פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28

הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי והוועדה לקידום מעמד האישה
לדיון בהצעת חוק תקיפה מינית על רקע לאומני
27/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 1
מישיבת הוועדה המשותפת של הוועדה לביטחון לאומי והוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
לדיון בהצעות חוק תקיפה מינית על רקע לאומני
יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 10:00

1. הצעת חוק תקיפה מינית על רקע לאומני (הרחבת הענישה על עבירות מין כדין ענישה בגין מעשה טרור), התשפ"ג-2022, של ח"כ יוליה מלינובסקי
2. הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - החמרת ענישה בעבירות טרור לאומני), התשפ"ג-2023, של ח"כ לימור סון הר מלך

חברי הוועדה: צביקה פוגל – יו"ר הוועדה לביטחון לאומי
פנינה תמנו – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
מירב בן ארי
סימון מושיאשוילי

שלי טל מירון
יוליה מלינובסקי
לימור סון הר מלך
יצחק קרויזר
גלעד קריב

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר תמר קלהורה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרן רוט - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואב סטשבסקי - עו"ד, הייעוץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

טלי פלדמן - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

דוד בבלי - יועץ השר לביטחון לאומי

פקד אוהד טופז - עו"ד, קצין ייעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק אורית דנין - ראש חוליית עבירות מין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק שירה קרואני - קמ"ד טכנולוגיות ואח"מ, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

בוסנה מהרט דסה - עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

מיה אוברבאום - מנהלת תחום קשרי ממשל וקידום מדיניות, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

הלה נויבך - עו"ד, מנהלת התחום המשפטי, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בישראל

מירי פרנקל שור
אריאל לוביק, מתמחה

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק תקיפה מינית על רקע לאומני (הרחבת הענישה על עבירות מין כדין ענישה בגין מעשה טרור), התשפ"ג-2022, פ/715/25

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - החמרת ענישה בעבירות טרור לאומני), התשפ"ג-2023, פ/2639/25

בוקר טוב לכולם. מכובדיי, תודה על שהגעתם לכאן ובזמן. אנחנו יכולים להתחיל. אני אשא כמה דברים פליחה ומיד אחר כך ניתן למציעת החוק חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לשאת את הסבריה לחוק. מאחר וזו ועדה משותפת – אמנם יש לה יושב ראש אחד אבל היא ועדה משותפת – עם הוועדה לקידום מעמד האישה בראשה מכהנת חברתי פנינה תמנו שטה, לכן גם ניתן לפנינה לשאת דברים כי הדיון הזה, לפחות להבנתי, הוא דיון מאוד חשוב.

בנות/נשים שמותקפות מינית על רקע זהותן הלאומית, זה טרור. זו דעתי. לכן, כדי לעקור באמת את התופעה הזאת, אנחנו נקיים היום דיון בהצעת חוק שתכליתה באמת היא החמרת הענישה בסימון מאוד מדויק על אירוע מאוד ספציפי של עבירות מין שנעשו ממניע לאומני ולהתאים את זה, את הענישה - שאגב, היא קבועה בחוק המאבק בטרור – וגם בסופו של דבר לסייע לנפגעים ולנפגעות באירוע הזה לקבל הכרה כנפגעי פעולות איבה.

זאת תכלית הצעת החוק. זאת תכלית של הדיון אליו התכנסנו כאן. הצעת החוק הוצעה על ידי שתי קבוצות של חברי כנסת. בדיון מקדים וקצר שקיימתי אתמול, ולשמחתי הייתה בו הסכמה מלאה, הקבוצה בראשותה של לימור סון הר מלך ויתרה על הנוסח שלה וביקשה להצמיד או למזג את הצעתה עם ההצעה שהוצעה על ידי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. ולכן יוליה תהיה זאת שתציג את הצעת החוק ואת ההסבר.

הדיון יסתיים עד השעה 12:00. אני רוצה לקוות שיהיה כאן דיון ענייני. אחרי הרבה מאוד דיונים של מבזבזי זמן למיניהם, אני לא אתן לזה לקרות כאן כי אני רוצה להגיע למצב שבסוף הדיון הזה אנחנו מקיימים הצבעה ובשבוע הבא מעבירים את החוק לוועדת שרים כדי שנוכל להעביר את זה לפחות בקריאה ראשונה ואולי עד סוף המושב, אם נהיה קצת יותר אופטימיים, גם נעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית. זה חלק מחובתנו כדי באמת לתת הגנה לכל אותם נפגעי עבירות מין.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו נעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית במושב הקיץ.

מה שתלוי בי.

יש כאלה שאומרים בעזרת השם. אני סומכת על עצמנו. על בני האדם.

לענייננו. זה מסוג החוקים שהייתי צריכה להתבשל, זה לקח הרבה מאוד שנים. אני רואה כאן אנשים שאנחנו מכירים שנים רבות בכנסת. הסיפור התחיל כבר ב-2006, עת נחשפתי לתופעה הזאת. קיימתי על זה דיון בוועדה לקידום מעמד האישה בראשות חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. הדיון היה מאוד מאוד לא פשוט כי זאת תופעה מגעילה ולא אוהבים לדבר עליה. זה לא פוליטיקלי קורקט. כולנו מגנים וגם אז חברי הכנסת שהשתתפו בדיון גינו – את ההטרדה המינית, את התקיפה המינית אבל היה להם מאוד קשה להודות שזה קורה לפעמים ובמצבים מסוימים זה קורה על רקע לאומני. תוקפנים מינית אישה מאחר שהיא מלאום אחר. גם אז נציגי משרד המשפטים והמשטרה מאוד מאוד גמגמו, אדוני היושב ראש כי כאילו חסרות לנו צרות, כי זה משהו שנוגע לרגש, אבל מה לעשות זה קיים, זה קורה. באותו דיון הבאתי דוגמאות מירושלים, מלוד, מנצרת עילית ובנות דיברו מדם ליבן. להוכיח את זה, זה מאוד קשה כי אפילו לא שואלים. כשנפתחות חקירות, הנושא הזה לא עולה. הוא כאילו לא קיים. זה קורה ונחשף במקרים נדירים כאשר יש אירוע מאוד מאוד קשה. בתל אביב, בחניה, היה אונס שכולנו זוכרים. שם זה היה מובהק.

נדמה לי שהוא גם הודה.

כן. זה היה זוג צעיר שבסוף הוא התעלל בילדה. זה כל כך לא נעים שמשתדלים לא להעלות את זה אבל אחר כך אותן בנות עוברות סיוט כי כדי לקבל הכרה, אתה צריך לקבל את זה דרך משרד הביטחון. יש עורכת דין שמתמחה בזה, עורכת דין סדובניק, שהיא עוברת גיהינום. היא מספרת על זה ומדברת על זה. היא בין פורצות הדרך בתחום. לקבל הכרה ממשרד הביטחון זה ממש הליך ארוך, מתיש, מגיל ולא אוהבים לעשות את זה כי זה כאילו להודות במשהו מאוד מאוד מאוד קשה.

אפילו ב-2008, כמה שאנחנו אוהבים או לא אוהבים, מועצת הביטחון קיבלה החלטה מספר 1820 לפי התקיפה מינית שבה בן לאום אחד תוקף בן לאום אחר באזור מוכר כמצוי בסכסוך בין שני הלאומים, תוכל להיחשב כפשע מלחמה. זאת אומרת, הדבר הזה קיים בעולם והוא מוכר בעולם. אני יודעת מה יגידו עכשיו משרדי ממשלה כי החוק בעצם אומר שאנחנו נכיר בתופעה, זה יעלה בחקירות, ונכיר בבנות האלה כנפגעות עולות איבה. זה אומר שיש לזה היבט תקציבי מבחינת הביטוח הלאומי וכולי. אבל אני חושבת שזה כסף זניח. אני לא רוצה לשמוע כאן טענה שאין לזה מקור תקציבי. זאת אומרת, הטענה הזאת לא מתקבלת על הדעת ואני בכלל לא רוצה להתקרב אליה אלא אם כן יהיו טענות אחרות.

אנחנו חייבים לעשות את זה. כל הזמן שואלים אותי למה לא עשיתי את זה קודם. הייתי צריכה להתבשל. החוק הזה, להבדיל מחקיקה רבה אחרת ואנחנו מכירים את זה, לא הועתק ממקום כלשהו, לא נלקח מהכנסת הקודמת, אלא הוא באמת מהרבה מאוד מחשבות והתבשלות פנימית לאן אני רוצה לקחת את זה.

שמעתי מאנשים שבאמת יצרנו נוסח מאוד מאוד מספק, כולל, נותן את המענה וזה בדיוק מה שאני התכוונתי אליו מלכתחילה. מרגע שיש תלונה על משהו, שהמשטרה תבדוק את הטענה. זה קורה כל הזמן אבל זה מתחת לרדאר. האונס חמור, אבל לא, חלילה, זה לא בדיוק שהיא יהודייה. כך זה עובד. לא, זה חלק מחוקי המלחמה. אם אנחנו נצלול להיסטוריה ונראה מה קרה כאשר היו מלחמות וסכסוכים, מה עשו בדרך כלל? כבשו את העיר, ביזה ואונס נשים כי זה חלק מהניצחון, סוג של, וכן, זה לא פוליטיקלי קורקט אבל זו האמת המכוערת ואני חייבת להגיד אותה. גם אצלנו זה קורה. היה מקרה של אולפנה בירושלים ושם הגיעו למצב עגום כאשר שמנו ניידות משטרה ליד האולפנה, ממש שמירה, כי היו שם תקיפות של בנות על בסיס קבוע. ילדות. זה היה פשוט מזעזע וכולם יודעים ומקבלים את זה בשלוות נפש.

אחסוך בזמן. זה חוק חשוב, טוב שהגענו אליו, חיכיתי לזה הרבה מאוד זמן וני מקווה מאוד ואני בטוחה שביחד אנחנו באמת נגיע למצב שנעביר את החוק הזה. זה כמו עם נפגעי טרור שמאוד חשוב לבני אדם, לאנשים האלה שיכירו בהם, בעצם זה שהוא הנפגע או היא. גם כאן זה מאוד חשוב לנפש של אותן בנות שיכירו בטראומה שלהן וייתנו גם סיוע. זה לא רק כסף אלא זה סיוע נפשי. זה הרבה. זה סל כלים שברגע שזה יקרה, אותה אישה, ילדה, תקבל את המענה. זה מאוד חשוב. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת יוליה מלינובסקי. אני שמח שהצטרפה אלינו גם חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אמרתי בדברי הפתיחה שהסכמת למזג את הצעת החוק שלך עם ההצעה של יוליה וללכת על הנוסח שלה אבל אני אתן גם לך לומר כמה דברים.

לפני שנכנסתי לכאן הייתה לי שיחה ושאלו אותי לאן אני עתידה להיכנס. חשבתי לעצמי שכאשר אני מתחילה לדבר על זה, אני אומרת שזאת הזיה כי למה אני צריכה לדון על המובן מאליו, שיהודיות מותקפות, נאנסות, שהסיבה היא - - - אני צריכה לשבת היום בדיון על משהו שמאוד קשה לדבר עליו. אתה רק מנסה להסתכל על האירועים, להכיר אתם ולחשוב ולהבין, אולי אחד האירועים הכי קשים שאולי מבהירים לנו מול אנחנו נאבקים כאן, זה הסיפור של ליפז חימי, ילדה בת שמונה שנאנסת ונרצחת באכזריות וכשבית המשפט, השופטת מזדעקת ושואלת את אותו רוצח , את אותו מחבל, היא הייתה ילדה, הוא אומר לה, הוא אפילו לא מניד עפעף, הוא לא רואה בה צלם אנוש, הוא ראה יהודייה, הוא ראה מישהו שהיא תהיה חיילת בצה"ל.

אתם מבינים עם מי אנחנו מתעסקים? הם לא רואים בנו בני אדם. אני באמת חושבת שזה חוק נכון שהוא בצורה ברורה, בצורה שאין בה בלבולים וקשקושים אלא צריך להניח אותו כמו שהוא ולומר את הדברים בצורה ברורה. זה כל כך משמח שיש אנשים שבאמת עושים ומביאים חוקים כי הם ראו צורך והם אמרו הנני.

החוק הזה מנוסח בקפידה, מנוסח נכון ואני חושבת שגם מאפשר אכיפה ומאפשר ענישה. כל ענישה היא לא ענישה ראויה אבל לא משנה.

גם בנושא ההכרה שלצערי הרב מהחוק שלי נעדר. כשקראתי את החוק של יוליה, אכן אי אפשר בלי החלק הזה של החוק. לכן אני מבקשת להתכנס להצעת החוק שיוליה העלתה. אני באמת חושבת שזה עוד צעד. זה נותן סעד.

זה יביא מזור למשפחות.

קצת. לנפשות של הנערות האלה, של הנשים האלה.

אם הן נשארות בחיים.

דרך אגב, עולם ידע להכיר בזה כפשע מלחמה אז אם יש מי שיבוא עכשיו בשם העולם ויגיד זכויות, השם ירחם. אם העולם ידע להכיר בזה, אני חושבת שאנחנו, שאנחנו אמורים להיות אור לגויים, בואו נשלב ידיים ונפעל למען מיגור התופעה האיומה הזאת. תודה.

תודה רבה לך חברת הכנסת לימור סון הר מלך. איזה כיף זה לשמוע לפעמים מישהי שיודעת להביא את המציאות לכאן. תודה.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה והשותפה שלי כאן לוועדה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תחילה אני רוצה לברך אתכן חברותיי המציעות. אני חושבת שאין חוק ראוי מזה. שיתוף הפעולה בין קואליציה לאופוזיציה הוא לא בכדי כאשר כל האינטרסים הפוליטיים נמצאים בצד. גם ההסכמה אליה הגעתם מתוך הבנה שהאכסנייה הנכונה היא חוק העונשין כפי שהציעה חברת הכנסת יוליה. אני יכול להגיד שבהתחלה באמת אתם הצעתם שזה יהיה בחוק הטרדה מינית. עצם העובדה שהיושב ראש מקדם את ביטחון הפנים, עוסק בחוק העונשין באופן אינטנסיבי ואנחנו בוועדה כמי שעוסקות – ולא סתם אני אומרת עוסקות, יש כאן גם את ארגוני הנשים שנמצאות כאן וגם נציגים אחרים שאנחנו נוהגים לראות בוועדה - בקידום והגנה של מעמד האישה, ואם בהגנה על נשים מדובר, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

צריך לומר ביושר, גם יוליה הזכירה את אחת ההחלטות של האו"ם אבל אני אזכיר גם ההחלטה 1325 של מועצת הביטחון של האו"ם שמחייבת אותנו להגן על נשים שחיות באזורי לחימה וסכסוכים אלימים. מי שמנסה להתווכח עם מציאות שפגיעה בנשים, אונס של נשים, השחתת גופן של נשים, הוא לא חלק ממאבקים אתניים, ממאבקים לאומיים והוא לא חלק מטרור – הוא חי לא במציאות הבין-לאומית ולא מכיר את ההיסטוריה הבין-לאומית של נשים ששילמו מחירים מאוד קשים.

בוודאי ובוודאי שכל אונס הוא אונס אבל כשמתווסף לזה אלמנט של טרור, אלמנט לאומני, אלמנט שמנסים להשיג מטרות פוליטיות – הרי טרור, כולנו מבינים שהוא טקטיקה של מאבק אלים המופנה כלפי אזרחים ולצערי גם במצבים האלה ובמיוחד בסכסוכים – נשים הופכות להיות כלי למאבק שהרבה פעמים הוא מאבק כדי להכניע שלטונות, עמים, או לפגוע באומה כזאת או אחרת. לצערי זה לא קורה רק אצלנו לא זה קרה בהרבה מקומות בעולם.

מותר להתווכח על זה אבל אני חושבת שכל בר דעת וכל מי שמכיר את המציאות ומכיר גם מקרים שהוזכרו כאן – את הזכרת את הילדה ליפז חימי זכרה לברכה שנאנסה ב-2006 כאשר באמת אותו רוצח אומר שהילדה הזו מחר תגדל, תתגייס לצבא ותרצח את הילדים שלנו. המקרה של אורי אנסבכר זכרה לברכה, הרוצח שלה מספר בחקירתו שתכנן לרצוח יהודים - אין כאן בכלל ויכוח שיש את האלמנט הלאומני.

יש מקרים שנשים מצליחות לצאת מהאירועים בשן ובעין והן נשארות בחיים. הרצח של הנפש לא פחות חמור מרצח הגוף אבל כאשר מדובר בילדות שנרצחו, המזור שצריך לתת למשפחה, ההכרה, הזכויות, סוג הטיפול, הוא מאוד משמעותי. לכן החוק הזה הוא לא פחות ממהפכני. הוא גם החובה שלנו ולא רק ברמה הלאומית. אגב, ברמה הבין-לאומית יש הנחיה להגן על נשים כאשר מדובר בסכסוך לאומני.

אני מברכת גם על הכינוס הזה ועל השותפות. אנחנו נעשה כל שביכולתנו יחד עם המציאות והמציע – לדעתי גם חבר הכנסת קרויזר מציע – כדי לקבל את זה ולהביא את זה לקריאה שנייה ושלישית. אל לנו להתמהמה. כמי שנמצאת במשכן הזה עשר שנים, אני אומרת לכם שהרבה פעמים יש רצון טוב אבל אנחנו לא יודעים איך האירועים הפוליטיים מתגלגלים וצריך להאיץ את הקצב.

תודה רבה אדוני היושב ראש וכמובן תודה לכל הצוות.

המקרה האחרון בדרום, הוא נכנס לתוך הבית.

נורא. גדרה, כן. נורא.

לא. לא זה. ילדה בת עשר.

לצערנו הדוגמאות הן למכביר. נתניה, ילדה בת 13.

שם לא חקרו את המניע הלאומני כי זה לא קיים בחוק.

כי לא שואלים על זה.

בדיוק. זה לא קיים.

לא שואלים על זה כי זה לא קיים.

רבותיי חברות הכנסת, אם לא נתחיל בדיון, לא נצליח לאשר את החוק.

אנחנו צריכים לתת כלים בידי המשטרה.

אני רוצה לומר שבגלל שהאירוע הזה לא - - - אנחנו צריכים לדרוש ששופט בבית משפט עליון כול להגיד על מעשה של אונס וכשמבקש שחרור, הוא משחרר מחבל שאנס יהודייה ואמר שהוא חיפש יהודייה. הוא אומר את זה במפורש והוא מבקש לשחרר אותו למאסר בית כי לא הייתה שם אלימות משמעותית. תקשיבו להזיה הזאת.

את מדברת על השופט שאמר שלא הוכיחו התנגשות של אישה ניצולת שואה בת 80? זה באמת מקרה מזעזע.

לא. לא על זה.

גם זה היה.

בגן העצמאות בשירותים נאנסת שירותים. המחבל מגיע לבית משפט ומבקש מעצר בית. בעיניי זה רוצח. הוא מבקש זאת בטענה שלא הייתה אלימות משמעותית. היה אונס. מכירים בזה שהיה אונס ואומרים אין אלימות משמעותית. אם כן, מה זאת אלימות משמעותית? איך דבר כזה עובר במדינת ישראל על סדר היום?

אנחנו מתקנים את זה.

לפחות על זה אנחנו מסכימים, שאנחנו כאן כדי לתקן את זה.

אני שואלת איפה כל ארגוני הנשים.

הם כאן. לימור כאן. אי אפשר להאשים את ארגוני הנשים שעושות. לימור, אנחנו לא בוויכוח. ארגוני הנשים עושות המון.

הגשתי תלונה נגד השופט בנושא.

אני אשמח מאוד אם תחזרו לסדר של דיון כדי שבאמת נוכל לתת לדוברים את הזמן הנדרש. אני מזכיר שאנחנו רוצים לסיים כאן היום בהצבעה ולרוץ עם החוק לוועדת שרים. כדי שזה יקרה, אנחנו נאפשר לדוברים הנמצאים כאן לומר את דברם. אני אקצה שלוש דקות לכל דובר, קחו את זה בחשבון בבקשה, כדי שבאמת נוכל להתקדם. אני יותר אשמח לשמוע את אבני הנגף וההתנגדויות, אם יש כאלה לחוק, כי מי שמסכים איתנו שצריך לחוקק את החוק, שיחסוך מאיתנו או רק יאמר אני מצטרף וזה יהיה נחמד מאוד.

דרך אגב, אני אחד היחידים כאן שיש לו שתי ידיים ימניות, לאחת קוראים עורכת דין מירי פרנקל שור ולשנייה קוראים לאה גופר ששתיהן המנהלות שלו. מירי, בבקשה.

יש לנו מספר הערות להצעת החוק. אי כבר אקדים ואומר שאני מציעה כן לשלב הוראות מהצעת החוק הזו של חברת הכנסת מלינובסקי והוראות הצעות החוק של חברי הכנסת לימור סון הר מלך ויצחק קרויזר כיוון שאני חושבת שהשילוב הזה הוא זה שייתן את המענה המתאים.

אני מבקשת להתחיל קודם כל בהצעה של חברת הכנסת סון הר מלך. לעמדתנו ההפניה הנכונה היא לחוק העונשין, לסעיף 144(ו). אני חושבת, יוליה, שהגדרה של מעשה טרור תקשה על ההוכחה כיוון שמעשה טרור מוגדר "מעשה המהווה עבירה או איום בעשיית מעשה כאמור שמתקיימים לגביו כל אלה".

צריך להוכיח שהם נעשו "מתוך מניע מדיני דתי לאומני או אידיאולוגי, הם נעשו במטרה לעורר פחד ובהלה בציבור ובמטרה לאלץ ממשלה או רשות שלטונית אחרת לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה או ארגון וכולי לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה, במעשה שנעשה או במעשה שאיימו בעשייתו היה אחד מאלה או סיכון ממשי לאחד מאלה: פגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו, פגיעה חמורה בבטיחות הציבור או בבריאותו, פגיעה חמורה ברכוש והכול במצטבר". וזה ממשיך.

שזה סעיף 141.

לכן אני חושבת שההפניה הנכונה צריכה להיות לסימן א' לפרק ח' לחוק העונשין ולהתייחס לסעיף 144(א) לחוק העונשין, שם מוגדרת גזענות - תכף אני אומר משהו על הגדרה של גזענות – ואז להפנות לסעיף 144(ו) בחוק העונשין שקובע ש"העובר עבירה מתוך מניע של גזענית כהגדרתה בסימן א' או של עוינות כלפי הציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית או ... " ותכף אני אדבר על זה, "דינו כפל העונש לאותה עבירה - אולי לכאן אנחנו נוסיף גם התייחסות של פגיעה במעשה גוף – "ובסעיף זה עבירה נגד גוף, חירות או רכוש".

זה יכלול גם הטרדה?

השאלה של הטרדה היא שאלה נפרדת. אני חושבת שמבחינת ההוכחה יותר נכון להפנות לחוק העונשין מאשר להפנות לחוק הטרדה.

אני ראיתי גם את הפן ההסברתי. זה גם עניין של הסברה והרתעה. אם אנחנו מפנים לאירוע טרור, הציבור הרחב רואה את זה אחרת. היא נפגעת אירוע טרור, גם מבחינה תדמיתית, גם מבחינת ההכרה בה. זה מאוד חשוב לי.

לכן אני חושבת לתת לכך מענה. אני מבינה את מה שאת אומרת, את התפיסה שיש כאן עניין אחר. בהגדרה של גזענות, בסעיף 144(א) יש לנו הגדרה של גזענות, כאשר בעצם אנחנו לא מדברים על גזענות אלא את מדברת על לאומנות.

נכון.

בבדיקה שערכנו, ראיתי שהממשלה מתייחסת לגזענות ואני אשמח לשמוע את עמדת משרד המשפטים מה דעת שנכתוב גזענות או לאומנות.

למרות שאני מבינה את המסר שאת רוצה להעביר בהצעת החוק, אבל כאשר יהיה צורך להוכיח מעשה טרור הרף יהיה – לעמדתי – יותר גבוה. יהיה נטל כבד יותר להוכיח מעשה טרור לפי חוק המאבק בטרור מאשר לפי חוק העונשין.

בואי נחשוב על זה עוד קצת. כי בכל העבירות האלה, אונס והטרדה, עמדת הציבור היא שהוא לא עשה לא כלום, או שהיא עצמה ביום הזה הייתה משהו, או אם זה ערבי היא חיפשה את זה. אם אנחנו בסוף נכיר באותה אישה כקורבן טרור, גם תדמיתי, הסברתית, ציבורית זה נותן מענה. אם משטרת אכיפת החוק וגורמי אכיפת החוק יעשו הסברה ברשתות כאשר התיקון הזה ייכנס לתוקף ויאמרו שחוץ מזה שזה פלילי ומגעיל, זה גם טרור – אולי נמנע מקרה אחד ויש בזה משמעות.

כן, אבל יש לך סעיף נוסף בהצעה.

רגע. ברשותך מירי. מה שאומרת עורכת דין מירי פרנקל שור, היא בעצם אומרת שכדי שיהיה לנו קל יותר להוכיח ולהתמודד, בואו נלך על גזענות ולאומנות כי על טרור יהיה לנו הרבה יותר קשה, זה חלק מההצעה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך. אני מציע לשקול את זה. זה לא פסול, אני מזכיר שהצעת החוק היא הכרה בעבירות מין על רקע לאומני. אני הגדרתי את זה בתחילת דבריי כטרור, כי כך אני מרגיש כשזה קורה, אבל יכול להיות שכדי לחוקק את החוק הזה ולהביא אותו להסכמה כמה שיותר קלה ובסופו של דבר גם להאשים בזה, אולי הדבר הנכון הוא הוא - - -

מירי, תחשבי על זה עוד.

יש לך רק סעיף נוסף בהצעת החוק, סעיף 4 להצעה, שקובע שמי שנפגע מתקיפה מינית על רקע לאומני, יראו בו כנפגע פעולות איבה. כלומר, אם את טוענת שיש דלתא בין האמירה שלך לבין הסעיף, אני מבינה אותה אבל אני חושבת שזה נותן חלק מהמענה.

בואי נחשוב כי בחוק הזה יש שני היבטים. ההיבט הראשון הוא הוא ההיבט ההסברתי והציבורי, והחלק השני הוא מענה לנפגעות. אנחנו צריכים כאן לשלב בין הדברים האלה ביחד. אני מאמינה שאת תמצאי אכסניה נכונה. סומכת עליך.

זה לא ענין של אכסנייה.

המטרה היא לייצר הרתעה ולייצר מענה וסיוע לנפגעת. זאת מטרת החוק.

נכון מאוד.

הניסוח המשפטי הוא בידיים שלכם.

אנחנו כרגע לא בניסוחים. אנחנו כרגע בעקרונות.

הדיוק של ההגדרה הוא קריטי.

מירי, את הבנת.

אני בהחלט הבנתי. אני מציעה שלפני שאני אעבור להערות הנוספות שלי, כדאי על הנקודה הזו לעשות סבב הערות.

אני רק אומר שלא הכול במצטבר. אם אנחנו רואים שהסעיפים שאת אומרת בכל זאת נעשו מניע דתי לאומני, זה מסומן וי. מספיק שבן אדם אומר את זה בחקירה. אם אנחנו עוברים לסעיף 2, הוא נעשה במטרה לעורר פחד או בהלה בציבור, זה גם אם הוא אומר באתי לפגוע. מספיק שזה בא לידי ביטוי בחדשות. כאן אני מבינה שזה לסירוגין. בהתחלה חשבתי שהכול במצטבר.

נכון, הכול במצטבר. כל אלה.

אני חושבת, כדי שגם יהיה קל למציעים, אני לא הייתי ממהרת לוותר.

אני לא מוותר.

כדאי יהיה לעשות סבב ונראה את עמדת המדינה.

מירי מנסה להציג שבסוף, במקרים העתידיים, גם כשניגשים לבית משפט עם ההכרה הזאת, יהיה להם רף יותר נמוך שקובע את ההוכחה שזה על רקע לאומני. מצד שני באה יוליה ואומרת על רקע האמירה, אפשר לראות שזה באמת נעשה אגב טרור, ככלי טרור. השאלה היא אם אנחנו יכולים לקחת את הסעיף הזה, אפילו לעשות אולי סייגים כאשר מדובר בפגיעה בנשים.

לי חשוב להישאר עם האכסניה של טרור כי יש לזה משמעות.

אם בסוף נשים את זה על אכסניה שיהיה קשה מאוד להוכיח אותה ואנחנו ניאבק בבתי המשפט ולא נצליח להוכיח את זה ולהביא את הדברים, אולי ניצחנו בקרב אבל אנחנו מפסידים במלחמה.

בואו נעשה סבב. תודה רבה לחבר הכנסת יצחק קרויזר. למרות שהוא התפרץ, הדברים שלו היו חשובים. משרד המשפטים.

אנחנו נציגי הממשלה כפופים להחלטה של ועדת שרים. אני מזכירה. נציגי הממשלה בדיון זה כפופים להחלטת ועדת שרים לחקיקה. ועדת שרים לחקיקה ביקשה לקדם בשתי ההצעות האלה רכיב מסוים ולא לקדם את הרכיבים האחרים. אני יכולה להתייחס כמובן בהתאם לוועדת השרים לחקיקה ולהסביר לכם מה מבחינתנו המצב הקיים היום ומה הדלתא שלטעמנו דורשת התייחסות.

לפני שאני פותחת אני רוצה להגיד שהנושא של עבירות מין ופגיעה המינית זה נושא חמור. יש עבירות מין שמבוצעות בכל המקומות, בכל המגזרים, כלפי כל האוכלוסיות. לצערנו הרב זו תופעה רחבה מאוד. דוחות של מרכזי הסיוע ודוחות אחרים שמובאים לכנסת מראים את הרוחב הרב של עבירות המין במדינת ישראל, ואני מקפידה להגיד שהן נעשות בכל המגזרים. אין מגזר שהוא חסין מפני ביצוע עבירות מין. הן מבוצעות בנשים, מבוצעות בגברים, מבוצעות בילדים ובילדות וזו תופעה נוראית וחמורה. הנפגעים והנפגעות חווים סבל משמעותי ורב. צריך לומר את הדברים. זה באמת מאוד מאוד חמור.

יחד עם זאת אני רוצה להגיד שאני לא מכירה תופעה של ביצוע עבירות מין מטעמים גזעניים. אני לא מכירה תופעה כזאת. יש מקרים שמבוצעים אבל כתופעה – אני לא מכירה אותה. יכול להיות שאני ברשתות.

אם נמנע מקרה אחד, דיינו.

את לא מכירה תופעה כזאת?

אני אסדר לך - - - את התופעה של אונס נשים על רקע גזעני - - -

חברת הכנסת תמנו שטה, את לא מקשיבה לי. אם תקשיבי לי, אתם שומעים מה שאתם רוצים לשמוע. אני אומרת שאני לא מכירה תופעה במדינת ישראל של ביצוע עבירות מין על רקע לאומני. אני מכירה מקרים. אני לא מכירה תופעה. כשקוראים למשהו תופעה, זאת אמירה מחייבת שדורשת מסד נתונים ממשי. מקרים כאלה ואחרים שהם נוראיים וחמורים ואני שוב אומרת שמקרים של אונס ילדים הם נוראים וחמורים אבל מקרים של אונס ילדים שנלווים לזה גם מניעים לאומניים, הם מקרים חמורים ביותר אבל אני לא מכירה את זה כתופעה. אני לא רוצה שנצא מנקודת הנחה שיש תופעה כזאת במדינת ישראל כי שוב, מהנתונים שאני קיבלתי בהקשר הספציפי הזה, אני לא מכירה את זה.

אני אעצור אותך ואני אומר לך שאת לא מכירה את התופעה הזאת כי אף אחד לא בודק.

אני רוצה להגיד שזה לא מדויק.

חבריי חברי הכנסת, בואו רגע נעצור ונקשיב. היא לא אומרת שהחוק הזה לא טוב או החוק הזה לא יהיה. היא אומרת שההתייחסות אליו צריכה להיות אחרת.

אני מנסה לתאר את המצב הקיים.

מה שמעניין אותנו בסוף זה לחוקק את החוק. בואו נחוקק אותו אבל נקשיב.

יש אמירות שאי אפשר לעבור עליהן לסדר היום.

אני מסכימה עם חברת הכנסת סון הר מלך ולכן אני אומרת את הדברים האלה כי אני רוצה לשים את העובדות ואת הנתונים. בוודאי שכל מקרה של פגיעה מינית בבת אדם על רקע זהותו הוא מקרה חמור ונורא. שלא ישתמע אחרת מדבריי. זה לא שמקרה אונס הופך להיות לגיטימי אם יש לו איזה מניע זר. נהפוך הוא. מקרה אונס, אם הוא נעשה מעוד מניע שהוא גם מניע גזעני, הוא מקרה חמור ביותר. שלא ישתמע אחרת מדבריי. אבל אני שבה ואומרת שאני לא מכירה תופעה כזאת כתופעה.

אני מבקש להעיר כאן הערת ביניים כדי בכל זאת לעשות איזשהו סדר. אני מבין את מה שאת אומרת אבל אני לא מכיר הגדרה שהופכת מקרים לתופעה. אני לא מכיר הגדרה כזאת ולכן זה שהם יקראו לזה תופעה ואת תקראי לזה מקרים, מבחינתי כיושב ראש הוועדה זה לגיטימי לחלוטין.

תודה רבה אדוני.

לגבי המצב הקיים היום. כבר היום, משנת 2016, עת נחקק חוק המאבק בטרור, ההגדרה של מעשה טרור חלה על עבירות שמתקיימת בהן הגדרה של מעשה טרור. אז המשמעות היא הכפלת העונש לפי סעיף 37 לחוק המאבק בטרור ואם העונש הוא עונש גבוה בצד העבירה, זה עד 25 שנים. הנסיבה המחמירה הזאת חלה על כלל העבירות כולל עבירות המין. לכן זה לא נכון להגיד שהעניינים האלה לא נבדקים. משנת 2016 העניינים האלה נחקרים בהחלט גם בסיפור של הנסיבה המחמירה של מעשה טרור. נמצאים כאן נציגי הפרקליטות שיכולים להרחיב על כך. זה לגמרי נחקר. זה לא משהו שלא חוקרים אותו מ-2016. שוב, אני שבה ומדייקת, מחקיקת חוק המאבק בטרור, ביצוע עבירה שנעשית ועונה על הקריטריונים של מעשה טרור כפי שמירי הקריאה קודם, נחקרים ונבדקים באספקט הזה.

אפשר להכניס שם גם את ההטרדה המינית ופגיעה מינית.

שנייה. יש לנו כברת דרך. לכן אני שבה ואומרת שמשנת 2016 יש לנו נסיבה מחמירה של מעשה טרור. אני שותפה לאמירות שנאמרו כאן בשולי הדברים, שזה לא פשוט להוכיח מעשה טרור. זה לא פשוט באף עבירה וזה גם לא פשוט להוכיח את זה בעבירות המין. זה נכון מאוד וניתנו כאן דוגמאות למשל למקרים - נציגת הפרקליטות תוכל להרחיב – שלא הצליחו להוכיח מעשה טרור למרות שהנושא נחקר. זה לא שהנושא לא נחקר אלא לא הצליחו להוכיח שהמאפיינים של מעשה טרור התקיימו בעבירת המין החמורה שבוצעה.

פרט לכך יש לנו את סעיף 144(ו) שהוא קודם אפילו לחוק המאבק בטרור והוא קובע נסיבה מחמירה על עבירות שמבוצעות ממניע של גזענות או עוינות כלפי ציבור מחמת רשימת הקבוצות שמופיע בהן ואני בטוחה שאתם מכירים יפה מאוד את העבירות האלה. הנסיבה המחמירה היא נסיבה חשובה, היא מכפילה את העונש בעבירות של עד עשר שנות מאסר. לכן יש לנו גם את הנסיבה המחמירה הזאת שחלה על עבירות מין שיכול להיות שאנחנו לא נוכל להגדיר את הפעילות הזאת כמעשה טרור לפי כל המאפיינים אבל כן נוכל להוכיח את הנסיבה המחמירה שקבועה ב-144(ו). הנסיבה הזאת היא נסיבה רחבה ונעשה בה שימוש על ידי הפרקליטות. אני באופן אישי ראיתי שהתקבל איזשהו נייר עמדה שנעשה בזה שימוש בעבירות מין. למען האמת, אני מודה בפניכם שאני לא מכירה מקרה של עבירת מין שיוחס שם 144(ו). אני לא מכירה מקרה הזה אבל לא שזה לא קיים אלא זה אפשרי.

אבל זה יהיה נכון להסתמך עליו?

אני חושבת שכן. הוא נסיבה מחמירה כללית. נעשה בה שימוש. אתם מכירים את הגדרת הגזענות בסעיף 144? הגדרת הגזענות כוללת גזע, צבע ומוצא לאומי אתני מבחינת הקבוצות. 144(ו) מוסיף קבוצות נוספות שלא נכללות בגזענות כמו למשל מוצא עדתי, למשל דת למשל קבוצה עדתית, עובדים זרים, נטייה מינית.

נכון אבל לכן אני הבהרתי שהגדרה של הגזענות היא לא מדייקת את ההצעה שמונחת כאן על השולחן. לכן כאשר הסתכלתי בהסתכלות רחבה לראות איך אתם מתייחסים לנושא של גזענות, אני כן רואה שגזענות, גם במשמעות לאומנות.

בוודאי. כי יש מוצא לאומי אתני.

רק לדייק את הנקודה הזאת. השאלה שאני מפנה אליכם היא איך אתם תראו את השינוי של הגדרה גזענות, גזענות או לאומנות.

אנחנו חושבים שהשינוי הזה הוא לא נדרש בהגדרה של גזענות שהיא הגדרה כללית - - -

למרות שאת מבינה את הצורך ההצהרתי.

לא, זה לא רק צורך הצהרתי.

לא, זה לא עניין של צורך הצהרתי. גזענות מוגדרת, אם פוגעים במישהו מחמת מוצא לאומי אתני, זה נכלל בגזענות. אתם רוצים לא לקרוא לזה גזענות? להוציא את הנושא של פגיעה- - -

השאלה איך אחר כך זה מבחינת ההכרה.

דווקא כמי שמבינה לעומק מהי גזענות, אני אומרת לך שאנחנו חוטאים. בסוף הסיפור של ישראלים יהודים שנפגעים על ידי מחבלים טרוריסטים, נשים שנפגעות, זה לא סיפור של גזענות. זאת קבוצה מסוימת אבל היא מאוד אינדיבידואלית.

יש לנו מניעים כלליים כולל בעבירת הרצח. עבירת הרצח מוחמרת גם אם היא מעשה טרור וגם אם חלה עליה סעיף 144(ו). גם בעבירת הרצח יש לנו את שתי החלופות האלה של הנסיבות המחמירות. אכן, יש את זה גם ברצח. אני לא עושה כאן משהו חורג מחוק העונשין. בחוק העונשין יש לנו נסיבות מחמירות גם כאשר מדובר במעשה טרור וגם כאשר מדובר במניע גזעני. המניע הזה בהחלט כולל את כל המצבים האלה ואלה גם ההרשעות בפועל. ברצח, בהחלט כן.

אני כפופה להחלטת ועדת שרים ולדלתא שאנחנו מצאנו. אתם חושבים שהתיוג הזה הוא לא תיוק נכון, אבל התיוג הזה חל און בורד על כל העבירות, גם על עבירת תקיפה.

אני לא מבינה למה את מתנגדת שזה יהיה תחת טרור.

לא אמרתי. אני אומרת שאם זה מעשה טרור, זה כבר עכשיו נכלל בנסיבה המחמירה בסעיף 37. אני לא מונה בסעיף 37 לחוק המאבק בטרור כל עבירה בעולם. כל עבירה שעונה על המאפיינים האלה, חלה עליה הכפלה.

אבל יש דלתא.

מבחינתנו הדלתא היא בעבירות הקלות יותר, למשל עבירה של הטרדה מינית.

לא. לא. מה פתאום?

אבל זו ההצעה של חברת הכנסת. זאת לא רק ההצעה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך אלא זאת גם ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה שאני כפופה לה. אתם יכולים להתנגד, אבל זאת ההחלטה.

מה אמרת לגבי ההצעה של חברת הכנסת סון הר מלך?

גם ההצעה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם ההצעה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך, ההחלטה היא לקדם את הרכיב שכרגע לא מופיע והוא דלתא.

שזו הטרדה מינית?

הכפלת העונש בהטרדה מינית שנעשית על הנושא של מניע או גזענות או שנאה וזה כן מניע של שנאה וגזענות. אם לזה לא כיוונתם, זאת הדלתא שהיום לא נמצאת שם. היום זה לא קיים. אם אני צריכה למפות מה היום נמצא במצב הקיים, כמו שאמרתי, מעשה טרור חל על כל העבירות.

אחד הדברים שחבריי חברי הכנסת טוענים שחייב להיות בהתייחסות הכוללת זה בסופו של דבר אחרי המעשה גם מה מקבלת הנפגעת. כלומר, איזו התייחסות מקבלת נפגעת ולזה אני לא שומע מכם שום התייחסות. האם לזה יש איזושהי התייחסות.

יש כאן נציגים אחרים. אני אחראית על הפן הפלילי. נמצאת כאן תמר קלהורה ויואב סטשבסקי שיתייחסו לאלמנטים האזרחיים ולאלמנטים של הכרה כקורבן.

חברתי חברת הכנסת לימור סון הר מלך, לא נצא מכאן לני שיהיה לנו חוק שיהלום את מה שהצעתם. שיהיה לכם ברור. אני כאן בשביל זה.

אני רוצה לחדד את הפן הפלילי, מה בעינינו הדלתא.

הנושא של הטרדה מינית לפי חוק הטרדה מינית.

לא חל עליו הנושא של הכפלת העונש ב-144(ו). זו עבירה שלא מנויה שם. היא לא עבירה נגד הגוף, הרכוש או העבירות המנויות ב-144(ו). אם נעשה סיטואציה בה הטרדה מינית מופנית לבן אדם בגלל הלאום שלו או בגלל הדת שלו, זה לא מוכפל היום. כאן חשבנו, בלי קשר לשאלות של תופעה שאני שמה אותן בצד, שעקרון ההלימה בהחלט אומר שאם הטרדה מינית, זאת למשל התייחסות מבזה ומשפילה שמתמקדת במיניותו של אדם, אם היא נעשית גם ממניע של צבע, של רדיפה על סמך צבע - - -

שנאה לקהילה הגאה.

זה תיקון אחר. זה תיקון שיהיה. נראה לי שמירי מסכימה איתי שזה תיקון נוסף שחייב להיעשות.

על זה אין חולק.

זה לא הדיון. את הדיון הזה אנחנו ננהל כשיצא תיקון לחוק הטרדה מינית. הדיון עכשיו הוא על משהו אחר.

אני לא יודעת אם זה לא הדיון אבל זאת החלטה של ועדת השרים שאני כפופה לה. חברת הכנסת סון הר מלך, זו ההחלטה. זה מה שוועדת שרים החליטה.

חבריי חברי הכנסת, אם אנחנו נמשיך לנהל את הוויכוח בינינו, אנחנו נגיע לשעה 12:00 ולא יהיה לנו שום דבר ביד. בואו נשמע את הגורמים ובסוף אנחנו נחליט. אנחנו חברי הכנסת נחליט איזה חוק אנחנו רוצים להביא אבל בואו נקשיב לאחרים כדי שלפחות נדע עם מה אנחנו מתמודדים.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה שאלה אותי שאלה מאוד מאוד נכונה. אני חושבת שחשוב לי להבהיר את הדבר הזה. נאמר כאן הרבה על הרתעה. אנחנו יותר סקפטיים, יותר ספקנים בנוגע לנושא של החמרת ענישה וטיוב באספקט של הרתעה. אני שמה את זה על השולחן. לצערי. אבל אנחנו מאוד מאמינים בהלימה. לא נולדה הצעת החוק שתמציא לי את הראיות כדי שאני אוכל להגיע לתוצאה הזאת. אם לא הייתה הרשעה, המסקנה היא שלא היה מספיק אלמנטים ראייתיים כדי לבסס את זה.

לא מסכימה איתך. אנחנו רואים כאן נאשמים שמודים.

העבירה הזאת לא קיימת בהגדרות. לכן היא לא מקבלת מענה.

אני אגיד לך שזאת לא בעיה ראייתית כאשר נאשם או חשוד שמודה בחקירה אלא זה עניין של לקונה משפטית. זה איתות של המחוקק כלפי השופטים. אנחנו צריכים לדעת לאותת לשופטים להתייחס.

גם למשטרה. גם לרשויות אכיפת החוק.

אני אשמח שהרשויות ייכנסו לתמונה. אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו. אני באמת באמת מבקשת שנזהיר את עצמנו, אני רוצה לשים סימן אזהרה מסוים שאני מבקשת שהוועדה הנכבדה תשים לנגד עיניה, את הקושי האנושי של כולנו ואת ההטיות שנגרמות לנו מדברים שאנחנו שומעים אותם לפעמים בתקשורת ואנחנו קופצים למסקנות אבל בסוף לא מוצאים אותם בראיות עצמן. יש לנו נטייה כזאת, חברת הכנסת מלינובסקי, לראות את הפגיעות שנעשות בלאום אחר או במגדר אחר ולייחס אותן באופן אוטומטי, וזה מאוד אנושי מצידנו, דווקא ללאום. אבל כאשר בסופו של דבר בודקים את התיק ואת הראיות הקונקרטיות, לפעמים המסקנה היא לא כזאת חד משמעית. לכן אני אומרת לכם מהיכרות שלי עם תיקים, הייתי שנים ארוכות בפרקליטות, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן, וכן לפעמים דברים שמפורסמים בתקשורת שהוא הודה בחקירה והוא אמר, לא תמיד הדברים האלה הם הכי מדויקים. אני מבקשת שפשוט ניזהר.

אני לא מתכוון לקבל את מה שאומר משרד המשפטים וללכת שבי אחריו. בסופו של דבר התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא לאתגר את המערכת כן לקיים את החוקים שאנחנו רוצים. בואו נקשיב, נדע עם מה אנחנו מתמודדים ובסוף נצביע על מה שנראה לנו נכון. אל תירתעו אבל לפחות בואו נקשיב.

יש לי שאלה. לילך, את אומרת שבתיק לא היו מספיק ראיות. מדוע? אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. מכיוון שזה לא עלה כדי מעשה טרור ואז לא יכולתם להוכיח מעשה טרור?

אני אשמח אם תתנו לטלי פלדמן מהפרקליטות להתייחס.

אנחנו ניתן לה.

אני אומר אמירה אחרונה. לגבי הטרדה מינית, חשבנו על זה. כאשר מדובר בעבירות מין, אנשים מבצעים עבירות מין לצורך סיפוק, ביזוי וגירוי מיני, וזאת בדרך כלל, למרבה הצער והכאב, המטרה שלהם. האנשים האלה הם לא אנשים שהיינו רוצים לתת להם את פרס ישראל. הם אנשים שהם עברייני מין. הם אנשים שביצעו עבירת מין באנשים אחרים וזה המניע שלהם המרכזי לביצוע העבירה.

כשאנחנו רוצים להוכיח מניעים נוספים, לפעמים זה לא כל כך פשוט כי המניע הזה הוא המניע שהמשטרה והפרקליטות מגיעה למסקנה שזה היה המניע למעשים שלהם. דווקא בהטרדה מינית יש יתרון מסוים לזה שההתבטאות עצמה יכולה ללמד גם על מניעים נוספים ובזה אנחנו מתחברים למה שעלה גם בהצעה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם בהצעה של חברת הכנסת לימור סון הר מלך כי התבטאויות מיניות פוגעניות לפעמים כוללות בתוכן גם את הרכיב של שנאה, אתם קוראים לזה לאומנית אבל זאת יכולה להיות גזענות.

לכן אני מסכימה לגמרי לחלק הזה של ההצעה וזו גם החלטת ועדת שרים אליה אני כפופה, שהאלמנט הזה הוא חסר.

תודה. לשמחתי אנחנו קצת פחות כפופים. רגע לפני שאנחנו עוברים לפרקליטות, אני רוצה לנצל את העובדה שחבר הכנסת גלעד קריב הגיע לכאן והוא תכף הולך. יש לו לפעמים דברים חשובים לומר, אז בואו נקשיב לו. בבקשה גלעד.

תודה אדוני היושב ראש, חבריי חברות הכנסת וחבר הכנסת. אני מתנצל שאני בא לרגע ויוצא להמשך הדיון בוועדת החוקה. אדוני היושב ראש, אני חייב לציין ששם הדיון מתנהל באווירה קצת יותר פרועה. תודה שאתה מאפשר לי רגע בשיח יותר רגוע.

אני אומר את הדברים ואני אומר אותם בזהירות כי אני חושב שאנחנו עוסקים בסוגייה חשובה וכאובה. כל העיסוק בעבירות מין הוא עיסוק שצריך לגשת אליו בחרדת קודש, גם העיסוק בעבירות שנעשות על רקע לאומני, בין אם מדובר במעשה טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור ובין אם מדובר במעשים לאומניים שלא מגיעים עד כדי מעשה טרור. גם זו מטריה בהינתן המציאות הישראלית שמאוד מאוד רגישה. לכן אני אומר את הדברים בזהירות אבל חשוב לי לומר דברים גם עם סימן קריאה שאני מאמין בהם מאוד.

לצערי יש איזשהו קשר בין העיסוק בטרור ובלאומנות לבין המרחב המאוד מאוד מורכב הזה של עבירות מין. בהרבה מאוד חברות ותרבויות בעבר, וגם בהווה, יש נטייה שצריך להיות ערים אליה, לייחס למאבקים בין קבוצות ובין קהילות איזשהו רובד או איזשהו מרחב שמתעסק בנושא הזה של עבירות של אלימות מינית. לצערי אנחנו מכירים את זה מתולדות העם היהודי, אנחנו ראינו את זה במאבק בין לבנים ושחורים בארצות הברית, זה קיים היום בהרבה מאוד מדינות אירופאיות על רקע של גלי הגירה. הבקשה הראשונה שלי מאיתנו היא שכאשר אנחנו מדברים בחוק הזה, לא נתעלם ממציאות שחברות הכנסת המציאות מבקשות מאיתנו גם להכיר בה אבל גם שלא נתעלם מאותה הטעיה שקיימת לכלול בתוך שיח סביב מתחים בין קבוצות לאומיות ודתיות כמעט תמיד גם איזשהו מרכיב שהקבוצה שאנחנו מתמודדים איתה במאבק, זו קבוצה שפוגעת בבנותינו ובנשותינו. זו תופעה תרבותית שקיימת, שמשפיעה על השיח שלנו, על איך מתמודדים עם תופעות של טרור וכולי, וזה מחייב אותנו להרבה מאוד זהירות ורגישות. אני אומר את הדברים בזהירות רבה.

אתה לא מכחיש שזה קיים.

אני לא רוצה להכחיש שישנה גם אלימות מינית. אני אומר שוב שאין לי ספק שיש תופעות ועבירות של אלימות מינית שמשתלב בהן מרכיב של שנאה על רקע השתייכות לקבוצה. אני בכוונה רוצה ללכת למשל עם העניין הלאומי. אנחנו יודעים בוודאות, אני הזכרתי את זה בהערת ביניים, שיש הרבה מאוד עבירות מין שמתבצעות שמשתלב בהן אלמנט של שנאה על רקע זהות מינית. אנחנו יודעים על הרבה מאוד מקרים של תקיפות של אנשים שמשתייכים לקהילה הגאה שהן פר-אקסלנס עבירות מין וכשאתה שומע מה ליווה את העבירה המינית, אילו דברים נאמרים, אילו דברים הוטחו בקורבן, איך מוצגת העבירה הזאת על ידי התוקף או על ידי התוקפת, אתה רואה שיש כאן עבירת מין ולצידה או משולב בה פשע שנאה כלפי האדם על רקע השתייכותו לקהילה הגאה. אותה תופעה קורית גם בהקשרים לאומניים ובהקשרים גזעניים. אין לי ספק בכך. אני לא עוצם את עיניי למול האלמנט הזה.

בעבירות מין הדבר הזה בא לידי ביטוי יותר מאשר בעבירות רכוש. נכון, אדם לא פורץ לבית וגונב ולרוב מלביש על הסיפור גם אלמנט שאני בכוונה פרצתי לבית של אדם שמשתייך לקבוצה אחרת כי אני גם רוצה להזיק לו. אנחנו יודעים שיש נטייה להצמיד לחלק מהאירועים של התקיפות המיניות גם אלמנט של ההשתייכות של האדם לקבוצה אחרת, גם על רקע לאומני. כשם שאנחנו מודעים לעניין הזה – ואני לא מתעלם ממנו – אני מבקש שגם נהיה מודעים לנטייה שמוטבעת בנו לקשור באמת את המאבק הלאומי שלנו, הדתי וכולי, גם למרחב הזה של המתח המיני, מפגש שיש לו אלמנט מיני. אנחנו מכירים את זה מההיסטוריה.

וזה נתון לפרשנות שופט.

אני בכוונה עוד לא הולך לשופט. כאשר מחוקקים חוק, צריך לקחת בחשבון את כל האלמנטים ולנהל את מהלך החקיקה בהתחשבות.

מה החשש?

אני חושב שהצעות החוק שנמצאות כאן הן קיצוניות מדי. בסופו של דבר בדרך שהן כתובות, בעיניי הן משבשות גם את הגדרת מהו טרור.

מהו טרור?

פנינה, לא. את לוקחת את זה למקום אחר.

אבל זה חשוב.

זאת דעתו.

הטרור הוא גם פגיעה בנשים. זאת זריית פחד. לאורך כל ההיסטוריה אונסים נשים. אל תגיד לי שזה בא לשבש את ההגדרה של טרור כאשר מדובר בפגיעה בנשים. להגיד שזה אולי יכול לפגוע בהגדרה של טרור?

חבל על הוויכוח. אנחנו בדיון על חקיקה. הרי אין לי איתך ויכוח שפגיעה מינית יכולה להיות גם מעשה טרור. אין על זה ויכוח. אני רק מתייחס לחוקים שנמצאים לפנינו. אם ברור שמעשה של פגיעה מינית עונה גם להגדרות של מעשה טרור, אז לא צריך את החוק הזה. אני הראשון שאומר שיכולים להיות מעשים של תקיפה מינית שהם עונים גם על הגדרת מעשה טרור שקבועה בחוק אבל אם זה המקרה, לא צריך את החוק שלכם כי יש את חוק המאבק בטרור. בכל מקום שבו מעשה של תקיפה מינית עונה על ההגדרות של מעשה טרור, צריכה הפרקליטות להגיש כתב אישום שיש בו סעיף של תקיפה מינית וסעיף של מעשה טרור, אם באמת זה היה גם מעשה טרור ואפשר להוכיח את זה. אז לא צריך את החוק.

מה החוק הזה עושה מבחינה משפטית? הוא בא ואומר שניקח את המנגנונים שקיימים בחוק המאבק בטרור ונחיל אותם על סיטואציה שהחוק אומר שהיא לא מעשה טרור אלא תקיפה מינית שיש בה אלמנט לאומני, כי אם זה היה מעשה טרור – לא צריך את החוק. בעצם יש כאן ניסיון לשאוב מתוך חוק המאבק בטרור אלמנט אל מעשה שהוא נורא, הוא חמור, הוא על רקע לאומני, הוא נושק אולי למרחב פעולת טרור, אבל אם זה טרור – לא צריך את החוק שלך. אם זה טרור, אז ברוך השם יש את חוק המאבק בטרור. חוק המאבק בטרור קובע שאירוע טרור לא צריך להיות רצח של בן אדם. אירוע טרור יכול גם להיות חבלה

כל מה שקורה כאן זה שלא מגדירים את זה כמעשה טרור אלא בעצם מנסים לשאוב מחוק איזושהי הגדרה למעשים שלא מגיעים מבחינה משפטית כדי טרור. לכן אני אמרתי שבעיניי המהלך הזה, גם אם כוונותיו ברורות לי, הוא גורס, הוא משייך את ההגדרה של מעשה טרור ומנגד הוא גם בעיניי מייצר איזשהו עיוות בדיני העבירות על רקע מיני.

כל זה לא משנה את העובדה שאמרה עורכת הדין וגנר, אמירה שבעיניי חשוב מאוד להקשיב לה, שקיימת לקונה בחוק. המחוקק, הבית הזה, נתן פתרון בדיני העונשין למצב שבו אל מעשה של אלימות מתלווה יסוד של לאומנות, גזענות, שנאה על רקע השתייכות לקבוצה. אבל יש לקונה והיא לא באשמת הפרקליטות ובתי המשפט אלא היא באשמתנו. עבירות על רקע מיני לא נכללות באותו מנגנון. אם רוצים לטפל בבעיה ולא רק להצהיר הצהרה שיש תקיפות מיניות שהן על רקע לאומני שאנחנו אומרים ציבורית זה טרור, אז הדבר שצריך לעשות – ואפשר גם להודות לחברות הכנסת המציעות שבעצם חשפו את הלקונה בדיני העונשין – צריך לראות איך את אותו מנגנון חשוב שקיים של הכפלת הענישה במקרים של עבירות פליליות שיש בהן מרכיב לאומני, איך מחילים את הפגיעה המינית לתוך אותה מערכת. אז זה יחול גם על רקע לאומני וזה יחול גם כשלעבירת מין מתלווה שנאה לקהילה הזרה או שנאה לאדם בשל השתייכותו לקבוצה דתית או בשל היותו מהגרת עבודה.

זו הדרך לעשות את הדברים. זה לא כדי לתקוף את חברות הכנסת המציעות אלא זה רק כדי לומר שכאשר מתעסקים בדיני עונשין, צריכים ללכת בנתיבים סלולים. בדיני עונשין צריך מאוד להיזהר מהצעות חוק שבאות לומר אמירה ציבורית חשובה אבל שהתוצאה המשפטית שלה היא פשוט לא מתאימה. יש לנו כלי יותר מתאים בדיני העונשין לטיפול בעניין. אשריכן שהעליתם את התופעה.

חבר הכנסת גלעד קריב, תודה על הפנס שפתחת לנו. בהחלט כיוון נוסף להסתכל עליו.

יכולת לקצר.

לכל אדם יש את הכשלים באישיותו. אני נוטה להאריך.

הסוף היה מעניין.

הפרקליטות, בבקשה. נא לדבר בקצרה כי כמו שאתם מבינים אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו לא שומעים אתכם ואנחנו מצביעים. תהיו קצרים אבל תכליתיים. לא כולם כאן משפטנים. יש כאלה שהם מעולם אחר. תודה.

משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. בין השאר אני בדיוני ועדת העבודה והרווחה בנושא רפורמת נפש אחת.

נפגע פעולות איבה בהתאם להגדרה של סעיף 1 לסעיף התגמולים, פגיעה היא גם פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית היא פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי אתני ובלבד שהוא נובע מהסכסוך הישראלי-ערבי וגם פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית היא פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי אתני אשר נעשה בידי ארגון טרור וכולי.

בשורה התחתונה, הפגיעה שהיא תקיפה מינית, היא תקיפה לכל דבר ועניין. גם תקיפה מינית היא תקיפה שמוכרת לפי החוק. נשים או גברים נפגעי תקיפה מינית, נפגעי פעולות איבה.

כמה כאלה יש?

נמצא כאן נציג המוסד לביטוח הלאומי שיוכל להתייחס למצב העובדתי אבל מהבחינה המשפטית, בהתאם להחלטת ועדת שרים לחקיקה, הנושא הזה של הכרה בפגיעה מתקיפה מינית על רקע לאומני, בגלל שהוא נמצא כבר בחוק נפגעי פעולות איבה, אין צורך בחקיקה נוספת כדי לתת הכרה בהם כשהיא כבר מוסדרת מכוח חוק התקבולים לנפגעי פעולות איבה.

אני שמח מאוד על ההתייחסות שלך ועל ההתייחסות של עורכת דין לילך. אני כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב בהתחלה. אנחנו חייבים להעלות את הנושא הזה על סדר היום הציבורי, גם אל מול אויבינו וגם בתוכנו, וגם כדי להקנות איזושהי הגנה לאותם נפגעי עבירות מין על כללן, גם אינוס וגם הטרדה. אני כל הזמן שומע מכם למה לא. אני רוצה לשמוע מכם למה כן. איך כן נכון להגדיר את זה כדי שהמסר שלנו יועבר, יהווה איזשהו גורם הרתעתי ואת מי שזה לא ירתיע, לפחות נוכל גם להאשים אותו וגם לתת סעד לנפגע.

אדוני היושב ראש, זה מזכיר לי מה עברתי בדיון ההוא לפני שש שנים. בדיוק אותו דבר - זה בסדר, זה כבר קיים, המשטרה לא חוקרת, זה טוב. אבל היום המקרים הבודדים שהוכרו כנפגעי פעולות איבה, הבנות האלה עברו גיהינום עד להכרה על ידי משרד הביטחון. זה מאוד קשה, זה רף מאוד גבוה. הן עברו גם סבל שיכול להיות שהיא בעצמה נתנה לאותו ערבי. גם זה קורה. אני זוכרת שאז המשטרה ישבה אצלי בדיון ולא הייתה מוכנה לחשוף נתונים.

אתה יודע מה קורה בנצרת עילית? עכשיו זה נוף הגליל. בנות מספרות. בערב היא יוצאת לטייל עם הכלב, מחכים ברחוב ליד הבית שלה, חוטפים לה את הכלב ואז מנסים להכניס אותה לרכב וברור לשם מה. מחכים. זה ציד. אתם יודעים שבנוף הגליל זו תופעה. ראש העיר שם עושה טיילת עם תאורה. אתם יודעים מה קורה בעיר לוד?

יוליה, אנחנו מפסידים זמן.

בורחים מזה. בורחים.

ברור. לשם כך אנחנו כאן.

ההכרה באה כאשר זה כבר מקרה קיצון ואין כבר מה לעשות. כל עוד אפשר לטייח וכל עוד להגיד שלא, זה סתם, היא סתם נתנה לו והוא סתם רדף אחריה. אנחנו חייבים שכאשר יש חשש - משטרת ישראל תחקור את החשש הזה. לא סתם גנבו ממנה את הכלב בנוף הגליל. לא עשו את זה במקום אחר אלא חיכו ליד הבית שלה. אחרי שעה 8:00 בערב בנות מפחדות לצאת מהבית.

אני יודע.

אז אל תספרו לי את הסיפורים האלה.

אל תגידו שזאת לא תופעה.

גם אם אלה מקרים בודדים, הם קיימים.

חברותיי חברות הכנסת, אם אנחנו נמשיך לדבר רק בתוכנו, לא נצליח להתקדם. אני רותח לא פחות מכן אבל אני עוצר את עצמי.

משהו נוסף ממשרד המשפטים? ביטוח לאומי?

המוסד לביטוח לאומי. כפי שנאמר כאן, תקיפה מינית מוכרת על ידי משרד הביטחון, הרשות המאשרת, כאירוע איבה. מי שמוכרת ככזאת, כמובן מקבלת את הסל המלא. לא זו בלבד אלא כפי שנאמר כאן, לא רק אירוע טרור אם תרצו לפי ההגדרות המחמירות שהוסברו לנו אלא גם תקיפה שהיא על רקע מוצא לאומי אתני. מספיק שזה על רקע מוצא לאומי אתני, על מנת שהגברת הזאת תוכר.

כמה כאלה יש?

לא יודע לומר.

אל תגיד 'לא יודע לומר'. אתה לא מגיע לדיון כזה ואומר 'לא יודע לומר'.

אני לא יודע לומר את המספר.

שאלה מאוד לגיטימית. הציפייה שלנו מפקידים בכירים שנמצאים בפוזיציות חשובות, בפוזיציות רמות דרג, שיבואו עם הנתונים. אתה אומר שאתם מכירים. ביטוח לאומי מאוד מסודר. אני עובדת לא מעט עם ביטוח לאומי. אתה צריך לבוא עם נתונים. היא שואלת שאלה לגיטימית ביותר.

הוא יעביר את הנתונים לוועדה.

היה דיון בדיוק על זה, שלכנסת ישראל, כל פעם מגיעים פקידים ולא נותנים לנו תשובות. זה היה בוועדת הכנסת.

אני לא בטוח שיש אצלנו הבחנה על רקע איזה סוג של פגיעה אבל אני אבדוק במהלך הדיון. מה שכן חשוב לומר שלגבי אירועי תקיפה, יש הגדרה במשרד הביטחון. אני לא יודע אם נציג משרד הביטחון כאן.

לא. אבל אם צריך, הוא יעלה ב-זום.

מעבר לזה, לגבי אירועי תקיפה, יש חזקה שעומדת לטובת הנפגעים שאומרת שאם הנסיבות מראות שזה אירוע איבה, הנטל כאילו מתהפך ויש הקלה. לגבי המשטרה, נשמע מהמשטרה אבל ההמלצה המשפטית העובדתית היא שהיום כל העבירות שמדובר עליהן כאן יכולות להיות מוכרות כאירוע איבה ולכן התוספת שיש כאן שמבקשת להכיר בזה, היא תוספת שלא - - - בדין הקיים.

אתה מדבר על ההכרה.

על ההכרה.

המשרד לביטחון לאומי, בבקשה, אני שמח לשמוע את ההתייחסות שלכם.

אני רק אומר שההכרה היא כן רלוונטית כי כרגע אתם עושים את זה וולונטרי. ייאמר לזכות הביטוח הלאומי שהרבה דברים נעשים שם וולונטרית בסיוע לאזרחים. אבל כאשר בא המחוקק ושם את זה במסגור מסוים, זה כדי לצאת מההוויה הזאת של אנחנו עושים טובה או וולונטרי ולהפוך את זה למשהו שהוא בחוק.

- - - חופש מידע.

ואין הרשעה אחת.

כי אומרים שזו תופעה שקיימת בתוך ערים שלמות. יש סיירות שמלוות כי ראשי הערים מגדירים את זה כבעיה. יודעים בדיוק מה הבעיה וכל ניסיון לטאטא את זה, אני לא אתן לזה להיות.

נראה לי שהוויכוח הוא איזה מסגור.

אני אשמח לשמוע את המשרד לביטחון לאומי. יש לכם איזושהי התייחסות לעניין הזה? דוד או מישהו מהמשרד.

כמו שעורכת הדין וגנר הציגה, אנחנו כמובן כפופים להחלטת ועדת השרים. מבחינת החשיבות והצורך כפי שהמציעות רואות והציגו את הנושא, יציג יועץ השר.

אני מתנצל. היה לי זום חשוב ולכן פספסתי חלק הדיון החשוב הזה. כמובן יש את החלטת ועדת שרים שניתנה אבל הצורך הוא חיוני. זה נושא מאוד מאוד חשוב. רק השבוע לגמרי במקרה פנתה אלי מישהי מאיזושהי עיר באזור ירושלים וסיפרה לי על הטרדות מיניות חוזרות ונשנות שהיא וחברותיה סופגות באיזשהו קניון על רקע לאומני. דיברו קודם האם יש תופעה או אין תופעה – לפי האינדיקציה שלי, אבל אני שומע יותר מדי אנשים וזה כבר מצטרף, הרבה מפחדות להתלונן. הטרדה מינית כמו שכולם יודעי, כל מה שקשור לעבירות מין, זה נושא נורא, נורא, נורא קשה ללכת ולהגיש תלונה עליו. אני אומר את זה כבוגר חינוך חרדי שספג דברים ויודע כמה זה מסובך. תוסיפו לזה את הממד של לאומנות, אז בעצם זה "מכפיל כוח שלילי" כדי לגשת ולהתלונן כי היא מפחדת מהתוקף באופן כללי והיא מפחדת ממנו פי שתיים כשהוא גם מאיים עליה שהוא יכול להרוג עליה.

אם הוא מאיים עליה שהוא יכול להרוג אותה לא בגלל שהיא יהודייה, אנחנו צריכים להיות זהירים לא לעשות פרופייל כי בסוף לא כל פגיעה של בחור ערבי היא על רקע לאומני. גם את זה צריך לומר.

נכון.

אני מדבר בדיוק על אותם מקרים בהם נאמר שזה על העניין הזה. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו לי.

יש הרבה מקרים כאלה.

ברור, אבל אני שוב אומרת שאנחנו צריכים להיות זהירים לא לגלוש.

בסדר, אבל אנחנו לא דנים בזה. אנחנו דנים על המקרים האלה.

אני מדבר על המקרי, מה שנקרא בליבה. הפלטפורמה הנכונה וכולי, זה לגורמי המקצוע. כמובן חברי הכנסת צריכים להסכים על זה אבל אין מחלוקת על החשיבות.

מה עמדת המשרד? על איזה נוסח אנחנו הולכים להצביע ולהחזיר עכשיו לוועדת שרים?

לצערי את הנוסח עצמו לא ראיתי. לא הייתי בחלק שדובר על ההשוואה. אני גם לא חושב שכרגע יש נוסח.

אנחנו חייבים להחזיר את זה לוועדת שרים אחרי ההצבעה שלנו לקראת קריאה ראשונה.

כנראה לא נספיק היום.

יש את הנוסח של יוליה. הם נסוגו אחורה. הם החליטו שבסוף אנחנו לא דנים על האכסניה של הטרדות מיניות, בחוק הטרדות מיניות. יש את הנוסח של יוליה והנוסח הוא מאוד פשוט. אתם כרגע מתנגדים?

מה זה אתם? אני הכנסת, זו הממשלה. אנחנו לא מנהלים את הדיונים - - -

מה זאת אומרת?

לא, פנינה, סליחה. אל תנהלי את הוועדה.

מירי, תהיי איתי. אני מציעה - - -

לעמדתי כרגע אין נוסח. לא ברור איזה נוסח צריך לחזור לוועדת שרים. הבעתי את עמדתי שאני רואה קושי בנוסח של חברת הכנסת מלינובסקי להגדרת מעשה טרור. אני מבינה את הדלתא מדוע חברת הכנסת מלינובסקי רוצה לקשור את הנושא לטרור. לכן ביקשתי את ההתייחסות. אומרת הממשלה שהיא מתנגדת. אני חושבת, עמדתי היא שגזענות היא לא מדויקת ללאומנות.

נכון.

זו עמדתי. הנוסח עדיין לא בשל. אנחנו בהצעת חוק פרטית הכנה לקריאה ראשונה, עברה טרומית, ולעמדתי עדיין אין נוסח שהוא בשל לוועדה. חברי הכנסת יכולים להצביע או על הצעת חוק של חברי הכנסת לימור סון הר מלך ויצחק קרויזר או על הצעת חברת הכנסת מלינובסקי. עמדתי היא שכרגע ההצעה אינה בשלה. זה בדיוק מה שאני אומרת. מעבר לכך, אני חושבת שהנושא של הטרדה מינית כן צריך להיכנס ולכן אמרתי בתחילת הדברים שלי שיש מקום - - - בין ההצעות. אפשר לשבת ולראות אם אנחנו מגיעים לאיזשהו נוסח ולקיים דיון נוסף.

מירי, אם אני מבינה אותך נכון, כי המטרה שלנו גם לעשות משהו חכם אבל גם בזמנים, אם אנחנו עכשיו נמזג את החוק שלי לחוק עם החוק של לימור ויצחק, ניצמד לנוסח שלי. זה לא מספק אותך משפטית.

זה לא עניין של מספק. אותי לא צריך לספק. אני מציעה לך ואומרת לך את הערותיי להצעת החוק.

אם ממזגים, את צריכה להיצמד לנוסח כזה או אחר או שאת יכולה לשלב?

זה בדיוק מה שאני חושבת שצריך לעשות.

אלא שהשילוב הזה מחייב אותנו לנסח מחדש ואז להצביע על הנוסח המעודכן.

נכון. אנחנו בסך הכול אחרי טרומית והכנה לקריאה ראשונה.

אני אומרת לכם שזאת טעות ללכת לכיוון של הגזענות. עדיף אפילו לקיים עוד ישיבה. אני מסכימה שיש כאן בדלתא לקונה מסוימת שצריך לחבר.

מירי, את מבינה שהגזענות לא מתאימה לנו?

זו עמדתי. אני חושבת שיש כאן דלתא מסוימת בין גזענות ללאומנות.

זאת אומרת, אנחנו לגמרי חושבות וחושבים שזה סיפור של טרור – קחי את זה לכיוון הזה – וזאת לגמרי לאומנות. זאת אומרת, לא באים לשם בגלל שיש לה כלב טוב אלא בגלל שהיא יהודייה וכדי לחטוף אותה.

לעומת זאת צריך להיזהר שלא כל דבר מיד ילך לכיוון לאומני.

ברור. עצם זה שאנחנו נכניס את זה, זה יחייב את משטרת ישראל, כאשר תהיה תלונה כזאת והנפגעת תעלה את התלונה, לפעול אקטיבית ולהתייחס. לא להגיד את סתם ממציאה.

נכון. זה הרעיון.

חברת הכנסת לימור סון הר מלך, את רוצה לומר משהו? חברת הכנסת מירב בן ארי?

אני רוצה להגיד דבר אחד על מהות והשני על פרוצדורה. מהות, רק מי שעוצם עיניים חושב עיניים חושב שאין בעיה. לכו לטיילת בנהריה. עזבו את יפו, שם אני גרה לא רחוק. לכו לטיילת בנהריה ותראו עם מה המשטרה מתעסקת. דברו עם ראש העיר נהריה והוא יגיד לכם. במקרה הוא גם חבר שלי מהצבא ויוצא לנו הרבה לדבר. אגב, זה חלק מאובדן המשילות, חלק מאובדן הריבונות, הכול מתחבר, גם הנושא של הטרדות מיניות. אם ב-90 אחוזים מהמקרים זה ערבי מטריד יהודייה, צריך להסתכל על התופעה. זה ברמלה, זה בלוד, זה בנוף הגליל, זה ביפו, זה בחופי הים. אז נכון, במבחן ההוכחה – ואני עכשיו עדיין במהות – מאוד יהיה קשה להוכיח את זה. אם הוא יבוא ויגיד עשיתי את זה בגלל שהיא יהודייה, טוב, אבל ברוב המקרים, עם עורך דין טוב הוא לא יגיד ואז מבחן ההוכחה בבית המשפט, תנחומיי לשופט. משרד המשפטים אומר כאן, ולילך וגנר היא כאן הרבה שנים ובסוף היא מסתכלת איך זה מגיע לבית המשפט ואיך השופט מיישם את החוק. יהיה מאוד מאוד קשה. אם הוא יבוא ויגיד – ויש מקרים שהוא אומר – שהוא עשה את זה בגלל שהיא יהודייה, אז השופט יפסוק. לכן המהות מביאה אותי לפרוצדורה.

קודם כל, לימור, החוק הזה גרוע. החוק של יוליה, צריך לזכור שהוא מהכנסת ה-20.

מירב, בלי פוליטיקה עכשיו.

תאמין לי שאני מדברת קצר לטובת האזרח.

מה את מציעה?

מבחינת פרוצדורה, כיוון שיש לי קילומטרז' עם מירי, תקשיבו לה.

את זה אנחנו יודעים.

דבר שני. יש גם עם מי לדבר. זאת אומרת, הנוסח שיותר מתקרב למציאות הוא של יוליה וגם בתוכו צריך לתת כלים לבית המשפט כשהוא מתמודד עם נאשם כי איך שזה נראה כרגע, גם בהצעתה של יוליה, קשה מאוד לתת ענישה מחמירה. שוב, לא מציעה להחליט אלא לדון. יוליה סוחבת את זה מהכנסת ה-20.

אני יכולה להגיד לך שבתוך האופוזיציה יש גם חלק שמתנגד. כדי לאפשר הצלחה של זה, אל תמהר אלא בו נשב ונדון.

תודה רבה על הדברים החשובים האלה. חברת הכנסת שלי מירון, את רוצה לומר משהו?

להקשיב.

להקשיב זה תמיד טוב. להקשיב עושה את העסק הרבה יותר קל.

חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בבקשה.

כן כדאי שנבין. חלילה, אני מאוד מכבדת את מירי היועצת המשפטית אבל צריך להבין שנעשה כאן יישור קו. היא טוענת שזה לא צריך להיות החוק למאבק בטרור. יוליה ולימור, תבינו את זה. היא אומרת שהרף גבוה מדי, התנאים המצטברים שם לא מתאימים והיא שולחת אותנו לסעיף 144(ו).

מבחינת מה שצריך להוכיח, אני חושבת שיהיה יותר קל. עדיין צריך לתקן אבל למרות זאת אמרתי שאני מבינה את הדברים של חברת הכנסת מלינובסקי שרוצה לקשור את הנושא לטרור ולאומנות בניגוד לעבירת מין. על זה צריך רגע לחשוב.

אני מבינה שאת אומרת שזה משהו יותר קל. אני אומרת לכם כמציעות להישאר על החוק למאבק בטרור, כן לשבת יחד עם היועצת המשפטית ולבחון בכל זאת תיקונים או מה אפשר לעשות ולנסות להתקדם עם זה.

אדוני היושב ראש, אנחנו יכולים לעשות הפסקה קצרה לכמה דקות התייעצות איתך ועם היועצת המשפטית?

אחד הדברים הכי חכמים שנאמרו כאן עד עכשיו. בבקשה. חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:42.)

מכובדיי, כמו שהבנתם ההפסקה נמשכה קצת יותר מחמש דקות. זה מזכיר לי - תסלחו לי שאני לוקח אתכם למקום עם קצת הומור למרות הנושא המאוד רציני והמאוד כאוב הזה – את המערכון של הגשש החיוור, בגלל שזה מקרה כל כך רציני, תשים עוד קצת בכיס. אנחנו ניקח לעצמנו עוד קצת זמן. נעשה הפסקה עד השעה 13:00, אז נחזור לכאן עם איזושהי הרכבה. מי שלא יוכל להגיע, לא יוכל להגיע. זה בסדר. אני לא בא בטענות לאף אחד. אנחנו נתכנס כאן בשעה 13:00, אחרי שעורכת דין מירי פרנקל שור תשב עם המציעות והמציעים, ואנחנו נרכיב איזשהו משהו שאנחנו יכולים לקחת אותו ביום ראשון לוועדת שרים לענייני חקיקה כי זה היעד שלנו. היעד שלנו הוא להגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה, להביא את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר גם להעביר אותה בקריאה שנייה ושלישית. בסופו של דבר אנחנו רוצים חוק ואנחנו ננסה לעשות את הכי טוב.

אנחנו יוצאים להפסקה עד השעה 13:00. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.