פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



68
ועדת העבודה והרווחה
21/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 71
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום רביעי, ב' בתמוז התשפ"ג (21 ביוני 2023), שעה 9:00

הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יונתן מישרקי – מ"מ היו"ר
עאידה תומא סלימאן

אליהו רביבו

גאולה צמח
-
עו"ד, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה

איברהים כילאני
-
עו"ד, סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד העבודה

דקלה חורש
-
עו"ד, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה

מאיר דוד
-
מנהל מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה

עילם שניר
-
רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר לויתן
-
רפרנט שכר ותנאי שירות חשכ"ל, משרד האוצר

חיה חלמינסקי
-
אגף חשכ"ל, משרד האוצר

דביר גוטל
-
לשכה משפטית, משרד האוצר

רותם רבינוביץ אוחנה
-
חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

אריאנה רבינוביץ אוחנה חלק
-
חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון
-
ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

רויטל ליכטנפלד-אלון
-
חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

דורון יום טוב
-
חברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

שונטל קולט
-
מחלקת הסכמים קיבוציים אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות החדשה

אלעד כהנא
-
עו"ד, קן לעובד

סיגל סודאי
-
עו"ד, מנהלת אגף יחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר

ורוניקה רוזנברג
-
מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל

אבי מזרחי
-
יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל

דוד בכור
-
עו"ד, יועמ"ש ארגון חברות הניקיון בישראל

מיכל וקסמן חילי
-
ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים

יוסף פולנסקי
-
המוסד לביטוח לאומי

אלכס מילר
-
סייר לשכת הקשר עם הכנסת בהסתדרות

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023

21.6.2023, יום רביעי, ב' בתמוז, תשפ"ג. ישיבה בנושא הצעת תקנות, אנחנו בעצם בהמשך מהישיבה הקודמת בנושא הצעת תקנות להגברת האכיפה של שיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023.

אני מבקש לפתוח את הישיבה הבוקר, בהמשך לאירוע הקשה, הפיגוע הקשה אתמול שאירע סמוך לעלי. פיגוע רצחני, מתועב. מזכיר לנו שוב את המצב שבו אנחנו נמצאים, את המציאות הקשה הביטחונית שבה אנחנו נמצאים. ואני רוצה להזכיר את שמות הנרצחים: נחמן שמואל מורדוף בן 11, אלישע אלטמן בן 18, אריאל מסעוד 21 ואופק פריימן בן 64. תהא נשמתם צרורה בצרור החיים. אני, בשמי ובשם הוועדה, מבקש לשלוח מכאן תנחומים למשפחות הנרצחים והחלמה מהירה לפצועים.

היום אנחנו ננהל את הישיבה, ישר אנחנו נתחיל, בהמשך לישיבה הקודמת, אני חוסך את ההקדמות, בסדר? את החשיבות של הדיון הזה, לאחר כל כך הרבה שנים שאנחנו ממתינים לתקנות שיובאו באשר למרכיבי השכר של עובדי הקבלן. שיאפשר בסופו של דבר גם פיקוח ואכיפה כלפי המעסיקים. הוא נושא שלא מוטל בספק. כל מי שיושב כאן סביב השולחן מודע ויודע כמה אנחנו חייבים ומחויבים לעובדים המוחלשים. ולכן אני באמת שמח על הזכות שניתנה לי לנהל את הישיבה הזו.

אנחנו נתחיל מיד בהקראה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה והערות שלכם יישמעו תוך כדי. מה שצריך לתקן אנחנו נתקן, נשפר. והכל כמו, באותה רוח של פעם שעברה. בבקשה, גברתי.

תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה וערך שעת עבודה לעובד קבלן), התשפ"ג-2023



בתוקף סמכותי לפי סעיף 28(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני עבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה -



"אירוע מזכה" – אירוע שבעקבותיו זכאי עובד לפי החוק או צו הרחבה, לפי העניין, לתשלום רכיב שכר;



"גוף מזכה" – שירות המדינה וכן גוף ציבורי כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים;



"חוק דמי מחלה" – חוק דמי מחלה, התשל"ו-1976;



"חוק הביטוח הלאומי" – חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995;



"חוק הסכמים קיבוציים" – חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957;



"חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים" – חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים, תשע"ג-2013;



"חוק חופשה שנתית" – חוק חופשה שנתית, התשי"א-1951;



"חוק עבודת נשים" – חוק עבודת נשים התשי"ד-1954;



"חוק שכר מינימום" – חוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987;



"חוק שעות עבודה ומנוחה" – חוק שעות עבודה ומנוחה התשי"א-1951;



"ערך שעת עבודה בסיסי" – כמשמעותה בתקנה 2, כפי שהוא מעודכן לפי סעיף 4.



תקנה 2 מפנה אותנו לטבלה עם בחירה בין שני סוגים של טבלאות, אנחנו נגיע לשם. אבל העדכון לפי סעיף 4 הוא עדכון לפי ותק. כיוון שהטבלה מדברת על הוותק הבסיסי. נמשיך להגיע. אבל זה ערך שעת עבודה בסיסי שממנו נגזרים עוד רכיבים שנוספים לערך שעה.



"צו הרחבה" – כמשמעותו בסעיף 25 לחוק הסכמים קיבוציים;



"צו הרחבה בדבר הנהגת שבוע עבודה מקוצר" – צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי מיום כ"א באב התשמ"ח (4 באוגוסט 1988); כפי שמתעדכן מזמן לזמן;



"צו הרחבה בענף הניקיון" – צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי שבין חברות הניקיון בישראל לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה שנחתם ביום ד' באב התשע"ג (11 ביולי 2013, כפי שהוא מתעדכן מזמן לזמן;



"צו הרחבה בענף השמירה" – כל אלה:




(1) צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי מיום כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014) שבין הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה בישראל לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, כפי שמתעדכן מזמן לזמן (בתקנות אלה – צו הרחבה בענף השמירה משנת 2014);




(2) צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי שנחתם ביום ח' בניסן התשפ"א (21 במרץ 2021) בין הארגון הארצי של מפעלי השמירה והאבטחה בישראל לבין הסתדרות העובדים החדשה, האגף לאיגוד מקצועי – האיגוד הארצי של עובדי השמירה שפורסם ביום ו' בניסן התשפ"ב (7 באפריל 2022), כפי שמתעדכן מזמן לזמן (בתקנות אלה – צו הרחבה בענף השמירה משנת 2022);



"צו הרחבה – הסכם מסגרת" – צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי מיום ח' בשבט התשנ"ה (9 בינואר 1995) שבין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות הכללית של עובדים בא"י, כפי שמתעדכן מזמן לזמן;



"צו הרחבה בדבר קיצור שבוע העבודה במשק 2018" – צו הרחבה להוראות הסכם קיבוצי כללי מיום ב' בניסן התשע"ז (29 במרץ 2017) שבין נשיאות הארגונים העסקיים ואיגוד לשכות המסחר תל אביב לבין ההסתדרות הכללית החדשה, כפי שמתעדכן מזמן לזמן;



"צו הרחבה כללי – הבראה" – צו הרחבה בדבר תשלום דמי הבראה בעקבות הסכם קיבוצי כללי שבין נשיאות הארגונים העסקיים ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, כפי שמתעדכן מזמן לזמן;



"צו הרחבה כללי לביטוח פנסיוני" – כל אלה:




(1) חבה [נוסח משולב] לפנסיה חובה ממרחיב את הוראות ההסכם הקיבוצי הכללי (מסגרת) לביטוח פנסיוני מקיף במשק מיום ל' באדר א' התשע"א (6 במרץ 2011), שמספרו בפנקס ההסכמים הקיבוציים 7021/2011, שנחתם בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, האגף לאיגוד מקצועי ואגף הפנסיה, הביטוח ושוק ההון, כפי שמתעדכן מזמן לזמן;




(2) צו הרחבה בדבר הגדלת ההפרשות לביטוח פנסיוני במשק 2016 שמרחיב את הוראות ההסכם הקיבוצי הכללי מיום כ"ד באדר ב' התשע"ו (3 באפריל 2016), שמספרו בפנקס ההסכמים הקיבוציים 7008/2016, שבין נשיאות הארגונים העסקיים לבין ההסתדרות העובדים הכללית החדשה;



"צו הרחבה כללי – נסיעות" – צו הרחבה בדבר השתתפות המעביד בהוצאות נסיעות בעקבות הסכם קיבוצי כללי שבין נשיאות הארגונים העסקיים ולשכת התאום של הארגונים הכלכליים לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, כפי שמתעדכן מזמן לזמן;



עכשיו קראנו את כל ההסכמים הקיבוציים. יש לנו את רכיב שכר תלוי אירוע מזכה. בשמירה ואבטחה יש לנו שלושה ענפים או שלושה תחומים, בכל אחד מהם רכיבי השכר תלוי אירוע מזכה משתנים.



"רכיב שכר תלוי אירוע מזכה" -




(1) בשמירה ואבטחה – דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה ותשלום לקופת גמל בעד הוצאות נסיעה, הפרשות לקופת גמל בתקופת לידה והורות או בעת זכאות לגמלת שמירת היריון, לפי חוק עבודת נשים, הפרשות לקופת גמל בעת מילואים, יום בחירות, יום זיכרון, חופשה לרגל נישואין, אבל, חופשה לרגל נישואי בן או בת, חופשה לרגל הולדת בן או בת, שי לחג ולעניין שירות כאמור בגוף ציבורי כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים – גם מענק מצוינות;

יש לי שאלה. שונטל קולט, מאגף כלכלה בהסתדרות. כשאני אומרת קופת גמל בעת מילואים וחופשת לידה, האם זה כולל קרן השתלמות הנוסח הזה? המונח קופת גמל, האם זה כולל קרן השתלמות?

אני חושבת שלפי חוק עבודת נשים למשל אנחנו הרי מדברים על הפרשות שמשולמות בזמן חופשת לידה או בזמן מילואים. אז אני רגע, אסתכל, אבל אני חושבת שכן.

התקנות מפנות לתקנות קופות הגמל. עו"ד בכור, יועץ משפטי לארגון חברות השמירה וארגון חברות הניקיון. תקנות קופות גמל מפנות גם, בהגדרת קופת גמל זה כולל גם קרן השתלמות.

אוקיי.

אז אתם רוצים שתהיה הגדרה כזאת, שתבהיר הפרשות לקופת גמל?

עדיף.

עדיף לא להשאיר את זה לפרשנות, אדוני.

אוקיי. זה בפנים? האמת שאם הם מבקשים שזה יהיה כתוב, אז מה זה משנה? בכל מקרה החוק זה, אז אפשר להכניס.

אני חושבת שאפשר להגיד שקופת גמל זה.

אז תרשמי לך את זה כהערה. בסדר גמור, מאה אחוז.

כמובן נתקן בכל מקום אחר שצריך.

- - - ונראה לי זה גם במילואים.

רק אני מבקש, מכאן ולהבא, מי שמדבר בבקשה למיקרופון. ואם אפשר ברשות שלי, זה יהיה הרבה יותר טוב בשביל ניהול הישיבה.

עכשיו אנחנו עוברים לענף ניקיון, פסקה (2).




(2) בניקיון – דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה ותשלום לקופת גמל בעד הוצאות נסיעה, הפרשות לקופת גמל בתקופת לידה והורות או בעת זכאות לגמלת שמירת הריון לפי חוק עבודת נשים, הפרשות לקופת גמל בעת מילואים, יום בחירות, חופשות לרגל נישואין, אבל, יום זיכרון, שי לחג ולעניין שירות כאמור בגוף ציבורי כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בתחומי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים – גם מענק מצוינות;




(3) בהסעדה – דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה.



אין פה את ההפרשות לקופת גמל על הוצאות הנסיעה.

בהתאם לצו ההרחבה?

כי אין להם את הצו, אין להם את הזכאות הזאת בצו ההרחבה. עדיין אין, יכול להיות שיהיה בעתיד.

יש בקשה להרחיב את זה, זה תהליך.

יכול להיות שאז צריך יהיה לתקן את ההוראות האלה.




(3) בהסעדה – דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה, השלמת פיצויי פיטורים.



השלמת פיצויי פיטורים, זו זכות שמגיעה מכוח החוק במקרה של פיטורים, אבל מעבר ל-6% שצריך להפריש.




(3) בהסעדה – דמי מחלה, דמי חגים, החזר הוצאות נסיעה, השלמת פיצויי פיטורים, הפרשות לקופת גמל בתקופת לידה והורות או בעת זכאות לגמלת שמירת הריון לפי חוק עבודת נשים, הפרשות לקופת גמל בעת מילואים, יום בחירות, יום זיכרון ואבל.



1א. ערך שעת עבודה. התקנה הזאת נועדה להיות תקנה שמסבירה לנו אולי את ההקשר, איך המנגנון הזה פועל באופן כללי. והוא אומר:

ערך שעת עבודה
1א.
לעניין חישוב עלות השכר המינימלית כמשמעותה בסעיף 28 לחוק, יהיה ערך שעת עבודה ערך שעת העבודה הבסיסי לפי תקנה 2 כפי שהוא מעודכן לפי תקנה 4.

אני עוצר אותך שנייה אחת, ברשותך. שונטל, אני רוצה לדעת, לגבי העובדים בהסעדה. הדוברת מקודם, מה שמך?

סיגל סודאי, מלשכת המסחר.

הבנתי. ומה את יודעת להגיד לנו לגבי צו ההרחבה?

חתמנו על הסכם קיבוצי לפני כמעט שנה וחצי, יותר. וזה בתהליכים, אנחנו מנסים לקדם את זה.

יש לכם לוחות זמנים בעניין הזה?

זה תלוי בשר.

עו"ד ורוניקה רוזנברג, מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל.

אני חושב שהעובדים, זאת אומרת, למה שיהיו פערים בין עובדים בהסעדה לניקיון לאבטחה, בפרט בדברים שהם, אנחנו כולנו מבינים פה שהם בסיסיים לזכויות שלהם.

אדוני צודק. אבי מזרחי, יושב ראש ארגון חברות הניקיון. אדוני צודק, אבל זה נמצא, הכול במשרד העבודה.

הזכויות הבסיסיות של העובדים לפי החוק, כמו דמי מחלה ודברים שהם בצווי הרחבה כלליים במשק, כמו נסיעות.

לא, לא, ראיתי. אני רואה את הפערים. יש פה פערים בין הסעיפים. טוב, אוקיי, זו נקודה חשובה. אני גם כן אדבר על זה עם השר אם צריך.

עילם שניר, ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. אם יש פערים בצווי, צריך להגיד שוב, אנחנו מדברים כרגע על סעיף שעוסק בנושא של הסדרת היחסים בין קבלן למזמין לגבי חוזה הפסד. החוק מדבר על ערך השעה כזכות שנתונה לעובד מכוח חוק אוצר הרחבה. כל עוד יש הסכמים קיבוציים שלא הורחבו, אז מבחינת החוק אי אפשר לכלול אותם. ככל שזה יתעדכן, תעדכנו את הצו.

זה ברור. לכן לא שאלתי את השאלה לזה. אני שאלתי בכוונה את אנשי ההסתדרות, אבל ברור.

אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה. יש לנו שני הסכמים קיבוציים שנחתמו וממתינים בענף ההסעדה ובענף הניקיון גם.

טוב, בסדר גמור. גברתי היועצת המשפטית, תמשיכי.

תקנה 1א נועדה להסביר את ההקשר הכללי, כפי שעילם הסביר את זה קודם, עו"ד עילם שניר. לדבר על המכלול.

ערך שעת עבודה
1א.
לעניין חישוב עלות השכר המינימלית כמשמעותה בסעיף 28 לחוק, יהיה ערך שעת עבודה ערך שעת העבודה הבסיסי לפי תקנה 2 כפי שמעודכן לפי תקנה 4, ובתוספת הרכיבים לפי תקנה 5 וכולל חישוב לפי תקנה 3 בעד עבודה בשעות נוספות או במנוחה השבועית, והכול ככל שיש זכאות להם לפי הדין.



זה אמור לתת את ההקשר הכללי. אם אתם רוצים, אולי צריך להגיד לעניין ההתקשרויות בין המזמין לקבלן. אתם חושבים שאולי כדאי להוסיף את זה, כדי להבהיר שזה לא קובע את זכויות העובדים פה. זה קובע את עלות שעת עבודה, עלות השכר המינימלית לעניין ההתקשרות בין המזמין לקבלן.

נראה לי שסעיף 28 כבר אומר את זה.

אבל זה יפריע לכם אם יהיה כתוב את זה?

מאיר דוד, ראש מינהל אכיפה והסדרה. אני חושב שזה מיותר. אני לא חושב שזה נדרש, זה מופיע גם בחוק, ב-28.

אבל זאת המשמעות. אנחנו עוברים לתקנה 2.

רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת עבודה הבסיסי
2.
(א) רכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת העבודה הבסיסי ואופן חישובם יהיו:




(1) לעניין תחום השמירה והאבטחה – כמפורט בחלק א' לתוספת הראשונה;




(2) לעניין תחום הניקיון – כמפורט בחלק ב' לתוספת הראשונה;




(3) לעניין תחום ההסעדה – כמפורט בחלק ג' לתוספת הראשונה;



(ב) על אף האמור בתקנה 2, ובלי לגרוע מהוראות תקנה 5, רשאים מזמין שירות וקבלן להסכים ביניהם מראש ובכתב לחשב את ערך שעת העבודה הבסיסי ככולל גם רכיבים התלויים באירוע מזכה כך שרכיבי השכר המרכיבים את ערך שעת העבודה הבסיסי ואופן חישוב ערך שעת העבודה הבסיסי יהיה:




(1) לעניין תחום השמירה והאבטחה – כמפורט בחלק א'1 לתוספת הראשונה;




(2) לעניין תחום הניקיון – כמפורט בחלק ב'1 לתוספת הראשונה;




(3) לעניין תחום ההסעדה – כמפורט בחלק ג'1 לתוספת הראשונה;



אז אני רוצה שאולי תסבירו את הבחירה בשני החלקים. אבל חשוב להזכיר, ניתנת פה בחירה למעסיקים לבחור באחת משתי דרכים, לעניין ערך השעה הבסיסי. או ללכת לאלו שמפורטים בחלק א', ב' או ג', לפי העניין. שהם כוללים את הרכיבים הבסיסיים, ללא אירועים מזכים. ויש להם אפשרות לבחור באחת האפשרויות של א'1, ב'1 או ג'1 שכוללים גם את הרכיבים המזכים. את הרכיבים המזכים שאפשר היה להכניס לתוך ערך שעה.

כפי שסיכמנו בישיבה הקודמת. כן.

אבל אין אפשרות לבחור מתוך הטבלאות חלק מהרכיבים. זאת אומרת, אתה צריך לבחור באחת משתי הדרכים. אתה לא יכול לעשות אחרי זה cherry picking ולהגיד טוב, אני לוקח איזה זכות אחת מתוך הטבלה. אחרי זה אנחנו אולי נעבור ונקרא, נסתכל על הטבלאות. אבל אי אפשר לקחת רק רכיב אחד מהטבלה, כי הטבלאות של חלק א'1, חלק ב'1 וחלק ג'1 הן כבר מביאות בחשבון את כל הרכיבים, גם ברכיבים של חופשה, גם ברכיבים של הבראה. ולכן אי אפשר לקחת רק חלק אחד מתוכם.

אירוע מזכה משפיע על כל שאר הרכיבים האחרים וההוצאה שלהם תשנה את כל החישוב. ולכן זה או א' או ב'.

היינו מבקשים להוסיף שיהיה ברור שהעלות שתוסכם תוגדר במכרז או בהסכם המסחרי, לא תפחת, זאת אומרת להוסיף תוספת בסיפה "ובלבד שהעלות המשולמת לקבלן השירות לא תפתח מעלות העסקת העובד בפועל".

מה אומר החוק? מה אומר הסעיף הזה בחוק?

זה לא ברור?

זה לא לגמרי מובן. כי בסוף אם בוחרים מסלול של עלות כוללת, יתכנה סיטואציות שבהן התמורה או החישוב, הרי יש פה אירועים שלא תמיד ניתן לצפות אותם מראש. למשל כמה ימי מחלה או כמה ימי בחירות יהיו, נתנו דוגמה בישיבה הקודמת. ולכן חשוב שזה יהיה ברור. זה גם עולה וזו תכלית החוק. שבסופו של יום מזמין השירות יוודא שהתמורה החוזית שתשולם לקבלן השירותים, לספק השירותים, תהיה כזו שתכסה את מלוא העלויות בפועל.

דקלה או מאיר, מה אתם אומרים?

כל המטרה כמו שאמרנו, התכלית, זה באמת שלא יהיה חוזה הפסד. ולשם זה יש גם את סעיף ההתחשבנות שאומר שאם יש אירועים מזכים עושים עליהם חשבונות, גם תקנה 5 וגם תקנה 8, ועושים התחשבנות רבעונית גם על הפרשים.

זאת אומרת, שאם שילמת לפי הטבלה בסכום ביתר או בחסר, תוכל אחר כך להתחשבן.

אני לא מדבר על חסר.

אנחנו חוששים שזה יהיה פתח למצב שבו יהיה חסר. הדקלרציה פה היא חשובה מאוד. אני לא רואה סיבה למה לא להוסיף את זה. זה בהחלט משרת את מטרת החוק ובמקום הזה שבו מזמין שירות צריך לבחור שני מסלולים ועכשיו אנחנו מבינים שזה גם 'נגעת נסעת'. בחרת במסלול של גב אל גב, אירוע מזכה, זה יכסה את כל הרכיבים שהגדרנו.

לא, לא את כל הסעיפים, יש רכיבים שלא ייכנסו.

את כל הרכיבים שהגדרנו בתקנה 2.

כן, מה שהגדרנו.

אז הדקלרציה פה היא מאוד משמעותית.

לא, מה שאנחנו דיברנו, בהתאם למה שדיברנו בישיבה הקודמת.

כן. אבל לא את כל, זה לא את כל הרכיבים. באמת אולי כדאי שנעבור על הטבלה.

רגע, רגע, אני רק רוצה לשמוע. דקלה, אתם חושבים שנכון יהיה לחדד את מה שאומר עו"ד בכור?

אנחנו חושבים שהנוסח כמו שהוא, שמדבר על התחשבנות, מדבר גם כן על רכיבים שיכול להיות שישולמו ביתר, אגב. דמי מחלה, כמו שאתה אומר, יכול להיות שהתמחיר יהיה ביתר ויש עליו התחשבנות. או רכיבים שהם מחוץ לטבלה, יהיה עליהם התחשבנות, כדי לוודא שהזכויות משולמות לפי ההוצאות בפועל של הקבלן.

אבל אם אנחנו מסכימים על זה, אז למה מפריע שזה יהיה כתוב, למען הסר ספק?

כי יש את סעיף 10, שמירת דינים, שבו מדבר על כך שאין בתקנות למנוע מכל זכות שנתונה לעובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי, או נוהג. כך שסעיף 10 נותן מענה לכל הנושא הזה של זכויות העובד.

סעיף 10 דן ביחסים עם העובד.

עו"ד בכור, בסדר, הטענות שלך ברורות. התשובות גם ברורות. אני חושב שזה גם לחסר וגם ליתר, זאת אומרת, יתכן והמעביד, המזמין שילם למעביד גם ביתר. זאת אומרת, אתה מדבר על אירוע שהוא בחסר, נכון? לצורך העניין יום בחירות או כמו שהזכרת דבר זה. בכל מקרה, יש בסופו של דבר את סעיף ההתחשבנות, כמו שענה לך מאיר וכמו שענתה דקלה. אני לא רואה פה.

אבל למה זה מפריע להוסיף את זה?

אני רוצה להתייחס. במגזר הציבורי, במכרזים, עורך המכרז הוא בעל הכוח. קבלן השירותים אין לו say. ולכן אם אנחנו יכולים במשפט כל כך קצר להבהיר את התמונה, כדי שלא יהיה מקום לצד החזק לתת את הפרשנות הרצויה לו, אז אני חושבת שזה מבורך. זה לא משהו שמפריע.

הוא לא מפריע, אנחנו חושבים רק שהוא מעוגן. תסתכל רק לתקנה 1א שבאמת כאילו ניסינו לעגן את הכול ולהגיד שלא חלילה יחסר דבר. אמרנו שלעניין חישוב עלות השכר המינימלי כמשמעותה בסעיף 28 לחוק, יהיה ערך שעת עבודה ערך שעת עבודה בסיסי כולל כל העדכונים. אני לא חושבת שאפשר להגיד מעבר לזה.

אתם רוצים להוסיף באותו סעיף 1א גם את סעיף 8 להזכיר את ההתחשבנות לפי סעיף 8?

כי סעיף 10 דן ביחסים בין העובד לקבלן. אנחנו לא דנים ביחסים בין העובד לקבלן. הזכויות צריכות להיות משולמות לעובד ועל כך אין עוררין. אנחנו מדברים על היחסים בין מזמין השירות לקבלן. סעיף 10 לא רלוונטי לעניין הזה. סעיף 10 שומר על זכויות העובדים.

סעיף 8 כן מדבר על זה. סעיף 8 התחשבנות, מדבר לגבי כל עובד ועובד. הוא מדבר על הכול. הוא מדבר על מרכיבי שכר שמושפעים מאורך יום עבודה בפועל, בהתאם לצווי הרחבה. מדובר על שעות עבודה שבוצעו בפועל, מדבר על הוותק.

אז אפשר להוסיף את זה שם.

אפשר להוסיף בסעיף 1א להגיד ובכפוף להתחשבנות לפי תקנה 8.

מקובל? מאיר?

בסדר, אין בעיה עם זה.

השאלה האם זה לא 8 ובכפוף ל-1א, לא?

8 ובכפוף ל-1א, נכון.

אולי ב-8 צריך לכתוב שזה מבלי לגרוע מ-1א.

אין בעיה, המקום פחות חשוב.

אני מציע שאת הניסוחים המשפטיים המדויקים אולי תעשו זה. הרעיון ברור.

בסדר, פשוט חשוב להזכיר את נושא ההתחשבנות, לוודא שהוא לא נעלם.

תודה. היינו שמחים גם להיות סבב מהניסוחים, כי כל הטיוטות מועברות אלינו יום לפני הישיבה, בלי שאנחנו יכולים להגיב או להתייחס.

מה זאת אומרת? הועברו לכם יום לפני הישיבה.

כן. אבל לא היינו שותפים לתיקונים, לעדכונים.

אנחנו ישבנו, הכול בהתאם לישיבה הקודמת שנעשתה פה.

סליחה?

כן, בבקשה. מה השם?

רויטל ליכטנפלד ממרכז השלטון המקומי. לעניין סעיף 1א בתחום השמירה והאבטחה, לכולם ידוע שבשלטון המקומי הבט"פ מתקצב מראש. הוא רואה את החוזה, הוא רואה כמה צריך לשלם והוא מתקצב את הרשויות ומשלם פר חודש לרשויות בהתאם לשעות שמדווחות במערכת של המשטרה. ברגע שאתם מוציאים משם את הנסיעות, הבט"פ לא יתקצב את הרשויות. מתי הוא ישלם לרשויות את זה?

אנחנו לא אחראים לתקצובים של משרדי הממשלה לרשויות המקומיות. אני רק אומרת, שנייה אחת. התקנות האלה, כל התכלית שלהן זה להגיד מה הנורמה, מה הנורמה שחלה במערכת של יחסי עבודה בין הקבלן לבין העובד. ובעצם שהמזמין יישא בעלויות האלה. אנחנו לא אמורים לעשות פה אומדנים בתוך החוק הזה או לקבוע איזה תעריפים שהם לצורך אומדן, לצורך ההתקשרות. אתם יכולים בהחלט לעשות את זה ברמה של התקשרות. להגיד מה, ברמה שלכם, לא קשור לתקנות. לעשות לכם אומדן לצורך התקשרות ולהעביר את זה לגוף המתקצב.

של הרשות המקומית מול המשרד.

התקנות האלה נוגעות בתעריפים שמחויבים לפי חוק.

זאת אומרת שאת אומרת שמותר ואת זה, אני שואלת.

לא, אני אומרת שהתקנות לא עוסקות בזה, באומדנים.

התקנות לא עוסקות, אבל בעצם זה גוף ממשלתי, משרד הבט"פ, הוא משלם בהתאם לחוזה. ברגע שאת מוציאה את הנסיעות הוא לא משלם.

אני לא מוציאה. אני לא מוציאה.

מה אני טועה?

אני רוצה רגע להבהיר משהו. החוק מדבר כרגע, הוא רוצה שההוראות האלה ישקפו, הן לא קובעות. מה שקובע זה מה שקבוע בדין. ההוראות האלה משקפות את הדין, אמורות לשקף, בשביל המטרה של התקשרות בין המזמין לקבלן. ואת אומרת יש לי פה עוד גורם שלישי שזה משרד הבט"פ. הוא צריך לקרוא את כל התקנות, להגיע גם לתקנה 8, להסתכל על הוראת ההתחשבנות, להביא בחשבון את ההוראות האלה ולמצוא את הדרך לתקצב. אבל הוא מחוץ למערכת שלנו כרגע. וגם זה שאנחנו לא רואים את זה כערך, אתם יכולים לקבוע דרך התחשבנות בין המזמין, אתם כמזמין, לבין משרד, לבין הקבלן שקונה ולהגיד שההתחשבנות תיעשה בדרך של פריסה לאורך כל הימים. להוסיף את זה בחוזה שלכם. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו בערך שעה ללכת ובגללכם לשנות את המערכת לכל המשק. ההתחשבנות משאירה לכם הרבה חופש.

אני רק מזכירה, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני רק מזכירה לכולנו שזה לא רק בשבילנו, איזה גוף קטן, אזוטרי, שלא מפעיל קבלני שמירה או קבלני ניקיון. מדברים על נתח שוק מאוד מאוד משמעותי שצריך לקבל התייחסות ויכול להיות שגם צריך לקבל התייחסות ייחודית. זה לא איזה משהו חריג, קטן.

אבל תראו, רגע. אתם מציעים, הרי ההוראות האלה, אם הייתי אומרת לך תקשיבי, אתם לא מקבלים פה מענה בתקנות, אז היה משהו אחר. אבל אתם כן מקבלים מענה. המענה הוא בהוראת ההתחשבנות. הוראת ההתחשבנות אומרת אתם עושים התחשבנות לפחות אחת לרבעון. אתם יכולים לקבוע את צורת ההתחשבנות, אתם יכולים להגיד שאתם מוסיפים לכל שעה עוד שקל וחצי, כדי לכסות. ובסוף תעשו התחשבנות. לפחות אחת לרבעון תעשו התחשבנות.

מירה, אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר המטרה שלנו היא לדאוג לעובדים. העובדים המוחלשים. עכשיו, אם זה חלק מהמנגנון לדאוג לעובדים ובסופו של דבר הרשות תצטרך לעשות התחשבנות מול המשרד, אז זה מה שצריך לעשות.

רואה חשבון יום טוב. גם מהשלטון המקומי. אני רק מבקש שהתקנות יאפשרו את זה. כלומר, בנוסח המוצע אי אפשר לעשות את זה. צריך לעשות התחשבנות.

את מה אי אפשר לעשות?

הוא אומר שאי אפשר, אם אני מבינה נכון, אומרות הרשויות המקומיות לנו יש גם כל מיני הערכות לגבי הסכום של הנסיעות ואנחנו בעצם מייחסים לכל שעה, כל שעת עבודה אנחנו מייחסים לה איזה שהיא עלות של נסיעות ולפי זה אנחנו מחשבים את ההתקשרויות. זה לא משנה, כי זה רכיב שבסופו של דבר אתם יכולים להתחשבן לגביו. הוא מעל, הוא צריך להיות חלק מערך השעה. הוא חלק מהרכיבים שמרכיבים את ערך השעה, אבל אי אפשר היה לגלם אותו כאן, לשקף אותו. אי אפשר לשקף אותו.

אין בעיה, אבל רק שהתקנות יאפשרו למזמין שירות להיטיב עם, להיטיב ממה שכתוב. כי לפי הנוסח המוצע ההתחשבנות צריכה להיות כל חודש, על האירועים המזכים שלא כלולים ב-א1.

לא נכון, אחת לרבעון. שתיים, אתה יכול תמיד להקדים תשלומים. התקנות שלנו, שוב פעם, אנחנו לא יודעים לעשות תחשיב של החזר נסיעות שהוא משתנה מעובד לעובד, בהתאם לנתונים האישיים.

אנחנו לא מדברים על אומדנים, גמישות זה לא אומדן.

נכון, זה בסדר. אנחנו לא מבקשים שתשכללו את זה ותתנו טבלה. אנחנו מבקשים שתוסיפו הערה שאם מזמין שירות רוצה לשלם מראש את המרכיב ולהתחשבן אחת לרבעון זה בסדר.

זה לא עניין של התקנות. את רוצה להקדים תשלום? תעשי את זה. זה עניין של ההתקשרות שלכם.

אני חושב שאפשר להמשיך, בבקשה.

רק אנחנו רוצים לוודא שגם היועצת המשפטית לוועדה רואה עין בעין עם נציגי משרד העבודה.

כן, זה מה שאנחנו אומרים.

שהדבר מתאפשר בלשון של התקנות בנוסח הנוכחי.

אני לא רואה, אני רואה את התקנות האלה כקובעות את הערך שעה הבסיסי ומעליו יכולים להוסיף תשלומים כמו שרוצים, כמה שרוצים. אבל את יכולה להוסיף אותם.

הכוונה היא לשלם את זה כמקדמות ולעשות את ההתחשבנות בדיעבד?

אף אחד לא מנע ממך להגיד. אף אחד לא מנע ממך.

כתוב אחת לרבעון לפחות.

רבותיי, התשובות ברורות.

אני רוצה להעיר פה משהו שהוא מאוד חשוב. אבי מזרחי. תראו, אני יושב ומקשיב לכם ואני חושב שאתם לא מבינים בכלל, כולם, גם משרד העבודה, מה זה ענף הניקיון. ואני רוצה בכמה מילים להגיד משהו. תראו, ענף השמירה וההסעדה זה ענף שלוקח עובדים שעובדים משרות מלאות על פי רוב. זה לא ענף הניקיון. בואו לא נתבלבל. ענף הניקיון זה ענף עם התדמית הנמוכה, בכלל בארץ, ועם העבודה הכי קשה ועם השכר הנמוך ביותר שלא מתגמל את מה שהם עושים.

עכשיו, איפה הבעיה שלנו, שאנשים פה לא מבינים אותה. תראו, כשאני צריך עובד לקחת במשרה מלאה, אני לא אגיד אין בעיה, אבל זה בסדר. הוא בא הביתה עם משכורת חודשית נטו, אחרי השכר שהשכר עלה 4,750. וואו. משכורת מדהימה. אבל רוב העובדים שלנו זה עובדים שעובדים אחרי שעות הפעילות. זאת אומרת, המשרד הממשלתי, העירוני, בית הספר, גמר את יום הלימודים, העובדים באים לשלוש שעות. אתם חושבים שאנחנו נוכל לתת לעובדים 30.61 ברוטו ושהם יבואו, רגע, תנו לי לסיים עד הסוף. ושהם יבואו לעבוד? שיבואו בשביל 1,200 או 1,400?

מה הקשר?

אני אסביר מה הקשר, דקה. אני אסביר.

התקנות האלה קובעות בהתקשרות בין המזמין והקבלן מה צריך לראות שאתה לא יורד מתחת לאיזה שהוא סכום. מינימום של המינימום. עכשיו, אתה רוצה לתת להם מעבר לזה, אתה מוזמן, תבורך. אני לא מבינה מה הקשר בין התקנות.

אז אני אשמח שתיתנו לי עוד חצי דקה ואני אסביר מה הקשר בין מה שאני אומר ומה שאתם אומרים. אתם בעצם לא מאפשרים למזמין השירות לעשות מכרז לפי מטר מרובע. לפי תפוקות, אלא רק מחיר לשעות. אני אומר דברים נכונים, דקלה?

לא מאפשרים כי זה לא - - -

אני לא מצליחה להבין. אנחנו כאילו לא נמצאים בחוק להגברת האכיפה.

יכול להיות.

בעולם של ערך שעה, ערך שעה מגלם את זכויות העובדים.

נכון.

יש לך דברים אחרים, עלויות נוספות של חומרי ניקוי, של דברים נוספים, מעבר לשעת העבודה, תוסיף אותם ותעמיס אותם. אבל ערך השעה - - -

לא, לא, אדוני, יש פה שאלה, מעבירים אותנו, ענף הניקיון רוצה עכשיו לדבר על נושא של תשלום שכר לפי תפוקות. זה נושא מאוד מאוד גדול ונכבד, ויכול להיות שצריך להיכנס אליו. אבל הוא לא קשור. כרגע אנחנו מדברים על חוק שכר מינימום, החוק מדבר על שכר לפי שעות. כל המערכת שלנו עובדת לפי שעות. סעיף 28 מדבר על שעות. אז אני לא מבינה למה השיחה הזאת.

אבל אני רוצה להבין איך החיים עובדים. זה בסדר לשבת באולם פה ולדבר. השאלה איך החיים עובדים, זה לא דומה.

החיים זה לא לתמחר את העובדים לפי מטראז'.

אבי, אני נתתי לך את רשות הדיבור כי אני באמת מכבד אותך. אבל כמו שאמרה לך היועצת המשפטית, הנושא הוא לא פה. יתכן, אמרתי גם בדיון הקודם, עלו נקודות חשובות מאוד בנוגע לאכיפה. חשוב מאוד, לא כרגע, לא בדיון הזה.

כן, אבל מה שאני מנסה להגיד בסוף זה שבעצם השלטון המקומי, שהוא הצרכן הגדול של שירותי הניקיון, פוגע בקבלן שהקבלן נאלץ לפגוע בעובדים. אז את מי אתם רוצים לבדוק פה? אותנו, את העובדים או את מזמין השירות? איפה מזמין השירות שמצרף לכל מכרז שלו את הנספח התמחירי של החשב הכללי וכששואלים אותו מה קורה גב אל גב הוא אומר קחו את זה בחשבון. הקבלנים לא לוקחים את זה בחשבון, הם מאושרים וכל המכרז גרעוני. אז אתם רוצים לבדוק את העובדים, אבל מה עם מזמיני השירות? איפה הם עומדים בעניין הזה? שזה העיריות. איפה הם עומדים? הם לא קיימים?

מוטלת עליהם החובה, גם לפי התקנות האלה.

ומי בודק אותם? זה בסדר, מי בודק אותם?

לעשות את ההתחשבנות. גם אנחנו.

אתם לא בודקים אותם.

גם אנחנו. גם, עם כל הכבוד, העובדים יכולים להגיש תביעות כלפי המזמינים, ויש להם אחריות, אם יש להם חוזה הפסד. וגם אנחנו בודקים ברמה של העובד הפרטני. אנחנו בודקים את זה בכל ההיבטים.

עובד כן.

לא הבנתי מה ההצעה.

אני אגיד לך מה אני מדבר. מזמן השירות, לא העובד. זה שאתם מבקרים את העובד זה נפלא.

הרשויות אומרות שהן משלמות ביתר. אתה אומר שהן משלמות לך בהפסד?

ביתר?

ככה הם אומרים, שהם משלמים ביתר.

אז אני פה מצהיר בפני כולם שכל מכרזי הרשויות המקומיות גרעוניות. לא ביתר, גרעוניות. תבדקו אותי. איך פותרים את העניין הזה? אתם רוצים לבדוק את העובדים, אותנו משלמים לעובדים. זה מצוין, אני לא ציני, זה מצוין. זה נכון, זה עושה סדר בענף.

אבי, אבי.

אבל הרשויות המקומיות מכשילות את העניין הזה.

אבי, תודה רבה. תודה רבה. עד כאן. בבקשה, גברתי היועצת המשפטית, להמשיך.

אז אנחנו עוברים ל-3.

רכיבי גמול שעות נוספות וגמול עבודה במנוחה השבועית והוספתם לערך שעת עבודה
3.
(א) הסכימו מזמין השירות והקבלן מראש ובמכתב על היקף שעות נוספות שהעובדים יועסקו בו, יחושב לגבי השעות הנוספות רכיב גמול שעות נוספות לפי הוראות תקנה זו.



(ב) הסכימו מזמין השירות והקבלן מראש ובכתב על העסקת עובדים במנוחתם השבועית, יחושב לגבי שעות העבודה במנוחה השבועית רכיב גבול עבודה במנוחה השבועית לפי הוראות תקנה זו.



(ג)
(1) רכיב גמול עבודה בשעות הנוספות יחושב לפי התעריף בסעיף 16 לחוק שעות עבודה ומנוחה.




(2) רכיב גמול עבודה במנוחה השבועית יחושב לפי התעריף הקבוע בסעיף 17 לחוק שעות עבודה ומנוחה

אני יכולה להתייחס לזה?

כן?

אנחנו חושבים שצריך לאפשר, קודם כל יכולים להיות לי מצבים שיש לי הסדרים מיטיבים. עכשיו, פה כאילו בגלל שזה מתייחס ממש לתעריף עצמו, ממש לאופן החישוב, זה מתייחס רק למינימום. אז אם יש לי מקומות שיש לי הסדרים מיטיבים ברמה הפנימית אני כאילו, אני חוסמת את זה פה משפטית. וגם אנחנו רוצים להוסיף.

איך יכול להיות שאנחנו חוסמים? אני לא מצליחה להבין איך יכול להיות שכשאני רוצה לוודא שעלות השכר המינימלית, אני מסתכלת על חוזה ואני רוצה לראות שעלות השכר המינימלית לא יורדת מתחת ל-X, למה זה יכול לחסום? איך זה יכול לחסום?

לפעמים יש הסדרים, יכולים להיות לי הסדרים שיש הסכמה שהשכר הוא מיטיב יותר. על שעה נוספת אני לא אקבל לדוגמה - - -

נו, אבל אומרת לך היועצת המשפטית שאין בעיה. אם זה מיטיב, אין בעיה. אנחנו מדברים על המינימום, לא על המקסימום.

כן, אבל גם אם יש לו הסדר מיטיב, השיפוי צריך להיות על המיטיב.

אני לא מדברת כרגע, זה לא חוק השיפוי. אנחנו רוצים לוודא, להסתכל. המטרה של סעיף 28 היא לזהות מכרז הפסד. ולכן היא אומרת אני רוצה לשקף, לתוך התקנות אני רוצה לשקף מה הזכויות המינימליות, הבסיסיות, ששכר מתחת להם יהיה שכר הפסד. זה בסך הכול.

אבל אם השכר הוא יותר גבוה מהמינימום, ואני משפה לפי המינימום, אז זה הפסד.

את מי את משפה לפי המינימום?

לא, לא לפי צווי הרחבה. יכולים להיות לי מצבים של הסדרים מיטיבים, במקום עבודה ספציפי. בסדר?

אז אני הבנתי מה את אומרת. יש לנו בסעיף 7 פה כתוב שאם בהתקשרות בכתב ומראש בין מזמין שירות וקבלן נקבע שכר יסוד גבוה מהקבוע בתוספות לקנות אלה, או שנקבע בה כי העובדים יהיו בעלי הכשרה מזכה בשכר יסוד גבוה מהקבוע בתוספת הראשונה יעודכנו כל רכיבי השכר כאמור בתקנה 2 בהתאמה לפי שכר הבסיס שהוסכם בהתקשרות כאמור.

אוקיי, זה לפי שכר הבסיס. אבל לפעמים יכולים להיות לי אחוזים יותר גבוהים. יש מקומות שהעובדים הרגילים, העובדים המועסקים בהעסקה ישירה מקבלים אחוזים יותר גבוהים. ולפעמים יש איזה שהוא צורך, יש איזה שהיא בקשה בין הצדדים שגם האחוזים המיטיבים יחולו גם על התקשרויות עם עובדי קבלן. אני פשוט לא רוצה לחסום את זה, זה הכול. אני לא רוצה, אם העובד צריך לקבל, השיפוי צריך להיות זהה.

מה את אומרת, דקלה?

אפשר להגיד רכיב גמול עבודה בשעות נוספות לא יפחת מחישוב לפי התעריף. לא יפחת. לא יודעת, משהו כזה.

אוקיי.

למרות שאני לא רואה, באמת כאילו זה נראה לי דברים תיאורטיים. אבל בסדר.

יש, זה לא קורה הרבה, אבל זה קורה.

סעיף 10א בשמירת דינים, שהוא מדבר גם על פי כל דין, הסכם קיבוצי, צו הרחבה, הסכם או נוהג. זאת אומרת, זה מאפשר לכם.

אבל 10 דיברנו, אמרנו שזה השכר לעובד, לא השיפוי.

אני חושב שניצמד למה שדקלה הציעה.

הייתה לנו הערה חשובה בישיבה קודמת.

באיזה סעיף?

אותו סעיף. זה לא תוקן, לצערי.

עוד לא קראנו את כל הסעיף. אולי תמתין שנקרא?

רק אם אפשר להוסיף להערה של דקלה.

רגע, שנייה, משרד המשפטים.

אבל אנחנו עוד לא קראנו את כל הסעיף.

גברתי, אני רוצה לנהל את הזה.

רק לחדד את מה שדקלה הציעה. רק לוודא איפה זה ייכנס. כדי שיהיה ברור שזה באופן הראשי ולא באיזה סעיף ספציפי. כי יש כמה סעיפים שמדברים על חישוב תעריף. אנחנו מדברים על הסעיף העיקרי. נכון?

ג1?

ג1 ו-ג2 חשבתי לכתוב רכיב גמול עבודה ושעות נוספות לא יפחת מחישוב לפי התעריף בסעיף 16 לשעות עבודה ומנוחה ובהתאמה לעשות את זה גם בסעיף קטן (2). זה בסדר, נעה?

כן.

צריך לוודא אם אין עוד סעיפים שיש בהם משהו דומה בהקשר הזה.

אם יהיה, שונטל.

אוקיי, אני מבקש להמשיך. עו"ד בכור, מה?

אמרתי קודם לכן, אני מבין מנעה שיכול להיות שבהמשך יש לזה מענה.

כן, זה בהמשך. זה בסעיף 8. אז אני אפנה אותך, בסעיף 8, רגע.

וגם בהפניה לתקנה 3.

אולי תמשיכי בהקראה?

(ד) לרכיבי השכר לפי תקנת משנה (ג)(1) או (2) יתוסף רכיב דמי הביטוח הלאומי היחסי של אותו רכיב.



(ה) לעניין עובדים בתחום השמירה והאבטחה ובתחום הניקיון, יתווסף לרכיבי השכר לפי תקנת משנה ג(1) או (2) רכיב הפרשה לקופת גמל לקצבה בעד שעות נוספות או בעד המנוחה השבועית, לפי העניין, לפי הרכיבים והשיעורים הקבועים בצו ההרחבה בענף הניקיון או בצו ההרחבה בענף השמירה, לפי העניין.

איפה יש לזה מענה?

אז רק רגע, נגיע לסוף הסעיף.



(ו) רכיב גמול שעות נוספות או רכיב גמול עבודה במנוחה השבועית לפי תקנות משנה (ג) עד (ה), כשהוא מחולק ל-182 (שעות משרה מלאה), ויתווסף לערך השעה הביסי של העובד.

זה מחוק אצלנו.

אני לא יודעת, אני מסתכלת על הנוסח שפורסם לוועדה.



(ז) הוראות תקנות משנה (ג) עד (ו) יחולו גם על עבודה בשעות נוספות או על עבודה במנוחה השבועית שבוצעו בהתאם לצרכי העבודה, אם מזמין השירות והקבלן הסכימו לכך בטרם בוצעו.

בטרם בוצעו?

בטרם בוצעו.

יש דברים שאי אפשר לצפות אותם. עמדנו על זה בהרחבה. וזה פתח למכרזי הפסד ולקיפוח זכויות עובדים. והיום זה נעשה גם בשיטה הזאת. יש לא מעט מכרזים, בעיקר בסקטור הממשלתי, גם באבטחה וגם בניקיון, בתי חולים וכיוצא באלה, שמראש אומר מזמין, עורך המכרז, אני אוסר עליך לשבץ עובדים בשעות נוספות. או אני לא דורש ממך לשבץ עובדים במנוחה שבועית. הפרקטיקה היא שונה לחלוטין, היא לא מאפשרת לעשות את זה ויש המון אירועים שאי אפשר לצפות אותם מראש. עובד שחולה, תגבור שנדרש, מצב ביטחוני שפתאום מצריך עיבוי של המערכים. ולכן אני מבקש שנחזור לנוסח. אגב, זה גם מופיע, קיבלתם ואחרי זה חזרתם בכם.

נציג החשב הכללי? קיבלנו את ההערה. כן, בבקשה, תשובה?

החשב הכללי, מאיר לויתן. אנחנו מתנגדים. בסוף צריך שתהיה הסכמה של מזמין השירות. בכל מקרה. יש חוזה מאוד ברור.

אבל הוא אומר לך שבפרקטיקה זה לא עובד ככה.

רגע, שנייה. אם בחוזה הסכימו שהעובדים יעבדו רק 8 שעות ולא שעות נוספות, ואז בפועל הקבלן אין לו עובדים, לא הצליח לגייס ורוצה להשאיר את העובד עוד שעות, זה בעיה של הקבלן. היה צריך מראש להיערך. הוא לא יכול לגשת למכרז - - -

אבל מזמין השירות יכול לסיים את ההתקשרות במצב כזה, זה בדיוק הצעה גרעונית. להציג משהו מאוד אידילי, מאוד נמוך, כדי שמזמין השירות יתקשר עם הדבר הזה שהוא לא ריאלי. ובסוף תהיה לו השלכה כלכלית.

רגע. אם הקבלן יודע שאין לו עובדים, אז שיתמחר את עלות השעתית במכרז.

כל הנושא של הצעות הפסדיות.

- - - הנה אני אומר לך.

אין עובדים.

אין בעיה. אז למה הוא מתמחר עלות נמוכה? שיתמחר את זה ביותר גבוה.

כל סעיף 28 בא להתמודד עם מצב עם קבלן שיודע שהוא לא מגיש הצעה ריאלית.

חברים, העניין ברור, אני חושב. מאיר?

תראו, אנחנו ניסינו באמת לדבר על מצבים שבהם אי אפשר לדעת ומראש ובכתב. אבל בסופו של דבר, בכלל ביחסי עבודה, כל השעות הנוספות צריכות להיות איזה שהיא הסכמה בין המעסיק לבין העובד, בין המזמין לבין הקבלן. ולכן אנחנו אמרנו, ברגע שיש צורך בעבודה, צורך מחייב. אז כן הוא צריך לקבל המזמין לתאם את זה עם הקבלן. הקבלן צריך לתאם את זה עם המזמין, כדי שיקבל את האישור לביצוע של הדבר הזה. לכן אי אפשר לחרוג לגמרי.

ומזמין השירות לא מסכים.

אז אל תבצעו את השירות הרלוונטי.

נו, באמת, זה שירותים חיוניים.

אבל בסופו של דבר מזמין שרוצה לקבל שירות טוב ויודע שאין ברירה אחרת, הוא גם צריך להבין את זה. אחרת לבוא להגיד לבן אדם אני גם לא אשלם לך את התעריף הבסיסי ותעשה לי את העבודה. לא, אתה לא תעשה לי את העבודה אם אני לא אשלם לך את התעריף הבסיסי.

נכון.

לכן אותו דבר, שירות שנדרש לו תוספת, מישהו צריך לשלם את זה. המזמין צריך ליידע אותו לפני.

שימו לב לניגוד העניינים שיש. במכרזים, באופן אינהרנטי יש סעיפי סנקציה כספית, קנסות כספיים על כך שהתקנים לא מאוישים. לא הגיעה מנקה לבית הספר, הרשות יכולה לקנות, והיא קונסת, אגב. לא הגיע מאבטח בכניסה למתקן, יש קנס. עכשיו מה הוא אומר? הוא נמצא פה בניגוד עניינים מובנה. אני אבקש ממנו אישור לתגבר בשעות נוספות הוא יגיד לי אדוני, מה פתאום, אני לא מאשר לך. יבוא, תגיע השעה ולא יהיה מאבטח הוא יקנוס אותי. יש מצוקת כוח אדם, כולנו מכירים אותה. למרכזים ניגשות חברות שיודעות מראש שיש קושי בגיוס עובדים. המכרזים האלה נפרשים לארבע-חמש שנים. השכר בתוך הארבע-חמש שנים האלה לפעמים עולה ב-10%-20% תוך כדי חיי המכרז. מכרז שמתחיל בשכר שעתי של 40 שקלים לשעה, באבטחה, יכול להביא אותנו אחרי שנתיים למצב שלא ניתן לגייס עובדים.

הנקודה ברורה. אבל אני רוצה להגיד דבר אחד: יתכן מאוד שדווקא הסעיף הזה יעשה סוף סוף סדר בתוך העניין. כי אותם מזמינים, סליחה, כשהקבלנים יבואו למזמינים ויגידו להם רבותיי, אני עכשיו מחויב. אני אומר לכם, ככה עובדת הפרקטיקה. אני צריך את התנאים האלה בהסכם בנינו ואת התשלום עבור השעות הנוספות וכו' וכו' כמו שדיברנו פה.

זה לא, זה לא עובד. זה לא עובד.

עורך המכרז הוא בעל הכוח. אתם צריכים להבין את זה.

החוזים חד צדדיים.

לגמרי. זה לא יקרה, זה לא יקרה.

כבודו, אני רוצה להגיד רגע משהו. התקנה, כמו שהיא עכשיו, רואה לנגד עיניה מזמין שירות וקבלן הגונים, שבאמת יעשו התקשרויות מראש ואם צריך יגידו והמזמין יסכים. אבל בבסיס שלו, סעיף 28 הוא מתעסק בסיטואציה לא הגונה, שבה קבלן יודע שמה שהוא מציע, זה בוודאי לא כל הקבלנים, אבל גם יש כאלה. הוא יודע שמה שהוא מציע לא ריאלי ומזמין השירות אומר אוי, זה נורא נמוך. יופי, בשמונה שעות אתה תוכל לעשות לי את זה. זה מה שאני אשלם לך וזהו. עכשיו, אני מבין את הצד השני. אני מודה שזה נראה לי תרחיש קצת לא הגיוני שבו הקבלן יחליט לצ'פר ככה על דעת עצמו את מזמין השירות נגד התנגדותו. אבל אני רוצה להגיד שלמזמין השירות יש כוח לסיים התקשרות, אם הוא מגלה תוך כדי שהקבלן מנפח לו שעות. יש לו כוח, בניגוד לעובד.

הנקודה ברורה.

בנוסח הקודם או באחד הנוסחים הקודמים שהיו לנו דיברנו על הודעה, אבל אחרי זה אמרנו שזה בסוף משאיר את המזמין גם ללא, מודיעים לו חד צדדית.

אבל למזמין יש גם כוח לסיים התקשרות אם הוא רואה שבאמת יש פה ניפוח שעות פיקטיבי.

אבל אתה לא יכול לכפות באופן חד צדדי.

מה ההצעה שלכם? אני רוצה, מה?

ההצעה שלנו, יש את זה בחוק. באחת הוורסיות כתבתם את זה וזה נכון.

כן, אבל היא הסבירה את זה עכשיו. השנייה היא אמרה לך שהיא לא רוצה גם לפגוע במזמין. עם כל הכבוד, אנחנו מנסים להסדיר פה את היחסים בין המזמין לבין הקבלן.

המזמין יכול להגן על עצמו במסגרת ההסכם המסחרי אל מול הקבלן. הוא יכול להודיע לו שככל שהוא יידרש לשאת בשעות נוספות הוא יהיה רשאי לסיים את ההתקשרות. בהודעה של 30 יום. הרי הצד החזק פה, תבינו, הוא מזמין השירות. לכן החוק חוקק. לשם מה כולנו מתכנסים פה? כולם מבינים שבסוף הכול נמצא בידי המזמין. הוא אוכף את זכויות העובדים, הוא יכול לסיים את ההתקשרות, יש לו ערבויות ביצוע.

תבינו גם כשקבלן נכנס לפרויקט כזה, בשנה הראשונה הוא לא מרוויח כסף. הוא מקים את הפרויקט.

אוקיי, בסדר.

שיבטלו את ההסכם איתנו, אין בעיה. שימצאו פראייר אחר.

שנייה, שנייה. הבנו. אני חושב שהנקודה מאוד ברורה.

אני רוצה לשאול, בסעיף 8, בתקנה 8(4) מדובר על הפרשי שכר בין הסכומים ששולמו לכל עובד ובין הסכומים המגיעים לו בפועל בעד רכיב עבודה, גמול עבודה בשעות נוספות או גמול עבודה במנוחה השבועית, שמחושבים לפי תקנה 3. אז בהתאם לביצוע בפועל.

תקנה 3 מחייבת הסכמה מראש ובכתב. אין הסכמה מראש ואין בכתב.

יש פה בעיה.

יש פה בעיה קשה. זו הבעיה הגדולה בתקנה.

כן, אבל שוב, מסתכלים על זה בפריזמה של באמת מזמינים חזקים. לא כולם כאלה. יש מזמינים - - -

עורכי המכרז כן.

כולם ללא יוצא מן הכלל.

אבל צריך לתת מענה גם לזה, בוודאי.

אז שיעסיקו בהעסקה ישירה, הם לא חייבים להתקשר איתנו. שייקחו את העובדים, שיעסיקו אותם ישירות וישלמו להם מה שהם רוצים. אם הם בוחרים להתקשר איתנו הם כפופים לרגולציה.

מאיר לויתן, מה, מה אתה אומר על הטענות שיש פה?

אז אני יכול להתייחס לכמה מהטענות. קודם כל, לגבי הטענה שהערך השעתי עם ההתקשרות עולה, אז אצלנו בהרבה התקשרויות אנחנו מעדכנים את התעריפים תוך כדי התקשרות. במקרה שיש מצוקה, אנחנו עושים את זה. זה לגבי זה.

אתם מאוד הוגנים כנראה.

לא, רגע.

זה עניין של דיני מכרזים. איך אפשר לעדכן תעריפים מול זוכה באמצע הליך? זה מקנה יתרון.

זה לא עדכון תעריפים.

רגע, לא להתנפל. מה? תנו לו לענות.

לא, אני רוצה ללמוד. לא להתנפל. אני גם רוצה.

רוב המכרזים זה על התקועות, כן? על ערך השכר זה עובר לרוב back to back. אין על זה, זאת אומרת, על זה, הרבה מכרזים זה אפילו לא, כן? כל התמחור זה על התקורות, לא על מה שמגיע לעובדים. לכן אנחנו יכולים תוך כדי התקשרות לפעמים גם כן לכנס ועדת מכרזים ולהחליט שמעדכנים את התעריפים כי יש מצוקה בשוק. וזה קרה וזה קורה.

לכנס ועדת מכרזים.

אני חושב שזה לא נכון להעמיד את מזמין השירות במצב של לחייב אותו, יש לפעמים גם אילוצים תקציביים וכל מיני דברים. כן, לחייב את מזמין השירות להוציא הוצאה שלא סוכמה מראש. אני חושב שזה גם לא המקום של התקנות, לחייב אותנו להוציא כסף.

יש לי הצעה לפתרון.

אז מה אתה אומר בעצם? שהקבלן ישלם ולא יתוגמל?

לא, יש לי הצעה לפתרון. אני מתחבר למה שאמרת. יש לי הצעה לפתרון. אני מוכן להסכים לכך שתידרש הסכמה מכך ומראש. אבל אם אין הסכמה כזו, הקבלן לא יידרש לספק את השירות ולא ייחשב כהפרה של החוזה. אין בעיה. אם הוא לא יאשר.

אבל זה לא מקובל, זה לא מקובל הדבר הזה.

הרי זה פטיש וסדן.

לא, אז אל תעשה מכרז.

הרי גם אפשר לומר, קבלנים יכולים - - -

עו"ד בכור, זה לא קשור לתקנות. תתנו את זה באחוזי התקשרות מה שאתם רוצים. כן יספק, לא יספק, זה לא קשור לתקנות.

מי ינקה? אתם תעסיקו? תשיגו עובדים?

תכניסו את זה בחוזה, תנאי בחוזה.

אני יכול להכתיב את החוזה?

לא, אתה יכול להסכים לא לחתום עליו ולא לתת את השירות.

אז לא צריך את הגברת האכיפה לפי השיטה הזאת.

דובר בהתחלה, בהתחלה דובר על מקרים בלתי צפויים. ואחר כך התברר לנו שזה לא מקרים בלתי צפויים, אלא זה הנורמה וזה תנאי המכרז וכו'. אז אני חושבת שאפשר להבחין. אם זה תנאים בלתי צפויים, אפשר להתייחס אליהם שיש אפשרות להפנות לחוק שעות עבודה ומנוחה, לסעיף של אירועים בלתי צפויים. אבל אם זה הנורמה, הצדדים היו צריכים מראש לתמחר ולבנות ולהביא בחשבון.

אבל הם לא עשו את זה, ומי שנפגע זה העובד בסוף. זה המטרה של התקנות.

או שאם לא עשו או שכמו שהסביר מאיר.

העובד לא יקבל שכר על השעות שהוא עובד הוא ילך, הוא יתבע את הקבלן, לא?

אבל זה סעיף 28, זה המטרה של סעיף 28, להגן על העובדים. כי בסופו של דבר מכרזי הפסד מגולגלים על העובדים. הקבלן לא יספוג את זה על עצמו.

יש פה באמת פתח לניצול לרעה, שיכול וקורה בשטח. לא כל המשרדים הם משרדי ממשלה גדולים וגם במשרדי ממשלה יש לנו לפעמים זה. אבל זה לא העניין. יש פה באמת פתח לניצול של מקרים קיצוניים, שהמזמין שירות בא ואומר 'תתמודדו, זו בעיה שלכם'. אז מה הקבלן יעשה? הוא יפסיד פה או יפסיד פה? מאיפה עדיף לו להפסיד יותר?

אני חושבת שהתיקון היחיד שאפשר להוסיף זה להפנות לאותם אירועים בלתי צפויים.

זה לא נותן מענה. נעה, לא, אי אפשר.

בסדר, אבל גם אפשר לעשות שעות ושלא ישלמו עליהם. אנחנו לא רוצים להיות בעולם כזה. אתם לא יכולים להיות בעולם שלא משלמים לכם על שעות. כאילו, לאן זה יורד? זה שעות נוספות רק

אני רוצה רק להסביר לכם, התקנות האלה מגנות על שני הצדדים. גם על המזמין וגם על הקבלן. בסופו של דבר אנחנו רוצים שהעובד יקבל את מה שמגיע לו. בסדר? זו המטרה בסופו של דבר. אם יש הגנה, לדברי היועצת המשפטית, כך שהקבלנים לא יצטרכו.

שתאונה, יש לנו בסעיף 10א(1) לחוק שמדברת על תאונה או מאורע בלתי צפוי מראש, מחייבים זאת. כשיש לטפל באופן דחוף במכונות או בציוד. זה הנסיבות, זה סעיף 10א.

זה לחלוטין לא נותן מענה.

זה לא נותן מענה. הם יגדירו את זה כלא בלתי צפוי.

אלו נסיבות שבהן לא נדרשת הסכמה בכתב? זה מה שזה?

כן.

בסדר.

אבל זה לא דורש הסכמה. כל סעיף 28 נועד כי יש הסכמות, הסכמות גרעוניות שמגולגלות בסוף על העובד.

לא, אבל אנחנו מדברים פה על הליך.

לא יכול להיות הדבר הזה. זו אמירה שהיא, באמת, היא חסרת תום לב במידה מסוימת. אתם מקבלים, ואצלנו במכרזים זה גם מאוד מסודר. אתם מקבלים לוח זמנים, עובדים שאמורים להיות במשמרות. זה מתוכנן כך שלא יהיו שעות נוספות. אתם מתמודדים במכרז ביודעיכם שאתם לא מסוגלים לספק את השירות כמו שצריך. אתם מקווים לטוב, וזה תרבות 'תסמוך' כזה. ואז אתם באים בטענות לוועדה על זה שאתם, שהרשות המקומית אומרת לכם לא, לא תקצבנו את השעות הנוספות. אנחנו תכננו לפי משמרות מסוימות. לא מסכימים לקבל את זה עכשיו שאתם תביאו לנו ותעמיסו את זה על עובד אחד במקום על שני עובדים, כשאנחנו תכננו לכם שתי משרות.

אז מירה, אז תסיימו את ההתקשרות. אני מדבר כרגע בשם העובדים, לא בשם חברות הקבלן.

לא, לא תסיימו את ההתקשרות. אתם תעמדו בהתחייבויות שלכם.

אני קו לעובד, אני לא חברת קבלן.

אה, סליחה.

וזה מגולגל על העובדים בסוף וזה התקנות אמורות להגן.

אז אני אומרת שוב.

ולכן למזמין השירות יש אפשרות במצב כזה לא לפגוע בעובד ולסיים את ההתקשרות.

במקרה הזה, בכל הכבוד, באמת עכשיו, בכל הכבוד, הבעיות האלה לא יכולות להיפתר בזה שאנחנו נוותר על הסכמה מראש ובכתב. ואנחנו לא יכולים לסיים התקשרות בהכרח כשהם מביאים לנו בכל זאת את העובדים. אנחנו לא תמיד יודעים מתי העובד שלהם שהם מביאים זה כי הם הצליחו למצוא מישהו שלא יעבוד בשעות נוספות ומתי הם מקמבנים. ואתה לא יכול לבדוק את כל הדברים האלה פרטנית.

אבל יש לך התחשבנות. למשל אם זה היה באירוע מזכה, יש לך את ההתחשבנות הרבעונית, החודשית, לא משנה, את יודעת. את רואה שהקבלן - - -

אבל אני לא אישרתי שהוא יביא לי מישהו שיעשה לי עוד שעות נוספות. אני אישרתי לו משמרות. והוא התחייב גם במכרז, גם בהסכם אחר כך, שהוא יביא לי.

אני מסכים. והוא הפר את החוזה. נכון, והוא הפר את החוזה. ולדיני חוזים יש דרך להתמודד.

אני לא יכולה להיות במצב - - - 360 מעלות אני יוצאת ניזוקה, אלעד. גם אני צריכה לבטל התקשרות.

מירה, בבקשה. מירה.

רק עוד משפט אחד ברשותך אדוני.

אבל אני חושבת שהבהרת את עצמך מצוין.

רק עוד משפט אחד.

כי אם אני הבנתי, אז אני חושב שכולנו הבינו. היועצת המשפטית, אני רוצה שהיא תציע את הצעתה.

כן, אני רוצה להציע את הצעתי, אבל היא לא פה בתקנות. הצעתי היא שאנחנו נלך, שיהיה תיקון לסעיף 28. סעיף 28 אומר מה התנאים בחוזה בין קבלן לבין מזמין שירות, שהם תנאים בעייתיים. ושם צריך לתקן ולהגיד שאם החוזה קובע מספר מסוים של עובדים והמספר המסוים הזה בעצם מחייב עבודה בשעות נוספות ולא מסכימים על שעות נוספות, צריך גם כן חוזה הפסד. אבל זה תיקון בחוק העיקרי.

אולי נוותר על הסעיף הזה? למה אנחנו צריכים את תקנה 3? אין הסכמה, ההסתדרות מתנגדת, אנחנו מתנגדים נחרצות. ואגב, זו היתממות מה שסיפרו פה, למה ניגשים. כל חודש אוגוסט מזכ"ל מזמין חברות לשימועים למה הם ניגשו לנוהל הצעות מחיר. ראשי הרשויות מתקשרים לחברות ומבקשים מהם לבוא בחודש אוגוסט ולהרים את הפרויקטים בספטמבר. יש מצוקה אדירה, הם מודעים לכך. מבטיחים הבטחות בעלמה. אחרי זה בסוף לא מקיימים אותן. היתממות מוחלטת. הרי הרשויות בחודש אוגוסט מתחננות, יש מצוקה אדירה. של מאבטחי מוס"ח. יש מצוקה אדירה של מאבטחים, הם יודעים את זה טוב מאתנו. החברות הטובות והגדולות בכלל לא ניגשות למכרזים שלהם.

אוקיי. אז עו"ד בכור, תן ליועצת המשפטית לענות למה צריך.

בואו נוותר על תקנה 3, לא צריך אותה.

אני רוצה להסביר למה לדעתי אני חושבת שצריך. הרי שעות נוספות יכול להיות גמול, אירוע מזכה. נכון? זה יכול להיות משהו, אתה לא יודע אם יהיה או לא יהיה, בעיקר במקרים הלא צפויים.

אנחנו יודעים שיש, נעה, אנחנו יודעים.

סליחה, אתה ממש, שנייה. אנחנו לכאורה, שעות נוספות זה לא משהו שהיה אמור להיות מתוכנן. אומרים ככה. אם זה מתוכנן, אם זה ידוע, אם זה משהו במערכת של שני הצדדים, אז אנחנו יכולים לתת לה מענה. אם זה משהו שהוא לא במערכת של שני הצדדים אז זה היה צריך להיות מן אירוע מזכה אחר. שזה השעות הלא צפויות, אותן 10א(1), אותן שעות לגמרי, שאפילו לא היה צריך לגביהן הסכמה.

עכשיו, אם אתם רוצים להגיד עכשיו שכל ההתנהלות, כל השיטה היא פוגענית, אז זה צריך באמת תיקון בחקיקה ראשית. אי אפשר לעשות את זה עכשיו, אגב התקנות האלה.

ולכן בואו את סעיף 3, את תקנה 3 כרגע נוריד מעל סדר היום.

לא לשלם בכלל שעות נוספות? לא להתייחס?

לא להתייחס.

אז לא ישלמו בכלל שעות נוספות אם יעשה?

או שכן, או שלא, לפי ביצוע ולפי הסכמה.

אם ההתנהלות מול המזמין היא לא בתום לב, וקבלן בשביל להציע הצעה מציע הצעה נמוכה, כשהוא יודע שהוא יצטרך בסופו לשלם שעות, זה לא.

אבל כבודו מדבר על מערך היחסים בין מזמין השירות לקבלן, כשמטרת הדבר הזה היא להגן על העובד. אני מזכיר, אני מקו לעובד. אני לא מדבר כרגע בשם חברות הקבלן. זה מגולגל בסוף על עובדים. אז יכול להיות שבאמת שני הצדדים היו לא בסדר, אבל מי שנפגע זה העובד ועל זה באנו להגן.

אוקיי, אנחנו מגנים ואנחנו אומרים שהוא צריך להודיע מראש.

לא, הוא צריך להסכמה.

להסכמה מראש. אוקיי.

אבל מלכתחילה הוא הגדיר שהוא לא נותן.

הסכמה לא תהיה וזה יבוצע ויגולגל על העובד.

מההגדרה הוא מגדיר במכרז עורך המכרז שהוא לא מסכים, אז למה שיסכים בהמשך?

אם מעסיק עובד בצורה לא תקנית ולא חוקית, וגורע משכר שלו, שעובד שיתבע את הזה שלו ותהיה גם אכיפה של המשרד.

אני מסכים עם כבודו, אבל סעיף 28 בא ואומר שזה לא מספיק. שלא צריך לצפות רק שהעובד יתבע, אלא להגן עליו.

אני הייתי בצד של עורך המכרזים, אני יודעת טוב מאוד איך זה ברשויות. אני יודעת, תאמיני לי.

סליחה רגע בבקשה. אנחנו כרגע קובעים את היחסים בין המזמין לבין הקבלן. יש את יחידת האכיפה. יש את האכיפה של משרד העבודה, שהוא אומר כך וכך נקבעו בהסכם, כך וכך התקנות שהמזמין והקבלן מחויב אליהם. אם הקבלן מעסיק עובד שלא על פי - - -

אני מסכים עם כבודו, אבל לפי זה גם לא צריך את כל סעיף 28. הרי סעיף 28 לא בא להכווין את הקבלן ומזמין השירות תמי הלב שלא יודעים מה החובות שלהם. הוא בא למנוע בדיוק את אותה פגיעה שתגולגל על עובד מתוך הכרה שעובדים לא תמיד יתבעו, כי זה דורש ממון וזה דורש, אבל לפעמים אני עוד עובד שם ואני לא אתבע את המעסיק שלי כי אני יפוטר. זה בא למנוע את זה מלכתחילה. אני מסכים שיש פה איזה שהיא התערבות. נכון, זה נעשה באיזה שהיא התערבות בין המזמין לקבלן, אבל כדי להגן על עובד ולא להגיד לו תלך תתבע בסוף ההתקשרות, אחרי שתמצא עורך דין ותשלם אגרה ואולי תגיעו לפשרה בסוף וכו' וכו'. זו המטרה פה.

ולכן מה אתה רוצה, שמה? שהקבלנים יעשו איזה שהם, רגע, שנייה, מירה. אני יודע להגיד. אז מה? אז מה אתה רוצה? שהקבלן יעשה?

אני חושב שהתרחיש שאני מדבר עליו הוא יותר סביר שיקרה מאשר תרחיש שבו קבלן פשוט מחליט ככה סתם בניגוד להנחיות ובניגוד לחוזה, כשהוא יודע גם שהוא, הכסף סך הכול הולך לעובד. גם הוא לא מתעשר מזה באיזה שהיא צורה מסוימת. אני לא רואה תרחיש שבו קבלן פשוט נותן המון המון שעות נוספות ופוגע ככה במזמין השירות.

אני אגיד לך איך הוא מתעשר, לכאורה. הוא חותם על הסכם שהוא יודע מראש שהוא לא יוכל לעמוד בו. ואז הוא בא למזמין והוא אומר לו תקשיב, תשלם לי גם על זה.

אז אני שואל למה דיני החוזים, אני לא מדבר על - - -

אתה רוצה לדבר על דיני החוזים זה לא פה.

לא, אני אומר דבר כזה: אני לא מדבר כרגע על סיטואציה שבה הקבלן אומר אוקיי, צץ צורך, יש לי שעה, שעתיים, הוא מדבר עם המזמין. אלה באמת הקבלנים והמזמינים הסבירים, זה ידובר, זה יוסכם וזה ישולם. אני מדבר על סיטואציה שבה יש תרמית באמת.

אתה אומר שהתרמית הפכה לנורמה, זה מה שאתה אומר?

בחלק מהמקרים כן. אבל מה שאני מנסה להגיד שאם מזמין השירות גילה שהקבלן באמת נתן לו הצעה מאוד מאוד נמוכה, באופן שלא משקף. שוב, אני לא מדבר על שעה פה, שעה שם כשצריך כי צריך. מזמין השירות יכול להגיד לו תקשיב, זה לא החוזה, אתה מפר אותו ואני מבטל איתך את החוזה. אפשר לעשות כל מיני סנקציות במישור החוזי בין הקבלן לבין המזמין שלא יפגע בעובד. העובד את השעות שהוא ביצע יקבל. הקבלן יקבל סנקציה. זה נותן הגנה למזמין השירות, שוב, מתרחיש שבעיניי הוא הרבה יותר דמיוני מהתרחיש ההפוך שבו הדבר הזה בהסכמה.

והתיקון צריך לבוא פה?

ברגע שנדרשת הסכמה, אין אינסנטיב לתת את ההסכמה הזאת. כל הדבר הזה נועד כדי למנוע הסכמות שבסופו של דבר מגולגלות על עובדים. אני לא חושב שצריכה להיות פה הסכמה. אפשר לתמחר מראש, עדיף, הצדדים ההגונים יעשו את זה גם.

מאיר, מה אתה אומר על העניין הזה מבחינתכם?

א', אני מבין את הטענות, מצד אחד, של הקבלנים. אבל בסופו של דבר.

זה לא הקבלנים, זה קו לעובד.

לא, קו לעובד, עזוב, קו לעובד אני מבין בהחלט. אני מדבר על מה שאתם גם מדברים ומה שאומר עו"ד בכור. אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין, ברגע שאתה מאפשר משהו שהוא לא מוסכם הוא הופך לנורמה. ונורמה, בסופו של דבר, לא בגלל שאבי רוצה לגנוב ולהרוויח יותר, אלא בגלל שזה הצורך שלהם בסוף כנראה. ואז אומרים אוקיי, ישלמו לי ממילא, אז אני אעשה את זה. לכן אני אומר, זה ישנה את כל מרקם יחסי העבודה בנושא שעות נוספות. זה גם חוטא למה שהחוק אומר. ולכן אני חושב שאולי מה שנעה מציעה, וכאן צריכים להסכים כולם ולהתגמש, שאם מדובר על אירוע באמת בלתי צפוי. אוקיי? בלתי צפוי כמו שמופיע בסעיף 10(1) לחוק שעות עבודה ומנוחה, אולי אפשר יהיה לדבר על התשלום הזה. כי אחרת אני לא מוצא דרך. אני אומר, כל אחד יכול למשוך לכיוון שלו. והמטרה שלנו היא לא למשוך לכיוון, אלא לחתוך.

אני מבקש מהחברים להסכים למה שאומר מאיר.

אנחנו לא.

אתה מבקש את ההסכמה שלנו, אדוני היו"ר?

של הצדדים.

אנחנו מייצרים פה נורמה חדשה שקובעת בתוך תקנה שנועדה לקיים את התכלית של סעיף 28 לחוק, שנדרשת הסכמה בכתב.

זה לא נורמה חדשה.

זו נורמה חדשה. כי נכון להיום החוק מחייב שיפוי מלא של מלוא עלויות השכר. מזמין שירות שרואה שקבלן לא עומד בדרישות ההסכם המסחרי ומשבץ עובדים בשעות נוספות יכול לקבוע חוזית בהסכם מולו שזו הפרה חוזית. ולכן זה יכול להיחשב כהפרה, זה יכול להוות עילה לסיום המכרז. יכול להוות עילה להשתת קנסות. אבל זה לא יכול להוות עילה להימנע משיפוי של העובד והקבלן עבור העבודה.

העובד לא קשור לכאן.

הוא כן קשור.

זה מגולגל על העובד.

העובד לא נמצא כאן.

העובד מוגן בסעיף 10.

אבל הוא לא מקבל, זה מגולגל עליו.

רגע, רגע, העובד מוגן בסעיף 10, זה לא קשור לקבלן והמזמין.

בסדר, הוא מוגן גם מכוח כל דיני העבודה. לא צריך את סעיף 28 ולא צריך להתעסק במכרזי הפסד. הוא יתבע בבתי הדין ויקבל ואתם תאכפו והכל סבבה. אבל עשינו את זה כי אנחנו יודעים שזה לא קורה וזה לא פתרון.

יש מעסיקים שגם יש להם מה לשלם או קבלנים שמקבלים את הכול ובסוף לא מגלגלים, מגלגלים על העובד. תמיד יש את הגלגולים על העובד. תמיד יש קבלנים מפרים. אבל אנחנו מדברים פה על מערכת נורמטיבית.

אלעד, אז מה בעצם אנחנו אומרים? יש מצוקה בשוק של העסקת עובדים. אז מה בעצם אתה רוצה? אולי נוסיף 10% על התעיף הזה ונקבע את זה כנורמה. לא, אני אומרת, אנחנו לא יכולים לפתור את כל התרחישים.

לא, אני אומר מה אני מציע. אני חושב ששעות נוספות, אם הסכימו מראש, הסכימו מראש וזה נהדר. ושוב, צדדים הגונים יעשו את זה.

אבל איך אני יכולה לכפות בתקנות חובה על מזמין לשלם - - -

צ'ק פתוח.

אירוע מזכה, כשמזמין השירות, אם הוא ראה שהקבלן - - -

אבל אירוע מזכה זה משהו - - -

אבל הקבלן יש לו סנקציות אחרות. זה לא שירות כבול עכשיו במשך 10 שנים במכרז שאין לו מה לעשות וחודש חודש הוא צריך לשלם פה המון שעות נוספות.

מה הפתרון שאתה מציע, אלעד?

יש לו כלים. הוא יכול לבטל התקשרות. העלו פה רעיונות לסנקציות אחרות של מזמין שירות. הקבלן, העובד דרך הקבלן צריך לקבל את מה שהוא עשה. אם מזמין השירות, בצדק, לא אוהב את מה שהוא גילה, שהוא בעצם הצעה גרעונית, אז שהוא יטפל בזה במישור החוזי מול הקבלן. זה לא צריך להתגלגל דרך הקבלן לעובד. לא שונה מאף אירוע מזכה אחר.

דקלה, כתבתם את זה בנוסח. בהיעדר הסכמה בכתב ומראש.

זה יוצר חוזה הפסד.

יהיה לו מלא עבודה לאותו עובד. איך אנחנו מגנים על העובד כשמבטלים את ההסכם? נו, באמת.

מירה, אלעד, אני מבקש. אוקיי, אנחנו, אני הבנתי. בסדר? הטענות שנשמעו ברורות. אני מבקש, אני שם את זה כרגע בצד, בסדר? אנחנו נמשיך בהקראה ונחזור לזה בהמשך.

רגע, רגע, אני רציתי להתייחס ל-3(ו) ודיברנו על נושא אחר. ככה: התקנה עכשיו היא מתייחסת לחלוקה ב-182 של רכיבי עבודה נוספת וזה מתייחס לשעות נוספות ועבודה במנוחה שבועית. ויש לי את אותה בעיה גם בתוספת השנייה לתקנות שמפרטת את אופן חישוב רכיבי שכר back to back, בסדר?

חלוקה ב-182 במרבית המקרים, בטח בענף הניקיון, אנחנו לא מדברים על 182. אנחנו מדברים על עובדים במשרה, עובדים שהם עובדים שעתיים בכלל. יש להם תנודות מאוד מאוד גדולות בהיקף, בשעות העבודה החודשיות שלהם. ולכן הדבר הזה יכול להטעות את הצדדים לגבי אופן החישוב ויכול להביא לי לחישוב חסר.

אז אנחנו הצענו לשנות את החלוקה. במקום ב-182 בשעות העבודה בפועל של העובד.

מה זאת אומרת שעות העבודה בפועל?

שעות העבודה הרגילות בפועל. השעות שהוא הגיע לעבודה.

ואת מציעה את זה אבל גם את אומרת גם בתוספת השנייה, שאומרת גם על ימי היעדרות למשל או דברים כאלה, את מחלקת אותם רק בימים שהוא הגיע. ואם הוא לא הגיע בכלל באותו חודש?

לא, אז אם הוא לא הגיע, אז תראו, אפשר במקום זה או לחלק את זה בשעות העבודה בפועל. אפשר במקום זה לבוא ולהגיד שלגבי עובדים שעתיים זה יהיה לפי, אפילו בגוף התקנות לכתוב את זה, בסדר? כאילו, להתייחס בנפרד לעובדים שעתיים. לפי שעות העבודה הרגילות בפועל. כי אחרת אנחנו בהכרח מביאים פה לחישוב לא נכון ומרבית העובדים, מרבית העובדים הם עובדים שעתיים, הם לא עובדים במשרה מלאה.

ביקשת להתייחס. מה השם?

איברהים כילאני, סגן הממונה הראשית על יחסי עבודה, משרד העבודה. אני חשוב לי להדגיש שהתקנות מתייחסות למשרה מלאה. כל הרכיבים שחושבו, הם חושבו על בסיס משרה מלאה. עכשיו, מה שנטען על ידי ההסתדרות, זה נכון לגבי משרה חלקית. אבל שוב, התקנות מתייחסות למשרה מלאה. עובד במשרה חלקית החישוב יבוצע בהתאם לחלקיות המשרה שלו, באופן יחסי לחלקיות המשרה. על מנת להרגיע את ההסתדרות ולפתור את החשש, אנחנו יכולים להוסיף בסעיף של ההתחשבנות שמזמין השירות והקבלן יערכו התחשבנות אחת לרבעון לפחות לגבי כל עובד לפי היקף משרתו.

מה את אומרת על זה?

היקף משרתו יש פה בעיה שהיקף משרה, א', רוב העובדים שהם עובדים שעתיים. אז גם אין להם משרה, יש להם שעות עבודה. אוקיי?

זה נכלל בהגדרה?

בטח.

זה נכלל בהגדרה עובד שעתי?

לא.

היקף משרה נכלל? אני שואל.

לא, אבל היינו צריכים לקבוע - - - מתייחסים לשעות עבודה במשרה מלאה או, אנחנו מניחים שמעסיקים אותם כמו שאומרים, יש שירות שמתבקש חמש שעות, שש שעות. יש איזה בסיס של שעות די קבועות.

בענף הניקיון זה חלקי משרה תמיד.

אנחנו חייבים איזה שהיא התייחסות לעובדים האלה, כי זאת המסה בסוף. כן, אבל התייחסות לפי חלקיות משרה.

לגבי עובד שעתי כזה שמועסק כל שבוע בהיקף שונה אז לוקחים את המצטבר של שעות עבודה לחודש, כולל ימי חלף שכר, ואז על זה מחלקים את השעות הנוספות.

אז היקף משרה באותו חודש?

כן. הרי ההתחשבנות היא אחת לרבעון, שמתייחסת לשלושה חודשים.

זה בא לידי ביטוי פה בתקנות?

כן, סעיף 8.

אנחנו נוסיף את זה.

נוסיף את זה.

אין לנו בעיה עם היקף משרה באותו החודש. רק תיקחו בחשבון, זה אתם צריכים לבדוק, שיכול להיות שיש פה איזה לקונה. כי היקף משרה הוא לא רלוונטי לעובדים זמניים.

מה זאת אומרת?

הבנת אותי?

לא, לא, אני לא הבנתי. מה זאת אומרת?

עובד שהוא, לא זמני, סליחה, עובד שעתי. עובדים שעתיים אין להם ערך, אין להם היקף משרה. אולי צריך לחשוב איך לנסח את זה.

היקף המשרה יהיה לפי שעות העבודה בפועל באותו חודש. נו, בסדר.

כולל שעות היעדרות בתשלום.

אני חושב שהתשובה היא מקובלת. היועצת המשפטית, זה בסדר, נכון? רבותיי, אני רוצה להתקדם. אנחנו כבר בעיכוב, באמת.

אפשר להכניס את זה כבר עכשיו ולהקריא את העדכון בתוך בנוסח?

כן, כן.

כן, כן, זו השאיפה.

אתה רוצה עוד פעם איברהים לקרוא את זה?

באיזה סעיף אתה מכניס את זה?

בסעיף 5(ג).

אז אולי נגיע לזה.

אה, נגיע לזה.

נגיע לזה ואז, תשמור את זה לעצמך בנתיים.

גם 5 וגם בסעיף של השעות הנוספות.

כן, כן, שני סעיפים.

אתה תכניס את זה פעמיים או שזו תהיה הוראה כללית?

בסעיף 5 לגבי אירוע מזכה ובסעיף 8 לגבי ההתחשבנות על כל הרכיבים.

אני מציע שכשנגיע לזה אנחנו נדבר. בסדר? תשמרי את זה, שונטל, גם כן אצלך בראש, וכשנגיע נדבר. סעיף 4, בבקשה.

חישוב רכיבי השכר לפי וותק
4.
אם ערכו של רכיב שכר משתנה לפי ותק של עובדי הקבלן אצלו או באותו מקום עבודה, חישוב הוותק לעניין ערך הרכיב האמור יהיה לפי הזכות המוקנית לעובדים מכוח חוק או צו הרחבה, לפי העניין, וערך שעת העבודה הבסיסי יעודכן לפי הוותק המתאים.

אגב, אולי פה אפשר להכניס ותק או משרה, ואז לתת מענה לעניין חלקיות המשרה. ותק או משרה.

באמת למה, איברהים, לא לעשות כזאת הוראה של עדכון רכיב המשרה?

אנחנו רצינו שלגבי הוותק תהיה הוראה נפרדת שתתייחס רק לוותק. ובסעיף ההתחשבנות נוסיף את הנושא של המשרה, כי זה מאוד רלוונטי להתחשבנות.

זה דווקא צריך להיות בדרך של התחשבנות ולא בדרך של חישוב משרה? כי הוא אומר בעצם אתה לא לוקח, כשאתה לוקח X שכר בסיס.

זה משתנה מחודש לחודש.

ותוספת ותק רלוונטית רק לעובדי הניקיון.

לא תוספת ותק, זה ותק במקום העבודה הכוונה.

לא, ויש גם תוספת ותק.

לא, אבל סעיף 4 הוא מדבר על ותק, ותק במקום העבודה.

אה, נכון, סליחה.

לעשות הוראה כזאת כללית שאומרת שכשאני בוחנת את הזכאויות לפי הטבלה אני מעדכנת את הנתונים לפי היקף המשרה.

אם נגיע לאותה תוצאה אז אין בעיה.

כי נגיד דמי הבראה או חופשה, הם גם מושפעים מהיקף המשרה.

מקובל.

ואז המשמעות שאפשר לעשות התחשבנות - - -

דברי למיקרופון רק.

לא, לא, המשמעות היא שדווקא מראש, כשאתה אומר שאתה מעסיק עובדים כל העובדים מועסקים ב-50% משרה אז אתה מראש כבר מחשב את ערך השעה לפי, כמו שאתה מחשב את ערך השעה לפי הוותק. עם הוותק אז אתה גם תחשב את זה לפי היקף המשרה.

לא, אבל שוב, איך זה מפריע לי?

למה זה מפריע לך? זה טוב לך.

אתם יכולים להקריא את זה שוב?

אם נגיד שאם ערכו של רכיב שכר משתנה לפי היקף משרה, אז חישוב היקף המשרה, ערך השעה, ערך שכר העבודה הבסיסי יעודכן לפי היקף המשרה.

בנוסף לסעיף של הוותק?

בנוסף לסעיף של הוותק.

בעצם להעתיק את המודל של מה שיש ביחס לוותק למה שיש ביחס להיקף משרה. זה מה שאת מדברת.

כן. כי למשל רכיב הבראה הוא משתנה לפי היקף המשרה, אז תעדכני אותו.

זה גם יכול לתת מענה לנסיעות. כי ברגע שהמשרה מחייבת ביצוע התאמות בעלות, היא משכללת גם עלויות גבוהות יותר במכפלה של השעות.

אני חושב שהמלצתך התקבלה, ברוב קולות פה, בלי שתשים לב. הלאה.

אז אנחנו עוברים לתקנה 5.

זה מייתר בעצם את מה שרצינו לתקן ב-8 ו-10 נכון?

כן, נכון.

רכיב שכר תלוי אירוע מזכה
5.
(א) ארע אירוע מזכה בחודש מסוים, והקבלן הודיע למזמין, בדרך שתיקבע בחוזה שביניהם או בהיעדר קביעה כאמור – בהודעה בכתב, כי העובד זכאי לגמול בעד אותו אירוע, יתווסף לערך שעת העבודה הבסיסי בעד אותו חודש, ערך רכיב שכר תלוי אירוע מזכה לפי חוק או צו הרחבה, לפי העניין, בהתאם לחישוב המפורט בתוספת השנייה בגין אותו רכיב; אולם, אם הסכימו מזמין השירות והקבלן ביניהם לפי תקנה 2(ב) על ערך שעת עבודה בסיסי לפי חלק א'1, ב'1 או ג'1 לתוספת הראשונה לפי העניין, יחולו הוראות תקנת משנה זו רק על הרכיבים שאינם מנויים בחלק כאמור.

אולי נכניס פה את השעות הנוספות ואת שעות השבת. כי פה אני מחויב להודיע למזמין שלי שהתקיים אירוע תלוי אירוע או עבודה בשעות נוספות או עבודה בשעות שבת.

שעות נוספות כבר בפנים.

כן, אבל לא עם ההסכמה מראש או בכתב, כמו שמופיע בתקנה 3. אולי נוסיף פה את העניין הזה. ואז מזמין השירות יבחר איך להתנהג בזה. הוא יכול מראש חוזית לומר לי אסור לך לעשות את זה. קרה אירוע.

אני חושב שהבאת פה רעיון.

זה שני כבר.

אני הייתי נותן לך להחליף אותי.

אני חושבת שזה פותר את הבעיה גם, בדיוק.

רגע, מירה, אתם איתנו?

בוודאי שאנחנו אתכם. ברור שאנחנו בהסכמים שלנו ובמכרזים שלנו נבהיר שאנחנו לא מאשרים שעות נוספות, אלא בהודעה מראש ובכתב. אז אנחנו לא, זה שוב איזה המשך של אותו עניין. זה פשוט להתחמק מהקביעה בתקנות ולהפוך את זה לשאלה של הסכמה חוזית.

מצוין, הסכמנו.

לא, כאילו, אנחנו, מלכתחילה זו הייתה דרישה של הרגולטור שזה יהיה כתוב עלי ספר, בצורה הכי ברורה מה שכבר מעוגן היום בהסכמים.

מאיר או דקלה, מה?

אני לא הצלחתי להבין מה השורה התחתונה של הדברים שאת אומרת. את אומרת, מה? שאפשר ללכת לכיוון כזה?

היא אומרת שכן, אבל זה לא יהיה מספיק חזק. כי אם אתה מחזיר את זה להסכמים ביניהם, בין החוזים, בין הקבלן למזמין, אז אין לזה, אין לנו שיניים פה.

אני אומרת שלא ישתנה כלום. כי בפועל, אנחנו בהסכמות נעשה את זה. זה ברור לכולנו. אז כאילו.

לא, אבל אם התקנות מחייבות אתכם.

הדבר היחידי שבעצם עשיתם פה הקלה, אני פשוט רוצה להבהיר את הנקודה סופית. הדבר היחיד שבו עשיתם פה הקלה כלפי הקבלנים זה שבמקום שהם יהיו מפרי חוזה, הם גם יהיו בנוסף, הם כבר לא יהיו בנוסף גם עבריינים שאפשר לבצע כלפיהם אכיפה על ידי הרגולציה. זה מה שנעשה ברגע שהורדתם את זה מהתקנה. כרגע הם יהיו רק מפרי חוזה. רק לא עובדים בהתאם לכללי החוזה ויקנו לצד השני, לפי דיני החוזים, את הזכויות שלהם בעניין.

לא, אבל זה כבר היום גם ככה.

נכון. מה שהם ניסו לעשות, מה שהרגולטור ניסה לעשות, ולכן זה העמדה של הרגולטור צריך להביא, זה לקבוע את זה גם כהוראה שהיא בת אכיפה מצידו. כיוון שיש, יהיה איסור בתקנות לעשות משהו בלא הסכמה מראש ובכתב בין הצדדים. ולא כעניין חוזי.

בסדר, המחלוקת פה היא ברורה.

זאת אומרת, בעצם מה שאתם מציעים עכשיו זה להכניס את גמול שעות נוספות. הוא כרגע לא נמצא ברשימת הרכיבים אירוע המזכה. להכניס אותו לרשימת אירוע מזכה? זה מה שאתה מציע?

לא בהכרח.

מה שאתה אומר, אנחנו חשבנו על זה קודם גם כן תוך כדי השיח. אני ארצה לשמוע את דקלה ומאיר בסיום ההתייעצות ביניהם.

צריך את האומר. האמת, שנשמע את האוצר. זה כאילו יישאר ברמה החוזית.

כל עוד יש את הסעיף שנדרשת הסכמה.

הסעיף יהיה בחוזה שלך.

אנחנו רוצים להתייחס לסיפור של שעות נוספות כמו רכיב אירוע מזכה שהוא אומר שצריך לשלם אותו. ואז אומרת מירה אנחנו ברמה ההתקשרותית בלאו הכי מעגנים את זה שלא יבוצעו שעות נוספות.

ללא הסכמה.

מאיר, אם יש לך בכל מקרה ברמה החוזית?

אין לי בעיה.

לא, גם עד היום היה ברמה חוזית.

בתקנות זה לא יהיה, אבל בחוזים אתם תתנו מה שאתם רוצים להתנות.

גם היום אנחנו מתנים מה שאנחנו רוצים, אין בעיה.

על מה לחזור? להכניס את השעות הנוספות כאירוע מזכה בסעיף 5 ולבטל את החובה, כן, כן.

כן, שיהיה ברור, זה לא משנה כל כך את יחסי הכוחות, כי הם יתנו את זה.

זה בכל מקרה.

בהסכמים לא לאפשר שעות נוספות.

המזמינים יתנו את זה וזה אחר כך עניין שלהם.

שעות נוספות ושעות שבת גם.

פשוט יתנו, מלכתחילה פשוט תקבעו בחוזים שאין שעות נוספות.

בסדר, אין בעיה. אבל לא בתקנה. זה מה שעושים היום.

כבר היום בחוזים קובעים שאין שעות נוספות, אלא באישור מראש ובכתב. זה אצלנו, כן, אצלנו.

זה אצלכם. אז גם המעסיקים הפרטיים, הקטנים.

אבל אפשר להשאיר את מה שעכשיו - - -

רגע, לא שומע אותך טוב. אלעד, שנייה.

זה פתח להרבה סכסוכים ומחלוקות משפטיות וסכסוכים, גם כן על העובדות וגם משפטיות בסיפור הזה.

לא, זה לא סכסוכים. בוחרים מסלול. גב אל גב או תעריף שעה.

יש את זה, גם הפסיקה אומרת שכאשר עובד עובד שעות נוספות ואם המעסיק שותק אז הוא כאילו קיבל את זה בהסכמה. ואז עכשיו צריך להוכיח שהמעסיק לא רצה את זה. כמה תביעות כאלה יש. זה הולך להיות גם פה. אז זה לא משנה. גם בהסכם עבודה עם העובד כתוב אתה לא תעבוד שעות נוספות. העובד בפועל עשה שעות נוספות.

טוב. אני נוטה כן להפוך את הדבר הזה לאירוע מזכה. אני חושב שאם השלטון המקומי מסכים.

אבל נעה, אפשר להשאיר את 3, את ההתחלה. אם רוצים לסכם מראש על היקף. פשוט מעבר להיקף שהוסכם אז זה יכול להיות אירוע מזכה. אפשר להסדיר את זה. זה דווקא נראה לי טוב. אם רוצים להסכים על איזה שהיא שעה, זה נותן איזה שהיא תמונה.

אנחנו מתנגדים להצעה הזאת של נציג קו לעובד. זה מייצר בלבול, זה מייצר בדיוק את הקושי הזה. אז יש משהו שהוא כן בכפוף להסכמה מראש ויש משהו שהוא מעבר. זה כבר מייצר ממש בוקה ומובלקה.

יש לנו פה אירועים מזכים שבהם, כן, כן, אז אם אנחנו אומרים שגמול שעות נוספות, מה שאומרת מירה, אם אנחנו אומרים שגמול שעות נוספות הוא אירוע מזכה, אז הוא מתנהג כמו אירוע מזכה וחל עליו סעיף 5. ואם לא, אז הוא יישאר בסעיף קטן (3). אבל אין טעם להשאיר לו שני סעיפים שעוסקים בו.

גם שעות נוספות וגם שעות שבת.

נעה, אני חושב שאפשר להציע שלגבי סעיף 3(ז) שמתייחס לשעות נוספות שבוצעו בפועל ללא הסכמה מראש, שהתשלום יחול בהתאם להסכם ההתקשרות או לתנאים שהוסכמו בהסכם. שבהסכם ההתקשרות. כל מזמין שירות יקבע בהסכם ההתקשרות מהו היקף השעות שהוא מבקש. וככל שיהיה צורך מסוים בהעסקה בשעות נוספות על הקבלן להוכיח.

יש צורך. המזמין לא יפרט, יקבע שאין.

אבל המזמין הוא זה שצריך לקבוע את הכללים. הוא יקבע מתי יש צורך ואיך להודיע.

הוא קובע את הכללים שנוחים לו. הוא יגיד אין שעות נוספות, אין שעות שבת.

חברים, אנחנו חוזרים לדין ודברים שדיברנו קודם.

מוחקים את סעיף (ז) או רק?

3, את כל תקנה 3, אם זה הופך להיות אירוע מזכה.

אבל עדיין צריך להגדיר איך משלמים אותו.

לא, ישולם כמו שכתוב ב-5, שכתוב יכלול את כל ההפרשות. אולי צריך להבהיר שזה גם הפרשות.

אני רוצה לשמוע אם יש פה הסכמה סביב העניין הזה, להפוך את זה לאירוע מזכה.

רק לגבי שעות שבוצעו בפועל, הסכמה מראש, אפשר להכניס אותם.

הסכמה מראש אתה פותח עוד פעם את הוויכוח.

לא, הסכמה מראש. אם מסכים על מכסה מסוימת.

לא מכסה. קובעים שני מסלולים בתקנות: או גב אל אגב, אירוע מזכה. או לפי ערך שעה, עם תשלום של דלתא. הם בהסכמים יכתבו שאי אפשר לעשות שעות נוספות.

אפשר לרשום שיש חריגה בחודשים.

אפשר רק להוסיף הערה? במידה ומכניסים את זה לאירוע מזכה, כמובן צריך להוסיף - - -

סליחה על ההפרעה. אני מבקש להודות מכאן לחברתי עאידה תומא סלימאן, על כך שהיא מצאה לי את הטלפון, שמרה אותו ולא נתנה אותו לידיים זרות.

אני חושב שזה אירוע מזכה.

שנייה. אם אתה היית מוצא את הטלפון של רכז הקואליציה בוועדת הכספים, היית מחזיר?

לא הייתי מחזיר.

תודה רבה.

ולא הבנתי למה היא הביאה קאטר להוריד לי את האצבע, לזיהוי.

עאידה, תודה גם בשמנו. כן, הערתך, מאיר?

שוב פעם, אני מפחד שייווצר מצב שאם אנחנו שמים שעות נוספות ביחד עם שי לחג ועוד כל האירועים המזכים זה יהפוך להיות כאילו חובה חוקית, גם אם לא הוסכם בחוזה. ואז אנחנו עוד פעם ניכנס לפלונטר משפטי ובלגנים. אני חושב שזה לא כדאי להכניס את זה ביחד עם שאר הרכיבים. אלא אם כן יהיה מפורש כתוב שעות נוספות בהתאם להסכמה. להוסיף את המילים האלה של הסכמה.

הסכמה היא שורש הבעיה.

אבל לא נוכל להתעלם מהדבר הזה.

הסכמה לא תהיה אף פעם, אתה מבין. כי החוזים הציבוריים הם חד צדדיים באופן קיצוני.

זה הכי משתלם למזמין שירות פשוט לקבל ולא לשלם.

לא, אני חושבת שאנחנו הולכים סחור סחור. כי בלאו הכי ממה שאנחנו מבינים זה יהיה ברמה ההתקשרותית. אז זה לא משנה אם אנחנו שמים את זה בתקנות, אומרים את זה במפורש. זה מה שיקרה. צריך הסכמה מראש. והם יגידו את זה מראש אם הם רוצים או לא רוצים. אז אנחנו כן חושבים שבשביל הוודאות וגם בשביל שיהיה ברור ברמה ההתקשרותית שכבר יש הסכמה גם מראש על שעות נוספות שזה כן יהיה בערך השעה. אני פשוט נראה לי שאנחנו סתם.

רגע. ומה אם לא הסכימו מראש?

לא הסכימו מראש או לא הסכימו סמוך לביצוע הזה.

אז לא יסכימו, למה להסכים אבל?

שהקבלן יתמודד מול המזמין.

איפה? זה לא בית הדין, זה בית משפט לעניינים מנהליים, תרוץ לעתירה. כשהערבות שלי אצלו וכל הכסף.

יחלטו את הערבות. נו, באמת.

אתה לא פותר את הבעיה. מה אנחנו אומרים? אנחנו רק מחזירים את זה לרמה ההתקשרותית.

אנחנו לא רוצים לתקן את כל העולם. בואו נשאיר את זה בצד.

אני גם לא הבנתי. אתם אמרתם שרוב העובדים עובדים רק בחלקיות משרה ולא במשרה מלאה.

לא, לא, בענף האבטחה עובדים בשעות נוספות ובשעות שבת בהכרח. בענף הניקיון עובדים גם בשעות נוספות בחלק גדול מאוד מהמקרים, ובפרט מצוקת כוח האדם שבה אנחנו מצויים כיום. אין בכלל ויכוח. ואגב, גם בהסעדה.

טוב, בסדר, הנקודה הזאת נשארה בנתיים פתוחה. אני לא, אנחנו נמשיך להקריא.

יש לי שאלה רק ברשותכם, רק לוודא. זה שאלה אחרת שנוגעת לתקנה 5 כאן. תקנה 5 גם היא נכנסת לאותו מודל של יכולת לשלם מקדמות ולעשות התחשבנות אחת לרבעון לפחות?

אנחנו אומרים, רגע, סעיף קטן (ג) נגיע אליו מיד. בסדר? סעיף קטן (ב) אומר.



(ב) רכיב שכר כאמור בתקנת משנה (א), יכלול את ההפרשות שאותן חייב המעסיק להפריש על רכיב כאמור לפי כן דין.



אולי כן צריך להגיד לרבות ובכלל זה הפרשות לביטוח לאומי וקופת גמל. אולי צריך בכל זאת לציין?

מישהו חושב שצריך להוסיף את זה?

דווקא בגלל שדיברנו האם גמול שעות נוספות ייכנס לפה, וגמול שעות נוספות.

למישהו יש בעיה עם זה? אז תוסיפי. אפילו נציג ביטוח לאומי לא.

אבל בחלק מהצווים יש חובה להפריש.

רק שלא ישתמע הסדר שלילי כמובן, בכל מקום אחר שלא כתוב.

העניין הוא שזה כתוב. בחלק מהמקומות, נגיד לגבי גמול שעות נוספות כתוב במפורש ביטוח לאומי.

בסוף התקנות פה, כמו שאמרו הרבה פעמים, הן משקפות את הדין ולא קובעות את הדין. אז זה ברור שאם יש חלילה טעות בתקנות הן לא קובעות את הדין המהותי.

אז אתם חושבים שזה פוגע?

עדיף להשאיר את זה רחב.

אולי במקום הסכומים המגיעים לו בגין עלויות בפועל.

איפה אתה?

באותו סעיף.

עוד לא הגענו ל-(ג), אנחנו בסוף (ב).

(ג) מזמין השירות והקבלן יערכו התחשבנות בדרך שתיקבע ביניהם, אחת לרבעון לפחות, על הפרשי שכר בין הסכומים ששולמו לכל עובד ובין הסכומים המגיעים לו בפועל בעד רכיב שכר תלוי אירוע מזכה.

אז אולי פה להוסיף "לרבות הפרשות סוציאליות עד עלויות הביטוח הלאומי".

לא, פה לא צריך. שם פשוט בהפרשות היה לא ברור מה פתאום.

הערתך לא התקבלה.

בסדר, מקבל את זה.

זה ההתחשבנות.

לא, אבל זה נושא מהותי. כי ההתחשבנות צריכה לכלול את מלא העלויות שלי, לא רק את מה ששילמתי לעובד וזה לא עולה לנוסח.

על הפרשי שכר בין הסכומים ששולמו לכל עובד ובין הסכומים המגיעים לו בפועל בעד רכיב שכר תלוי אירוע מזכה. "לפי תקנה זו" אתה רוצה להגיד.

לפי תקנה זו. התקבלה חלקית.

התקבלה חלקית, כן בהחלט. הלאה, אני רוצה להתקדם.

יש לי עוד הערה לגבי הסעיף הזה. הסעיף הזה, כרגע, בנוסח שלו, הוא גם מאפשר התקזזות שלילית.

נכון, בוודאי.

ברור, ברור.

מה, מה הבעיה?

לא, אני רק אומרת שצריך לקחת את זה בחשבון לגבי רכיבים שהם מה שבטבלה זה לא, יש לי רכיבים שהכנסנו אותם לטבלה. הטבלה א'1, ב'1, היא נועדה בשביל לאפשר, לא לאפשר את ההתקזזות הזאת.

שנייה. אבל אם יש דמי מחלה ששילמנו 2.5 ולא יום מחלה בפועל? אז למה שזה יישאר אצלכם?

הכוונה לא הייתה לתת לקבלן להרוויח. הכוונה הייתה לתת ודאות.

נכון, מסכימה.

לתת את זה מראש ואחת לרבעון לעשות התחשבנות על מה שהיה בפועל. אין שום כוונה לתת מראש כסף לקבלן שיישאר אצל הקבלן.

בדיוק.

מסכימה אתכם.

על האירועים המזכים.

העובד לא יקבל את זה.

מסכימה אתכם. רק צריך לקחת בחשבון שזה מה שכתוב פה.

טוב, הלאה.

התניות בחוזה שבין מזמין השירות לקבלן
6.
לעניין תשלום בפועל של ערך שעת עבודה כמשמעותו בסעיף 28(א)(3) לחוק, אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מזכותו של מזמין שירות לדרוש מהקבלן, במסגרת החוזה שביניהם, להציג בפניו מסמכים המעידים על תשלום רכיבי השכר לעובדיו.

אלעד, למה זה לא מרגיע אותך הסעיף הזה, בהקשר של מה שדיברנו?

כי אני לא חושב שזה מטיל חובת תשלום. תשלום לא יהיה. לאף אחד לא יהיה אינטרס להסכים. זאת אומרת, מזמין השירות ייהנה מעבודה בהיקף גבוה בתשלום נמוך, הקבלן ייהנה מעבודה, וזה יגולגל על העובד, כי זה מכרז הפסד. ובסדר, פה זה הצגת מסמכים. אוקיי. אני חושב שהצגת מסמכים יכולה להוביל - - -

אם היינו מוסיפים פה איזה שהיא מילה לגבי התשלום, בין הקבלן לעובד – זה היה מרגיע אותך?

לא, כי חובה של הקבלן לשלם כבר קבועה, זה ברור.

לא צריך את התקנות בשביל זה, זה החוק.

נכון. הדבר הזה נועד לוודא שמזמין השירות לא נהנה ממה שהוא בפועל מכרז הפסד ומשלם. כשלמזמין השירות יש כוח, כמו שאמרתי, לסיים התקשרות. קבלן שרימה אותו, שנתן הסכם שהוא לא יכול לעמוד בו, מסיימים את ההסכם.

אבל אתה מדבר בכזאת קלות על סיום התקשרות.

כן, כאילו העובדים עכשיו ימשיכו לקבל שכר אחרי שסיימו את ההתקשרות איתם. ואיך הגענו לעובדים האלה, החלשים והמוחלשים האלה.

המטרה פה היא לא לספק עבודה לעובדים, אלא להגן על מכרזי הפסד. אני שמח על הדאגה לעובדים שיפסידו את העבודה בעקבות זה.

אנחנו לא אמרנו שאנחנו דואגים לעובדים שיפסידו עבודה בעקבות זה. אנחנו אמרנו שהסיפור הזה הוא סיפור מורכב הרבה יותר. לא ייפתר בתקנות האלה, לא יכול להיפתר בתקנות האלה. ולא יכול להיות מצב, לא יכול להיות מצב שאנחנו ניתן צ'ק פתוח לקבלנים, כי זה יעודד אותם רק להעמיס שעות עבודה נוספות על העובדים, ובזה בטח אתה לא מיטיב עם העובדים.

הנושא ברור.

- - - נתחיל להגיד לך אלעד שאתה לא לוקח את כל תמונת המצב.

מירה, מירה.

אתה מתייחס לפריזמה צרה מאוד.

תודה.

ולא יתכן גם שאתם תהיו גם בעלי הכוח ותעשו מה שאתם רוצים.

תודה. שמענו. די, מספיק. לא חוזרים על הדברים. ממשיכים הלאה בהקראה.

רכיבי שכר יסוד
7.
נקבע בהתקשרות בכתב ומראש בין מזמין שירות וקבלן שכר יסוד גבוה מהקבוע בתוספת הראשונה או שנקבע בה כי העובדים יהיו בעלי הכשרה המזכה בשכר יסוד גבוה מקבוע בתוספת הראשונה, יעודכנו כל רכיבי השכר כאמור בתקנה 2 בהתאמה לפי שכר הבסיס שהוסכם בהתקשרות כאמור.

לפי שכר היסוד צריך לתקן.

נכון.

התחשבנות בין מזמין השירות לקבלן במהלך ההתקשרות
8.
מזמין השירות והקבלן יערכו התחשבנות, אחת לרבעון לפחות, לגבי כל עובד, לגבי כל אלה:



(1)
רכיבי שכר המושפעים מוותק של העובד יעודכנו לפי תקנה 4.



(2)
רכיבי שכר המושפעים מאורך יום העבודה בפועל בהתאם לצו הרחבה בדבר הנהגת שבוע עבודה מקוצר, יותאמו לשעות השירות לפי התנאים שסוכמו בין מזמין השירות לקבלן לעניין שעות השירות.



אתם רוצים להסביר את שני הסעיפים האלה? דקלה לא פה. אולי, גאולה, אתם יכולים להסביר?

זה שוב תקנה 3. שוב רוצים לנעוץ אותנו, שכל ההתחשבנות על השעות הנוספות או שעות שבת זה לפי הסיכום.

לא, הם מדברים, השינוי הזה נוגע ל-8.4 שעות ביום.

כן, אבל הם אומרים הכול מוכפף להסכמה החוזית וזה לא בסדר.

רוצים לחכות? אני אמשיך לקרוא ונחכה אחרי זה לדקלה.



(3)
הסכום הגלובלי המגיע בעד עבודה בשעות נוספות – אם העובד בשירות בתחום השמירה והאבטחה הסכים לתשלום שכר הכולל עבודה בשעות נוספות בהיקף גלובלי לפי צו ההרחבה בענף השמירה.



אנחנו מדברים פה על מצב מיוחד, שחל רק בענף השמירה, בתחום השמירה והאבטחה, שיש אפשרות לקבוע שכר כולל עבודה בשעות נוספות. זה תלוי בהסכמת העובד. ולכן זה גם משהו שאתה לא יכול לקבוע מראש, אתה לא יודע אם יהיה כזה דבר.

הלאה, 4.

וצריך התחשבנות לגבי הדבר הזה.

לגבי מה שאמרנו בפסקה 2, נדמה לי, שונטל, שזה היה בעקבות הערה שלכם, על 8.4 שעות. ביום שלא תמיד החישוב עובד, המעסיק יכול לקבוע שיום עבודה, שימי עבודה הם תשעה ימים בארבעה ימי עבודה. ועוד יום חמישי.

אני שואף לסיים את ההקראה.

כן, רק שיש לנו עוד, צריך להזכיר את התוספות. אז רק עוד רגע.

אוקיי. 4.

(4)
הפרשי שכר בין הסכומים ששולמו לכל עובד ובין הסכומים המגיעים לו בפועל, בעד רכיב גמול עבודה שעות נוספות או רכיב גמול עבודה במנוחה השבועית המחושבים לפי תקנה 3, בהתאם לביצוע בפועל.



אולי אפשר להוסיף גם "או המגיעים", בנוסף לתקנה 3, "או המגיעים בשל עבודה לפי סעיף 10(א)(1) לחוק שעות עבודה ומנוחה. אותם מקרים שלא צריך הסכמה, בכל מקרה. שאתם לא יכולים גם לקבוע בחוק. שאפשר לבצע את השעות הנוספות ללא הסכמה. בסדר?



(5)
דמי ביטוח לאומי על סבסוד ארוחות ועל רכיב שכר נוסף המשתלם לעובד לפי דין או הסכם קיבוצי.



זה בעצם משאירים פה איזה שהוא פתח, אתם מניחים שזה סכום שצריך לשלם לפי ההסכם הקיבוצי או לפי הדין או למשל צו ההרחבה?

או לפי הסכם ההתקשרות.

אז לא כתוב פה הסכם ההתקשרות. כי זה מאוד ירחיב, אם אני אלך עכשיו להסכם ההתקשרות הפרטני אני כבר לא משקפת את הנורמה. אני כבר משקפת את ההסכמות הפרטניות.

זה עלות שכר מינימלי.

עדכון רכיבים במחשבון
9.
תחשיב ערך שעת עבודה לפי תקנות אלה יפורסם במחשבון באתר האינטרנט של משרד העבודה; עודכן רכיב מרכיבי ערך שעת עבודה מכוח הוראת חוק או צו הרחבה, יעודכן ערך שעת העבודה ויפורסם במחשבון באתר האינטרנט ערך שעה מעודכן לפי סעיף 28(ב) לחוק.

רגע, יש לי רק הערה לגבי סעיף 9. הצגנו את זה גם בדיון הקודם. שזה יהיה ברור. כי ברור לנו שהמחשבון לא יתעדכן און ליין ויש לנו גם הרבה עדכונים שהם רטרואקטיביים. שזה יהיה חידוד שאומר שזה ברור שהזכאות היא רטרואקטיבית. אם עכשיו מתעדכן לי פתאום איזה שהוא תעריף. תעריף הבראה מתחילת החודש ועדכנתי את המחשבון אחרי חודש או אחרי חודש וחצי, זה ברור שהזכאות היא לפי התחולה.

תראו, המחשבון הוא רק מפרסם. זה רק העניין של הפרסום של הערך. זה לא קובע את המהות. אתם רוצים, האם המחשבון יכול לשקף גם מאיזה תאריך זה חל? לא יודעת.

אני חושבת שיש לנו הוראה ברורה בסעיף 28(ב)(2) שבעצם אומר לנו מה החובה החוקית של השר. רשום "מעודכן רכיב מרכיבי ערך שעת עבודה מכוח הוראת חוק או צו הרחבה, יעודכן ערך שעת עבודה בהתאם" – זאת אומרת הנורמה כבר קיימת. "במועד שבו חל עדכון הרכיבים והשר יפרסם את שעת עבודה מעודכנת בתוך 30 יום מהמועד האמור". זאת אומרת החובה שלי היא רק דקלרטיבית. במהות כאילו זה צריך להיות.

לחול לפי זה, בסדר.

בסדר? זה נראה לי שהסעיף.

שמירת זכויות ושמירת דינים
10.
(א) אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מכל זכות הנתונה לעובד לפי כל דין, הסכם קיבוצי, צו הרחבה, הסכם או נוהג.



(ב) אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובותיהם האחרות של מזמין השירות והקבלן לפי סעיף 28 לחוק, לרבות הצהרת הקבלן על עלויות נוספות, כולל רווח.



(ג) אין בהוראות תקנה 8(3) כדי לחייב עובד בתחום השמירה והאבטחה להסכים על שכר כולל שעות נוספות כאמור בצו הרחבה בענף השמירה.



(ד) אין בחישוב בתוספות לתקנות אלה המבוסס על 8.4 שעות יומיות, כדי לגרוע מזכויות העובדים בהתאם לצו הרחבה בדבר הנהגת שבוע עבודה מקוצר.

המילים "זכויות העובדים", כדי לגרוע מהאמור בצו ההרחבה. לאו דווקא מזכויות העובדים. הסכם הוא הסכם הדדי.

כן. מהאמור בצו הרחבה.

בדבר הנהגת שבוע עבודה מקוצר.

תחילה ותחולה
11.
תחילתן של תקנות אלה שישה חודשים מיום פרסומן.



ועכשיו אנחנו נעבור לתוספת הראשונה.

סליחה? רציתי לשאול, התקנות בעצם מדברות על, השאלה אם צריך להבהיר שאין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובותיהם של המעסיקים. זאת אומרת, דובר פה לגרוע מזכות של העובד, מחובה של המזמין. השאלה אם צריך להבהיר גם שאין לגרוע מחובה של המעסיק.

10(א) כתוב.

לא, זה לגרוע מזכות של העובד.

לא, זה חובת המעסיק. זכות של עובד היא חובת מעסיק. מאיפה החובה?

לא, כי התקנות בעצם מדברות גם על החבות של המעסיק, על כל ההפרשות, לרבות ביטוח לאומי, לרבות זכויות.

10(ב) זה לא אומר אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מחובותיהם האחרות של מזמין השירות והקבלן. אה, אתה אומר זה כתוב לפי סעיף 28 לחוק רק, ואתה רוצה חובות אחרות.

זה מדבר רק על מזמין השירות, לא על המעסיק.

המעסיק הוא הקבלן.

הקבלן בסדר, אם הקבלן הוא המעסיק.

הקבלן הוא המעסיק. אבל השאלה אם זה, אבל כאן כתוב חובות לפי סעיף 28. ולא בכלל חובותיהם בכלל, לפי כל דין, ובכלל זה לפי סעיף 28.

אז אפשר להוסיף אני חושב, נכון.

הזכות לכל דין היא למעשה נגזרת מחובת המעסיק.

לא, אבל לא כתוב כל דין.

לא כתוב כל דין, כתוב לפי סעיף 28.

אפשר בסוף "וכל חובה אחרת על פי דין".

אני לא חושב, כן, אני לא רואה שיש בעיה.

10(א) מדבר על הזכות של העובד.

נכון. אבל הזכות של העובד נגזרת מהחובה של המעביד.

אתה רואה שהביטוח הלאומי למה הוא דואג? הוא אומר אני רוצה לוודא שהמעסיק לא ישתמע מזה שהוא לא צריך לשלם ביטוח לאומי.

למשל, למשל.

אז אפשר בסוף 10(ב) "וכל חובה אחרת על פי דין".

אוקיי.

התייחסותנו לעניין תקנה 11. תחילתן של התקנות בתוך חצי שנה היא חשובה וטובה, ביחס להתקשרויות חדשות. התקשרויות קיימות, כמו שאנחנו יודעים, יש בכמויות רבות מאוד. מאוד מאוד.

רק דרך משכ"ל יש בערך 600 התקשרויות בשמירה וניקיון.

כרגע, קיימות. ולכן אנחנו מבקשים שתהיה תחילה נדחית ביחס להתקשרויות קיימות. זאת אומרת, זה יחול רק על התקשרויות חדשות.

כמה זמן? זאת אומרת איך נעשה?

אפשר להגיד שהתחילה של התקנות האלה שישה חודשים והן יחולו על התקשרויות שייערכו מיום התחילה ואילך. אבל גם על חידוש.

או יחודשו, גם חידוש, חד משמעי.

כל התקשרות יש לה מועדים משל עצמה. אנחנו צריכים באיזה שהוא שלב.

חידוש, חידוש גם. דקלה?

הבעיה בחידוש, מה, שימוש באופציה?

הארכה, שימוש באופציה.

אז גם כן מתחילה להיות בעיה. כי יש כאן עניין של דיני מכרזים. של איך אני יכולה לשנות עכשיו את הכללים.

כן, אבל דיני מכרזים כפופים לחוק ולתקנות.

ועדיין, גם כשדיני מכרזים כפופים לחוק ולתקנות אנחנו לא מתווכחים על זה. זו בדיוק הסיבה שאנחנו מבקשים הוראות מעבר, אמרה את זה דקלה. זו בדיוק הסיבה שאנחנו מבקשים הוראת מעבר. גם כשדיני מכרזים כפופים לחוק ולתקנות, גם יש חוק ותקנות שאומרים שאי אפשר לתת לזוכה פתאום סכומים שהם שונים ממה שהוא זכה בהם בלי שום הצדקה. עכשיו, המשמעות של מה שנאמר כרגע עשויה, עלולה להיות. כי זה שינוי מוחלט של המנגנון שאנחנו מקיימים היום. המשמעות של זה יכולה להיות שלא יהיה חידוש.

אנחנו ממש לא מסכימים.

לא יהיה חידוש.

ממש לא מסכימים. כי התמחור הזה הוא תמחור לגבי זכויות וצווי הרחבה ותנאים שהעובד כבר היום צריך לקבל אותם.

אבל יש עכשיו אופן חישוב חדש ויש אופן התחשבנות חדש. והמנגנונים האלה הם מנגנונים שלא קיימים.

אדוני, אם זה יגן על העובדים, שיחשבו מחדש, אין מה לעשות.

הם יכולים לשנות.

לא, רגע, רגע. משפטית אני שואל. יש פה אירוע, אני שואל משפטית ניתן לשנות, לא יודע, אנחנו תוך כדי חוזה. הרשות המקומית חתמה חוזה עם קבלן. מה?

כבר היום, אם נניח היה מתעדכן איזה תעריף או משהו, הם היו צריכים לעדכן את התעריף. זה משהו שנושם. אנחנו לא המצאנו פה נורמות.

בוודאי, לא על זה אנחנו מדברים.

שנייה. אנחנו לא המצאנו פה נורמות. ההתחשבנות אחת לרבעון זה משהו שאתם רציתם ואתם עושים את זה. אז כאילו, אני לא מבינה. אנחנו צריכים ליישר קו שישה חודשים שהמשק יתנהג.

הסכמים מורחבים ואתה באמצע המכרז אתה מחויב למלא אחרי ההסכמים.

אומרת פה גם דקלה, למעשה החובות האלה הם חובות שבכל מקרה חלות על הקבלן. ובכל מקרה אתה לא משנה פה שום דבר במהות של החוזה.

יש שינויים שכתוצאה מהם יכולים הצדדים לומר, קבלנים, לא חישבנו, לא חשבנו. לא הבנו שאנחנו צריכים עוד לעשות, להפעיל תקורה. וצריך לזה מחירים חדשים. עכשיו, חצי שנה בהיקפים שאנחנו מדברים עליהם של התקשרויות זה לא אפשרי. אם הוועדה סבורה שזה לא מספיק סדור ומסודר לדבר על כך שזה יחול רק על חוזים חדשים מיום הפרסום ואילך, אז אנחנו מבקשים שביחס לחוזים קיימים תהיה תחילה בעוד שנתיים ולא בעוד חצי שנה. כי זה יאפשר כניסה מדורגת.

אנחנו רק 12 שנה אחרי.

לא, לא, לא.

זה המון זמן.

12 שנה, אז שנתיים זה הבדל?

זה המון זמן.

נו, אני באמת לא מבינה את הטענה הזאת 'אנחנו רק 12 שנה אחרי'. אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו מנהלים עכשיו אופרציה של מכרזים חדשים שיכולים להיפתח. זה לא משהו שהוא פשוט.

יש מליאה בעוד רבע שעה.

עכשיו, אני מזכירה שזה לא מכבר חוקקה הכנסת חוק שנוגע לחברות גבייה ולהתנהלות של חברות גבייה. גם שם יש הוראת מעבר שמתייחסת להסכמים קיימים ומכניסה תחולה מאוחרת. אנחנו מבקשים שביחס להסכמים קיימים תהיה תחולה מאוחרת. אנחנו מבקשים שהתחולה המאוחרת הזאת תהיה שנתיים.

המשמעות היא שאנחנו אומרים שזה לא יחול על התקשרות שתיערך מיום, הם יחולו על התקשרויות מיום התחילה ואילך. אבל לא יותר מאשר בתוך שנתיים.

שנתיים זה המון זמן. זה המון זמן.

600 התקשרויות רק במשק וכלכלה.

אבל זה המון זמן.

שונטל, הכול בסדר. אנחנו הבנו. דקלה, מה את אומרת?

אני חושבת שאנחנו כבר, באמת, לא מחדשים מהנורמות שקיימות היום.

כמה זמן את חושבת שנדרש?

אנחנו חשבנו שחצי שנה. ודיברנו עם כל הארגונים שגם כן מנהלים, גם עם המדינה עצמה, שיש לה לא מעט התקשרויות. וחצי שנה הספיקה לכולם. אני לא מבינה באמת.

לפני רגע הוצהר והובהר עד כמה השלטון המקומי הוא השחקן הגדול ביותר בתחום של שמירה ושל ניקיון. לפני רגע.

המדינה היא גם שחקן מרכזי.

והשלטון המקומי אמר את זה גם אתמול בדיון המוקדם. ואתם החלטתם לא להתייחס לטענה הזאת, כי חצי שנה לדעתכם מספקת. עכשיו, אני שוב אומרת, שאנחנו כבר בלאו הכי נמצאים ב-12 שנים של איחור. ההבדל של עוד שנה וחצי, זה מה שעכשיו ישבור את כל העניין, כשאנחנו מבינים את המשמעויות של זה? של 600 התקשרויות עכשיו לצאת מחדש בתוך חצי שנה?

600 זה רק שלכם.

רק של משק וכלכלה, נכון. רק של משק וכלכלה.

זה הרבה יותר מ-600.

קשה לי לדחות את התחילה.

אדוני, אז אולי אפשר לקבוע שזה יחול על התקשרויות, מתוך חצי שנה על התקשרויות חדשות.

חדשות אמרנו, בוודאי. ועל זה אין מחלוקת. קיימות שנתיים אני חושב שזה הרבה מאוד זמן.

כן, אבל יבוא קבלן ויגיד, בצדק, אני לא תמחרתי את הדברים האלה. אני לא יכול להמשיך.

יש פתרונות משפטיים לזה.

בבקשה, בבקשה. אבל המשק כולו הסכים. בבקשה.

רגע.

זה ברור שזה יהיה המצב. ברור שזו תהיה עילה להפסקה.

אבל רגע, למה זה לא טוב לכם? מתום חצי שנה על כל התקשרות חדשה שתיערך. למה זה לא טוב?

אה, זה אנחנו מעוניינים. נציגת ההסתדרות לא הסכימה.

ככה זה בסדר, מה שהיא אומרת זה בסדר.

על הישנות אנחנו מדברים.

ההסתדרות העלתה הערה אחרת. אנחנו, מה שהציעה היועצת המשפטית לוועדה, שזה על התקשרות חדשה, מקובל עלינו.

לא, לא היה כתוב חדשה. בסדר, טוב.

לא חדשה, אלא שתיערך מיום, יכול להיות שהיא ישנה, אבל היא נערכת שוב.

אנחנו נשארנו עם שתי נקודות פתוחות.

ואנחנו צריכים עוד להשלים את התוספות.

ואנחנו צריכים להשלים את ההקראה של התוספות. אז אנחנו נעשה את זה בדיון הבא. נשאר לנו את הנושא הזה של השעות הנוספות שדיברנו עליהם. ואני הייתי מאוד מאוד שמח שיהיה איזה שהוא דיבור ביניכם, בין מי שמייצג את הקבלנים לבין המעסיקים. לא יודע איך אנחנו פותרים את זה, אם זה בתור אירוע מזכה או לא או לא יודע, בצורה אחרת. צריך לשבת למצוא איזה שהם פתרונות לעניין הזה. ויש את הנושא של התחילה. אלה שני הנושאים שנשארו לנו פתוחים כרגע. זה אנחנו נמשיך בדיון הבא. אני רוצה שבדיון הבא אנחנו ממש נתכנס כבר לסיים. זהו, הגיע הזמן כבר. הגיע הזמן. אני הייתי בטוח שאנחנו נסיים את זה היום, אבל לצערי לא. בסדר, הדברים שעלו פה הם דברים חשובים. באמת נקודות חשובות.

אני מודה לכולם על ההשתתפות ותודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה. סיימנו את הישיבה הזאת, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:49.