פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 46
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ל' בסיון התשפ"ג (19 ביוני 2023), שעה 11:30

תכנון ושיווק של קרקעות למגורים - דוח שנתי של מבקר המדינה 2023

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר

מיכאל מרדכי ביטון

צחי בובליל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

דן נאומנקו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מוטי אטל - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

מיכל שטיין - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

רעות הרטמן - רפרנטית שיכון ומקרקעין, חשכ"ל, משרד האוצר

ורד סולומון ממן - מנהלת אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי והשיכון

אריאל רוזנברג - מנהל אגף בכיר שיווק, משרד הבינוי והשיכון

איתמר בן-ישראל - אגף תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

טלי מורלי - מנהלת אגף שיווק, רשות מקרקעי ישראל

יונתן רלבג - אגף משפטי, רשות מקרקעי ישראל

שחר סולר - סמנכ"ל אסטרטגיה, מינהל התכנון

עינת גנון - סמנכ"לית, הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית

חגי רונן - מנכ"ל, המרכז למיפוי ישראל - מפ"י

יוסף שגיא - מנהל פרויקטים בכיר, המרכז למיפוי ישראל - מפ"י

רינת כהו מורנו - ראש תחום בינוי ונדל"ן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

נחי כץ - מנכ"ל, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

דניאל סרגי - רפרנט רמ"י, אגף תקציבים, משרד האוצר

פלורינה הלמן לוין

טלי רם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

תכנון ושיווק של קרקעות למגורים - דוח שנתי של מבקר המדינה 2023

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את דיוני הוועדה לביקורת המדינה. על הפרק: תכנון ושיווק קרקעות למגורים, דוח שנתי של משרד מבקר המדינה 2023.

מלימוד הדוח יש כשלים ניכרים שעולים וצפים בדוח עצמו, תכנון מול ביצוע, יש כאן שאלות מאוד מאוד קשות של כשלים בשיווק. השיווקים חוזרים על עצמם שנה אחרי שנה. אם שיווקתי קרקע – וזה במספרים גדולים, זה לא בשוליים – אם שיווקתי קרקע השנה, וזה כשל, בשנה הבאה זה מופיע עוד פעם, ואז לכאורה, תיאורטית, השיווקים עולים ומנפחים את הסטטיסטיקה.

יש לי כמה שאלות מאוד מאוד מרכזיות למי שנמצא כאן. 189,000 יחידות דיור חסרות במדינת ישראל – לפי הדוח. אני כבר אומר לכם, אני רוצה לדעת כמה יחידות שווקו בשנת 2022 ואני מבקש לדעת כמה יחידות דיור במצטבר חסרות היום, למרות שאמרתי שזה 189,000.

אני מעלה לכם משיעורי הבית שעשיתי. 33% במסגרת התכנון של הבנייה זה במסגרת התחדשות עירונית.

זה אחלה תיאוריה, רק איפה היא עומדת כי זה תלוי בקבלנים פרטיים. מה המדינה עושה כדי לעודד אותם לבוא לעשות התחדשות עירונית? מה הכשלים שיש פה? 33% בתכנון – תכלס, זה באוויר כי אנחנו לא יודעים מי ניגש ומי לא ומתי יהיה ביצוע, אם בכלל.

כמובן שיש חריגה ביחידות הדיור שאושרו, אבל בוועדות המחוזיות יש חריגה בזמן מהתקן של 18 חודשים. זה אומר שזה מעלה את המחיר כי יחידות הדיור, מועד בנייתן נדחה.

יש 25% כשלים בשיווקים עצמם. אני מבקש מרמ"י לדעת למה זה קורה, איך זה קורה, אולי המחירים גבוהים, אולי זה בפריפריה – אני לא יודע להגיד. הוועדה – לא אני, הוועדה – רוצה לשמוע מכם היכן זה עומד. דיברתי גם על מכרזים ששווקו ונכשלו, חוזרים על עצמם מדי שנה כדי להגדיל, לטעמנו, את הסטטיסטיקה. אני מבקש לדעת כמה שווקו בעשור האחרון וכמה בוצעו בפועל. אני מאוד מקווה שבאתם עם שיעורי בית.

אפשר להוסיף שאלה?

בטח. אני הרי לא יכול להקיף את כל הבעיות. בבקשה, חבר הכנסת ביטון.

בדוחות קודמים דווח על הזוכים בדירות החדשות בתוכניות השונות של הממשלה ומעמדם הכלכלי של הזוכים. פורסם נתון מזעזע – לדעתי, אפילו אולי גם האוצר היה שותף לפרסום הזה – שההכנסות זה לאנשים עם עשרות אלפי שקלים במשכורת. הדיור שבוצע כדיור בר השגה – מחיר מופחת, מחיר מטרה, מחיר למשתכן שהיה יותר זול, לא עושים אותו, אבל מחיר מופחת ומחיר מטרה, הזוכים הם בעלי הכנסה ענקית. זאת אומרת שגם מסבסדים דירה והיא גם מגיעה למעמד ביניים גבוה, בינוני ומעלה, בכלל לא מגיעה למי שמקבל שכר נמוך.

אנחנו צריכים את הנתון הזה. מי זכה בדירות ומי לא זכה? מי לא יכול לקנות דירה בישראל?

אני כבר אומר לך, אין נתון כזה.

ויש את הנתון שמדווחים על קפיצה של 208% עלייה במחיר הדירות מ-2007 עד 2022. מה המצב של הנתון הזה ביחס לעולם? 208% התייקרות ב-15 שנים, ורואים שביעדי השיווק של רמ"י הם מצליחים בפריפריה לעשות 110%, 120% מעבר ליעד, ובמרכז פחות, אבל האם יש 120% חיזוק כלכלי של היישובים האלה, של הכנסות שגדלו, שהם יכולים לקלוט את התושבים האלה? של תפקוד? יש שם אדמות ריקות.

הוא מדבר כראש עיר לשעבר והוא יודע על מה הוא מדבר.

יש אדמות ריקות ואדמות מדינה. במרכז הארץ זה גם אדמות מדינה, גם קק"ל, גם אדמות פרטיות. אותו ראש רשות שאין לו עוצמה כלכלית, אומרים לו, בוא נמכור אצלך בתים. הוא רץ קדימה אבל הוא לא מקבל פתרון. ואז אתה רואה היצף בפריפריה וחוסר במרכז. אם לצד ההיצף הזה היו עוד מקומות עבודה, עוד מסחר, עוד תעשייה, עוד תקציבי הפעלה לחינוך, עוד גנים, עוד בתי ספר, כל הדברים האלה בחוסר, ויש פער פה בין להציף את הפריפריה בבתים לבין הפתרונות שהפריפריה מקבלת.

תודה רבה. אני אוסיף עוד נתון אחד. לאור המצב הפוליטי-כלכלי לשנה הזו, אנחנו רואים ירידה במספר התחלות הבנייה, אנחנו רואים ירידה בביקושים כי אנשים מפחדים לקחת משכנתה. זה בדיוק הילדים שלנו שלוקחים משכנתה, לא החלק העליון, והפער של השנה הזו ייתן את אותותיו הלאה, והשאלה מה עושים.

אני לא מומחה בתחום. הוועדה לביקורת המדינה מבקשת לדעת אם יש תשובות. אם אין תשובות, תגידו אין תשובות. זה היה פתיח. אין ספק, זה נושא לא פשוט, טעון.

יש לי עוד שאלה אחרונה. יש הנחת יסוד של האוצר ואולי של רמ"י ושל ראשי המדינה, שהדרך היחידה לבנות בית זול זה לפנות לקבלנים. במקום שילכו לאריק שרון, שבנה דירות בערבויות מדינה והוזיל אותן, אתה יודע מה ההפתעה עם הדירות, אותם עשרות אלפי דירות ובתים שאריק שרון בנה? לא הפעילו את ערבויות המדינה בגלל הביקושים.

זאת אומרת, אפשר היום בכסף ממשלתי לבנות דירות זולות יותר לזוגות צעירים, בלי כל הפטנטים השיווקיים, בעלויות הבנייה עצמה, בלי נתח של קבלנים שחוגגים. ואתה יודע, אצל קבלנים זה שרשור. יש לך את המותג של קבלן מפורסם – הוא לא בונה בעצמו, הוא רק המותג, מעביר לקבלן משנה גדול שיודע לבנות, הוא מעביר לקבלן משנה אחר, כל אחד גוזר אחוזים, וככה מגיעה דירה ביוקר.

למה אנחנו לא בונים דירות ובתים בערבויות מדינה? אם אריק שרון, אנשים ידעו לעשות את זה פעם, אנחנו לא יודעים היום? בואו ננסה לפחות, בואו ניקח 5,000, נראה איך זה עובד.

תודה רבה. נציגי מבקר המדינה, בבקשה. בוקר טוב לכולם, תודה שבאתם.

צחי בובליל, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה. בוקר טוב. אנחנו נציג את הממצאים העיקריים. הביקורת התבצעה בשנת 2022, התייחסה בעיקר לשנים של 2016, 2017, בערך עד 2021. בדקנו את הפעולות של רשות מקרקעי ישראל בנוגע לתכנון ושיווק של קרקע למגורים, בדקנו נושאים של יישום התוכנית האסטרטגית לדיור, ועיקר הבדיקה הייתה ברשות מקרקעי ישראל, במשרד הבינוי והשיכון, במינהל התכנון.

(שקף: נתוני מפתח). חלק מהדברים כבר נאמרו. אושרו במוסדות התכנון כ-600,000 יחידות דיור, כשמתוכן 384,000 ביוזמה ציבורית. לא מעט מקרים היו של חריגה מתקן הזמנים. מצאנו ש-28% מהתוכניות – שכללו כ-52% מכלל יחידות הדיור של היוזמה הציבורית – אושרו בחריגה מזמן התקן של 18 חודשים, שזה עוד פעם, מאריך בסופו של דבר את תהליך הייצור של יחידת דיור.

הזכרנו את הנושא של חסמים. מתוך 324 תוכניות שאושרו בשנים 2017 עד 2021, ב-35%, אחוז גבוה, קיימים חסמים, שזה בשלבי השיווק, היתרי הבנייה או האכלוס.

בסופו של דבר, רק 14% מכלל יחידות הדיור שאושרו בשנים האלה, שווקו. 80% היה שיעור העמידה ביעדי הממשלה לביצוע עסקאות בשנים האלה, וצריך לציין שגם יחידות שכבר שווקו, יש לא מעט שלא מגיעים מהר לשלב של בנייה או לשלב של סיום בנייה.

אני אזכיר את זה בהמשך. יש בעיה של נתונים בנושא הזה, אבל לפחות מה שאנחנו ראינו, היו ארכות בנייה לעסקאות בהיקף של 54,000 יחידות דיור בשנים האלה, לא מעט.

(שקף: העלייה במדד מחירי הדירות). העלייה במדד מחירי הדיור, הזכירו את זה כאן לפניי.

(שקף: מדיניות התכנון הממשלתית – התוכנית האסטרטגית לדיור). הוזכר כאן שיש בפריפריה מספר יחידות גבוה מהיעדים. לעומת זה, באזורי הביקוש היה נמוך במעט מהיעדים, כמובן צריך להתכוונן בנושא הזה, לשים לב לעודפים ולחוסרים מצד שני, וכמו שהזכיר פה חבר הכנסת, אם יש עודפים וזה בפריפריה, הרעיון הוא שבאמת תהיה גם בסופו של דבר תמיכה בתשתיות בנושא הזה.

(שקף: תוכנית פעולה לייזום תכנון מפורט על מקרקעי ישראל). לגבי תוכנית פעולה, החלטת הממשלה לגבי התוכנית האסטרטגית, היא דורשת גיבוש תוכנית פעולה לייזום תכנון סטטוטורי, תוכנית שאמורה להיות לטווח ארוך ולא מדי שנה. אנחנו מצאנו שתוכנית כזאת לא גובשה, המלצנו לרמ"י ולמשרד הבינוי לגבש תוכנית כזאת בהתאם להחלטת הממשלה.

(שקף: דיווח לקבינט הדיור ומעורבות מועצת מקרקעי ישראל). לפי החלטת הממשלה, מטה הדיור ומינהל התכנון היו צריכים לדווח מדי שנה על מידת העמידה ביעדי התוכנית האסטרטגית. בפועל, היה דיווח רק בשנת 2018. מאז – 2019, 2020, 2021 – לא היו דיווחים. גם המועצה לא נתנה תשומת לב לנושא התוכנית האסטרטגית, לא מצאנו שהיא דנה בזה או בחנה את מידת הביצוע של רמ"י והאם היעדים עומדים בהלימה לתוכנית האסטרטגית.

המלצנו גם להעביר דיווחים שנתיים לקבינט בדבר העמידה ביעדים וגם ששר הבינוי, שעומד בראש המועצה, יקיים דיונים בנושא הזה באופן עיתי, לפחות אחת לשנה, ושהמועצה תקיים פיקוח על פעולות הרשות בנושא הזה.

מה זאת אומרת אחת לשנה? זה מצב חירום, אין דירות.

לפחות אחת לשנה.

הייתי מצפה אחת לשבועיים דיון. אין בתים ואתה מדבר על אחת לשנה, לאן נגיע? אם מישהו רוצה לפתור משבר הוא יטפל בו אחת לשנה? המשבר הכי כואב למדינה? המלצה לא מי-יודע-מה.

אמורים גם הרשות להעביר דיווחים עתיים.

צריך כל שבועיים לכנס את המועצה הזאת ושיעבדו ויביאו תוצאות.

כן. הלוואי והייתה לנו שליטה על המועצה הזאת.

(שקף: אישור תוכניות ביוזמה ציבורית על מקרקעי ישראל בוועדות המחוזיות). נושא של אישור תוכניות ביוזמה ציבורית, הזכרנו קודם, מכלל היחידות שאושרו בוועדות, כ-50% אושרו בזמן התקן. הומלץ שמינהל התכנון יפעל במשותף עם רמ"י ועם משרד הבינוי לתיאום וקידום תכנון התוכניות שבאחריותם ולקיצור לוחות הזמנים.

לא. זה משפט סתום. זה לא קורה. מומלץ – עד עכשיו אין תיאום בין רמ"י, משרד החקלאות. אם אין, תגיד אין, אז הינה, יש לנו פה עוד כשל.

הציפייה היא שמי שהגיש את התוכניות גם יפעל, שזה גם רשות מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי, לקדם אותן ולפעול לקיצור לוחות הזמנים עד כמה שאפשר.

אתה יודע שאפילו גבולות הגזרה בין משרד השיכון לרשות מקרקעי ישראל לא ברורים עד הסוף. יש שכונות שהשיכון מקדם ומשווק, יש שכונות שרשות מקרקעי ישראל מקדמת, משווקת ומפתחת במסלול ישיר עם הרשויות, ובין הטיפות כשאתה שיושב בפגישות האלה, מגיע אליך נציג שיכון ואומר לך, כדאי לך לעבוד איתנו. אחרי זה מגיע אליך נציג רמ"י ואומר - - -

זה אתה מספר מחוויותיך כראש עיר?

הם יודו פה שזה ככה. זה עצוב. מה זה הדבר הזה שאנחנו, אין לנו בתים, ושני גופים בכלל בתחרות ביניהם ושלא יעבדו הכי חזק יחד למען מטרה משותפת, בלי לבלום אחד את השני.

נראה לי זה אחד הכשלים המרכזיים פה. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

זה מין עבודה כזאת כפולה, לא תמיד מתואמת, אז הם מחלקים גזרות – אתה את השכונה הזאת, אני את השכונה הזאת. השיכון, הוא יודע גם להביא פתרונות משלו, ורמ"י אומר, אבל לי יש את הכסף, אז אני אתן לך פיתוח מראש ותהיה עצמאי ותבצע, שזה גם מפתה רשויות, אבל אם רשויות לא יודעות לנהל את זה?

רמ"י והשיכון חיים באותה מדינה?

כן, באותה מדינה. זה מצב שבו גוף מסוים הוא לפעמים אקס טריטוריה. הוא כאילו לקח לעצמו עצמאות שלא אמורה להיות.

חבר הכנסת ביטון, בוא נשמע את עיקרי הדוח וניתן למשיבים צ'אנס לענות.

(שקף: זמינותן לשיווק של תוכניות מפורטות למגורים). זמינות לשיווק. הפוטנציאל התכנוני שקיים למגורים אינו מנוצל דיו לשיווק. ציינתי כבר קודם, ב-114 מתוך 328 תוכניות קיימים חסמים, 83% מהם בשלב השיווק, חסמים של תשתיות, תחבורה, שפכים, התנגדות רשויות, גבולות שיפוט, זיהום קרקע.

אנחנו המלצנו גם לבחון את שיעורי השיווק הנמוכים ולפעול להסרתם בשיתוף פעולה עם כל הגופים האלה.

היה קיים פורום מנכ"לים להסרת חסמים, אנחנו ממליצים על המשך הפעילות שלו. זה היה לפחות כשאנחנו בדקנו.

רק בנושא השיקום, פורום המנכ"לים?

היה פורום מנכ"לים שעסק בהסרת חסמים בתחומי תשתיות לצורך קידום דיור.

עד מתי הוא עבד?

כשאנחנו בדקנו הוא פעל. הוא פעל ב-21', אולי גם ב-22'. אנחנו לא יודעים כרגע אם הוא עדיין פועל.

מה אני יכול לעשות, אין לי שליטה על הממשלה.

(שקף: ביטול עסקאות ומתן ארכות לביצוען). עסקאות בפועל.

תעצור פה. מישהו יודע לענות לי על פורום המנכ"לים להורדת חסמים?

הפורום התקיים בשבוע שעבר בהובלת מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

איזה יופי. תודה שבאת, באמת. אני אומר את זה ברצינות. תודה לך. יופי, הינה בבקשה, פורום מנכ"לים להורדת חסמים עובד.

אפשר להרחיב, כבוד היושב-ראש. שחר סולר, סמנכ"ל אסטרטגיה, מינהל התכנון. פעם ברבעון יש פורום שמתכנס לכל התוכניות שהן בשלוש שנים הקרובות, זה נקרא תוכנית תלת-שנתית, כדי לתאם בין הגופים השונים. הפורום הזה דן בחסמים מראש, לא בדיעבד, שזה מאוד חשוב לטובת העניין.

נכון.

זה קורה בצורה סדירה. זה לא מנכ"לים, אני לא חושב שדווקא מנכ"לים חייבים לשבת על כל חסם וכל מט"ש. זה כולל את אנשי המקצוע הבכירים, בראשות מנהל מינהל תכנון, מגיע כל מי שצריך.

ממש תודה.

אפשר להוסיף?

בטח. בבקשה.

ורד סולומון ממן, אדריכלית ראשית של משרד הבינוי והשיכון. אני רוצה לציין שגם בין רמ"י למשרד הבינוי והשיכון יש שיתופי פעולה על שולחן השרטוט והתכנון, אחת לחודש יש פגישות.

השרטוט והתכנון, אמרת.

כן.

זה רק נשאר על השרטוט.

כרגע אני אדריכלית תכנון.

היום כבר לא משרטטים בשולחן.

הכוונה לשולחן וירטואלי.

אוקיי. כי כל התוכניות על המחשב.

נכון מאוד. ואנחנו יושבים על מערכת אחת, GIS-ית, אין כפילות, יש cheek to cheek, ודרך אגב, לנושא התחרות שהועלה כאן, אנחנו רואים את התחרות דווקא כחיובית מאוד כי אם היינו מחלקים, אני חושבת שאולי אפילו היינו נחים על זרי דפנה. דווקא התחרות בין הגופים, והיא תחרות בריאה, מביאה אותנו למציאת פוליגונים, למציאת פתרונות יצירתיים, לעזור אחד לשני. כן, אני והמתכננת של רשות מקרקעי ישראל יושבות כל שבוע ביחד כדי לתאם את המתחמים, לא לשים רגל אחת לשנייה. אני חושבת ששש שנים אנחנו מתואמים.

יש חסמים אחרים, אנחנו יודעים שיש חסמים – בביצוע, יש תשתיות, יש דברים שקשורים לתקצוב, יש ועדות מקומיות שצריכות להוציא היתרי בנייה – התהליך של התכנון הוא לא פשוט, אבל להגיד שאין תיאום - - -

אני רוצה לשאול אותך על מה שאמרת. אני מקשיב לדברים שלך.

אבל לא, התשובה שלה ממש טובה לגבי התחרות. אני מגן עלייך.

תודה, היושב-ראש.

טובה, אבל היא אומרת שני משפטים. יש שיתופי פעולה, ואחרי זה אנחנו עובדים ביחד ואנחנו מתאמים. מה המעמד של רשות מקרקעי ישראל? זה משרד שיכון ורמ"י ואלה שני גופים שמשתפים פעולה, או שאתם השיכון והוא כפוף אליכם והוא עושה מדיניות של משרד ממשלתי?

ברשותך.

אני אשאל ואז את תשתתפי בדיון. האם את כריבון, כממשלה, רואה את רמ"י ככלי שיש לו סמכויות בניהול הקרקעות והוא כפוף למדיניות הממשלתית וצריך לעשות מה שהממשלה אומרת, או זה יחסים של שיתוף פעולה, דיאלוג, לפעמים רבים, לפעמים תחרות, לפעמים עובדים ביחד? כי זאת המנגינה שנשמעת, שזה איזה גוף אוטונומי שאם ורד סולומון יודעת לעבוד איתו טוב אז יש תיאום, אבל לא תמיד היה תיאום ולא תמיד עבדו יפה ביחד ולא תמיד אמרו דברים יפים אחד על השני ברמ"י ובמשרד השיכון.

אז זה המצב שצריך להיות? או שרשות מקרקעי ישראל כפופה למשרד ממשלתי, או שהיא אקס טריטוריה. איך את רואה את המהות? עזבי את האישיות שלך, שהיא שותפותית, זה סבבה, אבל במבנה ארגוני של מדינה מה צריך להיות ביחסים בין שיכון לרמ"י? גוף עצמאי או גוף כפוף למשרד ממשלתי? זאת השאלה שרצה פה.

אני מבינה את השאלה, אני לא יודעת אם אני אוכל לענות על השאלה המאוד מאוד חשובה שאתה שואל כרגע אבל אני אגיד ביבש.

למה את לא יכולה לענות?

אני אענה. לא יודעת אם אני אענה לשאלתך ולציפיותיך.

לא, תעני בכנות. זה מספיק לי.

אני אענה בכנות – כמו תמיד, אתה מכיר אותי. משרד ממשלתי הוא משרד ממשלתי, ומשרד הבינוי והשיכון חי פה מקום המדינה, יש לו מורשת של תכנון והקמה ובנייה ענפים מאוד.

רשות מקרקעי ישראל, כשמה כן היא – רשות. ממשלת ישראל החליטה על הקמת רשות שהיא מנהלת את קרקעות המדינה. כרגע הרשות הזאת נמצאת תחת כפיפות של שר הבינוי והשיכון, לפני שנתיים היא הייתה כפופה לשר האוצר. ממשלת ישראל היא זאת שצריכה להחליט מה תפקידה של רשות מקרקעי ישראל.

מי בממשלת ישראל? אם היא כפופה למשרד, אז המשרד הזה צריך להחליט.

חבר הכנסת ביטון, אני חושב שהשאלה לא פיירית אליה. היא אל מקבלי ההחלטות. אולי אלינו השאלה הזאת ולא אליהם.

תודה, היושב-ראש.

אבל אתה יודע - - -

זה פוליטי. נו, מה.

למה פוליטי?

ככה. כי כל יומיים וחצי משייכים את הרשות לאיזשהו משרד אחר.

לא נכון. היושב-ראש, אני לא מסכים איתך.

בא אז כחלון, הכפיף אותה אליו. אולי פעם אחת נקבע?

לא משנה איזה משרד קיבל את זה. המשרד הוא הריבון על רשות מקרקעי ישראל.

תפנה למשרד.

אבל המציאות היא שזה גוף עצמאי. זאת הבעיה. כשהיא מדברת בשפה – שיתופי פעולה, דיאלוג, הם מתכננים, אנחנו מתכננים, תחרות – זאת לא שפה שגוף ביצועי כפוף למשרד ממשלתי. זה שפה של גוף שנוצר עצמאי וצריך לנהל איתו דיאלוג, וזה יכול לייצר כשל. יכול להיות שמישהו יגיד, ככה זה צריך להיות, אבל המציאות היא לא כזאת.

אבל היא בעלת מקצוע. השאלה לא אליה.

כשהיא אומרת הכול טוב אז היא יודעת להשיב. אז שיגידו מי צריך לנהל את רשות מקרקעי ישראל.

לא, היא אומרת לך במצב הקיים היא מתאמת, היא כל שבוע וחצי יושבת על שולחן השרטוט.

אני מכיר אותה, היא אשת מקצוע, אבל אני אומר לך שהתשובה פה בעייתית. אני אשמח לשמוע גם את רשות מקרקעי ישראל, אבל יש פה מצב בעייתי, תבינו.

אני רוצה לתת למשרד מבקר המדינה לסיים. את רוצה להשיב כרגע?

אני אשמח. טלי מורלי, מנהלת אגף שיווק ברשות מקרקעי ישראל. אני חייבת רק נקודתית למה שהועלה כאן.

רשות מקרקעי ישראל היום, כמו שורד אמרה פה, היא תחת משרד השיכון, קודם לכן היא הייתה תחת משרד האוצר. בכל השנים האחרונות – ואני לא יודעת מאיזה זיכרון הדברים שמועלים כאן, אני רואה שזה עולה מדם לבך אבל אני לא יודעת מה מרחק הזיכרון – לפחות בשנים האחרונות יש שיתוף פעולה הדוק, לא רק ברובד התכנוני, בין משרד השיכון לבין רשות מקרקעי ישראל.

נאמר כאן לגבי עדכון מועצת מקרקעי ישראל, אז רק להזכיר שיושב-ראש המועצה הוא שר הבינוי והשיכון. אומנם המועצה לא מתכנסת באופן פורמלי כל שני וחמישי, אבל גורמי המקצוע נפגשים על בסיס יומיומי לישיבות עבודה משותפות, הן ברובד התכנוני, הן ברובד השיווקי, הן ברובד המעקב אחר השיווקים וחשיבה משותפת ואסטרטגית איך נכון להתקדם, להסיר חסמים ולהתייעל. גורמי המקצוע מסונכרנים באופן מלא, השר כמובן מעודכן ומקיים ישיבות על בסיס שבועי עם מנהל רשות מקרקעי ישראל, כך שלומר שהמועצה לא מעודכנת - - -

מי אמר שהיא לא מעודכנת? איפה שמעת?

שהיא לא דנה.

הוא אמר שיהיה דיון פעם בשנה. אני אמרתי, כל שבועיים צריך להיות דיון.

שהיא לא דנה. אני רוצה להזכיר, מי שיושב במועצה, חלק נכבד ממנו אלה גורמים מטעם האוצר, מטעם משרד השיכון, מטעם רשות מקרקעי ישראל, בין היתר, ומה שאני אומרת, שגורמי המקצוע שהם גם חלק ממועצת מקרקעי ישראל, מקיימים דיונים יומיומיים, בין היתר גם עם האוצר, עושים חשיבה כל העת ומתקדמים.

אבל אין מחלוקת על זה. אמרת שהמועצה לא מתכנסת הרבה.

אני לא חושבת שהיא לא מתכנסת הרבה.

את אמרת קודם.

אני חושבת שהיא מתכנסת במידת הצורך, כאשר נדרש ואנחנו יודעים לתת את הפתרונות - - -

אני ציטטתי אותך. אמרת, אומנם המועצה לא מתכנסת הרבה אבל אנחנו נפגשים.

אז אני אדייק את עצמי. המועצה מתכנסת בכל עת שנדרש, כאשר הפתרונות מגיעים מהשטח, לאו דווקא במסגרת החלטות מועצה שמתקבלות בישיבות מועצה ספציפיות.

אנחנו לא אומרים שאתם לא מתכנסים. אנחנו רק מדברים על התוצאות.

היה חשוב לי להבהיר.

תגידו לנו מה לעשות, כמחוקקים, כמי שיושב בבית הזה.

תוצאות, אפשר לראות שבשנים האחרונות, רשות מקרקעי בסוף עומדת ביעדים שהוצבו לה. אני יכולה לתת תשובות לכל הדברים שעלו פה.

אבל תראי, היעדים שהוצבו לכם בנושא השיווק – סתם לדוגמה, אתם משחזרים את השיווק שנה אחרי שנה.

לא, לא. אני חייבת לומר לעניין הזה.

אבל אני מצטט את מבקר המדינה, זה לא מידיעה אישית.

גם המושג יעדים, אתה יודע מה זה יעדים. היעד הראשי של המדינה הזאת זה דיור בר השגה במחיר סביר. אתם לא עומדים ביעד הזה.

אז אני רוצה לומר.

רק רגע.

זה לא מדויק.

תני לי לסיים את הדברים לפני שאת עונה. אתם לא עומדים ביעד שהדירות זולות במדינת ישראל, לא השיכון ולא רמ"י, אז כל אחד ייקח לו יעד משנה.

יש הרבה שותפים לאי השגת היעד הזה. אני אגן עלייך.

לא. אני תכננתי, אני שיווקתי, זה לא עמידה ביעד. היעד של האזרחים זה דיור במחיר סביר, במספר משכורות ממוצעות כמו בעולם, וביעד הזה לא עומדים כבר עשר ו-20 שנה.

לפחות שר השיכון האחרון עשה מעשה והוריד את הנושא של ההצמדה לקרקע. אתה יודע מה מפרסמים עכשיו? תבוא תקנה ללא הצמדה. אתה יודע כמה כסף ההצמדה הזו לאורך שנים עשתה?

עדיין לא עומדים ביעד.

כמו שנאמר, נדרש שיתוף פעולה רוחבי של כל הגורמים – גם במדינה, גם בשלטון המקומי – בשביל להשיג את יעד העל הזה. מה שאני אומרת זה שרשות מקרקעי ישראל, בכלים שיש ברשותה, עושה הכול ועושה את זה על הצד הטוב ביותר, במגבלות הקיימות.

תודה. אנחנו ניתן למבקר המדינה להשלים.

אני אומר לך כראשה של מערכת וארגון. סליחה, אני לא אוהב את זה. אל תהיי מבסוטית יותר מדי ממה שאת עושה.

אני אף פעם לא מבסוטית יותר מדי.

לא, זה היה נשמע, אנחנו הטוב ביותר.

אף פעם.

חבר הכנסת ביטון.

אני אומר לך שאם את הטוב ביותר והשיכון הטוב ביותר, והמדינה במצב על הפנים בדיור, אז אף אחד הוא לא הטוב ביותר. אולי קצת יותר ענווה ולהגיד: יש לנו בעיות, יש מה לעשות. את זה אנחנו עושים טוב, את זה פחות, אולי נתקן.

אנחנו תמיד - - -

אני לא אוהב את המנגינה שאנחנו הכי טובים.

אבל תן למבקר המדינה לסיים.

אני לא אוהב משפט שמסתיים: אנחנו עושים הכול על הצד הטוב ביותר.

לא. היא אמרה את המקסימום.

ראש ארגון וראש מערכת יודע מה הוא עושה טוב ומה הוא לא עושה לא טוב - -

אתה לא מצטט אותי נכון לפחות בפעם השלישית.

- - והאזרחים נאנקים במחירי דיור, ויש דברים שאתם עושים גרוע. את מסבסדת בנה ביתך בפריפריה. נכון? ב-90,000 שקל ליחידה, במקומות שיש הגרלה. עד כאן אני צודק?

במקומות מסוימים.

נכון. למה את נותנת בהגרלה את ה-90,000 שקלים לאדם שזאת לא דירה ראשונה שלו? למה את עושה את זה? למה כל יחידות הדיור מסובסדות ב-90,000? הן צריכות להיות מסובסדות רק למי שאין לו בית. עד היום עשיתם הגרלות, עם 90,000 שקלים גם לאדם שזכה בהגרלה אפילו שיש לו בתים. את לא מכירה את זה.

אנחנו עושים מכרזים למחוסרי דיור על מחיר מטרה.

הגרלה. הגרלה.

הרשמה והגרלה.

הגרלה לבנה ביתך עם סבסוד.

אני סתם שואל.

לא, אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

אני אומרת, זה לא נכון מה שאתה אומר.

מה לא נכון?

זה לא נכון מה שאתה אומר, אני לא יודעת על מה הנתונים שלך מבוססים.

אז את לא יודעת ואת לא בעניינים, ואם את לא יודעת משהו תגידי אני אבדוק.

חבר הכנסת ביטון.

אולי המומלצים - - -

ואני מוכן שזה ייחקר, מה שדובר כאן ייחקר.

עכשיו זה לא ויכוח. חבר הכנסת ביטון.

לא, אבל זה לא ייתכן.

אבל רגע, אתה מביא לי איזה סעיף קטן.

זה לא סעיף קטן. זה 100,000 שקל לטמיון לאנשים שיש להם כבר בתים.

על מה אתה מדבר?

הגרלה לצמודי קרקע בפריפריה.

איזו הגרלה אתה מדבר. יש עדיפות למחוסרי דיור.

על המגרש יש סבסוד. יש עדיפות לנכים, למילואים, למחוסרי דיור. בסוף זוכים בזה גם אנשים שיש להם כמה בתים.

היתרה.

נכון. למה צריך לסבסד להם 100,000 שקל? למה הם מסובסדים?

כללים.

איזה כללים?

רצית שהדירות יהיו בהנחה.

אבל למי שאין בית.

אני אעזור. אני מבקש שתבדקו.

לא צריך עזרה, זאת שאלה פשוטה. כשאת אומרת הכול טוב, תאמיני לי, יש כל כך הרבה מה לתקן.

יש הרבה מה לתקן תמיד.

אז לא לבוא לפה ולספר שהכול טוב.

אני לא אמרתי שהכול טוב, אדוני. אמרתי שבסוף צריך ראייה רוחבית ושכולם ייכנסו מתחת לאלונקה.

גברתי, זה בסדר מה שאמרת. מה שמועלה פה זה משהו נקודתי. תבדקי. אנחנו נחבר אתכם טלפונית.

מה שאומר חבר הכנסת ביטון, שלנושא הזה של בנה ביתך ניגשים אנשים שיש בידם את היכולת, יש להם כבר כמה בתים, והינה הם זוכים בעוד בית לבנייה צמודת קרקע, בסבסוד ממשלתי של 90,000 שקלים. האם אין את המגבלות?

זה קרה במאות ובאלפי מקרים, זאת הבעיה, וזה לא תוקן. ושמעו על הבעיה הזאת, זה לא פעם ראשונה שאני מעלה את זה.

תראה, אפילו העוזרים שלך מאחורה אומרים, רגע.

לא, אל תגיד לי רגע. אני לא אהיה רגוע במצב שהמדינה קורסת.

בסדר, אני נותן לך להגיד הכול.

למה שמי שאין לו בית יקבל עוד 100,000 שקלים?

אבל היא בודקת.

למה שהוא לא יקבל עוד 100,000 שקלים, ואנשים יהיו רגועים פה?

מי שיש לו שני בתים, אבל מי שיש לו צמוד קרקע ורוצה למכור אותו ולהתמודד על בית חדש, אי אפשר להגביל אותו חוקית. אם יש לו שני בתים הייתי מגביל אותו חוקית וזה מאוד מאוד קל, הוא רשום ברשות המיסים.

בוודאי.

אז רק תבדקו, תנסו להיות בקשר טלפוני אחד עם השני, ננסה לפתור את זה.

נשמח.

תודה. אני רוצה לאפשר למבקר המדינה. היום אני קצת צפוף בזמן. בבקשה.

אני אשלים עוד שני ממצאים. (שקף: ביטול עסקאות ומתן ארכות לביצוען). דיברנו על שיווקים אבל גם אחרי שכבר יש עסקאות מצאנו שלרשות מקרקעי ישראל אין תמונת מצב מלאה לגבי סטטוס הבינוי על הקרקעות שהיא הקצתה, מה בסופו של דבר נבנה ומה עדיין לא הושלם.

מה שכן מצאנו, שבשנים שבדקנו היו ארכות לבנייה של 54,000 יחידות דיור, זאת אומרת לפחות 54,000 יחידות דיור, אם לא יותר, לא עמדו בזמנים שהיו אמורים כדי להשלים את הבנייה.

(שקף: איגום ושיתוף של המידע בתחום הבנייה). וגם בכלל, הנושא של איגום ושיתוף מידע בתחום הבנייה, הייתה החלטת ממשלה שדיברה על לקדם את הנושא הזה, שיהיה מידע יותר טוב, יותר מדויק, על היקפי מימוש של כל התוכניות, והיישום של ההחלטה הזאת עדיין בשלבים ראשונים בסך הכול, היא עדיין לא יושמה. יש שם מכלול של משרדים, זה צוות בין-משרדי, מינהל התכנון, רמ"י, משרד הבינוי, משרד ראש הממשלה, מרכז למיפוי ישראל, הרשות להתחדשות עירונית, כל הגופים האלה קשורים ליישום ההחלטה הזאת על המידע, החלטה שעדיין לא יושמה.

תודה רבה לכם. נתחיל עם משרד השיכון, בבקשה.

אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. קודם כול, אני כן רוצה להגיד שאנחנו עבדנו עם משרד מבקר המדינה – עם דן ועם צחי – ישבנו איתם, אנחנו סיפקנו הרבה מאוד חומרים. אני מוצאת את הדוח כמשהו שבאמת יכול לעזור לנו גם להשתפר. יש שם המלצות שאני בהחלט חושבת שהן במקום ושאנחנו יכולים לאמץ אותן, חלקן אנחנו אפילו עושים את זה, בשיתוף עם מינהל התכנון ובשיתוף עם רמ"י, ואני בקטע הזה בהחלט מקבלת גם את ההערה. אנחנו באים בענווה. אנחנו עובדים קשה אבל אנחנו באים בענווה ואנחנו כן מקבלים את דברי הביקורת, בחלקם לפחות.

נאמרו פה כמה דברים שבאמת הייתי רוצה לשים אותם על דיוקם. אחד מהם כבר אמרתי. נאמר פה פשוט שאנחנו לא עובדים למען התושב.

סמכנו על התשובה.

תודה. אני רוצה להתייחס לנושא של גבולות הגזרה בין משב"ש לרמ"י. הגבולות של הגזרות בין משב"ש לרמ"י, כמו שאמרתי, הם לא נחתכו. הייתה כוונה באחת השנים לעשות חלוקה מי של זה ומי של זה. אנחנו בהחלט חושבים שזה לא נכון. משרד ממשלתי רואה את כולם. אנחנו אחראים על כולם, על כל הארץ, על כל המחוזות, אבל יש חלוקת עבודה בכל זאת, יש מה שנקרא תחומי מומחה. בסופו של דבר, רשות מקרקעי ישראל כן פיתחה סוגי מומחה, שהייתי אומרת גם כמתכננת הראשית של משרד השיכון, אני נעזרת בהם. יושבת כאן גם סמנכ"לית של התחדשות עירונית. אנחנו גופי סמך מקבילים, כל אחד מפתח איזושהי מומחיות במשך השנים ואני חושבת שכן יש מקום לתת לכל גוף את הפורטה שלו.

ולרמ"י יש את הפורטה שלו. יש פורטה, שאני בהחלט מתייעצת עם המתכננת הראשית של רמ"י או המתכנן הראשי של רמ"י לשעבר, שהוא היום מנכ"ל מינהל התכנון, והיו הרבה מאוד התייעצויות גם משותפות איפה כדאי לפעול.

משרד השיכון – אני יכולה להגיד דווקא בגאווה רבה – עובד מאוד חזק בפריפריה, בדרום ובצפון, ואני חושבת שזאת חוזקה שלנו. רמ"י פיתחה מומחיות לעבוד באזורי הביקוש ואני חושבת שצריך להשתמש בחוזקות האלה ובידע הזה וכן לאפשר לנו לעבוד בגזרות השונות בצורה חופשית ולא להכתיב לנו איפה לעבוד וכמה לעבוד.

הנושא של התחרות, התייחסתי קודם, אני חושבת שהיא תחרות בונה.

אני רוצה לשאול אותך. מה זה רמי"י עובדת במרכז ואנחנו בפריפריה? הרי אין פרויקט בפריפריה שלא מחייב את רמ"י גם. נכון?

נכון מאוד.

בסוף יש מכרז על הקרקע.

נכון.

נכון? אז כולם עובדים בכל מקום.

נכון.

אתם הרגולטור במרכז. אם זה מחיר מטרה זה אתם.

נכון.

אז מה זה לחלק את השלל באופן הזה?

בדיוק על זה אני אומרת.

ואם את אומרת את זה, אז איפה שיש הכנסות מהקרקע יש מוטיבציה לרמ"י להוביל, ואיפה שזה פריפריה ולא מרוויחים כלום אז זה פחות מעניין? מה המשמעות של הפורטה הזה? את מבינה? אני לא פה לעשות לכם את החיים קלים.

איך החלוקה מתבצעת? האם יש תחרות חופשית? זה מה שאנחנו שואלים.

התשובה היא כן, מזה התחלתי, ובסופו של דבר יצא כאילו יש חלוקה ואלה עובדים פה ואלה עובדים פה. אז אני אומרת שוב, לא. משרד השיכון עובד בכל הארץ ורשות מקרקעי ישראל גם.

איפה הפורטה? יש מקומות, או פעמים או תוכניות שבהם אנחנו מעדיפים שרשות מקרקעי ישראל תקדם את התוכנית, בעוד שיש מקומות שמשרד השיכון מבקש, רוצה, חושב שהוא חזק יותר.

זה נכון מאוד שבאזורי הפריפריה בדרום ובצפון, משרד השיכון יותר דומיננטי, מאז ומעולם דרך אגב. אני דרך אגב מהנדסת עיר של בית שאן לשעבר.

אתה יודע שאני עשיתי שכונות בירוחם גם עם רמ"י וגם עם השיכון.

נכון. שזה מוכיח שאנחנו עובדים בכולם.

אני רוצה להתקדם, אני לא יכול להתעכב רק על הנקודה הזאת. יש לי כל כך הרבה שאלות בדוח.

אז לי יש שאלה אחת.

אחרונה.

בכנות, כאשת מקצוע מהמובילים בתחום הזה של דיור, איך אנחנו לא מצליחים להוריד את המחירים ואיזה מודלים לא נעשו שניתן היה להוריד את המחירים? בסוף, השורה האחרונה של אזרח, פחות מעניין אותו בוכהלטריה בין גופים, בן ארגונים.

אני מצטרף לשאלה הזאת. את יודעת מה, אני אעשה לך אפילו הנחה. איך אנחנו יכולים לבלום את המחירים? עזבי את ההורדה. בואו נבלום כי זה מאבק, זה מלחמה.

ואולי מה נכון היה לעשות, שלא עושים. ולמה לא עושים למשל בנייה בערבויות מדינה, כמו שעשה אריק שרון.

היא לא יודעת להגיד לך.

למה לא עושים פיילוט שחברות ממשלתיות יבנו בתים וימכרו בתים?

בממשלה הבאה אני מקווה שהשר יהיה מאצלכם ואז תוכל לשאול אותו.

אתה יודע מה הענווה? הענווה, שגם אם יהיה שר מאצלנו, זאת משימה קשה.

חד-משמעית. לכן, על אחת כמה וכמה אתה מפנה את זה אליה.

אבל מי שלא ישאל את עצמו שאלות קשות ולא יישן בלילה על הדיור, הוא לא יגיע לזה.

לא, אבל אני מנסה להפריד בין מדיניות לבין מקצוע. אני מנסה. בבקשה.

אני מסכימה בדבר אחד. הנושא הזה והשאלה הזאת הם מורכבים. היא באמת משימה מאוד מאוד מאתגרת ואין לה תשובה אחת מבחינת רק התכנון, אם נעשה משהו בתכנון המחירים ירדו, או רק אם נוריד את הריבית או נעלה את הריבית, המחירים ירדו.

שוק הנדל"ן הוא שוק מורכב, הוא לא שוק של זבנג וגמרנו. הוא באמת באמת שוק שצריך להיות מאוד יצירתי – דרך אגב, הוא תלוי גם הרבה פעמים בטעמים של אנשים. יש אנשים שבתחילת דרכם ירצו לגור בדירה במרכז הארץ, אבל לעת זקנה או בגיל שלי ירצו לגור בירוחם. אנשים משנים את הטעם שלהם במשך השנים ואנחנו צריכים לקרוא את הדבר הזה ולאפשר לאנשים לאורך החיים שלהם כל מיני פתרונות.

אני יכולה להגיד שמבחינת תכנון, אם יש משהו שעוד לא עשינו וצריך לשפר אותו, זה לייצר הרבה הרבה יותר גיוון של צורות דיור. אני חושבת שאנחנו עדיין קצת – לא רוצה להגיד תקועים – אבל אנחנו עדיין קצת עם כמה מודלים של דיור שאליהם התרגלנו, וכשאנחנו מסתכלים קצת מחוץ לגבולות ישראל, אנחנו רואים עוד מודלים של דיור, עוד צורות מגורים, שאת זה אנחנו צריכים לפתח כאן ולעודד כאן.

אנחנו מנסים את המודלים האלה קודם כול כפיילוטים. אני אתן דוגמה של דיור שיתופי. זה משהו שהוא עוד לא מוכר בישראל, הוא מאוד מאוד מוכר במדינות אחרות ב-OECD ואני חושבת שזה משהו שמתחיל להיכנס כאן והוא יכול להיות מודל שיכול להיות שרמ"י ואנחנו, במסגרת מדיניות שהיא לא רק תכנונית, עם מודל כלכלי, עם מודל שצריך להתעסק בנושא החברתי, לבנות משהו שיעודד גם סוגים אחרים של דיור במדינת ישראל.

סתם כדוגמה מובהקת, יש את הדיור המוגן, אבל הדיור המוגן הוא ממש נישה. אפשר לקחת את הנישה הזאת ולפתוח אותה, לפתוח אותה לדיור מוגן למשל ל-Middle class, זה עדיין אין לנו ואני מתה שאנחנו נפתח את זה ביחד. צריך כמובן גם החלטת ממשלה.

את בעצם אומרת דיור ציבורי ל-Middle class.

כן. ואני חושבת שאנחנו יכולים להיות בכיוון הזה.

וה-Low class, מסכן, עוד לא קיבל. אני מסכים איתך מיליון אחוז. יש לנו 2% דיור ציבורי, בעולם במדינות מתקדמות 10% ו-20%.

נכון.

אבל יש לי שאלה נוספת שהיא בתוך זה.

אבל אני לא מסיים את הדוח, אני נורא מצטער.

אבל אתה מרשה, אני הילד הרע של הוועדה הזאת.

לא, אני מרשה לך עד עכשיו כי אנחנו חברים אבל לי יש דוח שאני מחויב אליו.

קיבלת התחייבות, שאלה אחרונה, שכל אחד מכם צריך להשיב.

נרשם בפרוטוקול.

העמדה השלטת במדיניות הממשלה בעשור האחרון זה ככל שנגדיל שיווקים, מחיר הדירות ירד. איינשטיין אמר: לעשות אותה פעולה ולצפות לתוצאה אחרת זה לא עובד.

גדלו שיווקי המדינה. מחירי הדירות לא יורדים. מי שם יד על הדירות האלה? מעמד בינוני גבוה, משקיעים וכן הלאה.

שנת לימודים באוניברסיטה, השאלה הזו.

אז אולי תצאו מהפרדיגמה? אולי האוצר גם ישיב? כשהוא אומר, רק הגדלת שיווקים תוריד את המחירים. היד הנעלמה, כלכלת השוק, הכול יהיה טוב.

אבל אמרתי לך מה עושים עם השיווקים, מיכאל.

אז בואו תנו תשובה על זה. היא נתנה תשובה שהיא חושבת שזה לא מספיק.

השיווקים חוזרים על עצמם, גם השיווקים שקרסו חוזרים על עצמם.

זאת בעיה אחרת. בסוף שנה רוצים לעמוד ביעד ואז אומרים לראש עיר, בוא נשווק אצלך 300.

אני חייב להתקדם, אני נורא מצטער. בבקשה, תתקדמי.

אני אסיים בעוד הערה שכתבתי לי קודם, מצביר הדברים ששמעתי וכמובן ממה שקראתי ממבקר המדינה.

אמרתי קודם שיש דברים שקיבלנו כהמלצה ואנחנו פועלים לשיפורם, אבל אם יש משהו שפחות הסכמנו עם מבקר המדינה וגם כתבנו לו את זה, זה שאין תוכנית פעולה משותפת, ועל זה אני חולקת עם מבקר המדינה.

יש כן תוכנית פעולה, היא באה לידי ביטוי גם בטבלאות, גם ב-GIS שלנו, גם בפוליגונים, גם בישיבות. אולי היא לא נראית כמו תוכנית, ואני יכולה לקבל את זה – איך אומרים, מבקר המדינה ביקש לראות תוכנית, אז שיהיה מסמך שיהיה כתוב עליו תוכנית, אבל להגיד אין לנו תוכנית פעולה עד שנת 2040, ואני אגדיל ואומר, עד שנת 2050 כי גם זה יש לנו - - -

אבל על פי תוכנית הפעולה שלכם, המחסור ילך ויגדל או ישמור על המרווח שלו. אתם לא מצליחים לצמצם לפי דוח מבקר המדינה את המחסור. אני לא מדבר על המחיר כרגע.

אני אדייק. דוח מבקר המדינה, בהקשר של מלאי תכנון, דווקא נתן לנו מחמאה. אנחנו עומדים בתוכנית הפעולה וביעדים שלנו. נתנו אפילו יותר.

אני מדבר על ביצוע.

אוקיי. אז תבחין, כבוד היושב-ראש.

אמרתי ביצוע. הינה אני מוסיף את המילה.

בדיוק. הנושא של תכנון ומלאי – שדרך אגב, גם הוא מדאיג אותי – לאורך השנים, יכול להיות שגם המלאי הקרקעי קצת הידלדל ונצטרך לעבור ליותר התחדשות עירונית, אפרופו, אבל בוא נגיד שבמלאי התכנוני - - -

שבזה אנחנו כמדינה בכשל מכיוון שאתם מתכננים על 33% התחדשות עירונית, ולא בטוח שנעמוד ביעד.

נכון, ולכן צריך לחשוב על אלטרנטיבה.

כבר היום זה כותרת באוצר, אבל תכלס ביצוע, רחוק מאוד מהיעד.

סליחה, אדוני, אני חייבת לתקן. עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית. אנחנו עומדים בצורה יוצאת מן הכלל ביעדים שקבעה התוכנית האסטרטגית לתוכניות ולהיתרים של התחדשות עירונית.

הוא מצביע על 33% חוסר. אני לא בדקתי. הבדל של 33%. אז תבדקו את עצמכם.

סליחה, אדוני. לצערי הרב, המבקר, משום מה לא ניהל איתנו שיח, לא היינו חלק מהמבוקרים במהלך הזה, והגבנו רק בדיעבד, לצערי. אם היו פונים אלינו, היינו מראים את כל הנתונים.

הינה, אני כבר לוקח את מה שאמרת. הוועדה מחייבת אתכם – מחייבת אתכם – לשבת לישיבה משותפת, לקחת את המסמכים, לצאת לשטח. הוועדה מבקשת תשובה בכתב.

אני אעיר פה. אנחנו בשנה הקרובה ניכנס כבר לקדם בדיקה בנושא של התחדשות עירונית, ובשנה הבאה אנחנו גם נמשיך.

לא, מה זה שנה הבאה? השטח צועק. אני בעוד חצי שנה עושה פה דיון מעקב מה כל אחד עשה. אני לא לקחתי את הדוח שלך ושמתי אותו על המדף.

אנחנו צפויים להיפגש עם הרשות להתחדשות עירונית לקראת ביקורת שתתחיל בשנת העבודה הבאה. אנחנו כבר השנה נימצא, מה שאנחנו קוראים, בסקר שזה כבר באיסוף מידע בנושא הזה ואנחנו ניפגש עם הרשות להתחדשות עירונית בקרוב.

אני לא מאושר מהתשובה הזאת, אני אומר לכם. שנה הבאה, זה אומר שמי שישב פה במקומי, או אני, אני לא יודע, בעוד שנה וחצי מהיום יהיו לו תשובות, וזה לא טוב. זה לא טוב. זה 33% מהתכנון הגלובלי. זה לא טוב.

אדוני, אנחנו פרסמנו לפני חודשים ספורים את הדוח השנתי של הרשות, כולל בחינה של עמידה ביעדי התוכנית האסטרטגית. הכול מפורסם.

אני לא מקבל את עמדת מבקר המדינה. תעבירו את זה למבקר. אני מחייב אתכם תוך שלושה חודשים לשבת, לתת לי דוח ביניים. אני לא רוצה דוח כוללני שבשנה הבאה תתחילו לשבת.

אני מבקש בכתב לוועדה – הוועדה מבקשת, זה לא אני – תשובות הולמות לכל הנושא הזה, עם אצבע על 33%. זה מרכיב שהיא איננה מסכימה איתו, היא אומרת שהיא עומדת ביעדים.

אני לא חושב שיש מחלוקת. נכון?

אבל כתוב בדוח שלך ש-33% של התחדשות עירונית לא עומד.

דן נאומנקו, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה. 33%, הכוונה היא לשיעור ההתחדשות העירונית מסך התוכנית האסטרטגית לדיור. לא מדובר על מחסור.

לא מדובר על ביצוע.

זה לא ביצוע.

אבל היא מדברת על ביצוע, שהיא עומדת ביעד. היא עומדת ביעד, ואתם אומרים היא לא עומדת ביעד. עזוב אותי עכשיו עם כל התיאוריות. תגידו לי, עומדת ביעד או לא עומדת ביעד. נורא פשוט.

זה לא נאמר, ואנחנו לא בדקנו התחדשות עירונית, לכן לא פנינו אליכם. אנחנו לא בדקנו התחדשות עירונית בדוח שלנו. אנחנו בדקנו רק פעולות של רמ"י ומשרד הבינוי ליישום החלטת הממשלה בעניין של התחדשות עירונית.

אבל הם לא הגוף האמון על התחדשות עירונית. אנחנו הגוף האמון על פי חוק על התחדשות עירונית.

על פי החלטת הממשלה, ואנחנו בוחנים, הביקורת בעצם בוחנת פעולות הממשלה לאור נורמות מחייבות. על פי החלטת הממשלה שאנחנו מדברים עליה, משרד הבינוי והשיכון היו צריכים לגבש תוכנית לייזום התכנון בהתחדשות עירונית.

כי החלטת הממשלה הייתה במועד שבו הרשות להתחדשות עירונית הייתה בדיוק בשלבי הקמה, ואז היינו אגף במשרד השיכון, אבל היום כשבוחנים איפה עומדים תהליכי ההתחדשות העירונית, מן הראוי לפנות אל הגוף שאחראי לזה.

הינה אני פונה אלייך בשאלה, בבקשה. כמה מזה זה יוזמה פרטית וכמה זה מתוכנן על ידי המדינה?

אין לי כרגע את הנתון המדויק. סדר גודל של 50-50.

איך אנחנו עומדים בביצוע?

אנחנו מעל השיעורים שנקבעו בתוכנית האסטרטגית. בתכנון אנחנו ב-130%, למיטב זיכרוני, 128% מעל היעד הממשלתי, כשאני חייבת לדייק ולומר שהיעד הממשלתי כולל גם אינפילים, שזה בנייה בשטחים פנויים בתוככי הערים, כך שאם בודקים נטו התחדשות עירונית, אנחנו עומדים בהרבה מול היעד של התוכנית האסטרטגית, ובהיתרי בנייה אנחנו למעלה מ-200% לעומת היעד הממשלתי.

אגב, זה מה שכתבנו בדוח. בתרשים 10 כתבנו שהם באמת עברו את יעדי הממשלה ב-146%. בפירוט של המחוזות – בצפון לא, אבל לדוגמה בכל השאר כן. בתכנון.

בתכנון.

בתכנון. זה לא סותר את מה שאנחנו כתבנו בדוח. ההיפך.

אני מבקש לתת לכל המעורבים, כל אחד שייקח את השאלה שנוגעת לו, כוועדה: מה המחסור המצטבר ביחידות דיור נכון ליוני 2023? כמה יחידות דיור אישרתם ב-22' וכמה ב-21', ומה הפער? כל אחד שייקח את השאלה שנוגעת אליו. כמה יחידות דיור אישרתם ב-22' וכמה ב-21' ומה הפער?; שאלה מספר 3: ממה נבעו חריגות הזמן באישור התוכניות בוועדות המחוזיות? מה הגורם?; 4. כמה יחידות דיור דווחו ששווקו, ושיווקן נכשל? אם בכלל.; 5. כרבע ממכרזי שיווק הקרקע לא הצליחו בין 2017 ל-2021. אם אתם יכולים להגיד לוועדה מה הכשלים, למה לא הצלחנו בשיווקם. האם המחיר שדרשה המדינה הוא גבוה? הוא לא מאפשר רווח שולי לקבלנים? אולי אלה דירות יקרות מדי? אני לא יודע, תגידו.

אלה השאלות שעומדות כרגע על הפרק וכל אחד שמקבל רשות דיבור, בבקשה להתייחס לאחת מהשאלות. משרד השיכון, אם אחת מהשאלות נוגעת אלייך, לך יש זכות ראשונים. בבקשה.

לא. אני אמרתי את הדברים שאמרתי, היושב-ראש. אתה יכול לעבור הלאה.

אני ניגש למינהל התכנון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. יש התייחסות להרבה דברים, אני אתייחס רק למה ששאלת כרגע. שחר סולר, סמנכ"ל אסטרטגיה, מינהל התכנון.

ב-2022 אישרנו 158,000 יחידות דיור, כשהיעד הממשלתי עומד על 125,000 – מעל היעד – 50% מתוכן היו בהתחדשות עירונית. לגבי השיח שהיה כאן קודם, אני חושב שאם המדינה הזו חפצת חיים גם מאה שנים קדימה, אנחנו חייבים לעבור להתחדשות עירונית כמה שאפשר יותר, לא לעמוד לא על 30% ולא על 40% אלא לחתור כחזון – כחזון – למאה אחוז. ברור שלא נגיע לשם, אבל לא צריך לפחד לשים חזון כזה.

אני לוקח את השאלה שלך בשיא הרצינות, ואתם צריכים – סליחה, התשובה שלך או האמירה, התובנה הזאת, אתם צריכים להתייחס למה שהוא אמר, וכשאתם יושבים לנושא התחדשות עירונית, שזה חלק ממנופי הבנייה במדינת ישראל, לתת דעתכם על העניין הזה. תודה.

יש לי עוד הרבה התייחסויות לגבי 2021.

יש לך התייחסות לאחת מהשאלות ששאלתי בבקשה?

לגבי חריגות בלו"ז, כן. הלו"ז, מה שנקרא לו"ז תקן, הוא לוקח זמן מרגע שתוכנית נקלטת ועד אישור סופי של התוכנית. הלו"ז הזה מורכב מזמן ועדה ומזמן יזם. אנחנו, ביכולות שלנו להשפיע על זמן הוועדה, זמן מוסד תכנון, בעיקר מינהל תכנון, תלוי כמובן מי היזם, כשזה ממשלתי עם יזמים פרטיים.

הדרכים שלנו לעזור ליזמים לעזור לעצמם – כי היזם, יש לו זמן עבודה – זה להגביר את השקיפות, אנחנו עושים את זה; זה לבטל את מוסד ההקלות, כל הנושא של הקלות ותוספת זכויות אחרי שתוכנית מאושרת ואז היא חוזרת, ביטלנו את זה ואנחנו מגבירים את הגמישות. בעצם אם אתה מבטל את זה, אתה מצמצם לו"ז.

הנושא של תכנון חושב רישוי, זאת אומרת שמעדכנים את התוכנית כך שכבר מראש היא תחשוב על הרישוי, מה צריך להיות ברישוי, כי בסוף מה שחשוב לדעתנו זה לא רק כמה זמן לוקח לתכנן אלא בעצם כל הזמן מרגע שיזם מתחיל ועד לרגע שהדירה מאוכלסת. אם אנחנו מסתכלים על כל רכיב בנפרד, כל רכיב יכול לכאורה להיות נפלא – או לא, עם תקלות – המעברים בין החלקים יוצרים את השיהוי. בלו"ז של מוסדות התכנון יש פה ושם עיכובים אבל לדעתנו – עוד פעם, לדעתנו, זו לא דרמה. הקושי הוא זמן היזם. אנחנו לא יכולים להשפיע על זה מעבר ללהגביר את השקיפות ולשים את הידע ולייצר אחידות בהליכים. היזם יכול לקחת את הרגליים וללכת או שהאדריכל שלו נעלם, והדברים האלה קורים, והרבה. זה לא משהו שהוא נדיר. המערכת מורכבת.

יש עוד הרבה התייחסויות להרבה מאוד סוגיות.

בוא תיקח שלוש דקות ותתייחס לדברים הכי חשובים בדוח של המבקר בבקשה.

אני חושב שהחסמים, יש כמה דברים שנשמעים מפחידים, החסמים שדובר עליהם. בסוף, היעד שלנו לתכנון לשנת 2040 הוא 2.6 מיליון יחידות דיור, אבל צריך לבנות מיליון וחצי. זה קבוע בהחלטת ממשלה שאושרה בשנת 2017.

מראש לקחנו בחשבון את אותם חסמים, לא ידענו בדיוק איזה חסם יהיה איפה אבל ידענו שיהיו הרבה חסמים, ולכן בעצם היום אנחנו מתכננים כפול ממה שצריך לבנות.

לכן, כשנתקלים במט"ש או תחמ"ש או צומת או מסילה, שחסרים, קודם כול צריך להתייחס לזה במלוא הרצינות, לבדוק את החסמים, לפתוח אותם אבל לא להיבהל. אנחנו מתכננים מראש כפול כי אנחנו יודעים שיהיו החסמים האלה. דרך אגב, בטווח זמן הארוך, מניסיון עבר ומחקרים שעשינו אחורה, החסמים האלה בסוף נפתרים, פשוט לוקח יותר זמן, ולכן אנחנו מתכננים כפול.

אחת ההמלצות הייתה תוכנית פעולה, אני חושב שההמלצה הזאת היא לא נכונה. למה היא לא נכונה? כי בעצם המבקר המליץ לכל גוף לעשות תוכנית פעולה. מה שצריך זה תוכנית פעולה אחת משותפת, ויש כזו, היא נקראת תוכנית אסטרטגית, או נקראה תוכנית אסטרטגית 2040. ניסינו ביחד לחבר יחידות דיור לתשתיות, לתעסוקה ולשטחים פתוחים כי בסוף המטרה שלנו היא לשפר את איכות החיים של התושבים, לא רק יחידות דיור. ברור שיחידת דיור היא אמצעי.

זו ההערה שחבר הכנסת ביטון אמר.

ודאי.

יש לו ניסיון מהעיר שלו.

נכון, ואני חושב שהוא צודק.

אז אני מבקש דבר אחד. גם חבר הכנסת ביטון אמר וגם אתה. אדוני ממבקר המדינה, זו הערה מאוד מאוד חשובה, שאינה מתיישבת עם מה שאמרת על תוכניות עצמאיות אישיות אלא איזושהי תוכנית מתכללת, כולל שטחים ציבוריים, כולל מתנ"סים, כולל שירותי – לא יודע מה – חברה, ותעסוקה. יש כאן איזשהו תכלול של כלל משרדי הממשלה, שעושה שכל.

אני רק רוצה להבדיל בין תוכנית פעולה לתוכנית פעולה לייזום התכנון. יש לכם תוכנית פעולה לייזום התכנון?

לא.

אנחנו דיברנו על ייזום התכנון.

זה בסדר שיש תוכנית לכל גוף איך הוא בדיוק מממש, אבל בסוף צריך את התכנון שמתואם, ואז באמת כמו שורד אמרה, כל גוף עם היתרון היחסי שלו – אם רמ"י משווקים או שיכון, מי עושה את התכנון המפורט וכו', להתקדם לביצוע – זה בסדר גמור, אבל בסוף אנחנו צריכים לעבוד ביחד. אם כל גוף עובד בסילו שלו, אנחנו בצרה.

נדמה לי שזה העיקר. משהו שהוא נכון, לא דיווחנו, מינהל תכנון לא דיווח במועד למטה התכנון או הקבינט, אבל כל שנה מתפרסם שנתון. אנחנו נמצאים במגע שוטף כמובן עם כל הגופים, עם השרים שצריך, ויש שנתון ענק שמפורסם, הוא פתוח לכל הציבור, מפורסם כל שנה בזמן, בין אפריל למאי, עם כל הנתונים – לוחות זמנים, כמה תוכניות, חסמים, חלוקה לוועדות – מנסים להיות הכי שקופים שאפשר, כל מה שאפשר אנחנו מפרסמים החוצה.

יש לי שאלה. אני כבר מתכנן, אני לא יורד מכל העסק הזה. יותר מדי חשוב ובנפשנו – לי כבר יש נכדים – לחיי נכדינו בארץ הזו. אני שואל את ארבעתכם, כולל טלי מורלי – תגידו לי האם ישיבת מעקב להשגת חלק מהיעדים או תכלול חלק מהנושאים – תיכף מיכאל חברי יקפוץ ויגיד לי, מה פתאום, בעוד שבוע, אל תיתן להם.

הבטחתי שאלה אחרונה. אני נחנק.

אני יודע. אני אתן לך, אל תדאג. מתי אנחנו עושים ישיבת מעקב על כל הנושאים המתכללים האלה? תנו תשובה – ינואר, פברואר.

וגם השאלה שלי לא קיבלה התייחסות. כל אחד בכנות: איך עם כל כך הרבה עשייה ושיווקים - -

המחירים לא יורדים.

- - והכפלת תכנון והגדלת שיווקים, המחירים לא יורדים? מה צריך לעשות? כל אחד בכנות בחלקת עולמו וכצוות. בואו, זה הדבר הכי חשוב.

מתי אני עושה ישיבת מעקב?

מתי שאדוני יבקש.

אני רוצה מחר בבוקר אבל לא תביאו הישגים. אתם חושבים שאם נקבע לעוד חצי שנה זה יהיה סביר?

כן.

ינואר, פברואר 2024 אנחנו נפגשים כבר בוועדה. כל אחד ייקח את ההערות – עם אל"ף ועם עי"ן – וננסה לעשות משהו לטובת הנושא הזה שכל כך כואב לתושבי מדינת ישראל. ואם כל אחד יכול על הדרך להתייחס לשאלה המאוד נוקבת של חבר הכנסת ביטון, נודה לכם. בבקשה, מינהל התכנון.

להתייחס לשאלה? אני לוקח כאן סיכון לייעץ לכנסת.

למה לא? מה אתה חושב, שאנחנו יודעים פה הכול? אני מודיע לך שלא. הינה, אני לוקח אחריות. בשביל זה אנחנו נעזרים באנשי מקצוע.

אז כמתכנן, אחת הדילמות שלנו כבר הרבה שנים, האם עליית המחירים זה עניין רק של היצע וביקוש או שיש גורמים אחרים שמשפיעים. וההרגשה – אני מדבר ככה חופשי, בדרך כלל משתדל להיזהר עם הדברים האלה – זה כמו מספר עיוורים, אתם מכירים את זה, שמגששים, ממששים את הפיל, כל אחד תופס חלק אחר וחושב שפיל זה חדק, פיל זה רק זנב, פיל זה רגל.

בסוף, העניין הזה של מחירי הדיור זה משהו הוליסטי הרבה יותר רחב מאשר רק חסר לנו תכנון, רק חסר לנו שיווק, זה רק הריבית. מה שורד אמרה זה נכון מאוד. יש עניינים, כל מיני, האם חומרי הגמר, אבן טבעית יכולה לייקר, תמהיל יחידות דיור שלא מתאים לאוכלוסייה, הרבה משפחות הן חד-הוריות או שני בני זוג במשק בית, והדירות – מה לעשות, יש רק דירות גדולות. יש מה לעשות. יש רק דירות גדולות, תמהיל יחידות הדיור לא מתאים.

מה שאני הייתי עושה זה מחקר אמיתי, מעמיק, שמנסה לבדוק את כל הקשת הזו, באמת מה מעלה את מחירי הדיור, ולא תופס את הזנב ואומר: יש משבר בתכנון, בוא נפציץ בתכנון. כי אנחנו יכולים לעשות המון תכנון, הוא לא יתממש. הוא יתממש רק איפה שיש ביקוש, ועל הביקוש קצת יותר קשה להשפיע.

תודה רבה. השאלות שלי מאוד מאוד חשובות, אז בבקשה. רמ"י, הם מובילים את כל הקו.

לעניין הנתונים שהתבקשו, אני יודעת להגיד שבשנת 22' פורסמו 81,000 במסגרת מכרזים ובשנה הקודמת 75,000, סדר גודל. לגבי המכרזים ששווקו ונכשלו, ופורסמו מחדש, אני כבר אקבל את הנתון המדויק לגבי השנה החולפת, אבל אני חייבת לומר שהנתון הזה, כמו שהוא פורסם בדוח, הוא בהכרח לא מדויק כי הדוח לקח את הסך הכול של כל אותן השנים במנותק ממועד הפרסום.

ואני אגיד. כאשר מכרז פורסם בשנה זו, והוא נכשל בשנה זו והוא יוצא שוב לפרסום באותה השנה, הוא לא נספר פעם נוספת, הוא נספר רק פעם אחת. מה שקורה, הסברנו את זה בהתייחסות שלנו לדוח המבקר.

זה גם צוין.

זה צוין בדוח, אנחנו לא חולקים על זה.

מה שאנחנו הסברנו בהתייחסות שלנו לדוח המבקר, שההסתכלות – זה נשמע כאילו זה במגמה להגדיל משהו – זה נעשה מאחר שבכל שנה אנחנו מתייחסים לתוכנית העבודה של אותה השנה. אם משהו לא עבד בשנה הקודמת, אנחנו מכניסים אותו לאותה תוכנית עבודה חדשה, אחרת הוא יאבד לנו בדרך, אנחנו צריכים לשמר אותו כדי שאנחנו נמשיך לפעול ולשווק אותו, ולכן הוא נכנס לאותה שנה ולכן הוא נספר באותה שנה כי הוא בתוכנית העבודה של אותה שנה. זו הסיבה היחידה לכך.

מי יודע לענות על כמה יחידות חסרות, נכון להיום?

כמה יחידות חסרות, זה מצריך מחקר. אני לא חושבת שמישהו יודע להצביע על נתון ספציפי.

מישהו יודע?

אבל אני כן רוצה להוסיף עוד כמה דברים אם אפשר לגבי דברים שנאמרו פה.

מה זה יחידה חסרה, אדוני?

מה הצרכים של מדינת ישראל, נכון ל-2023, ביחידות דיור? כמה חסרות?

צריך לקחת הנחות.

קחו הנחות.

האם סטודנטים, כל סטודנט צריך דירה?

לא כל סטודנט. אני מדבר על משפחה.

זה בהמשך למה שרציתי להוסיף על דברים שנאמרו פה לגבי למה עולים המחירים, למרות שיש היצע מאוד גדול בשנים האחרונות, זו בעיה שהיא בעיה הרבה יותר גדולה מכמות הדירות שאנחנו בונים.

היום זה לא מה שהיה פעם. היום כמעט כל משפחה באיזשהו שלב, לא עלינו, לפעמים מתפרקת, ואז מי שהיה צריך פעם – משפחה אחת – דירה אחת, היום צריך כבר שתי דירות, דירה לאבא ודירה לאימא, וכמו שנאמר פה, כל סטודנט וכל מי שעבר את גיל 20 ו-, כי היום נישאים בגילאים מבוגרים יותר, וזה לא מגובה מחקרית אבל לדעתי יש קונצנזוס על העניין הזה. רוצים לגור לבד, עוזבים את הבית בגיל צעיר יותר והצרכים משתנים.

הצרכים משתנים, וכדי להתאים את עצמנו לצרכים, נכון שצריך לעשות הרבה יותר ברובד של התכנון והשיווק, אבל הקצב שבו האוכלוסייה גדלה במדינה כמו שלנו, והצרכים שלה, הם הפכו להיות אינדיבידואלים, פחות שיתופיים, וכל אחד רוצה גם לדירה ראשונה לא דירת חדר אלא דירת חמישה חדרים עם מרפסת, ואם אפשר גם נוף לים, צריך אולי לחנך את הציבור לרצות קצת פחות.

יש כלים. יש כלים כמו בסין, לבוא ולהגיד שכל אחד יחזיק דירה אחת. נקום ונעשה? זו שאלה לממשלה.

לא, אבל בדרכי הפעולה שאלתי. הביקושים זה דבר ידוע. אגב, גם הקנייה של הבתים, הרבה קונים להשקעה.

נכון.

אז זה לא מבטא את הבעיה שתיארתי.

השאלה אם להגביל - - -

אם אדם, יש לו הון לקנות להשקעה, זה לא בעיות של גרושים.

אולי צריך לחוקק חוק שיאסור על בן אדם להחזיק יותר מדירה אחת.

אבל אני שואל לגבי המתודה, שהפתרון הוא הגדלת שיווקים. אולי יש עוד מתודות אחרות. המתודה של שיווקים כפתרון, היא לא הוכחה, אז האם יש עוד מתודות אחרות? למה אתם לא הולכים לדברים שעשה אריק שרון? בית צומח, דירה צומחת, דברים כאלה, עם ערבויות מדינה, ניסיונות להוריד לחץ בקבוצות החלשות באמצעות יותר דיור ציבורי. רעיונות. זה לא מספיק להגיד אנשים השתנו וההרגלים השתנו. זה הביקושים.

לא, אני נתתי את התמונה הרחבה. שאלתם כל אחד לגופו, אז נתתי את התשובה היותר רחבה.

אבל מה במתודה של דרכי הפעולה?

רשות מקרקעי ישראל, אני אגיד שאנחנו עושים את מירב המאמצים לשווק ככל הניתן, לתת פתרונות לכלל סוגי האוכלוסייה. אגב, לשאלתך הקודמת בעניין הזה, מחיר מטרה, בתחילת הדרך היא הייתה עם קריטריונים, לאחר מכן הוחלט לבטל קריטריונים מסוימים בהחלטה הזו, ורק לאחרונה יש החלטה שהיא בדרך להתאשר, לתת קדימות לקבוצות אוכלוסייה שונות, ולשנות, במקום קריטריונים, קדימויות, לדוגמה לחיילי המילואים.

יש פה עניין של מדיניות, כשרשות מקרקעי ישראל בסופו של יום מנסה להגשים את המדיניות הממשלתית בנושאים האלה.

אתה שואל לגבי מחיר הדירות, למה בעיקר בפריפריה. לדוגמה, מחיר מטרה פעם היה בכל הארץ, היום הוחלט שזה יהיה רק באזורים של הפריפריה, ולכן בפריפריה יש את המחירים המפוקחים.

להערתך הקודמת לעניין המחירים, שהם לא יורדים, דווקא המכרזים של מחיר מטרה – ונכון, ואני מסכימה, אגב גם ברובד האישי שלי יכולה לומר, המחירים של הדיור במדינה הם יקרים והם יקרים מאוד, אבל כל הפרויקטים של דיור מפוקח, בהשוואה למחירי השוק, מדובר שם בפער עצום למי שרכש את הדירות שם, כשהכל שם יועד למחוסרי דיור. הפערים מגיעים למאות אלפי שקלים – שהאוצר לא ישמע אותי – אבל כן, מגיעים למאות אלפי שקלים.

בפריפריה הם לא מאות אלפי שקלים.

זה גם בפריפריה.

בגלל ששווי הקרקע לא גבוה.

גם בפריפריה, אנחנו מדברים שם על שומות של 2020.

מי שעשה מחירים זולים זה מחיר למשתכן. היה מאוד זול, מחיר למשתכן.

השומות לא עודכנו.

אבל למה הפסיקו את מחיר למשתכן?

מחיר למשתכן זה מדיניות, זה לא היא.

אבל מחיר למשתכן הוזיל המון בפריפריה. למה הפסיקו את זה?

מחיר מטרה הוא באותו מנגנון.

אבל לא בהיקף ההצלחה. מחיר למשתכן הצליח באלפים-אלפים.

מחיר מטרה רק לאחרונה – ואני כן עושה הקשר לעליית הריבית – רק לאחרונה, המכרזים של מחיר מטרה מתחילים להיכשל, ואנחנו עושים בדק בית איך לשפר אותם אבל עד שנה שעברה, מכרזים של מחיר מטרה היו מכרזים שהצליחו ברובם.

למה לא חוזרים למחיר למשתכן?

אל תשאל אותה. זה פוליטי. עזוב, זה מדיניות ממשלה.

אבל כאשת מקצוע, האם נכון לחזור למחיר למשתכן, לשיטה הזאת?

אני חושבת שגם מחיר מטרה זה על אותו עיקרון, המחיר מפוקח.

דומה שונה אבל - - -

חבר הכנסת ביטון, נא להפנות שאילתה לשר. באמת, עכשיו אני מגן עליה.

הפניתי, מה אתה חושב.

בסדר. היא תגיד לך כן, זה טוב, אבל היא לא יכולה.

במליאה דיברתי עם השר על הדברים האלה.

אני גם רוצה לציין, מעבר למחיר מטרה. בהנהלת רשות מקרקעי ישראל עברה רק לאחרונה החלטה שמורידה את מחירי המינימום והבנייה הרוויה ל-15% במקום 50% שהיה קודם לכן, מתוך מגמה שאם אנחנו נוריד את מחיר המינימום, ההצעות יהיו נמוכות יותר והן ישורשרו לרוכשים בקצה.

מדינת ישראל רוצה להעלות את מחיר הקרקע כדי לקבל מיסים. על מה אתה מדבר. אנחנו מדינה.

אם יורשה לי להוסיף. כל הסיפור כאן הוא גם סוג של תגובת שרשרת. יש פה גם בנקים, יש פה גם יזמים, המדיניות של הבנקים, מהבחינה הזאת של סבסוד, אותן עלויות שהיזמים לוקחים על מנת להשתתף במבצעי מחיר בהנחה או דירה בהנחה או מחיר למשתכן, זה גם משהו שמשפיע. יש פה עוד שחקנים סביב השולחן שזה לא רק רמ"י והמכרזים שלה. יש לנו פה עוד דברים שצריך לקחת אותם בחשבון. לכן, הסיפור הנדל"ני כאן באמת מורכב מכמה וכמה שחקנים שצריך לקחת בחשבון.

תודה רבה. יש לי כאן רשימה ארוכה.

אני רוצה לשמוע את האוצר על השיווקים.

אל תדאג. מה אתה חושב, האוצר יוצא נקי? המועצה הלאומית לכלכלה ואחר כך האוצר.

שלום, בוקר טוב. איתמר בן-ישראל, משרד ראש הממשלה. אני לא מהמועצה הלאומית לכלכלה אלא מאגף תכנון ופיתוח. אנחנו נרצה להציג את הרכיב האחרון שהיה בדוח מבקר המדינה, שנוגע לסוגיית המידע לתכנון בנייה ותשתיות בממשלה.

אני אגיד שאנחנו, כמשרד ראש הממשלה, נכנסנו לאירוע הזה לפני שנתיים וחצי, בדגש על העבודה שקשורה לתקשורת של ציר דיור עם ציר תשתיות. כשאנחנו מדברים על ציר תשתיות אנחנו מדברים גם על תשתיות של מים וביוב, גם על תשתיות של תחבורה, גם על תשתיות של מוסדות חינוך ושל שירותי דת.

(שקף: אגם הנתונים הממשלתי לתכנון, בנייה והקמת תשתיות, החלטת ממשלה 854). קודם כול, אני חייב להגיד שבעבודה המשותפת עד עכשיו לאורך כל השנתיים וחצי האחרונות, ההתרשמות שלנו זה שפגשנו לאורך הדרך את כל האנשים הנפלאים שנמצאים פה איתנו בשולחן. במשרדי הממשלה יש אנשים שהם מקצועיים מאוד, רוצים לקדם ולצמצם את משבר הדיור והתשתיות, וזה קודם כול הספרה שאותה למדנו ואיתה עבדנו.

כן גילינו אבל, שסוגיית העברת המידע בין גורמי הדיור לבין גורמי התשתיות היא סוגיה שצריכה להיעשות בה איזו קפיצת דרך משמעותית.

(שקף: החלטת הממשלה מיום 1/3/21). החלטת הממשלה לא התיימרה להתעסק בעצם עם כל הסיבות למשבר הדיור כי כמו שנאמר, יש פה המון המון רכיבים שמשפיעים. זה אירוע שיש בו המון המון פרמטרים וקשה נורא נורא לשלוט בהם.

אנחנו התיימרנו גם פה להתעסק רק בסוגיה אחת, סוגיה של המידע, כלומר איך הממשלה היום מארגנת את המידע שלה על תמונת התשתיות, על תמונת הדיור, על הסנכרון של שני הצירים האלה, הסנכרון של פרויקטי דיור ופרויקטי תשתיות, ובעצם זה היה ה-scope של העבודה שלנו.

(שקף: לקוחות ושותפים). החלטת הממשלה מחייבת את הממשלה, את גופי הממשלה, בשיתוף של המידע שלהם, של תוכניות העבודה, של התוכניות עצמן, בעולמות הדיור והתשתיות או הבנייה והתשתיות, אבל כדי להתחיל מאיפשהו, כדי לייצר מסד נתונים אחד ואגם נתונים אחד, איפשהו החלטנו להתחיל באמת עם משרדי הליבה של התהליך – אתם יכולים לראות אותם כאן בצד ימין.

כמובן, יש לנו כאן את רמ"י ומינהל תכנון, משרד הבינוי והשיכון ומשרד התחבורה, אבל גם את מפ"י, רשות המים והביוב וכמובן הרשות להתחדשות עירונית. אלה הגופים שיהיו הבסיס של אותו אגם נתונים אחד ראשון של הממשלה, אחוד. יש משרדים שיש להם תמונת מידע טובה, אבל תמונת המידע הזאת בעצם תלויה הרבה פעמים בלהשיג את המידע ממקורות אחרים. משרדים חלשים יותר, אין להם את המידע, כלומר הם יכולים לעשות תכנון של תוכנית העבודה, בהינתק מתוכניות עבודה של משרדים אחרים. כמובן שהחיבורים בין לדוגמה רמ"י למשב"ש הם חיבורים טובים, וכמו שורד מדברת על ישיבה עם המתכננת הראשית של רמ"י, כמובן שאלה מקומות שהם קיימים והם מעולים אבל זה לא אופייני לכל משרדי הממשלה, לכל גופי הממשלה, וגם לא לחברות הממשלתיות.

כאן אנחנו רוצים לייצר תמונת מידע אחת, מוסכמת, אמת אחת, עם אחידות, שיהיה אפשר להבין איפה פרויקט נמצא, אצל מי הוא תקוע, למה הוא תקוע ואיזה פרויקט תשתית תוקע, כי בסופו של דבר הדברים האלה מיתרגמים לשכונה שבסוף אין לה את התשתית המדוברת או שמחכים לאכלוס בגלל שמשרד התחבורה לא העמיד פה כך וכך, וכדומה. בסוף, אלה האירועים, זה הלחם והחמאה של העבודה הזאת, של החיבור בין הדיור לבין התשתיות.

(שקף: תכולות מתוכננות לאגם המידע). כאן אפשר לראות, יש לנו שיתוף פעולה של כל משרדי הליבה. זו דוגמה למידע שהמשרדים מיפו והסכימו לשתף. עצם החיבור בין המידעים שנמצאים פה יאפשר לנו לייצר תובנות מאוד מאוד משמעותיות – גם לפרט, גם למתכנן במרחב של רמ"י, אבל גם למי שנמצא במקרו, במועצה הלאומית לכלכלה או לממשלה עצמה, לפורום הסרת חסמים בראשות מנכ"ל רוה"מ. כלומר, השאיפה שלנו לענות גם לאנשי השטח שבעצם זה היומיום שלהם וגם למקבלי החלטות כשהם צריכים להגיע, להסתכל על דברים במקרו, על בעיות ברמה המרחבית או ברמה התהליכית.

(שקף: איך זה אמור להיראות). יש לנו הדמיה. אני לא אלאה אתכם. השאיפה היא בסופו של דבר כן להצליח לראות פרויקט דיור או פרויקט תשתיות בציר הזמן, איפה הוא נמצא. אין לנו את זה היום כממשלה. יש משרדים מסוימים שכן מנסים לייצר לעצמם את תמונת המידע הזאת, אבל שוב, הרבה פעמים זה בעמל יזע ודמעות, וכסף, וזמן, זמן יקר להשיג מידע שנמצא אצל מישהו אחר. זה בעצם היכולת להסתכל על תהליך מתחילתו ועד סופו, איזה פרויקטים קשורים אליו, להתחיל להבין את הקשר בין הציר הזה של מתחם הדיור לבין מה משפיע עליו ומה תוקע אותו, וגם לזהות חסמים ברמה המצרפית.

(שקף: תועלות בולטות לעבודת הממשלה). אינספור תועלות שאפשר לייצר מהאירוע הזה: גם הקיצור של לוחות הזמנים, מייזום ועד אכלוס; לייצר תעדוף, כלומר איפה אני שם את הכסף השנה כי אני יודע שיבצעו אותו ואני לא סתם מתקצב אותו; להסתכל כממשלה איפה אנחנו משקיעים את הכסף שלנו כמכלול, כלומר להגיד, אני שם את הכסף לתקציב לתשתיות ברשות מסוימת או במחוז מסוים – כמה אני שם, כלומר כמה משרד הפנים שם, כמה האוצר שם, כמה משרד ראש הממשלה שם – לבוא ולהסתכל על זה ברמה מצרפית כממשלה, לדבר בשפה אחת, זה אחד מהיתרונות המשמעותיים שאנחנו מזהים פה. כמובן, זיהוי הצרכים של התשתיות לפרויקטי הדיור. יש פה עוד כל מיני תועלות שאנשי המקצוע מקבלים.

(שקף: השלבים הקרובים). איפה אנחנו עומדים עכשיו? בעצם מאחורינו שנתיים של עבודה עם השותפים במשרדי הליבה. עשינו מיפוי של המידע ששותף, יש לנו את מינהל תכנון שלקח על עצמו את ההובלה הטכנולוגיות של הפרויקט, אנחנו כמשרד ראש הממשלה מתכללים את זה מבחינת לרכז את התקציב ולרכז את ההסכמות, ואנחנו נמצאים עכשיו בשלב גיבוש המכרז לביצוע. מקווים בעזרת השם לבחור ספק עד סוף השנה ולהתחיל להזרים מידע כבר ברבעון הראשון של 24' ולהיות בשאיפה רלוונטיים ומשמעותיים ללקוחות בקצה.

אני חושב שיש פה כן בשורה מאוד מאוד משמעותית, היכולת לקצר תהליכים, לגשר על חילוקי הדעות בין הגופים השונים ובעיקר להציף את הדברים כמה שיותר מוקדם. זהו.

להגיד שיש איזה אור בקצה המנהרה ונתת לנו איזושהי תקווה שיש פתאום איזה גוף מתכלל בין כלל הגופים, שלכל אחד יש תוכנית אישית מצליחה או פחות מצליחה, אבל יש מישהו שמתחיל לתכלל את זה – הלוואי.

אני אגיד, היושב-ראש, שבאמת, זה משהו שמשרד ראש הממשלה יכול לעשות אבל רק בזכות שיתוף הפעולה שיש לנו בשנתיים האחרונות, כלומר אנחנו לא יכולים מה שנקרא להכריח לשיתוף הפעולה הזה.

אתה יכול להכריח כי אתה משרד ראש הממשלה. אל תקטין את עצמך. אם יש גוף מתכלל, זה משרד ראש הממשלה שאתה יכול לעשות את זה.

נכון.

ויש עכשיו מישהו שממונה על התכלול הזה.

נכון.

אני מבקש, בביקורת המשלימה שלכם – אתם תעבדו אצלי קשה, זה לא לקחת את הדוח שלכם ולשים אותו על המדף, כמו שהייתם רגילים – אתם תיקחו את מה שהוא מתכלל, עם שלושת הגופים המרכזיים האלה, ובפברואר שנה הבאה הוועדה מבקשת לשמוע על תוצאות חיוביות, אני מקווה שלא יהיו שליליות, אבל על תוצאות לאן אנחנו מגיעים, האם המדינה מצליחה להעמיד את הנושא הזה על הרגליים, כן או לא. זה מחירים, זה שיווקים, זה תכנון, זה תכלול וזה מה שאמר חבר הכנסת ביטון על איזשהו נושא של תכלול, גם החברתי וגם התעסוקתי באותה עיר שאנחנו מבצעים את הבנייה הזאת. תודה רבה לך.

אני שאלתי, ואני מבין שהמצגת נמצאת אצלם.

כן.

אז יהיה להם בסיס לביקורת שלך. אני מחייב אותם לעשות ביקורת.

נשתדל להקל בכניסה למשרד ראש הממשלה.

הם רצים למשרד מבקר המדינה, למבקר, ומבקשים אישור, אבל אין בעיה, שיגידו שהם לא עושים. אוצר, בזום.

נציגת החשב הכללי, רעות, גם אמורה להיות בדיון.

אל תדאג, אנחנו ניתן לה לדבר.

בסדר גמור. שלום, דניאל סרגי, אגף תקציבים. מעבר לדברים שנאמרו, פעולות התכנון והשיווק של רשות מקרקעי ישראל מתוקצבות במסגרת תקציב המדינה, תקציב המדינה לא מהווה חסם עבורן. אנחנו לוקחים חלק בוועדות שנותנות הרשאות לתכנון, לשיווק, ברשות מקרקעי ישראל, וכמו שכבר אמרתי, התקציב לא מהווה חסם.

מעבר לדברים, לסוגיות המקצועיות של רשות מקרקעי ישראל, משרד השיכון, התייחסו, מינהל התכנון, אין לי דברים להוסיף כרגע בתחום הזה.

האם אתה חושב שהתפיסה של האוצר, שרק הגדלת שיווקים תוריד את המחירים, ואם זאת התפיסה ועמדתם ביעדים, למה המחירים לא יורדים? ומה צריך לעשות אחרת כדי להוריד את מחירי הדיור?

אני חושב שזו סוגיה מאוד מאוד מורכבת, כמו שיתר החברים אנשי המקצוע שאמונים על התחום ענו. אני לא חושב שיש לי להוסיף בתשובה יותר מרחיבה על מה שכבר נענה. אני אגיד שאנחנו חברים במועצת מקרקעי ישראל, מקדמים תוכניות – בין אם תוכניות לדירות מסובסדות, כמו שנטען, בין אם הגדלת היצע – מתקצבים. בתקציב רשות מקרקעי ישראל יש לנו את תוכניות התכנון והשיווק ואנחנו פועלים במישורים האלה כדי לפעול להורדת המחירים כפי שכבר נטען.

אבל המחירים עולים כבר הרבה שנים.

זה לא רק הוא. זה לא רק הקרקע. זה שכר עבודה, זה חומרים.

כל אחד מכם, על השאלה למה המחירים עולים הייתה תשובה, זאת שאלה מורכבת.

נכון. אני אגיד לך גם כן.

אתה יודע מה, הביטוי של זה זה ייאוש.

לא, מה פתאום. אסור להתייאש.

זה ייאוש. ממשלה מיואשת מלהוריד מחירים.

לא.

דבר איתי אחרי זה, עוד שנה ניפגש.

בינואר, פברואר.

אף אחד לא לקח מנהיגות.

מיכאל, בינואר, פברואר הוא יבוא לפה.

אף אחד לא לקח מנהיגות להוריד את המחירים. אף אחד לא חושב שזה אפשרי, אף אחד לא נחוש, אף אחד לא משנה דרכי פעולה. זאת האמת. אז להגיד לנו מורכבת – מה, אנחנו טיפשים? לא בנינו כמה אלפי בתים? אנחנו אידיוטים להבין תשובה? אנחנו יודעים מה זה תשובה מורכבת, אנחנו יודעים שכדי לבנות בית אחד צריך עשרה משרדי ממשלה, עשינו את זה בפועל.

שואלים אתכם למה המחירים לא יורדים ולמה אתם לא משנים דרכי פעולה, אל תשיבו לנו זו שאלה מורכבת ואל תזרקו את הבוץ במקום אחר שלא קשור אליכם. השאלה מי בממשלה מוכן לבנות בתים בזול. מי המנהיג של בתים בזול במדינת ישראל?

תשאל את ראש הממשלה. מה אתה רוצה ממנו.

שאלתי אותו. הוא הבטיח להקפיא משכנתאות, בשידור חי.

שמעתי. גם זה לא קרה, וגם לא צריך אותו כדי להקפיא. גם לא צריך אותו להקפיא משכנתה, צריך ללכת לבנק להקפיא משכנתה.

אפילו לבנות דירות של 70 מ"ר לזוג צעיר עם ילד או שניים – בונים דירות של 100 מ"ר, 120.

לא רק.

הרוב הולך לגדולות.

בונים 68.

לא. הרוב לגדולות – הוא מהנהן עם הראש, אני יודע, אני לא מדבר שטויות. אומרים תשומות. עלו התשומות, אז תבנה 70 מ"ר, אז יהיה זול יותר.

חד-משמעית.

הדברים הפשוטים ביותר אפילו אף אחד פה לא מוכן להתחייב לשנות את דרכי הפעולה. כל כך עצוב.

תודה רבה לך. לא קיבלנו תשובות טובות אבל בינואר, פברואר, אני עוד מקווה שאתם תבואו עם דברים יותר מהותיים. החשב הכללי באוצר, בבקשה.

אני מצטרפת לדברים שאמר דניאל. הסוגיות עולות ונבחנות כל הזמן ומקודמות ביחד עם המשרדים.

תשובות לא טובות מהאוצר, אני חייב להגיד. הוא בכלל יוצא - - -

מהאו"ם. זה האוצר מהאו"ם.

יוצא מאוכזב.

הוא כוח יוניפי"ל בלבנון. תעבדו יפה כל הארגונים, אתם עשר, נתנו לכם גב בתקציב המדינה, אין תלונות, הכול סבבה. תשובות מהאו"ם.

תודה. יש כאן מישהו מסביב לשולחן – יש לי רשימה ארוכה, אני לא רוצה להתחיל לחפש אתכם – שרוצה להגיד משהו? בבקשה, אדוני.

תודה. נחי כץ, מנכ"ל קדם, איגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל, לשעבר איגוד בתי אבות. רציתי לשים פה רגע על השולחן את הנושא של דיור למבוגרים. זה יכול להיות פתרון כפול וגם דוגמה לחסם מאוד שטותי שקורה, וממש קל לפתור אותו.

דבר ראשון, יש מעל מיליון מבוגרים בישראל בני 65 פלוס, זה הולך להכפיל את עצמו בעשור הקרוב. אצלנו יש בתי דיור מוגן, היום הם מאוד יוקרתיים, לא למעמד הביניים, ואפשר בקלות לשחרר עשרות אלפי יחידות דיור שמתאימות למבוגרים האלה, והם גם יפנו בתורם דירות לזוגות צעירים בקהילה.

אנחנו נתקלים בחסמים שהם מאוד שטותיים – מינהל תכנון מוציא תב"עות בלי מרפסות, תב"עות שלא מותאמות לחוק הדיור המוגן. אין בינינו גם שיח, ממש עם המדינה, לא מתייעצים, לא מבינים את הצרכים של המבוגר היום.

יש גישה של בניית דירות מאוד מאוד קטנות, אין אפילו מקום למטפל בדירה. הדירות האלה עומדות ריקות היום, ואנחנו אומרים כבר כמה חודשים – בואו, תגדילו, 70 מ"ר, יותר. יש לנו יזם – סתם, קיבלתי שיחה בשבוע שעבר, תוקעים לו בוועדה המחוזית אישור של בנייה. הוא הגיש תוכניות, הכול בסדר, אמרו לו: הדירות שלך שהן 70 מ"ר, הן גדולות מדי. הוא אומר, אבל אף אחד לא ייקח את הדירות האלה. חוסר הבנה פשוט של צורך דיור של מבוגר.

אם יהיה דיור איכותי, הוא יעזוב את הבית בקהילה ויעבור לדיור איכותי – עם קהילה, עם פנאי, עם חברה, עם חוגים – שמותאם לו.

זה שיח שאני אשמח לנהל, לא צריך פה את הכנסת בשבילו, פשוט צריך לנהל אותו.

אני מבקש לפגוש אותו. אני מכיר את המיזמים שלהם מתפקידיי הקודמים. אני מבקש לפגוש אותו לשעה קלה. אולי מה שהוא אומר עושה שכל וייתן לנו כיוון נוסף. בסדר? תודה רבה, אני מודה לכם.

תודה.

יש לי שאלה אחרונה בבקשה ואני מבקש להפנות אותה לשיכון. יש פער גדול בשיווקים בין 21' ל-22'. מה המחסור המצטבר, נכון ל-23'? אל תגידו לי שצריך מחקר עכשיו.

נמצא פה איתנו מנהל אגף השיווק ואני אתן לו את הזכות.

תודה רבה.

אריאל רוזנברג, מנהל אגף בכיר שיווק, משרד הבינוי והשיכון. לגבי השאלה הספציפית, אני לא אגיד לך שצריך מחקר אבל זאת שאלה שמי שמתעסק עם המחסור המצטבר זה גופים כמו המועצה הלאומית לכלכלה והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו משווקים - - -

אתה יודע את הנתונים שלהם?

אני לא יכול לסמוך את ידי על הנתונים האלה, אפרופו המידע. יש נתונים סותרים, אין מידע – לטעמי, סליחה שאני אומר את זה איך שאני מתחיל לדבר – אני לא יכול להגיד נתון כמה דירות חסרות כרגע בישראל. יש נתונים שתשמע, מכמעט לא חסרות דירות ועד נתונים של מאות אלפים.

עוד פעם, זה לא תפקידי אבל אני חייב להגיד שאת הדבר הזה אני לא יכול לדעת. מה שכן אנחנו עושים – כמו רמ"י וכמו אצלנו – אנחנו עושים את המירב האפשרי כדי לשווק כמה שיותר יחידות דיור. אני הגעתי לפה לכנסת היישר מישיבת שיווקים עם מנכ"ל המשרד ומנהלי המחוזות כדי לעקוב אחרי תוכנית העבודה, זה מתנהל פעם בכמה שבועות, אצלי זה מתנהל פעם בשבוע בערך. אנחנו מנסים לשווק כמה שיותר.

שאלו פה על תוכניות הדיור השונות המסובסדות.

בקיצור, אין בשום מקום נתון כמה דירות חסרות במדינת ישראל, זה מה שאתם אומרים לי.

לי אין את הנתון הזה. אני יודע כמה מדברים.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אני קצת אדייק ואסביר אולי את הבעייתיות של השאלה שלך.

בבקשה, אני אשמח.

רינת כהן מורנו, ראש תחום בינוי ונדל"ן בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו מציגים כמובן כמויות של גמר הבנייה, ובדרך כלל מרבית הכלכלנים או קובעי המדיניות שקבעו כמה יחידות דיור חסרות במשק, מה שהם עושים זה לוקחים את גמר הבנייה ומצמידים אותו כל שנה לתוספת של משקי הבית בישראל, שגם מפורסמת על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וברגע שיש פער הם צוברים את הפער הזה לאורך השנים.

זאת אומרת, אם אנחנו רואים תוספת של משקי בית בשנה של 80,000 יחידות דיור, וגמר בנייה של 60,000, מכאן מסיקים ש-20,000 יחידות דיור חסרות בשנה למדינת ישראל. זו דוגמה לשנה אחת ספציפית, אם אני לא טועה זה 2021, אבל שוב, זה שיטה, שיטה כלכלית איך אתה סופר. יש כלכלנים שמשיגים עליה לגבי הספירה של משקי בית – ויש דברים שעלו כאן; איך אתה סופר משקי בית, האם אתה סופר סטודנט כמשק בית עצמאי, כן או לא; האם ההגדרות של משק בית בצורה בין-לאומית מתאימות.

בתפיסת העולם שלי, משק בית זה של שני בני זוג שהלכו ובנו את חייהם יחד והתחתנו. אני לא יכול להגיד לך אם מחר יש לזה חברה או מחר יש להוא חבר.

שוב, יש כל מיני הגדרות האם הם מקיימים משק בית משותף, האם יש להם חשבון בית.

אתם יכולים לתכלל את כלל המרכיבים?

התפקיד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הוא לא להגיד כמה יחידות דיור חסרות במדינת ישראל אלא לספק את כל הנתונים שקיימים.

אני רוצה כן לתת משהו אופטימי בהתייחס לדיון שהיה כאן. בשנתיים האחרונות הנתונים מאוד מאוששים, כלומר 2021 ו-2022 מבחינת כמות ההיתרים והתחלות הבנייה, זה מראה איזושהי התאוששות מאוד יפה לעומת השנים הקודמות להן.

לגבי מחירי הדיור אני כן רוצה להתייחס. כל הדברים עלו כבר בשולחן אבל אולי לעטוף אותם באיזושהי מעטפת כי הייתה כאן התרכזות לגבי שאלה מורכבת.

גברתי, אני אתן לך אבל אני דווקא רוצה להתעכב. אני מודה שלפני הרבה הרבה שנים, הקורס היחידי שעשיתי בסטטיסטיקה זה קורס חובה, מה לעשות, לתואר ראשון. תגידו לי אחד פחות אחד או אחד ועוד אחד או 15 פחות 14. כמה יחידות דיור אתם מעריכים שחסרות במדינת ישראל למשקי בית על פי נתוני – לא יודע – הרבנות הראשית. שיתחתנו. עזבו רגע את הספק משקי בית משותפים, סטודנטים שגרים יחד, סטודנט וסטודנטים שרוצים בעתיד לקשור את גורלם. כמה? על מה מסתמכים בתכנון העתידי, שיש חוסר?

השאלה היא לא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני בכל זאת אתחבר.

אבל את התנדבת להגיד. התנדבת לתת תשובה.

לא. רציתי להסביר את המורכבות אבל אני יכולה להגיד לך – באמת התייחס כאן חברי – המודל השני אומר, אין כאן כמעט אף בן אדם שהוא חסר קורת גג אם אתה לא הולך ברחובות ורואה אנשים שגרים ברחובות.

זה לא בסדר. יש אנשים שחזרו להורים שלהם, יש אנשים שגרים בדירות משותפות.

חס וחלילה, אני לא אומרת. אני פשוט מנסה להסביר את המורכבות של שאלת המדידה. אנחנו יכולים לספק את כל הנתונים למדידה, מישהו צריך להגדיר מהי המדידה נדרשת.

בקיצור, מדינת ישראל לא יודעת כמה דירות חסרות לה בתכנון העתידי משנת 2023 ל-2040.

הנתונים של המועצה הלאומית - - -

כשאני אומר שמדינת ישראל לא יודעת, כולכם מתעוררים. תגידו לי כמה חסר.

אני יכול להגיד לך את הנתונים של המועצה הלאומית לכלכלה. 190,000 יחידות דיור חסרות ב-2022. אלה הנתונים של המועצה הלאומית לכלכלה.

כמה אמרו הנתונים של המועצה?

190,000 יחידות דיור.

לשנת 22'.

נכון לשנת 22'.

190,000 יחידות דיור לשנת 2022. פה כבר אני שומע מספרים – מטורפים, מבהילים, אבל מספרים.

אדוני, אם אפשר לנסות לעזור בשאלה לפחות.

בבקשה, אני אשמח.

כי בתשובה צריך להפריד בין קדימה לבין אחורה. יש כאן שאלה לגבי ביקושים כבושים, זה מה שאתה שואל. למשל, יש לי ילד שכבר מתחיל להיות בוגר, הוא עדיין גר בבית. האם הוא גר בבית כי פשוט בא לו להיות איתנו ולנו בא להיות איתו, או שנורמטיבית, מדינת ישראל חושבת שכל ילד בן 19 צריך? זו שאלה, זו שאלה ערכית.

קדימה אנחנו יודעים לחשב את זה, קדימה זה יחסית פשוט. לקחנו תרחיש גידול אוכלוסייה של הלמ"ס, תרחיש ביניים, יש שלושה תרחישים. עשינו הרצה קדימה, מי שעשה את זה זה המועצה הלאומית לכלכלה בשיתוף כל הגופים שנמצאים כאן, הרצה קדימה עם כל מיני הנחות שצריך להניח – יהיה גל עלייה מצרפת בעקבות אני לא יודע מה, או מאוקראינה או מכל מיני מקומות כאלה, הכניסו את הביקושים הכבושים וכל מיני, ומה יהיה גודל משק בית עתידי, וכמה יתגרשו וכמה יתחתנו, ותמותה וכו', והגיעו למספר של 1.5 מיליון יחידות דיור שצריך לבנות בפועל עד שנת 2040.

זה לוקח בחשבון, אמור לקחת בחשבון את הביקושים הכבושים. המורכבות של מהו הביקוש הכבוש באמת - -

נכון להיום.

- - נכון להיום, אפשר לשחק עם המספרים. אין תשובה אמיתית.

אבל צריך להיות איזה מספר שישמש אתכם בתכנון עתידי.

יש. יש.

משתמשים. יש. 80,000 יחידות דיור נכנסו למודל כביקושים כבושים. איך הם נכנסו? הם שם, 80,000 יחידות דיור. אם אתה עושה – גודל משק בית זה 3.2 יחידות דיור, אז ככה חישבנו – קצת יותר מ-240,000 נפשות אמורים לקבל שירות מ-80,000 יחידות הדיור האלה. זה נכנס.

לשאלתך, היושב-ראש. הגופים היזמיים – משרד הבינוי והשיכון, רמ"י – יודע, אנחנו יודעים. כמתכננת אני יודעת כמה אני צריכה להביא, כמה אני צריכה לאשר כל שנה קדימה עד 2040. זה כן יש.

אבל כשאתה שואל עכשיו, נכון לעכשיו תגידו לי כמה חסרים בשנת 23', זאת שאלה שתלוי את מי אתה שואל. אתה אמרת, מי שנרשם ברבנות. זו הנחה אחת. מי שנרשם ברבנות, האם הוא באמת עונה לקריטריון של - -

משק בית.

- - חסר דיור ורוצה דירה.

בסדר. אני לשיטתך אשאל אותך: 23'–40'. כמה יחידות דיור? זה מה שאמרת שאת יודעת בתכנון עתידי. 2023–2040, כמה יחידות דיור יחסרו במדינת ישראל?

כמה יחידות דיור אנחנו צריכים לתכנן עד 2040, יש מספר.

תגידו לי אותו. מה, הוא סודי?

כ-108,000 יחידות דיור כל שנה, פחות או יותר.

מיליון וחצי יחידות דיור משנת 2017.

זהו. זה המספר.

מיליון וחצי יחידות דיור עד 2040, אפשר לעשות את החישוב בדיוק.

אני מקבל את הנתון כנתון. מיליון וחצי יחידות דיור משנת 2017 עד 2040. זה אומר 107–108 אלף יחידות דיור לשנה.

שצריך לאשר. לא לבנות. לאשר. זה בתכנון, זה ה-capacity, הקיבולת שצריך לאשר. בתוך ה-100,000 האלה יש יזמים פרטיים, יש מדינה, יש התחדשות עירונית, יש כל מיני מרכיבים. יש גם דרך אגב מרכיב של החברה הערבית, שהם מתכננים בקרקע הפרטית שלהם, גם הם נכנסים לפול, והם ביחד כ-100,000 יחידות דיור בשנה צריך לתכנן.

יש מישהו מסביב לשולחן שפספסתי, רוצה להגיד משהו? גברתי, התחדשות עירונית, ככה על הדרך עשית אבל אם את רוצה לעשות השלמה שהיא מאוד מאוד חשובה, בבקשה.

אני לא רוצה להרחיב הרבה מעבר למה שאמרתי אבל אנחנו כן בתהליכי התחדשות עירונית.

אנחנו נטפל בזה בינואר, פברואר 24'.

אנחנו מברכים ונמצאים בקשר שוטף עם המבקר.

תודה.

מקבלים דוחות בנושאי משנה שונים. אנחנו סבורים שצריך, מעבר לתכנון – לתכנון בסך הכול אנחנו מקבלים תקציבים, היינו רוצים יותר, אבל אנחנו מקבלים תקציבי תכנון. מעבר לזה אנחנו במאמצים לראות מה הכלים המשלימים. קידמנו בחוק ההסדרים האחרון חקיקה מאוד משמעותית שמסייעת בהיבטים הקנייניים בעיקר, בהיבטי המיסוי, בכל מה שקשור להתחדשות עירונית אלה תחומים מאוד מאוד מהותיים שבלעדיהם אי אפשר להתקדם.

מצד שני, צריך לזכור שבהתחדשות עירונית השליטה שלנו בקידום התהליכים ובמימוש שלהם היא מוגבלת כי יש לנו בעלי דירות, בעלי קרקע מרובים, שכל אחד נמצא בשלב אחר של חייו ויש לו רצונות ושאיפות שונים, כך שמורכבות המימוש בתהליכי התחדשות עירונית היא רבה במידה משמעותית ונמצאת מעט מאוד בשליטה של הממשלה. אנחנו יכולים לתת כלים מעודדים, כלים להתגבר על סוגיות קנייניות, מיסוי, כדי לעודד את השוק להיכנס לזה ואנחנו צריכים הרבה מאוד סיוע כדי להגיע גם למקומות שבהם היום התחדשות עירונית לא קורית, שזה הפריפריה, שזה האזורים הססמיים.

תודה רבה לך. בבקשה, גברתי.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת להודות קודם כול לוועדה על הדיון ועל ההתייחסות המאוד רצינית לנושא. עלתה פה תמונת מצב כאילו הדברים בסך הכול בסדר והולכים למקומות טובים. אני חושבת שזה לא המצב בשטח בדיוק.

ברוכה הבאה.

אנחנו עדים לקושי מאוד גדול בתכנון הוליסטי, כמו שנאמר פה, שכולל לא רק את בניית יחידת הדיור אלא גם את הצרכים שמסביב לה. לא מזמן, רשות מקרקעי ישראל הפחיתה את מענק התמרוץ לרשויות המקומיות, שנועד לבנות מוסדות ציבור עבור אוכלוסייה חדשה, מ-30,000 ל-12,000, היד עוד נטויה. בינתיים, קרן הארנונה, שגם היא מצמצמת את היכולת של הרשויות המקומיות לספק שירותים טובים לתושבים, שמצטרפים ומתווספים בעקבות הוספת יחידות דיור, גם היא נוגסת ביכולות האלה ומקשה מאוד.

אנחנו רואים שתשתיות לא נבנות. העובדה שההתייחסות והפריזמה שמדוברת כאן היא בתכנון, מעט מאוד בשיווק, פחות בבינוי, ברישוי, בהיתרי הבנייה, היא בעיה מאוד גדולה כי מהשלב של התכנון לשלב של הביצוע בפועל צריך לעבור תחנות, צריך להשקיע המון המון כסף בבנייה של תשתיות כדי שהתושבים החדשים יוכלו ליהנות משירותים בסיסיים שהם צריכים ליהנות מהם.

יש עוד הרבה עשייה. אני מאוד, אנחנו מאוד מברכים ומאוד שמחים על כוונת הוועדה לקיים דיוני המשך מעמיקים ורחבים יותר כבר בינואר הקרוב.

חכי, לא סיימתי איתך.

בהחלט. אנחנו כאן.

הינה. השאלה הבאה: האם השלטון המקומי – תודה רבה שבאת – משולב בלופ התכלול של משרד ראש הממשלה יחד עם כולם?

שאלה מה שנקרא במקום. אנחנו עסוקים בשלב הראשון קודם כול בשלבים הבאים, הקרובים - - -

אני אומר לך. אם יצא משהו היום מהוועדה הזו, נוסף לכל השאלות, זה שהוועדה מחייבת את הממשלה – אתה יודע מה הסטטוס, זו הוועדה היחידה שמוקמת מתוקף החוק ותפקידה של הוועדה לביקורת המדינה לבדוק את מהלכי הרשות המבצעת.

אז הינה אני אומר לך, מתוך הוועדה החלטה – אתם תשלבו את השלטון המקומי בכל התכלול כי הם חלק מהשחקנים המרכזיים. אתה יודע מה, בהשוואה לעולם הכדורגל – מקום שלישי בעולם, מקום שני באירופה, אני מקווה לבוגרים – הם שחקן מרכזי, הם מבקיעים גולים.

זה ברור לנו, ובגלל זה בתכולה, או הראשונה או מייד לאחריה - -

אנחנו גם נבדוק את זה.

- - אנחנו נביא מידע קודם כול מהוועדות המקומיות, שהוא מידע יקר ערך שיעזור לנו לסנכרן ביחד עם התהליכים שקורים ברמת הרשות המקומית.

האתגר הראשון שלנו הוא קודם כול לבסס את שיתוף המידע בתוך הממשלה פנימה, זה האתגר הראשון שאנחנו מתמודדים איתו, אנחנו כמובן לא פוסלים עוד מעגלים חשובים וקריטיים.

הם צריכים להיות משולבים בפנים. יכול להיות שרק בחלק מהדיון, ואחר כך לדיון היותר ממשלתי ישחררו אותם, אבל אם לא תביאו אותם לכדי ביטוי, זה ייתקע אצלם. אצלם זה ייתקע.

גם החלטות שמתקבלות על בסיס היעדר מידע מלא וקונקרטי הן החלטות שלא יכולות להיות מיושמות.

קנינו את מה שאמרת במאה אחוז. את תהיי משולבת בתוך שלושה חודשים. אם לא יזמנו אותך לאחת הישיבות – אותך או אני לא יודע איך זה עובד אצלכם. אני מבקש שאתם תודיעו לוועדה – אנחנו נזמן אצלנו דיון ונבקש מהממשלה הסברים. זה לא יכול להמשיך כך.

תודה, אדוני.

אני נאנח. זה קשה לי, קשה לכולם. אבל קודם כול, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה על הכנות, על זה ששמתם את המספרים על השולחן.

יש לנו משימה משותפת. אין כאן איזשהו מישהו עם אינטרסים שונים, האינטרס של כולנו הוא אינטרס שווה. מירה, את צריכה לתת לנו תשובה אם הם זימנו אותך ושילבו אותך. ושוב, זה במסגרת הזו שאני לא שם אף פעם כמעט דוח של מבקר המדינה שאני דן בו על המדף, מעטים המקרים, ודיון המשך – הבעיה שהמינהלת של הוועדה כל היום יורדת עליי שאני סותם להם את כל הימים בדיוני המשך ולא בדיונים חדשים שאני מחויב לבצע. משהו חשוב?

נתון שביקשת על דרישות המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה. הם כותבים לי: הדרישה היא להיקף של 93,000 יחידות דיור, לא כולל התחדשות עירונית, כן כולל היישובים הערביים. זה מבחינת הדרישה, כמו שהמועצה מעריכה אותה.

יש הפרש בינך לבין ה-108,000. כדאי שתתיישרו בישיבות המשותפות.

תמיד צריך לתכנן יותר.

נכון. אני מסכים איתך.

כי יש פחת.

יש פחת, יש עלייה פתאום ממקום שלא צפית.

רק להוסיף משפט בהמשך למה שנאמר כאן. שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות הוא משהו שהוא מאוד חשוב ומשמעותי להמשך השיווקים, ושזה לא יישאר רק על הנייר אלא גם יקרום עור וגידים.

לכן, אנחנו ברשות מקרקעי ישראל בהחלט חושבים שיש מקום בנושא תמרוץ ועידוד ראשי הרשויות לשתף פעולה. אנחנו עושים את זה באמצעות הסכמי הגג, אבל כמו שאמרתי קודם, האמצעים שלנו הם די מוגבלים בנושא הזה.

טלי, את רק מחזקת את דבריי שחייבים לשלב אותה בלופ הזה.

לא, לא. יש שני צדדים לכל מטבע.

לא, אני לא אומר. מה שאתם עושים בהסכמי הגג, תבורכו. אני לא מסכים תמיד עם הסכמי הגג.

מה שאני אומרת, שגם הממשלה צריכה לעודד מבחינה כלכלית - - -

הממשלה עכשיו חייבת.

וגם הרשויות המקומיות מצדן צריכות להיכנס מתחת לאלונקה הזאת ולשתף פעולה.

ברגע שהיא תשב אתכם וההתנהלות שלהם לא תהיה בסדר, תוכלו לבוא ולחדד את זה כדי לגבש איזושהי דרך.

אנחנו מדברים פה על חסם מאוד משמעותי בנושא.

היא שמעה, אבל זה שהיא לא משולבת בלופ זה כשל.

לא. אנחנו מנהלים שיח.

עזבי רגע.

בלופ של השיח, הרשויות המקומיות הן שם לאורך כל הדרך מתחילתה ועד סופה, אגב, גם הרבה לאחר סיום.

לא שמעתי את זה כאן. היא עכשיו תגיד שלא בדיוק.

נכון. אני בדיוק אגיד שלא בדיוק. אני בדיוק אגיד שלא בדיוק.

לא נכון.

הינה, בבקשה.

אנחנו לא יושבים בצוותים להסרת חסמים, אנחנו הרבה פעמים מקבלים החלטות כשהן כבר החלטות עשויות. לא בדיוק, בוא נגיד את זה בצורה עדינה.

גברתי, אני שמח על תשובתך ואני שמח גם על תשובתך, ואתן תיפגשו באמצע הדרך במתכלל של משרד ראש הממשלה, ואתם תבואו הנה בפברואר כדי שהוועדה לביקורת המדינה תבדוק ותבחן אנה אנו הולכים.

אני רוצה להודות לכולם על הדיון הפורה הזה, אבל הוועדה לא שקטה. פברואר-מרץ אנחנו נפגשים כדי לראות אנה אנו הולכים. בבקשה תשלבו אותם.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.