע של העץ, בוודאי בסוגיית המינים הפולשים שהממשלה מנסה לעסוק בנושא הזה שנים רבות.

כי הם מזיקים?

כי הם מזיקים לחקלאות, הם מזיעים לטבע, הם מזיקים לתשתיות, הם מזיקים לסביבה העירונית, הם מזיקים לכל דבר. יש עבודה שנעשתה במשרד החקלאות ביחד עם רט"ג והמשרד להגנת הסביבה, עבודה כלכלית, עבודה כלכלית על הנזקים של מינים פולשים. אם אני לא טועה ההערכות שם מדברות על 500 מיליון שקל נזק למדינת ישראל מהמינים הפולשים ולכן ראינו לנכון שזה לא רק שאין צורך להגן על העץ אלא יש חובה לבער אותו.

אני גם אוסיף ואגיד, דוח מבקר המדינה לסוגיית המינים הפולשים משנת 22' קבע שהממשלה לא פעלה מספיק כדי לקדם את הנושא הזה של מינים פולשים, אבל הוא כן ציין בדוח לשבח את משרד החקלאות ואמר שמשרד החקלאות עשה טוב שקידם את נושא הצו הזה. בזמנו זה היה בהערות הציבור.

יש סיכוי שגם הוועדה תקבל ציון לשבח אם אנחנו נאשר את זה.

ויש סיכוי שגם נצליח לאשר את זה ונצליח לקבל עוד ציון לשבח.

אוקיי, תמשיך.

אז כמו שהבנת, הוועדה דנה באמת במקרים שבהם אנחנו סבורים שאין שום צורך ציבורי וההחלטה אם לתת רישיון או לא לתת היא פשוטה. הראשון זה מינים פולשים, הסוגיה השנייה זה עצי דקל בחצר מגורים. היום, כמו שהבנת בהתחלה, כל העצים מוגנים, לא משנה המיקום שבו הם נמצאים, כל עוד הם עומדים בהגדרה של עץ בוגר אנחנו מהניסיון הרב שיש לנו כפקידי יערות ובכלל מהניסיון העירוני והאגרונומי והבוטנאי אנחנו יודעים א', שעצי דקל הם לא עצים בהגדרה הבוטנית שלהם, האגרונומית שלהם, ו-ב', התרומה שלהם למרחב הציבורי, ואני תיכף אציג את זה, היא מאוד מאוד נמוכה ודלה ולכן אנחנו אומרים כממשלה - - -

אבל למרות זאת לא נגעתם במרחב הציבורי, דיברתם רק על שטח פרטי.

חד וחלק, אנחנו עוסקים רק בשטח הפרטי.

כי יש להם איזה יופי מסוים בשדרות.

בוודאי, כשדרות, יש שדרות היסטוריות של עצי דקל.

מהנדס העיר שלי לשעבר בבני ברק היה חולה על דקלים.

יש שדרות דקלים היסטוריות שראוי וחובה עלינו לשמור עליהם.

למרות שבשלב מסוים כשאנחנו מתבגרים, גם אנחנו, אז הדקל הופך לאט לאט למשהו כזה שרק נראה מפחיד בימי החורף.

אני קורא לו מדי פעם עמוד טלפון עם קצת עלים.

הדקל מתבגר וגם לאחרונה הגיע מזיק חדש לישראל וזה עוד מסכן את התושבים ואנשים שהולכים ברגל מתחתיו.

זה עוד דבר שלא ידעתי.

זה לא נותן מענה למה שסוהיל אמר, כי זה הרי לא נותן לעצי דקל שנמצאים במרחב הציבורי.

כן, הוא סתם סיפר כשדיברנו על התבגרותם של העצים, וחוץ מזה שהם מתבגרים והופכים להיות כזה עמוד טלפון, הם גם חולים והמחלה הזו גם עלולה לגרום לנפילה בסופו של דבר ברוח לא מצויה מה שנקרא.

אז אלה שתי הסוגיות הראשונות. השתיים האחרות, העתקת עצי משתלה, למעשה היום כל אזרח שהולך למשתלה וקונה עץ ורוצה להעביר אותו מהמשתלה לבית, הלכה למעשה הוא עבריין.

אתה רציני?

אני רציני מאוד. כי החוק, שוב, מגדיר שחובה לקבל רישיון כריתה או העתקה מפקיד היערות. אז יש פה איזה שהיא לאקונה בחקיקה שאנחנו רוצים לסדר אותה כאן ולא להפוך את כל אזרחי ישראל לעבריינים. והדבר האחרון זה כל הנושא של כריתת מטעים חקלאיים. אנחנו סבורים שכאשר חקלאי מבקש להחליף את הגידול שלו, במקום לגדל שסק הוא רוצה לגדל מנגו או איזה שהוא גידול חקלאי אחר, אנחנו לא חושבים שיש סיבה לפנות לפקיד היערות.

ואם הוא רוצה להפוך את זה למגרש כדורגל?

אז בוודאי שהוא יצטרך לעבור דרך פקיד היערות, הוא יצטרך גם לעשות שינוי תב"עי, הוא יצטרך לעבור את כל ההליך מול פקיד היערות ומול כל הרגולציה.

למרות שכן האמירה כאן שאפשר גם לשימוש חקלאי אחר.

נכון, האמירה כאן היא כל שימוש חקלאי אחר. כלומר אם הוא ירצה להחליף את המטע ברפת או בלול אז הוא יוכל לעשות את זה.

כשהוא החליט לשים מטע של שסק וכרגע השסק לא נותן לו פרנסה, אז הוא מעביר את זה למשהו אחר בתחום החקלאות.

אני לגמרי מסכים איתך, ואם תרצה אני אוכל להרחיב על שתי הסוגיות הראשונות שהן היותר מורכבות כביכול, אז לשיקולך, אם אתה רוצה שאני אמשיך במצגת.

אתה רוצה לשאול שאלה?

כן. הצגת, ארז, את ההמלצות, אני אשמח לדעת מה היה התהליך שהגעתם להמלצות האלה, זאת אומרת כמה פעמים נפגשה הוועדה.

אני אוסיף על דברי יוראי, למרות שאנחנו אופוזיציה וקואליציה יש דברים שאנחנו מדברים אותו דבר, מותר לנו לפעמים. האם ההחלטות היו בהסכמה מלאה או שיש נקודות מסוימות שהן במחלוקת? למרות שבסוף יש החלטה אבל אני כן הייתי רוצה להתרשם.

הוועדה, כמו שאמרתי, התכנסה כבר ב-2012 בפעמים הראשונות, היא קיימה שורה ארוכה מאוד של דיונים בין 2012 ל-2014, וחידשנו את הדיונים האלה בשנת 2018, קיימנו לפי דעתי עוד שלושה או ארבעה דיונים, לפי דעתי במחצית השנייה של 2018, כדי להגיע להמלצות האלה שהגענו.

אם שואלים לגבי המתודולוגיה, בוודאי ובוודאי לגבי המינים הפולשים, אתם יכולים לראות כאן, קבענו איזה שהם עקרונות שעל פיהם אנחנו נקבע מה היא רשימת המינים הפולשים. אני אפרט בזריזות. קודם כל הסתכלנו מהי רמת הפלישה של המינים. יש פה גורמים טובים ממני שיסבירו את זה, מרט"ג והגנת הסביבה, אבל יש מינים שרמת הפלישה שלהם היא מצומצמת, או שדרגת הנזק שאותה הם מייצרים היא נמוכה ויש מינים שהם בדרגה הגבוהה.

אז הלכנו על מיני העצים בדרגה הגבוהה. אתה יכול לראות שהסתמכנו על חוברת שהוכנה ב-2013, רשימת צמחי הנוי הלא רצויים, עבודה משותפת של רט"ג, חקלאות, הגנת הסביבה, וולקני והגנים הבוטניים בישראל.

אגב, יש איסור לשתול אותם?

לא, אין איסור לשתול אותם, לצערי הרב.

למה אין הסדרה כזאת?

אין הסדרה.

אבל יכול לבוא איזה מישהו שאוהב סוג מסוים של פרח או לא יודע מה ויתחיל להציף לנו את השוק עם זה.

מה שמיובא מבחוץ אנחנו לא הגורם במשרד החקלאות שיכול לדון בו, זה השירותים להגנת הצומח, אבל אנחנו בתקנות שאנחנו מקדמים, ואני כולי תקווה שנגיע פה לוועדה כנראה בקרוב מאוד מבחינתי, אחד הסעיפים שיופיע שם הוא איסור בחוק, בתקנות, לנטוע עצים שהם מינים פולשים.

איזה תקנות אלה?

התקנות הן תקנות חובה מתוקף פקודת היערות.

שעד היום לא היו?

שעד היום לא היו. שוב, על אותו עיקרון.

מאיזה שנה התחלתם?

זה משנת 2012, אתה זורה לנו מלח על הפצעים. אנחנו באמת בישורת האחרונה.

תקשיבו אליי, כל תקנות שהן טובות ומורידות רגולציה ומפנות לכם שעות עבודה לפיקוח ולשכלול המערכת והכול הוועדה תעיף אותם כמה שיותר מהר, כמובן אחרי שתבחן אותם ותשמע את כל הדעות ובטח יהיו דעות, אבל תביאו.

יש הצעת חוק לטיפול במינים פולשים שאנחנו לא מצליחים לקדם כבר בערך עשור. אם אתה כבר מדבר על זמנים, לא מצליחים לקדם כעשור והכול - - -

לקחתי לעצמי עכשיו סדר יום.

הצעת החוק הייתה פה, בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, חבר הכנסת דודי אמסלם אז היה יושב ראש הוועדה.

ומה קרה לה?

תקוע, תלך, תבוא.

הייתה הצעה פרטית בזמנו?

אז היא הייתה הצעה פרטית.

היא כבר מתה.

משרד החקלאות כבר קיבל את זה ואמר שהם יוליכו את זה בעצמם.

מת, פלאט, עכשיו צריך לעשות תחיית המתים לעניין. אבל יותר קל בתקנות, שהן גם הולכות באותו כיוון.

התקנות יקבעו שיהיה אסור לנטוע עצים ממינים פולשים. זה אחד מהסעיפים שיופיעו בתקנות שלנו.

צריך חקיקה כללית בנושא מינים פולשים ואז הטיפול בכל הנטיעות ובכל הדברים, יש גם בעלי חיים, יש - - -

אני רוצה רק להעיר לגבי התקנות האלה, אלה תקנות שחובה להתקין אותן בחוק כבר משנת 2012 ואחר כך היה תיקון שהיה ב-2014. החלק החשוב בתקנות האלה זה שאפשר מכוחן לגבות, יש חובה היום בחוק שכשנותנים רישיון כריתה צריך לחייב בנטיעה חלופית או בתשלום היטל במקום העץ, התקנות אמורות להסדיר את הדבר הזה ועד שאין תקנות הנושא הזה לא מוסדר וכבר כמה פעמים היו גם דיונים בוועדה שביקשו להביא את התקנות כמה שיותר מהר.

טוב, נעשה את זה בעזרת ה'.

שאלה לגבי המתודולוגיה. אני מבין שהתאפשר לציבור להעיר הערות, אז האם התקבלו בוועדה הערות ציבור, האם הן נשמעו ומה החלטתם לגבי ההערות שנשמעו בוועדה, אם נשמעו?

כמובן שהצו עלה לאתר התזכירים הממשלתי כמו שחובה בכל חקיקה ממשלתית, התקבלו הערות ציבור כאלה ואחרות, נשקלו על ידי כיו"ר הוועדה, אף לא אחת מהן נמצאה שמצדיקה דיון מחודש בוועדה את אי המשך קיומו של הצו ולכן ראינו לנכון, בטח ובטח לאור רצונו של השר להמשיך לקדם את זה, השרים השונים, חשוב להגיד, לא רק השר הנוכחי, המשכנו לפעול לקידום הצו.

כאילו לא חשבת לנכון, לא שאני מזלזל בשיקול דעתך, להביא את ההערות או לפחות את העיקריות שחוזרות על עצמן בפני הוועדה בכדי שהיא תוכל לקיים איזה שהוא דיון על הערות הציבור?

אני לגמרי מבין את מה שאתה אומר, אני אחזור על מה שאמרתי קודם, כל ההערות זה הערות שנשקלו כבר, אפשר לפתוח אותן ולראות אותן, כל מיני סוגיות של מין כזה או אחר הוא פולש או לא פולש וכיוצא באלה, או הערות בעיקר על המינים הפולשים, אבל לא ראיתי לנכון שיש כאן איזה שהיא תגלית חדשה או איזה שהוא ממצא חדש שלא עמד לפנינו ולכן ראינו לנכון להמשיך עם קידומו של הצו.

אין פה כל כך הרבה נציגים מהציבור, למרות שקיבלנו ניירות עמדה רבים לגבי התקנות המוצעות. לגבי המינים הפולשים, אני חושבת שהשאלות שאלו, אתם נמצאים, אז אולי תעלו בעצמכם, אני אגיד בקצרה דברים שעלו, גם לגבי כל המינים, האם באמת כל המינים הפולשים שיש כאן הם מינים שיש לגביהם קונצנזוס או שיש מינים שהן פחות בקונצנזוס לגבי הכללתם ברשימה הזאת. אני חושבת שהייתה גם הערה לגבי אופן הכריתה, אם נותנים רישיון כריתה האם אפשר לפקח על זה שהכריתה תיעשה בצורה כזאת שלא תגביר את הפלישה. ראינו הערה מהסוג הזה לגבי המינים הפולשים והיו גם הרבה הערות על הנושא של הדקלים, אבל הבנתי שיש כאן מי שגם יבוא להעיר את הערותיו ואפשר יהיה לשמוע.

אולי נשמע הערות נוספות ואז תענה על הכול ביחד?

אין בעיה.

עורכת דין חביבה שפר, אני עוסקת בתחום משפט סביבתי, מרצה במשפט סביבתי, אני מייצגת פה לצורך הדיון הזה את מטה המאבק לבינוי שפוי וגופים נוספים ששומרים על העצים בירושלים.

כן, מכיר את זה.

אני רוצה לדבר על הנושא של מינהל תקין, עוד לפני שנגיע לנושא של דקלים ועצים פולשים או מינים פולשים בכלל. קודם כל נכון, תזכיר הצו הועלה לאתר התזכירים הממשלתי, התקבלו עשרות הערות, לא אי אילו הערות, אלא עשרות הערות, גם מגופים ציבוריים, מעמותות ומאזרחים פרטיים. מינהל תקין זה אומר שצריך להתייחס להערות האלה ולהראות שהייתה התייחסות אליהן.

ד"ר ברקאי אומר שהוא לא ראה שיש פה תגליות חדשות והוא לא הביא את הדברים בפני הוועדה כפי שד"ר ישראל גלון שהיה פקיד היערות הממשלתי לפני ד"ר ברקאי, כתב לוועדה. הדברים האלה לא הועלו בפני חברי הוועדה המייעצת וגם ד"ר ארז ברקאי כתב, ואני ראיתי את המכתב הזה: לו סברתי כי במסגרת הליך הערות הציבור נכתבו הערות אשר הוועדה לא שמה לנגד עיניה הרי שהדבר היה נשקל והדברים לא נשקלו.

זה מה שהוא אמר כאן.

וחברי הוועדה לא היו מודעים.

בואי נעבור מהפרוצדורה למהות.

הוועדה המייעצת, לפי החוק, לפי סעיף 15(ד) לפקודת היערות, חייבת לפרסם את המלצותיה באתר האינטרנט של משרד החקלאות. ההמלצות האחרונות שמופיעות באתר של משרד החקלאות נכון לאתמול בערב היו המלצות הוועדה המייעצת מ-2014 שהן שונות לגמרי מההמלצות האחרונות והן גם כללו, אם אני מתייחסת ספציפית לאחד הנושאים בהן, למינים הפולשים - -

באיזה אתר?

באתר של משרד החקלאות.

אבל את מדברת כרגע על ההליך של ההערות לציבור שזה פורסם באתר הממשלתי. מתי פורסמו ההערות לציבור באתר הממשלתי?

בזמן שהצו היה פתוח להערות הציבור אפשר היה לראותן, אחר כך לא. אבל אני לא מדברת על עצם האפשרות לראות את ההערות, מינהל תקין, ואני יכולה לצטט פה את הספר של זמיר, 'הסמכות המנהלית', שזה אלפי עמודים מפה ועד להודעה חדשה ואני לא רוצה להלאות את אדוני או את חברי הוועדה, יש חובת שקיפות. זה עקרונות היסוד של השיטה, עקרונות הבסיס בתורת המינהל, הוא קורא לזה, השקיפות, חובת ההנמקה, רישום פרוטוקול.

אז אני התחלתי לומר שיש הפרה ישירה וברורה של החוק, שהמלצות הוועדה לא פורסמו. גם לא פורסמו פרוטוקולים. אבל זה לא בשביל לתת הרגשה של שיתוף ציבור, האפשרות להעלות הערות באתר התזכירים הממשלתי, הממשלה חייבת להתייחס ולהראות שהיא התייחסה לאותן הערות. חסרה פה שקיפות, אין פה הנמקה למה נדחו ההערות של הציבור.

אני הבנתי את הקשיים שאת מציגה לגבי הפורמליסטיקה גם על גוף העניין ולכן אני הייתי רוצה אם את יכולה להיכנס לגוף הנקודות שלדעתכם הן בעייתיות. כי אני אומר, כשאני מסתכל על חברי הוועדה המייעצת, נמצאים פה חלקם, אלא אם כן למישהו יש משהו אחר לומר, אבל אם הם נמצאים פה זה בעצם מקיף את כל המומחיות, לכן ביקשתי גם שיבואו נציגי הוועדה, אנחנו נשמע את זה גם כן. אבל אם יש נקודה שאת יכולה להגיד לי איפה הבעיה היותר מהותית.

כן, אם תרשה לי, בבקשה, עוד משפט אחד בנושא הזה של קבלת החלטות.

דקה. אנחנו נעשה הפסקה, עוד כמה דקות נחזור אליו.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:53 ונתחדשה בשעה 11:58.)

הישיבה לא הולכת להסתיים, אני מבין שיש מי מחברי הוועדה, אם אני מבין לפי שפת גופם, שגם רוצים לומר משהו בעניין, הוועדה המייעצת שאני מייחס לה חשיבות רבה מאוד.

אגב, כשביקשת לדעת אפרופו בין שני הדיונים, האם ההחלטה נתקבלה באופן חד ערכי או שהיו חילוקי דעות, אולי גם בדיון הקודם, כשמתקבלת החלטה בממשלה אם יש משרדי ממשלה שמתנגדים.

מה הקשר? למה אתה מכניס עצים לתוך דבר כזה? הגברת עוד לא סיימה ואני ביקשתי ממך, אם אפשר בקצרה, למקד את הנקודות העיקריות בארבעת הסוגים האלה שזה השינוי שאנחנו מתבקשים לעשות.

עוד מילה אחת. הוועדה אמורה לאזן בין איזונים שונים, בין שיקולים שונים, וכשיש נציג רט"ג, שזה שמורות טבע וגנים לאומיים, ויש נציג החברה להגנת הטבע, אבל הוצאו מהוועדה כל מי שיכול לדבר למשל על המרחב העירוני והשיקולים הם שונים, מינים פולשים בשטחים פתוחים זה לא אותו דבר כמו פיקוס בתוך העיר. אז הם הוצאו פה, אז יש פה ליקוי בנושא של שקילת השיקולים השונים, איזון ביניהם, כי איזון הוא לא רק הפחתת הרגולציה. זו המטרה של הוועדה, אבל יש פה שיקולים נגדיים.

אני מבקשת עוד מילה אחת, מה זה צורך ציבורי? החוק מאפשר החרגה מהצורך ברישיון אם הוא רואה שאין צורך ציבורי, בסעיף 15(ג), ומה זה צורך ציבורי? חשיבות נופית, סביבתית, אקולוגית והיסטורית ופה אנחנו מגיעים לנושא של המינים הספציפיים. אולי, אלי, אתה תדבר על המינים הספציפיים?

אלי, תפקידך בכוח הוא?

אני נאמן עצים, אני כ-40 שנה ב - - -

אתה לא חבר בוועדה.

אני לא חבר בוועדה.

כי אז אתה הטעית אותי קצת. לא בכוונה, הטעית בשפת הגוף, כששאלתי אם חברי ועדה – אני רגע רוצה לשאול שאלה. אם מישהו מחברי הוועדה מבקש לומר משהו אז הוא יאמר. אתה מקק"ל, או שאתה לא חבר ועדה?

אני חבר ועדה ואני איש קק"ל.

אוקיי, אז אחר כך אתם תדברו, אבל אם יהיה מישהו רוצה מחברי הוועדה אז בוודאי כולם יוכלו לדבר, אבל עכשיו אני אתן לכם. אתם ביחד, נכון?

כן.

אז אתה רוצה להרחיב אתה, כפי שאמרה הגברת?

קודם כל אתמול יצא מכתב מלמעלה מ-30 נאמני אילנות בארץ, אני מקווה שראית את זה.

כן.

אנחנו כולנו טוענים שכל התהליך כאן הוא בדיוק במגמה ההפוכה, הרי הממשלה לפני שנה וחצי-שנתיים החליטה על פרויקט של קירוי באמצעות עצים במרחב הציבורי וב-2023 התחילו לעבוד על זה למעלה מ-20 רשויות. פה אנחנו בדיוק שומעים ורואים שהולכים לקבל פה החלטה הפוכה ולדעתנו – דיברנו כאן הרבה על הוועדה - - -

אני אשאל אותך שאלה כי אני רוצה להיות ענייני.

אני ענייני.

אני אתן לך, אבל אני שואל אותך שאלה רק על הפתיח שאמרת, האם זה חל גם על העתקת עצי משתלה למשל?

לא.

בוא שנהיה פרקטיים. דיונים, יש כאלה שאוהבים דיונים, אני אוהב פרקטיקה. מינים פולשים, יש לך בעיה עם הדבר הזה?

כן, בחלק מהם. אילנתה בלוטית יש - - -

אוקיי. כריתת מטעים חקלאיים לצורך דברים חקלאיים אחרים?

רק לדעתי חסר שם, אלא אם כן זה לא כתוב כאן וזה כתוב, שזה לא לצרכי בנייה. שלא יהיה מצב שמישהו יעשה תרגיל.

ברור שלא לצרכי בנייה.

לא יודע ברור, אני שואל שאלה.

אוקיי, אם ככה אנחנו די ממוקדים, קצת בנושא של מינים פולשים, תלוי כמה סוגים שאולי יש לכם הערות עליהם, ובמיוחד על עצי דקל בחצר המגורים.

עצי דקל זה גם מינים פולשים, זה לא אותו סעיף.

עצי דקל לא מוגדרים כמינים פולשים.

מישהו חשב שאני חשבתי שעצי דקל – אני רק נראה כזה, אבל אני קצת משכיל. לא הרבה, אבל קצת.

לגבי הציבור, יש אג'נדה של המגוון הביולוגי שמייצגים אותו רט"ג, איכות הסביבה, אבל בוועדות האלה איפה הגננים? איפה אדריכלי הנוף? איפה היערנים? איפה האילנאים? הם לא השתתפו, לא הזמינו אותם, קולם לא נשמע.

הוא וגם היא, גננים.

הוא קרן קיימת. ברשויות המקומיות אני הייתי 24 מנהל מחלקת גינון בעירייה והתושבים ומנהלי המחלקות לא עסוקים בעניין של מינים פולשים, זאת אומרת זה כמו עוד איזה עשב שאם צריך מקלטרים, אז גם מקלטרים את האילנתה או את השיטה הערבתית, שזה אגב עץ נהדר אבל לא על זה הדיון כאן. לכן אנחנו קוראים ליושב ראש הוועדה ומבקשים להחזיר את הדיון לציבור, להרחיב את הוועדה, שיישמעו כל מגוון האנשים שיש עליהם השלכות.

מעבר לזה, דבר נוסף, אם הולכים לכרות את האילנתה ואנחנו יודעים את מצב הפיקוח שקיים, כי יש פקחים בודדים בארץ שלא מסוגלים להגיע, נחשוב על זה ש - - -

אתה יודע למה? אני חושב שהם עסוקים כל היום בלקבל בקשות.

ממש לא.

אבל זה נבדוק תיכף. אמרתי מקודם, אני רוצה לדעת מה הסד"כ, כי כשאני מאפשר לממשלה לבוא עם תקנות אני גם רוצה לדעת שהפיקוח שלהם עובד כדי שהדברים הללו יהיו נכונים ואמיתיים ולא רק על הנייר.

עצי דקל הם חלק משבעת המינים, משתמשים בהם בסוכות, לא יעלה על הדעת שעצי דקל – תל אביב, חלק גדול מהנוף שלה מהו? עצי דקל שנמצאים בחצרות הפרטיים והמשותפים. אז גם את זה להוריד? אז מה עשינו? עוד פעם אני חוזר לזה שרוצים כמה שיותר שיהיה נוף ירוק, אז במגוון הביולוגי נכון, זה לא נחשב עץ צל, אבל אותו להוריד? אז אני רואה בזה אבסורד ולכן אני מבקש מהיושב ראש להחזיר את זה לוועדה לדיונים.

לגבי אילנתה בלוטית, זה עץ שנשתל בשנות ה-30 וה-40, יש עצי זכר ועצי נקבה, יש להם מופע בירושלים, בטלביה ובמקומות נוספים, זה עץ נהדר ויפה. נכון, יש לזן מסוים בעיה עם פולשנות, אבל מזה לכרות את העצים וגם בלי פיצוי נופי, לפי מה שההצעה כאן?

ודבר אחרון, אני חושב שבגלל המציאות שאנחנו חיים, שכולנו, בטוח שגם משרד החקלאות וד"ר ברקאי רוצים להגביר את הנוף הגבוה והירוק, איך כתוב בחז"ל? 'כיוון דהותרה הותרה', אם יהיה כאן היתר אז אני משוכנע ובטוח, גם ככה כמות העצים שנכרתים בשנה, יש טוענים 100,000, יש טוענים 200,000, היא אדירה, לא יהיה כאן שום שליטה, בטוח שייצא שכרו בהפסדו לנוף הגבוה והירוק בארץ.

אוקיי. ארגוני סביבה לפני ממשלה.

תודה רבה. אני לא הייתי חבר ועדה, אבל אלון רוטשילד, שהוא מנהל תחום המגוון הביולוגי בחברה להגנת הטבע, ייצג את ארגוני הסביבה. החוק קובע שיהיה נציג של ארגוני הסביבה, לא של החברה להגנת הטבע. החוק קבע שיהיה נציג של ארגוני הסביבה שהומלץ על ידי ארגון חיים וסביבה ואלון רוטשילד הוא עובד כחברה להגנת טבע אבל הוא שימש כנציג ארגוני הסביבה בוועדה. חשוב להדגיש את הנקודה הזאת.

האג'נדה, במרכאות אני אומר, של שמירה על המגוון הביולוגי זו לא אג'נדה פרטית שלנו, זו אג'נדה של האנושות כולה. אנחנו מתמודדים עם הסיפור של מגוון ביולוגי כלל אנושות, זה סיפור סיזיפי קשה ולצערנו אין לזה יחסי ציבור חזקים כמו סוגיות סביבתיות חשובות מאוד אחרות וזה הביא למצב שבישראל הטיפול במינים פולשים הוא טיפול ירוד ביותר, אם אפשר לקרוא לזה טיפול, והמאבק הסיזיפי הזה מצריך את התקנות האלה.

אני אגיד את זה בצורה ברורה ביותר, התקנות האלה הן חשובות מאוד לסיפור של המגוון הביולוגי, לסיפור של המינים הפולשים. הסיטואציה היום היא סיטואציה אבסורדית בכך שלא רק שהמדינה לא פועלת כדי להתמודד עם תופעת המינים הפולשים אלא יש חוק שמגן על המינים הפולשים ולא מאפשרים להתמודד עם הדבר הזה. אני אתן כמה דוגמאות.

לא צריך, אני הבנתי.

רק נקודה, אני אתן את זה כדוגמה, חברת תשתית כמו נתיבי ישראל, שולי הכבישים שלנו מלאים במינים פולשים והם לא יכולים לטפל בתופעה הזאת. בשביל כל כריתה של מין פולש לאורך הכבישים הם צריכים להוציא היתר כריתה.

אם לא יהיה להם את הרגולציה הזאת, אז כשהם סוללים כביש הם כבר יעשו את כל הדברים האלה ובתחזוקת הכבישים נטיל עליהם לקלטר, איך הוא קרא לזה? לקלטר זה גם סוג של חומר שמונע ממנו לגדול, נכון? משהו כזה? כשאני הייתי ראש עיר היה לי מנהל מחלקת גינון, צביקה פוזננסקי, איש מדהים, ואני ככה מדי פעם הייתי אוהב לראות את הדברים שלו, אז הוא לימד אותי, אבל לא יצאתי גאון גדול בעניין.

ברשותך, אני אתן דוגמה. הבעיה שלנו גם בתפר בין עיר לשטח פתוח, גם בתפר הזה יש לנו בעיות קשות. ניקח לדוגמה את הוואדיות בחיפה, התפר בין העיר לשטח הפתוח הוא תפר שמלווה אותנו בכל הארץ ובגלל זה ברגע שיש לנו את המינים הפולשים בעיר וגם בשולי העיר זה ישר זולג החוצה. רשות הטבע והגנים, קק"ל, כל הגורמים האלה יודעים שזה מייצר לנו בעיה קשה של תחזוקת השטחים הפתוחים שלנו גם כשאנחנו נמצאים במרחב שהוא עירוני או צמוד עירוני.

לגבי הדברים האחרים?

אני רק רוצה להגיד נקודה אחרונה. התקנות האלה באות לשנות תמונה ארוכת טווח, זו גם נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון, לא ביום אחד גורמי התשתית, הרשויות המקומיות, מפנימים את השינוי ובגלל זה זה שינוי שייקח זמן עד שהוא ייכנס לפועל וצריך להבין שאנחנו נכנסים פה להליך ארוך טווח של שינוי הדיסקט.

שאתה מברך עליו.

שאני מברך עליו. הסוגיות שבעיקר מטרידות אותנו זה באמת הסיפור של המינים הפולשים, נקודה מספר אחת, בעיקר זה הסיפור הגדול מבחינתנו וצריך לרוץ עם זה קדימה.

לגבי הדקלים, יש לך מה להוסיף לנו בעניין? או שזו שאלת קיטבג שאני שואל אותך?

אין לי מה להוסיף, לא לכאן ולא לכאן. צריך להגיד שגם דקל, המין עצמו הוא לא מין פולש, אבל הוא כן מהווה בית גידול לציפורים שהן מינים פולשים, אבל בסופו של דבר התקנות האלה, הדבר העיקרי בהן - - -

אבל לא מדובר כאן בכמות כל כך גדולה, כי מדובר, שוב, בתוך שטחי בנייה בלבד.

בחצרות מגורים בלבד.

לא בנייה בלבד, בחצרות פרטיות, כל החצרות הפרטיות.

כן, בחצר פרטית. בחצר פרטית אף אחד לא מחייב אותך להוריד את זה או לא להוריד את זה. יבוא ועד הבית ויחליט אם זה יפה לו או לא יפה לו, או שהעץ כבר הגיע אליו לסלון בקומה גבוהה וקל מאוד לטפס עליו.

אני אשמח להתייחס.

אני אתן לך תיכף כמובן לדבר, אם אנחנו משאירים את זה במרחב הציבורי אני לא רואה בעיה בזה.

רק שתי נקודות אני אשלים לגבי הדקלים. לעניין המינים הפולשים הדקל הוא נון אישיו מבחינתנו. הדבר היחיד שצריך לקחת אותו בחשבון, אני מניח את זה פה, בסוף תחליטו מה שתחליטו, הדקלים זה כן מייצר הרבה מאוד עבודה לפקידי היערות ולפעמים זה קצת יכול למשוך אותם במקום לטפל בסוגיות ה - - -

תיכף נדבר על הסוגיות האחרות שאנחנו מצפים שהם יטפלו.

הנקודה האחרונה זה לגבי סעיף 4, אני רק רוצה לוודא שזה ינוסח ככה, ודיברתי עם ארז הבוקר ואני מבין שלזה הוא מכוון, צריך לשים לב שאנחנו עוסקים במטעים, רק בעצי המטע עצמם ולא עצים טבעיים או עצים אחרים - - -

בדרך למטע או בשולי המטע.

בדיוק, או בשטח המטע.

שהם לא קשורים לערוגות עצמן.

כן, אם השאירו איזה עץ זית או עץ אלון שהוא מקיף את כל המטע, אנחנו רוצים לוודא - - -

והוא לא מפריע למטע.

נכון, אבל אנחנו רוצים לוודא שהפטור הוא רק לסוגיה הזאת.

נשנה אם צריך את הנוסח.

תודה רבה. אלי חביב הוא אקולוג אצלנו, אני לא יודע אם יש משהו להוסיף.

לא, אתה הצגת, אלא אם כן אלי רוצה להגיד משהו בכל זאת.

אולי רק לציין שבישראל יש עשרות מינים פולשים ובסופו של דבר הוועדה החליטה ללכת על קבוצה מצומצמת יחסית של מינים פולשים.

זאת אומרת מ-2012 כשהתחילו לטפל בזה הרבה פולשים גדלו וגדלו. זה מזכיר לי עוד סוגיות שקשורות למינהל מקרקעי ישראל.

בסופו של דבר הלכו על המינים הפולשים הגרועים ביותר, האכזריים ביותר, ואלה שגם לא ניתן אולי לבלבל אותם עם מינים אחרים, זאת אומרת יש פה קונצנזוס רחב על המינים האלה. החברה להגנת הטבע הייתה שמחה אולי שהרשימה תהיה גדולה יותר, אבל זו הרשימה שהוסכמה.

אני דווקא רציתי לחזק את הצו הזה והייתי גם קורא מעל השולחן הזה לוועדה וגם לארז ברקאי ולשקדי שנמצא כאן, הרי בעצם התקנה באה לתת פטור מרישיון לכריתה. זה אבסורד שמינים פולשים צריכים להגן עליהם. לדעתי מה שצריך להשלים בתקנה החדשה בנוסף זה לחייב את מי שמחזיק מין פולש לכרות אותו. לפי הצו שכרגע מוצע זה פטור מרישיון, צריך להשלים את הרגולציה. זה אחת.

אמרו שיעשו את זה.

אני מאוד מקווה שאכן יקדמו. הנושא של הדקלים בשטח הפרטי, אני אומר לכם כפקיד יערות, אני הולך להתעסק במישהו בחצר הבית שלו? אם הוא אוהב את העץ הזה שלא יכרות אותו, זה לא אומר שפטור יחייב אותו לכרות.

רק צריך להגיד שהנוסח של התקנה כמו שהוא מנוסח הוא לא רק על מישהו שיש לו עץ בחצר פרטית אלא גם על כל תכנית למגורים, זאת אומרת גם אם יש מגרש כרגע שהוא פנוי והולכים לעשות עליו פרויקט למגורים התקנה הזאת חלה.

נכון מאוד.

זה נכון שלפי חוק התכונן והבנייה עדיין יצטרכו בתכנית לסמן את העץ כעץ בוגר.

ולהוציא היתר בנייה, והם יצטרכו גם לעבור דרך פקיד היערות.

בבנייה חדשה?

כן, בבנייה חדשה הם יצטרכו לעבור דרך פקיד היערות כי בכל מקרה כל היתר בנייה צריך לעבור דרך פקיד היערות. זה יוריד את הצורך מהרישיון, זה לא יוריד את הצורך מאישור פקיד היערות כדי שהאזרח יוכל להתקדם בתכנון.

אני רוצה רק להשלים את המשפט בהקשר לדקלים, שאכן, כמו שאמרתי בהתחלה, נכנס מזיק חדש לפני כבר עשר שנים לנושא של הדקלים ואז אותו בן אדם שמחזיק את העץ, הוא לא יודע אם הוא חולה או לא חולה ופתאום אנחנו מחייבים אותו להמשיך ולשמר אותו ויש סערה או לא סערה והוא נופל על ראש של מישהו. זה גם פיקוח נפש, צריך גם להקשיב, אנחנו כפקידי יערות, אני תמיד רואה את האדם באמצע ההוויה.

נכון. אהבתי.

אנחנו היינו חברים בוועדה, ד"ר מרגרטה וולצ'אק הייתה חברה שם, אני רוצה להגיד כמה דברים בודדים. אחת, הרשימה לטעמי היא קצת מצומצמת מדי, אבל היא רשימה שעברה הרבה דיונים ופשרות וכדומה ולכן אני חושב שהרשימה כמו שהיא היא בסדר גמור ואפשר ללכת איתה. אסור לשים רגל לפני פקידי היערות ולהכשיל אותם. אם אנחנו נתחיל, כל אחד יצטרך לדעת אם אילנתה בלוטית היא זכר לפני שהוא מתרבה, הרי בהתחלה הזכר והנקבה נראים אותו דבר ואז העץ גדל, מפיץ זרעים ורק אחרי שהוא מפיץ זרעים צריך לבדוק אם זה זכר או נקבה. מי יוכל לעשות את זה? זאת אומרת אנחנו הולכים להכשיל את פקיד היערות.

מה שאני מבקש, אילנתה בלוטית זה מין שברור לרוב האנשים, לא לכולם, שהוא גורם להרבה מאוד נזקים, בעיקר לתשתיות, מחזיר אתכם לחבר הכנסת אמסלם שהיה ראש שפ"ע בעבר בעיריית ירושלים והוא תופס את הראש ומספר כמה עבודה הוא היה צריך להשקיע בשביל לטפל באילנתה הבלוטית ברחובות ירושלים שהיא הורסת מדרכות. אני מבקש לקבל את זה. אני לא רוצה לדבר כרגע על הדקלים כי זה לא בתחום האחריות שלנו, אבל אני מבקש לקבל ולעזור לפקיד היערות לקדם את הסעיף הזה.

אני אשאל משהו שעלה גם בהערות הציבור שהגיעו אלינו, אם באופן הכריתה, ברגע שזה לא מפוקח, אופן הכריתה הוא כזה שבאמת לא אחר כך גורם להפצת הזרעים של המינים הפולשים. ראינו את ההערה הזאת עולה כמה פעמים, אם לא צריך לפקח על אופן הכריתה.

אני אגיד כזה דבר, לפקיד היערות יש סמכות לבחון בחוק את הצורך במתן רישיון כריתה, אין לו סמכות בחוק לבחון את האופן שבו מתבצעת הכריתה. כלומר אני לא יכול - - -

זה לא כמו פינוי האזבסט.

בוודאי שלא. אני לא יכול להגיע לפלוני אלמוני ולהגיד לו, אתה חייב לכרות את העץ באופן כזה וכזה, אסור לי.

לא, אבל יכול להיות שכן צריך להיות - - -

היות שבכריתה אתם לא יכולים לעשות תנאים, כמו שבהעתקה אתם נותנים איך מעתיקים גם בכריתה אפשר להגיד – גם פה דרך אגב כתוב שבפטור אפשר לקבוע הגבלות ותנאים על איך - - -

כיום אתה לא יכולת לעשות את זה, אבל מעכשיו, מאחר שאפשר אז אולי צריך באתר שלכם לתת איזה שהן הנחיות או משהו כזה.

הנחיות לאיך לכרות?

אני לא יודע אם זה באמת כזה דבר מורכב, אבל - - -

למעט השטח הפרטי שאנחנו מדברים על דקלים, הכול מדובר בשטח פתוח, בין אם זה באחריות, דיברנו על נתיבי ישראל, דיברנו על רשויות מקומיות.

אגב, רשויות מקומיות היו בלופ שלכם בהתייעצות האלה?

אני אשלים את המשפט ואז ארז יתייחס לרשויות המקומיות.

אתה מפה לא רואה, אבל היא עושה 'לא'.

נקודת המוצא היא שיש גורם, הגורם שכורת, לא חייבו אותו לכרות אלא הוא רצה לכרות את העץ כי כנראה שהעץ הזה מפריע לו, כנראה שהוא לא ירצה שהעץ הזה או הבן שלו יחזור בעוד אי אילו שנים ולכן ההיגיון אומר שהם גם ככה הנטייה תהיה לא לכרות על ידי הפצה.

בכל מקרה עדיף להוריד אותו מאשר להשאיר אותו, זה ביטוח.

לשאלתך לגבי השלטון המקומי. הוועדה המייעצת הוקמה מתוקף סעיף בחוק, היא קובעת מי הם חברי הוועדה ומי יכול להיות בדיונים ולכן לא, השלטון המקומי - - -

אני יכול להגיד לך דבר אחד, אם אני הייתי בחקיקה של החוק ההוא אז הייתי דואג שתהיה נציגות של השלטון המקומי כי אני חושב שהם בסוף חלק מהלקוחות, כמו רט"ג וכמו קק"ל וכמו אחרים, גם הם סמי מדינה.

נכון, אבל ברשותך - - -

אני לא בא אליך בטענות, אתה פועל על פי החוק. אני מציע לך מדי פעם לא לעבור על החוק, אבל אתה יכול עדיין לעשות איתם שולחן עגול בעניין הזה כדי שהדברים יהיו משותפים.

ברור.

ובנימה אופטימית זו נעבור אלייך, נציגת השלטון המקומי.

תודה רבה, אדוני. נפריד בבקשה בין התהליך למהות. קודם כל בתהליך אכן, כמו שנאמר, לא קוימה אף התייעצות איתנו, גם לא שולחן עגול, גם לא שליחה על ההערות וגם לא שום דבר. החוק קובע מי יהיה בוועדה, הוא לא קובע אילו התייעצויות יקוימו בנוסף וכמובן שניתן להתייעץ.

מבחינת המהות, אנחנו תומכים בתיקונים שמטרתם לטפל במינים פולשים ולסייע בנושא, אנחנו חושבים שזה חשוב ואנחנו רוצים לסייע לפקידי היערות, אנחנו חושבים שהעבודה שנעשתה היא חשובה. גם אם היינו רוצים לדייק את הרשימה כך או אחרת, לכולנו יש כאן הערות, אנחנו מבינים את המהות וחושבים שזה חלק חשוב מהמאבק במינים הפולשים, אין לנו מחלוקת על הנושא. המחלוקת שלנו זה על מה שנוגע לנראוּת הנוף במרחב הציבורי העירוני.

במרחב הציבורי העירוני, במיוחד הצפוף, החצרות הפרטיות הן לא כמו בבית פרטי במושב שמסתבר שרוב האנשים כאן גרים בו, אלא עץ הדגל או עץ הברוש האחד זה יכול להיות הטבע העירוני היחיד שהוא רואה במרחק 100 מטר מהבית. ראינו את זה גם בקורונה, אפילו עץ הדקל, תאהבו או לא תאהבו זה מה שחלק מהילדים ראו במשך 60 ימים בבית בקורונה מהבית. הם לא חסרי משמעות. כשאנחנו מסירים את הצורך להתייעץ לגבי הכריתה שלהם אנחנו אומרים שהמשמעות שלהם היא אפס.

מה המשמעות של רישיון כריתה? לא שאי אפשר לכרות, אלא שאפשר להחליט האם זה עץ ערכי מאוד שתורם למרחב העירוני או שזה סתם עץ שאפשר להוריד וברישיון הכריתה אפשר לתת הוראה לטעת עץ חלופי במקום, או לתת פיצוי נופי, זו המשמעות של רישיון כריתה. עכשיו הגענו פה לאבסורד שרוצים לחייב בקשת רישיון כריתה לכל המינים הפולשים שאמרתם שהם כאלה מסוכנים במרחב הפרטי של המגורים, כלומר עבורם יידרש רישיון כריתה, אבל - - -

מה פתאום? ממש לא.

כן, היא מדברת על המרחב הציבורי בלבד.

לא, הפטור גם למינים הפולשים הוא בכל הארץ, בכל נקודה, בכל מקום, ללא שום סייג.

ביבשה, באוויר ובים, מה שנקרא.

חוץ מהפיקוס.

חוץ מהפיקוס והערבה וזה וזה. אין הבדל בין דקל לבין כל עץ אחר לבין ברוש. יכול להיות שאני לא אוהבת את הברוש שלי ואני גם רוצה לכרות, או שהוא הגיע לגובה שאפשר לטפס לבית, זה לא משנה, אנחנו אומרים דבר כזה – ובמקרה של מחלות אגב יש דברים ש - - -

אבל פעם ראשונה שאני רואה שאתם מבקשים עודף רגולציה.

זה לא עודף רגולציה בעינינו, בגלל שיש חשיבות - - -

את התייעצת עם חיים לפני שאמרת את זה?

כן, התייעצתי עם חיים. אני רוצה לומר משהו חשוב, יש הרבה עצים במרחב העירוני ולחלקם יש מחלות. באתונה מתמודדים עם עצי התות, יש שם הרבה מחלות. זה לא רק בדקל. אם יש עץ שהוא חולה צריך לחשוב על הליך מהיר לטפל בו, כמובן שצריך לטפל בעץ חולה, זאת לא השאלה, השאלה אם צריך את אותו פטור גורף לכל הכריתה במרחב העירוני גם הצפוף לכל הדקלים, אנחנו סבורים שלא, זה לא מין פולש.

ראשית הפטור הוא אך ורק למגורים.

בדקלים.

אין לנו שום כוונה, לא הייתה לנו כוונה ולא תהיה לנו כוונה לפגוע בעצים במרחב הציבורי. דרך אגב, התייחסו פה גם קודם מנאמני העצים להחלטת הממשלה, הם מתייחסים להחלטת ממשלה 1022 שעברה בינואר שנה שעברה, כותרת ההחלטה מדברת על הצללה וקירוי המרחב העירוני באמצעות עצי רחוב. לא דיברנו בשום שלב על הצללה באמצעות עצי מרחב המגורים הפרטי.

אנחנו כן מדברים על זה, העיריות כן מדברות על זה. זה שאתה לא מדבר - - -

סליחה, אני חייב לתקן. גם בגנים הציבוריים, לא רק בעצי רחוב.

אני מקריא את כותרת החלטת הממשלה, אדוני היושב ראש, ואני אגיד כזה דבר, גם במרחב המגורים הוספנו סייג לצו הזה שאומר שאם המבנה בו נמצא העץ הוא מבנה לשימור סביר להניח שאולי יש שם עצים מאוד עתיקים וותיקים ולכן הפטור לא יחול שם.

שהם חלק מנוף השימור.

הם חלק מהנוף לשימור ולכן לא יינתן שם פטור במקרה הזה. ועוד סייג שהוספנו שם, שאם במקרה, ואני לא מכיר כאלה מקרים, נטוע עץ מהמין דום מצרי שזה ערך טבע מוגן בסכנת הכחדה, גם על המין הזה לא חלק הפטור. כלומר צמצמנו את זה באמת למקומות שבהם אנחנו רואים שאין צורך ציבורי בעודף רגולציה ובירוקרטיה של פקיד היערות שאנחנו רואים שלעץ בראייתנו אין תרומה למרחב הציבורי.

אני אתן לך ממש לסיום. אני לא נותן פעמיים, אבל אני אתן לך בכל זאת משפט לסיום.

קודם כל דובר בדברי ההסבר, ב-RIA והכול, שיהיה קל ליישום, או שכל אחד יוכל ליישם, שיהיה אותו דבר בכל מקום, והנה מה זה להבחין בין דום מצרי ובין דקל מסוג כזה או אחר? זה בדיוק סותר את זה. ולגבי אילנתות. כמו שכתבנו, כל אחד יכול לכרות כל עץ ולהגיד שזה היה אילנתה.

דקלים במרחבים ציבוריים. קודם כל יש עשרות אלפי תכניות בנות תוקף בשטחים פרטיים שלא מיושמות למשך 20 או 25 שנה, האם יש פטור גורף לכרות את עצי הדקל כולם?

ג', יש עצים בגבול, קרוב לגבול, בחלקות פרטיות שמצלות על הרחוב, ראו למשל ברחביה, בארנונה, בהרבה שכונות בירושלים ובתל אביב. יש משמעות לעצים האלה גם אם השורשים שלהם או הגזע שלהם אפילו נמצא בתוך חלקה פרטית.

כל הנושא הזה של הורדת הרגולציה, שזה מיליונים רבים, שלצערנו הם לא נגבים, בעיקרון זה מיליונים רבים של כספי ציבור שמוותרים עליהם במסגרת הזאת.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד, מבחינת האכיפה של הדברים הללו, מה ההתארגנות שלכם אם זה הולך לעבור? זאת אומרת ברור שקודם כל התקנות קובעות מה מותר ומה אסור, האם יש עוד דברים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שיצטרכו לעקוב, לבדוק, לראות? האם הפיקוח על כאלה שכבר היום, עוד לפני הצו הזה, עושים דברים שהם בניגוד לחוק יוכל לעלות בעקבות זה כי אנחנו מפנים לכם שעות עבודה רבות מאוד של רגולציה?

אני אגיד ברשותך כזה דבר, ברור שהייתי שמח שכמות ואיכות הפיקוח תשתפר, אני חושב שאין תחום במדינת ישראל שזה לא עולה. הצו הזה עוסק בהליך הרישוי, הוא לא עוסק למעשה בהליך הפיקוח הלכה למעשה. אנחנו חשבנו על הנושא הזה רבות והתייעצנו גם עם האכיפה אצלנו, עם התביעות אצלנו במשרד, לא ראינו איזה שהיא בעיה אקוטית או מהותית שעלולה להיווצר בעקבות אישורו של הצו.

הפוך. אני שואל האם זה יפנה אתכם, זו השאלה שלי.

לשאלתך, זה יפנה זמן לפקידי היערות האזוריים, לא משנה אם זה בעירייה, או פקידי יערות שלנו או פקידי יערות של קק"ל, לא משנה מי, זה יפנה זמן להתמקד בבקשות המהותיות, להתמקד בתכנית בנייה כבדות, להתמקד בעצים משמעותיים בנוסף ואיך משמרים אותם, בהחלט כן.

אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הצו, בבקשה.

הצעת צו היערות (פטור מרישיון) התשפ"ג-2023

1.
הגדרות
בצו זה –



"אתר לשימור" – אתר כהגדרתו בסעיף 1 לתוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה, הנכלל בתכנית לשימור אתרים מאושרת או ברשימת אתרים לשימור מאושרת, כמשמעותן בתוספת האמורה;



"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965;



"מטע חקלאי" – יחידת ייצור חקלאית המאופיינת בגידול אחיד של תוצרת צמחית שנשתלת בקרקע חקלאית לצורך שיווק של אותה תוצרת;



"משתלה" – מקום המשמש לגידול ולאספקה של עצים בוגרים לצרכי שתילה במקום אחר.



(1) כריתה או העתקה של עץ בוגר, למעט עץ הדר, עץ אבוקדו או אילן מוגן, אינה טעונה רישיון, אם העץ הבוגר הוא אחד מאלה:




ב-(1) אנחנו נתקן פה, במקום 'עץ במטע', 'עצי מטע חקלאי', כדי שיבינו שזה העצים של המטע עצמו.



(1)
עצי מטע חקלאי, ובלבד שהכריתה או ההעתקה נדרשת לצורך המשך הפעילות החקלאית במקום;



(2)
עץ ממשפחת הדקליים, הנטוע במגרש שייעודו בתוכנית בת תוקף הוא מגורים, למעט עצים כאמור הנטועים באתר לשימור ועצים ממין דום מצרי (hyphaene thebaica); בפסקה זו, "מגרש" ו"תכנית" - כמשמעותם בחוק התכנון והבנייה;



(3)
עץ ממין המנוי בטור א' בטבלה שבתוספת, ששמו המדעי מפורט בטור ב' שלצדו, ונטוע באזור המפורט בטור ג' שלצדו.


(ב)
נוסף על האמור בתקנת משנה (א), העתקה של עץ בוגר הנמצא במשתלה לצורך שיווק ומכירה ומיועד להעתקה למקום אחר, אינה טעונה רישיון.



התוספת לפי סעיף 2(4), אני אקריא את השמות בלי השמות המדעיים, בשם עברי. אילנתה בלוטית בכל מקום, שיטת עלי ערבה, שיטה כחלחלה, שיטת ויקטוריה, צחר כחלחל, פרקינסוניה שיכנית, שיטה עגולת הזרעים, שיטה רבת פרחים, שיטה דוקרנית. אלה מינים שבכל מקום יהיה להם פטור מהיתר. פיקוס בנגלי, פיקוס בנימינה, פיקוס השדרות, פיקוס קדוש ופיקוס חלוד יהיה להם פטור מהיתר בשטחים פתוחים בבקעת ירדן, הערבה ואזור ים המלח.

נוספה כאן הגדרה לבקשתנו. בתוספת זו שטחים פתוחים בבקעת הירדן, הערבה ואזור ים המלח, השטחים המסומנים בירוק במפות המצורפות לתוספת זו והמפורסמות באתר האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

זו גם בקשה שלכם, של הייעוץ המשפטי.

חשוב להדגיש שזה רק בשטחים הפתוחים, שלא יובן שזה כל השטח הירוק.

ההגדרה היא שטחים פתוחים.

לא יחול בתוך השטח היישוב.

זאת אומרת כל הנושא של הפטור מפיקוסים הוא לא בתוך יישובים וערים, אלא רק בחוץ בשטחים פתוחים.

ודאי, רק בשטח פתוח.

למעט השטח הבנוי.

בדיוק.

אז אנחנו נראה אם צריך להבהיר את זה עוד פה בהגדרה. אנחנו ביקשנו להוסיף כאן מפות שיהיה ברור לאיזה שטח הכוונה מכיוון שבמקומות שבהם אין פטור מרישיון אז אם כורתים ללא רישיון זו עבירה פלילית ולכן היה צורך שיהיה ברור על איזה שטח מדובר. המפות מפורסמות ברשומות לפי מה שכתוב כאן, אבל הן יפורסמו גם באתר האינטרנט של המשרד כדי שאפשר יהיה בצורה יותר מדויקת לראות את המיקומים.

אנחנו קיבלנו כמה הערות טכניות מהמרכז למיפוי ישראל, שאנחנו מבקשים גם שתכניסו. הערה למפה עצמה, רק צריך לכתוב מהיכן לקוחה מפת הרקע. יש כאן משהו בתיקון של הגבולות של המדינה שקצת לא מדויק, ובהמשך גם הערה שלהם שעל מפות כאלה כותבים שהמפה הזאת זאת לא אסמכתא לגבולות.

אין לנו שום כוונה לשרטט את הגבולות.

אז נוסיף גם את זה. ורק עוד שאלה, העתקת עצי משתלה שלא צריכה היתר, היא גם לגבי העצים המוגנים, זאת אומרת גם חרוב וזית ממשתלה לא צריך?

כן, לא צריך.

זה חוק אחר. חרוב וזית הם בחוק אחר.

העתקה של עץ זית וחרוב ממשתלה, הפטור יחול עליה.

גם כדאי אולי כן להבהיר כאן שהפטור מרישיון לא חל, למעט המשתלה, כל הפטורים שכאן לא חלים כמובן על אילנות מוגנים וגם לא על עצי הדר ועצי אבוקדו שזה מסיבה אחרת, אלה עצים שהיו לנו בעיות איתם של מפחמות, יש להם חובת רישיון גם על הובלת העצים ולכן שם יידרש רישיון כריתה.

נכון מאוד.

אם כך אני מעלה את הצו להצבעה. מי בעד אישור צו היערות (פטור מרישיון), התשפ"ג-2023? מי נגד? אין. מי נמנע? אחד.

הצבעה
בעד – 1
נגד – 0
נמנעים – 1
אושר.

אם כך ההצעה אושרה. תודה רבה לכולם ותביאו את התקנות אם אתם רוצים להתקדם בחיים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:31.