פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



66
ועדת הבריאות
19/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 63
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ל' בסיון התשפ"ג (19 ביוני 2023), שעה 9:00

1. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022
2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג-2022‏, של ח"כ אחמד טיבי
3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי

אימאן ח'טיב יאסין
שלי טל מירון

הדר אלעד - ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

מיטל לוי גבאי - ממונה, משרד הבריאות

מירה רווה - יועצת משפטית, משרד הבריאות

ספי מנדלוביץ - משנה למנכל וראש חטיבת הבריאות, משרד הבריאות

אודי גלבשטיין - מנהל תחום שירותי חירום והצלה, משרד הבריאות

מירי כהן - משרד הבריאות

שי סומך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - משרד המשפטים

גבריאל רוזנפלד - יושב ראש איגוד, איגוד עוזרי רופא בישראל

רועי עוזר - PA מלר"ד שיבא ומרכז לשעבר הכשרת PAs, עוזרי הרופא

אלון סמולרסקי - סגן יושב ראש, עוזרי הרופא

אתי נעים - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

עמרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

גל מרזן צימן - מנ המח להכשרת כא רפואי חט בתי חולים, שרותי בריאות כללית

סיגל מושיוף - מנכ"לית, ארצ"י- ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

אריה הרשקוביץ - יו"ר איגוד, ההסתדרות הכללית החדשה

עמנואל מעודד - יו"ר חטיבת הכללית באיגוד, ההסתדרות הכללית החדשה

ערגת-כל צפון - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

תני קרמר - מנהל תכנון ואסטרטגיה ארגון "נפש בנפש", מוזמנים נוספים

עמרי עמנואל לוי - מוזמנים שונים

אדם שוקט - ד"ר, רפואה כללית, נציג בוגרי חו"ל

שלומית טלאור - ד"ר

חנוך קשתן - יו"ר המועצה המדעית, ההסתדרות הרפואית

נעה בן שבת

מיכל דיבנר כרמל

שלומית יוסף

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022, מ/1552
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג-2022‏, פ/680/25
הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, פ/1421/25

שלום, בוקר טוב וחודש טוב. היום יום שני, ל' בסיוון התשפ"ג, ראש חודש תמוז, 19 ביוני 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות של הכנסת. על סדר היום: 1הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית), התשפ"ב-2022, הצעת חוק ממשלתית. 2. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הטיפול הרפואי, התשפ"ג-2022‏, פ/680/2. 3. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון - הסדרת מקצוע הרנטגנאות והדימות), התשפ"ג-2023, פ/1421/25.

אנחנו איחדנו, למעשה, נכון?

לא, עדיין לא איחדנו.

נקיים היום דיון בנושא בהצעות החוק שלפנינו, ובישיבה היום נעסוק ונתמקד בעיקר, כפי שהודענו, בנושא עוזר רופא, על מנת שנוכל להתמקד ולהתקדם בהכנת הצעת החוק. כזכור, בהצעת החוק שלפנינו מוצע על ידי הבריאות להסדיר בחוק את מקצוע עוזר רופא על בסיס התשתית המשפטית הקיימת כיום בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

בדיון הפתיחה בשבוע שעבר הוצגו באופן כללי מטרת הצעת החוק והרציונל העומד בבסיסו, וכן שמענו סקירה משפטית משווה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בדיון הבוקר נבקש לצלול לעומק סעיפי החוק והוראותיו השונות.

הסדרת מקצוע הרופאים, ובמיוחד מקצוע עוזר רופא, שגם למעשה סוגיית השם של המקצוע הוא נושא שנמשיך לעסוק בו – עמית רופא או עוזר רופא – סוגיה מורכבת הכוללת בתוכה פרטים רבים, ובעיקר מניחה על כתפי ועדת הבריאות אחריות רבה וכבדה. מחד אנו רוצים לסייע למטופלים ולמערכת הבריאות בהכנסת כוח אדם וצוות רפואי, מצד שיקל על העומס ויאפשר מתן תשומת לב רפואית רבה במטופלים, ומאידך, וזה דגש חשוב, גם לשמור על איכות הטיפול הרפואי, רמתו המקצועית בשדה הקליני הנדרש. ולכן אנו מבקשים בהצעת החוק לתת דגש רב על נושא ההכשרה, ההתמחות, מתן הסמכויות, צורת הפיקוח והליווי הרפואי שיינתן לעוזר הרופא. לאור האחריות הכבדה שמוטלת עלינו מחובתנו לבחון וללמוד לעומק כל סעיף וסעיף בכל סוגיה, וכך נעשה.

אני מבקש להזכיר כי בדיון הקודם ביקשנו שיוצג בוועדה מסלול הלימודים וההכשרה המלא המתוכנן לעוזר רופא על ידי המל"ג ומשרד הבריאות, וכן את מסלול ההשלמה, ככל שנדרש מעוזרי רופא הפועלים כיום, ואני מבקש לשמוע היכן הדברים עומדים. כמו כן, אני רוצה גם לשתף את המשתתפים בדיון כי השתתפתי בשבוע שעבר בכנס שנתי של איגוד הפרמדיקים ביום חמישי בתל השומר, ואני חייב לציין שעיניהם נשואות לכאן, לוועדת הבריאות, לקידום הצעת חוק עוזר רופא, ובשאיפה לראות כיצד הם משתלבים בצעדים המשלימים וממשיכים בציפייה דרוכה לקידום הצעת חוק ההסדרה במקצוע הפרמדיק שהגשתי ומונחת אף היא על שולחן הוועדה מול משרד הבריאות. התחייבתי להם שעם סיום הכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית נקדם גם את חוק הפרמדיקים וייתכן שנתחיל דיון ראשון בימים הקרובים.

אני מבקש להודות לכל המשתתפים, לאנשי משרד הבריאות, לצוות המשפטי, גם של הוועדה, על העבודה סביב הצעת החוק, ואני מבקש מעו"ד נעה בן שבת, היועצת המשפטית של הוועדה, להתחיל לעבור על סעיפי החוק.

אדוני, אנחנו מחכים לדוח המל"ג. הדוחות הקודמים של נושא עוזר רופא דיברו על מודל מעט שונה מהמודל הזה, אז כשיהיה לנו הדוח נוכל להתייחס. זה נושא חשוב מאוד.

אוקיי. ד"ר ספי מנדלוביץ, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, נחת זה עתה בשליחות יחד עם השר ומנכ"ל המשרד במרוקו והוא בדרך לפה. הוא יאחר, אז אנחנו מקבלים את האיחור. אבל לא מקבלים את זה שאנחנו לא נסענו.

אנחנו נתחיל לקרוא. בהצעת החוק יש תיקונים. אני כרגע אתייחס רק לנושא עוזר הרופא. בהצעת החוק יש תיקונים גם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, וגם במקביל בפקודת הרופאים. נתחיל לקרוא את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

לפני כן, האם חבר הכנסת אחמד טיבי רוצה להתייחס? ככל שתרצה אתה מוזמן.

אני חוזר על עמדתי מהישיבה הקודמת לגבי טכנאים ודימות, לפרוטוקול.

לא רק לפרוטוקול. אנחנו באמת נטפל בזה. רק אנחנו עושים את זה מהכבד לקל, לפחות בחלק הזה. כל אחד חשוב בוודאי בתחומו.

אתחיל לקרוא. הצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8) (הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימותנות רפואית) – אני מבינה שצריך לקרוא לזה דימות רפואי, זה שם המקצוע. אבל לא ניכנס לזה כרגע– התשפ"ג –2023.

1. תיקון סעיף 2. בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח-2008 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – אנחנו נדלג על פסקה (1) ונגיע לפסקה (1א) – אחרי ההגדרה "המנהל" יבוא" "חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה התשנ"ו-1996; (2) בהגדרה "מוסד רפואי" במקום "לפקודת בריאות העם 1940" יבוא "לפקודת בריאות העם"; (3) אחרי הגדרה "מוסד רפואי" יבוא: "המועצה להשכלה גבוהה" – כהגדרתה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"-1955.

1958.

(4) אחרי ההגדרה "מרפא בעיסוק" יבוא: "עוזר רופא" – מי שניתנה לו תעודת עוזר רופא.

בכל חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות מדובר על תעודות, וגם כאן ידובר על תעודות.

(5) אחרי ההגדרה "פיזיותרפיסט" יבוא: "פקודת בריאות העם" – פקודת בריאות העם 1940; "פקודת הרופאים" – פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976; (6) אחרי ההגדרה "קרימינולוג קליני" יבוא: "רופא" – רופא שניתן לו רישיון לפי פקודת הרופאים; "רופא מומחה" – רופא שניתן לו אישור לתואר מומחה לענף רפואה אחד או יותר בהתאם לתנאים שקבע שר הבריאות לפי סעיף 17 לפקודת הרופאים.

יש חשיבות גדולה להגדרה "רופא מומחה", כיוון שאחר כך אנחנו משתמשים בה כי רק הוא זה שיכול לתת הרשאה אישית לעוזר רופא ולפקח עליו.

לגבי השם, את זה עוד לא סגרנו.

מה זאת אומרת השם?

עוזר רופא או עמית רופא. יש להם כמה רעיונות ודיונים על זה במשרד הבריאות.

יש להם כמה רעיונות, אבל הם הגישו הצעת חוק עם נוסח מסוים.

הם רוצים לשנות. בהמשך, ככל שיהיה לכם, אנחנו נשנה.

(7) בהגדרה "תואר אקדמי" בפסקה (1), הסיפא החל במילה "וכן" – תימחק.

כאן אנחנו מדברים על תיקון שנובע מכך שסעיף 28(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה יתוקן ואין יותר הכרה בתארים מעבר להכרה הראשית בחוק. אתה רוצה להסביר?

מדובר על ביטול מל"ג יו"ש, מה שנקרא. היום הכול תחת מל"ג ישראל, מל"ג אחד. גם מה שניתן בעבר ב-28(א). אז אין צורך בסעיף.

התיקון לסעיף 5 שמופיע בסעיף 2, אנחנו נדלג עליו.

בעבר לא היה?

בעבר היה מל"ג יו"ש שהכירה בתארים של מוסדות ביהודה ושומרון. בשנת 2018 תוקן החוק והיום הכול תחת מל"ג ישראל.

גם מה שנמצא שם בלי סעיף נפרד?

הכול תחת אותה מל"ג.

תיקון סעיף 8 – 3. בסעיף 8(6) לחוק העיקרי, במקום "ותעודת קרימינולוג קליני" יבוא תעודת עוזר רופא ותעודות קרימינולוג קליני.

תרצי להסביר את התיקון הזה?

8(6), חוק ההסדרה מתייחס לשפה. לעניין תעודת קלינאי תקשורת ותעודת קרימינולוג קליני יש דרישה של ידע בסיסי בשפה העברית. אנחנו מוסיפים את זה גם למקצוע עוזר רופא.

זו דרישה שקיימת לגבי הרופאים, ולכן חשבנו שגם עוזר רופא צריך להיות בעל היכולת הזאת ולעבור את אותה בחינה בידיעת השפה העברית.

תיקון סעיף 18. סעיף 4. בסעיף 18 לחוק העיקרי – (1א) בסעיף קטן (ב)(1), בסופו יבוא "והוא יהיה היושב ראש".

יש פה איזושהי קביעה לגבי יושבי הראש בתוך אותן ועדות. אנחנו מדברים כאן על ועדה מייעצת. לכל מקצוע מוקמת ועדה מייעצת שהיא אמורה לייעץ לשר לגבי כל מיני נושאים, למשל דרישות הכשרה, שינויים בדרישות.

בחינות, פיקוח, הכרה בתארים.

היא אמורה לייעץ לשר בכל נושאי הוועדה. לגבי המקצועות האחרים יש ועדת חמישה שיושבת, וכאן מוצע לקבוע ועדה רחבה יותר, ועדה של שמונה. אתם רוצים להסביר את הרקע?

בכל אחד מהמקצועות האחרים יש חמישה חברי ועדה מאותו מקצוע, אבל פה זה מקצוע בעבודה משותפת עם רופאים, ולכן ההחלטות צריכות להתקבל במשותף על ידי המפקח והמפוקח, על ידי שני הצדדים. ולכן זו ועדה עם ארבעה רופאים וארבעה עוזרי רופא. לכן יש יותר אנשים ולכן זה שמונה ולא חמישה. רצינו גם לתת ביטוי למגוון רופאים שבאים ממקומות שונים ולעוזרי רופא, זאת אומרת לאקדמיה, לארגון היציג, למדינה, לאנשים שבאים מבתי חולים, לכן יש מגוון של אנשים שהם שותפים לוועדה, גם בצד של הרופאים וגם בצד של עוזרי הרופא.

אז נמשיך.

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בוועדה המייעצת לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא יהיו שמונה חברים ואלה הם: (1) בעל תעודת עוזר רופא שהוא עובד המדינה והוא יהיה היושב ראש; (2) חבר הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה שהוא בעל תעודת עוזר רופא שימונה בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

המועצה להשכלה גבוהה העירה לנו גם שכרגע אין באקדמיה חבר סגל אקדמי שהוא בעל תעודת עוזר רופא, ואנחנו יכולים להוסיף ולהגיד שלמעשה גם אם מבחינת החוק יהיו מעטים שיקבלו – נעבור אחר כך להוראות המעבר - - -

כל אלו מי ממנה? מנכ"ל משרד הבריאות ממנה?

כן, המנכ"ל ממנה, אבל יש התייעצויות.

אבל בגדול גם היושב-ראש והכול זה מנכ"ל המשרד. זה לא צריך להופיע?

זה כתוב כבר, אדוני. אנחנו משתלבים בוועדה שממנה המנהל, מנכ"ל משרד הבריאות. ההוראות הכלליות קבועות כבר בחוק, אנחנו משתלבים בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות. אולי באמת היה צריך להקדים על זה כמה מילים. בעצם מוצע ליצור פה מקצוע חדש לחלוטין מהתחלה. למעשה הוועדה המייעצת ב-2013 לא דיברה על מקצוע חדש לחלוטין, לא דיברה על מסלול חדש מתחילתו, אלא דיברה על לקחת אחיות, פרמדיקים, שנמצאים כבר בתוך המערכת, ולעשות להם הכשרות מסוימות כדי שיוכלו לעסוק באותו מקצוע של עוזר רופא. הוועדה הזאת מצאה שיש צורך בעוזר רופא ויש לו חשיבות, והמערכת משוועת לו, אבל עדיין היא סברה שאפשר לעשות שימוש בכוח האדם הקיים. כרגע הצעת החוק מציעה לפתוח את הכול, לעשות את זה מקצוע מהתחלה. תכף נעבור על דרישות ההשכלה, להתחיל הכול מהתחלה. זה איזשהו שינוי משמעותי בתפיסה, ואולי צריך איזשהו הסבר על השינוי הזה שחל.

לגבי ההכשרה, מאפס למונח של עוזר רופא. דבר שני גם לאלה שבאים כעוזר רופא, מה ההתאמות שאנחנו עושים להם.

עוד הערה צריך להעיר, שמקצועות הבריאות האחרים שיש כבר היום בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כמו פיזיותרפיה, דיאטיות, היו מקצועות שהיו כבר קיימים בתוך המערכת. הם קודם התהוו בתוך מערכת הבריאות, כל אחד ידע מה העיסוק שלו כולל, וכאן אנחנו מדברים על מקצוע שהוא צומח מהתחלה. אנחנו נכניס אותו לתוך המערכת, יצטרכו להטמיע אותו. דובר על כך בדיון הקודם, איך יטמיעו אותו בתוך המערכת, וזה גם איזשהו הבדל בין המקצועות. אז אולי אפשר יהיה לבקש התייחסות לדבר הזה.

התייחסות לזה שזה מקצוע חדש?

כן. מקצוע חדש עם האתגר שהוא בעצם מציב בהטמעה של מקצוע חדש אל תוך מערכת כשהוא עוד לא מבוסס. זה לא שכולם יודעים מה ה"אני מאמין" שלו ומה הוא כן עושה ומה לא.

אני ממשרד הבריאות, היום מנהל תחום שירותי חירום והחלה. למעשה בשבע השנים האחרונות תפקדתי כמנהל תחום עוזרי רופא וקידמתי את המקצוע במערכת הבריאות.

לא כל כך מדויק להגיד שמדובר במקצוע חדש. אומנם הוא חדש במדינת ישראל בתקופה מסוימת, אבל זה מקצוע שהוא קיים בעולם ומטרתו לבצע טיפול רפואי, כמו שעושה הרופא תחת פיקוח. זה המודל שהצגנו גם בדיון הקודם.

במדינת ישראל הכשרנו עד היום כבר כ-100 עוזרי רופא שהם ספציפיים לעבודת העבודה הדחופה, המלר"ד. הנושא הזה צבר תאוצה בצורה יוצאת דופן מבחינת התוצרים שהחבר'ה האלה הצליחו לעשות במערכת. הם יצרו איזשהו באז בכל מערכת הבריאות שיש פה איזשהו בעל תפקיד רפואי נוסף, שיודע לבצע רפואה בדיוק כמו שיודע לעשות הרופא. כמובן, תחת מגבלות, תחת פיקוח הדוק ומסודר. למעשה היום השטח מבקש את עוזרי הרופא האלה בכל תחומי הרפואה.

הבסיס החשוב שצריך להגיד פה, שכל האנשים שמתחילים את ההכשרה של עוזרי רופא הם לא מתחילים מאפס. הם מגיעים עם איזשהו מטען ידע מאוד מאוד גדול. במקרה הזה, שיש לנו 100 עוזרי רופא, רובם הגדול היו פרמדיקים במערכת הבריאות בישראל, חלקם היו עוזרי רופא בחו"ל, חלקם אפילו למדו רפואה במקומות מסוימים ולא ניגשו למבחני ההסמכה, כך שהם לא באים עם איזשהו מטען ידע אפסי, הם באים עם מטען ידע מאוד מאוד גדול בתחום הרפואה, ואולי גם חשוב להגיד, עם המון ניסיון קליני שהם צברו במהלך השנים. ולכן חשוב להבין שגם כשאנחנו עכשיו מכוונים לכיוון של עוזר רופא גנרי באוניברסיטה, אחד מהדברים שחשוב לזכור, וזו באמת עבודה שעשינו ביחד עם המל"ג, והמל"ג היו שותפים נהדרים לנושא הזה, שהחבר'ה האלה צריכים לבוא עם תואר ראשון רלוונטי, קליני, שיש לו ניסיון, שיש לו יכולת להיכנס ללימודי המשך לעוזרי רופא, כאשר המטען הבסיסי הראשוני הקליני הוא מטען מאוד מאוד חשוב להכשרה שלהם.

שזה בהכרח מסלול Pre Med, מה שנקרא?

זה מאוד מקביל למה שאנחנו מכירים כ- Pre Med שקיים בארצות הברית, וזה גם מאוד מקביל לצפון אמריקה.

זה תואר ראשון ועוד כמה שנים הכשרה?

אין לנו הדוח המלא של המל"ג כרגע. אנחנו נמתין כמובן להתייחסות.

אני שואל כמה זמן זה לוקח בשביל להכשיר רופא.

אולי זו התייחסות של המל"ג.

אני מהמועצה להשכלה גבוהה. יש כרגע ועדה מקצועית שעובדת בעקבות הצעת החוק על מבנה של תוכנית לימודים לתואר שני, עוזר רופא. הוועדה עדיין לא סיימה את העבודה שלה. בגדול אפשר להגיד שתוכנית הלימודים מורכבת מלימודים קדם-קליניים ועוד לימודים קליניים. תוכנית הלימודים תהיה בערך – הכול בעירבון מוגבל, הדוח עדיין לא חתום – כשנתיים וחצי לימודים.

פלוס תואר ראשון.

בוודאי. לתואר שני תנאי הקבלה הם תואר ראשון. הוועדה עדיין דנה בסיפור של תנאי הקבלה, בין היתר כמובן זה תואר ראשון ויהיו עוד תנאים נוספים כדי להתקבל לתוכנית הלימודים.

אני קצת מכיר את התחום. אני לא יודע למה אנחנו צריכים תפקיד כזה של עוזר רופא. אם אני צריך להשקיע חמש או שש שנים, אז שיהיה רופא, למה שיהיה עוזר רופא? למה שנשים בתוך המלר"ד עוד עוזר רופא שהוא מוגבל בסמכות? צריך לעשות רמה אחת, יש רופאים ויש אחיות. עוזר רופא לדעתי זה תפקיד מיותר ולא צריך לאשר אותו. אז אם הם לומדים חמש או שש שנים, שילמדו רפואה, לא עוזר רופאים. לדעתי זה תפקיד מיותר, לא צריך להיות תפקיד של עוזר רופא. זה עוד דרג ביניים בין האחות לבין הרופא. צריך שנכשיר רופאים, שיהיו לנו מספיק רופאים שיעשו את העבודה. לדעתי זה תפקיד מיותר, במיוחד כשמשקיעים בו חמש או שש שנים, שזה בעצם הזמן שדרוש גם לסיים תואר רפואה בכל מקום בארץ ובעולם.

מה הפערים בין לימודי רפואה לעוזר רופא? אומר חבר הכנסת חוג'יראת, אם כבר הוא לומד ארבע או חמש שנים ונשארה לו עוד חצי שנה או שנה להשלמה, הוא יהיה כבר רופא.

קודם כל, עוזר רופא הוא לא תחליף לרופא. חשוב שזה יהיה ברור.

למה? כי אנחנו קוראים לזה עוזר רופא? מה הוא לומד שלא לומד הרופא?

אני אבקש גם מד"ר הדר אלעד להתייחס, שהוא רופא. בסוף צריך לזכור דבר מאוד חשוב, לרופא יש מה שאנחנו קוראים פירמידה של תפקידים, ובראש הפירמידה יש התפקידים החשובים שהם באמת ספציפיים לעבודה של הרופא. אבל יש גם לא מעט תפקידים שהם תפקידים טכניים יותר, שעליהם חבל לבזבז את הזמן של הרופא לבצע פעולות שהן פעולות טכניות בעיקרן. את זה עוזרי הרופא יודעים לעשות טוב. הם יודעים לעשות את הקבלה את המטופלים, הם יודעים לעשות את הבדיקה, הם יודעים לעשות את הפעולות.

יש לנו סיעוד, יש לנו אחויות, למה צריך עוד את הדרג הזה?

אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש. הדבר הזה הוא משהו שקורה בעולם ומוכיח את עצמו על פי מחקרים. הצגנו את זה בשבוע שעבר בכנסת. התפקיד של Mid-level practitioner במערכת הבריאות זה דבר מאוד נכון, הוא מאוד מקדם את הרפואה, הוא מאוד מקדם את השירות למטופלים. הוא דבר מאוד נכון למערכת הבריאות בישראל שכרגע יש באמת, כמו שאנחנו מכירים פה, איזושהי תחזית מאוד לא אופטימית לגבי מצבת הרופאים במדינת ישראל בשנים הקרובות. לכן זה שיש הסיעוד זה נכון וזה חשוב, גם יש מסלול קידום לסיעוד שנקרא אחות מומחית. כל הדברים האלה של אחות מומחית ועוזרי רופא אלה תפקידים שהם תפקידי רוחב שנועדו לסייע למערכת הבריאות, נועדו לסייע לרופאים, נועדו כמובן לקדם את הרפואה ולתת את הרפואה בצורה הטובה ביותר עם שירות ברמה הגבוהה ביותר ומקצועי ביותר. ולכן הדבר הזה הוא לא פסול, הוא לא מיותר. הוא דבר מאוד נחוץ למערכת הבריאות בישראל. וכמו שאמרנו, גם הוכחנו את זה במחקרים שהציגו בעולם, וגם במדינת ישראל היה מחקר מלווה של מכון ברוקדייל שהציג את הפעילות של עוזרי הרופא במלר"ד, כמו שנאמר, שהראה שביעות רצון גבוהה מאוד גם מצד הרופאים המטפלים וגם מצד האנשים שקיבלו את השירות. אנחנו כמובן לא חושבים שהתפקיד הזה מיותר ואנחנו מאוד מאוד רוצים לקדם אותו.

שאלה, המועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה להיות רופא, כמה שנות למידה יש לי פלוס הכשרה, סטאז' והתמחות, וכמה כעוזר רופא? איפה הפערים?

תוכנית הלימודים ברפואה נחלקת לשני סוגים. יש תוכנית לימודים שש-שנתית שהיא כוללת את התואר הראשון והשני ברפואה, ותוכנית הלימודים הארבע-שנתית היא לבוגרי תואר ראשון שיכולים להתקבל ללימודים ברפואה. אבל התכנים הם תכנים לא זהים באופן מלא.

לפני התכנים. בתוך שש השנים יש גם ההתמחות?

לא. ההתמחות היא שנה והיא במסגרת הסטאז' ולאחר מכן יש התמחות. הסטאז' הוא כדי לקבל את הרישיון, ויש אחר כך ההתמחות שעל זה משרד הבריאות יוכל להרחיב.

אלה לימודים של רופא. ומה לוח הזמנים בלימודי עוזר רופא?

כרגע הכיוון הוא של שנתיים וחצי לימודים.

אבל זה אחרי תואר ראשון.

נכון.

זה כאילו לימודים תלת-שנתיים במקום ארבע-שנתיים.

רק צריך לזכור שעוזר הרופא אחרי שלוש שנים תואר ראשון פלוס שנתיים וחצי כבר יורד לשטח. הרופא מסיים את שש השנים, יש לו עוד שנה סטאז' עד שהוא מקבל את הרישיון.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בנוסף לזאת סוכם שבתהליך יהיה גם מסלול שאחר כך עוזר רופא יכול להפוך לרופא, נכון? על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

נכון. אנחנו רוצים לתת אפיק שהמל"ג צריך להביא לנו. אבל מעבר לכך, את אמרת שאתם מכינים דוח. אולי אנחנו צריכים לעצור את כל דיוני החקיקה עד שיהיה לנו הדוח.

יש הרבה נושאים אחרים שאפשר להתקדם בהם.

מה הצפי? מתי הדוח יהיה מוכן?

הדוח מתמקד בעיקר בתכנים ובתנאי הקבלה לקראת התואר השני. אני מניחה שבחודש הקרוב הוא כבר יהיה חתום.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל בסוף סיכמנו גם על האופק של המוביליות, לא רק על התוכן הראשוני. כי אם צריך להתחיל במשהו, אז צריך לתת את האופק שלו שמי שנכנס לתחום הזה שידע מה האפשרויות שלו, לאן הוא יכול להגיע מלכתחילה.

צריך לזכור, המל"ג עדיין לא דנה כי היא לא קיבלה את הדוח. מי שיקבל בסופו של דבר את ההחלטה זו מליאת המועצה להשכלה גבוהה שתקבל את הדוח ותדון בו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מאיפה תקבל את הדוח? ממי?

מהצוות המקצועי שכרגע עובד על הדוח.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

ויש התייחסות לצוות המקצועי לגבי המוביליות?

מי שיש לו תואר שני של עוזר רופא יוכל ללכת ולנסות להתקבל לפקולטה לרפואה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא על זה דיברנו, כבוד היושב-ראש. היא אומרת עכשיו שמי שיש לו תואר שני של עוזר רופא, אחר כך הוא יכול ללכת לפקולטה לרפואה ולהתקבל. אבל מה שדיברנו בישיבה הראשונה זה לראות את האופק של אותו עוזר רופא אחרי שנה, שנתיים, שלוש. שהוועדה המקצועית תקבע.

על זה דיברנו בנפרד, הם צריכים להכין תוכנית.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

היא אומרת שלא, היא אומרת שהוא יכול אחר כך להירשם ולהתקבל לפקולטה לרפואה, להתחיל במסלול המקוצר של ארבע שנים אחרי תואר ראשון. מה עם השנתיים וחצי שהוא למד? מה עם השנים שהוא היה עוזר רופא?

ברור שצריך למצוא משהו. עוזר רופא אחרי כל הלימודים שהוא למד והפרקטיקה שהוא יעשה בפועל כמה שנים, שבוודאי נתנו לו ראייה. מה שכן, צריך לזכור שלימודי רפואה זה מנעד של התמחות כללית והכול.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני יודעת בדיוק מה זה המסלול של למידת רפואה עם התמחות, ואחר כך תת התמחות ותת התמחות. מי שרוצה להיות רופא מקצועי ומתמחה, זה לאורך כל השנים. אבל אנחנו פה מדברים על הליך שהוא ראשוני, שאנחנו אומרים, אנחנו רוצים להכשיר לעוזר רופא. אז אם מכשירים לעוזר רופא זה כבר מקצוע, נכון? כמו כל מקצוע אחר, צריך להגדיר את אופק ההתפתחות שלו. לא יכול להיות שעוד ארבע-חמש שנים נבוא ונתעסק שוב בשאלה מה האופק של אותו עוזר רופא. מה, הוא נכנס כדי להישאר עוזר? יש כאלה שרוצים להתפתח ויש להם אפשרויות. אנחנו לא מדברים על הכול.

אפשר לקבל את רשות הדיבור? אומרים פה דברים לא נכונים. זה מראה על חוסר הבנה בסיסי.

מיד ניתן לך את רשות הדיבור.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה יכול להגיד את הדעה שלך, אבל לא להגיד שאלה דברים לא נכונים. לכל אחד יש דעה משלו, וכחברת כנסת יש לי הזכות להגיד מה שאני חושבת.

בהחלט נכון. אדם שוקט, ד"ר ברפואה כללית, נציג בוגרי חו"ל, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני בטוח שכולנו פה באידיאולוגיה לעזור כמה שיותר שהאיכות שהחולים מקבלים היא הדבר הראשון בראשנו. אמרתם לפני כמה דקות שהתפיסה לגבי עוזר רופא הייתה שאנחנו נשתמש במה שיש לנו, בפרמדיקים ובאחיות, ואתה ציינת, כבודו, שהיו מעט רופאים מחו"ל שגם הצטרפו לתוכנית הזאת, וגם אמרת שהיו לזה תוצאות מאוד יפות. השאלה שלי היא כמה אחוזים הם היו. אני מאמין שהאחוזים האלה היו מאוד מאוד נמוכים, ואחת הסיבות שהם היו מאוד נמוכים כי אין להם לאן ללכת משם. ואני מחזק פה את הדברים האלה. יש בערך 3,000 רופאים פה מחו"ל ללא רישיון ישראלי. אפשר לנצל את הכוח הזה, לתת להם להיות באיזושהי הכשרה קצרה להיות עוזר רופא לשנה-שנתיים ומשם אחר כך לתת להם תעודה, כמובן לאחר שמתרשמים מהעבודה שלהם. זאת תוכנית, יש פה כבר כוח, יש פה כבר אנשים עם ידע ואפשר לנצל את זה ולעולם לא מנצלים את זה. עוזר רופא נמצא פה כבר מ-2013, כמה פעמים דיברתי גם בממשלה הקודמת ונאמר לי: הנה, יש לי פתרון, עוזר רופא.

למה רופא שלמד בחו"ל שש-שבע שנים יעשה קורס של שנתיים וחצי להיות עוזר רופא, כאשר הוא יגיד לעצמו אני מעדיף לעשות עוד פעם קורס ולנסות עוד פעם את מבחן הכניסה לארץ? ברור שהוא גם לא יכול לעשות את המבחן האמריקני כדי לעבור, כי מי שנכשל פעם אחת במבחן הישראלי אסור לו לעשות את המבחן האמריקני, כי הוא לא מוכר פה. זה כבר סיפור אחר. אז יש לנו פה כוח מטורף של רופאים ישראלים. לדוגמה, במבחן האחרון 2,000 נבחנו ורק 28% עברו. לפני חצי שנה אותם אחוזים. אז יש פה לפחות 1,000 רופאים שאפשר לדבר איתם, ואני בטוח שהם ייתנו יד ורגל להיכנס לתוך המערכת עם אופציה להמשיך שם להיות רופאים.

יש משהו אחד שמיד אבקש כאן לחדד. אנחנו קצת מתבלבלים, כי אנחנו אומרים הוא נמצא והוא עושה השלמות. גם אני בתפיסה שלי, נמצא ועושה פרקטיקה ויודע, ואחר כך שיעשה השלמה לרפואה. כנראה שאלה לימודים אחרים. רואה חשבון, ככל שהוא יהיה כמה שנים טובות רואה חשבון, זה לא אומר שהוא עושה השלמה קצרה והוא נהיה עורך דין או משפטן.

אני שומע פה על לתת להם לשחרר חולים, לתת להם תרופות.

צריך למצוא מסלול. כמו שבתואר שני יש מספר תחומים שכבר עשית בתואר ראשון ללא ספק, באקדמיה, אבל כנראה שהמסלול של עוזר רופא כרגע, והלימודים והתכנים והרזולוציה שהם יורדים אליה הם שונים מרופא, וזו הגדרה של עוזר רופא, או עמית רופא לעומת רופא. פה אנחנו צריכים למצוא את הדרך, וזה גם משלים לגבי הדברים ששואלת חברת הכנסת יאסין. אם אני רוצה אופק, וכל אחד רוצה אופק, גם רופא בעצמו מתחיל את הרפואה ואחר כך ממשיך בהתמחות ובניהול מחלקה וכדומה, יש קידום, גם עוזרי רופא צריכים לקדם באפיק של קידום והתמחות. אלה הנקודות שנרצה לחדד ולהבין את ההבחנות בין עוזר רופא לרופא גם בלימודים ובמסלולי האקדמיה.

אני מסכים.

אני עובד במיון שיבא תל השומר.

אתה עשית מסלול של עוזר רופא?

כן.

איפה?

דרך קורס הכשרה של משרד הבריאות. הייתי במחזור הראשון. ריכזתי את ההכשרה השלישית והאחרונה. אני רוצה לחדד כמה דברים, כי נאמרים פה דברים שהם מחוסר הבנה.

תסביר לנו בלי לומר חוסר הבנה.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל בישראל. יש פה בעיה קונספטואלית בשם. המקצוע הוא מקצוע שהמקור שלו הוא בארצות הברית. אחרי מלחמת ויאטנם ב-1967 נוסד המקצוע הזה. לקחו בוגרים של הצי האמריקני והכשירו אותם להיות מה שנקרא physician assistant. היום ה-AAPA, האיגוד האמריקני שינה את זה ל-physician associate. מפה מגיע התרגום הזה של עמית רופא.

חשוב מאוד מאוד להבהיר דבר אחד, זה מקצוע. ואנחנו גם לא רוצים. מערכת הבריאות בישראל לא רוצה שה-PA, כך אנחנו קוראים לזה ואני חושב שזה הכי נכון לקרוא לזה כך, יהיה תחנה בדרך. להפך, אנחנו רוצים שהאנשים האלה, שהם אנשים כבר מנוסים – אני בן 48, יש לי ילדה בת 15 – שכבר עבדו בניידות טיפול נמרץ, שעבדו בשטח, שהם כבר עם תארים, שהם מנוסים קלינית, יישארו עד הפנסיה כ-PA. החשש של האנשים שהוא ירצה להיות רופא – אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו ממש לא רוצים את זה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אתה לא רוצה את זה, אולי מי שנכנס כן רוצה.

אז צריך להגיד ביושר, בכל תוכנית לימודים כזאת כאשר המל"ג יאשר יהיו קומץ של אנשים שישתמשו בדבר הזה כמקפצה לבית ספר לרפואה. אבל זה לא מה שאנחנו כמערכת בריאות רוצה.

יכול להיות שהשם אפילו צריך להיות שונה מהמונח של רופא.

התרגום הזה לעברית הוא רע. האמריקנים בארצות הברית קוראים לעצמם PA. זה מקצוע. חשוב להגיד את זה. אני תמיד נותן את ההקבלה הזאת.

אתה אומר שזה אחד ממקצועות הרפואה.

זה מקצוע לחלוטין, כמו שאחות מומחית זה מקצוע, כמו שפיזיותרפיסט זה מקצוע. אנחנו רוצים שהאנשים האלה יישארו עד הפנסיה שלהם כ- PA. כמובן שצריך לבנות להם איזשהו אופק, אבל האופק הוא לא בצורה של להפוך אותם לרופאים. ממש לא.

אתה אומר, כמו שמי שלומד סיעוד ואחים ואחיות לא חושב שזו הדרך להיות רופא, אותו דבר. יכול להיות שטעינו בעצם השם.

התרגום לעברית לא טוב. PA זה מקצוע. האופק המקצועי של ה-PA האמריקנים זה שבקריירה יכולים לעבור מלהיות PA ברפואה דחופה, במיון, ללהיות PA בכירורגיה כמה שנים וללהיות PA בנוירוכירורגיה. שם זה כבר ברמה שהם אפילו עוזרים לנתח וכו'. אנחנו עוד חזון למועד, אנחנו עוד לא שם. אבל זה האופק, תארים וכו'. הוכח בכל העולם, בארצות הברית, בקנדה וכו' להפך, וראינו את זה בקורונה על אחת כמה וכמה, וחשוב להגיד את זה. אנחנו צריכים לבנות למערכת הבריאות את אותו דבק, וחשוב מאוד להבהיר.

חידדת את הדברים. גבריאל רוזנפלד ישלים את הדברים שלו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני רוצה להגיב על מה שהוא אמר. לא יכול להיות שיש חוסר הבנה. הוא מביע עמדה, ולא להגיד דברים לא במקום ומילים לא במקום.

אני חושב שהוא דווקא חידד דברים נכונים. לי הוא חידד וגם לאחרים.

בכל העולם זה כך.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הוא אמר חוסר הבנה. זה לא חוסר הבנה.

חוסר הבנה של המקצוע.

אני חושב שגם לי היה חוסר הבנה ולכן שאלתי. המושג עוזר רופא זה משהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני מסכימה שמלכתחילה צריך להסדיר את הדברים לאן אנחנו הולכים.

זה מקצוע אחר ברפואה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

בישיבה הקודמת הייתה שאלה ואמרו שיהיה אופק.

גם אני שואל. אם יסתבר שזה כמו שהוא אומר, זה מסלול לימודים אקדמי עם נקודות אחרות, אז כמו שאני לא אומר מה מסלול הקידום של אחיות סיעוד להיות רופא, גם במקרה הזה לא.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

צריך להבהיר את זה מלכתחילה. זה לא מה שדובר.

אבל בתוך המקצוע צריך איזשהו אופק קידום.

בלי כל קשר צריך אופק קידום בתוך המקצוע, כי תמיד אנחנו נותנים, וזו נקודה שצריך להבהיר. גבריאל רוזנפלד, יושב-ראש איגוד עוזרי הרפואה, בישראל, בבקשה.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת הנכבד חוג'יראת. אגיד שורה תחתונה קצת מצחיקה, יש תופעה מעניינת בארצות הברית שרופאים מומחים מבקשים לעבוד כעוזרי רופא. זה נשמע קצת מוזר.

למה? מה המניע?

אני אסביר. רופא לומד שבע שנים עד שהוא מקבל תואר ברפואה, אחר כך בממוצע חמש שנים התמחות זה 12 שנים, אחרי זה הוא עושה תת התמחות. בסופו של יום 15 שנה עד שהוא מגיע לסוף קצה ההכשרה המקצועית שלו, ואז אנחנו רואים הרבה פעמים תופעות שרופא שהתמחה לדוגמה בפנימית ועשה תת בגסטרו לא יעבוד בפנימית. לעומת עוזרי רופאים שהמסלול שלהם הוא אומנם ארוך, כמו שחבר הכנסת הנכבד אמר, זה שש שנים לימודים ואחר כך התמחות של עוד שנתיים, בערך שמונה-תשע שנות לימודים עד סוף ההכשרה המקצועית, שזה כבר כשש-שבע שנים פחות מרופא. במחקרים אנחנו רואים שעוזרי רופאים נמצאים באותה מחלקה שבה הם הוכשרו. בדרך כלל אין כל כך נדידה. אני עובד שבע שנים במלר"ד ואני יכול להגיד מניסיוני. רופא עובד במיון ויש מתחתיו כמה עוזרי רופאים. הם עושים את העבודה, הם מקבלים את החולים, הם מאבחנים אותם, הם בודקים אותם, הם ממליצים על בדיקות נוספות, הם מפענחים את הבדיקות הנוספות, הם ממליצים על טיפול, הם מגיעים להבחנה, כל זאת תחת פיקוח של רופא אחד שמפקח על כמה PA. לרופא הזה יש אחריות על כל הצד הזה במיון או על כל המיון לצורך העניין. הוא לא יכול לגשת לכל חולה, הוא כן יכול לשים מה עוזר הרופא עושה ולתת ביקורת ולתת עצה ולתת את הדעה שלו בהמשך. אבל בסופו של יום אנחנו רואים מהמלר"דים, ובישיבה הקודמת ציינתי שעוזרי רופאים בשבע השנים האלה בדקו מיליון וחצי חולים. אני שם בצד את העניין הטכני שהרבה רופאים יעזבו בקרוב לפנסיה, כ-7,000 רופאים בשנתיים-שלוש הקרובות. השחיקה העצומה של הרופאים שלא נשארים במחלקות האם שלהם, לעומת עוזרי רופא שמה שהם מתמחים, בדרך כלל שם הם נשארים. כל הסמכויות שהם מקבלים הן סמכויות שמאוד דומות לרופא הבכיר שעובד איתם, אבל הם עובדים תחת פיקוח. אז אתה מקבל אדם שלומד כמה שנים פחות עם ידע רב, עם ניסיון קליני עצום, שנשאר בדרך כלל במחלקה שלו. לדוגמה מלר"דים, אין כמעט רופאים שרוצים לבוא לעשות התמחות במלר"ד, כי התשלום והשכר במלר"ד לרופא מומחה הוא נמוך יחסית לשאר המקומות שיש עבודה פרטית, מרפאות, קיצורי תורים וכו'. אתה מקבל כוח אדם רפואי מקצועי, כמו שציין רועי קודם, שזה מקצוע בפני עצמו, שהוא ורסטילי מאוד, שמנעד האחריות שלו יותר קטן מהרופא הבכיר שהוא עובד תחתיו ולכן הוא יכול לתת תשומת לב יותר מקיפה לחולים שהוא מטפל בהם. המגבלה שלו, שהיא מגבלה חיובית מאוד מבחינתנו, ואני אומר את זה כיושב-ראש איגוד, שהוא עובד תחת פיקוח של רופא מומחה. זאת אומרת, עם כל הידע ושמונה שנות לימודים עד סוף ההכשרה המקצועית שלו והניסיון הקליני העצום שלו, בסופו של יום הוא מקבל החלטות, יש לו סמכויות. יכול להיות שהוא יכול אפילו לשחרר, אבל הוא תחת פיקוח הרופא המומחה. זאת אומרת, הוא לא יוכל לעשות משהו שיכול אולי לסתור משהו שהרופא המומחה חושב. לכן הפרויקט הזה כל כך מצליח בארצות הברית, ואני חוזר למשפט הראשון שאמרתי, שרופאים מבקשים לעבור להיות עוזרי רופאים כי הם אומרים: אני לא רוצה את האחריות הזאת. התשלום בארצות הברית לעוזר רופא הוא מדהים, אז הם אומרים: מתאימה לי המשכורת הזאת, תן לי את תחום אחריות פחות רחב ממה שיש לי היום, תן לי להישאר באותה מחלקה שאני נמצא ושם אני רוצה להיות.

אדוני חבר הכנסת, ציינת את הסיעוד. יש שביעות רצון שאני אציין אותה בחיוב באופן ממש מטורף. מאז שעוזרי רופאים הגיעו האחיות אומרות: יש לנו למי לפנות, יש לנו עם מי לדבר. לא רופא שעסוק כל הזמן בהמון דברים שהם לא קשורים ישירות לחולה הפרטי שעובדים איתו ושביעות הרצון היא כזאת מכל האינסטנציות שנמצאות במערכת הבריאות. לכן זה כל כך מוצלח בארצות הברית, 140,000 PA. לכן רופאים מקדמים בברכה. הר"י, שהנציגה יושבת פה לצדי, משוועים שאנחנו ניכנס לכל תחומי הרפואה בארץ. לכן אני חושב שהמקצוע הזה באמת ראוי שייכנס.

אתה לא שכנעת אותי. רק הערה. לגבי מחסור ברופאים, זה לא תירוץ להכניס עוד מקצוע. זו מדיניות, זה תפקידה של המדינה לדאוג לזה. מה שתיארת כאן, תיארת עבודה של רופא. אם אתה עושה אבחון, אם אתה נותן מרשם, אז בשבילי זה רופא כללי. אז אפשר למחוק את עוזר רופא, רופא כללי מסיים רפואה בשש שנים ואז אתה נותן לו את האופציה. מי שלא רוצה לעשות את הבחינה ואת הסטאז' ילך למסלול של רופא כללי ויעבוד בתוך המחלקות כרופא כללי, יעבוד עם רופא מומחה שם ואין צורך בעוזר רופא. סך הכול הוא לומד אותן שנות לימוד, שש שנים. נקרא לו רופא כללי ואז הוא יכול לעבוד כרופא כללי בתוך המחלקות.

כשאנחנו לא יודעים מה התוכנית האקדמית שהם לומדים במסלול הזה ובמסלול הזה, לא נוכל להגיד.

אתה יודע את התוכנית של רופא כללי. ברגע שהוא עושה אבחון, הוא כותב מרשם, אז הוא רופא לכל דבר. אז למה שלא יסיים רפואה כללית בשש שנים ויהיה רופא כללי? תן להם את האופציה, מי שלא רוצה להמשיך את ההתמחות במסלול של רפואה שיעבוד כרופא כללי במחלקות. יקלטו אותם כרופאים כלליים והם יעבדו עם המומחים ובזה נגמר העניין. כי מה שמתארים כאן זה רופא. ברגע שאדם עושה אבחון קליני אז הוא רופא לכל דבר. אם יש לו יכולת לעשות אבחון אז הוא רופא. אם יש לו יכולת לכתוב מרשם, אז מה נשאר? נקרא לזה רופא כללי שיעבוד בתור רופא כללי ולא בתור מומחה.

הוויכוח הוא רק סמנטי, אם קוראים לזה עמית רופא או רופא כללי. אני מסכים לחלוטין, אבל זה רק סמנטי.

עלו פה שאלות לגבי רופאים שמגיעים מחוץ לארץ או לגבי פרמדיקים או אחיות שרוצות לשנות כיוון. זה יכול להיות בסיס להשתלבות במקצוע עוזר רופא או סטודנטים לרפואה, או שזה לא שייך בכלל? אם רופאים מומחים או רופאים הופכים להיות עוזר רופא, אז אולי גם אחרים ישתלבו.

האם יש כאן נציג של ארגון הרופאים שאנחנו יכולים לשאול את הדעה שלו? אשמח לשמוע את הר"י ואת ארגון רופאי המדינה.

רופאי המדינה הם חלק מהר"י, אבל אין להם נציג כאן כארגון רופאי המדינה. אם רוצים לשמוע רופא, הוא בזום.

אשמח לשמוע רופא, לא עורכי דין.

פרופ' חנון קשתן בזום.

הצטרף אלינו ד"ר ספי מנדלוביץ. ברוך הבא. ברכת הגומל עוד לא עשית, אבל אני מאמין שתספיק לעשות את זה בתפילת ראש חודש נוספת. אתה רוצה להתייחס למה ששמעת בדקות הקצרות שאתה נמצא, או שאתה רוצה לדבר בהמשך?

מה שתגיד לי.

עדיין לא קיבלנו את התוכנית של המל"ג לגבי מה המינוח של עוזר רופא. ואז עלו שאלות שגם אני שאלתי וחברת הכנסת יאסין שאלה וחבר הכנסת חוג'יראת שאל, אם אתה צריך לתת אפיק לעוזר רופא שימשיך אחר כך להיות רופא, ואז חידדו ואמרו: אל תקרא לזה עוזר רופא, כי זה אחד ממקצועות הרפואה. כמו שלאחות סיעוד אין אפיק לרופא כי זה מסלול מסוים, גם זה לא. חבר הכנסת חוג'יראת אמר: אם הוא עושה כל כך הרבה פעולות, עושה אבחונים, נותן מרשמים ועושה אפילו פעולות כירורגיות, אז תעשה לו מסלול של ארבע שנים רפואה שהוא ייקרא רופא, ואחר כך הוא יחליט אם הוא רוצה להמשיך את המסלול לדוקטורט או שהוא נשאר במקצוע הרופא. יכול להיות שאם היינו קוראים למקצוע עמית רופא היה לנו יותר קל.

אני אתן את הפרספקטיבה שלי. כמו שגם אמרתי בישיבת הפתיחה, האסימון נפל לי רק כשהייתי בארצות הברית, וזה היה בבתי החולים הכי טובים בעולם, ש-PA ורופא זה שני מקצועות שונים. רק מי שראה את המעמד המקצועי ואת הכבוד המקצועי ואת הגאווה של ה- PA בארצות הברית יכול להבין. אלה אנשים שבחרו להיות PA, הם לא בחרו להיות בדרך ל... אחרת אתה גם יוצר שכבה של אנשים שהם מתוסכלים, תמיד רוצים להיות בדרך ל... זה מקצוע עם אפיון אחר ועם מעמד אחר ותפקידים אחרים ומאוד מאוד חשוב להבהיר את זה.

ברמה האקדמית, ואת זה המל"ג יגיד, אם מישהו עשה את הצרכים המקדימים ויש חפיפה ויש לו הציונים הרלוונטיים והוא צריך להשלים עוד שניים-שלושה קורסים הוא יכול ללכת למסלול הארבע-שנתי בלימודי רפואה. אבל זה לא קשור לתואר השני ב- PA שנעשה. צריך ממש לעשות דיכוטומיה בין שני המקצועות האלה. אני חושב שזה יהיה אפילו כישלון שלנו אם אנחנו נייצר דור של אנשים שרוצים להיות רופאים והם בחרו במסלול של פשרה. אני מדבר על ארצות הברית, כי זה המקום שבו אני למדתי ודיברתי עם עשרות PA שם. אלה אנשים מאוד אינטליגנטים שמהרבה סיבות לא רצו להיות רופאים. גם קשה להתקבל לבית ספר לרפואה שם, אני לא אכחיש, אבל גם אנשים שרצו להתחיל לעבוד, לא רצו מסלול של 14 שנים של התמחות. אלה שני דברים שונים, ולכן אני חושב שזה קצת מאיין את חילוקי הדעות. זה לא חצי רופא, זה לא כמעט רופא, זה לא תחליף לרופא. כמי שעדיין עובד כרופא אני יכול להגיד שיש לזה תרומה אדירה גם למטופלים וגם לצוותים הרפואיים. תשאלו היום כל רופא וכל ועדה שנעשתה, הרבה מאוד מהדברים שרופאים עושים היום, לא לשם כך הם יועדו. במקום להיות עם המטופלים או לעשות דברים מאוד ספציפיים, יש אנשים שיכולים לעשות את זה טוב מהרופאים, כי זו המטרה שלהם וזה מה שהם רוצים לעשות, והם לא עושים את זה כמשימת צד.

לצערי אין הרבה ללמוד מהמערכת בארצות הברית. יש מעט דברים שאפשר ללמוד ממנה. PA זו פשוט הצלחה מסחררת. אתה מסתובב שם ואתה רואה, הם ממש מחזיקים את המחלקות. צריך להבין, בסוף מתמחה עושה כל הזמן רוטציות, סבבים. אני רפואה דחופה ילדים, אני עושה פגייה, אני עושה מיון, אני כל הזמן זז. אחר כך הוא יוצא לתת התמחות ועושה מחקר, עושה הרבה מאוד דברים.

אתה צודק, הרי גם כשאנחנו מגיעים לבית ספר יש קלינאי תקשורת ויש מחנך ויש מחנך לחינוך מיוחד ויש סייעת כזאת או אחרת, כל אחד למעשה עושה משהו אחר. אבל בסוף כמישהו רוצה לעבור לתחום אחר, יש הקלות אקדמיות מסוימות שלוקחים בחשבון שהוא יודע. אני מאמין שגם במקרה הזה, אדם התחיל להיות עוזר רופא, ירצה לעבור למסלול רפואה, תהיה התייחסות מסוימת לניסיון שלו. זו השאלה.

בוודאי. גם היום מכל תחום לתחום אחר יש התייחסות.

זו נקודה חשובה שנרצה לשמוע מהמל"ג.

רק אחרי שמל"ג תקבל החלטה על התוכנית הגנרית היא תוכל לגזור ממנה נגזרות.

מה שמפריע לי עכשיו, הוא לא עוזר בדברים טכניים של הרופא, הוא עושה אבחונים. איך אדם שלמד תואר ראשון בביולוגיה יתחיל לעשות אבחונים בתוך בית החולים? ואם יש עומס אז הרופא יסמוך על האבחון של אותו עוזר רופא, ואז יכול להיות שהאבחון לא נכון ואנחנו יכולים לפגוע במטופלים.

אשתי התחילה כמחנכת לכיתות א-ב, אחר כך החליטה לעשות תואר שני ועשתה גם תעודה של מורה לחינוך מיוחד. לאחר מכן היא למדה להיות יועצת חינוכית, וזה תואר נוסף. עכשיו היא סיימה לימודים של מנתחת התנהגות. אלה אפיקים נוספים, וכל דבר זה עולם תוכן אחר עם לימודים מלאים, עם התמחות. שנה שלמה היא הלכה לעשות התמחות של מנתחת, למרות שהיא כיועצת חינוכית ראתה הרבה דברים.

זה עוד לא מקצוע למעשה.

זה עדיין לא. לאחר שאנחנו נקבל תוכנית אקדמית והם בונים אותה במסלול, הם יוכלו אחר כך לעשות נגזרת. אנחנו נתקן גם את השם וגם את ההבנה שזה מקצוע שונה. היה פעם מאבטח של אל-על שהתחיל כמאבטח ובסוף קנה את אל-על. אני מכיר בפתח תקווה את עו"ד רועי דורון, יועץ משפטי של בית חולים ביילינסון. הוא התחיל כמאבטח בבית החולים, שומר שמקבל שכר מינימום, לאחר מכן הוא הלך ללמוד משפטים, עשה תואר שני ודוקטורט במשפטים, והיום הוא היועץ המשפטי של בית החולים. בסדר, יש כאלה מסלולים, אבל כל לימודים הוא עשה כתוכן בפני עצמו. אז אנחנו צריכים כן להבחין בין המינוח של עמית רופא, שזה צד אחד, לבין רופא. בהמשך, כשתהיה לנו התוכנית המלאה, הם ידעו גם במל"ג יחד עם משרד הבריאות לגזור ולהגיד. כמובן, אם הוא יהיה עוזר רופא ארבע או חמש שנים ויהיה בכמה מחלקות ויקבל את ההתמחות שלו, נדע לגזור ולהגיד מה מכאן המסלול שלו להיות רופא במידה שהחליט לעשות את זה. נניח חמש שנים או ארבע שנים או התמחות כזאת או אחרת. אני מאמין שתהיה לזה התייחסות אחרי שנבנה את המסלול של עמית רופא.

אם אפשר להעיר הערה. הדוקטור אמר שאם יש מישהו שרוצה להיות רופא ילך למסלול עוזר רופא ואז יהיה רופא. אני חושב שצריך לדייק. מישהו שכבר למד רפואה, מן הסתם לכתחילה עשה את העבודה, ואם הוא ירצה להיות רופא הוא יוכל להשתמש במסלול הזה כמקפצה. עצם שיש בסך הכול 110 עוזרי רופאים, כנראה אין איזשהו דחף שהם מצליחים לקחת. יש פה הרבה רופאים שאפשר לנצל אותם כל עוד נותנים להם מקפצה אחר כך משם להיות רופאים. זה לא שהם פתאום החליטו שיש להם דרך אחרת, זו הדרך שקבועה מלכתחילה. הם כבר קיבלו את שבע שנים ההכשרה.

לגבי העניין של רופא כללי, יכול להיות שבאמת כדאי לשנות קצת את התפיסה. מיד כשהם מסיימים סטאז' הם רצים להתמחות, אולי אם יש העניין של רפואה כללית הם יוכלו להישאר במחלקה.

אבל אנחנו לא רוצים לאבד את הרופאים שעושים את כל הדרך.

ספי, הוא צודק. יש כמעט 3,000 רופאים שלא עברו את הבחינה, אז אולי כדאי לאפשר להם להיכנס למסלול הזה. אם יש 3,000 תקנים ואתה יכול לקלוט אותם.

אנחנו נבקש התייחסות של משרד הבריאות בהמשך, כשהם ילמדו את זה.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

הם יכולים להיות עוזרים רפואיים במתכונת הקיימת.

אולי סוג של מבחן כניסה למסלול של עוזרי רופא.

למה את מתכוונת במתכונת הקיימת?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

מה שקיים היום, רופא שסיים את לימודי הרפואה שלו, כל שש השנים, ולא הצליח לעבור את המבחן הממשלתי כאן, הוא יכול להיות עוזר רופא במתכונת הקיימת היום.

התשובה היא שהוא לא יכול. כבר אין הכשרות כאלה יותר, הפסקנו עם זה. אבל בזמנו הוא יכול היה להיכנס להכשרה שלנו ללמוד כמו כל אחד אחר את ההכשרה שלנו חצי שנה ואז לקבל תעודה. הלימודים בחו"ל לא נותנים אוטומטית תעודה של עוזר רופא, כמו שהם לא נותנים תעודה לאף מקצוע בריאות אחר. אדם למד שבע שנים רפואה בחו"ל, הוא לא יכול בזכות זה לבוא ולקבל תעודה, לא בפיזיותרפיה ולא בריפוי בעיסוק ולא בסיעוד.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

למען ההבנה, מה נותנים בקורס של שישה חודשים לרופא שלמד שבע שנים?

לומדים הרבה מאוד תכנים בתחום הרפואה הדחופה ובסוף נבחנים במבחן מאוד קשה. אבל כבר לא עושים את זה יותר. זה מסלול שהיו בו שלושה מחזורים והוא הסתיים. עכשיו רוצים לעבור לעולם אחר.

אצלנו היו שני חבר'ה כאלה בקורס והם עשו את ההכשרה איתנו ולא עברו את המבחן בארץ. גם לא עברו את המבחן של עוזר רופא.

רופא שבא לפה ואומר בוא קח חצי שנה לימודים, אז הוא אומר לעצמו: אני מעדיף לקחת חצי שנה לימודים של קורס לקראת מבחן הרישוי, פה אני יכול להתקדם יותר מאשר לקחת עוזר רופא שמשם אי אפשר להתקדם אחרי שנתיים-שלוש.

תודה. אני רוצה לשמוע בזום את פרופ' חנוך קשתן, יושב-ראש המועצה המדעית של הר"י. אני מ בקש שתתייחס לדברים שנאמרו כאן.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות להופיע. התפקיד שלי הוא יושב-ראש המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית, והמועצה המדעית היא זו שאחראית על ההכשרה של כל הרופאים וההתמחויות במדינת ישראל בכל התחומים, ובנוסף אני מנהל מחלקה, מנהל מערך לכירורגיה בבית חולים אסותא אשדוד.

אני חושב שעוזר רופא זה מקצוע בריאות בפני עצמו וכך צריך לחשוב עליו וכך צריך לקדם אותו, והוא עובד בשיתוף פעולה עם הרופאים ועם הסיעוד ועם הפיזיותרפיסטים ושאר מקצועות הבריאות.

נקודה שנייה שאני רוצה להעלות היא הנושא של המתמחים. אתן דוגמה ממסלול ההתמחות בכירורגיה שהיא ההתמחות שלי. זה שבע שנים רפואה, שש שנים פלוס שנה סטאז', שש שנים התמחות בכירורגיה, זה כבר 13 שנה, ועוד שנה-שנתיים תת התמחות, התמחות על, השתלמות עמיתים וכו'. זה בין 12 ל-15 שנה על מנת להכשיר רופא מומחה בכירורגיה. המתמחים בכירורגיה עובדים שש שנים. בהערכה גסה וצנועה, 50% מהזמן והמטלות שלהם אינם קשורים ישירות להתמחות שלהם בכירורגיה. זה יכול להיות עבודות פקידותיות מזכירותיות שאפשר לתגבר את מערך המזכירות הרפואיות, וזה בסדר. במקביל הם עושים המון דברים שהם לא קשורים לכירורגיה, החל מדברים טכניים כלקיחת דם, הרכבת עירוי, וכלה בקבלה של חולים או כל מיני דברים כאלה, שבזמן הזה שהם עושים את כל הדברים האלה הם לא נמצאים בחדר הניתוח. חלק ניכר מהצורך שלהם בהתמחות וההתמחות הארוכה שלהם בכירורגיה זה ללמוד לנתח, ללמוד לטפל בחולים, להכין אותם לניתוח, ללמוד לטפל בחולים אחרי הניתוח, אבל בעיקר ללמוד לנתח. אם יש עוזרי רופא, ובבית החולים הקודם שלי בביילינסון הייתה לנו עוזרת רופא, אחות מומחית, אבל כמות העבודה המצוינת והאיכותית שהיא עשתה אפשרה למתמחים להתמקד בדברים החשובים של התמחות במקצוע הכירורגי. זה נכון לגבי המלר"ד, כמו שתואר קודם על ידי חלק מהדוברים, זה נכון לגבי רפואה פנימית. החשיבות של המקצוע הזה היא רבה מאוד וצריך לטפח אותו. לא אחזור על הדוגמאות שניתנו מארצות הברית, אבל זה עובד שם מצוין ולאט לאט מתחילים להכניס את זה לאירופה. אני חושב שהמקצוע הזה הוא מאוד חשוב. צריך להכשיר את האנשים כמו שצריך, לטעמי בהדרכת המועצה המדעית שמלמדת את הרופאים, ללמד גם את עוזרי הרופאים, ונלמד אותם לעבוד יחד בשיתוף פעולה. חשוב מאוד וכדאי מאוד לקדם את הנושא הזה. תודה.

תודה. אריה הרשקוביץ, ההסתדרות הכללית, רוצה להתייחס לדברים, או שאתה רוצה לדבר על הדימותנים?

אני לא אדבר על הדימותנים. אני בהחלט חושב שיש מקום לשחקנים נוספים, גורם נוסף, כדי לשפר את השירות לאזרח. למעשה זה השירות שצריך להגיע לאותו אדם שצריך את השירות. אז יש הרבה מה לתקן, וכל תיקון הוא מבורך.

תודה רבה על הדברים.

מה שאמר יושב-ראש המועצה המדעית של הר"י אמר כאן שזה כמו אחות מומחית. אחות עם עוד סמכויות, זה הכול. זה מה שהוא אמר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אנחנו כל ישיבה שומעים דברים אחרים.

מה עושה עוזר רופא בכירורגיה? מישהו יכול להגיד לי מה הוא עושה? מה אתה עושה? איפה אתה עובד?

אני עובד במיון שיבא.

אני עובד במלר"ד שערי צדק. כל מאה הראשונים עובדים במלר"ד. או במלר"ד מבוגרים או ילדים.

אז מה אתה עושה בתור עוזר רופא?

בתור עוזר רופא אני מקבל את החולים, בודק אותם, מקבל אנמנזה, ממליץ על בדיקות נוספות, על בדיקות דימות, על ייעוצים נוספים אם צריך, מפענח את כל המידע שאני מקבל, אם זה הבדיקות, אם זה הדימות, אם זה הייעוצים, מגיע לאנמנזה, ממליץ על טיפול. בדרך אם צריך לתת טיפול אני נותן.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז זה רופא לכל דבר.

אתה יכול לתת גם טיפול?

אני ממליץ על טיפול ואני מדבר עם הרופא שאחראי עליי כדי שניתן את הטיפול הזה, מקבל ממנו איזה אימפוטים שהוא חושב שמהלך הדרך ומסכם את החולה או לאשפוז או לשחרור.

ועדיין הוא לא חושב שהוא יכול להחליף את הרופא. גם הרב פירר, עם כל הידע הרפואי שיש לו, לא חושב שהוא יכול להחליף רופא ולא מבקש שיקראו לו רופא. גם הידע שיש לנו כחברי ועדה, עדיין אנחנו לא חושבים שאנחנו יכולים להחליף אנשי מקצוע. אומר לך גם מי שדיבר מטעם יושב-ראש המועצה המדעית, יש מקצוע חדש בארצות הברית שהוא קיים והוא הולך ומתפתח. עשו כבר פיילוט שעובד עם 100 עוזרי רופאים בהצלחה, והם מפוזרים היום במלר"דים בעיקר, ואנחנו רוצים כרגע לתקנן את המקצוע הזה. זה מקצוע חדש שבא בתחום הרפואה לצד הרופאים. עמית רופא, סייען רופא. לא נקרא לזה אחות, כי זה משהו אחר שנמצא בתחום הרפואה, יש לו סמכויות אחרות. מכאן עד להרחיב את זה ולקרוא לו רופא, כנראה שהם בעצמם מבינים שזה לא רופא והם לא מרגישים ממורמרים שהם לא רופאים. כי זה מקצוע אחר. בהמשך, כשתהיה לנו התוכנית, נבקש לדעת ואני מאמין שיעשו את ההתאמות בשביל להתקדם מעוזר רופא או עמית רופא לרופא, ככל שירצו, לצד ההקלות האקדמיות. אנחנו נגדיר את הסמכויות ואת האחריות. זה גם מה שהדגשתי בדברי הפתיחה, יש לנו אחריות כוועדה, כמי שבסופו של דבר הולך לשבץ את האנשים הללו במחלקות, נותנים את האבחונים. אני חושב שאחת הנקודות החשובות שצריך להעלות, שיש צורך חיוני בעוזרי רופא. אתה מגיע היום למיון, כמו שאמרו, למיון ילדים שביקרתי לא מזמן במסגרת סיור, ואתה רואה רופא שצריך גם לבדוק מחקר שמגיע לו על הבחנה של בדיקה, ובסוף הוא צריך לעשות את ההחלטות הסופיות. האחיות או הסטז'רים שנמצאים שם יודעים לעשות הכול אבל אין להם הסמכות בסוף אפילו לעשות מעבר לפתיחת וריד, וזה מקל על הרופא שלא יכול להתחלק לעשרה אנשים. אני חושב שעוזרי רופא במקרה הזה ייתנו מרווח עצום לפעולות האלה לא רק ברפואה הכללית.

אדוני היושב-ראש, רק רציתי להוסיף. אנחנו מבצעים בדיקות אולטרסאונד לצד מיטת החולה, ואני ספציפית גם מלמד סטודנטים לרפואה שנה שישית אולטרסאונד.

אבל בסך הכול אלה פעולות של רופא. לא ראיתי משהו טכני. מה שנאמר כאן, שהם עוזרים בדברים טכניים, כדי שהרופא לא יבזבז את הזמן. אבל הוא מתאר עבודה של רופא. אז מה עושה הרופא? הוא צריך לבדוק, הוא צריך לקבל את החולה, הוא צריך לעשות את האבחון. זה הרופא. מה התוספת? הוא לא עוזר לרופא בדברים אחרים. איך מקבלים אתכם המטופלים כשהם יודעים שאתם לא רופאים?

אני מציג את עצמי כעוזר רופא, יש הרבה ששואלים מה זה. דרך אגב, אם זה אנשים אמריקנים, יש הרבה בירושלים, אז הם אומרים: ואוו, PA, נהדר, מצוין, מעולה. ישראלים שואלים מה זה עוזר רופא, אני מסביר לו מה המקצוע הזה.

ואז הם אומרים שהם רוצים את הרופא.

לא, ממש לא.

במקרה שאתה נמצא הוא גם לא יכול לבקש רופא. זה כמו שמגיע לך מתמחה ותגיד שאתה רוצה את הרופא עצמו.

בשלב מסוים הוא יראה את הרופא, הוא יראה אותו למספר דקות.

ואם יגיע רופא ד"ר הוא יכול להגיד שהוא רוצה פרופ'? זה לא נכון. זה התקנון כרגע של המחלקה.

זאת אומרת, יכול להיות שיהיו מחלקות שיהיו בהן רק עוזרי רופא?

לא, מה פתאום. מסבירים לך שיש רופא. את הפעילות הספציפיות שעוזר הרופא אמור לעשות, רק הוא יעשה.

אני חושב שכולם פה חושבים שזה מקצוע מאוד חשוב והם ממלאים פה תפקיד מאוד חשוב והם יכולים להקל מאוד על המתמחים כדי להתמקצע. אנחנו שואלים למה לא להכניס גם את הרופאים שכרגע לא מאפשרים להם להיכנס דרך הדלת הראשית ולנצל את הכוח הזה?

אנחנו נתנהל בנושא הזה.

כי יש פה הרגשה של איום לגבי שאחר כך הם פחות ופחות יכירו במדינות כאשר נצטרך להתעסק בזה.

יש דבר חשוב מאוד, ואני אומר את זה כאן מסביב לשולחן בנוכחות ספי, המשנה למנכ"ל, יש בעיה שהיא ממש בעיה אמיתית. יש הרופאים שסיימו את הסטאז' ובעיה של בוגרי חו"ל, אבל יש הבעיה השנייה של אלפים – אני לא יודע כמה, גם אין לנו נתונים – בערך 2,000 או 3,000 רופאים שלמדו רפואה והם רופאים לפי המדינות שלמדו בהן, אבל לא עברו את הבחינה הישראלית מבחינת הרישוי, ואת אלו צריך לקחת בחשבון במידה שהמקצוע הזה יאושר וישונה. קודם כל צריך לשלב אותם כעוזרי רופאים בבתי החולים. לקבוצה הזאת, שהיא קבוצה רצינית, צריך לתת פתרון.

אבל הם צריכים ללמוד גם את התואר השני של עוזר רופא.

עם המל"ג ועם משרד הבריאות אפשר להגיע למשהו. אפשר לעשות בחינת כניסה, אפשר למצוא את הדרך לפחות מתוכם גם לקחת אנשים שיכולים להתאים לתפקיד הזה. תודה.

אודי גלבשטיין, משרד הבריאות, בבקשה.

אני רוצה לחדד פה כמה מהדברים שנאמרו. כמו שאמרתי, ניהלתי את תחום עוזרי הרופא. למעשה אפשר להסתכל על זה כמייסד המקצוע הזה פה בארץ. עבדתי בארצות הברית כמעט 10 שנים כמתאם מחקר לצד אחיות מומחיות, לצד רופאים, לצד עוזרי רופא. אני מכיר היטב את המקצוע הזה, גם בארצות הברית וכמובן גם בארץ כמי שהכיר את ההכשרה.

לחבר הכנסת הנכבד, התשובה היא כן, הם יעסקו ברפואה. אי אפשר להסתכל על זה אחרת. אבל הם לא יהיו רופאים, הם יעסקו ברפואה. זה התפקיד. זה מה שהם צריכים לעשות. אני כפרמדיק, וגם חבריי פה הם פרמדיקים, אנחנו מטפלים בחולים, אנחנו עושים אנמנזות, אנחנו מבצעים פעולות כירורגיות, מבצעים פעולות פולשניות. מה זה אומר, שאני רופא? לא, אני פרמדיק. לכן צריך לזכור, יש עוד מגוון תפקידים במערכת הבריאות בישראל שעושים רפואה, וגם עוזרי הרופא, כמו שנאמר פה על ידי המועצה המדעית על ידי פרופ' קשתן, בסופו של דבר יהיו במחלקות, יהיו בקהילה, והם יעבדו, והם יעסקו ברפואה לכל דבר ועניין, תחת פיקוח כמובן, וזה אחד הדברים שאנחנו מוודאים שיקרה במהלך החקיקה הזאת.

אני רוצה לתת לך נתון אחד מאוד חשוב. טיפלתם עד היום ב-1.5 מיליון חולים עם אפס תקריות בטיחות, ואני מנהל את התחום הזה במשרד. הייתי יודע על כל תקרית בטיחות. הם יודעים לאבחן, הם יודעים לטפל, הם יודעים לתת שירות, הם יודעים לעשות רפואה. חשוב להבין, זו נקודה מאוד חשובה שצריך להבין. הרופאים כמובן ימשיכו להיות רופאים, יעסקו ברפואה, הסיעוד יעסוק בסיעוד, האחיות המומחיות יעסקו גם כן בסיעוד וגם בחלק מהרפואה, כי זו המהות. צריך לזכור, במדינת ישראל יש היום מקום לתפקיד נוסף, כמו שנאמר על ידי פרופ' קשתן, שיעסוק ברפואה לצד הרופאים, וזו נקודה מאוד חשובה.

אבל אדוני, אני רק רוצה לוודא. בסוף יכול להיות שאני אגיד לבית חולים ואראה רק עוזרי רופא ובעצם בשביל לקבל ייעוץ מרופא אני אצטרך ביטוח פרטי, לחזור למשהו שנדון פה בוועדה.

אנחנו לא חושבים שדבר כזה עלול לקרות. דרך אגב, כמו שאמרתי בסוף, הם מפוקחים באופן הדוק על ידי רופא, הם יצטרכו לעבוד לצד הרופא. האם יכול להיות הוא ייראה קודם על ידי עוזר רופא? כן, וזה מה שקורה במלר"ד, וזה מקצר את זמני השהייה היום במלר"דים. זה מראה שהיום החולים במלר"דים מקבלים את הטיפול הרבה יותר מהר ובאופן מקצועי לכל דבר ועניין. ושוב אני מזכיר, עם אפס תקריות בטיחות. חברים, זו נקודה חשובה להבהיר. הם עושים רפואה לכל דבר ועניין.

הדברים ברורים. בבקשה, אפשר להמשיך.

התחלנו לקרוא ודיברנו על כך שכרגע בעלי תעודת עוזר רופא, יהיו לנו הוראות מעבר בהמשך שיגידו שלמשל בתנאים מסוימים האנשים שכבר היום עוסקים בתחום יקבלו תעודת עוזר רופא, אבל בעצם יהיו המלאי בשביל ליצור את אותה ועדה מייעצת.

העירו לנו מהמל"ג, כמו שאמרתי, שאין היום חברי סגל אקדמי שהם בעלי תעודת עוזר רופא. אתם אומרים שיש אנשים שאתם יודעים שהיום הם עוזרי רופא, יקבלו מיד את התעודה ויהיו חברי סגל.

הם לא אקדמיים. הם עברו הכשרה לא אקדמית.

יש לנו שם גם הוראת מעבר ביחס לדרישות של 18ב(1)(3) שזה שני בעלי תעודה שהם נציגי ארגון. זה עשינו תעודת מעבר. אבל לשני הסעיפים הראשונים יש לנו את סעיף 18ד בחוק שקובע: לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם התנאים האמורים בפסקאות 1 עד 2, שאחד מהם זה חבר סגל אקדמי, ימונו לחברי ועדה מי שהם בעלי ידע וניסיון במקצוע הבריאות או במקצוע הרפואה.

זאת אומרת, יש לנו מענה לזה כבר בחוק, על אף שהם בוגרי תואר אקדמי. אנחנו היינו צריכים את הוראת המעבר שניסחנו, יחד איתך כמובן, לגבי פסקה 3.

כתוב שזה חברי סגל אקדמי, לא כתוב שיש להם תואר אקדמי בעוזר רופא. יש היום עוזרי רופא שהוכשרו על ידי משרד הבריאות שהם חברי סגל אקדמי.

יש שהם חברי סגל אקדמי?

כן. יש חבר'ה שהם מרצים באוניברסיטאות, מרצים בבתי ספר לאחיות. יש ד"ר אורן ברקוביץ' שהוא בעל תעודת עוזר רופא מארצות הברית והוא דוקטור והוא עובד באריאל.

אבל הוא לא חבר סגל אקדמי והוא לא קיבל את התעודה בארץ.

נכון. אבל כתוב חברי סגל אקדמי.

בשביל זה יש 18ד. זה מישהו שהוא קרוב בידע ובניסיון, וזה מספיק ונותן מענה בשביל להרכיב את הוועדה.

(3) שני בעלי תעודת עוזר רופא שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות עוזר רופא.

לזה יש הוראת מעבר שרישומה מופיע בהמשך ב-58א(ה).

סגל אקדמי מוגדר מאיזה תחום?

הדרישה היא שהם יהיו בעלי תעודת עוזר רופא. לא כתוב מאיזה תחום, אבל הם צריכים להיות בעלי תעודת עוזר רופא, וזה מה שהסבירה עו"ד רווה שיש הוראה כיום כבר בחוק לגבי מקצועות הבריאות האחרים לגבי הפסקה הזאת של חברי הסגל האקדמי, שאם אין ההכשרה המקצועית הספציפית אז אפשר ללכת להכשרה מקצועית רפואית אחרת. אז אנחנו מדברים על ארגון יציג. הזכירו פה כמה פעמים, ארגון זה אותו ארגון, אתם תהיו חלק מהר"י. ארגון מקצועי שלדעת השר הוא זה שמייצג? יכול להיות שיהיו כמה ארגונים והשר יצטרך להחליט, או שהוא צריך לייצג את המספר הגדול ביותר? אני קוראת את פסקה (3). כתוב: נציגי ארגון מקצועי שמייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות רופא או עוזר רופא. זאת אומרת, יצטרכו להסתכל כל ארגון כמה אנשים הוא מייצג.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אם יש אפשרות לשניים למה שלא יהיו מהשניים הגדולים, ואז לתת גם לארגון השני?

אני חושב שזה גם לשון החוק בחוק ההסדרה לגבי שאר המקצועות.

כשיש שני נציגים זה משני הארגונים הגדולים? אוקיי, שני הארגונים הגדולים.

מה שקיים היום אומר: שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר. אנחנו אומרים, הארגון שמייצג כמה שיותר עוזרי רופא הוא זה שיש לו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל הארגון השני לא היה כשקבעו את זה, והיום יש שני ארגונים גדולים.

איזה שני ארגונים? יש רק ארגון אחד. אבל אם מישהו יקים ארגון של חמישה חברים אז יהיה לו נציג כמו ארגון של 1,000 חברים?

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אני לא מדברת על חמישה חברים. אני לא יודעת כמה יש בשני, אבל היו כאן מארגון המתמחים ודיברו על ארגון נוסף, נכון?

ארגון המתמחים הוא לא ארגון רופאים במקום הר"י. זה ארגון נוסף.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

לא במקום, אני לא אומרת שזה היה במקום. אני אומרת שיש עוד ארגון. והם דיברו על זה שיש עוד ארגון נוסף.

אצלנו אין ארגון נוסף, יש ארגון אחד.

יש ארגון אחד, ויש גם הרבה טעם בלתת לארגון אחד להציג כאן. כמו ההסתדרות הרפואית. אנחנו מובילים את המדיניות.

יש ארגון אחד שמייצג והוא זה שיהיו לו הנציגים בוועדה.

כך זה מתנהל עם רופאים.

אני מנכ"לית ארגון הרופאים העצמאיים. אני חושבת שגם עניין שיטות ההעסקה הוא עניין. בסוף אם יש עוזר רופא שעובד כשכיר, אז שיהיה ארגון שמייצג אותו כשכיר. אם הוא עובד כעצמאי זה חייב להיות ארגון נוסף שמייצג אותו כעצמאי.

עוזר רופא יכול להיות עצמאי?

אני חוששת שזה הכיוון שהגופים היום מעסיקים תומכי רפואה בכל מיני סוגים. כמעט 10,000 רופאים היום הם רופאים עצמאיים.

העניין הוא שעוזר רופא לפי המוצע כאן לא בטוח שהוא יכול להיות עובד עצמאי.

אני מקווה בשבילו שהוא יהיה שכיר, אני חייבת לומר את זה.

והוא חייב לעבוד תחת פיקוח של רופא מומחה. וכיוון שכך, קשה לראות את הסיטואציה שבה הוא יהיה באמת עצמאי. אנחנו אפילו רוצים להציע שלא יהיה עצמאי.

אבל אם הוא רופא עצמאי מומחה ויש לו מרפאה עצמאית, הוא יכול להעסיק אותו אצלו, לא?

אחות יכולה להיות עצמאית?

התשובה היא כן, ויש היום אחיות עצמאיות שמטפלות בכל מה שקשור באזור הרפואה שממומנת במימון פרטי. באסותא יש רופאות עצמאיות.

אבל הן מועסקות במגזר הפרטי, הן לא פועלות באופן עצמאי.

אבל הן עצמאיות.

זה מה שהוא התכוון. אישה לא פותחת קליניקה ורושמת שהיא אחות מטפלת.

אבל אחות מוסמכת יכולה לטפל בחולה בבית.

כן, אבל גם רופא יכול לטפל בחולה בבית מכוח הסמכה, הוא גם לוקח דמים. אבל אין מקצוע פרטי שנקרא אחות מוסמכת שמזמינה אליה לקליניקה. רופא יש, הוא פותח קליניקה – רופא עיניים, רופא אף אוזן גרון, רופא פרטי, רופא מאבחן. אין קליניקה לאחיות. השאלה היא על עוזר רופא.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עוזר רופא יכול לעבוד במרפאה של רופא עצמאי, ואז מה המעמד שלו?

אני חייבת לומר, עצמאי זה לא אם הוא פרטי או ציבורי, עצמאי זה כל אדם שמוציא היום חשבונית או קבלה או משהו עבור הספקת שירותים.

משרד הבריאות רוצה להתייחס לזה?

המהות של התפקיד הזה היא בסופו של דבר עבודה בפיקוח של רופא. האם הוא מקבל את השכר שלו בתלוש או בחשבונית זה לא רלוונטי. הרופא צריך לפקח עליו.

ככל שיש את זה אפילו בקליניקה פרטית, זה צריך להיות, רק שיהיו נהלים.

עוזר רופא לא יכול להעסיק רופא כדי שיפקח עליו. לזה אנחנו נתנגד.

אבל רופא עצמאי יכול להעסיק עוזר רופא שיתמוך בו?

בוודאי. אבל הוא משלם לו.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אז מי מייצג אותו בסופו של יום?

רופא היום יכול לעבוד בצורה עצמאית, הוא חבר בהסתדרות רפואית כלשהי, זה אותו דבר. הוא יכול להיות חבר באיגוד הישראלי לעוזרי רופא ולעבוד באופן עצמאי.

ההסתדרות מייצגת גם את הרופאים העצמאים, אז לא משנה לנו אם הוא עצמאי או אם הוא עובד ציבור.

צריך להגביל את העיסוק שלהם בבתי חולים, לדעתי.

ממש לא. הקהילה היום סובלת מחסר גם בכוח אדם רפואי.

רופא מומחה יעשה קבלן, יפתח כמה מרפאות ויעסיק עוזרים רפואיים ויגיד להם תטפלו, אני אחראי עליכם. זה יכול לקרות במדינה שלנו.

הוא צריך לפקח. שיפקח בתנאים.

גם את הפיקוח הם מוכנים לקבל.

אנחנו נשאיר את זה כמו שקיים במקצועות הבריאות האחרים, כרגע שני בעלי תעודות עוזרי רופא של נציג הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות עוזר רופא.

אני חייבת לומר לגבי המינוח וההערות שנאמרות פה שוב ושוב. המילה רופא נמצאת בתוך עוזר רופא. אם זה מקצוע שונה לחלוטין, למה לקרוא לזה עוזר רופא? למה לא לקרוא לזה תומך רפואה?

גם בתומך רפואה יש המילה רופא.

רפואה, לא רופא. רופא זה מקצוע.

עמית רפואה, אנחנו רוצים.

זה חלק מהשאלות שצריך לחדד, וזו נקודה. עמית רפואה, יכול להיות שזה יהיה השם. אנחנו רוצים משהו מכבד, וגם משהו שמותאם לעולם.

אפשר משהו מהתנ"ך.

אם רופא הוא מקצוע שונה, אז זה כמו שלא תקרא לו תומך אחות. זה לא אחות.

כך זה במאות אלפי עוזרי רופא בעולם – עוזר רופא, עמית רופא. אין שום סיבה להמציא את הגלגל בארץ. גם בכל העולם זה מקצוע שונה ועדיין קוראים לזה כך.

בהמשך להצעה של יאסר חוג'יראת, עוזר הרמב"ם.

אני לא רופא ולכן קוראים לי עמית רופא, וכך זה בכל העולם. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, עם כל הכבוד.

לא צריך לשנות את השם. השם זה PA.

(5) רופא מומחה שהוא נציג ההסתדרות הרפואית.

שמענו שהארגון מצטרף להר"י, אז אנחנו מבינים שאז יהיו שלושה נציגים של הסתדרות רפואית בתוך אותה ועדה של שמונה.

אבל הנציג של ההסתדרות הרפואית יהיה רופא.

אבל היא מתכוונת שלארגון יהיו שלושה. בסדר, זה כללית על הרפואה.

(6) רופא מומחה שהוא מנהל מחלקה בבית חולים;

(7) רופא מומחה שהוא מנהל רפואי באחת מקופות החולים כהגדרתן בסעיף 2 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

אגב, מנהל מחלקה בבית חולים – איזה? לפני כן אמרנו רושם מומחה שהוא עובד מדינה. אז זה לא חשוב.

הוא רק חייב להיות מומחה.

מנהל מחלקה, רופא, לא חשוב.

אבל הוא יכול להיות של קופה, יכול להיות ממשלתי, יכול להיות ציבורי.

(3) בסעיף קטן (ד), במקום "שבסעיף קטן (ב)" יבוא "שבסעיפים קטנים (ב) או (ב1) לפי העניין".

זו התאמה לסעיף החדש שנוסף לנו של הרכב הוועדה.

שדיברנו עליו במקום הוראות המעבר, זאת אומרת כשאין לנו את פסקאות (1) ו-(2) לסעיף הזה.

פשוט הפניה להרכב החדש שמופיע בסעיף קטן (ב1).

הוספת סעיף 18א. 5. אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא: 18א. סייג למינוי. לא ימונה לחבר הוועדה המייעצת מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה המייעצת או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה או תובענה משמעתית בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

למעשה מה שאנחנו מוסיפים כאן, הנושא של סייג למינוי, הוא לא חל רק על המקצוע החדש של עוזר רופא, אלא על כל מקצועות הבריאות, ואני לא בטוחה שהם כולם זומנו לדיון הזה. אז אולי לדיון הבא אנחנו צריכים לפחות ליידע אותם בתיקונים האלה שנעשו. זה נושא אחד.

סעיף 7, החלפת סעיף 20. במקום סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא: 20. סדרי עבודת הוועדה המייעצת.

זו אותה תוכנית. זה גם חלק של החוק כולו. השאלה אם לשים את זה היום.

אז אולי צריך שכולם יהיו נוכחים ונדלג על הסעיפים האלה.

מי היה צריך להיות מוזמן שלא הוזמן לכזה דבר?

כי אנחנו למעשה מדברים פה גם על הסעיפים הבאים, על החלפה של סעיף 20 שמדבר על סדרי עבודת הוועדה המייעצת, ואחרי זה על סעיף 21 שעוסק בתקופת הכהונה וסוף הכהונה בסעיף 21א שמוצע להוסיף. הם כולם נוגעים גם למקצועות בריאות אחרים והם לא נמצאים כאן, ואני חושבת שחשוב שהם יהיו מוזמנים. אז אנחנו נדלג.

כשאתם מדברים על מקצועות הבריאות, מה נכלל במקצועות הבריאות? זה שם מדי כולל.

כי כרגע אנחנו מדברים על עוזרי רופא, דימותנים או טכנולוגים.

מי שנכלל היום זה הכירופרקט, מרפא בעיסוק, פודיאטר מנתח, פיסיותרפיסט, קלינאי תקשורת, קרימינולוג ותזונאי.

אני מבקש שזה יופיע בפרוטוקול בבקשה. זה מאוד חשוב.

זה בחוק.

יש לי סיבה. תודה.

זה בחוק, אנחנו רק מפנים.

זה נושא שכמו שהיועצת המשפטית העירה מתייחס לכל המקצועות שבחוק. נרצה באמת לא לקטוע את הרצף ולסיים את הנושא של עוזרי רופא ולהשאיר את הסעיף להמשך, או אחרי הדימותנים או לפני. לא חייבים כבר בישיבה הבאה.

נשאיר את הסעיף הזה כרגע.

אנחנו מדלגים עד סעיף 10. סעיף 10 מוסיף את פרק ז'1 לחוק.

אני חושב שמדובר בסעיף סל שמדבר על כל מיני נושאים. לא חייב התייחסות של כל אחד ואחד, כי מדובר בסעיף מאוד עקרוני באתיקה, בניגוד עניינים.

מאוד יכול להיות שלא תהיה לכם בכלל התנגדות.

אני חושב שזה עניין מאוד כללי. גם אם אני לא קורא לכל אחד בנפרד ושואל את דעתם על כל אחד ואחד מהמקצועות, אני מדבר על סעיף סל שמדבר על אתיקה רפואית, על ניגוד עניינים, על ניקיון כפיים. אני לא רואה בעיה לקרוא את זה.

השאלה אם אתה לא חושב שיהיו דברים שיושפעו. למשל, אם יש חבר ועדה מייעצת שההוראה של תקופת כהונה. יש כאן הגבלת תקופת כהונה, אבל דווקא שם אין שינוי מהותי.

אני חושב שאפשר לקרוא את זה.

זו תבנית שמוסיפים אותה - - -

מדובר בסעיף מאוד מאוד ברור.

אבל השאלה אם לא צריך שהגורמים שמושפעים מזה ידעו על השינוי הזה ויהיו מוזמנים לדיון.

ברגע שיהיה נוסח כלשהו אז כולם יקבלו התייחסות.

ואם נזמין אותם לדיון הבא ונדון בזה?

לא מעניינת אותי התייחסות של כל אחד בנפרד, אם הוא כירופרקט וכדומה, ואני שואל אותו מה לגבי הוועדה, מה לגבי ניגוד עניינים, מה לגבי הצינון, מה לגבי האישור האחר.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

אבל חשוב שכולם יהיו כדי לדון בזה.

זו תבנית קבועה שמוסיפים בהרבה חוקים.

כולם מוזמנים לוועדה בכל עניין. אני גם לא מזמין ספציפית. כולם יודעים שאנחנו מדברים על נקודות, אבל בסך הכול אני מפנה לסעיף שקיים בחוק ואני מוסיף את זה כאן לנושא של עוזרי רופאים. אני לא רואה בעיה. אפשר לקרוא.

אם עושים כך, אני אבקש שלדיון הבא הם כן יוזמנו ואנחנו נחזור ונציין, גם אם לא נקרא שוב את הדברים. כיוון שהדבר הזה משפיע עליהם. יש פה גורמים שמושפעים.

תקראי את הסעיף, ואם אראה משהו שיכול להשפיע על מישהו שהוא שונה אנחנו נתייחס.

הוא יכול להשפיע בכל מיני צורות. הם צריכים לדעת שנעשה שינוי לגביהם. בדרך כלל כך נוהגות הוועדות, לאפשר את הדיון הציבורי המהותי ולאפשר לגורמים שמושפעים מזה להיות בנוכחות.

אז אנחנו נשלח להם ככל שתהיה התייחסות. נעשה לפי הסדר. בבקשה, אפשר לקרוא.

בפעם הבאה רק נחזור ונציין את העובדה ואת התיקונים, אולי אפילו נשלח להם את ההוראות האלה.

הוספת סעיף 18א. 5. אחרי סעיף 18 לחוק העיקרי יבוא: 18א. סייג למינוי. לא ימונה לחברי הוועדה המייעצת מי שהורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לכהן כחבר הוועדה המייעצת או שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה או תובענה משמעתית בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו.

7. החלפת סעיף 20. במקום סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא: סדרי עבודת הוועדה המייעצת. 20 (א) המניין החוקי בישיבות הוועדה המייעצת הוא רוב חבריה ובהם יושב ראש הוועדה המייעצת.

זאת אומרת שראש הוועדה חייב להיות כחלק מהרוב, בכל מקרה.

לא, זה למשל שינוי מהמצב הנוהג היום. כדי לקיים ישיבה חייבים להיות לפחות רוב החברים.

והיושב-ראש חייב להיות בכל מקרה?

הוא חייב להיות נוכח, כן. אנחנו עשינו פה שתי קביעות. קבענו דבר ראשון מיהו היושב-ראש, בקביעה שקראנו קודם, וגם קבענו את המניין החוקי. זאת אומרת שבכל ועדות המקצוע שיש בהן חמישה חברים היום, הם יצטרכו לפחות שלושה חברים כולל היושב-ראש והוועדה שלנו תצטרך להיות חמישה חברים כולל היושב-ראש.

אני מבקשת להתייחס לעניין עוזרי רופא. בגלל שאנחנו מדברים על ועדה שתהיה מורכבת מארבעה רופאים וארבעה עוזרי רופא, והמניין החוקי להתכנסות הוא חמישה מתוך הוועדה, אז יכול להיות מצב שרק רופא אחד ישב בוועדה הזאת וארבעה עוזרי רופא. אז אנחנו מבקשים שייקבע לגבי הוועדה של עוזרי רופא שלפחות שני רופאים יהיו חייבים להיות בהרכב, בקוורום החוקי להתכנסות.

עמדתנו שזה מספיק, לא צריך משהו ספציפי בנושא הזה. אנשים יכולים לבוא לדיונים.

אתה מבטיח שלפחות יהיה רופא אחד, וכל השאר יכולים לבוא לדיונים.

כן, יכולים להתייצב, אם זה חשוב להם.

הם אומרים ככה, הרוב הזה של חמישה מבטיח שלפחות רופא אחד יהיה במניין החוקי. והוא אומר, אם חברי הוועדה שהם רופאים יטרחו ויגיעו, אז יהיו יותר. הם יוכלו להיות בין החמישה. הכול שאלה של עד כמה חבר הוועדה טורח ומגיע. זה לא שהמניין החוקי הוא שהחברים לא מוזמנים. הדרישה היא, כמובן, שכל החברים יוזמנו. השאלה מי צריך להגיע לישיבת הוועדה.

(ב) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש הוועדה המייעצת.

(ג) הוועדה המייעצת תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה אם לא נקבעו לפי חוק זה; דרכי עבודת הוועדה המייעצת וסדרי דיוניה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

סעיף 8, החלפת סעיף 21. במקום סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא: 21. תקופת כהונה. תקופת כהונתו של חבר הוועדה המייעצת שמונה לפי סעיף 18 תהיה ארבע שנים, ורשאי המנהל למנותו לתקופות כהונה נוספות ובלבד שלא יכהן יותר משלוש תקופות כהונה.

אלה שינויים מהמצב הקיים שהיום יש לו שתי כהונות.

(היו"ר יאסר חוג'יראת, 10:33)

נכון, שתי כהונות סך הכול של שמונה שנים במצטבר, ועכשיו זה עד 12 שנים.

אתם רוצים להגיד כמה מילים על מה עושות הוועדות המייעצות, מה התפקידים שלהן?

כן. אני מפנה לסעיף 19 לחוק, תפקידי הוועדה המייעצת. היא תייעץ לשר בין השאר בנושאים האלה: קביעת פעולות ייחודיות, הכשרה מעשית, בחינות, תחומי מומחיות במקצועות הבריאות, הגבלת פרסומות, כללי אתיקה וגם הכרה בתארים שניתנו על ידי מוסדות להשכלה גבוהה ופיקוח על בעלי תעודות.

במקצועות הקיימים הוועדות האלה מתפקדות?

כן.

סעיף 9. הוספת סעיפים 21א עד 21ה. אחרי סעיף 21 לחוק העיקרי יבוא: 21א. הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה. (א) חבר הוועדה המייעצת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה: (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות למנהל; (2) הוא חדל להיות עובד מדינה או עובד או חבר הגוף שאותו הוא מייצג בוועדה המייעצת. (ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן לגבי חבר הוועדה המייעצת, יעבירו המנהל מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב: (1) הוא הורשע בעבירה פלילית או בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה המייעצת, או הוגש נגדו כתב אישום או קובלנה או תובענה משמעתית בעבירה כאמור; (2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (3) התקיימו נסיבות אחרות הפוסלות אותו לפי חוק זה מלכהן כחבר הוועדה המייעצת. (ג) המנהל, בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה המייעצת, רשאי להעביר את חבר הוועדה המייעצת מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה אם חבר הוועדה המייעצת נעדר בלא סיבה מוצדקת מיותר ממחצית הישיבות שקיימה במהלך שנה אחת.

כמה ישיבות ועדה מייעצת כזאת מקיימת במקצועות הקיימים?

אין הגדרה חוקית. אני לא יודע להגיד כמה כל מקצוע. זה לפי הצורך.

אבל יכול להיות שיש יותר מישיבה אחת בשנה?

כן, בטח.

(ד) המנהל לא יעביר חבר הוועדה המייעצת מכהונתו לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) אלא לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לעניין זה. (ה) הפסיק חבר הוועדה המייעצת לכהן לפי הוראות סעיף זה, יפעל המנהל בהתאם להוראות סעיף 18, למינוי חבר אחר במקומו, בהקדם האפשרי.

סעיף 21ב, תוקף פעולות. קיום הוועדה המייעצת, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי הוועדה המייעצת, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה.

21ג. שמירת דינים. חברי הוועדה המייעצת שאינם עובדי המדינה, דינם, בפעולתם כחברי הוועדה המייעצת, כדין עובדי המדינה לעניין חיקוקים אלה ולעניין פעולותיהם בוועדה המייעצת: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979;

(היו"ר אוריאל בוסו, 10:36)

יש לי שאלה. אמרת שהמנהל הוא זה שממנה. כמי שמייצג היום את כלל עוזרי הרופא בישראל, אחד החברים בוועדה הוא נציג הארגון שמייצג את רוב עוזרי הרופא.

שניים, לא אחד.

כן, שניים. אני חושב שהמנהל לא יקבע מי הארגון היציג, מי יבוא לייצג. אני חושב שהארגון היציג הוא זה שצריך לקבוע מי יהיה הנציג שייצג.

כשמדובר על נציג, הארגון שולח את הנציגים שלו אבל המנהל צריך למנות אותם. לבחון לגביהם את כל התנאים.

נכון, בתבחינים שהחוק קובע. אבל אל המנהל יקבע מי ייצג, אלא הארגון יקבע.

שי, אתה רוצה להתייחס לשאלה מי קובע?

זה מה שמקובל. למשל כשאני נציג משרד המשפטים בוועדה כלשהי, אז מעבירים את השם שלי, ומי שממנה אותי זה - - -

בוודאי, מקובל לחלוטין. אני רק אומר שהארגון יקבע מי יעמוד למינוי, בסדר?

נכון, אבל השר בסוף צריך למנות.

השר יכול להתנגד למינוי של נציג מסוים.

באיזו טענה הוא יכול להתנגד?

בפועל זה לא קורה. בדרך כלל הוא מכבד את הבחירה.

אבל אם הוא עומד בתנאים הקבועים בחוק, למה שתהיה אפשרות לשר להתנגד?

זה מה שקורה בכל הוועדות. זה משהו שהוא יוצא דופן. אני לא מכיר מצב שבו שר או מנהל התנגד למינוי נציג של גוף.

אבל אני מניח שיש אינטרסים, ואני רוצה שיהיה מצב שהארגון המייצג הוא זה שיקבע את החברים שלפחות עומדים למינוי.

זה לא מקובל.

אנחנו קוראים אילו חוקים חלים על חברי ועדה מייעצת שהם לא עובדי המדינה, כי עובדי המדינה ממילא חל עליהם סט של הוראות.

(2) חוק העונשין, התשל"ז-1977 – ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969; (4) חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959 – ההוראות הנוגעות לכלל עובדי המדינה; (5) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971 – ההוראות הנוגעות לתעודת עובד הציבור; (6) חוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט-1969.

סעיף 21ד נוגע בניגוד עניינים. (א) בסעיף זה – "בן משפחה" – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות קרוב כאמור שהוא שלוב;

הכוונה למה שקראו בעבר חורג.

"בעל עניין" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון; "ניגוד עניינים", של חבר הוועדה המייעצת – ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו בוועדה המייעצת לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו; "קרוב", של הוועדה המייעצת – כל אחד מאלה: (1) בן משפחה של חבר הוועדה המייעצת; (2) אדם שלחבר הוועדה המייעצת יש עניין במצבו הכלכלי; (3) תאגיד שחבר הוועדה המייעצת, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם בעלי עניין בו; (4) גוף שחבר הוועדה המייעצת, בן משפחתו או אדם כאמור בפסקה (2) הם מנהלים או עובדים אחראים בו.

(ב) לא ימונה לחבר הוועדה המייעצת ולא יכהן כחבר כאמור מי שבשל כהונתו יימצא, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים אשר ימנע ממנו למלא את עיקר תפקידו בוועדה המייעצת.

(ג) חבר הוועדה המייעצת לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא שהטיפול בו יגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.

(ד) נודע לחבר הוועדה המייעצת כי הוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיפים קטנים (ב) או (ג), יודיע על כך בהקדם האפשרי ליושב ראש הוועדה המייעצת; היה חבר הוועדה המייעצת האמור היושב ראש – יודיע על כך למנהל.

המנהל זה מנהל משרד הבריאות.

למנהל משרד הבריאות.

(ה) על אף האמור בסעיף זה, רשאי חבר הוועדה המייעצת שמונה לפי סעיף 18(ב)(3) או (ב1)(3) או (5) להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו, אם הם קשורים לתפקידי הוועדה המייעצת, ולא יראו אותו המצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

זאת אומרת שחבר ועדה שהוא מייצג קופת חולים מסוימת - - -

לא, הכוונה היא לא לקופת חולים. רק כשמדובר בארגונים המקצועיים, רק כשמדובר בחבר ההסתדרות הרפואית או חבר ארגון מקצועי. לכן גם הרחבנו את זה למקצועות הקיימים. גם בהם יש חבר של ארגן מקצועי.

גם של עוזר רופא וגם של רופא.

(ב1)(3) ו-(ב1)(5) זה לענייננו, וגם 18(ב)(3) הנוגע למקצועות הקיימים.

סעיף 10, הוספת פרק ז'1. אחרי סעיף 26 לחוק העיקרי יבוא: פרק ז'1: הוראות מיוחדות לעניין מקצוע עוזר הרופא.

כאן חשוב לומר שבעוד שמקצועות הבריאות, כפי שאמרנו, ברגע שחוק הסדרת העיסוק מסדיר את ההוראות של הדרישות המקדמיות הנדרשות, את המינוי, הוראות משמעת והוראות נוספות, אבל מרגע שאדם מקבל את אותה תעודה במקצועו הוא יכול לעבוד, כאן יש לנו פרק שקובע הוראה אחרת לגבי עוזר הרופא. פרק ז'1 אומר: הוראות מיוחדות לעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא.

26א. עיסוק במקצוע הבריאות עוזר רופא – בכפוף להרשאה. (א) עוזר רופא רשאי לבצע פעולות רפואיות אם ניתנה לו הרשאה אישית מהרופא המומחה לבצע את אותה פעולה, ובהתאם להרשאה כאמור ותחת פיקוח רופא מומחה.

אולי צריך להיות, הרשאה אישית מרופא מומחה. לא מהרופא המומחה. הוא צריך לקבל הרשאה אישית מרופא מומחה ולעשות את עבודתו תחת פיקוח אותו הרופא המומחה. זה צריך להיות בהמשך.

לא יפעל עוזר רופא כאמור אלא לאחר שהרשאה אישית אושרה על ידי המנהל לפי סעיף 17ז(א) לפקודת הרופאים; עוזר הרופא רשאי לפעול כאמור בכל מקום שנקבע בהרשאה, ובכלל זה בבית החולה.

יש לנו התייחסות לגבי 26א.

אני לא סיימתי לקרוא, רק רציתי להגיד שאולי נחליף את הסדר ונגיד, לפי הצעתך קרן, שניתנה לו הרשאה אישית מרופא מומחה לבצע את אותה פעולה תחת פיקוח הרופא המומחה ובהתאם להרשאה כאמור.

נשמח.

ההתייחסות, בבקשה.

אני אתן לספי להתייחס. אני רק רוצה להגיד שלגבי החלק השני שלא יפעל עוזר רופא כאמור אלא לאחר שההרשאה האישית אושרה על ידי המנהל – בעניין הזה הבענו איזושהי הסתייגות שאנחנו חושבים שזה לא נכון לאורך זמן שההרשאות האלה יאושרו על ידי המנהל. המנגנון הנכון הוא שיהיה אישור פנימי בתוך בית החולים על ידי מנהל בית החולים. למשך תקופה ראשונית, עד שהמקצוע יתהווה ועד שהדברים יהיו ברורים, אין לנו בעיה להשאיר את זה. אבל זה צריך להיות בגדר הוראת מעבר שלאחריה לימים זה נכון שמנהלי בתי החולים הם אלה שיאשרו את ההרשאה שניתנת בתחומם. אתן בבקשה לד"ר ספי מנדלוביץ להתייחס לפן המקצועי.

אדוני, אנחנו ביקשנו להכניס את הנושא הזה של אישור משרד הבריאות. אנחנו מדברים פה על אדם שכמו שאמר חבר הכנסת חוג'יראת הוא לא רופא והוא מקבל את כל מגוון הפעולות כמעט שיכול לעשות רופא. חשוב מאוד שהוא יקבל הרשאה אישית ושיהיה איזשהו פיקוח על ההרשאה האישית. ההרשאה האישית צריך מאוד להקפיד בה, כדי לדעת שאנחנו נותנים לאדם המתאים את האפשרויות המתאימות ולבצע פיקוח מתאים. זה לב ליבו של המקצוע, ולכן חשבנו שמשרד הבריאות חייב להיות פה בתמונה.

יש לכם חלוקים? בחזות החיצונית, חוץ מהתעודה, אתם נראים קצת אחרת ברפואה הקדמית? אותו דבר. אוקיי. ד"ר מנדלוביץ, בבקשה.

תודה. האמת שהסעיף הזה הוא הסיבה שבאתי ישר משדה התעופה. צריך להבין, ובהקשר הזה אני נתלה כאן באילנות גבוהים במה שלמדנו גם בארצות הברית, ואני כמובן מחלק את זה בין שלוש לארבע שנים קרובות שההפך, אנחנו רוצים את המעורבות הפרטנית שלנו בכל מקרה, לבין השנים לאחר מכן. גם בארצות הברית, במקומות המתקדמים ביותר בעולם, המחוקק הבין שאי אפשר שהרגולטור יאשר באופן פרטני כל הרשאה והרשאה לעוזרי רופא. אני מפריד, שלוש-ארבע שנים ראשונות כל הרשאה תבוא ותאושר, ברחל בתך הקטנה, כל פריט ופריט יבוא ויאושר. אבל לאחר מכן, אחרי שגם אנחנו נלמד את המנגנון, הסמכות צריכה לעבור להנהלות שמתעסקות עם הדבר הזה. אותו הדבר גם בארצות הברית וגם כאן, ממש יש חוזה בין עוזר הרופא לבין הרופא המומחה שאחראי עליו, באישור של ההנהלה. ההנהלה לאחר מכן מפקידה את החוזה הזה במשרד הבריאות, זו תהיה מערכת ממוחשבת כמובן. קודם כל הם יודעים שזה נמצא אצל רגולטור, זה לא במחשכים, וגם אחר כך אם מתגלעות בעיות תמיד יש האסמכתא לחוזה. צריך להבין שאנחנו מסתכלים שני צעדים קדימה. אי אפשר יהיה לנהל את זה, אנחנו הולכים כאן על מערך של הרבה מאוד עמיתי רפואה. גם צריך להבין שבמסגרת החוזים הללו יש שינוי בסמכויות.

עמיתי רופא, לא עמיתי רפואה.

פרה-פרה. בכל מקרה, אנחנו חושבים שזה לא בר קיימא. כל העוצמה של המקצוע הזה היא גם הוורסטיליות שלו, ולהבדיל ממני – אמרתי את זה בדיון הקודם שהייתי מתמחה וזרקו אותי למים ויכולתי לעשות מה שאני רוצה – כאן זה הכול עם ליווי צמוד. ולכן אם אחרי חצי שנה אומרים: אנחנו סומכים עליך, עכשיו אתה יכול לעשות גם את הדבר הזה, את הפרוצדורה הזאת, זה לא בר קיימא שאחרי כל שינוי כזה יעבירו לרגולטור שיאשר את הדבר הזה. המקצוע הזה הוא רובסטי, הולכים להיות הרבה מאוד אנשים. אז אנחנו לא אומרים מהרגע הראשון, אומרים שלוש-ארבע שנים. השנים הראשונות זה קודם כל הנושא של ההרשאות של עוזרי הרופא שקיימים במלר"ד, האנשים שיבואו מחוץ לארץ, שיעשו עלייה לארץ. יותר מזה, אנחנו גם אומרים שהבוגרים את המחזור הראשון שילמדו בארץ, שזה יגיע פחות או יותר אני מאמין בעוד כ-3.5 שנים, גם אותם אנחנו רוצים לאשר. גם להרגיל אותנו.

איך זה קיים בחו"ל כרגע?

הוצג לנו שיש מדינות שונות ויש מדינות שיש בהן הרבה יותר מקצועות מסוימים ופעולות מסוימות, כמו קולורדו, ויש מקומות שזה הרבה יותר פתוח ורחב.

אם תרצו, הוועדה, אפשר להראות את הטבלה עם סטטיסטיקה. קולורדו הוצגה כמדינה מבין כל המדינות של ארצות שהיא המדינה הכי קיצונית בדרישות הרגולטוריות שלה. זה לא מה שרווח ברוב המדינות ברפובליקה.

אדוני, אם מדובר פה על אילנות גבוהים, אני מדברת על דוח ועדת עוזר רופא משנת 2013. הוא דיבר על כך שנדונו הצרכים הקיימים במערכת האשפוזית, הוא מדבר על חמישה מקצועות, הוא דיבר על בעל תפקיד שיהיה מסוגל לבצע מרכיבים בקבלה הרפואית של חולים, להשגיח על חולים מורכבים, לרכז את הטיפול בחולה, למשל במחלקה הכירורגית כדי שעוזר רופא יוכל לסייע לרופא על ידי ביצוע חלק מהמטלות המוצעות כיום בשגרה על ידי רופאים. דיברו על משהו שהוא יותר מצומצם, דיברו על מישהו שהוא כבר היום פרמדיק ואחות. מזה התחילו על פעולות מאוד מסוימות. אחר כך בוועדה מכתב של פרופ' של שאול יציב שכותרתו "דוח ועדת עוזר רופא", שמדבר על ועדה שמונתה ב-7 במאי 2019, והדוח הזה ממאי 2020. הוא מדבר על כך שעוזר רופא יעבוד בצמידות לרופא שיהיה אחראי ישירות על הפעולות של עוזר רופא, והוא אומר: תפקידיו ופעולתו של עוזר רופא מול הרופא האחראי במחלקה לא יהיו זהים לאלה של אחיות, יתרכזו בעיקר בעזרה ארגונית והכנת החולה לקראת בדיקתו הסופית של הרופא, דבר שיחסוך לרופא זמן יקר, יאפשר לו להקדיש את מרב זמנו לטיפול בחולה הן בפן ההסברתי רגשי והן בפן הרפואי טיפולי.

זאת אומרת, הם דיברו על מקצוע יותר מצומצם, על פעולות רפואיות יותר מצומצמות. בהצעת החוק כאן מוצע לעשות הפוך, לאפשר את כל מגוון הפעולות הרפואיות, למעט כמה פעולות שיוצגו אחר כך בתוספת הרביעית. כיוון שאנחנו מדברים על מרחב פעולה כל כך רחב, לכן כן חשבנו שחשוב מאוד שתהיה ביקורת ופיקוח של משרד הבריאות על ההרשאות. שזה לא יכול ללכת ביחד, גם לתת את כל מגוון הפעולות וגם לשחרר לחלוטין את נושא ההרשאות ולא לקיים על זה פיקוח. אם רוצים ללכת על מצב יותר מצומצם, על דרך יותר מצומצמת, על מגוון פעולות יותר מצומצם, אפשר לוותר על בחינת ההרשאות על ידי משרד הבריאות. אבל אם הולכים על משהו כל כך פתוח וכל כך רחב, מן הראוי שמשרד הבריאות ייקח על זה אחריות. ואם משרד הבריאות עוד כמה שנים יגיע למסקנה ויוכל יותר למצב את המקצוע ויותר להתוות לו איזשהו מסלול יותר ברור אחרי כמה שנים שהוא יראה איך הדבר הזה עובד, אז הוא יוכל גם לבטל את הצורך באישור ההרשאה על ידי המשרד. אני לא מבינה למה החשש ולמה כבר עכשיו אנחנו צריכים לקבוע את הנושא הזה כהוראת שעה. זה נראה שזה צריך ללכת בכיוון הזהיר.

אתה רוצה להתייחס לדברים?

אני לא רוצה לחזור על דבריי. אני חושב שזה כל העיקרון שעומד בבסיס המקצוע, לתת לרופאים ולארגונים, בעיקר בתי החולים אבל זה יכול להיות גם בקהילה, את היכולת. ואבוי לנו אם לא נסמוך עליהם. אני לא סתם אומר שהחוזה הזה יישאר סגור במחשכים. הוא מותאם למשרד הבריאות, משרד הבריאות עושה בקרות על הדברים האלה. אבל כשאתה נכנס למערכת, אנחנו רגולציה מאפשרת. אם מישהו מצפה שאנחנו נגיע למאות עוזרי רופא כאלה ובמשרד ישבו אנשים ויאשרו כל סעיף וסעיף – קודם כל זה צריך להתחדש כל הזמן, ודבר שני כל פעם שמנהל מחלקה אומר: כל הכבוד, עברת את ההסכמה שלי, אני רוצה לתת לך עוד משהו, אז כל פעם את הוויה דולורוזה הזאת לעבור דרך משרד הבריאות, יש בזה טעם לפגם. צריך למצוא את מנגנוני האיזונים ובלמים בשביל לעשות את זה בצורה נכונה.

זה לא שלא יהיה פיקוח. יהיה פיקוח.

יהיה פיקוח קפדני. ההפך, אני חושב שפיקוח צריך להתעסק במה שהכי רלוונטי. אם בסופו של דבר המשרד יתעסק כל הזמן בסעיף ועוד סעיף, אז לא יישאר זמן לעשות את הפיקוח האמיתי ולהגיע למקומות שיהיו יותר בעייתיים ולגעת במקצועות ספציפיים ולהגיד: כאן אני חושב שצריך לרדת לעומק הפרטים, אני רוצה לראות את החוזים, אני רוצה להבין במה מדובר.

לא תהיה לך שום סמכות, כי אין לך פה סמוכת פיקוח. אם אלה הדברים שאתה אומר, אז אנחנו צריכים פה הוראת פיקוח ואנחנו צריכים פה סמכויות יותר רציניות של משרד הבריאות בעניין הזה.

אם צריך לחדד את הפיקוח אז כן. אבל להפוך אותנו מגורם שרוצה לאפשר רגולציה שמאפשרת, כמו ביתר התחומים אגב, אנחנו רואים את עצמנו כגורם שמפקח ולא כגורם תפעולי שנמצא וצריך לאשר כל הרשאה. זה לא נכון וזה לא קורה גם בתחומים אחרים.

משהו ביניים בין מה שאומרת כאן היועצת המשפטית למה שאת אומרת. בתקופה הראשונה במה שאמרתם גם אתם, בשלוש-חמש השנים הראשונות, הפיקוח יהיה שלכם, ורק אחרי זה אפשר לפתוח את זה.

אבל אנחנו מראש רוצים להסדיר את זה.

אפשר לשים את זה כחלק מהסעיף הזה.

אנחנו גם יודעים להגדיר את התקופה שאנחנו צריכים יותר.

אפשר לנסח את הסעיף בצורה כזאת.

בסדר גמור, נכון. זה מה שאנחנו אומרים.

אנחנו פשוט רוצים שתהיה הוראה קבועה במנגנון שאנחנו קובעים והוראת שעה של השנים הקרובות.

גם רשום בחוק, נעה, סעיף 43, יש פיקוח.

אז נשאיר את זה בהוראת שעה.

אבל הוראת שעה, ויבואו לעדכון, הרי אין לך שום אפשרות לדעת מה קורה בתום הוראת השעה. יבואו לעדכון ויספרו לך שהמצב נהדר, ואולי המצב לא יהיה נהדר, ואולי המצב יהיה נהדר והכול יהיה בסדר. אז מדוע לא לעשות ההפך?

אני סומך תמיד על הדיווחים שלהם, אני לא הולך לבדוק.

אם הם ירצו לשנות, יראו שהמצב נהדר, המצב יהיה נהדר, יראו אפס תקלות, כמו שצוין פה, שזה באמת פנטסטי, ויראו שהכול טוב, אז אפשר יהיה בקלות לוותר על הצורך הזה בהרשאה של משרד הבריאות. אבל אם יתברר אחרת, אז מדוע מראש הוועדה צריכה להגיד שעוד איקס שנים, 10 שנים, אנחנו מבטלים?

הלוואי ונגיע עוד 10 שנים שאין לנו בעיות. כרגע נשאיר את הסעיף הזה בהוראת שעה.

זו לא הוראת שעה. כרגע זו הוראה קבועה ואנחנו מציעים להשאיר את זה כהוראה קבועה. ואם המשרד ירצה לשנות אחר כך ויראה שהמקצוע מבוסס - - -

להשאיר את זה כהוראה קבועה בעינינו זה ממש לא נכון.

אני מסכים. אנחנו כרגע נוסיף לזה את המינוח הוראת שעה ונבקש דיווח של המשרד.

לכמה זמן הוראת שעה, לארבע שנים?

לארבע. אנחנו רוצים גם את המחזור - - -

אנחנו לא מסיימים היום את החוק. אנחנו נשאיר לשיח בין המשרד לבין עו"ד נעה בן שבת.

אדוני, הוועדה צריכה פה לקבל אחריות.

יהיה שיח ביניכם מעבר לוועדה כדי להגיע לניסוח, כמו שעשינו בהרבה דברים אחרים, להגיע למשהו שמניח את הדעת.

אני רוצה שוב לצטט מוועדת עוזר רופא מ-2013. כי מה שאנחנו ראינו זה את הדוח הזה של הוועדה. אנחנו ראינו שיש אותו מכתב מ-2020, מהדוח. סיפרו לנו שיש אותו מסמך של המל"ג, אנחנו עוד לא ראינו אותו, לא ראינו את הדוח. אני חושבת שימתינו ויראו את הדוח. כי כרגע זה מה שיש. ומה אומר הדוח הזה? הוא אומר: יצירת מקצוע תפקיד חדש מדרג ביניים במקצועות שנבדקו יכולה להביא להקלת הנטל על הרופאים והאחיות, תוך מתן מענה חלקי למציאת כוח האדם הרפואי במערכת. אמרנו שהטלת משימות אדמיניסטרטיביות ורפואיות פשוטות על בעלי מקצוע אחרים תוביל להקטנת העומס על הרופאים, תאפשר את התרכזותם במקצועות הליבה הרפואיים והקליניים של אבחון וטיפול תוך הקטנת השחיקה שלהם, שיפור באיכות הטיפול והגברת שביעות רצון המטופלים.

דובר על פעולות אדמיניסטרטיביות ורפואיות פשוטות. כרגע אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב.

ברור שהם לא הבינו מה זה המקצוע לפי ההגדרות. לדעתי זה לא נכון, המקצוע הוצג בצורה קלינית.

ברור שהם לא הבינו, כי יש ועדה מקצועית שיושבת עם הרבה אנשי מקצוע, שומעת אנשים, מקיימת דיונים, לפחות מוציאה דוח שנראה מכובד, אבל למעשה הם לא הבינו את המקצוע.

זה מכובד אבל מוטעה.

צריך להסב את תשומת לב הוועדה שהרבה דברים קרו במערכת הבריאות בשנים האחרונות. הוועדה הראשונה שאת הצגת היא לפני עשור, השנייה היא מ-2019.

הדוח שלה מ-2020.

הוועדה התכנסה ב-2019-2018, אני הייתי המרכז של הוועדה.

היא הוקמה ב-2019.

הנקודה החשובה שצריך להבין, מערכת הבריאות למדה הרבה מהקורונה שהייתה פה במדינת ישראל, שלמדנו שאפשר להאציל סמכויות גם בצורה יותר נרחבת לבעלי מקצועות נוספים. גם הלמידה שלמדנו מהפעילות של עוזרי הרופא במלר"ד בסוף הביאה אותנו להבנה שאפשר לא להשתמש במונח הזה לשחרר את הרסן, אבל כן לאפשר לעוזרי רופא לבצע פעולות יותר רחבות ממה שהתייחסה הוועדה ב-2019. בסופו של דבר, רק שתבינו, גם בארצות הברית כאשר המקצוע הזה התחיל לעבוד לפני 40 שנה, היום עוזרי הרופא כבר מנתחים בחדרי ניתוח בניתוחי לב. אז זה לא משהו שאנחנו רואים את עוזרי הרופא שלנו עושים מחר, אבל בראייה עתידית כן, גם הדברים האלה יכולים להיכנס. רק צריכים להבין שיש פה התפתחות מאוד מאוד טובה של המקצוע הזה. אני מכיר את החשש שלך, נעה, מהדיונים בינינו. כמובן, גם אני חושש שחלילה אצטרך לדווח שאין לי יותר אפס תקלות בטיחות. אבל אנחנו נפקח, זה התפקיד שלנו, אנחנו נבצע את הפיקוח הזה בצורה אדוקה. חשוב גם להבין שוב, וגם אמר פה נציג המועצה המדעית של הר"י בצורה מאוד ברורה: אני רוצה שהם יעבדו איתי במחלקה, שהם יעשו רפואה.

אדוני, אני רוצה עוד לצטט. אמרנו שבזמנו הוועדה סברה שצריך לקחת מקצועות קיימים ולתת להם את ההכשרה כדי ליצור את אותו עוזר רופא. היא אמרה שהניסיון בהסדרת מקצועות הבריאות מלמד שככלל מקצוע אינו נוצר על ידי קביעה מנהלית בגבוה, כי יש בו צורך, אלא מקצועות עוברים אבולוציה טבעית. בהמשך אומרים שאבולוציה זו מאפשרת למקצוע להתפתח בהתאם לצורכי מערכת הבריאות, בעוד שיצירת מקצוע חדש מבראשית לפי מודל קיים ממערכות בריאות אחרות משמעותו כפייה על המערכת שהיא בעלת פוטנציאל לכישלון.

זאת אומרת, הם דווקא מזהירים מפני יצירת מקצוע כזה. עכשיו אנחנו יוצרים מקצוע כזה מלמעלה, מלבישים את זה על מערכת הבריאות, משחררים את כל רוחב הפעולות ואומרים: משרד הבריאות מושך את ידיו מהרשאות. אפילו את הפיקוח על ההרשאות הוא לא מוכן לקחת על עצמו. יש כאן חששות מאוד כבדים.

אני חייב להתייחס לכמה דברים. אחד, לסוגיה של הוועדות ועל ההתפתחות של הוועדות. אם בישיבת הפתיחה דיברתי על איוזנים ובלמים, לא סתם אמרתי שהפקעתי. לוועדה של המל"ג היה ערך יותר מוועדה שרק קובעת סיליבוס. משרד הבריאות משך ידיו מהוועדה, לא התערבנו בוועדה. טובי הפרופסורים ישבו וקיבלו החלטות והיה באמת איזשהו קו פרשת מים על איזה סוג של עוזר רופא הולכים. הייתה שם החלטה והמלצה מאוד ברורה. הם לא ישבו בחדר הסמוך, אפרופו מלמעלה, הם דיברו עם השטח. הייתה החלטה שהולכים על המסלול היותר מורכב, היותר ארוך, תואר וחצי, שנתיים וחצי. הנגזרת של התואר הזה, של המסלול, היא הציפיות מהמקצוע. אז הייתה כאן התפתחות. הייתה ועדה ב-2013, ב-2020-2019, הייתה ועדה עכשיו שאני רואה אותה הרבה מעבר לוועדת סיליבוס, ושוב, לא הייתה מעורבות של משרד הבריאות בוועדה הזאת.

לגבי הדבר השני, אני מצטער, אני לא חושב שנכון להגדיר שמשרד הבריאות מושך את ידיו מהדבר הזה. אותי בסוף לימדו דבר שנקרא אחריות וסמכות. בסוף אני חושב שכאשר אתה נותן לארגונים, לבתי החולים, לקבוע את הדבר הזה, הם יודעים בסוף שזה שלהם, וזאת הדרך בסוף לייצר אחריות. כי הוא יודע שהוא לא יכול להסתכל לא ימינה ולא שמאלה, הוא יכול להסתכל על עצמו וזה בסוף מה שמחייב אותו לעמוד בסטנדרטים הרבה יותר גבוהים. מאידך משרד הבריאות לא מתכוון למשוך את ידיו. הוא מתכוון להתעסק במה שצריך, ברגולציה אמיתית, ולא בלעבור סעיף-סעיף על מאות הסכמים.

אני רוצה להוסיף על הדברים. גם היום, כשדנו בנושא עם הסתדרות הקלינאים, כשמגיעים מתמחים למחלקות אנחנו לא בהכרח בודקים ויודעים. אנחנו יודעים שהאחריות על מנהל המחלקה ועל אנשים שידעו להכשיר אותם ואיפה לשבץ אותם ומה לעשות איתם. אבל אנחנו לא יורדים לרזולוציה וסומכים על כך שבאמת בסופו של דבר המתמחים הללו יצאו בצורה מיטבית.

אבל זה שונה כשאנחנו מדברים על אנשים שמקבלים היום הרשאה אישית.

אנחנו מדברים עוד יותר על רופאים שמקבלים התמחות במחלקות ואנחנו לא יודעים עד כמה ההתמחות, מעבר להרשאות שאחר כך הם יקבלו לעשות.

מקצוע עוזר הרופא הוא מקצוע שהוא תלוי בהרשאה ובעבודה תחת פיקוח רופא. זו אחת ההגדרות שלו. זה לא כמו מקצועות אחרים.

עו"ד בן שבת, אתן לך דוגמה. אני רופא בכיר במלר"ד ילדים. בסופו של דבר כל מה שקורה הוא תחת אחריותי, ואם מתמחה שיש לו אישור שחרור משחרר ילד ובסוף הייתה טעות, בסוף זו אחריות שלי ואני לא ישן בלילה. מותר לו על פי החוק לעשות כל דבר.

על אחת כמה וכמה שעוזר רופא מקבל הרשאה, יש לו הרופא, הוא תמיד עומד על גבו, מלווה אותו וצריך לדעת מה קורה איתו.

אנחנו נשאיר את זה כך. נוסיף כפי שהם אמרו, הוראת שעה לארבע שנים ויהיה דיווח לוועדה, אבל אנחנו משאירים את זה להמשך דיון אחרי ישיבת הוועדה בין הוועדה למשרד הבריאות.

אדוני, אם הולכים על המודל הזה אני חושבת שצריך לקבוע פה הוראות פיקוח ספציפיות של משרד הבריאות בחקיקה. הדבר הזה לא יכול לעבור בלי שיש סמכויות פיקוח.

מה פירוש?

לא נמצא פה כרגע בתוך הסדרת העיסוק מנגנון של פיקוח של משרד הבריאות וצריך לדאוג שיהיו פה הוראות פיקוח.

יש הוראת פיקוח 43 שמתייחסת לפיקוח של המשרד על בעלי תעודות.

אבל היא מאוד כללית.

נבחן את הנושא של ההרשאות במסגרת ההתדיינות בינינו.

עו"ד שי סומך ממשרד המשפטים ביקש להתייחס.

דברים דומים למה שאמרה נעה ולמה שאתה אמרת, אדוני. יש כל מיני דרכים של פיקוח. לא בהכרח תמיד צריך פיקוח מראש, יש אפשרות לעשות בדיקות מדגמיות ולבטל הרשאה במקרה שיש תאונה או כשעושים בדיקה מדגמית. בהמשך לדברים שאמרה נעה, אפשר לחשוב על מתן סמכויות למשרד הבריאות אחרי תום ארבע-חמש שנים כדי שיימשך הפיקוח אבל לא באמצעות אישור מראש על כל הרשאה.

אני מהכללית. אני מבינה שהדיון לכאורה הסתיים על הנושא הזה, ואני רוצה לחדד. המקצוע חדש, המשימות הן לא חדשות. בשטח כל המנהלים הרפואיים והמנהלים הקליניים יודעים ועוסקים במתן הרשאות לאנשי הצוות השונים כל הזמן. יש להם כל הניסיון בלקחת אחריות ובלקחת את הסמכות הזאת, ולכן לטווח ארוך אני לא חושבת שזה נכון להשאיר את זה במשרד. מה גם שהמשרד לא יכול לרדת לפרטי פרטים כדי לתת את ההרשאות בצורה נכונה.

זה מאוד תלוי איך תיראה ההרשאה, יש סעיף על זה. ביקשנו ממשרד הבריאות לראות את טופס ההרשאה וגם לוודא שטופס ההרשאה יהיה טופס שאי אפשר לקשקש משהו על הטופס.

בתוספת סעיף 17ו, טופס הרשאה אישית על ידי רופא.

אנחנו רואים שצריך טופס כזה, אבל כרגע הוא לא מופיע בנוסח ואנחנו חושבים שחשוב שהוא יופיע בנוסח, וגם חשוב שהוא יהיה טופס שאי אפשר יהיה לדלג בו על סעיפים ושהוא כן יהיה בתוך מערכת מסודרת, ממוחשבת, כדי שיהיו אילוצים שאי אפשר יהיה לדלג עליהם. כי נראה אחר כך, יש לנו עוד הרבה הוראות שנוגעות להרשאות האלה שהן לא יכולות להיות מספר מסוים, מספר מצד הרופא, מספר מצד החולה, מצד התחומים. יש פה הרבה אילוצים וחשוב שזה יהיה מאורגן כדי שהמערכת תוכל גם לוודא.

אני רק רוצה להזכיר שמדובר על אדם שלומד כשמונה שנים רפואה. זאת אומרת, הוא לא מגיע לרמה של מדיקל דוקטור, כמובן, אבל עדיין לומד שמונה שנים רפואה. אנחנו לא מדברים על אדם מהרחוב, אדם שהיה חובש בצבא שאתה עכשיו רוצה לתת לו הרשאות כמלוא החופן. מדובר על אדם שלומד שמונה שנים רפואה, אז רק בפרופורציה הזאת אני חושב שצריך לבחון את זה.

מה ההבדל בין ההגבלות של סטז'ר להגבלות שלהם? איפה ההבדל?

לא הבנו מהמל"ג שזה רק אנשים שלמדו Pre Med. אנחנו הבנו שיכול להיות שיש אנשים שלמדו תואר במקצוע אחר לגמרי ויעשו השלמות.

המל"ג הציג התנגדות לזה וגם הר"י הציג התנגדות לזה וגם אנחנו חושבים שזה נכון שזה יהיה מקצוע Pre Med.

העלו פה אופציות ואמרנו שנשמע רעיון להשלמות. אבל בכלל לא נכנסנו לזה כרגע כחלק מלופ של עוזר רופא.

הנושא עדיין לא נדון במל"ג, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה.

הוא עלה פה כאופציה.

תנאי הקבלה יידונו במל"ג ואז נדע יותר לעדכן.

ברור. אבל כרגע מדובר על מקצוע.

נוכל לראות בהמשך, מדובר רק על תואר שני. מדובר פה על מישהו שלמד שמונה שנים רפואה? אני לא הבנתי את זה. זה לא עולה מתוך הנוסח שבפנינו, שאותו אדם למד שמונה שנים רפואה.

זה לא שמונה שנים. עו"ד בן שבת, אני מתחבר לדברים שאמרת וגם לחששות וגם לצורך לנהל את זה בצורה זהירה. מה שאמרת לגבי הסכמות וכיו"ב והאכיפה, אנחנו צריכים לקחת את זה ברצינות. יש בינינו גם הסכמות בהקשר הזה ונעשה את הדיוקים שנדרשים, שכולם יוכלו לישון בשקט.

נמשיך לדבר על זה. הלאה.

אז כמובן, אדוני, אם הנושא הזה הופך להיות הוראת שעה, אנחנו צריכים גם ליצור את ההוראות ההפוכות שאומרות, כפי ששי סומך הציג קודם, שבמקרה שזה לא הרשאה, שניתנה הרשאה בלי פיקוח, אז דבר ראשון מי הגורם המפקח על מתן ההרשאה ואת סמכויות משרד הבריאות להתערבות בהרשאה, להפסיק אותה וכן הלאה.

אני ממשיכה לקרוא: לעניין זה "הרשאה אישית" ו"רופא מומחה" כהגדרתם בסעיף 17ו לפקודת הרופאים; "פעולה רפואית" – פעולה שהיא עיסוק ברפואה כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת הרופאים.

(ב) עוזר רופא לא יבצע פעולות רפואיות המנויות בתוספת הרביעית; השר רשאי באישור ועדת הבריאות של הכנסת לתקן בצו את התוספת הרביעית.

ניגש ונראה את התוספת הרביעית

זה פעולות שלא ניתן לכלול בהרשאה.

תוספת רביעית (סעיף 26א(ב)) פעולות רפואיות שעוזר רופא אינו רשאי לבצע ושלא ניתן להכלילן בהרשאה אישית. (1) פעולה רפואית בחדר ניתוח כמנתח או מנתח אחראי;

הוא יכול להיות בחדר ניתוח, אבל לא כמנתח או מנתח אחראי.

נכון.

אני מתנצל, אני חייב ללכת.

בהצלחה רבה.

(2) פעולה רפואית בחדר צנתורים כמצנתר או מצנתר אחראי; (3) פעולה רפואית אנדוסקופית לחללי גוף, למעט לחלל האף והלוע; (4) השראת הרדמה כללית או הרדמה אזורית נרחבת;

זאת אומרת, הרדמות מקומיות כן יוכל לעשות.

(5) פעולה פולשנית בתחום הפריות כגון הזרעה מלאכותית; (6) פעולה רפואית להפסקת הריון.

זאת אומרת, אנחנו רואים שרק הקיצון שבקיצון, רק מעט מאוד פעולות רפואיות מתוך כל המגוון, רק הן יהיו מוגבלות בפני עוזר רופא. אחד הדברים שגם לא ברור זה איך אתה מתקדם בהרשאה אישית, איך הרופא מחליט לתת לך עוד הרשאה אישית. אין פה מדרג של ביצוע הכשרה נוספת ואז מתן הרשאה.

הרי הוא מגיע עם סל למידה שהוא יודע לעשות. הרופא המסמיך אותו, כשהוא מתחיל לעבוד איתו, הוא מחליט מה המדרג, מה הוא נותן לו.

אלה הוראות הפיקוח בסעיף 17, זה יהיה בהמשך, שהפיקוח הוא בתלוי.

עו"ד בן שבת שואלת האם כשהרופא נותן לו את ההרשאות ופותח לו אפשרות לעוד פעולה ועוד פעולה, האם יש לו איזה מדרג, זמן מסוים?

לא בחוק. זה כמיטב שיקול דעתו בהתאם להסתכלות שלו על אותו עמית רופא או עמית רופאה. המיומנות שלו, הבקיאות שלו, מידת ההצלחה שלו בביצוע פעולות, זאת אומרת זה תהליך מאוד אישי.

באופן אוטומט אם הוא יהיה עוזר רופא של רופא בתחום מסוים, אז בנושא הזה הוא יפתח לו הרשאות יותר מהירות, ובמשהו אחר הוא יצטרך לתת לו פרק זמן יותר ארוך.

אם זה לא בתחום שלו או בתחום עיסוקו הוא בכלל לא נותן לו הרשאות. נניח אורתופד נותן הרשאות רק באורתופדיה ובתחום שהוא עוסק באורתופדיה.

אבל כשיהיו לכם תקנות שיגבילו בסופו של דבר את מתן ההרשאה, צריכות להיות לכם תקנות כאלה. אני חושבת שגם אתם מבינים שאתם צריכים להכווין את הרופאים המומחים. יש לכם הרבה רופאים מומחים בהרבה תחומים ואתם רוצים גם לא להכשיל אותם ולתת להם גם כלים להחליט למי לתת הרשאה ומה לבדוק אם האדם יכול לקבל הרשאה. אם אתם אומרים שעוד ארבע שנים כבר כל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה, השאלה אם לא צריך דווקא אז להכווין או לתלות את זה בכך שיהיו הוראות מחייבות או הגבלות לגבי מתן ההרשאות האישיות.

אנחנו לא מחפשים בכוח להגביל. אנחנו חושבים שאם נגיע להבנה שראוי להגביל בתחום מסוים או להכווין את ההדרכה או את הפיקוח כי יהיו לנו תובנות מקצועיות בנושא, אז אנחנו רוצים את הסמכות לפרסם תקנות כדי שיאפשרו לנו את זה. זה לא אומר שאנחנו בעוד ארבע שנים נעמוד עם הגבלות על 54 מקצועות ברפואה בדיוק מה מותר ומה אסור בחצי השנה הראשונה. אין אפשרות לזה כמובן.

לא בכל המקצועות, אבל דברים שאתם תדעו שהם מסוכנים. מה אתם מתכוונים לעשות בתקנות כאלה אם לא מתכוונים להגיע?

אם תתגבש תובנה שפעולה מסוימת מחייבת הדרכה מסוימת או פיקוח מסוים, ואנחנו נרצה להתערב ולהכתיב את זה, אנחנו רוצים את הסמכות שתהיה לנו לפרסם תקנות לגבי אותה פעולה או אותו תחום. זה לא אומר שאנחנו מסוגלים או שנדע בכלל לעמוד על כל תחומי הרפואה בעוד ארבע שנים, גם לא בעוד שמונה שנים. זה ידע שהצטבר אצלנו כתוצאה מניסיון, ובעצה אחת כמובן עם איגודים מקצועיים ועם מועצות לאומיות. זה ידע שייבנה. אנחנו צריכים את הסמכות.

אדוני היושב-ראש, אני רואה את עמיתי רפואה כזרועות של הרופא, ושיהיה צמד קבוע.

עמיתי רופא, לא עמיתי רפואה.

מה שתחליט הוועדה כשהיא תדון בשאלה הזאת זה מה שייקבע, כך יאושר.

שעמיתים קבועים יעבדו עם רופאים קבועים. הרופא הבכיר עושה מגוון פעולות מסוימות והעוזרים ייתנו לו סיוע בדיוק בתחום שלו ובפעולות שהוא היה עושה, פשוט הם עוזרים לו. אם יהיה צמד קבוע ופיקוח שהעמית לרפואה לא יסתובב במחלקה ולא יעבוד עם כמה רופאים. שיהיה צמוד לרופא מסוים, וזה יעשה סדר. אני לא רואה את זה בניסוח. שיהיה קבוע, לא שיוך למחלקה אלא שיוך לרופא ספציפי.

את ההרשאה הוא מקבל מרופא ספציפי.

הרשאה ופיקוח וליווי תוך כדי.

יש מגבלה שהוא יכול לעבוד עם שלושה רופאים מומחים.

אבל אפשר לקבל היום הרשאה אישית כזאת ומחר הרשאה אישית אחרת. זאת אומרת, אם הכול יהיה באחריות מנהל המחלקה או מנהל בית החולים, אז מנהל בית החולים יגיד: אתה צריך הרשאה אישית? בבקשה, תחתום לו פה על הרשאה אישית, בוא נסדר את זה, נעבור להרשאה אישית אחרת. הכול יהיה בניירות.

הכול יהיה במערכת מחשב שלנו. זה נכון שלא אנחנו נחתום על זה, אלא יחתום מנהל בית חולים שיבא למשל, אבל הכול יהיה במערכת מחשב שלנו, עם המגבלות שיוטמעו בה. כי מערכת המחשב תדע כמה הרשאות ושזה לא חורג מכל הסטנדרטים שקבענו שם. אבל זה לא אומר שהמנהל חותם. אנחנו סומכים על מנהל איכילוב, על מנהל שיבא. ואם הכול יהיה תלוי בהרשאות שלנו, אז כשיהיו הרבה עוזרי רופא אנחנו נאט את המערכת, אנחנו נהפוך להיות צוואר בקבוק. כי הרשאה זה דבר דינמי. עכשיו עוזר הרופא עושה משהו אחד, עוד שלושה חודשים רוצים לתת לו עוד משהו, אנחנו לא יכולים להיות צוואר בקבוק.

דרך הזאת תקבלו רישיון עיסוק בתחום והוראות ספציפיות ממנהל המוסד הרפואי שהוא עובד בו. זה הכי נכון.

אנחנו מוכנים לקחת אחריות שלוש-ארבע שנים ראשונות שעוד אין הרבה. אבל אחר כך אנחנו לא יכולים להאט את כל המערכת.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שסעיף 4 יימחק. למה הרשאת הרדמה כללית זה דבר שאי אפשר לקבל בגינו הרשאה אישית? איך זה הוחלט ולמה שעמיתי רופא לא יוכלו לעבוד בחדרי הרדמה, כנהוג בחו"ל וכנהוג בכל מקום? אני מבין כמנתח ראשי, ברור לי, אין לי שום בעיה. אבל הרדמה זה דבר שאנשים עושים, פרמדיקים עושים את זה בניידות.

הרדמה מלאה?

כן. אינדוקציה לצורך הנשמה.

כי להרדמה יש בדיקות מקדימות.

אין שום בעיה, שיעשה התמחות בהרדמה. למה למנוע את זה מעמית רופא?

זה רחוק מדי.

משרד הבריאות, אתם רוצים לבחון את זה?

נבחן.

אנחנו גם נבקש את העמדה של המרדימים.

אם האיגוד מתנגד זה בסדר, אז שלא ייתן הרשאה, מה הבעיה? אבל למה לשים את זה בחוק כמשהו שאסור קטגורית? האיגוד יכול לא לתת הרשאה, מצוין.

מוכנים לבחון.

הסעיף הזה ייבחן. בבקשה, אפשר להמשיך.

(ג) אין בהוראות סעיף קטן (א) ובהוראות סעיף 26ג(2) כדי למנוע מתן טיפול רפואי דחוף במצב חירום רפואי על ידי עוזר רופא גם בלא שניתנה לו הרשאה כאמור בסעיפים האמורים; לעניין זה – "טיפול רפואי דחוף" – כמשמעותו בחוק זכויות החולה; "מצב חירום רפואי" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה.

הרעיון שבסעיף הזה הוא כמו חוק "לא תעמוד על דם רעך" שאף עמית רפואה לא יחשוש מלתת טיפול רפואי במצב חירום רפואי. במצב חירום רפואי מוגדר בחוק זכויות החולה. כאן יש תוספת של הייעוץ המשפטי של המילה "דחוף" כדי לא לעבור את הפעולות שמעבר למצב חירום רפואי. אני לא חולקת על זה באופן עקרוני, רק חשוב לי להגיד, הטיפול הרפואי הדחוף כמשמעותו בחוק, אין הגדרה של טיפול רפואי דחוף. יש הגדרה של מצב חירום רפואי. אז שלא ייווצר מצב של בלבול.

אדוני, אולי נפתח את חוק זכויות החולה ונראה כמה פעמים מופיע בו הביטוי טיפול רפואי דחוף. זה מופיע כמה וכמה פעמים, כיוון ששם יש לדבר הזה משמעות. וגם פה יש לדבר הזה משמעות. כמשמעותו בחוק זכויות החולה.

זה לא מוגדר.

המטרה היא להבהיר. אדוני, בסופו של דבר צריך לזכור מה אנחנו עושים. אנחנו מכניסים פה למערכת הבריאות מקצוע, אדם שיכול להיות שיש לו ידע מצוין ושהוא עושה עבודה נפלאה, אבל אנחנו מכניסים גורם שהוא נכנס ועושה פעולות רפואיות שעד היום היו דורשים או שרופא יעשה אותן או שהן יקבלו כשירויות מיוחדות במסגרת התקנות של הכשירויות החריגות כדי לבצע אותן. אנחנו מכניסים פה גורם חדש לתוך המערכת והוא יוכל לעשות את כל הפעולות הרפואיות. ככל שאנחנו משחררים את הנטל וככל שאנחנו מאפשרים עוד מקומות אנחנו צריכים להבין שצריך לחשוב על השלכות שיש לדבר הזה על מערכת הרפואה. יכול להיות שזה יהיה נהדר ויכול להיות שיהיו לזה תוצאות פחות טובות. צריך להבין את המשמעות.

הכוונה ברורה אין לנו מחלוקת על הכוונה.

אין התנגדות לעשות שימוש במונח טיפול רפואי דחוף, פשוט הוא לא מוגדר בחוק. זו הערה מאוד קטנה. מה שאת מציעה הוא מקובל, הבעיה היא עם המילה "כמשמעותו בחוק".

אני חושב שבהגדרה עצמה רשום: אם לא יינתן לו טיפול רפואי דחוף. אין ההגדרה מהו הטיפול, אבל כן יש הגדרה במצב חירום רפואי.

למשל, חדר מיון הוא מקום המיועד למתן טיפול רפואי דחוף מאויש על ידי רופא אחד לפחות וכו'. אז כנראה לצורך הגדרה מהו חדר מיון יודעים מהו טיפול רפואי דחוף. מצב חירום רפואי, כתוב פה נסיבות שבהן אדם מצוי בסכנה מיידית לחייו וכו' אם לא יינתן לו טיפול רפואי דחוף. זאת אומרת, אנחנו מדברים בדיוק על אותם מצבים של הפעולה הדחופה הנדרשת. זה לא שאני יושבת במחלקה ואני אומרת: טוב, יש פה מצב חירום רפואי כי אדם נמצא. אנחנו בדיוק מדברים על המשמעות הזאת של החוק. אחרי זה במצב חירום רפואי אומרים לנו שאמנם בדרך כלל כל הנזקק לטיפול רפואי זכאי לקבל אותו בהתאם לתנאים ולהסדרים שנוהגים במערכת הבריאות, אבל במצב חירום רפואי זכאי אדם לקבל טיפול רפואי דחוף ללא התניה. אותה משמעות שיש לזה בחוק זכויות החולה, הכוונה היא למצב שהוא לא היה צפוי, משהו שעכשיו התהווה ונדרש טיפול רפואי, אותה משמעות תהיה לזה גם פה.

זה נשמע באמת סמנטי. אפשר להתייעץ עם כותבת נוסח החוק. כי למיטב ידיעתי משתמשים במילה "כמשמעותו" במצבים אחרים, לא במצב אחר. אפשר אחרי הדיון להתייעץ.

מאוד חשוב להבהיר, המטרה של הסעיף הזה הייתה לא שבכל מצב שיש חולה במחלקה והמצב הוא מצב חירום רפואי מבחינה אחרת, אז הוא ילך גם ללא הרשאה ואז הוא כבר עושה את הפעולה ללא הרשאה.

זה ברור שבאים לחדד לומר שההרשאות והסמכויות שיש לו לא משתנות בגלל מצבים כאלה או אחרים.

זה עניין סמנטי, אין לנו מחלוקת מהותית בעניין הזה.

(ד) לא יחזיק עוזר רופא בפרק זמן נתון יותר משלוש הרשאות תקפות – אני חושבת שאולי כדאי להוריד את המילה "תקפות". הרשאה היא רק כשהיא תקפה. או להכניס את זה בכל החוק – והרשאות כאמור ביותר משני תחומי מומחיות כמשמעותם – אני לא יודעת אם אנחנו יודעים מה המשמעות של משמעותם בפקודת הרופאים, אבל צריך לבדוק את זה עכשיו כשאנחנו בודקים את "כמשמעותם" – כמשמעותם בסעיף 17 לפקודת הרופאים, אלא אם כן אישר זאת המנהל לפי סעיף 17ז(א)(3) לפקודת הרופאים.

17ז(א)(3) הם סעיפים שאנחנו מוסיפים בפקודת הרופאים. נראה אותם בהמשך. יש לנו פה קשר הדוק בין שני התיקונים.

סליחה, גברתי, למה מגבילים את מספר ההתמחויות שעמית רופא יכול לבצע?

זה לא התמחויות, זה באותו זמן נתון.

מספר הרשאות בעת ובעונה אחת. אתה לא יכול להיות בתור עוזר רופא מורשה של עשרה רופאים במחלקה. אתה צריך להיות מורשה על ידי שלושה רופאים מומחים, שהם אלה שנותנים לך את ההרשאות.

מומחה זה התמחויות?

יש שתי הגבלות.

אותו דבר בתחומים, נניח שיש שלושה רופאים ולכל אחד מהם יש שני תחומים, לא תהיה בסוף עם שישה תחומים, אלא אומרים יש לך הגבלה לשני תחומים שבהם אתה מתמקצע בפרק זמן מסוים. אתה רוצה אחר כך לעבור להתמחות? אנחנו לא יודעים איך הדבר ייעשה.

מה פרק זמן ההכשרה עד שהם מקבלים את ההרשאה? הקליני, לא רק הלימודי.

זאת השאלה ששאלנו, מהי ההכשרה, ולכך אנחנו הבנו שגם הוועדות המוקדמות שהקדימו המליצו שיהיו תקנות שיקבעו איזה כשירויות אתה מקבל כשאתה עובר מתחום לתחום.

לא יהיו תקנות שמגדירות איזו הכשרה אתה מקבל כשאתה עובר מתחום לתחום. כמו שאין תקנות לרופאים שמגדירות שהם עוברים לעבוד ממחלקה למחלקה.

אבל אמרת כרגע שנניח האורתופד נותן הרשאה לעשות מספר דברים. הוא נותן את ההרשאה על סמך שהוא עבר הכשרה שהוא ראה שהוא יודע לעשות את הפעולות. קיבל תעודה – קיבל הרשאה.

לא, הוא קובע בהתאם ליכולות שלו ולידע שלו ולניסיון שלו, ומה הוא יעשה תחת פיקוחו. הוא לוקח אחריות, וזה מה שהוא נותן לו. ואם הוא רוצה שיעשה יותר ממה שהוא יודע, אז הוא צריך להדריך אותו וללמד אותו עד שהוא בטוח שרמת המיומנות שלו מספקת. הוא יכול לשלוח אותו לקורס, יכול ללמד אותו בעצמו.

ולכן השאלה לפרק זמן של כמה בעיניך?

מה שהוא מחליט בהתאם למורכבות הפעולה. פעולה פשוטה, פעולה מורכבת, תלוי בפעולה. אבל הוא מחליט וזו אחריותו, ולכן הוא גם קובע את משך ההדרכה, את סוג ההדרכה, את מידת הפיקוח הנדרשת. יש לו אחריות מאוד כבדה.

אז לפי מה שאתה אומר, בכל בית חולים זה יהיה שונה.

יכול להיות.

אז זה לא אחיד ונראה לי שזה הולך לעשות הרבה בלגאן.

לי נראה שלא.

איך זה לא יעשה הרבה בלגאן אם לכל רופא יש שיקול הדעת שלו?

אנשים הם שונים בידע הבסיסי שלהם, בכישרון שלהם, במיומנות שלהם, וגם הרופאים. רופא אחד יכול להיות יותר זהיר בגישה, רופא אחד יכול להיות יותר ליברלי בגישה. זה לא חייב להיות אותו דבר. גם מתמחים שונים בתוך בית חולים לא עושים אותו דבר. כל אחד רואים מה הוא מסוגל, מה הוא יודע, כמה הוא מיומן, כמה הוא מוכשר.

אנחנו לא חולקים על העניין הזה, אנחנו חולקים על הזמן ועל התקופה, והדברים האלה צריכים להיות מסודרים בחוק.

מה זאת אומרת שאתם חולקים על התקופה?

צריכים להגביל זמן, כמו שהחבר שלי פה אמר. צריך להגביל את זה בזמן, כי לפי מה שאתה אומר כל מנהל בית חולים יכול מחר לקבוע שרופא או עוזר רופא יכול להיות מספיק בסדר, תוך חצי שנה הוא מיומן, ומישהו אחר יהיה שנה. אז יהיה פה בלגאן שלם, לא תהיה אחידות.

אנחנו אמרנו שבארבע השנים הראשונות אנחנו מאוד מעוניינים להיות מעורבים לראות שהמערכת מתנהלת בצורה אחראית, ואחר כך אנחנו רוצים לסמוך על מנהלי המוסדות.

אבל צריך זמן קבוע שהוא מאוד סטנדרטי, שלא יהיה מצב שאם מנהל המחלקה נחמד זה ייגמר בזמן אחר, ואם הוא פחות נחמד אז הוא יהיה קשוח או שהוא לא מסתדר עם אותו עוזר רופא.

אנחנו בסוף מדברים על מישהו שעובד בכפוף לרופא. כל האחריות בסופו של דבר היא על הרופא.

ועדיין בתוך עמי אני חי

אם יהיה לי מתמחה בתור עורכת דין, יכול להיות שלמתמחה אחד אתן חצי שנה ואז אוכל לתת לו דברים מסוימים לעשות, ולמתמחה אחר אתן תוך חודשיים. ברפואה זה על אחת כמה וכמה.

ההכשרה המעשית של כולם היא חלק מהלימודים. אנחנו מצפים לקבל את זה מהמל"ג וזה צריך להיות משהו משמעותי מאוד. אבל כל מה שאנחנו מדברים פה כרגע זה מה קורה אחרי שהוא סיים את ההכשרה. הוא עמד בחובת הבחינות וקיבל את התעודה, הוא הגיע למקום ספציפי. במקום הספציפי צריך לעשות את ההתאמות. אז יש מקום אחד שהוא מקבל סמכויות יותר מהר.

צריך לקבוע אמות מידה מינימאליות.

השאלה הייתה האם אותו הדבר קורה עם סטאז' אחרי שהוא עשה את המבחנים, האם גם שם אפשר מדי פעם להעלות או להוריד חלק מהמגבלות לפי הכישורים שלו. וזה לא קורה כך.

כך זה בכל העולם.

בסטאז' הוא מוגבל באופן קבוע.

לא מדובר על סטאז'.

אמרנו שאחרי ארבע שנים זה יהיה בידי מנהל המוסד הרפואי. אנחנו מדברים לפעמים עם מנהלי מוסד רפואי שנמצאים בלחץ גדול מאוד, יש להם הרבה משימות, יש להם הרבה חולים, הם צריכים לתת מענה ויכול להיות שדווקא בעניין הזה הם יקלו בגלל שיש חוסר כוח אדם, ובמיוחד במקומות החלשים, במקומות המרוחקים, שאין בהם רופאים.

מנהל המוסד הרפואי צריך לסמוך גם על הרופא שיכשיר.

אבל הוא לא סומך על הרופא. אם אין שום מגבלות, אם משרד הבריאות לא יאשר את ההרשאות ולא יקבע אפילו תקנות שיקבעו תנאים מינימאליים להרשאות, מנהל המוסד יצטרך לתת מענה לחולים ויתפשר.

אנחנו נצטרך להיות רגועים שיש פה זמן סטנדרטי, מינימאלי, שיש פה מעקב אמיתי ויש פה הכשרה נכונה. אנחנו נתייחס לזה גם במסגרת מה שדיברנו לפני כן. בבקשה.

26ב. הגבלה על ביצוע פעולות רפואיות. פעולות רפואיות שהשר קבע לפי סעיף 17י(א) לפקודת הרופאים הגבלות על מתן הרשאה לגביהן, רשאי עוזר רופא לבצען בהתאם להגבלות האמורות, ובלבד שהתקיימו התנאים שנקבעו לגביהן לפי התקנות כאמור, אם נקבעו.

זאת אומרת, יש סמכות בפקודת הרופאים לקבוע הגבלות לגבי מתן ההרשאה, פעולות מסוימות או לבצע אותם בתנאים מסוימים, והתנאים האלה חלים על עוזר הרופא.

26ג. החלת הוראות מפקודת הרופאים. (א) ההוראות המפורטות להלן החלות על רופאים לפי פקודת הרופאים יחולו גם על עוזר רופא, בשינויים המחויבים: (1) סעיפים 10 ו-42.

42 כרגע זה נושא המשמעת שעוד לא סיימנו.

נקרא כרגע את הסעיף, ואם נתקן את סעיף 42 נתקן. את רוצה להסביר מה כן נמצא ומה לא נמצא פה?

סעיף 10 לפקודה מדבר על עיסוק אחר, שלא יעסוק בעיסוק אחר שבגינו הוא עלול להיווצר בניגוד עניינים. אנחנו בעצם מחילים חובות שיש על רופאים מפקודת הרופאים גם על עוזרי הרופא. סעיף 42 הוא הוראה שהיא משמעתית: "רופא מורשה שעוזר למי שאינו רופא מורשה במתן הרדמה או בדרך אחרת לטפל באדם, להשגיח עליו או לנתחו והעניין דורש פקודה או מיומנות מקצועית של רופא, יראו אותו כמי שנהג בדרך שאינה הולמת רופא מורשה". בהיבט הזה, עוזר רופא שעוזר למי שאינו רופא מורשה בנקודות האלה, הרדמה וכו', זה דורש שיקול דעת של רופא, אז יראו אותו כמי שנהג בדרך שאינה הולמת עמית רפואה או עוזר רופא מורשה.

(2) הוראת סעיף 16 לפקודת הרופאים – לעניין עוזר רופא, שההרשאה שניתנה לו מסמיכה אותו להחזיק ולהשתמש בסמים ובתרופות, ובכפוף לתנאים בהרשאה.

סעיף 16 בפקודה מתייחס להחזקה של תרופות וסמים. אני קוראת את סעיף 16: "רופא מורשה רשאי להחזיק ולהשתמש בסמים ובתרופות הנחוצים לטיפול בחוליו או לשימוש חירום, אך לא ינפיק ולא יספק תרופות לשימוש בדברים האלה לפי הוראות פקודת הרוקחים".

הנפקה שמישהו מקבל מרשם מרופא והוא רוצה להמיר אותו לתרופה, זה נעשה על ידי רוקח בפקודת הרוקחים. גם הרופא כפוף להוראה הזאת, אבל יש לו הרשאה להחזיק בסמים ובתרופות. את ההוראה הזאת אנחנו מחילים גם על עוזר הרופא, ובתנאי שזה מצוין בהרשאה, בכפוף לתנאים בהרשאה.

תודה.

(3) תקנות לפי סעיף 61(א)(4) לפקודת הרופאים, לעניין קביעת הסמים והתרופות שעוזר רופא שקיבל הרשאה להחזיק או להשתמש בסמים או בתרופות רשאי להחזיקם בחצריו, כמויותיהם ודרך שמירתם.

זה המשלים, אם יש תקנות באזור שהוא אחראי עליהם, זה גם חל עליו.

(ב) השר רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, הוראות נוספות מפקודת הרופאים שיחולו על עוזר רופא בשינויים המחויבים או בשינויים שיקבע כאמור.

11. תיקון סעיף 27. בסעיף 27 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (8) יבוא: (9) עוזר רופא שביצע פעולה רפואית בלא שניתנה לו הרשאה אישית לבצע את אותה פעולה או שפעל בחריגה מהרשאה שניתנה לו לפי סעיף 26א או שביצע פעולה רפואית המנויה בתוספת הרביעית או שביצע פעולה רפואית בניגוד לתנאים שנקבעו לביצועה לפי סעיף 17י(א) לפקודת הרופאים, בניגוד להוראות סעיפים 26א עד 26ג.

סעיף 27 הוא סעיף של עבירות משמעת שחלות על בעלי תעודות מקצוע, ופה מוצע לקבוע כי עבירה משמעתית בכל חריגה מהצורך בהרשאה או פעולה בניגוד להרשאה או בניגוד לפעולות המורשות. תרצו להתייחס לשאלת האחריות הפלילית בנוגע לכך ביחס לעוזר הרופא?

תשלימי את השאלה בבקשה.

אנחנו קבענו פה את ההוראה הזאת כעבירה משמעתית. אם תוכלי להסביר איפה ההשלמה של ההוראה הזאת.

סעיף 26א שקראנו קודם במלואו, הסעיף שלו בפקודת הרופאים זה סעיף שהוא בעל תוכן פלילי ולכן נקרא את הסעיף הזה בהמשך והוא מתוקן והוא מפנה לסעיף 26א שקראנו קודם והוא יהיה בעל תוכן פלילי. המשמעות היא שפעולות שמותר יהיה לעוזר רופא לבצע אלה רק פעולות שמופיעות במסגרת ההרשאה האישית שניתנה לו על ידי הרופא המומחה או פעולות של מצב חירום רפואי, כמו שקראנו קודם. אנחנו גם מגדירים את מה שתחת התוספת הרביעית כפעולות שהן פעולות אסורות, שגם זה יופיע במסגרת ההרשאה כפעולות שהן אסורות גם מבחינה פלילית ככל שעוזר הרופא מבצע אותן. זאת אל מול מה שיופיע בתקנות של השר, שזה החלטנו בהחלטה משותפת שלא נכון שזה יהיה פלילי, אלא שזה יהיה רק כעבירת משמעת. זאת אומרת שמבחינת עוזר הרופא מה שמחייב אותו מבחינה פלילית זה מה שמופיע לו בהרשאה עצמה. אם הוא קיבל פעולות מסוימות שהן תחת התוספת הרביעית בטעות, זה עדיין יהיה פלילי. זאת אומרת, הוא צריך לדעת שאלה פעולות שאסור לו לבצע בכל מקרה, גם אם הן מופיעות בטעות במסגרת ההרשאה, וגם במסגרת ההרשאה יצוין בצורה ברורה שהפעולות בתוספת הרביעית הן פעולות אסורות. זאת אומרת, הוא צריך להכיר גם את התוספת הרביעית מבחינה פלילית.

סעיף 12. הוספת סעיפים 58א ו-58ב. אחרי סעיף 58 לחוק העיקרי יבוא: 58א. הוראות מעבר בעניין מקצוע הבריאות עוזר רופא. (א) בסעיף זה – "חוק הסדרת העיסוק (תיקון מס' 8)" – חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 8)(הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות עוזר רופא ודימות רפואי), התשפ"ג-2023; "יום הפרסום" – יום פרסומו של חוק הסדרת העיסוק (תיקון מס' 8); "יום התחילה" – כהגדרתו בסעיף 20 לחוק הסדרת העיסוק (תיקון מס' 8).

שזה אומר תחילתו של החוק שלנו.

בתוך שנה.

שנה מיום פרסומו של החוק שלנו.

(ב) מי שלפני יום התחילה עבר בישראל הכשרה לעניין עיסוק כעוזר רופא, שאישר אותה המנהל לפני יום התחילה, ומתקיימות בו הוראות סעיף 8 למעט הוראת סעיף 8(3), זכאי לתעודת עוזר רופא, ואולם הוא יהיה רשאי לעסוק כעוזר רופא לפי הרשאה אישית של רופא מומחה בתחום הרפואה הדחופה בלבד, והמנהל יציין זאת בתעודתו.

בתעודה או בהרשאה?

לא בהרשאה, בתעודה. מדובר על אנשים שהיום הם עוסקים כעוזר רופא וקיבלו הכשרה בתחום הרפואה הדחופה, הם מיד בתחילתו של החוק יוכלו כבר לקבל תעודה כעוזר רופא, אבל התעודה הזאת תהיה מוגבלת בגלל שהם למדו במסגרת לימודיהם את מקצוע הרפואה הדחופה, כך נמסר ממשרד הבריאות, לכן הם יוכלו לעסוק רק במקצוע הזה. ולמעשה עולה השאלה מה קורה אם הם ירצו להרחיב עוד וללכת לעוד תחומים. השאלה אם הם צריכים לעשות את כל התהליך, את התואר השני הזה מהתחלה, מה יקרה איתם אחר כך.

אנחנו מתנגדים לזה באופן קטגורי, אני מתנצל. קודם כל, כבוד היושב-ראש, בישיבה הקודמת אמרת שנשב ביחד עם משרד הבריאות והמל"ג בנוגע להוראות המעבר, ועדיין לא התקיימה הישיבה הזאת. אבל אני לא מבין אתה היגיון ואת הרציונל שעומד מאחורי הדבר הזה.

זה סעיפים נפרדים להוראות המעבר.

כן, אבל העניין הזה שנוכל לעבוד רק במלר"דים, אני מוצא את זה חסר היגיון לחלוטין.

אתה אומר שאין היגיון, אבל אולי תגיד לגופו של עניין.

מי שעשה את ההכשרה של משרד הבריאות ברובם הם חבר'ה שלמדו רפואת חירום, או שהם רופאים שלא עברו את מבחני ההכשרה או שהם הגיעו לארצות הברית, שזה כבר מכסה את העניין של התואר הראשון, והם עשו הכשרה של שנתיים של משרד הבריאות, ועבדו שבע שנים שלמות במלר"דים. זאת אומרת שהניסיון הקליני שלהם כולל שדות קליניים, כי במלר"ד אתה רואה את כל תחומי הרפואה, בוודאי שאפשר להכשיר אותם כעוזר רופא גנרי לצורך העניין. אני לא מבקש שיכירו בהם כתואר שני, כי הם לא למדו תואר שני, אבל עדיין הם היו החלוצים של התחום ובוודאי שאפשר להכיר בהם כעוזר רופא גנרי.

אילו פעולות רפואיות מותר לעוזר רופא גנרי לעשות? על מה אתה מדבר כשאתה אומר עוזר רופא גנרי?

עוזר רופא גנרי זה עוזר רופא כללי שגמר את התואר השני ועכשיו הוא מקבל הכשרה בתחום מסוים.

זאת אומרת כל הפעולות הרפואיות פתוחות בפניו.

בכל מקרה, גם החוק שאת מקריאה עכשיו פותח את כל הסמכויות הרפואיות במלר"ד.

שזו גם שאלה. באמת אפשר לשאול האם זה נכון לקחת מי שעבר היום ועשה אולי פעולות רפואיות מאוד מצומצמות, לאפשר לו את כל הפעולות הרפואיות.

לפי התוכנית הלימודים שמוצעת בחוק, מי שעשה תואר שני, לא עשה שום פעולה רפואית, עוד לא התחיל בכלל לעבוד. אני מדבר איתך על אנשים עם ניסיון של שבע שנים במלר"ד, עם ההכשרה של משרד הבריאות של שנתיים רצופות, עם תואר ראשון רלוונטי, עם ניסיון של פרמדיק עוד הרבה שנים אחורה. למה שיגבילו אותם לעבוד במלר"ד? מה הבעיה שהם יפנו להכשרה בכל תחום אחר? יחשיבו להם שבע שנות עבודה במלר"ד כשדות קליניים לכל דבר של התואר השני.

אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת):

עכשיו אתה נותן את זה לעצמך, כיוון שאתה נמצא בסיטואציה הזאת. כשאני מדברת על כך שמי שנכנס לתחום ויש לו אופק ורצון להיות רופא, אתה אומר: לא.

אני לא עניתי לך לזה. מי שענה לך זה ספי מנדלוביץ.

קודם כל הוא משאיר את עצמו בתחום של עוזר רופא, אבל הוא אמר שבכל מקרה בהמשך עוזרי רופאים לא עובדים רק במלר"ד. עכשיו כשאתה נותן הוראות מעבר, אם אתה מתחיל עם המלר"ד במקרה הזה.

זה לא קשור למה שטענתי עכשיו. אני כאיגוד בעד שכולם ישלימו תואר שני ואנחנו נגיע לאיזשהו הסדר עם משרד הבריאות איך יעשו את זה. אבל אני שואל, אדם שלא ירצה להשלים את התואר השני, הוא כבר עובד שבע שנים במלר"ד, יש לו ידע קליני עצום, בכל תחומי הרפואה, כי במלר"ד אתה רואה גם אורתופדיה, גם כירורגיה.

אני מבקש ממשרד הבריאות להתייחס ספציפית לאותם עוזרי הרופאים.

אין בעיה. העמדה שלנו היא בדיוק העמדה שכרגע כתובה בחוק. היא לא זהה לעמדה של האיגוד. אנחנו בוודאי לא מתכוונים לקפח את זכותם של אנשים שכבר למדו ועובדים והתנסו בעולם המלר"ד והם יקבלו תעודה ויוכלו להמשיך לעבוד בתחום הזה. אם הם רוצים ללכת לעבוד בתחומים אחרים, בתחומים מאוד ספציפיים שאין להם שום נגיעה לעולם המלר"ד, אם הם רוצים שהכול יהיה פתוח בפניהם, הם צריכים לבצע השלמה. מהי אותה השלמה כדי לקבל את התעודה של עוזר הרופא יקבע המל"ג. זה יכול להשתנות מאדם לאדם, כי גם האוכלוסייה של עוזרי הרופא היא לא אוכלוסייה הומוגנית. יש שם כל מיני אנשים מכל מיני סוגים שלמדו כל מיני דברים. לדוגמה, מה הקשר בין אדם שעבד במלר"ד והתנסה במשך שבע שנים בעבודה במלר"ד מבוגרים לרפואת ילדים?

מה הקשר בין מי שעושה את התואר השני לרפואת ילדים?

ככה זה בעולם הרפואה, לומדים, מקבלים תעודה ואז הכול נפתח בפניך.

למדנו את ההכשרה של משרד הבריאות, קיבלנו תואר ראשון. אני לא מבין את הרציונל, אדוני היושב-ראש.

השאלה אם המל"ג ייתן להם מענה. אני מניחה שחלק מהדברים שהם למדו וחלק מההכשרה המעשית שהם עשו.

כמו שכבר ציינתי, המל"ג תדון בתוכנית הגנרית ולאחר מכן היא תוכל לגזור נגזרות. ככל שהיא תחליט על התוכנית הגנרית אפשר יהיה לדעת לגזור את הנגזרות הנדרשות.

אבל מה זה קשור למל"ג? אני לא מבקש לקבל תואר שני.

שאלה טובה.

בכל מקרה, זה לא פוטר מחובת הבחינה של המשרד.

אני שומעת עכשיו דבר חדש ממשרד הבריאות שמדבר על חובת בחינה.

בוודאי, בחינה ממשלתית.

אבל כרגע נדרש מהם שוב לעשות הכשרה מעשית, השלמת השכלה.

רק מי שרוצה לקבל את התעודה הגלובלית.

עכשיו אתה אומר לי רק בחינה?

לא רק בחינה. אמרתי בכל מקרה, בלי קשר להשלמה שיעשה המל"ג. זה לא פוטר אותם מהצורך לעשות בחינה.

אפשר להגיד שנבחן את זה ביחס להתמחות שיש להם, ויכול להיות שהוא יחליט שקורס מסוים פותח אותם לשאר הדברים, יכול להיות שמבחן פלוס משהו.

יכול להיות שנסכים לעמוד בבחינה ממשלתית, אין בעיה. אבל למה לעשות את כל התהליך הלימודי שעשינו אותו כבר בעבר?

אנחנו עוד נבקש לתת את הדעת על זה. נשאיר את זה, כי יש לנו גם המשך בעמוד הנוסף, את תקופת המעבר. אני רוצה להשלים את ההקראה של הפרק הזה.

(ג) עוזר רופא כאמור בסעיף קטן (ב) שהועסק בישראל כעוזר רופא ערב יום התחילה, ימשיכו לחול בתקופה של שנה מיום תחילתו של חוק הסדרת העיסוק (תיקון מס' 8), התקנות לפי סעיפים 59(ב), (ב1) ו-61 לפקודת הרופאים בעניין כשירויות לביצוע פעולות חריגות, והכללים שקבע המנהל מכוח התקנות כאמור ושחלו לגביהם ערב יום התחילה, כל עוד לא ניתנה לו הרשאה אישית.

מה שאנחנו קובעים כאן זה שמהרגע שיש תחולה לחוק, שזה שנה אחרי הפרסום, בשנה שלאחריה אנחנו מקציבים את זה בזמן. לגבי אותם עוזרי רופא שהיום עובדים במלר"דים, היום הסמכויות שלהם מוגדרות בתקנות הרופאים, כשירויות לביצוע פעולות חריגות. יש שם רשימה של פעולות שהמנהל, משרד הבריאות האציל עליהם אחרי התייעצות עם ועדה. אנחנו עוברים בעצם מעולם של התקנות עם סט קבוע ולא משתנה לעולם של החוק הזה, שזה הרשאות אישיות. אז בשנה שמיום התחילה עד שנה לאחריה, עד שיש לאותו עוזר רופא הרשאה אישית, מה שחל עליו זה התקנות. ברגע שתינתן לו הרשאה אישית, הוא נכנס לגדר החוק. את התעודה כאמור הוא מקבל, כפי שהוגדר קודם לכן בסעיף למעלה, תעודה בתנאים. זה החלק של ההרשאה. זאת אומרת, אנחנו מאפשרים לו להמשיך לעבוד גם ללא הרשאה אישית.

אותה קבוצה שקיבלה תעודה מיד ביום תחילתו של החוק, מאפשרים לה לעבוד עוד לפני שנתנו להם הרשאות אישיות.

כמו שהם עובדים היום, ונותנים פרק זמן להתארגנות על ההרשאות של עד שנה. אנחנו כן רוצים לקצוב את זה בזמן. אנחנו רוצים להעביר את כולם לחוק, ואחר כך בתקנות נבטל את החלק של עוזרי הרופא.

(ד)(1) המנהל רשאי להעניק תעודה במקצוע עוזר רופא למי שיש בידו תעודה שניתנה לפני יום התחילה המעידה על סיום לימודיו מחוץ לישראל במקצוע עוזר רופא (בסעיף זה – תעודת סיום לימודים) שהמנהל הכיר בה בהתאם להוראות פסקה (2), ובלבד שמתקיימים בו כל התנאים הקבועים בסעיף 8, למעט התנאי לעניין תואר אקדמי שני במקצוע עוזר הרופא.

למעשה סעיף קטן (ד) עוסק באנשים שלמדו בחוץ לארץ את מקצוע עוזר הרופא, אבל שלא במסגרת אקדמית. השאלה היא, אנחנו מדברים על אנשים שלמדו בעבר, וזה סעיף שלא ימשיך ללוות אותנו. האם אתם יודעים שבחוץ לארץ מעכשיו זה תמיד תואר אקדמי?

למה כשבאו ויתרנו על תואר אקדמי, ועכשיו אם נרצה לעשות בלי תואר אקדמי זה לא יהיה אפשרי?

אין עוזרי רופא בלי תואר אקדמי.

אז מה הסעיף הזה אומר?

כאן למעט התנאי לגבי תואר אקדמי שני.

ספי אמר שהוא היה בארצות הברית והוא מצא רק קבוצה קטנה של אנשים שלמדו לפני הרבה שנים, ויש להם תעודה אמריקנית, הם עברו בחינות והכול, אבל בזמנו כשהם למדו זה עוד לא היה תואר שני. זה היה תואר ראשון או משהו כזה. אז לא רצינו שהם לא יוכלו לעלות לארץ ולקבל את ההכרה.

אבל הם עובדים בזה?

ברור. אחד מהדברים בתקנון לפני שנה-שנתיים היה שרופא שלא עשה סטאז' במשך שנתיים לא יוכל להיות עוזר רופא.

(2) המנהל רשאי להכיר בתעודת סיום לימודים בהתקיים הוראות אלה: (א) תעודת סיום הלימודים ניתנה על ידי מוסד בחוץ לארץ, שבמועד מתן התעודה היה מוכר על ידי הרשויות המוסמכות באותה מדינה כמוסד ללימודי תעודה במקצוע עוזר רופא, לפי הדין החל במדינה שבה ניתנה התעודה; (ב)(1) המנהל הכיר במוסד שבו ניתנה תעודת סיום הלימודים, בתעודת סיום הלימודים שנינתה על המוסד ובמכלול לימודיו של המבקש לתעודת סיום הלימודים; בהחלטה זו ישקול המנהל, בין השאר, את רמת המוסד, את רמת הלימודים, את תוכנית הלימודים, את היקף הלימודים לתעודה ואת משך הלימודים לתעודה במוסד, בהשוואה לרמת הלימודים, לתוכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים לתואר אקדמי שני כמשמעותו בפסקה (1) להגדרה "תואר אקדמי" במקצוע בריאות עוזר רופא, הנהוגים במוסד מוכר להשכלה גבוהה בישראל; בהחלטה כאמור רשאי המנהל להתייעץ עם הוועדה המייעצת.

אנחנו מניחים שרק אחרי שיהיה לנו מקצוע כזה בישראל ונוכל לדעת מה נהוג בישראל, אפשר יהיה לבחון ולהכיר את אותן תעודות שניתנו לא במסגרת אקדמית במוסדות בחוץ לארץ. חשוב להזכיר שלגבי מקצועות לימודים אקדמיים במקצוע עוזר רופא שנלמד בחוץ לארץ יש לנו את הוראות סעיף 11, ואחרי זה גם נראה אותן בתוספת שמגדירה את המקצוע של עוזר רופא. אנחנו מדברים רק על מי שקיבל תעודה ולא תואר אקדמי.

(2) המנהל, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, רשאי לדרוש מהמבקש להשלים את לימודיו כתנאי להכרה במכלול לימודיו לפי פסקת משנה זו;

(3) לא ידחה המנהל בקשה להכיר במוסד מסוים מחוץ לארץ לראשונה, אלא לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

זה עוד אחד מהתפקידים של הוועדה המייעצת.

(ג) תעודת סיום הלימודים מוכרת על ידי הרשויות המוסמכות במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, לשם קבלת הרישיון או התעודה הנדרשים כדי לעסוק במקצוע עוזר רופא במדינה שבה ניתנה, ואם באותה מדינה לא נדרשים רישיון ותעודה לשם עיסוק במקצוע האמור, התעודה מוכרת על ידי במדינה שבה ניתנה, על פי הדין החל באותה מדינה, ומאפשרת לעסוק כדין במקצוע עוזר רופא במדינה זו.

זאת אומרת, שלושת התנאים האלה צריכים להתקיים, הן לעניין רמת הלימודים והן לעניין המוסד והן לעניין ההכרה בתעודה הזאת.

כאן דרושה לנו עוד השלמה שעוד לא הספקנו, לגבי עוזרי רופא מעל 14 שנים. דיברנו על עוזרי רופא ותיקים שעובדים בחו"ל. כמו שיש הוראות במקצועות האחרים למי שעובד בישראל למעלה מחמש שנים, אז כרגע לא עובדים בישראל ובכל מקצועות הבריאות, אבל יש כאלה בחו"ל.

שאין להם לא תעודה ולא תואר אקדמי בחו"ל, הם פשוט עוסקים במקצוע?

יש להם תעודה ותואר אקדמי, אבל נרצה לפטור אותם מהבחינות.

לעניין פטור מבחינה לעניין אנשים שיש להם ותק, עומדים בתנאים ויש להם תעודה מחו"ל. יש להם ניסיון של לפחות 14 שנה בעבודה, כמו לרופאים.

הלכנו על המחמיר, זאת אומרת לפי התנאים שיש לרופא מומחה.

זה פטור חדש, זה פטור מבחינה.

פטור מבחינה.

אז אני מציע שזה יחול גם עלינו.

זו תהיה בהחלט שאלה.

שם אני רק מזכיר שמדובר על פטור מבחינה לאנשים עם ניסיון של מעל 14 שנה.

לפי מה בחרתם את המועד של 14 שנה?

לפי הפטור של הרופאים מבחינות.

זה רופא מומחה.

זה לא רופא מומחה.

אבל זה כולל תקופת הסתגלות ואישור, ולפעמים גם בחינה.

משום מה נראה לי שהחמירו עם עוזרי רופא שעובדים בישראל כבר עכשיו יותר מאשר כל שאר הדברים. אני חושב שצריך לדבר על זה.

(ה) ועדה מייעצת ראשונה לפי סעיף 18(ב1) יכול שתמונה לפני יום התחילה, ובתקופה שעד יום התחילה יראו לעניין הוראות הסעיף האמור בעל תעודת סיום לימודים כאילו הוא בעל תעודת עוזר רופא.

דיברנו על זה כשדיברנו על הוועדה המייעצת.

דיברנו על הוועדה המייעצת, ושהיא תוכל להתחיל לפעול למרות שאין עדיין לגביה תעודות. יש לנו בהמשך עוד הוראות שמופיעות בחוק הסדרת העיסוק.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית.

לעניין התואר האקדמי, נאמר "הלימודים לתואר אקדמי שני במסלול", אנחנו מבקשים להוריד את המילה "מסלול".

איך יקראו לתואר הזה?

תואר אקדמי שני.

אז תואר אקדמי שני, עמית רופא או עוזר רופא.

אז בלי מסלול?

תומך רפואה.

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד הצעה אחת. כתוב כרגע שתחולת החוק תהיה שנה אחרי שהחוק עובר. חשבתי שנכון להחיל אותו באופן מיידי על מי שכבר עובד. למה לחכות שנה בשביל להתחיל אז את התהליך של ההרשאות האישיות למי שכבר עובד? אפשר לגבי מי שכבר עובד להחיל מיידית, ושמשרד הבריאות ייקח כמה זמן שהוא רוצה כדי לייצר את המנגנון של ההרשאות.

צריך את ההתייחסות בהוראת שעה.

הייתה הוראה שאמרה שבשנה הזאת, שנה מיום התחילה, יתאפשר לפעול גם ללא הרשאה אישית.

אבל רק על בסיס מה שהיה לפי הוועדה לפעולות חריגות. אני מציע להחיל את החוק מיד.

אנחנו צריכים להקים את המערכת, פורטל רישום מסודר. זה לוקח טיפה זמן.

אין בעיה, אבל שהחוק יחול. למה לחכות עוד שנה?

אם סיימתם להקים את הפורטל תוך ארבעה-חמישה חודשים?

תוך ארבעה ימים אם נקים אז שיגישו, אין בעיה. אבל זה עלול לקחת זמן.

אז נגיש לוועדה בקשה לשינוי.

אבל אנחנו מאפשרים להם להמשיך לעבוד כרגע.

כן, אבל הוא רוצה לצאת מוועדת פעולות חריגות.

גם אני רוצה שהוא יצא, תאמין לי.

זה עד שנה. אבל במידה שהקמתם את זה?

אנחנו צריכים את ההתארגנות הזאת של המשרד.

תזכרו את הנקודה הזאת. אתם מעלים פה נקודה חשובה. זרקנו אותם לים כחלוצים, היום אנחנו רוצים אותם.

אני רוצה לסיים את הפרק הזה. בדיון הבא נתייחס ויוזמנו אליו גם הדמותנים. נמשיך הלאה בהקראה ככל שנתקדם. בינתיים כמובן גם משרד הבריאות ומשרד המשפטים, ואולי היועצת המשפטית של הוועדה, יתייחסו לשאלות שהיו על האחריות, על התקופות הללו.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אני מתנצל בפני מי שלא דיבר. ועדה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:59.