פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



33
ועדת הפנים והגנת הסביבה
21/06/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 86
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ב' בתמוז התשפ"ג (21 ביוני 2023), שעה 10:06

< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "החלטת רשות מקרקעי ישראל להעניק בחכירה שטח של 480 דונם שהוחזק 40 שנה ע"י קיבוץ מורן לעבריין פשיעה חקלאית", של חה"כ יצחק קרויזר, דן אילוז, מירב בן ארי, מיכאל מרדכי ביטון (מס' 67).

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
ניסים ואטורי
מתן כהנא
יוסף עטאונה

אריאל קלנר
יאסר חוג'יראת
יצחק קרויזר
מיכאל מרדכי ביטון

ראובן הורן - מרכז שטחי מרעה מחוז העמקים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעל ברקוביץ - ממונה על המרעה, אגף גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סנ"צ מאיר גוזלן - ק' אח"מ מג"ב, המשרד לביטחון לאומי

סנ"צ דוד תורג'מן - מ' מג"ב צפון, המשרד לביטחון לאומי

נועה מושייף - משפטנית, משרד המשפטים

דוד שפירא - מנהל אגף ממשק רשות מקרקעי ישראל, קרן קיימת לישראל

אפרת עופר - סגנית מנהלת מחוז צפון, רשות מקרקעי ישראל

צילה חמיאס גפניאל - עו"ד, יועמ"שית מחוז צפון, רשות מקרקעי ישראל

אריאל צבי - עו"ד, סגן יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

ערן ליבנה - מנהל מרחב שמירה צפון, רשות מקרקעי ישראל

תא"ל שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין

עאהד רחאל - ראש מועצה אזורית אלבטוף

איציק צור - פיתוח כלכלי, מועצה אזורית רמת נגב

סוהיל זיידן - פקיד יערות ראשי, קרן קיימת לישראל

נעמה לוי - מנכ"ל, קיבוץ מורן

אביה אלסטר - מנהל עדר בקר, קיבוץ מורן

אורי ספיר - סמנכ"ל, ארגון השומר החדש

יונתן הירשפלד - מנכ"ל אירגון מגדלי הבקר לבשר

יעקב ליפקין - דובר הקול היהודי

מרמור יהודה - בוקר, יבניאל

רעות בינג

לאה קריכלי

ע. ש., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



הצעה לדיון מהיר בנושא: "החלטת רשות מקרקעי ישראל להעניק בחכירה שטח של 480 דונם שהוחזק 40 שנה ע"י קיבוץ מורן לעבריין פשיעה חקלאית", של חה"כ יצחק קרויזר, דן אילוז, מירב בן ארי, מיכאל מרדכי ביטון (מס' 67).

בוקר טוב לכולם, קודם כל, זה בוקר קשה לכולם. לילה קשה ובוקר קשה. אנחנו מכאן, קודם כל, שולחים את ניחומנו למשפחות הנרצחים, השם יקום דמם. מחזקים את המשפחות ומאחלים רפואה שלמה ומהירה לפצועים מהפיגוע הנורא הזה.

אני פותח את ישיבת הועדה. על סדר היום – הצעה לדיון מהיר בנושא "החלטת רשות מקרקעי ישראל להעניק בחכירה שטח של 480 דונם שהוחזק 40 שנה ע"י קיבוץ מורן לעבריין פשיעה חקלאית", של חה"כ יצחק קרויזר, דן אילוז, מירב בן ארי וחה"כ מיכאל מרדכי ביטון. נתחיל לפי סדר, לפי מה שרשום לי, אז חה"כ קרויזר בבקשה.

תודה רבה. בוקר קשה, מצטרף אליך לתנחומים למשפחות הנרצחים מהטבח אתמול ואיחולי רפואה שלמה לפצועים. נקווה ובאמת נתפלל שנפסיק לפתוח כאן דיונים בכנסת עם הבשורות הקשות האלו.

זהו, נעשה קצת בקצרה, נתת ככה ממש בראשי פרקים, את הסיפור הספציפי של קיבוץ מורן. קיבוץ מורן, בקר מורן, באמת, השטח שנמצא אצלם כבר מעל 30 שנה. וסובל, כמו לא מעט חקלאים, בעיקר בגליל ובנגב, מפשיעה חקלאית, טרור חקלאי, שאנחנו גם פה בכנסת מוצאים את עצמנו מחוקקים ונותנים כלים לגופי המשטרה והפרקליטות. כלים להתמודד עם האירועים הקשים האלו.

אנחנו עכשיו בוועדת חוקה, באמת השבוע, הכנו להצבעה, לקריאה ראשונה את 'חוק הפרוטקשן' מה שנקרא.

גם בוועדה כאן יש את 'חוק המרעה'. הבטחת שטחי המרעה.

'חוק המרעה', נכון. עכשיו, אנחנו מוצאים את עצמנו באירוע שהוא לא רק חקלאי. אנחנו מדברים פה על היבט לאומי, לאומני. שברגע שהשטחים הפתוחים, שמי שמחזיק אותם זה אותם בוקרים, או של צאן בדרום ובקר בצפון, בעיקר. הם אלה שמחזיקים את הקרקע, מחזיקים את השטח, ובעצם מייצרים הגנה בטוחה בסביבה לישובים מפשיעה חקלאית.

עלה לכותרות, לא מזמן, 'חוות חלב ודבש', שברגע שנכנס לשם באמת, בוקר יהודי שמחזיק בשטח, אז באמת יצא משם מכולל פשיעה גדול, שהגיע מאזור טובא זנגריה. ואנחנו מדברים באמת על המשולש הזה שם, של טובא זנגריה – עכברה – ואדי חמאם. וקיבוץ מורן סובל, שנים רבות, מהפרעות מה שנקרא, טרור חקלאי, פשיעה חקלאית, מפלישות של עדרים לשטחים שלו. ובוקר אחד, מוצא את עצמו בהודעה מאד מוזרה של רמ"י, של ועדת ההחכרות, שהולכים לגרוע ממנו שטח.

עכשיו, גרעו מקיבוץ מורן כבר שטחים לטובת תשתיות ולטובת דברים כאלה ואחרים, שהם לגיטימיים. בסוף, קיבוץ מורן מחזיק, בכוח הרשות שהוא קיבל מהמדינה, לשמור על אדמות מדינה. ובסדר, הגיוני שהמדינה תחליט לגרוע ממנו שטחים לטובת או חקלאות אחרת, או באמת תשתיות, או הרחבה של ישוב כזה או אחר. אבל פה, קיבוץ מורן מוצא את עצמו, ללא ידיעתו, ששטח גדול מאד משטחי המרעה שלו, שמפרנס את הענף הזה בקיבוץ, נפרע לטובת אותו נקרא לו לכאורה 'פושע', שמטריד את הקיבוץ, ופוגע בקיבוץ פעם אחר פעם.

לא, אבל יש פה שני חלקים. קודם כל, שוב, בהנחה שאתה משתמש במילים האלו - אני לא יודע. אבל יש פה נק' אחת שאתה בא ואומר שנלקחו אדמות ששייכות לקיבוץ. השאלה בכלל בהקצאת השטחים האלו למרעה – בדרך כלל לוקחים ממישהו איזשהו שטח, זאת אומרת זה לא - זה נושא אחד.

נכון. השאלה למי מעבירים אותו, כי אמרנו - גרעו מקיבוץ מורן.

בדיוק, בדיוק. ולכן, אם אני מבין נכון, הדגש שלך יותר – למי מעבירים אותו.

עכשיו רגע, אמרתי דיינו, אם מדובר על קיבוץ מורן, בהחלטה נקודתית, לא הייתי מזמן בהכרח דיון, הייתי פונה אליך, פונה לרמ"י, הייתי פונה לכל מי שחבר בוועדה ושואל איך מתקבלות ההחלטות. אבל משום מה, אני מסתובב, מהחקלאים באילת ועד הצפון. ואני כל פעם נתקל באותם חקלאים, שלצערי הרב אני אומר, לא מעט מהם חששו להגיע היום ולדבר על מה שקורה להם עם הגוף הזה, מפחד, אמיתי, שהם אומרים לי, אנחנו כבר לא יודעים ממי אנחנו יותר מפחדים, מאותם מחוללי פשיעה של הפרוטקשן והטרור החקלאי או מגופי המדינה.

וזאת אמירה קשה מאד, שאני שומע מחקלאי שמפחד מגופי המדינה. אמרתי טוב, אני לא יכול לבוא לוועדה בלי הוכחות. אז עשיתי סקר קצר, רק על האזור שאנחנו מתעסקים בו - על הצפון. אז אני מסתכל על מה קורה בהחלטות של הועדה, של רמ"י - ואני אשמח פה, כל הגופים שחברים שם, אם זה הסיירת הירוקה, קק"ל, כל הנציגים שיושבים בתוך הועדה.

אנחנו מסתכלים על רכס יודפת. כל השטחים שדרומית לאבטליון, סובב הררית. חוץ מהר עצמון וקצת סביב יודפת, השטחים של המרעה עברו לרועים מסכנין עראבה. היה שמה רועה, היה שם בוקר, דוד - השטח נגרע. אנחנו עוברים לאזור של שכניה - אותו דבר. פשיעה חקלאית, מוציאים את השטח, את העדר של שמואל, הוא באמת מועבר למשפחה מביר אל-מכסור. ממשיכים לאזור למרחב כפר מנדא. שם בכלל אין כבר כלום.

וזו גם פניה לכל השירות הווטרינרי, שאני נמצא בשטח, אני רואה, אתה גם תכף תשמע פה בוקרים שהעדרים שפולשים אליהם לשטח, זה עדרים לא מסומנים, שנעשות שם שחיטות לא דרך בתי מטבחיים מסודרים. אנחנו דורשים את הכשרות אבל לרוב שמה הנושא הזה של שחיטות, שיוצר גם מפגעים סביבתיים. ואנחנו ממשיכים, אנחנו רואים שזה בעצם, אני לא רוצה להגיד אבל איזושהי כוונת מכוון. לא שיש לנו איזושהי בעיה ספציפית עם אותם רועים מסכנין, מעראבה, אבל אנחנו רואים שזה משהו שהוא מוטיב חוזר. יש עבריין, שפולש לשטחים לא שלו. עם עדר, שהוא לא מסומן, לא רוצה להגיד מאיפה המקור שלו, אני מניח שלא, אם העדר לא מסומן, אז או שהוא לא גדל אצלו והוא נלקח ממקום אחר או נגנב.

ואחר כך, לאט-לאט. לאט-לאט השטחים מועברים פה לידיים - פה במקרה הזה לפושע ובמקרים אחרים, עם כוונת מכוון - לפגוע באותם חקלאים יהודיים בגליל ובנגב. וזאת אמירה קשה מאד. ולצערי, אנחנו גם רואים, שגם בהחלטה הספציפית של קיבוץ מורן, גם הקיבוץ לא יודע מזה. גם אני רואה פה, בדו"ח של רמ"י, של תשובת משרד החקלאות בעצמו, שאומר שהמגדל בכלל לא עומד בתנאי הסף. והם, מה שנקרא, הם אומרים לו בחוזה, בשלב ראשון, איזשהו שטח לשנה. לאיזושהי כמות שטח של מרעה שאני לא יודע אם בכלל היא תואמת את כמות הבקר שיש לאותו חקלאי, אם אפשר לקרוא לו ככה. ואנחנו בעצם רואים, שהחוטא כאן יוצא נשכר פעם אחר פעם.

וזה סיפור שהוא קשה. ואני חושב, מחובתנו כאן בכנסת, לא רק להעלות את הנושא לסדר היום, אלא גם לדרוש תשובות מאותם הגופים שמטפלים בנושאים האלו.

תודה רבה. קודם כל שאלה לפני שנמשיך רגע, אני אתן לך מיכאל מרמ"י, האם ההסכם הזה הוא כבר הסכם עשוי, חתום, בוצע, מה המצב הסטטוטורי של זה? שנדע על מה אנחנו דנים בכלל.

בוקר טוב. שמי אריאל צבי אני מהלשכה המשפטית ברשות מקרקעי ישראל. החוזה עדיין לא נחתם בפועל. זאת אומרת, ההחלטה התקבלה אבל בפועל החוזה עדין לא נחתם.

הבנתי. טוב. חה"כ ביטון בבקשה.

אדוני היו"ר, בבוקר העצוב הזה מצטרפים אליך ושולחים תנחומים לנרצחים בפיגוע הטרור היום והחלמה לפצועים והערכה גדולה לכוחות הביטחון על תפיסת המחבלים וחיסולם. לדיון הזה רתם אותי חה"כ קרויזר. בעבר רם בן ברק גם עסק בזה, בעבר גם הייתי שותף להצעת החוק של מבנה שמירה על שטחי מגורים.

השאלות שעולות מהאירוע הזה הן חמורות. אחת, איך נותנים לעבריים לחזור לזירת הפשע. ואם יש לקונה בחוק שמאפשרת, אנחנו צריכים תיקון חקיקה. אם אכן מדובר באדם שפלש לשדות מרעה, שהורשע בעבירות של גניבת עדרי בקר, קשירת קשר לפשע, שיבוש הליכי חקירה ותקיפה שוטר, לא מזמן, לפני 7 שנים, ואנחנו מאפשרים לו לחזור לזירת הפשע - זו לקונה ומחדל. ואם צריך תיקון חוק או תקנות, שאדם כזה, שעסק בתחום מסויים והיה פושע - יאסר עליו לעסוק בתחום הזה. מביאים אותו כאיום מחדש, לאותו מרחב שבו הוא הטיל מורא ופחד וניצל את כוחו מול אנשים. אז זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, מהו התהליך הסדור, הנכון, השקוף, שבוא גורעים מיישוב או אדם, שיש לו חכירה לשטחי חקלאות.

נציגי הממשלה או רמ"י - לזכור את השאלות האלו כי בהתייחסות שלכם אני רוצה תשובות גם.

מהו התהליך הנכון, השקוף והראוי שלוקח בחשבון גם קניין חלקי של החוכרים של שטחי מרעה או חקלאות, שבהם נגרע השטח למטרה מסוימת, והדבר נעשה לא בשרירות לב של איש מקצוע או פקיד אחד, אלא עם ידיעה ברורה, שמי שעלול להיפגע מזה, החוכר לשעבר או בעל הקניין הזה לשעבר, וגם איזה השלכות רוחביות יש.

עכשיו, אנחנו בעד חיים משותפים אנחנו בעד איזונים, גם ליהודים וגם לערבים יש זכות לגדל בקר במדינה. אבל מה שצריך לבדוק זה את המקרה הספציפי הזה ואיזה תופעות חמורות הוא מלמד אותנו. והדגש הוא – איך מאפשרים לפושע לחזור לזירת הפשע. איך מאפשרים לאדם שהטיל אימה בצפון - הכול לכאורה, אתם תגידו את העובדות - איך מאפשרים לו להיות מלך בשטח שבו הוא עשה את הפשעים שלו. זאת השאלה שאנחנו שואלים. תודה רבה.

מיכאל ידידי, אני מכיר אותך אדם הגון. יש הצעה של חברי הכנסת, אני לא מכיר את העובדות של המקרה, אבל איך שאתה מציג את הדברים כאילו העובדות הן נכונות. והכל נכון.

בוא נשמע, אני אמרתי 'לכאורה'.

הוא אמר לכאורה.

וכתוב כאן שהוא הורשע, כתוב כאן ב-2015 – זה לא לכאורה.

סליחה, זה לא לכאורה. אנחנו לא מדברים פה על לכאורה.

בלהט הדברים, סליחה, זה לא לכאורה.

חברים, שלום, שלום לכולם.

לא הייתי מגיש את זה בלי לדעת שיש הרשעה כזו תאמין לי.

מיכאל דקה, קודם כל שלום לכולם, עוד פעם. פה בוועדה לא מדברים בלי לקבל בקשת רשות למעט חברי הכנסת לפעמים גם לא.

אפשר?

לא. לא הוא לא מהיוזמים, אבל אני חושב שהוא היה לפניך.

אין בעיה. אני יכול לחכות הכול בסדר.

לא כיוזם. הוא ביקש. יאסר. אחרי יאסר אתה ואחר כך יהיו עוד.

בוקר טוב לכולם. אני אתחיל, את האמת, כשראיתי את הדיון הזה זה הרגיז אותי. אני בן אדם שקול והדיון הזה הרגיז אותי מאד. אני אדבר עכשיו ברמת המאקרו ואחר כך נרד למיקרו. להזמין דיון על אירוע ספציפי, נקודתי, בוועדת הפנים מחברי הכנסת המכובדים, כשיש הרבה נושאים יותר בוערים בחברה הערבית. כשיש הרבה פשע והרבה רצח – לא ראיתי אתכם יוזמים דיון, מהיר, בוועדת הפנים, על הנושא הזה.

זכותו של כל ערבי, גם בגליל, שיהיה לו שטח מרעה.

רגע, רגע, דקה, לא, אני רוצה רק לעצור. הדיון פה הוא לא על ערבי או יהודי.

לא, אבל סליחה. כבוד היו"ר.

לא, מבחינתי גם - - - לא, אני אומר, הטרמינולוגיה הזו לא צריכה להיות.

לא, אי אפשר להתעלם מזה. אם הייתה הצעה - - -

לא, אי אפשר להתעלם מזה כי הדיון, לא, תסתכל על הדיון.

מבחינתי זה לא הדיון.

מבחינתך.

הדיון הוא על העניין עצמו, שיש לו השלכות וכולי. דיון מהיר שאושר על ידי היו"ר, נשיאות הכנסת ולכן אנחנו דנים בו.

ודיונים מהירים מתייחסים למקרים ספציפיים, שניתן ללמוד מהם על כשל במערכת. מה זאת אומרת?

למקרים שמשליכים - בדיוק. סליחה שהפרעתי הלאה.

אני מבקש לתת לי לדבר ולא להפסיק אותי באמצע, בסדר?

בבקשה.

אתה צודק.

כי זה ממש, זה מרגיז אותי ואני מתרגש מזה.

בצפון יש 100,000 בדואים. יש 100,000 בדואים שרובם אנשים חקלאים, מגדלים עדרים. כמעט ואין היום כאלו כי נבצר מהם לקבל אדמות וחכירה, ולגדל.

לא נבצר מהם - מנעו מהם.

איזה מנעו מהם? אני הרגע הבאתי לך נתונים מה קורה בגליל.

אני מבקש תנו לי לסיים. עוד הפעם, אני מבקש תתנו לי לסיים. אני לא אפסיק אף אחד באמצע אז אל תפסיקו אותי. אני רוצה להעביר את הנקודה, את הפואנטה.

נכון.

אז, ל-100,000 הבדואים בצפון, מגיע להם לקבל שטחי מרעה כמו כל אזרח במדינת ישראל וכמו כל אזרח בגליל. בגליל יש דוגמא טובה לשיתופי פעולה. ומה שאתם עושים כאן זה רק יכול לקלקל את היחסים הטובים, שנמצאים בגליל, בין האוכלוסייה הערבית ובין האוכלוסייה היהודית.

המקרה הספציפי בסך הכול, אם אנחנו מדברים על קיבוץ מורן, קיבוץ מורן הוקם בשנת 1977. ואדי אל-חמאם הוקם בשנת 1948, הרבה זמן לפניו הוקם הישוב הזה. כמה מתוך התושבים בוואדי אל-חמאם או בכפרים בדואים אחרים יש להם שטחי מרעה? בודדים. עכשיו הוא הזכיר בביר אל-מכסור שקיבלו שטח מאחר – הם בודדים. לכן אני אומר, מגיע להם לקבל שטחי מרעה.

עם זאת, למורן יש 11,000 דונם שטחי מרעה. והבחור הזה קיבל 480. חבר'ה אנחנו מדברים על 3.5% מסך הכול. 11,000 דונם ואנחנו מדברים עכשיו ומסתכלים על 480 דונם. בן אדם רוצה לחיות. הבן אדם הזה הספציפי, וכל אחד אחר, הוא רוצה את השטח הזה בשביל לחיות, ולגדל את המשפחה שלו ולחיות בכבוד.

ההשתלטות הזאת של הקיבוצים על אדמות המדינה ושבעצם לנו אין - לא נשאר שום דבר, זה קשה מאד כבוד היו"ר. אנחנו כן רוצים. אנחנו בעצם אנשים שרוצים לחיות, רוצים שיתופי פעולה, רוצים להיות ביחס טוב עם השכנים שלנו ואנחנו ביחסים טובים עם השכנים שלנו. מה שמנסים לתאר כאן זה כאילו היחסים לא טובים. בכל חברה יש פושעים ויש פשיעה, גם בחברה היהודית - אין אף אחד נקי. אז אנחנו לא צריכים להסתכל על קצוות צריך להסתכל על הרוב. חבר'ה, תתעשתו אנחנו כן מגיע לנו וגם לבחור הזה וגם לבחורים אחרים בחברה הערבית מגיע להם לקבל שטחי מרעה כדי לחיות בכבוד תודה.

תודה רבה. חה"כ מתן כהנא רק אם אפשר, תעשו את זה קצר כי אני רוצה לשמוע כמובן את הדברים.

אדוני היו"ר צריכים להגיד את זה בקול רם וברור – אנחנו עוסקים בחיזוק ההתיישבות היהודית בגליל. זה מה שאנחנו עוסקים בו. ההתיישבות היהודית בגליל וחיזוקה לא צריכה לבוא על חשבון האזרחים הערבים. האזרחים הערבים הם אזרחים שווי זכויות, אוי ואבוי לנו אם זה לא יהיה ככה. הם יכולים להיות רועי צאן, מגיע להם מקומות לרעות את הבקר שלהם, חד משמעית.

אבל אנחנו יודעים שיש עכשיו בעיות קשות מאד מול הפשיעה, בכל מיני מגזרים, לא רק היהודים סובלים מזה, וזה מה שאנחנו באים לטפל בזה עכשיו במגוון תחומים. והיום אנחנו עוסקים בסוג הזה של הפשיעה החקלאית, של פלישה.

אבל הדברים צריכים להיות מאד ברורים – אנחנו עוסקים בחיזוק ההתיישבות היהודית בגליל וזה לא על חשבון הערבים אזרחי ישראל. וכמו שאמר פה חברי, אסור באמת לצאת פה באיזה הכללות. ברור שחס ושלום, לא כולם פושעים ולא כולם עבריינים. חס ושלום, אף אחד לא אומר את זה. אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עוזרים לחקלאים היהודים שסובלים מאד, מפשיעה והשתלטות על חלקות חקלאיות, צריכים לראות את עוזרים להם. תודה רבה.

חה"כ עטאונה.

תודה רבה כבוד היו"ר. אני חושב שכל הדיון הזה מיותר ברמה העקרונית, כי עצם החקירה, זו לא העבירה שנעברה, אין לנו את העובדות של המקרה - לפחות אני לא יודע את העובדות והכל. אבל גם מבחינת החוק, כי מי שעבר עבירה יש מערכת משפט, כולנו מתחת לחוק. עשה מה שעשה, בבית הזה יש אנשים שהורשעו, גם בטרור, וממונים היום על הביטחון של כולנו. ואז, חברי מיכאל, אז גם הם חזרו לזירה באמצע והמהות.

ולעניין עצמו, לגבי הנגב והגליל, לפי דעתי מתקיים בשנתיים האחרונות שיח מפליל כלפי האוכלוסייה הערבית, הבדואית, גם בדרום וגם בצפון, בכל הנושא של פשיעה ושל עבירות. כל מקרה צריך לדון בו לגופו. יש מערכת אכיפה, יש בתי משפט. זה לא הנושא, אבל מבחינה עקרונית השיח צריך, במקום של דה-לגיטימציה של החברה הערבית הבדואית, גם בנגב וגם בצפון, צריך להיות שיח אזרחי, שוויוני, דמוקרטי, שווה, גם לערבים וגם ליהודים.

המשאב הזה שנקרא קרקע, בגלל שנותנים בחכירה למישהו בדואי מהצפון 480 דונם זה מפריע למישהו, המחשבה הזו, הפרנויה הזו, צריכה להיפסק. גם בגליל וגם בנגב. כי גם לנו, כבדואים, כערבים, בנגב ובגליל, יש את הזכות במשאב הזה, בקרקע, גם להתפתח כישובים, גם כחקלאות לפתח, כי זה המקור הגידול והחקלאות המסורתית של החברה הבדואית ודווקא לאורך שנים באים ופוגעים במקור הזה.

אני לפני יומיים הייתי בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בבאר שבע. והיה דיון שמה על חמישה ישובים יהודיים בנגב, ואמרנו בצורה ברורה, אין לנו בעיה לפתח את הנגב, לפתח את הגליל, בצורה הכי ברורה - גם לערבים וגם ליהודים. אבל התכנון, אסור שיהיה - יהודי על חשבון ערבי.

תודה רבה. חה"כ קלנר בבקשה.

טוב אני מסתכל, אני קורא פה את הדיון. אני חושב שכמו שנאמר פה, יש חשיבות גדולה לפתח את הגליל ואת הנגב. הפיתוח של הנגב ושל הגליל, הוא צריך להיות פיתוח עבור האזרחים שומרי החוק. אנחנו כמובן כמדינת ישראל, ויש סבל עצום, שמגיע גם אלי, פניות רבות של חקלאים, של פרוטקשן.

לפי ההגדרה שלך, אתה חושב שכל האוכלוסייה הערבית, הבדואית, בצפון, היא עברה על החוק?

יוסף.

לא. ממש לא.

לא? אז איך אתה מגדיר שמגזר שלם שבגלל - שמי שעובר על החוק אתה לא תפתח לו את הנגב? מי שעובר על החוק אתה לא תפתח את הגליל? מה זה יכול להיות?

לא, אז הנה אני אדייק. אז תקשיב עד הסוף. קודם כל זה לא מה שאמרתי. אז תקשיב ותקשיב היטב.

יוסוף, אני מבקש.

על זה אומרים – על ראש הגנב בוער הכובע.

חה"כ עטאונה, יוסוף.

אנחנו רוצים - - -

אתה רוצה אוכלוסייה שומרת חוק. אתה יודע שהאוכלוסייה הערבית, גם בנגב וגם בגליל, 99% שומר על החוק.

אתה מדבר פה בדיון - שעבריין מקבל שטח.

בוודאי שיש גם כאלה ששומרים חוק. אתה רוצה להגיד לי שלא שומרים על החוק?

סליחה, חה"כ קלנר אתה מוכן להסתכל רגע אלי? חה"כ עטאונה אני מבקש ממך. אתה יודע, אני אוהב לנהל פה את הדיונים בצורה אחרת. אני לא מוכן ככה, בטח לא כשיש לי רק חצי שעה לדיון הזה. אז אני מבקש – קיבלת ראשות דיבור, תן לו לומר את דברו ואחר כך ניכנס לעניין עצמו.

אני אחדד אולי חה"כ עטאונה לא הבין.

הכול טוב.

לא להפריע. אני מבקש.

אני לא באתי ואמרתי, ולא הכללתי, אני רוצה שכל התושבים שומרי החוק, יהודים וערבים, ייהנו, והתמריץ יהיה - לשמור על החוק. התמריץ לא יכול להיות תמריץ של עבירה על החוק. לא יכול להיות שחוטא יוצא נשכר. לא יכול להיות שאנשים שהורשעו באלימות, שהורשעו וישבו בכלא, ותקפו שוטרים וגנבו עדרי בקר ואני לא יודע מה, עכשיו מקבלים עוד שטחי מרעה ועוד – חוטא יוצא נשכר? הרי כל המטרה שלנו היא לעודד דווקא את האנשים שומרי החוק. במגזר הערבי, במיוחד במגזר הערבי, אתם במגזר הערבי שכל כך סובלי מפשע, אצלכם ובכלל. וכולנו כמדינה מחויבים לבוא ולפתור אותו. אסור שחוטא ייצא נשכר, וזה לא משנה אם הוא פגע ביהודים או פגע בערבים.

אנחנו רוצים כמובן, יש לנו גם ערכים ציונים לפתח את המקומות האלו. זה לא צריך לבוא על חשבון אף אחד אחר. אני כן רוצה שתושבים ערבים שחיים במקומות האלו יוכלו להתפתח ולפתח את עצמם בצורה שומרת חוק, בצורה הגונה, ושיהיה לטובתם, לטובת כל אזרחי ישראל ולטובת כל מדינת ישראל.

תודה רבה. ראש עיריית ראש העין. נמצא פה גם ראש מועצת אל-בטוף.

הוא יצא.

הוא יצא. אוקיי. אם הוא ירצה רשות דיבור אז אני מבקש להגיד. לפני רמ"י אני קודם כל רוצה לשאול – משרד החקלאות, כן, מה מעמדכם בתוך העניין הזה? זאת אומרת, איפה אתם בעניין? אני מבין שבנושא של שטחי מרעה, זה מה שאני יודע מהצעת החוק שנמצאת אצלנו כרגע, בעצם מי שנותן את ההחלטות הראשוניות זה משרד החקלאות ולאחר מכן רמ"י או משהו בסדר הזה. אז איך אתם פה באירוע, ומה יש לכם לומר על העניין? בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

בוקר טוב. ראובן הורן, מתכנן מרעה, מרכז שטחי מרעה במחוז העמקים, שזה האזור. בהשכרה של שטחים עונתיים של מרעה ועיבוד עונתי, התפקיד שלנו הוא לתת את חוות הדעת הראשונית. יש שני שלבים. קודם כל אנחנו בודקים אם הבקשה עומדת בתנאי הסף. אם היא עומדת בתנאי הסף זה מגיע לדיון בוועדת עסקאות ייעודית ברמ"י, שמה אנחנו חברים, שני חברים - - -

להדגיש: ייעודית, ב-ע'.

נכון. ייעודית.

שמישהו לא יקפוץ לרגע.

כאשר אנחנו, משרד החקלאות, יש לנו שני נציגים. לרמ"י שבעה נציגים ועוד.

אוקיי. את זה הבנתי גם מהחוק הקודם. האם המקרה הזה גם עבר בתהליך הזה?

זה עבר דרך הסדרה. סוג של הסדרה - - -

אתם אישרת את השלב א'?

זה הגיע אלינו וזה לא עמד בתנאי הסף.

הוא רושם "המגדל לא עומד בתנאי הסף".

רגע אבל דקה, אני שואל שאלה. סליחה, אם אתם רוצים לדבר אז אל תפריעו. אני אתן לדבר למי שרוצה.

הבקשה הגיעה אלי לבדיקה. אני יצאתי לשטח, עשינו סיורים והבקשה לא עומדת בתנאי הסף.

ומה עשית אחרי שהיא לא עומדת בתנאי הסף?

העברתי את זה לרמ"י לדיון בוועדת עסקאות.

אבל למה לדיון? אם היא לא עומדת בתנאי הסף אז למה לדיון? לכאורה.

לבקשתם.

מה הנימוק שלא עומדת? מה הסיבות?

יש לי גם שאלה נוספת. האם 70 ראש – זה השטח שזה הגיוני שהוא יגדל שם ב-400 דונם?

זו אחת הסיבות שזה לא עמד בתנאי הסף.

אתה יכול להגיד מה הנימוקים שהיא לא עמדה?

אז זה חוזר לרמ"י.

מה הנימוקים? אתה יכול לפרט מה הנימוקים?

תגיד מה הנימוקים. איך משרד החקלאות אומר שאותו אדם לא עומד בתנאי סף. משטרת ישראל אומרת שהוא מואשם באותם עבירות, שבגינן הוא כאילו 'זוכה' באותו שטח. ועדין מדינת ישראל - - -

רגע, עזוב, את התשובה הסופית, חכו קצת בסבלנות. אני הולך לבנה אחרי לבנה, אז אתם קופצים ישר לגג.

אני אסביר את התהליך. אנחנו לא בודקים עבר פלילי, לא עבר פלילי, זה לא במנדט שלנו, לא בסמכות. אני בודק קריטריונים מקצועיים. קודם כל שלבן אדם יש עדר והוא מסומן.

תודה שאתם מפריעים לי. מיכאל.

מה? אתה אמרת לנו להפריע.

אנחנו מסתדרים עם הליכוד יותר טוב.

בבקשה.

הלכה לי הפואנטה.

אתה אומר – אתם לא בודקים פרמטרים של עבר פלילי או דברים מהסוג הזה?

אין לי את המנדט לבדוק.

מה הפרמטרים שהביאו אותך למסקנה שזה לא עומד בתנאי הסף?

אני בודק קודם כל שהבן אדם יש לו עדר, ניהול ספרים.

ובמקרה הזה מה היה?

פה הכול בסדר.

אוקיי.

ושהשטח שהוא מבקש זה שטח מתאים לגידול עדר.

ומה היה לגבי החלק הזה?

השטח קטן מידי.

ולכן זו הייתה בעצם ההערה שלכם שהוא - לא עומד בתנאי הסף?

הוא לא עומד בתנאי הסף, אבל מדובר פה בתהליך של הסדרה. ניסו להסדיר פה עדר שאנחנו - - -

זאת אומרת, הסדרה על רקע של בעיה, שהייתה כל הזמן.

כן.

אוקיי.

רגע, העדר שלו הוא מסומן? העדר הזה הוא עדר חוקי?

לא, לא, זה חשוב. אתה יודע מה זה הסדרה? זאת עבירה קיימת שמסדירים אותה.

אני שואל האם העדר הזה הוא חוקי? הוא עדר מסומן, רשום?

אני יודע מה זה הסדרה.

זאת מילה יפה.

חה"כ ביטון, היא יכולה להיות מילה יפה, היא יכולה להיות מילה לא יפה.

לפי המסמכים שיש, כן. היה לו - - - והיה לו ניהול ספרים.

כבוד היו"ר, זה חשוב.

סליחה אבל אתה מפריע לי.

אבל הוא אומר משהו חשוב.

אבל רגע, אני אשמע אותו.

הוא אומר משהו חשוב שסותר את מה שכתוב בהצעה.

אבל אתה מפריע לי. לא, אבל אתה מתעקש להפריע לי. לא, אז אני לא רוצה לשמוע עכשיו.

אתה לא רוצה לשמוע?

נכון, כי אני באמצע דיבור – אז תכבד אותי אם לא איכפת לך. מה זה? אני באמצע משפט.

אבל הוא אומר דבר מאד חשוב שנוגע להצעה, שמפריח את הטענה שהעדר לא מוסדר. העדר שלו מוסדר. הוא אומר את זה, לא אני אומר את זה.

הסדרה? מה זה הסדרה? מי שם אותו לעשות הסדרה, מה הוא ועדת המעקב? הוא שר המשפטים? הוא שר החקלאות? הוא יחליט לעשות הסדרה בשטחי רמ"י?

אבל אתה חושב שאני יוצא החוצה? אני לא שומע אותך. אני לא שומע כי אתה מפריע לי. אתה מפריע לי, ואתה לא עוזר לאף אחד. ואל תעזרו לי, כי אני עניתי תשובה למיכאל, כי היה חשוב לי.

אבל הוא ענה לך שזה מוסדר. אתה אומר שזה לא מוסדר, הוא אומר לך - -

מי זה? מה זה 'הסדרה'? אתה המצאת את זה?

- - שהעדר שלו רשום, והכל, והוא עמד בתנאים.

הוא רושם שלא – שלא עומד בתנאי הסף.

סיימת? תודה.

אתה יכול להגיד שלא ירשמו את זה בפרוטוקול כי הוא הפריע לך.

מה שרציתי להגיד לך מיכאל, שזה נכון שיש הסדרה. והסדרה יכולה להיות הלבנה של דברים, מצב אחד. מצד שני, הסדרה היא גם כלי שבמידוד נכון אתה עושה אותו כדי להסדיר. עכשיו כל מה שאני הבנתי ממה שאתה אומר, שבעצם, יכול להיות שהייתה להם, מהבחינות שלך, זכאות לדבר הזה, אבל לא בשטח בגודל הזה – זה לא עמד בתנאי הסף?

הוא צריך שטח יותר גדול?

למה את עוזרים לי, למה? תן לי לקבל תשובה וזה – בואו חבר'ה. מה, אני כל-כך מדבר לא לעניין שאתם כל הזמן עוזרים לי? שנייה.

זאת בעיה של משילות.

אין פה בעיה של משילות בוועדה הזאת.

יש. בוועדה?

כן.

כשאנחנו בודקים את הבקשה אנחנו רוצים לראות, שהשטח שאנחנו נותנים זה שטח שיתאים לעדר כלכלי, עדר שיכול - - - בבקשה הספציפי הזאת.

אני הבנתי. זה אתה אומר לי בכללי. אבל ספציפית לכאן, ההערה שלכם ש-'לא עומד בתנאים', זה היה בגלל הגודל לעומת כמות המרעה שיש לו, נכון?

נכון. המבוקש.

נכון, יופי. אוקיי.

אני ברשותך, אני שואל, האם בעצם היה בעצם צריך יותר שטח בשביל העדר הזה? או פחות?

הפוך.

יותר עדר.

יותר עדר.

יותר שטח.

יותר שטח?

היה צריך יותר שטח.

תנו לי לשאול את השאלה.

או יותר שטח או להקטין את העדר.

לעדר שיש לו, ה-480 לא מספיקים, צריך יותר?

זה לא מספיק.

לא מספיק.

לפי מה שהוא אומר.

אתה רואה, ה-480, כבוד היו"ר, יעקב, אתה הבנת מה הוא אומר? ה-480 לא מספיק צריך יותר שטח לעדר הזה.

הבנתי, זה הפוך. זאת אומרת, זו הייתה הסיבה היחידה, ותנו לי רגע דקה חבריי, אני אעזור לכם גם בהמשך, כל החברים. זו הייתה הסיבה היחידה מבחינתכם. משרד החקלאות אתה מקשיב לי, או מקשיב לבחור הנחמד?

אני איתך.

שנייה רגע אדוני היו"ר, כי זאת נקודה.

אבל אני באמצע משפט. אני שואל שאלה, האם מבחינתכם, כי אנחנו תכף נגיע, גם למשטרה וגם לרמ"י, אני רוצה לדעת, מבחינתכם, ההסתייגות היחידה בעניין הזה, מה ששלחתם, שזה לא עומד בתנאי הסף, היה בגלל שלכמות עדר כזאת צריך יותר, לא הייתה התייחסות ספציפית לדברים אחרים שעלו פה בדיון כרגע?

בשביל עדר כלכלי שאנחנו נותנים לו המלצה - -

צריכים יותר שטח, הבנתי. רצית לשאול משהו קרויזר?

- - צריכים יותר שטח, ואי במדינה יותר שטח.

מה החובה לתת לאותו אדם, פלוני-אלמוני, שטח בכלל? אני מחר גם רוצה שטח אתה תיתן לי?

זה לא אני זה רמ"י.

אני מחר אתחיל לקנות פרות, אבוא אליך לוועדת - - -

יצחק אני אעדכן אותך, אנחנו גם באמצע דיונים של הסדרה של כל הנושא של המרעה. יש תהליך, שהמדינה מעודדת אותו, באופן כללי, של שטחי מרעה. ויש איזשהו דבר, שמוסדר היום אבל הוא מוסדר ככה, כמו שהוא מוסדר. אנחנו כרגע מטפלים בחקיקה של הדבר הזה. אבל בסוף, כן, יש דבר שכשבא רועה ומבקש, מגיש את הבקשה, משרד החקלאות בודק את החלק שלו, מעביר את זה הלאה למנהל, יש לזה דרך.

מעולה.

עכשיו, הוא אומר אבל, החלק הזה, של הפלילי או העבר, או הדברים הללו – לא היה אצלו. לא - לא רלוונטי אצלו. תכף נגיע לרמ"י שזה כן אולי היה צריך להיות רלוונטי. משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי – מי מייצג?

משמר הגבול אולי?

אני לא יודע, מי שמייצג את העניין.

טוב בוקר טוב. אדוני היו"ר, אני אצלך בכמה מופעים בוועדות, אתה כבר מכיר אותי.

מקווה שאתה נהנה.

כן, אני נהנה מאד. בעיקר מהסדר. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, לגופו של עניין אני מתקשה להתייחס אני אתייחס באופן כללי. אלי גוזלן, קצין אח"מ משמר הגבול.

לגופו של עניין אני פחות אתייחס מבחינה פרטנית, מצנעת הפרט וכיוצא באלה. אני אגע באופן כללי על התופעה שנקראת 'תופעת פלישות עדרים'. על כל סוגיית חלוקת שטחי המרעה. על כל סוגיית מכסות הבקר.

הנושא של הפלישות כרגע, עוד הפעם, אנחנו גם לא נספיק לדון, זה לא הנושא של עכשיו. כי פה כרגע מדובר על אקט שהוא בעצם לא פלישה, אלא הסכמה - זה הסכם שקיים.

השאלה שלי היא קודם כל – האם אתם ב-loop? זאת אומרת, כבאה רמ"י לקבל החלטה כזאת, האם הם שואלים אתכם מה דעתכם, כן או לא? בלי להיכנס לפרטים האישיים של אף אחד.

אני אתן ברשותך, אדוני היו"ר, אני אתן דוגמא אחת וזה כנראה יסביר את ה-'loop' הזה שאתה מתכוון אליו.

לפני כעשור היה חקלאי בצפון שהיו לו 5,400 דונם מרעה עם 180 ראש בקר. מנגד סמוך אליו היה שכן שהיה לו 160 ראש בקר עם 200 דונם מרעה. 159 תלונות במהלך השנה על פלישת רעייה. גרימת נזק לגדר וכיוצא באלה. אני לא עושה הקבלה לאירוע הספציפי הזה אבל זה פוגש אותנו שם. כי אני אמון על הסוגיה של פשיעה חקלאית, ואני פוגש את החקלאים שזה קורה להם.

ולכן, המסר המרכזי שצריך להיות כאן, זה קודם כל, צריך שיהיה מנגנון של הסדרה בתחום רשות המרעה, בחלוקת המרעה, בדומה לתעודת יושר או כל דבר אחר, ואני לא נוגע למקרה הספציפי הזה, בכוונה. זה דבר אחד.

האם המקרה הזה הועבר לידיעתכם בהקשר הזה?

לא, אין לנו say.

אין לכם ממשק עם רמ"י?

לא. אין לנו. אבל כן צריך לעשות משהו בעניין הזה. כי בסוף, לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח על מכסות בקר. לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח והסדרה על נושא הווטרינריה. כל הסוגיה של גידול בקר, של חיסון בקר, של שינוע בקר ברחבי המדינה, שזה בריאות הציבור וכיוצא באלה, לשם אנחנו מכוונים.

אם אנחנו ניגע בסיבות השורש, יש לי סיבה להאמין שגם הסוגיה הזו וסוגיות דומות הן יפתרו. עד כאן.

זאת אומרת, מה שאני מבין, בעצם יש אי-צדק בחלוקת המשאב הזה של המרעה בין החקלאים בגליל?

אינני יכול להתייחס. אני לא עוסק באי-צדק או לא באי צדק - אני עוסק בחוק.

זו המסקנה שלי.

השאלה שלי אחרת, האם המקרה הספציפי הזה אתה יכול לאשר את החשדות? כי אמרת שאתה לא רוצה להתייחס למקרה הפרטי הזה.

כן. אינני יכול להתייחס למקרה הספציפי הזה. אני נתתי דוגמא ממקרה אחר.

בתור איש שאוכף את החוק. האם אותו מבקש שטח מרעה אכן הואשם במה שמקודם מישהו אמר 'לכאורה'?

כפי שציינתי, סוגיית הסוביודיצה היא לא חונה אצלי. ואסור לי להתייחס לזה, מטבע הדברים כלובש מדים. אתם כחברי הכנסת אולי יכולים להתייחס לזה, אני לא יכול להתייחס לזה.

אולי רק לחלק החקירתי?

אני לא יכול להתייחס לזה גם בחלק החקירתי.

יש פה הרשעות, אז זה כבר לא סוביודיצה.

הוא כבר מואשם. הוא הורשע, באותן העבירות.

נכון. אני לא יכול, אני מתנצל אבל אני לא יכול להתייחס למאן דהוא, על עברו של מאן דהוא.

האם במקרה הזה אתה מכיר עבירות בנושא פלישה?

עבירות בנושא פלישה קיימות גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים. כפי שאתם יודעים.

אז אני אחסוך לך, הם פה פשוט, אלו כתבי האישום.

אוקיי. אני כרגע מציע לעצמנו, אני יוצא מנקודת הנחה, שאם לא היה כתב אישום ולא היה זה, אז מישהו היה בא ואומר – זה לא נכון. לכן אני אומר, בואו כרגע ניכנס, לא לפיקנטריה של העניין אלא למהות של העניין, שזה מה שחשוב.

מה שהבנתי מכם זה שני דברים. שקודם כל, אתם לא נמצאים בשום חוות דעת, בכל העניין הזה של ההחלטות של משרד החקלאות ולאחר מכן רמ"י, שהוא המחליט הסופי בסוף בעניין הזה, ואני חושב שזה foul טכני גדול מאד, בעניין הזה. את זה אני אומר לכם – רמ"י. אני חושב שאתם חייבים לבוא, כי יכול להיות שאתם עושים דברים שבסוף יעודדו דברים שאתם לא רוצים שיקרו, אוקיי.

דבר שני, שאני שומע ממה שאתה אומר, אתה אומר "יש מקרים", אתה לא אומר איזה מקרים. אבל יש מקרים, שלפעמים הפלישות או הדברים הללו, מגיעים בגלל חלוקה לא נכונה מראש של הדברים. הבנתי את זה נכון?

הבנת את זה נכון, אדוני היו"ר.

טוב. זה לא אומר לנושא הזה או לסיפור הזה, אלא בכלל. אבל פה, פה השאלה היא אחרת. כאן, במקרה הזה, שישנם דברים ברורים שהיו, אלא אם כן, זה היה בתוך - תכף נשמע את רמ"י בעניין הזה. נשמע מהן הסיבות ואיך הם מסבירים את הדברים שהם עשו.

משרד המשפטים, רוצים משהו, נמצאים פה?

נועה.

אם יש לך מה להוסיף לעניין. אם לא, אז תגידי לא. נחסוך את הזמן.

אז לא. לא, אני אתן התייחסות יותר רצינית ברשותך.

אם מתיישבים בצד אז אני מבין שאומרים – טוב אז רק שלא יגיעו אליי.

לא שלא יגיעו פשוט יש פה אנשים.

טוב. אוקיי, בקצרה.

הנושא הקונקרטי הזה לא הובא אלינו באופן פורמאלי. זאת אומרת, אנחנו שמענו על זה מהתקשורת.

טוב, זה ברור, שזה לא הגיע אליכם.

אנחנו לא חלק גם מהתהליך השוטף של רישיונות שטחי מרעה. זאת אומרת, אם הוועדה תרצה, שנבחן דברים ספציפיים ונבדוק אותם, כמובן נעשה את זה כפי שיידרש.

טוב. נעמה לוי מקיבוץ מורן. אבל ממש בקצרה.

אני אגיד שתי מילים. קוראים לי נעמה לוי, אני המנהלת הכללית של קיבוץ מורן. הסיפור הזה פוגש את החיים שלנו בשטח. למדינה יש את הדרך שלה להסדיר את הנושא של המשאבים, את התקנות, את הכללים, את הצורה הסדורה.

אנחנו קיבלנו את השטח הזה ולא השתלטנו עליו, כמו שנאמר פה - בצורה חוקית.

כל השטח הזה היה פעיל, במרעה שלכם?

כל השטח הזה היה פעיל, במשך 40 שנה, גם בשנים שבהן הפסקנו.

11,000 דונם? כמה ראשי בקר צריך בשביל דבר כזה?

יותר מזה, ובתקופה הטובה היו לקיבוץ מורן שם 600 ראשי בקר. אחר כך כל הענף הזה נכנס לקושי. היו הורדות מכסים. אנחנו יודעים שלשכות הבריאות דורשות וטרינריה, חיסונים, טיפולים. אנחנו כמובן קיבות שעובד בצורה מאורגנת על פי החוק, בהתאם לכל התקנים והנהלים.

אנחנו כרענו תחת הנטל בתוך השטח הזה וקיימנו את משימת ההתיישבות שלנו שהיא – לעבד את הקרקע בצורה של רעייה של עדרי בקר. עשינו את כל התהליכים שהמדינה ביקשה מאיתנו. לראייה אפשר לבדוק גם עם הסיירת הירוקה, גם עם הנציגים של משרד החקלאות וגם עם עוד אנשים אחרים שליוו אותנו בדרך.

עכשיו, על עצם זה שלקחו את השטח, בלי קשר כרגע למי נתנו – ערערתם?

כבוד היו"ר, מהשטח הזה גרעו לנו שטחים - -

נוספים?

- - גם בשנים קודמות, במגוון של סיבות. גם בסיבות של העברה לחקלאים אחרים. ועשינו מה שאנחנו יכולים מתוקף התהליך. גם במקרה הזה הגשנו ערעור – לצערנו, לא היינו בכלל שותפים לקבלת ההחלטה. לא ביקשו לזמן אותנו כדי לשמוע את העמדה שלנו. אבל נניח, שבמקרה שבו אנחנו באיזשהו סוג של מאבק של משאבים מצומצמים - זה בסדר גמור.

תחרות קוראים לזה.

כן, זכותה של רשות מקרקעי ישראל להחליט את ההחלטות שלה. אנחנו החקלאים מעבדים את השטח שקיבלנו.

אוקיי, והמקרה הזה הוא מבחינתכם יוצא דופן - למה?

במקרה הספציפי הזה, הדבר שחורה לנו הוא עצם העברת השטח למי, ששנים קודם, פגע בנו, איים עלינו, הגענו למצב של יריות בשטח. בנס, נורה ונהרג סוס ולא השומר – שהיה השומר של העדרים שלנו. אנחנו במצב שבו, כמו שאתם דנים בדיונים אחרים, בהקשר של הטרור והפשיעה החקלאית – אנחנו, בשטח, יום-יום מנסים לשרוד. מעבר לנושא החקלאות, שהוא בכלל דיון בפני עצמו, על היכולת של חקלאי לקום בבוקר ולהתפרנס בסופו יום.

אז אני אשמח מאד, למרות שהדיון הזה לא הוא דיון עקרוני אלא דיון ספציפי, שאפשר יהיה להקיש ממנו על הצורך לתיקונים בתחום הזה ברמת המשילות בכלל המדינה.

הוא אמור להיות עקרוני, גברתי.

תודה.

כן, חבר הכנסת ואטורי, רצית משהו לומר?

כן.

אגב, - - - מישהו מהצד השני? לא. אוקיי.

אני חושב, עצם זה שהמנהל, רמ"י, באים לתת 400 דונם למאן דהוא, בצורה כזאת. אני חושב שהם יצרו מדינה בתוך מדינה. זאת אומרת, יש לזה השלכות רחבות היקף. אנחנו בצפון, בפריפריה, אנחנו סופגים את זה יום-יום. ועכשיו זה כאילו הרמת דגל לבן ועידוד - - -

כלומר אדום?

זה דגל לבן שלנו שמרים דגל אדום. ומה שיקרה כרגע זה, תהיה פה התפרעות בכלל, בכל האזורית האלה. הרי אנחנו סובלים את הדבר הזה – זה לתת פרס לטרור החקלאי, השתלטות על שטחים, גרימת נזקים.

תודה.

רגע אני קצוב בזמן?

כן, כי אני רוצה לשמוע את רמ"י, אני רוצה להפיק מכאן איזה - - -

כשאתה תעלה לדוכן אני אתן לך יותר, תדע לך.

אוקיי.

זה נקרא פרוטקשן.

זה נקרא פרוטקשן, לא חקלאי – פרלמנטרי מה שנקרא. בבקשה.

אני אומר עוד דבר אחד. אנחנו צריכים לדעת ולהילחם על זכותנו על ארץ ישראל. זה מתחיל בזה, והופך להיות מערב פרוע באזור הזה. צריכים להיות נחושים, אסור שזה יקרה הדבר הזה – אסור לגמרי. אני חושב שגם צריך לפתור את הבעיה הזאת של רמ"י, עם ההתנהלות שלהם.

תודה רבה. כן דקה, רמ"י. נמצא פה ראש המועצה, שאלתי אותו קודם, אתה רוצה לדבר?

כן.

אז נשמע את רמ"י ולאחר מכן.

בוקר טוב אדוני היו"ר, אני אתייחס באופן כללי למסגרת, אנסה לענות על שאלות שעלו פה ואחרי זה גם נדבר על המקרה הפרטי. אז כמו שתואר כאן, גם אדוני היו"ר תיאר, גם משרד החקלאות. הרשות, יחד עם משרד החקלאות, פועלת בשביל לתת הרשאות זמניות לצורך מרעה בוועדה שנקראת 'ועדת עסקאות'. אני אדגיש שמדובר בהרשאות זמניות. לא מדובר פה בחכירה, לא מדובר פה בחוזים שמאפשרים עיבוד חקלאי, מעבר לנושא של רעייה.

אתה יודע שאין דבר יותר קבוע מהזמני, בדרך כלל.

בסדר, אבל זה משמעותי בגלל שבסופו של דבר יש מעבר, וזה לא נדיר, יש מעבר של קרקע ממחזיק למחזיק. אני חושב שזה גם עלה בדיונים אדוני, על חוק המגורים בשטחי מרעה.

עכשיו, הועדה מחליטה על פי בקשות שמגיעות אליה ועוברות, קודם כל במשרד החקלאות, בוועדה הזאת יושבים, כמו שנאמר, גם - - -

אבל הנה, זה עבר את משרד החקלאות ואמרו לכם - - -

זה בסדר, אני אתייחס להכול. אני אתייחס לנושא. אני רק אתאר את התהליך כי שאלו פה.

לא, לא יותר מידי, כי אין לנו זמן.

אז אני אנסה לדבר מהר.

יש פה גם נציגים של תנועות נוספות - תנועות ההתיישבות, קק"ל, סיירת ירוקה וכולי. עכשיו, נאמר פה העניין של ההרשעה הפלילית. מבלי להתייחס למקרה הספציפי, אני באמת לא מכיר אותו, צריך לדעת שלפי המגבלות של חוק המרשם הפלילי, הוועדה, כמו כל גוף מנהלי אחר שפועל מכורח המדינה – לא יכולה לקבל מידע על הרשעות קודמות, לא על רישומים פליליים וגם יש מגבלה על היכולת שלה להביא את זה בחשבון. מה שמסדיר את הנושא הזה זה חוק המרשם הפלילי.

צריך לזכור, שאנחנו מדברים בסופו של דבר על אמצעי ייצור של אנשים. וזה בדיוק מסוג האיזונים שהמחוקק עושה בחוק המרשם הפלילי.

כן, אבל אתם עדיין, מישהו אצלכם ברמ"י מכיר וודאי, כי אני מבין שהיה פה רקע של סכסוכים.

אז רגע, אז שנייה, אני אבדיל, אני בדיוק אתייחס לזה אדוני, בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

אוקיי.

אז זה לגבי ההרשעות הקודמות, הרישומים הפליליים, מה שנשאל כאן בפורום הזה.

זו התשובה הפורמאלית, אוקיי.

בהיבטים של ההתנהלות, בוודאי שאנחנו מכירים. יש דברים שאנחנו כן מכירים, אנחנו מכירים פיקוח, מכירים את הנושא של פלישות, דברים כאלה. חשוב להגיד, שגם בהקשר הזה, המידע בוודאי מובא בפני הוועדה. גם במקרה הזה, הדברים הובאו בפני הוועדה, זאת אומרת, מידעים שהיו בהקשר של פלישות.

יחד עם זאת, בשום שלב, אף אחד בוועדה לא חשב שזה אמור להיות שיקול מכריע. עכשיו, יותר מזה, גם בית המשפט שהתייחס כמה פעמים לעתירות של הוועדה, בתי משפט מחוזיים, אמרו לוועדה בצורה מפורשת – תשמעו, אתם לא יכולים לתת לדבר הזה משקל מכריע. אתם כן צריכים, בגלל שאתם מתעסקים פה בסופו של דבר, לא בחלוקה של זכויות בנייה – אתם מחלקים פה אמצעי ייצור, אתם מחלקים פה פרנסה של אנשים. אתם צריכים לדאוג לפתרונות לאנשים האלה. ובית המשפט אמר לנו את זה יותר מפעם אחת. אז אם נסכם, בהקשר הזה, זו שאלה למחוקק בסופו של דבר – שאלת המרשם הפלילי.

עכשיו, בתחום של האכיפה, אמרנו את זה בכנסת כמה פעמים, אנחנו בהחלט נשמח לקבל יותר כלים. בתחום הזה של האכיפה.

לא זה לא הדיון עכשיו.

לא, אני רק מזכיר.

לא, זה לא הדיון עכשיו.

מה בנוגע לעמידה בתנאי הסף, של משרד החקלאות?

אני אתייחס לזה עכשיו בקטע הספציפי.

אז תתייחס.

אני מנסה. אמרת לי לתת תשובות – אז אני נותן תשובות.

כן, כן. לא, אל תדבר עכשיו על כל האכיפה, זה דיונים אחרים.

קיבלנו בהסדרים אדוני, פרק שלם, והוא פשוט פוצל בוועדה הזאת.

נכון. לא בוועדה הזאת, הוא פוצל בוועדת הכנסת.

אז רק רציתי להזכיר.

כן, רק נזכרתי.

עכשיו, במקרה הספציפי הזה, אני גם כאן אתייחס בזהירות, מדובר פה בעניינו של אדם אני מבין שהוא לא נמצא פה. לקיבוץ הייתה הרשאת מרעה במשך הרבה שנים.

יש. יש הרשאת מרעה.

לא להפריע. כן בסדר, אוקיי הלאה.

בסדר אבל זה מהותי, יש להם הרשאה.

זה מהותי, מאד מהותי – יש פה פגיעה בזכות הקניין. תתייחסו לדבר.

יש להם ויש להם - לנו אין זמן. אני מבקש אדוני, תודה רבה, לא להפריע.

לקיבוץ הייתה הרשאת מרעה במשך הרבה שנים, על שטח של כ-10,500 דונם. אני מדגיש - הרשאת מרעה, לא חכירה. זה לא שטחי משבצת, זה לא השטחים שהם חלק מהנחלה של הקיבוץ.

מתי זה נגמר, אם אתה אומר ש-'הייתה'?

הייתה? יש.

לא, הוא אומר הייתה.

לא הוא אומר יותר.

הוא אומר הרבה דברים.

אבל זה מהותי. הוא אומר משהו שזה מהותי.

תנו לו לדבר.

תנו לי לסיים.

בטח שזה מהותי. גם שיסביר למה הוא עושה את זה באופן עקבי, אם בכלל, בכל הגליל.

אם תתנו לי להסביר, אם תתנו לי לסיים אני מבטיח - - -

אתה מכיר אותי, אני אף פעם לא מפריע, אבל זה דבר מהותי הדבר הזה, לכל הדיון, מה זאת אומרת 'היו לה'?

את זה אני יודע. כן, אבל אתה לא שמעת את המשפט השני. אז איך אתה יכול לשאול?

אוקיי, השני קדימה, בוא לא נסכם את הראשון.

השטח הזה, הוא שטח שהוא משמעותית גדול מהעדר שהקיבוץ הפעיל וגם מפעיל. ובפועל הקיבוץ לא הצליח לממש את ההרשאה הזאת כחוק על כל השטח. והשטח, בחלק גדול מהזמן, גם היה פתוח לפלישות ולגורמים שונים שעלו עליו.

הוועדה בסופו של דבר, כדי לעשות סדר, החליטה לתת לרועה הספציפי הזה הרשאת רעייה על שטח של כ-750 דונם. כשמתוכם, 500 דונם זה שטח שהיה בהרשאת הרעייה של הקיבוץ. לקיבוץ, יש היום ונשארו לאחר מכן, כ-10,000 דונם.

זה המשפט השני. שנדע.

עורך דין, מדבר הרבה. ההחלטה הזו היא לשנה. בדרך כלל ההרשאות שאנחנו נותנים אדוני, אמרנו שזה זמני, זה לשלוש שנים – ההרשאה הזאת היא לשנה. ותוך תנאים מגבילים. שזה למשל, להקים גידור חשמלי, כדי שלא יהיה מעבר לשטח הסמוך של הקיבוץ. ובתום השנה הזאת, הוועדה תבחן את המשך ההתקשרות עם הרועה.

האם בהסכם איתו, בהחלטה שלכם, לאור העבר שכרגע מופיע,

הוא לא מעניין אותו העבר, היו"ר.

רגע, דקה.

זה מה שאמר בית המשפט גם.

אז אני לא אשאל את השאלה. אני מנסה להגיע לתוצאות, זה לא ייגמר רק עם אמירות. אנחנו רוצים להגיע לתוצאות ויש לנו בדיוק ארבע דקות, גם זה לא. אני שואל שאלה, האם בתנאים שעשו איתו, לאור עברו, אם הוא 'לכאורה' כמו שאומרים, האם נעשו איתו תנאים מיוחדים, עם ערבויות מיוחדות, עם משהו שלאור הרקורד שלו?

הוועדה לא לוקחת ערבויות. אבל הוועדה יכולה בסוף אותה שנה - - -

הוועדה חותמת הסכמים. בהסכמם אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

לא. לדעתי היא לא נוהגת לתת - - -

לא, לא נוהגת.

בהסכמים מהסוג הזה - - -

אבל נתנו לו שנה במקום שלוש שנים.

היא יכולה לשלול לו - - -

כבוד היו"ר, אני מבקשת לענות.

כבודכם, דקה.

אמרתי, הכניסו לו תנאים מיוחדים, שלא מכניסים בדרך כלל.

תנאים מיוחדים, שלא היו קודם?

כן, ואפשר - - -

אבל זה לא יעמוד במבחן הסבירות של בג"ץ. יגידו לך, שמע תשאיר אותו, אני לא מוציא אותו – מה תעשה אז?

הרי אתה רוצה מעבריין מורשע, באותם הפשעים, אתה נותן לחתול לשמור על השמנת ואתה מצפה ממנו, שעכשיו, בזכות הנייר שיש לך איתו, שהוא יכבד את זה? סליחה, והפרה עצובה.

זה לא חשבון קל של 750 מינוס 300, נשאר 400.

חבר'ה זה מגיע לחקלאי הזה, מגיע לו.

שיקבל שטח - למה שם?

הם עבדו על פי החוק.

יאסר תפסיק.

איזה חוק?

על פי חוק. כן, כן, לפי החוק.

חוק? אני מחר רוצה לגדל מרעה אצלך בבית, מותר לי?

על פי ההמלצות של בית המשפט.

מבחינתי סיכום, אתם עומדים להביא סיכום.

סליחה, יעקב - - -

לא מקובל עלי ההתנהגות הזאת, באמת, מה זה? אנחנו קצרים בזמן ולצערי לא נספיק לשמוע, רגע לא, לא יכול משפט, וגם אני לא אוכל, לראש המועצה שקראתי לו מקודם ויצא ורציתי לתת לו גם עכשיו. רצית להעיר משהו נקודתי, שהיה פה?

לגבי תנאי הסף.

אוקיי, אז אני אגיד את זה בסיכום. אני אומר את הדברים האלה מבחינתי. העיסוק היום שדיברנו עליו, זה מקרה ספציפי. אני קודם בא ומבקש מרמ"י לשוב ולדון בעניין הזה לאור ההערות שנאמרו כאן. אני מבקש שיהיה דיון חוזר בעניין הזה, להחלטתכם, ושייקח בחשבון את כל הדברים שצריך לקחת בחשבון. בסוף אנחנו אמורים לסמוך על ההחלטות שלכם, כי אתם הגורמים שמאשרים או לא מאשרים. אני מבקש בעניין הזה, ובהתייעצות שלכם כמובן עם גורמים משפטיים אצלכם, לשוב ולדון. לא אמרתי לך מה להחליט ומה לא להחליט. דבר אחד, בעניין הספציפי.

אבל אני מדבר, אנחנו כרגע דנים בשטחי מרעה בחוק אצלנו. שמדבר על הסדרה של המגורים, לא כל-כך של המרעה עצמו, אבל, אני חושב שאת הדברים האלו צריך להסדיר אותם בצורה רחבה, בתוכו. אנחנו מבקשים שרמ"י תמסור לוועדה, האם בחלוקת שטחי מרעה יש בדיקת תנאי סף, פיקוח וטרינרי, תעודת יושר, שיקולים כאלה ואחרים. גם שיקול של הסדרה, לפעמים, גם אם מישהו עשה פעם עבירה ומסדירים איתו ויש תנאים מקלים, הוא גם חלק – אבל שהשיקול הזה יהיה שקוף, שיהיה ברור.

כי אחרת, זה נראה שחוטא נשכר. אחרת, זה נראה שזה מעודד אנשים להתחיל עם פלישה, לא אומר דווקא במקרה הזה כי אני לא בדקתי את זה.

כן במקרה הזה. זה בדיוק המקרה.

אין לי כלים לבדוק את זה. אבל זה יכול לגרום הלאה. ולכן אני מבקש – האם יש ממשק, האם אתם מבקשים חוות דעת ממשטרת ישראל?

התשובה היא לא. אני הסברתי למה – חוקית, אנחנו לא יכולים להביא את הנושא של הרישום הפלילי בחשבון.

סליחה, אולי אתה לא יכול לבקש משהו ספציפי, אתה יכול לקבל חוות דעת שלהם. גם, מה שהם יכולים להגיד לך על פי החוק, כמובן, ואולי צרי לתקן את החקיקה הזאת.

אסור לי, אדוני היו"ר, להביא בחשבון מידע מהרישום הפלילי.

רגע, תקשיב, אדוני המכובד, עורך הדין. אני לא עורך דין, אני גם לא משפטן, אבל אני מתקרב לכיוון. אתה בהחלט יכול לבקש חוות דעת, זה לא אישית על הבן-אדם. אישית, ספציפית, על המקרה הזה, כולל הבן-אדם. כי אם יש להם סדרה שלמה, של הערכות מודיעין, שאם אתה תיתן לו, אז יתחיל להתפתח עכשיו, קרב יריות במקום הזה, אז אתה כן צריך לקבל חוות דעת של המשטרה. אתם צריכים להיות מסונכרנים – מה שיתנו לכם על פי חוק, יתנו לכם. אבל אתם צריכים לעבור את הסנכרון הזה. זה מה שאני אומר כהחלטה שלנו עבורכם, תעשו מה שתרצו עם זה אחר-כך אנחנו נעקוב אחרי זה.

איך פועלת העבודה עם משרד החקלאות? האם כשהם אומרים, משהו שלא עומד בתנאי סף, ואתם עושים בכל זאת, אני אתן לך רק את הדוגמא הזאת. אם באמת השטח הוא קטן מידי לזה, זאת אומרת, מה יהיה הצעד הבא? הצעד הבא, שהוא יפרוץ מהשטח הזה הלאה.

הוא יקנה עוד פרות.

זה קיבל ביטוי בהחלטת הוועדה.

אבל הוא כבר פולש לשטח של קיבוץ מורן. בפועל זה לא קורה, אתה נותן פרס.

בפועל זה לא קורה.

רגע, והדבר האחרון, שוב, מה הפיקוח של רמ"י, אחר-כך, באכיפה של העניין. האם עוברת שנה והוא לא מילא את התנאים, אותו אחד או אחר, אני לא מדבר כרגע על ספציפי, מה קורה? כמה מקרים היו שבאתם ועל הדברים האלה נעשו?

לכן אני מסכם, אני רוצה תשובות לכל העניין הזה. אני מבקש שהתשובות האלו, של הבקשות של הוועדה, יובאו לנו בכתב, לגבי שינוי המדיניות שלכם על פי ההמלצות האלה שלנו. אחד. שתיים, כמו שביקשתי מקודם, אני מבקש לדון מחדש בנושא הזה. לדון מחדש, מכל ההיבטים שלו, עם כל הגורמים, כן לשמוע חוות דעת משטרתית, עד איפה שמותר להם על פי חוק המרשם הפלילי, ולאחר מכן תקבלו את ההחלטה שלכם. אבל אחרי שזה עבר את כל המסננות האלה. כי אם אתם צודקים – אז הצדק ייצא לאור. אבל אם אתם טועים – אז גם זה ייצא לאור.

תודה רבה הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:03.