פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



12
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
18/07/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, כ"ט בתמוז התשפ"ג (18 ביולי 2023), שעה 13:10

הצגת ICL (כי"ל) והשפעתה על המשק הישראלי (לרבות חלקה של המדינה)
בהשתתפות מנכ"ל החברה, רביב צולר

חברת הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר

גלעד קריב

אורי שאשא - סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר

מיכאל דיוויס - מנהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה

בועז בן אהרון - מנהל תחום תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה

סתיו גילוץ - מנהלת תחום רגולציה, המשרד להגנת הסביבה

מירי סביון - המשנה למנכ"ל, רשות המיסים

שלומי פיליפ - רשות המיסים

עדי בן גיגי - רכזת חוליית פשמ"ג, רשות המיסים

עמית שילו - מפקח מס הכנסה בכיר, רשות המיסים

רחל גדסי - מנהלת תחום מפקח ארצי - תכנון ומדיניות, רשות המיסים

אריה כהן - ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח

אבנר אראלי - יו"ר הוועדה להגנת הסביבה, מועצה אזורית תמר

נתנאל יהושוע קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נועם בוטוש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נרי אראלי - יו"ר הוועדה להגנת הסביבה, תמר, קיבוץ עין גדי

רביב צולר - מנכ"ל ICL (לשעבר כי"ל)

לילך גבע הראל - יועצת משפטית, ICL (לשעבר כי"ל)

אנדריי סוסליקוב - התאחדות התעשיינים

אורי הס - עו"ד, האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אריאל ברזילי - ראש אגף כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אורי הס - עו"ד, האגף הכלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אסף זנגורי - מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום - החברה להגנת הטבע

מירב עאבדי - ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין

אלעד הוכמן - מנכ"ל, מגמה ירוקה

לינור דויטש - מנכ"לית, לובי 99

אלה תמיר שלמה - לובי 99

שקד הרן - עו"ד, אחראית תחום משאבי טבע וסביבה, לובי 99

גרשון שוורץ - ממונה איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נטלי שלף

א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצגת ICL (כי"ל) והשפעתה על המשק הישראלי (לרבות חלקה של המדינה)
בהשתתפות מנכ"ל החברה, רביב צולר

צוהריים טובים, ראשית אני מתנצלת על האיחור והעיכוב. אני בדרך כלל מדייקת. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. היום יום שלישי, כ"ט בתמוז תשפ"ג. המפגש בעצם יעסוק בסקירה של חברת ICL. אני מודה למנכ"ל חברת ICL רביב צולר, שמכבד אותנו בנוכחותו. אני מאוד שמחה שבאמת אחרי הרבה שנים שהיו מחלוקות קשות, אז באמת הגיעו להסכם בנוגע לחישוב ההיטל. אנחנו נשמע את הסקירה שלך. יש לנו כמה שאלות הבהרה והבנה. גם ניתן לארגונים לשאול ולהתייחס. תודה רבה.

תודה רבה לכולם. המצגת היא תהיה בערך רבע שעה כדי להשאיר זמן לכל מה שצריך, אז בואו נתחיל. אני רוצה לתת לכם ממעוף הציפור תמונה על החברה כי יש חלקים שיותר מוכרים, יש חלקים שפחות מוכרים. אולי כדאי לראות בפרספקטיבה, כי זה גם משפיע על ההסתכלות לטווח ארוך.

(הצגת מצגת)

באופן כללי החברה בשנים הרגילות היא בסביבות 1.5% מהתוצר של ישראל. בשנה שעברה הייתה לנו שנה חריגה לטובה, הייתה השנה הכי טובה בכל הזמנים, לא כל כך קשור אלינו, יותר קשור לשוק העולמי וכל מיני השפעות של מלחמת רוסיה-אוקראינה. בסך הכול יש לנו היום כ-13,000 עובדים, מתוכם 4,500 מועסקים ישירים בארץ. אנחנו נדבר על זה שהמספר כמובן עם המעגלים העקיפים הוא הרבה יותר גדול. אנחנו נדבר על זה בהמשך.

החברה בשנים האחרונות עשתה איזשהו שינוי כיוון לכיוון יותר חדשני וטכנולוגי ולכן היא מתפתחת בהרבה מאוד תחומים. גם על זה אני אתן לכם סקירה. קודם כל חשוב לזכור שהחברה היא חברה גלובלית, זאת אומרת שיש לה גישה וקשר עם לקוחות בכל העולם, עם רגולטורים בכל העולם, עם סטנדרטים בכל העולם, וישראל היא כמובן הלב שלנו והמקום הכי חשוב לנו, ומישראל צמחנו ולכן זה תמיד משפיע על כל השאר.

באופן כללי רק כדי שתזכרו מזה משהו, אנחנו מוכרים היום ביותר מ-120 מדינות בעולם, מייצגים את ישראל בצורה מאוד מאסיבית. בדרך כלל אנחנו לא כל כך שומעים שמדברים עלינו נציגי ציבור ולפעמים חבל לנו כי יש על מה לספר לפחות מחוץ לישראל, כי בישראל מכירים אותנו פחות או יותר.

מבחינת ציר הזמן של הזיכיון, היסטורית הזיכיון הראשון של המלח אי פעם היה ב-1922. זה סיפור ציוני מאוד מעניין של אדם בשם משה נובומייסקי. נכון להיום אנחנו נמצאים מספר שנים לפני תום הזיכיון של 2030 ולכן חלק מהדברים שנדבר עליהם עכשיו הם קשורים לזיכיון.

באופן כללי בהיבט של הממשלה הדברים שהוחלטו או נידונו באו לידי ביטוי בוועדה שמונתה בראשות מר נווה, שהגיעה לכמה מסקנות. אני חושב שהמסקנה הכי חשובה היא שצריך להמשיך בהפקת משאבי הטבע. כמובן זו לא שאלה טריוויאלית כי יש מחירים לפעילות הזאת, ולמעשה גם קבעה שעדיף לעשות את זה באמצעות גורם פרטי. זה בהחלט מוכח בנתונים ההיסטוריים. בסך הכול החברה הייתה חברה כושלת בתקופת היותה ציבורית והיום היא חברה שיחסית למתחרות שלה היא עומדת ביעילות יפה. יש כמה נושאים שהם חשובים מבחינתנו לזיכיון כמו זכות הסירוב הראשונה שלנו והזכות שלנו לקבל תמורה לנכסים במידה ולא נהיה הזכיין. אני מניח שאתם מכירים. אני גם אשמח לענות על שאלות אם צריך.

מה שלא כל כך מוכר זה שהיום אנחנו משפיעים על הרבה מאוד תחומי חיים. בעולם אנחנו נחשבים כחלוצי קיימות שזה מוזר כי זה מאוד נוגד את התדמית שלנו בארץ. אני גם על זה קצת אדבר. בגלל שלא כל כך מכירים, אני אעשה ניסיון כאן להקרין איזה סרטון קצרצר כדי להראות איפה אנחנו נוגעים בחיים שלכם ושל אוכלוסיית העולם.

(הקרנת סרטון)

במקור הסרט הזה הוכן כי גם חלק מהעובדים הישראלים בעיקר הכירו את האשלג ואת הברום ולא הכירו חלק גדול מהפעילות. כבר עבר זמן מאז.

בעיקרון כדי למקד את זה, אנחנו מתעסקים עם שני דברים עיקריים, אחד זה ביטחון תזונתי והשני קשור בבטיחות כמו כל המסכים שיש לידכם בחדר כולל הטלפונים שלכם. יש שם מוצרים שלנו שבעצם שומרים מפני שריפה, וגם בחלק מהמכשירים יש גם מוצרים נוספים.

אנרגיה זה תחום משמעותי שגם כן הוא בפוקוס שלנו היום. רק כדי לנסות לכמת את זה במונחים, ובגלל זה אנחנו מצטערים שמדינת ישראל לא מדברת על זה. רק פעילות הדשנים שלנו, כי יש לנו הרבה פעילות של פרוטאינים אלטרנטיביים ודברים נוספים שתורמים לביטחון תזונתי. רק פעילות הדשנים שלנו מאכילה מידי יום 158 מיליון בני אדם. דמיינו שעשו את כל ועדת נווה וכל מיני דברים אחרים כאלה ואף אחד אפילו לא התייחס לזה ש-158 מיליון איש מוזנים מהדשנים, וזה לא שיש תחליף. זה לא שאם אנחנו לא נעשה אז מישהו אחר יעשה. העולם תלוי במדינת ישראל.

מבחינת זיכיון והסביבה, יש כידוע הרבה מאוד שיח על הנושא של ירידת מפלס ים המלח. לי חשוב שתזכרו מהמצגת שלי שני דברים: אחד, זה שכשניתן הזיכיון של ים המלח לא הייתה שום תרומה למפעלי ים המלח בהורדת המפלס ובעצם כל הבעיה של המפלס החל כשהסבו את השימושים של מי הירדן לשימושים אחרים, כשסגרו את סכר דגניה, ולכן בסוף צריך לזכור שיש המון הצעות לפתרון. בסוף הפתרון האמיתי לים המלח אם וכאשר ירצו לממש אותו הוא פתרון שתלוי ברצון פוליטי, והרצון הפוליטי זה לחזור להזרים מים דרך הירדן. אני בטוח שיש דעות. אני תיכף אסיים אז אפשר לדון בזה כמה שרוצים, אבל בכל אופן זה עובדה, עם זה אי אפשר להתווכח, שבעבר היו מפעלי ים המלח וזה היה ירידה במפלס ולכן זה המצב.

למה בכל זאת מייחסים לנו חלק מירידת המפלס? מכיוון שבסוף הבריכות שלנו גורמות לאידוי. אנחנו לא משתמשים במים. רק כדי להכיר, אנחנו לוקחים את המים לבריכות שלנו, ממצים את המינרלים וכל המים אנחנו מחזירים אחר כך לים, אלא שבתהליך שאנחנו עושים יש אידוי והאידוי הזה גורם לאובדן מים לים המלח.

השאלה איזה היקף האידוי?

ההיקף של האובדן בגלל האידוי הוא בסביבות 160 מלמ"ק לשנה. אם עושים את זה אחוז בשאיבה זה בערך 35%.

כשאני צורך קוב מים, וזה לא משנה אם למקלחת או לגדל קלמנטינות בגינה, אני משלם על המים.

ברור.

כי"ל משלמת על המים שהיא שואבת?

כן, כל הזיכיון זה לשימוש במי ים המלח. זה המשמעות של התמלוגים. אם אתה מתייחס למחלוקת שעכשיו בבית משפט על חיוב במים, זה משהו אחר. המשהו האחר זה שבזמנו בעצם חלק מהזיכיון היה שהחברה יכולה לקדוח בשביל מקורות המים המתוקים שהיא צריכה לקדוח באזור הזיכיון. החברה הייתה מעדיפה דווקא שמקורות או מישהו אחר יעשה את זה וימכור לה את המים, אלא שמקורות ומי שהיה אחראי אז לא רצה להשקיע את ההשקעות הנדרשות, לכן החברה השקיעה את ההשקעות ולכן היא מקבלת את המים בשטח הזיכיון. אם מישהו אחר היה משקיע, אז זה היה סיפור אחר. בגלל זה המחלוקת, זה האם בנוסף להוראות הזיכיון ולמה שנקבע היסטורית אפשר לקבוע עכשיו כללים שבדיעבד, כי אם כן, אז למה שלא נקבע שמישהו אחר יישא בהוצאות של הקידוח? יתרה מזאת, לא רק שהיינו במצב הזה, אלא היינו במצב קיצוני שבגלל חוסר מים בחלק מהמועצות המקומיות שאנחנו עובדים בהן, ביקשו מאיתנו להרחיב את הקידוחים שלנו ולהשקיע השקעות ניכרות כדי לספק את המים הנדרשים למועצות.

מה היקף המים המתוקים שאתם שואבים בשטח הזיכיון?

בסדרי גודל יותר נמוכים, משהו כמו 5% ממה שאמרתי עכשיו.

כמות, קוב מים.

אני לא זוכר את המספר המדויק אבל עד שאני אסיים אז הקולגות שלי פה יתנו את הנתון בשמחה. דרך אגב, חשוב לציין שמאז 1992 כשקרתה ההפרטה לא היה עלייה בשאיבה נטו מים המלח, זאת אומרת המצב הזה הוא מאוד יציב. יש יותר התייחסות ציבורית לזה אבל המצב הוא יציב.

בסופו של דבר צריך לזכור את הדבר הבא, קודם כל שבלי הזרמה מהירדן אי אפשר להציל את ים המלח. זה גם לא עניין כלכלי כי היום במחיר ההתפלה של 2 שקל לקוב אין בעיה כלכלית לייצר מים בצפון ולהזרים אותם לירדן. הבעיה שמים שיזרימו לירדן פשוט לא יישארו בירדן כי שואבים אותם השכנים שלנו, אז הבעיה היא לא כלכלית, הבעיה היא מערכתית פוליטית ושל הזרמה דרך הירדן. בכל מקרה גם אם לא היינו קיימים בכלל, אז במקום שהמפלס היה יורד בממוצע ב-1.10 מטר, הוא היה יורד ב-85 ס"מ בשנה, כך שבכל מקרה הייתה בעיית המפלס המצערת. צריך לזכור גם שאם לא היינו קיימים, אז החברה הירדנית שהיא האחות מעבר לגבול הייתה מגדילה עוד יותר את הפעילות שלה. הם גם ככה נמצאים במגמת גידול, מגמה שמשפיעה על מפלס ים המלח, אבל הם היו גדלים עוד יותר. אנחנו דרך אגב לא גדלנו כבר במשך הרבה מאוד שנים ואין כוונה שנגדל כרגע.

אתם לא יכולים כי אין לכם שטח שם.

כן, כן. אם היה לנו עוד שטח לבריכות אז היינו יכולים. גם לירדנים אין. הממשלה שלהם נותנת להם.

אם הייתם יכולים לשתות אותנו עוד, הייתם שותים.

לא יודע למה צריך את הסגנון הזה, אבל אני מסכים איתך שאם היה לנו שטח היינו משתמשים. אין לנו שטח שאנחנו יכולים, אבל זה לא שלא ביקשנו. ביקשנו בעבר שטח וקיבלנו סירוב ומאז אנחנו ממושמעים.

אנחנו נסיים את הסקירה ואחר כך אני אתן לכם לשאול את כל השאלות, מבטיחה.

אנחנו ממש לקראת הסוף. צריך לזכור גם שכל התיירות של ים המלח בעצם בנויה על הבריכות שלנו, זאת אומרת בריכה מספר 5 שלנו שהיא הבריכה העיקרית לחופי המלונות, ולמעשה אם לא הייתה הפעילות התעשייתית, גם אי אפשר היה לקיים את המלונאות שם בים המלח. הסיבה שזה המקום היציב היחיד, בהינתן ירידת מפלס.

מבחינת מעגלי תעסוקה ותרומה אז כבר אמרתי. אנחנו בשנה ממוצעת בסביבות 1.5% מהתל"ג שזה במונחי 2019 היה 15 מיליארד. היום זה יותר. מבחינת מעגל המועסקים, מעגל המועסקים שאנחנו משפיעים עליו הוא בערך 32,000 איש נכון ל-2019. אני לא חושב שזה השתנה הרבה. זה די נשאר קבוע כי היקפי הפעילות הפיזיים לא השתנו יותר מידי. צריך גם לציין שאנחנו המעסיק הגדול ביותר של בדואים במדינה. רותם אמפרט היא המעסיקה הגדולה ביותר של המגזר הבדואי. היא מעסיקה בעיקר בעקיפין בסביבות 3,500 איש מהמגזר.

דיברנו על אקולוגיה, אז בכל זאת אני צריך טיפה לספר לכם. אנחנו לא רק קובעים יעדים אלא גם עומדים בהם. אנחנו בין 2018 ל-2022 ירדנו ב-18% בפליטות גזי חממה. יש לנו תוכנית מאוד אגרסיבית בנושא. אנחנו בעולם כפי שאמרתי מאמצים את הקריטריונים המתקדמים ביותר שישנם במדינות אחרות. התסכול בארץ הוא לפעמים שהרגולציה היא הרבה בפיגור אחרי הפעילות ואחרי העסקים. לדוגמה, בחשמל ירוק אנחנו כבר מזה שנה בארצות הברית וכמעט שלוש שנים באירופה ב-100% חשמל ירוק. בארץ אנחנו פחות או יותר 0%. בגלל הסכמים שחתמנו אז אנחנו בסביבות 5%, אבל מעשית אין לנו אפשרות היום לבנות פרויקטים סולאריים בגלל מגבלות רגולציה. זה רק לתת פרופורציה.

בשנים האחרונות בגלל המצב הגיאופוליטי בין ארצות הברית לסין ובגלל מגבלות על תעשיית הפוספט בארץ אנחנו נכנסנו חזק מאוד לתחום של בטריות לרכבים חשמליים שזה גם חלק מהנושאים החשובים לקיימות העתידית. למעשה בעוד שבועיים אנחנו חונכים בארצות הברית את המפעל הראשון בארצות הברית לחומר קתודי לרכבים חשמליים, מפעל מאוד משמעותי שממשלת ארצות הברית באמצעות משרד האנרגיה שלה משקיעה 200 מיליון דולר בהקמתו ביחד איתנו ואנחנו מאוד גאים בזה.

מבחינת מה שאנחנו משלמים למדינה, אז ראיתי שדווקא חילקו לכם בחומר המקדים, אז אני לא יודע אם צריך לחזור על זה. שנה שעברה הייתה שנה חריגה אבל אנחנו באופן עקבי ברוב השנים האחרונות היינו משלם המיסים הגדול בישראל עוד לפני ההסדר של שישינסקי. ההסדר של שישינסקי הוסיף על זה. כשלוקחים את כל החלקים שמגיעים לממשלה שכוללים מיסים וארנונה ותמלוגים ושישינסקי וכו', אנחנו מגיעים למעל 50% מהרווח הנקי של החברה.

אדוני, יש טעות קונספטואלית במשפט הזה. רווח בהגדרה זה הכנסות פחות הוצאות. מיסים שחברה משלמת זה הוצאות. לבוא ולקחת תשלומי ביטוח לאומי של העובדים ולהגדיר את זה כחלקה של המדינה ברווח שלכם זה קצת עיוות של המציאות, אז אני אשמח לדעת, אחרי שגמרתם את תשלומי החובה שלכם, תשלומי מיסים, תשלומי ביטוח לאומי לעובדים. גם אם אני הייתי פותח מכולת הייתי משלם למדינה. אחרי זה, מכיוון שמדובר במשאב ציבורי, מה החלק של המדינה ברווח?

בסביבות 35%.

אז למה לא לכתוב את זה?

במדינות אחרות שמבקשים מאיתנו, מה שנקרא government take. government take זה כל מה שהולך לממשלה ביחס ל-100% מהרווח. זה עניין של הגדרה. אני לא בוויכוח עם אדוני. דרך אגב, תמלוגים זה לא משהו רגיל. תמלוגים זה גם לא משהו שיש בחברות אחרות.

כן, גם כשמדינה נותנת משאב ציבורי מרכזי במדינה זה לא דבר רגיל.

אני חושב שבגלל תמלוגים עושים את ה-government take ככה. אני לא בטוח בזה אבל אני חושב. חשוב לציין שהעובדים שלנו זה תעסוקה איכותית במובן שזה משרות עם משכורות מאוד גבוהות ולכן משרות כאלה הן תורמות יותר למדינה מבחינת ההכנסות. לא לקחנו את ביטוח לאומי פה, אבל ביטוח לאומי, חלק גדול מהעובדים שלנו הם מעל התקרה וגם זה תורם, אבל בסדר.

כל מה שניסיתי להבהיר פה זה שיש פה עניין גדול. היו לנו לא מעט מחלוקות עם המדינה לפני כמה שנים. אנחנו באסטרטגיה מאוד ברורה כבר מספר שנים של לחפש, לא להיות לעומתיים אלא למצוא את הדרך להגיע להבנות. הגענו לפשרות וסיכומים שהיה לנו מאוד קשה לעיכול בעולם שאנחנו באים ממנו, אבל החלטנו שזה תמיד עדיף מאשר המחלוקות, וסך הכול הדברים המרכזיים שהיה לנו עם המדינה הגיעו לפשרות ואנחנו מקווים שכך יהיה גם בעתיד. סך הכול יש לנו יחסי עבודה מאוד נעימים עם כל משרדי הממשלה. יש שקיפות. האוצר התמודד איתנו עם מחלוקות מאוד קשות והיום אנחנו מאוד מתואמים. אגב, בעשר השנים האחרונות של הזיכיון כל השקעה שאנחנו עושים עובר אישור מראש של האוצר. היינו בטוחים שזה יהיה נורא, וזה ממש מסתדר בסדר. מקצועי לחלוטין. זהו.

חבר הכנסת גלעד קריב.

המחלוקות שנפתרו, אני מבין שבנוגע לתשלום התמלוגים זה היה סכסוך של מחלוקת של שנים.

היה בוררות של הרבה שנים.

מה המחלוקות שטרם נפתרו?

אין לנו היום מחלוקת עם המדינה. היה לנו את אסון אשלים ב-2017 שהגענו לאיזשהו הסדר שהוא מותנה עדיין באישור תהליכיים משפטיים, והנושא הזה של המים הוא בעצם לא מחלוקת בינינו לבין המדינה. זה מחלוקת בין מערערים לבין חוות דעת של משרד המשפטים. אנחנו בכלל לא בתמונה שם נכון לעכשיו מבחינת המחלוקת.

אני מבין שיצא צו על תנאי על ידי בג"ץ, נכון?

כן. הצו על תנאי זה לבקש מהמדינה עוד הסברים. לא ביקשו מאיתנו שום דבר.

ברור.

בהמשך לדברים לי יש שאלה. חסר לנו שנה. אנחנו יודעים שרשות המיסים דיווחה שבעצם בין השנים 2016 ל-2020 ששולם היטל של 188 מיליון דולר, ועבור שנת 2022 שולמו 265 מיליון דולר. חסר לי 2021.

גם שולם בגין 2021. אחד החלקים החשובים בהסדר עם המדינה זה שבעצם אנחנו משלמים באופן שוטף מקדמות על בסיס שומה עצמית, ואז מה שקורה, במצב הקודם הייתה יכולה להסתיים שנה ושש שנים אחרי זה אחרי בבית משפט גומרים התחשבנות.

זה השינוי בחוק שנעשה.

המצב עכשיו הוא שאנחנו כל רבעון משלמים שוטף ואחר כך מתחשבים בסוף שנה. אני יכול לספר שגם ב-2023 אנחנו כבר שילמנו. דרך אגב זה גם נחשב כסכום סופי, זאת אמרת זה מועבר לקרן וכבר לא יכול לחזור.

זה חלוט.

זה מעין חלוט. זה חלוט בהסכמה. גם השנה אנחנו נעביר סדר גודל של 80 מיליון דולר מקדמות. אם עבר חצי שנה, אני לא יודע את המספר נכון להיום אבל סדר גודל של 30–40 מיליון דולר אני מניח שכבר שהעברנו או שנעביר בקרוב.

טוב, תודה רבה.

חבר הכנסת גלעד קריב, אתה רוצה לשאול עוד משהו?

להתייחס.

בקשר ל-2021, הסכום?

אני לא זוכר בעל פה אבל כמובן ששילמנו גם על 2021. הסיבה ש-2021 היא לא סגורה זה שהשומה עוד לא סגורה. מס הכנסה עדיין צריך לעבור איתנו תהליך שומה ולהסכים או לא להסכים, אבל מבחינת המקדמות שולמו המקדמות. השומה העצמית שולמה.

מה היו המקדמות?

אנחנו נבדוק. אני לא זוכר בעל פה.

בסדר. כן.

ראשית, תודה גבירתי היושבת-ראש, תודה אדוני. צוהריים טובים לכולם. אני לא מרבה לפקוד את הוועדה הזו כי אני חבר בוועדות אחרות, אבל לפחות מבחינתי סוגיית יום המלח באופן פרטני הוא ממוקד, וסוגיית השימוש במשאבי הטבע ששייכים לכל אזרחי ישראל היא מהסוגיות החשובות שהבית הזה דן בהן, אחת גם מהסוגיות שבהן באמת יכולה להיבנות גם הסכמה וראיה משותפת בין קואליציה ואופוזיציה, ובסופו של דבר מדובר בהחלטות שמשפיעות עשרות שנים קדימה. מי יודע איפה אנחנו נהיה כשיפוג הזיכיון ויתחדש מחדש?

לי אישית יש פינה חמה למפעלי ים המלח. סבי היה אחד מהמנכ"לים ומהמפתחים המובילים של מפעלי ים המלח בתקופה שבה מדינת ישראל האמינה ביכולת שלה לעשות חלק מהדברים, ולא בעידן שבו חושבים הכול צריך להיות בידי חברות פרטיות. קצת בניגוד למה שאמרת אני חושב שמפעלי ים המלח בתקופה שהמפעל היה בבעלות המדינה, החברה הייתה טובה, מצוינת, הניבה למדינת ישראל רווחים רבים. אם יש משהו כושל שקשור בעניין זה תהליך ההפרטה שנוהל. לא נכנס לדיון האם היה נכון להפריט או לא. אני שייך לצד הפוליטי שלא בטוח שאת הכול צריך להפריט. אוי ואוי אם הציונות הייתה מופרטת והייתה מנוהלת רק על ידי חברות פרטיות, לא הייתה פה מדינה, אז אני לא נכנס כרגע לדיון. הדברים כבר קרו הרבה לפני שרובנו השפענו על הדברים, אבל אם יש דבר אחד ברור, זה שמה שנוהל בכישלון מהדהד זה תהליך ההפרטה ונכס הועבר למיטב ידיעתי. אני חושב שאלה היום גם ההערכות של בעלי המקצוע, הרבה פחות משוויו לידי חברה פרטית, לכן מבחינתי נקודת המוצא של הדיון הזה היא שכי"ל עשתה עסקה טובה והעדות הטובה ביותר זה הרצון שלכם להמשיך בזיכיון גם אחרי 2030.

אחרי שאמרתי את זה חשוב לי לומר שתי אמירות. אני מכיר בתרומתה של כי"ל לכלכלה הישראלית. יש למדינת ישראל אינטרס גדול בתעשייה מפותחת. לא כל התעשייה שלנו צריכה להיות תעשיית סייבר והייטק. אין הרבה חברות ענק של תעשיות יותר מסורתיות במדינת ישראל, וטוב, וצריך לייצר סביבה תומכת עסקים ומעודדת תעשייה. זו אמירה אחת.

אמירה שנייה, אין ספק שירידת המפלס בים המלח והמשבר הגדול סביב ים המלח, משבר אקולוגי, משבר בסופו של דבר שיהיו לו השלכות כלכליות דרמטיות, לא רשום על שמה של כי"ל. לא כי"ל סגרו את סכר דגניה. גם זה ברור לי. אחרי שאמרנו את שני הדברים הללו, כן יש כמה דברים שצריך לומר. אנחנו מתכנסים בוועדת קרן העושר, לא בוועדת הפנים והגנת הסביבה. מהפרספקטיבה של ועדת קרן העושר אני שמח לשמוע שנפתרו רוב המחלוקות עם משרד האוצר, אבל עם כל הכבוד, העובדה שבמשך קרוב לעשור לא הוכנסו תמלוגים לקרן העושר על ידי כי"ל היא מציאות בלתי מתקבלת על הדעת. זה ממש בעיניי שוד הקופה הציבורית, כי עם כל הכבוד קרן העושר זו קרן שמנוהלת על ידי המדינה, כספיה מושקעים על ידי המדינה. המדינה מנהלת את המשאב הזה. כל יום שבו שקל נמצא בידיים פרטיות כשהוא היה אמור להיות בתוך קרן העושר, מבחינתי זו פגיעה בקופה הציבורית ואני לא יודע אם הדבר טמון במנגנון של ההסכמים ושל החוק וכו'.

מה ששינה את זה היה התיקון בחוק. זה בדיוק הגדיר בצורה מאוד ברורה ולא איפשר את המשך הסחבת הזאת שהייתה סביב.

אם מותר רק הערה קצרה. התיקון לא שינה שום דבר. פשוט הדיונים עם מס הכנסה התחילו שנה וחצי לפני שההסדר התחיל. אם היו מתחילים איתנו את הדיונים קודם, אז זה היה מסתיים קודם.

אני רק אומר מבחינתנו.

הממשלה היא ריבון והיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, כולל לגרום לנו לשלם.

זה תמיד היה מורכב. אני יכולה להגיד לומר לך שהיו"רים הקודמים דיווחו באמת על קושי מאוד מאוד גדול להגיע להסכמות ובאמת לראות את התשלומים דווקא מכי"ל ולא מהחברות האחרות.

זה מס מיוחד במינו שבשום מקום בעולם עוד לא התנסה, שלא היה עליו פרשנות, שלא היה עליו פסיקה. מס הכנסה, היה לו ג'וב מאוד קשה פה וזה לקח הרבה זמן.

אדוני, הכול בסדר. אני רק בא ואומר, בפרספקטיבה שלנו לא יכול להיות שהתדיינות למול גורם שמקבל לידיו משאב ציבורי, נמתחת, מתמשכת כל כך הרבה שנים. תמיד יש שניים לטנגו. זה בסדר גמור שחברה עסקית מנסה לצמצם את התשלומים. זה בסדר שרשות המיסים עושה את מלאכה, אבל משהו בסדר הדברים הוא בלתי מתקבל על הדעת. קיבלתם משאב ציבורי, קודם מעבירים את כל הכסף שדורשים, 50% מהכסף, 80% מהכסף ואז מתדיינים, אבל המציאות הזו שבה במשך שנים לא נכנסו לקרן העושר תמלוגים ממשאב הטבע הוותיק ביותר, המרכזי ביותר, ככל הנראה גם המניב ביותר לאורך שנים, זה מציאות בלתי אפשרית, מעידה על איזשהו ליקוי מאורות מצד המדינה וצריך לראות שהדברים הסתיימו. זו הערה אחת.

הערה שנייה, שורת רווח של שליש תשלומים למדינה היא נראית לי לא רק לא הגונה. בעיניי היא אפילו בהערכת חסר. מדובר פה על משאב ששייך לציבור. אני מאוד רוצה שכי"ל תרוויח. אתם מעסיק חשוב מאוד בייחוד באזור שיש בו בעיית תעסוקה. אתם באמת חברה גלובלית. אתם נותנים גם עורף של מחקר, של פיתוח, של יציבות פיננסית. אני מגיע מהצד השמאלי הכלכלי. אני אומר, חלוקה על משאב ששייך לציבור, של שליש רווח לציבור, שני שליש לידיים פרטיות או ציבוריות במובן הצר אבל פרטיות, לא נראה לי הגיוני. המינימום שהייתי חושב עליו זה 50:50 כחלוקה הוגנת בין הציבור שהנכס שייך לו לבין הגורם הפרטי. אני לא מתרשם מה-35%. אני מרגיש שאנחנו פשוט מוכרים בזול את נכסי הציבור במדינת ישראל, ולשיטתי מכיוון שב-2030 נפתח הזיכיון, זה רגע מצוין לבדוק את העניין. מבחינתי פתיחת הזיכיון זה הרגע, כי אם ייפתח הזיכיון בתנאים שבהם החלוקה היא הוגנת ולא יהיו קונים, בסדר, אז נדע שהשאיפות שלנו גבוהות מידי.

זה יותר מורכב.

ברור לי. אני אומר עוד פעם, הנצחת חלוקת הרווחים, שליש לכל הציבור הישראלי שהוא בעל הנכס, שני שליש, לא מקובל.

לגמרי.

שני משפטים אחרונים. אני מקבל את זה שירידת המפלס היא בעיקרה מדיניות של הממשלה לדורותיה. יש הזדמנות חשובה לפתור את זה בעידן של התפלת המים. זה לא צריך ליפול על כי"ל. מדינת ישראל חייבת להתייחס בשיא הרצינות לבעיית ים המלח. גבירתי היושב-ראש, אני בזמנו הצעתי שתקום בשלל הוועדות המיוחדות של הכנסת ועדה שתטפל בעניין ים המלח, לכמה שנים, כדי להאיץ את הטיפול במשאב הלאומי, אבל אתה בעצמך אמרת, בערך כ-20% מירידת המפלס כן מקושרת ישירות לפעילות של החברה. החברה צריכה להיות שותפה בהיקף הזה במציאת הפתרונות לשמירה על הנכס הזה, אז קודם כל אני לא מקבל את הנסיגה המלאה מהאחריות שלכם. יש לכם תרומה של 20% לבעיה, תשתתפו. בואו נתחיל עם זה שיפתרו.

הדבר האחרון הוא הסיפור הסביבתי. אני באמת מאמין שהטכנולוגיות שלכם חשובות לקידום יעדים סביבתיים, אבל אי אפשר להיות בגדר טובל ושרץ בידו. יש לכם תרומה גדולה להתמודדות עם משבר האקלים ברחבי העולם, אבל יש לכם גם אחריות גדולה וישירה לנזקים סביבתיים בהיקפים חסרי תקדים. הדבר הזה לא יכול להיגרר בבתי משפט. הנזקים האקולוגיים, צריך לטפל בהם וצריך בשבילם משאבים, ומי שזיהם הוא זה שצריך לשלם. גם פה אני פונה למדינה. חייב להיות מנגנון אחר מבוא נתווכח בבתי משפט עכשיו עשור עם כי"ל על הפיצוי לנזקים הסביבתיים האדירים שאתם אחראים עליהם. אתם אחראים לחלק מהאסונות האקולוגיים הגדולים ביותר במדינת ישראל בעשורים האחרונים. זה חייב לבוא לידי פתרון.

תודה רבה. חשוב מאוד הדברים שנאמרו פה.

נציג חשכ"ל, משרד האוצר, אורי שאשא.

אהלן, נעים מאוד. אורי שאשא, סגן החשב הכללי. אני מטפל מטעם המדינה בכל מה שקשור להיערכות לזיכיון החדש שקשור להפקת משאבים מים המלח. צריך רגע להדגיש, מה שמנכ"ל כי"ל דיבר עליו קשור לזיכיונות ולפעילות של כי"ל גם בארץ בנוגע לזיכיון של ים המלח וגם לזיכיון לכריית פוספטים. אנחנו ספציפית מדברים על זיכיון שהולך להסתיים ב-2030 של כל מה שקשור ספציפית לים המלח, ואנחנו נערכים לקראתו, אפשר להגיד, תקופה של משך יותר משנה. עצם העובדה שאני מכיר פה 80% מהנוכחים זה אומר שאנחנו באמת יושבים על המדוכה כבר בשתי ועדות מרכזיות שהקמנו, גם ועדת צוות סביבתי, אנחנו קוראים לזה, וגם צוות כלכלי שמורכב מנציגים - - -

מתי הוקמו הצוותים?

לפני יותר משנה, אני לא זוכר בדיוק תאריך אבל זה צוותים שעובדים כבר אולי כמעט שנה, משותפים לכמעט כל משרד ממשלתי שנוגע לסיפור הזה ויש הרבה.

מי המשרדים?

המרכזיים בהם זה היה כמובן המשרד להגנת הסביבה שיושבים פה קולגות שלי ממנו, רשות המים, משרד האנרגיה, משרד הכלכלה. בצוות הכלכלי השותף המרכזי זה עובדי רשות המיסים שיושבים פה. אנחנו מנתחים איתם בצורה מאוד ממוקדת ומנסים להפיק את הלקחים, ויש לנו לא מעט בנוגע לאופן גביית התמלוגים שנקבעו עם הזמן כטלאי על טלאי, ושישינסקי שנוסף אחר כך. אנחנו חושבים שזאת הזדמנות לערבב את הקלפים מחדש ולדון במה שהצגת, חבר הכנסת קריב בנוגע להיקף ה-GT שהמדינה צריכה לקבל. כבר שישינסקי דיבר על היקפי GT של 50% וזה הסטנדרט הבין-לאומי כמו שאנחנו יודעים. אנחנו עושים גם עבודות בין-לאומיות כדי לראות שזה נכון.

דרך אגב, רק כדי שלא יישאר המספר. כשאמרתי 35% זה מכלל הרווחים שלנו. על משאבי הטבע של ים המלח יש 50%. הסיבה שזה מגיע ל-35% זה בגלל שהפעילות שלנו היא עולמית ואנחנו מפתחים מוצרי המשך ועושים פעילות שהיא לא קשורה לזיכיון, ואנחנו נמשיך לעשות אותה גם אם מישהו אחר - - - . הפעילות שמדובר של משאבי הטבע, אנחנו כבר היום מגיעים ל-50%.

איך זה משפט שמסתדר לך? מוצרי המשך הם כתוצאה מהפעילות שאתה עושה כאן.

אתה מדבר על מוצרים שזה מוצרי המשך שהם תחת שישינסקי. הפעילות שלנו היא מאוד רחבה ומתנהלת בכל העולם.

אלעד הוכמן, מנכ"ל מגמה ירוקה. אני פשוט מנסה להבין את ההיגיון.

אני אסביר עוד פעם. מה שתחת שישינסקי אנחנו כבר היום מגיעים לאזור של ה-50%. ה-35% זה מכלל הרווח של ICL שהמקורות שלו זה מכל מיני מקומות. פשוט ביקש אדוני שאני אדבר רק על מס הכנסה ולא אדבר על המרכיבים האחרים של ניכויים מעובדים ותמלוגים וכן הלאה. קודם כל אני חושב שהאוצר יודע איפה אנחנו עומדים.

רק כדי לפתוח את הראש אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, אנחנו משלמים את שיעור המס הכי גבוה מכל המתחרים שלנו שהם כולם זכיינים וכולם משאבי טבע. דבר שני, אתה אומר ידידותי ליזם, אז קודם כל נכון להיום 78% מהחברה מוחזקים על ידי הציבור. זה החברה שהיא מספר 3 בכל מה שקשור לתוכניות הפנסיה והחסכונות הציבוריים. הציבור הישראלי הוא זה שנהנה מהחברה, והבעלים הפרטי שמחזיק 22% לא רכש את החברה בהפרטה, הוא רכש את החברה - - -. אנחנו נמצא במקום הכי גבוה בכל העולם. גם צריך להבין, אתם לא מדברים עם חבורה של חבר'ה שמחפשים איך לגנוב את המשאבים של ישראל. אתם מדברים עם אנשים שמייצגים את הציבור הישראלי. צריך להבין את זה, זה חשוב.

רביב, הכול בסדר.

יש לכם סטיגמה בעייתית.

יכולתם קצת להקל על הסטיגמה בגישה שפחות גוררת את המדינה בבוררויות אין קץ.

נכון.

במהלכים יזומים שלכם להכניס את היד לכיס ולטפל בפגעי הטבע.

אני מסכים איתך ובגלל זה אנחנו עושים את זה כבר כמה שנים. אתה יודע, לשבור אמון זה שלוש דקות. ליצור אמון זה עשר שנים.

אדוני נציג החשכ"ל, רק שאלה אליך. מכיוון שעל פניו יש פה איזושהי מחלוקת - - -

נכון.

אני רוצה לשאול את עמדת האוצר.

אנחנו סופרים GT אחרת, גלעד.

בכוונה שאלה קצרה. האם לשיטת משרד האוצר של מדינת ישראל התמלוגים שמגיעים לקופת הציבור מהפעילות של כי"ל נמוכים מהסטנדרט הבין-לאומי של הכנסות בגין שימוש במשאבי טבע?

היקף ה-GT שהיום נגבה מכי"ל, מהחישובים שלנו לא מגיע ל-50%. יכול להיות שיש לנו מחלוקת במתודולוגיה. המתודולוגיה של מה שאנחנו עובדים על פיה מגיע לאזורים יותר נמוכים של מה שאתה דיברת שאנחנו מכירים. תיכף אנשי רשות המיסים יתייחסו לזה אולי טיפה יותר בצורה מדויקת. בהקשר הזה הטענה היא לא אליכם. הטענה היא אלינו כמדינה בהקשר הזה שאנחנו צריכים לייצר זיכיון מספיק טוב - - -

דרך אגב, המדינה חוקקה חוק פרסונלי ב-2016 כדי לגבות יותר.

נציע להם קריטריונים.

אתה אמרת, מדינה שצריכה להסביר פנים ליזמים, אז תראה לי מקום שעושים חוק פרסונלי ליזם.

רביב, הכול בסדר. מבחינתי שכי"ל תקבל את פרס ישראל.

רעיון טוב.

אל תיקחו את כל הרעיונות שלי ברצינות. אני באמת גם מעריך את התרומה של כי"ל למשק הישראלי. צריך פה תעשייה. הדיון שלנו הוא עם המדינה, לא עם כי"ל.

נכון.

זה משאב ששייך לכולנו. המדינה מנהלת. השאלה היא לא ההבדלים במתודת חישוב ה-GT. האם לשיטת משרד האוצר נכון להיום, החלק של הציבור, של המדינה במשאב הזה שנקרא ים המלח נמוך מהסטנדרט הבין-לאומי? לשיטתכם לא לשיטת החברה.

סטנדרט בין-לאומי זה אירוע קצת מורכב להגיד אותו. אם השאלה אם הגענו ל-50% כמו ששישינסקי כיוון אליו בוועדה שהוא עשה, לשיטתנו לא.

לכמה כן הגעתם?

על החישובים זה יותר רשות המיסים שגובה בפועל את ההיטל. מכל מקום, בוועדות עצמן אנחנו גם שומעים לא מעט גופים מהמגזרים השלישיים, מהרשות המקומית הרלוונטית, הרשות המקומית תמר שאני לא יודע אם יו"ר המועצה שלה נמצא פה. נפגשנו לא מעט פעמים. נפגשנו עם העמותות השונות שמטפלות בים המלח. אנחנו שמחים לשמוע רעיונות.

יש לנו כן את רשות מקומית מגילות ים המלח. אנחנו נשמח לשמוע אותו.

אוקיי. אני אומר שאנחנו שמחים לשמוע רעיונות שיש לכל הציבור בהקשר הזה להגיד, כי זאת באמת ההזדמנות להפיק לקחים כמו שאמרתי ולהחיל משהו חדש במסגרת החוק שיהיה רלוונטי החל מ-2030, ואנחנו דנים שם בהרבה מאוד רכיבים כולל גם מה שציינתם לגבי הנושא של שאלת הגבייה בגין אותם מים שגם מופקים מבארות, מים שהיום כל מפיק אחר משלם עליהם וגם לגבי היקפי השאיבה מים המלח עצמם. גם זה על השולחן. גם דוח נווה דיבר על זה וגם על זה אנחנו ניתן את הדעת.

שטח הזיכיון, אני חושב שאין מי שחולק שהוא שטח הרבה גדול ממה שבפועל הזכיין הבא יידרש לו, והרבה מהרבה מאוד דברים. אנחנו בשאיפה לעשות את העבודה הזאת כמה שיותר מהר כדי להתחיל כבר בתהליכי חקיקה צופי פני עתיד כי אין לנו הרבה זמן ואנחנו מבינים את כובד האחריות שיש לנו על הכתפיים בהקשר הזה. זהו, עד כאן מבחינתי ואם יש עוד שאלות, אני אשמח.

אני רוצה לשאול. אנחנו יודעים שבהסכם של הזיכיון בעצם יש לכי"ל זכות סירוב ראשונים, נכון? יש לי שתי שאלות על זה. קודם כל מה הביא לקביעה הזאת של הזכות הזאת? השאלה השנייה, כשיש כזאת זכות, האם זה לא בעצם מכרז שהוא תפור ומכור מראש ואין סיכוי לאף אחד אחר לגשת אליו?

הזכות הזאת היא זכות שהיא קבועה בחוק. החוק נחקק בשנת 1960.

השאלה למה.

מסיבה מאוד פשוטה, כי אז לא הייתה חברה ממשלתית של הציבור. היא נקבעה ככה כי זו לא הייתה חברה פרטית. זו נקראת הפרטה בקריצה.

בדיוק.

זה לא הפרטה, זה מונופוליזציה בשוק הפרטי, אבל ככה נראתה ההפרטה של ים המלח.

אני מניח שבדיעבד כולנו מבינים שהיה צריך לעשות חלק מהדברים אחרת. לגבי מה אנחנו עושים עם זכות הסירוב הזאת, אני לא רוצה להתייחס לזה כאן.

אני רוצה רגע לשאול. המשפט "אני לא רוצה להתייחס" כאן בוועדת כנסת זה משפט שאפשר להשתמש בו אבל מאוד במשורה.

נכון.

אפשר לומר אני רוצה דיון חסוי ואפשר לומר, זה סוד מדינה שמוגן על פי חוק. לומר בוועדה "אני לא רוצה להתייחס כאן", בקש את רשות היו"ר, אולי היא תחליט לעשות דיון חסוי.

זכות הסירוב היא כמובן לא עוזרת לתחרות. השאלה אם היא פוגעת בתחרות?

בוודאי שהיא לא עוזרת לתחרות.

היא לא עוזרת, זה ברור לכולם.

אף אחד אחר לא יגיש - - -

אני מסכים. השאלה עד כמה היא פוגעת בתחרות? יש לנו חשיבה ועבודות שאנחנו עושים על הדבר הזה.

היא בת שינוי מבחינה משפטית?

אני לא משפטן.

האם יש חוזה בין המדינה לכי"ל שאומר שיש לה זכות סירוב? במצגת זה הוצג כאילו זו עובדה קיימת. אולי היא מעוגנת בחוזה עם כי"ל. מדינה צריכה לכבד חוזים שהיא חתמה עליהם. אני לא יודע. תסבירו את המצב המשפטי, האם זה בר שינוי?

את הדבר הכי חכם שאני יכול להגיד עכשיו זה שאנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת ואין לי עוד תשובה ברורה בהקשר הזה.

אוקיי. עוד שאלה. אחד הקריטריונים נגיד בארצות הברית במכרזים האלה זה שיהיה מקסום של הכנסות של הקרן.

נכון.

האם אפשר שבאמת אחד מהקריטריונים שייכנסו בתוך המכרז יהיה המקסום?

בגלל שאנחנו כמדינה נצטרך להגיד מה אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לקבל כ-GT, אני לא דן פה באיך אנחנו הולכים לבנות את המכרז, אבל אני חושב שמה שיהיה יותר נכון לעשות זה לקבוע מה אותו שיעור GT שאנחנו רוצים לקבל, לכוון אליו, לא יודע להגיד כרגע מה הוא יהיה, ושהזיכיון יהיה על עלות הזיכיון. אפשר לקבוע את זה בשיטה של מי שייתן יותר GT הוא זה שיזכה, ואפשר לקבוע את זה בצורה אחרת. זה מנגנונים כלכליים מכרזיים. אנחנו כמובן נתייחס לזה ברגע הרלוונטי. השיקול הזה הוא כמובן רלוונטי ואנחנו נותנים עליו את הדעת.

אוקיי.

אני רוצה לשאול, אולי תפני את זה למשרד אחר. אני מבין את הטענה של רביב לגבי נושא קידוחי המים מבחינת הצורך שלהם בהשקעה. אנחנו גם מכירים מענייני הגז שגם עליהם אפשר לדבר איך נראה תהליך ההפרטה שם ומה נזקיו לציבור, אבל שם באמת היה הכרה במימד ההשקעה. אנחנו יודעים שהתמלוגים מגיעים רק אחרי החזר ההשקעה. אני חושב שזה טירוף הדעת אבל מה לעשות.

האם אנחנו נמצאים כרגע במצב שבדקתם בכלל את הסוגיה של עלות ההשקעה? אני הייתי יכול להבין אם הייתם באים ואומרים, משרד האוצר בדק ובאמת ההשקעה בהפקת המים שמקורות לא רצתה לעשות היא כך וכך ועלות המים עוד לא כיסתה את ההשקעה. זה תשובה שאני יכול להבין. אני לא יכול להבין עמדת מדינה שלא בדקה את זה, בשעה שכל חקלאי במדינת ישראל משלם מחיר מופקע עבור המים כדי לגדל - - -

המדינה טוענת משהו אחר. המדינה טוענת שהתמלוגים כוללים את כל התמורה שהייתה צריכה להיות משולמת. זה בקליפת האגוז הטענה של המדינה, מבלי להתייחס למה שנכון או לא נכון. זו הטענה בבית משפט.

אני לא מכיר מציאות שבה אדם מקבל זיכיון להפיק משאב טבע, על הדרך שהוא שואב משאב ציבורי אחר ששייך לכולנו. אם זה כתוב שזה נכלל - - -

תקשיב, בחוק הזיכיון כתוב, ומשפטים מהסוג שמותר להרוס, להחריב. במילים האלה. אם היינו לא אחראים אז היינו גם - - -

אתם עושים את זה.

מה הקשר?

לא, אנחנו לא. יש חוק. הוא אמר משהו מסוים. אם הוא סביר או לא זו שאלה אחרת. הכי חשוב זה שיש למדינה את ההזדמנות לתקן מה שהיא רוצה.

אז את החוק צריך לתקן כי אני לא מכיר מצב שבו מחכירים לחקלאי אדמה והוא בא וטוען, החכרתם לי את האדמה אז המים מתחת לאדמה באו עם ההחכרה.

דווקא יש לי הפתעות בשבילך.

טוב. בג"ץ כנראה חושב אחרת כי הוא הוציא לכם צו על תנאי.

הוא לא הוציא לנו צו על תנאי, הוא הוציא למדינה צו על תנאי.

מה עמדת המדינה בסוגיה הזאת?

חשוב פה רגע לציין, אם אני יכולה רגע גם להוסיף לנושא הזה כי זה באמת חשוב.

כן, רק תציגי את עצמך.

אני לילך גבע הראל, היועצת המשפטית של ICL.

חברה קבועה בוועדה.

כן, אבל לפני שלימור הייתה היו"רית, אז קודם כל נעים מאוד. לעניין סיפור דמי מים, קודם כל חוק הזיכיון מתייחס לזה. הוא אפילו מתייחס לזה בצורה מפורשת כי זה בעצם מסייע בהפקת המשאבים. מעבר לזה שחוק הזיכיון מתייחס לזה בצורה מפורשת, משרד המשפטים כתב חוות דעת שבעצם אומרת את זה שלא ניתן בעצם לבקש או לדרוש דמי מים מ-ICL, ממפעלי ים המלח בגלל שזה חלק מהזכויות שהיא קיבלה על פי חוק הזיכיון, אז שלא שאנחנו אמרנו, זה מדינת ישראל אמרה באמצעות משרד המשפטים שהוא חתום על חוות הדעת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, על חוות כזו. דרך אגב, זו חוות דעת לא מהתקופה האחרונה. היא חוות דעת לפני, אם אני זוכרת נכון, שנה או משהו כזה. זה לא שאנחנו אמרנו, זה לא שאנחנו פרשנו. אנחנו בהחלט מבינים ככה את החוק ואנחנו חושבים שככה צריך לקרוא אותו, אבל זה קיבל גושפנקא מלאה של משרד המשפטים מבלי המעורבות שלנו, שכתב חוות דעת בצורה מפורשת. דרך אגב, היה דיון על זה אם אני לא טועה גם בוועדה הזאת אבל גם בוועדת כלכלה בנושא הזה, ואחרי שהוועדות דנו החליטו שבסופו של דבר לאחר חוות הדעת המאוד מפורטת של משרד המשפטים, אין מה להתערב בעניין. נכון שזה הוגש בבג"ץ ונראה באמת מה יהיה בבג"ץ. בג"ץ זה בג"ץ.

טוב.

בכל מקרה בסוף המדינה היא ריבון והיא יכולה לקבל כל החלטה איך היא רוצה לבנות את הזיכיון החדש ולנו אין שום סיי בעניין. הסיי היחיד שלנו זה אם אנחנו רוצים להשתתף במכרז או לא רוצים להשתתף במכרז, שדרך אגב זה לא מובן מאליו כי זה תלוי בתנאי המכרז. בסוף אפשר לדרוש המון דברים אבל זה צריך גם להיות כדאי ליזמים. הדבר השני זה אם אנחנו רוצים לנצל את זכות הסירוב. חוץ משני הדברים האלה אין לנו שום זכות בעניין ולכן אותנו לא צריך לדיון הזה.

אתכם היה צריך לדיון הזה כדי באמת לסקור ואולי גם קצת לשנות תדמית.

תודה על כך.

רשות המיסים, מירי סביון, המשנה למינהל רשות המיסים.

צוהריים טובים, נגיד כמה מילים, אנחנו נתייחס. קודם כל כשאנחנו מדברים על ה-GT, על ה- government take שנקבע בשישינסקי, אז הוא לא קח בחשבון שלושה רכיבי מיסים או היטלים למדינה. יש את מס החברות, יש את ההיטל הנוסף, היטל שישינסקי או היטל רווחי יתר ויש את התמלוגים. כל המיסים האלה יחד אמורים להגיע לשיעורים שנקבעו. המיסים שמשולמים בגין העובדים הם לא רלוונטיים לעניין הזה ולכן כשאנחנו בוחנים את ה-GT אלה הרכיבים שאנחנו בוחנים אותם.

לגבי התהליך של הגבייה, אני רוצה להתייחס באמת לדברים שרביב, מנכ"ל כי"ל ציין פה. הגבייה לאו דווקא מכי"ל, בכלל בכל הנושא הזה של משאבי הטבע בכל מה שקשור לנושאים שרשות המיסים גובה, רשות המיסים אחראית לגביית מס חברות והיטל רווחי יתר. התמלוגים נגבים במקום אחר. תהליך הגבייה הוא כזה שבשלב הראשון במהלך השנה השוטפת משולמים גם מקדמות מס הכנסה, גם מקדמות בגין ההיטל על בסיס הערכה ואומדן מה בסופו של דבר תהיה החבות בגין הרכיבים האלה. בסוף השנה מוגש דוח על ידי כי"ל במקרה הזה או חברות אחרות, שקובע מה לפי גישתם צריכה להיות חבות המס במס חברות וחבות ההיטל, ולאחר מכן ככל שרשות המיסים סבורה או פקיד השומה סבור שיש פערים בין מה שנכתב בדוח לבין החבות האמיתית, מתנהלים הליכים שגם הצגנו אותם בעבר פה בוועדה, וההליכים האלה, אנחנו עושים את המיטב כדי שהם יתנהלו כמה שיותר מהר, אבל לפעמים הם מתמשכים כי לפעמים יש מחלוקות משמעותיות ואז ככל שנקבע תוספת של תשלום, המס ניגבה בסיום ההליכים האלה בהסכם. אם זה נגרר לבית משפט, אז שוב, בחקיקה שעשינו לפני שנתיים אפשר לגבות גם את המס - - -

יש לכם תשובות על 2021?

כן, 51 מיליון דולר מקדמות שולמו. זה לא שומה סופית, זה מקדמות.

הבנתי. תוכלי להתייחס גם לשאלה של חבר הכנסת גלעד קריב ביחס לעולם?

אנחנו נוכל להתייחס ל-GT לפי האומדנים שלנו, להיקף של GT כאן בישראל.

אנחנו משלמים תמלוגים גם באנגליה וגם בסין, ובשני המקומות התמלוגים יותר נמוכים מאשר כאן. אני מניח שאפשר לתת עוד דוגמאות של הרבה מדינות, מקנדה, ממקומות אחרים.

על איזה סוג של משאב טבע?

על אותו דבר, על אשלג או פוספט.

יש מדינות שאתם משלמים יותר?

יש מדינות בעולם שמשלמים יותר, זה בעיקר מדינות עולם שלישי.

בסדר, אנחנו בדרך לשם. תתכוננו לזיכיון החדש.

זה לגבי תהליך הגבייה ולכן המשמעות היא שבחלק מהמקרים או בחלק מהשנים המדינה למעשה מקבלת את החלק שלה ב-GT לא בשנה שבה בעצם חשבנו שנכון שהוא יתקבל, אלא אם הכסף מגיע רק אחרי שמתקיימים הליכים. הוא מגיע לפעמים כמה שנים אחרי. לגבי הסכומים והשיעורים שלומי יוכל לפרט קצת יותר.

אוקיי. שלומי.

צוהריים טובים, שלומי פיליפ.

שלומי, אתה עושה לנו הרבה פעמים את הסדר.

למעשה מירי כבר עשתה את הסדר, הגדירה בדיוק את חלקה של המדינה ברווחי חברת כימיקלים לישראל במקרה הזה. אנחנו מדברים על מיסים שזה כולל, אני חוזר על זה כי זה חשוב: היטל רווחי יתר, מס חברות ותמלוגים ותו לא. זה מתוך סך כל הרווח התפעולי של החברה, לא כולל כמובן המיסים עצמם, והחלק הזה צריך להתחלק בין המדינה לבין החברה עצמה. אנחנו שואלים מה חלקה של המדינה מתוך הרווח התפעולי לפני המיסים.

התוצאות שאנחנו מגיעים אליהן הן לא התוצאות מה שכי"ל ציינה. הן תוצאות כמו שנאמר, יותר נמוכות. אנחנו מדברים על שיעורGT ממוצע של כ-36%, ובממוצע משוקלל אם זה את זה כולל השנה הכי "מטורפת", הכי טובה שהייתה לכי"ל, אני מדבר על שנת 2022, אז אם אני משקלל את השנה הזו, ממוצע משוקלל אנחנו מגיעים ל-43% חלקה של המדינה.

43% זה די דומה למה - - -

אבל זה ממוצע משוקלל. אם אנחנו רוצים ללכת שנה-שנה, אנחנו עדיין ב-35% ויש גם שנים חלשות.

בסוף מה שמשנה זה האינטגרל, כמה אתה גובה בסך הכול. תמיד יש שנים טובות ויש שנים לא טובות.

נכון, אבל יש גם שנים שאנחנו - - -

דרך אגב, ההסדר החדש שעשינו מחליק את הסינוס הזה בגלל אופי ההסדר.

אני לא יכול כרגע להתייחס להסדר ספציפי.

אבל 43% זה די קרוב למה שאנחנו חישבנו.

אוקיי.

אבל אמרו לך 36.

לא, זה בלי 2022.

זה כולל 2022 רק שזה כל שנה בפני עצמה ממוצע פשוט. אם אני עושה ממוצע משוקלל, אנחנו מגיעים - - -

אני אשמח לראות את הנתונים כי אנחנו מכירים - - -

אני אשמח גם לראות את הנתונים איך הגעתם ל-50%.

לא 50%, 47.

אל תגידו מעל 50%.

אמרתי בערך 50%.

לא, אתם כותבים מעל 50%.

שנה שעברה זה היה מעל.

כתבת במצגת 50.

לא, כי שנה שעברה זה היה הרבה מעל. זה כלל גם קצת דברים אחרים שאתה לוקח - - -

למה לשקר?

לפני כמה דקות אמר המנכ"ל שזה רק משאבי הטבע.

בשקף אמרנו שב- government takeלקחנו הכול כולל ניכויים מעובדים. לא לקחנו ביטוח לאומי אבל כן לקחנו ניכויים מעובדים.

ובניכויים לעובדים, כלומר בנטרול?

אני חושב שבסביבות ה-47% אבל אני יכול לבדוק את החישובים ולהחליף איתך.

יש את הפרוטוקול. אמרת 35.

לא, אמרתי 35 שזה מה שנשאר כמיסים לא כולל כל הדברים האחרים שמסתכלים על התוצאה הכללית העולמית.

אתה לא אמרת את זה. אני לא מבין למה לייצר מצג שווא. תשמע, אתה בן אדם רציני, אתה יודע מה אתה אומר ואתה מנסה לייצר מצג שווא.

אדוני חוצפן. על מה אתה אומר לי מצג שווא?

מצג שווא. אתה אומר 47 - - -

על סמך מה אתה יכול להגיד לי מצג שווא?

אפשר להגיד את הנתונים בצורה ברורה.

אני אומר. אולי אתה לא מבין. אני מנסה להסביר.

אני מבין.

אם תשאל אני אסביר לך יותר טוב. אני לא חושב שזה נושא לוויכוח.

אנחנו ניתן לך לדבר, אלעד.

אני לא סיימתי. מה שנאמר פה עד כה, אני התייחסתי רק למשאב האשלג בלבד. יש כמובן משאבי טבע נוספים שאתם לא משלמים רווחי יתר עליהם עדיין.

כמו מה?

כמו פוספט, מגנזיום.

ברום.

ברום משולם. אני לא יכול להגיד, זה חסוי.

זה נכון שעל ההפסדים של המגנזיום ופוספט לא שילמנו, אבל זה הפסדים ולכן כשמשקללים אותם אז האחוז עולה.

אני רוצה להזכיר עוד פעם כי לא כולם יודעים, אדון מצגי שווא וכו'. כי"ל בכלל לא משלמת מס משאבי טבע.

אלעד הוכמן בשבילך.

אלעד, סליחה. מי שמשלם מס משאבי טבע זו החברות הבנות שלה, כלומר מפעלי ים המלח על אשלג, מפעלי רותם על פוספט וכן הלאה, לכן יש הבדל בין המס הכללי של הקונגלומרט לבין המס של חברות בנות. אני מוכן להתווכח על עקרונות. על עובדות לא צריך. אם יש אי הבנה בעובדות אפשר להחליף מסמכים, להציג אותם, אין שום בעיה. לא צריך להתווכח על נתונים, צריך להתווכח על המשמעות של הנתונים.

אפשר שאלה את רשות המיסים?

רגע, רגע, יש לנו פה עוד הרבה דוברים שהגיעו וטרחו. אני רוצה לתת להם.

אצלך בוועדה אני ממושמע.

אני נותנת לך במה באמת מכבדת.

בהחלט.

במיוחד שאני מאוד מסכימה עם הדברים שאתה אומר פה, אז בסדר.

ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין, מירב עבאדי.

קודם כל תודה רבה על האפשרות לומר דברים. אנחנו הגשנו נייר עמדה שבו ביקשנו להדגיש מספר נקודות ואני אחזור עליהן כאן. הנקודה הראשונה שכבר הוזכרה כאן זה הנושא של שיקום ים המלח. יש מחלוקת קשה בנוגע לנתון של התרומה של חברת כי"ל וגם המקבילה הירדנית להתאדות מי ים המלח ולירידה במפלס, אבל בכל מקרה הן בוודאי אחראיות לכ-25% מירידת המפלס והן צריכות לשאת בעלויות שכרוכות בזה. כשהוכן דוח לפני כשנה והוגש לשרה להגנת הסביבה, לא הייתה התייחסות לנקודה הזו. זו נקודה מאוד משמעותית שחייבים לתת עליה את הדעת גם אפרופו תום תקופת הזיכיון, אבל גם בשוטף. זו נקודה מספר אחת שאנחנו מבקשים להדגיש.

נקודה מספר שתיים נוגעת לדמי מים. כמו שכבר נאמר אנחנו הגשנו עתירה יחד עם לובי 99 על הנושא הזה. הטענה שלנו הייתה שהמים המתוקים למחצה ששואבת מפעלי ים המלח משטח הזיכיון, ראוי שישלמו בעדם דמי מים. אנחנו חשבנו שראוי שהמדינה תפרש את חוק הזיכיון ואת המציאות המשפטית בצורה כזו שחוק המים חל במקביל לחוק הזיכיון, מה גם שהנושא הזה כבר זכה לפסיקה של בית הדין למים שהחיל את שני החוקים האלה במקביל. לצערנו המדינה, משרד המשפטים כפי שנאמר כאן נתן חוות דעת שונה. הגשנו עתירה ולשמחתנו הגדולה בית המשפט הוציא צו על תנאי, שזה לא דבר טריוויאלי, שמחייב את המדינה להסביר מדוע היא לא מאפשרת את גביית דמי המים בנסיבות האלו. מדובר על אזור 35 מלמ"ק מים שנשאבים בשנה רק משטח הזיכיון. יש מים נוספים שנשאבים מחוץ לשטח הזיכיון.

רק ליתר דיוק, זה 16.

זה הנתון שמקורות סיפקה לבג"ץ. אני מצטטת את מקורות. אין לי נתון אחר.

זה כולל גם מים שהם מחוץ לשטח הזיכיון.

אינני יודעת. זה הנתון שסופק על ידי מקורות. מפיהם אנחנו חיים. מקורות גם הוציאה דרישת תשלום בזמנו, ככה שאנחנו חושבים שבאמת בשלה העת שמפעלי הים המלח כמו כל צרכן מים בישראל תשלם על המים שהיא עושה בהם שימוש.

מה העלות? צריכת מים לתעשייה, על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים? עשרות מיליוני שקלים? מאות מיליוני שקלים?

83 מיליון.

83 מיליון לשנתיים וזה עד סוף הזיכיון. זה כעשור בערך.

זה מים פוסיליים, זה לא מים מתחדשים.

אנחנו לא מדברים על מי ים המלח. זו נקודה נוספת שראוי לתת עליה את הדעת. יש פה משאב שהוא משאב ציבורי ועל המשאב כמשאב לא משולם תשלום, זאת אומרת מי ים המלח שנשאבים מהאגן הצפוני, מועברים לאגן הדרומי, מתאדים ואחר כך חוזרת השארית. אפילו על הניצול המאוד מובהק של מי ים המלח אין תשלום, שזה גם משהו שאנחנו קוראים לצוות שדן בתום הזיכיון לתת מאוד את הדעת על הנושא הזה.

נקודה שלישית נוגעת לתום תקופת הזיכיון. אנחנו מוטרדים מאוד מהקצב שבו משרד האוצר מנהל את העניינים. חוות הדעת של צוות נווה ניתנה בינואר 2019. כולם יכולים לעשות פה את החשבון, ארבע שנים וחצי ואנחנו שומעים שצוותי המשנה הוקמו לפני כשנה. מה קרה שלוש וחצי שנים? אין לנו מושג.

2030 זה נשמע רחוק אבל כדי לעשות את כל מה שנדרש לעשות צריך את פרק הזמן הזה. צריך לעשות את תיקוני החקיקה, יש צורך בהקמת יותר מצוותי המשנה שהוקמו בפועל. הנושאים כאן הם גם נושאים מורכבים. החברות הפוטנציאליות שיכולות להגיש הצעות כאלה הן לא רבות. מדובר פה בנושא שיש לו מורכבות מכל זווית שהיא. נפגשנו עם אורי שאשא. זה נושא שמאוד מטריד אותנו כי הוא גם שלוב בנושא הזה של שיקום ים המלח, כי גם זה נושא שאפשר לתת עליו את הדעת, אפרופו תום תקופת הזיכיון.

אם לסכם את מה שאני רוצה לומר, זה שיש לנו משאב טבע מאוד ייחודי שהוא משאב טבע עולמי. יש לו משמעות לא רק כלכלית. יש לו גם משמעות שהיא משמעות של ההנאה של כולנו מהיכולת שהדבר הזה ימשיך להתקיים, ואנחנו מרגישים שזה מוזנח.

טוב, תודה רבה. אנחנו חושבים שחשוב שהוועדה אולי באמת תבקש ליישם את המסקנות של דוח נווה. יש שם מסקנות מאוד חשובות.

איפה זה עומד?

אנחנו נברר את זה עוד רגע.

עו"ד אריאל ברזילי, התנועה לאיכות השלטון בישראל.

שלום גבירתי ותודה רבה. שמי אריאל ברזילי, אני ראש אגף הכלכלי בתנועה לאיכות השלטון. קודם כל אנחנו חושבים שנאמרו פה דברים מאוד חשובים בדיון הזה, וכל מה שמירב אמרה נכון. יש לנו עוד שתיים וחצי הערות שחשוב שיישמעו. הראשונה, הדיון פה שעוסק בדמי המים ששולמו או לא שולמו, מה שבג"ץ הוציא לגביו צו על תנאי זה המים שנמצאים בתוך תחומי הזיכיון. יש עוד מים שנמצאים מחוץ לתחומי הזיכיון שגם עליהם מפעלי ים המלח לא משלמים את מה שהם צריכים לשלם. הם הגישו ערר לבית הדין למים בחיפה. עד לתום הערר הזה הם לא משלמים כלום, משהו שנובע מאיזושהי טעות שעשתה המדינה שהיא סיווגה את הרישיון שלהם כמפיק ספק במקום מפיק צרכן, וזה מתכנס לסכום של כ-120 מיליון שקלים שגם את הסכום הזה הם לא משלמים, ובגלל זה אנחנו גם נאלצנו להגיש שם גם כן ערר. זאת ההערה הראשונה לגבי התשלומים שהם לא משלמים.

הערה שנייה, ונמצא פה גם אורי שאשא ואפשר גם לבדוק את זה מולו. נאמר פה שיש שקיפות מלאה מול משרד האוצר והם עוקבים בדיוק אחרי מה שהוא בעיקר קשור לאישור מראש שנדרש ממשרד האוצר כשהם מקימים מפעלים או עושים השקעות בתחומי הזיכיון מאז מרץ 2020, אבל האמת היא שאנחנו נאלצנו לפנות למשרד האוצר ולספר להם על השקעות שעושים מפעלי ים המלח באיזשהו מרכז מבקרים על שמו של נובומייסקי שזה המייסד, בעצם מי שפיתח את מפעלי ים המלח. אנחנו נאלצנו לפנות בשביל לקבל באמת תשובות האם משרד האוצר מכיר את ההשקעות שנעשו. קיבלנו תשובה שמשרד האוצר לא מכיר את ההשקעות הללו ורק אחר כך הם פנו אלינו - - -

ההשקעה של מרכז המבקרים. תדייק. זה לא השקעות, זה השקעה.

כן, השקעה אחת שמשרד האוצר לא הכיר, ורק בגלל שאנחנו נאלצנו לפנות וללמד אותם על הנושא הזה, אז הם הכירו. אגב, אני לא מאשים את משרד האוצר בחוסר היכרות. זו צריכה הייתה להיות פנייה של כי"ל.

זו השקעה מלפני מרץ 2020.

בסדר. זאת הנקודה השנייה. הנקודה החשובה פה היא הפיקוח שמשרד האוצר מקיים על כי"ל, מה שבעצם מביא אותי לנקודה השלישית והאחרונה והיא גם כן תום הזיכיון ב-2030.

עלתה פה שאלה האם יש דרך משפטית בעצם להתגבר על מה שנקרא זכות הסירוב הראשונה, סעיף 25 בזיכיון, והתשובה היא שכן, יש דרך משפטית ויש דרך חקיקתית. בשביל הדרך המשפטית הזאת נדרש איזשהו מסמך. המסמך הזה הוא מסמך שחובר ב-18 בפברואר 2016. הנידון שלו זאת עמדת החשבת הכללית בנוגע להחזקת המדינה במניה מיוחדת בחברת כי"ל. את המסמך הזה אנחנו מנסים הרבה מאוד להשיג. עשינו כמה הליכים משפטיים בשביל להשיג את המסמך הזה. הוא בעצם מפרט את ההפרות של כי"ל, את מניית הזהב. לפחות זה מה שאמור להיות שם. את המסמך הזה אנחנו פשוט לא מצליחים להשיג. הוא שמור כמו סוד מדינה.

איפה?

הוא נמצא במשרד האוצר אצל החשב הכללי. המסמך הזה לא נחשף לציבור מכל מיני טעמים. אנחנו הגשנו כמה עתירות בשביל לקבל את המסמך הזה.

יש כזה מסמך. המסמך הוא מסמך פנימי.

הערת ביניים אם מותר. אני לא נכנס לשאלה האם צריך לחשוף תכתובות פנימיות במסגרת חוק חופש המידע. אני כן מכיר את מעמדה של הכנסת, ולכן גבירתי היושב-ראש אני מבקש את הסכמתך שבסיכום הדיון, ואם יש דין חיסיון אפשר להפעיל חיסיון. יש כספות בוועדות הכנסת. אני מבקש שהמסמך הזה יועבר לוועדה ולמי שהיושב-ראש תתיר מבין חברי כנסת נוספים שיראו את המסמך. אנחנו מבקשים לקבל את המסמך הזה לעיון הכנסת.

אני רק אוסיף שלמסמך הזה שהוא בן עשרה עמודים יש עוד נספח שיש לו שבעה עמודים, אז גם את הנספח כדאי לבקש.

על נספחיו.

אגב, המסמך לא קשור לזכות הסירוב. זה נקודה חשובה.

מצוין, בסדר גמור.

נאמר שהוא קשור, אז אני - - -

אוקיי, בסדר. אנחנו נשמח אם המסמך יועבר אלינו.

כן, זה חשוב מאוד. לא התכוונתי להגיד שהמסמך מדבר על זכות הסירוב. התכוונתי שאפשר להשתמש במסמך הזה כדי להתגבר על הבעיה של זכות הסירוב. זה מה שאמרתי.

אני רוצה רק עזור לאדוני ולהגיד שאם יש למישהו טענה שמישהו הפר את מניית הזהב, אז חובה עליו להציג את הדברים ולדרוש מידע. מבחינתי זה אינטרס שלנו שאם מישהו חושב שיש לו טענה, כדאי שנדע מה הטענה.

אם המנכ"ל של כי"ל מסכים להסיר את החיסיון ולקחת בחזרה את כל הטענות שיש לו לא למסור את המסמך - - -

אני לא הבוס של האוצר.

הסיבה לזה שמשרד האוצר לא מעביר את המסמך הזה זה הטענות של כי"ל. נאמר לנו, היה דיון, אנחנו יכולים להציג פרוטוקול כזה. הסיבה לזה שמשרד האוצר לא מציג את המסמך, הם טוענים שכי"ל לא מסכימים להסיר את החיסיון. זאת הטענה שלהם. אם המסמך הזה יגיע, זה מאוד חשוב. זה מאוד יכול לעזור לקראת 2030. תודה רבה, גבירתי.

תודה לך.

המשרד להגנת הסביבה, גרשון שוורץ.

יש לכם שאלות ספציפיות?

אין למשרד להגנת הסביבה מה לומר בעניין הזיכיון, אופן המימוש שלו, היקפי הפגיעה בנכסי טבע וסביבה על ידי כי"ל?

אני יכולה להתייחס. אני מהמשרד להגנת הסביבה. גרשון הוא נציג של מחוז דרום שאחראי על הרגולציה הסביבתית במחוז דרום, כולל על כל הפעילות התעשייתית.

אתה רוצה להתייחס?

לתחום של האוויר בלבד. נמצאת כאן איתי גם הממונה שלי, צפי בן שאול. אם יהיו שאלות ספציפיות בנושא של אוויר, אני יכול להתייחס. אני מעדיף התייחסות מהנציג שיושב אצלכם שם. אם יש שאלות מאוד ספציפיות בתחום של ההתמחות שלי, אני מוכן לענות על כל שאלה.

וההתמחות היא רגולציית זיהום אוויר?

אתם דיברתם בעיקר על נושא של שפכים ומים. באיכות הסביבה התחום הכי משמעותי זה תחום האוויר שלא דובר כאן, אבל בתחום האוויר אני מבין, כן.

יש לאדוני מידע שחשוב שנדע בוועדה לגבי ההשפעה על נושא של זיהום האוויר על ידי המפעלים, או שדווקא בנושא הזה אתה מרגיע אותנו?

מה פתאום.

אני לא יודע, אני לא נושם את האוויר של עין גדי. אני בקושי נושם את האוויר של גבעתיים. שאדוני יסביר לנו מה קורה בתחום האחריות שלו כתוצאה מפעילות כי"ל. יש שמועות על קשיי נשימה מסוימים של כמה קהילות שחיות בדרום.

מה שהיית אומר זה שבעבר הרחוק יותר היו בעיות הרבה יותר קשות. בשנתיים האחרונות יש כמה וכמה פרויקטים והשקעות מאוד גדולות של כי"ל בתחום הזה, והמצב השתפר לאין ערוך והמצב הולך להשתפר עוד הרבה בשנים הקרובות. הכלים הרגולטורים שאנחנו משתמשים בהם הם חוק אוויר נקי שאני הייתי יחד עם אדם טבע ודין אחד האבות של החוק הזה. אני עובד במשרד לאיכות הסביבה 22 שנה ולפני זה עבדתי 20 שנה בתעשייה, אז יש לי כמעט 42 שנה בתחום האוויר.

המצב הוא לא שונה בהרבה ממקומות אחרים בעולם. ההיפך, אני חושב שבחלק מהמצבים המצב הוא יותר טוב. המצב הולך להיות יותר טוב. הפיקוח הוא מאוד הדוק. אנחנו נמצאים במפעלי כי"ל בממוצע שלושה ימים בשבוע. עניין ההשפעה הכללית של הזיכיון זה דבר שנדון במקומות יותר כלליים ויותר השפעה כבר לטווח ארוך. אנחנו מתעסקים בעיקר בתחום היום-יומי. בחלק מהמפעלים של כי"ל, דרך אגב, הם פיתחו שיטות שלא קיימים באף מקום בעולם.

אתם צריכים גם לדעת שכי"ל ככי"ל זה לא מאות מפעלים בעולם. בחלק מהמצב זה מספר בודד של מפעלים בעולם ולכן גם הטכנולוגיה שצריכים לפתח על מנת לשלוט בפליטות היא לא פשוטה. כי"ל היא בין מפעלי ים המלח, ומגנזיום, הם למשל בין התעשיות הראשונות שהביאו את התעשייה של ה - - - לארץ, שכל התעשיות האחרות פחדו להביא אותו. אחריו באה אינטל אבל לא לפניה. היום מקימים את המערכת הרביעית בכי"ל והיא נותנת תשובות מאוד טובות. כמו שברמת חובב היינו בהתחלה של חוק אוויר נקי במצב מאוד לא נוח ב-2005 והתקדמנו מאוד, אני מאמין שבתוך שנתיים-שלוש שנים עד סוף התהליך של ההשתפרות כל כי"ל תהיה במצב מאוד טוב לעומת המפעלים האחרים. אני ביקרתי בארצות הברית במפעלים ביוטה ובלואיזיאנה ואני לא הייתי רוצה להיות שם. יש גם מפעלים אחרים במצבים יותר טובים. אנחנו כרגע נמצאים באיזשהו מקום באמצע.

לגבי התושבים בנאות הכיכר, אני חושב שאתם יכולים לשאול אותם שאנחנו יחד עם היחידה הסביבתית נגב מזרחי נמצאים כמה לילות טובים, באים לבדוק ריחות. יש מספר תלונות ואנחנו בודקים את המקורות. אנחנו גם רכשנו בשנה האחרונה ציוד בעלות של כ-200,000 דולר לבדיקה מיוחדת שלא קיימת באירופה. אני יודע שהיא קיימת רק במדינה אחת באירופה, ובארצות הברית היא רק נכנסת - - - , שבודק פליטות אורגניות.

אנחנו מתקדמים עם התקציב שממשלת ישראל ברוך השם נותנת לנו, התקציב המועט. אנחנו עושים את הבלתי אפשרי. הייתי מאוד שמח אם התקציב שלנו היה הרבה יותר גדול וגם כוח האדם שלנו היה הרבה יותר גדול, אבל איך אומרים, נגיע לימות המשיח בקרוב ממש.

קוראים לי נרי אראלי, אני יושב-ראש הוועדה להגנת הסביבה - תמר. עבדתי עם גרשון הרבה שנים. הקמנו מערך של תחנות ניטור סביב מישור רותם, ומשום מה המערך הזה עדיין לא מחובר לרשת הארצית והנתונים נאספים ונשמרים באיזושהי כספת. אולי מוכנים או לא, לבנה קורדובה שהיא המנהלת של התחום, למה נתוני זיהום האוויר שנאספים על ידי היחידה הסביבתית לא מפורסמים לציבור מסגרת חוק אוויר נקי?

שאר הנתונים מתחנות הניטור ברחבי הארץ מתפרסמים?

כן. צריך להיכנס לאתר. כל שמונה התחנות שהוקמו במימון המפעלים.

אפשר את ההתייחסות לשאלה בבקשה?

כן, אני יכול להתייחס. הוועדה הזאת היא ועדה סגורה או פתוחה?

לא, לא, היא פתוחה. אל תתייחס.

אל תתייחס?

לא, כי היא פתוחה.

אני אתן תשובה ומקסימום אחר כך יהיה לי מה שיהיה לי.

אני לא אמרתי.

אתה לא יכול לומר דברים שאסור לך לומר כי זה משודר לציבור. הוועדה הזאת משודרת לציבור. אל תתייחס. טוב, תודה רבה.

ראש מועצה אזורית מגילות ים המלח, אריה כהן.

תודה. אני בעצם בא לייצג פה את תושבי ים המלח כולם. בעצם זה האסון האקולוגי שהולך וגדל נגד עינינו ובעצם פשוט כמו שכולם פה כאילו יודעים, אני רואה את זה יום-יום מהחלון של הבית. כל יום רואים את האסון הולך וגדל, נסגרים עסקים, נפערים בולענים וכו'.

אני באתי לקרן לאזרחי ישראל כי בעצם מפעלי ים המלח מעבירים את רווחי היתר לקרן הזאת. השאלה גם מה עושים עם הדבר הזה. זה ברור שמצד אחד חוק הזיכיון ותום הזיכיון ב-2030 הוא חשוב. מובן שצריך לעשות יותר ולמען המדינה ולקחת יותר, אם זה בתשלומים על המים. להגיד לכם את האמת? אותי זה לא ממש מעניין. אני אגיד למה זה לא מעניין, כי בסוף העסק צריך להיות שמה שיוצא מים המלח צריך לחזור לים המלח, זאת אומרת אם לבחור הזה מהגנת הסביבה אין מספיק תקציב לפקח, אז לפקח. אם צריך למשרד להגנת הסביבה שהוא ארבע שנים הוציא סוג של מסמך מדיניות, אין לו את הכלים המספיקים, ואם הוא צריך לשכור את מיטב המוחות העולמיים לפתור את העניין, אז לפתור את העניין ולעשות תוכנית רצינית, וכמו שגם רביב אמר פה, להזרים מים בירדן, להחיות את הירדן ולהחיות את ים המלח. זה לא מעבר לדמיון כל הדברים האלה. זה דברים שאפשר לעשות אותם וחייבים לעשות אותם, ויפה שעה אחת קודם תודה.

תודה רבה. יש תוכנית כזאת? מישהו יכול לענות לנו?

החברה להגנת הטבע, אסף.

תודה רבה. אני בדרך כלל יושב איתך כחברת כנסת. אף פעם לא הייתי כיושב-ראש, אז תודה, כבוד. דיברו פה הרבה על מה קורה בעולם, איך זה עובד, דברים אחרים, אבל יש פה משהו שאין בעולם וזה ים המלח. אנחנו מתייחסים אל זה כאילו עוד משאב שאתה ממנו מוציא דברים, אבל בפועל תראה לי מקום אחר שיש ים המלח בעולם. המצב הזה ייחודי, נכס רציני, עולמי. זה לא רק נכס שלנו מבחינת טבע, מבחינת נוף. אני אגיד לך, בסדר, תשווה אותנו לעולם, אבל זה לא המצב. אנחנו רחוקים משם. המצב פה הוא שיש לנו נכס מאוד משמעותי שקיבלנו, ולמזלנו מדינת ישראל היא Hot Spot מבחינת מגוון ביולוגי. בבדיקה עולמית אנחנו 2% מהעולם, נבחרו Hot Spot מבחינת מגוון ביולוגי וישראל והאזור של הים התיכון הוא אחד מהם. זה הסיבה, ויש לנו פה נכס שצריך לשמור עליו. משם צריך להתחיל לדבר.

אני חושב שהזיכיון, ההליך הזה הוא היה צריך להתחיל מזמן. הוא צריך להתחיל עכשיו. שבע שנים זה כלום בלוח זמנים כזה ועכשיו צריך לדבר מה אנחנו עושים. קודם כל איך מבטלים את כל החוק שקיים. כולו בעייתי. יש את המילה "להרוס" אפילו. המנכ"ל אמר, נכון? צריך לבטל את כל הדבר הזה.

דרך אגב, הוא אמר את זה לא באמפתיה למילה הזאת.

הוא אמר בצורה מפורשת שיש לו את האופציה, ואם הוא היה רוצה הוא היה יכול לעשות יותר, מהנזקים שהם עושים כבר היום. הוא יכול היה לקחת את זה למקום יותר קיצוני. שמענו, אנחנו צריכים לבטל את כל האירוע הזה. כל הדבר הזה צריך להשתנות מהר.

אנחנו חושבים שהעניין של הסירוב הראשוני הוא דבר שיוליד בסופו של דבר תנאים פחות טובים לא רק מבחינה כלכלית אלא מבחינה סביבתית. אין מה לעשות, זה חברה עסקית. האינסנטיב שלה יהיה שונה מאוד ברגע שהיא תדע שאין לה מתחרים, שהמתחרים נחותים ממנה, התנאים שהיא תציע אחרים. גם אם יהיו האנשים הכי נפלאים וטובים בעולם, זה העולם העסקי. אין מה לעשות, יש שורות רווח וצריך לעמוד בהם, אז אני חושב שזה משהו שצריך לייצר לו ביטוי. אני מבין את הקושי. יש פה חקיקה. זה אפשרי מבחינת חוק. זה פשוט ידרוש עבודה מאוד מאומצת ובגלל זה אני אומר, צריך להתחיל עכשיו.

אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לעשות ועדת מעקב לפעילות החידוש של הזיכיון, לראות איך הם מתקדמים, מה נעשה, איפה אנחנו עומדים מבחינה חקיקתית בנושא הזה של זכות הסירוב, איפה אנחנו עומדים בשאר הדברים. גם נאמר פה שזה פתוח לציבור. אנחנו נשמח להיות שותפים. אנחנו לא ידענו שזה פתוח, הדיונים שלכם לציבור ושאתם מוכנים לשמוע את עמדתנו. אני מנסה להבין באיזה פורמט אתם עושים את זה. אנחנו נשמח להיות שותפים.

מי עובד על זה, אגף החשכ"ל?

אני עומד בראש הצוותים. כמו שאמרתי, יש הרבה מאוד נציגי ממשלה כנציגים קבועים. אנחנו מזמינים בהתאם לצורך את הגופים הרלוונטיים.

יש בעניין הזה החלטת ממשלה או שזה מהדירקטיבה הכללית?

לא.

זאת אומרת אין החלטת ממשלה.

לא. יש את המלצת דוח נווה שאומרת שהחשב הכללי צריך להקים צוותים שייערכו לקראת חידוש הזיכיון.

בסדר גמור. גבירתי היושבת-ראש, אני חושב שצריך ליזום כאן. עם כל הכבוד להמלצות דוח נווה ולדירקטיבה הכללית של החשכ"ל כאחראי על הטיפול במשאבי טבע, האירוע הזה הוא אירוע דרמטי, הו קורה פעם בכמה עשרות שנים. זה משאב הטבע הכי ייחודי של מדינת ישראל, השפעות דרמטיות על אוכלוסייה גדולה, קשור בקשרי החוץ של מדינת ישראל עם ממלכת ירדן. אני רוצה להציע לך שתיזמי מהלך שתהיה החלטת ממשלה מסודרת, שקופה לציבור, שמסמיכה את מי שצריך להסמיך להוביל את העבודה, כנראה החשכ"ל, אבל קובעת ועדה מתמדת בהשתתפות נציגים, מועדי דיווח לממשלה ולכנסת. אם יש עבודה רצינית ואני בטוח שיש עבודה רצינית, תתכבדו פעם בחצי שנה לבוא לכנסת, לדבר.

אנחנו נזמין אותם.

אני חושב שזה דבר שמחייב החלטת ממשלה.

זה חלק מהתפקיד שלנו, לפקח ולוודא שבאמת נעשית שם עבודה רצינית ושבעצם מאפשרת שקיפות וכל הדברים החשובים, ובאמת גם משמרת את אותו משאב משמעותי וחשוב.

אני חושב שגם צריך לעצור קיבוע של מצב קיים בשטח. כרגע המפעלים מקדמים פרויקטים נגיד כמו סדום הירוקה. ברגע שמאשרים דברים כאלה בעולם התכנון שהוא נפרד מהמערכת הזאת, הוא יוצר מצב של, הנה, קיבלנו מצב בקרקע. עכשיו יהיה הרבה יותר קשה לשנות את התנאים כי המפעלים יעשו עוד השקעות שלא קשורות בכלל לזיכיון.

לא הבנתי. תסביר.

פרויקט סדום הירוקה הוא רצון של המפעלים לאפס את עצמם מבחינת לשים אנרגיה סולארית בציר המלח.

וזה לא טוב?

על פניו כמובן שאנרגיה סולארית היא דבר חיובי, אבל ברגע שהוא נעשה באופן חד צדדי, נוצר פה עוד קיבוע בשטח למפעלים.

כשאנחנו אומרים דברים, בואו נגיד דברים גם באחריות.

אתם לא מתחברים לסוף המשפט. אני לא בא לדבר על סדום הירוקה פה או על הדברים האלה. אני רק אומר שהדברים צריכים להיות מאוד מתואמים ביחד, כי ברגע שאנחנו יוצרים מצבים שמאושרים בעולם התכנון - - -

אבל אתה רט"ג, אתה צריך להעיד כמה אנחנו מתואמים.

אני החברה להגנת הטבע ואני גם נציג הארגונים הירוקים במוסדות התכנון הארציים, אז אני פוגש את התוכניות - - -

חברים, אין שום דרך בעולם להקים פרויקט כמו סדום הירוקה שבאמת אמור לאפס את הפליטות של המפעלים ואמור לסייע לעמוד ביעדים שהמדינה קבעה לצמצום פליטות, ואם אנחנו בצד אחד מזהמים בצורה מהותית או תורמים לזה, אנחנו גם צריכים לטפל בזה.

אבל למה הוא צריך להיות על ציר המלח?

זה חלק מאוד קטן מהפרויקט.

אין שום דרך לעשות את זה. אין דבר חד צדדי. זה צריך לעבור רשויות תכנון. אין דרך בעולם שאנחנו נקדם פרויקט כמו פרויקט סדום הירוקה שהוא פרויקט עצום, עתיר השקעות באופן חד צדדי. אין דבר כזה.

גם ארוך טווח.

ארוך טווח. הוא צריך לקבל את ההסכמה של פחות או יותר כל משרדי הממשלה, של יחידת התכנון. דרך אגב, הפרויקט הוא פרויקט מאוד חיובי. לכל פרויקט יש תמיד מחיר. הוא לא נועד כמו שאתה אומר, שלא לקיים את פרויקט הקציר.

הטמנת המלח האגן הצפוני.

פרויקט הקציר יתקיים. זה בשוליים של השוליים, במלואו.

אתם עוקפים את זה גם דרך הות"ל.

נורא קל להגיד כל מיני אמירות בצורה כללית. בסוף אני מאמינה שאנחנו מדינת חוק, ואם אנחנו מדינת חוק ויש בסוף פרויקט כזה שהוא פרויקט עצום, ודרך אגב, הוא פרויקט מאוד חיובי, יכולים להגיד המדינה - - -

כי זה חוסך לכם מיליארדים. בטח שזה חיובי.

לא.

סליחה, סליחה.

רק כדי להרגיע אותך, אפילו הפרויקט הזה דורש את אישור האוצר. הוא דורש את אישור האוצר כי כל השקעה שאנחנו עושים דורש את אישור האוצר, אז אם אדוני מודאג - - -

האוצר סירב לכם פעם?

כן. הפרויקט הזה, אין לנו אישור של האוצר. אנחנו מתדיינים עם האוצר. יש להם שיקולים שלהם.

כבוד היושב-ראש, מאוד חשוב לי לבוא ולציין, בסופו של דבר אם המדינה תחליט שלא טוב לה פה את סדום הירוקה, אז לא נעשה את הפרויקט. בסופו של דבר התפקיד שלנו זה לבוא אחראים. דרך אגב, אתם מנהלים את הזיכיון. אתם לא רוצים להגיע למצב שאנחנו נגיע ב-2030 ואנחנו עדיין נהיה עם כמות הפליטות שאנחנו נהיה היום, כי אז המוצרים של מפעלי ים המלח לא יהיו תחרותיים אל מול המתחרים ובסופו של דבר תמכרו נכס שהוא לא שווה הרבה.

הם גם לא רוצים להגיע למצב שהם יגיעו לסוף הזיכיון שיהיה לכם עוד אחיזה בקרקע עליהם בנושא - - -

האחיזה של הזיכיון. האחיזה היא לא של ICL.

האחיזה היא גם של ההשקעות.

לא, לא, ההשקעות חוזרות למדינה. המדינה יכולה לשלם ולקחת את זה בחזרה.

טוב, אנחנו רוצים להמשיך הלאה.

לינור דויטש, לובי 99. בבקשה.

תודה. עו"ד לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99. דובר פה קודם על זה שהדיון הזה במטרתו היא גם שיפור הסטיגמה של כי"ל למרות נועם הליכותיו של המנכ"ל הנוכחי. אני הכרתי את המנכ"ל הקודם בשישינסקי 2 ואין ספק שיש פה שינוי סגנון.

תודה. כבר היה שווה לבוא היום.

אבל עם כל הכבוד באמת לסגנון הנעים, בסופו של דבר אין פה עניין של שיפור סטיגמה. כי"ל הרוויחה ביושר את שמה הרע לא בעבר, עדיין בהווה, דברים שעדיין קורים ואנחנו מתמודדים איתם. בוא נתחיל שנייה רק באמת, כי התייחסתם המון ל- government takeולחלקה של המדינה. אני לא מצליחה להבין כמה התחמקויות וכמה מסובך להגיד לי מה חלקה של המדינה. משאב ציבורי שייך לציבור. למה הציבור לא יכול להבין כמה חלקו?

אחרי שאנחנו עשינו חישובים אתה אמרת פה, בסוף זרקת מספר 35% שאגב זה תואם את החישובים שאנחנו עשינו. אני רק רוצה לומר שדוח שישינסקי, אותו מס שישנסקי 2 הגדיר כיעד, צפה שבעקבות התמלוגים של מס שישינסקי 2 חלק המדינה יעמוד על בין 46% ל-55%, ואמר שזה נמוך ביחס למדינות אחרות. כך הוא אמר את זה מראש. זה אומר שאם היחס בפועל הוא 35%, זה לא סתם נמוך, זה קצת לעג לרש על משאב שאני מזכירה לכם ששייך לציבור.

לגבי שיטת החישוב שלכם של מה הוא ה- government take שאתם מכניסים שם דמי חכירה ומיסים לעובדים וביטוח לאומי, אנחנו עשינו מחקר השוואתי ואין שום מקום אחר בעולם שמחשב ככה government take. government take כפי שאמר פה נציג רשות המיסים, כולל מס תמלוגים, מס חברות. כל שאר החישובים הללו הם חישובים שאתם באמת עושים מצג - - - . לא אהבת מצג שווא. עשית מצג בעייתי מאוד במצגת שמציג נתון - - -

אפשר להגיד גם שקר.

אני גם יודעת לענות בנועם הליכות. הדברים יכולים להיות קשים באותה מידה. הנקודה היא שיש פה בעיה עם הנתון הזה שהוא נתון לא אמיתי.

צריך להגיד גם שאתה זרקת על זה שרק מדינות עולים שלישי, יש להם אחוז government take גבוה. זה עובדתית לא נכון. יש מדינות אחרות כמו הולנד ודנמרק שבהן עשו מחדש את תנאי הזיכיון - - -

דיברתי על תמלוגים.

בכל העולם נקבע חלק המדינה, government take מחושב בהתאם לרמת המסוכנות של פעילות ההפקה. אין אף מקום בעולם שבו אתה אוסף את המשאב הציבורי בכפית. אין שום מאמץ. זה לא עכשיו המכרות בקנדה. אתה בא ואוסף את זה ככה, אפס מאמץ, לכן ככל שהתהליך פחות מסוכן, ה-government take אמור להיות יותר גבוה. לפי העיקרון הזה זה צריך להיות לא פחות מ-80%. ה-35% זה באמת לעג לרש.

כי"ל גורמת כבר עשורים נזקים כלכליים וסביבתיים חמורים ומתחמקת מלקחת אחריות. עד שמביאים אתכם, באמת דוחקים את רגליכם. הצגתם מצגת יפה, כי"ל, סיפורים, השקעות בסביבה, תעסוקת עובדים וכדומה. אתם מתעלמים מהעובדה שהעובדה שאתם פעם אחרי פעם לוקחים דיונים משפטיים, מתחמקים מלשלם, גורמים להשפעה שגם לה יש עלויות, עשור של בוררות על התחמקות מתשלום תמלוגים, שנים של משא ומתן מול רשות המיסים על מס שישינסקי. אני ישבתי פה עם איריס סביון ב-2017 על הסיפור הזה שאתם לא משלמים מיסים, עד שבא חוק של מיסוי משאבי טבע שהעברנו בעצם בממשלה הקודמת עם אורית פרקש ורשות המיסים, שמחייבת אתכם, ורק אז אחרי זה ופשרה שילמתם את החלק - - -

זה התיקון בחוק שדיברתי אליו.

אנחנו היינו שם. זה אורית פרקש ורשות המיסים. אנחנו עזרנו לקדם את החוק הזה ולהעביר אותו אחרי מאבקים מאוד קשים, והוא עבר ואחרי זה משא ומתן, וגם אז עשו להם הנחה ובסוף הם שילמו וכל הכסף היום בקרן העושר. זה בעצם הכסף אחרי שכופפו להם את הזרוע מאחורי היד ואז אומרים, אבל הנה, תיראו, שילמנו. יופי, אחרי שמצמידים לך אקדח לרכה.

סירוב לשלם דמי מים, כבר דיברה על זה פה מירב. יש לנו בג"ץ עם אט"ד לים המלח. אי עמידה בהסכם קציר המלח, קידום תוכניות שמשרד להגנ"ס מתנגד נחרצות, התחמקות מעמידה בהיתרים ברישיונות של המשרד להגנת הסביבה. אגב, אני מאוד הופתעתי מעמדת נציג המשרד לאיכות הסביבה שאמר שהפיקוח הוא הדוק. אנחנו מכירים מציאות אחרת לגמרי שבה כי"ל מתעלמת מההוראות של המשרד להגנ"ס, כולל מהנחיות מפורשות לא להזרים תמלחת בצינורות מקולקלים, מצב שבו פעם אחרי פעם כי"ל גורמת אסונות טבע חסרי תקדים בגלל שהיא לא משקיעה מה שנדרש, ואם אני צריכה רק לציין, נחל אשלים שאנחנו עכשיו הגשנו ערעור לבג"ץ נגד הסדר הפשרה שם, נחל צאלים, עין בוקק, עין צין, מישור עמיעז, הכול דברים באמת מהעשור האחרון. פעם אחרי פעם מחריבה את הטבע ומתחמקת מתשלום.

לבוא ולהציג מצגת יפה זה נחמד. גם נועם הליכות זה נחמד, אבל השורה התחתונה היא שהדיון הזה ובכלל כל המטרה היא בסוף נועדה לאינטרס שב-2030 הולך לפוג הזיכיון והם רוצים לקבל עוד שלושה עשורים שהם יוכלו להמשיך לעשות הרבה מאוד כסף על גבו של הציבור, לא לשלם כראוי את חלקו וגם באמת לפגוע בסביבה בצורה חסרת תקדים. אנחנו גם ישבנו עם אורי שאשא ואנחנו עובדים מול האוצר עוד מימי ועדת נווה שעבדו מולה, ואנחנו דוחקים כל הזמן שצריך להתעורר.

אני רק רוצה לומר שורה תחתונה לגבי הזיכיון וזכות הסירוב. הזיכיון נכתב בשנות ה-60'. הוא לא עבר התאמה מחברה ממשלתית כשהוא הופרט בעצם. הוא לא עבר שום התאמה. התנאים בזיכיון, זה שזה חברה פרטית זה הזיה לחלוטין. יש שם דברים שהם הזיה שחברה פרטית מקבלת תנאים כאלה. אנחנו אמרנו את זה גם לחשכ"ל אבל אנחנו נגיד את זה גם פה לגבי הנושא של זכות הסירוב הראשונה. יש פתרונות משפטיים לדבר הזה. אני רק רוצה לומר גם שיש תקדים. לצורך העניין, היה מקרה שרשות התחרות פסלה מקרה דומה של זכות סירוב ראשונה ברשות הנמלים במקרה מול דגון, בעצם פסלה את זה בגלל פגיעה בתחרות. בסופו של דבר גם זכות הסירוב הזו היא חלה רק אם הולכים על זיכיון חדש ולא על פתרונות אחרים שאפשר ללכת עליהם, שהצענו אותם כבר לחשכ"ל ואנחנו חושבים שעם קצת יצירתיות ונחישות אפשר לפתור גם את הבעיה הזו.

כן אני חושבת שחשוב מאוד שהוועדה הזו תיתן גב ורוח גבית ותדחק באוצר להמשיך ולעבוד במרץ כדי לקדם את הפתרון. ים המלח הוא משאב ציבורי וצריך להמשיך ולהגן עליו.

תודה רבה. חשוב מאוד.

אני אשמח מאוד אם תוכל להתייחס.

אנחנו מאוד מכבדים אתכם קודם כל על זה שאתם אפילו מכירים את כל הסוגיות, כי אפילו זה לא פשוט. תיראי, לגבי ה- government takeאני לא חושב שיש סיבה שנתווכח על זה. אני חושב שיש פה גורם מדינתי, רשות המיסים שהוא יכול לתת לך את הנתונים הכי אמינים מבחינת המדינה. אני אשמח לקבל את הנתון ואז את ההתייחסות שלנו, כי כנראה שיש לנו איזה הבדל קטן, ונגמור את זה לכאן או לכאן. לא הוועדה הזאת היא אחראית על ה- government takeהנוכחי. זה נכון לדיוני הזיכיון.

מה זאת אומרת?

בזיכיון 2030 אפשר לקבוע איזה government take שרוצים. כרגע אנחנו עובדים לפי החוק, ולפי החוק אנחנו לא חייבים לא תמלוגים, לא שישינסקי.

זה לא אנחנו קובעים. אנחנו יכולים אולי להמליץ על קריטריונים.

הממשלה מחליטה איזה מכרז ומה היא רוצה government take ומה היא רוצה מיסים ומה תמלוגים, וקטונו. זה לא העניין שלנו. אנחנו כפי שאמרתי רק יכולים להחליט אם אנחנו רוצים להשתתף או לא רוצים להשתתף. נכון להיום עשינו מאמץ אדיר בשנים האחרונות לעשות את הדבר הנכון. אני מסכים איתך שהיו הרבה טעויות. דרך אגב, אנחנו גם היום עושים טעויות אבל זה לא מתוך זה שאנחנו מתכוונים לעגל פינות. אנחנו עושים טעויות כי אנחנו בני אדם. אנחנו לא מושלמים. היה לנו למשל את האסון הזה של נחל אשלים ב-2017 שזה דבר נורא, ולצערנו אנחנו לא יכולים להשיב את המצב לקדמותו.

אתם הייתם צריכים לסגור את הבריכה הזאת ב-2017. המשרד להגנת הסביבה נתן לכם שתי התראות מפורשות שהבריכה צריכה - - -

זה לא העובדות שאני מכיר אבל אני אגלה לך סוד. אני אפילו לא יכול לתחקר עד הסוף את מה שקרה כי לפי החוק הישראלי כל תחקור שאני אעשה הוא יכול להיות בבחינת התערבות בהליכים שהיא לא תקינה, לכן אני ראשון שיסכים איתך שצריך לברר עד תום את מה שקרה שם. כרגע אין לנו מה לעשות - - -

הבריכות עדיין עובדות.

מה פתאום.

הבריכה שקרסה לא עובדת.

בריכה 4 ו-5 אושרו בטכנולוגיות אחרות לגמרי אחרי 2017.

אחרות לגמרי. אתם הייתם צריכים כבר לפני שלוש שנים לעבור לבריכה 6.

אני אשמח לראות מסמך של המשרד להגנת הסביבה שאומר לא להפעיל את בריכה 5.

יש עניינים מהעבר כמו עין בוקק, כמו צין וכו'. חשוב לי שתדעו.

עין בוקק עדיין קורה.

הדברים האלה, המקור שלהם הוא מהתקופה שהחברה בכלל הייתה ממשלתית, אז אנחנו לא יכולים להחזיר את הדברים לקדמותם. אנחנו יכולים לעצור את הזיהום.

אז תעצור את הזיהום.

אנחנו עושים את זה. עשינו את זה. אנחנו לא מזהמים. את צין סגרנו לפני כמה שנים.

בעין בוקק עדיין יש חלחול.

אתה רוצה עוד להמשיך להתייחס לדברים שלה?

כן.

אין עכשיו דיון כי אין זמן.

אנחנו באמת רוצים לעשות את הדבר הנכון. זה לא אמירה מהפה אל החוץ. אנחנו מוכנים גם תמיד לדיאלוג. לא תמיד נסכים. יש דבר אחד שאתם צריכים להבין ואני עומד עליו. אנחנו בסוף חברה ציבורית. אנחנו שייכים לציבור. אנחנו פועלים לפי חוק. מאוד קשה לנו עם זה שהיינו צריכים לפעול לפי חוקים שחוקקו על העבר. אני מאוד מקווה שבזיכיון החדש יהיו כללים כמו שצריך וחקיקה תהיה רק קדימה ולא אחורה. נכון להיום אנחנו נמשיך להתכתש במקומות שיש מחלוקת משפטית. אם לדעתנו לא צריך לשלם דמי מים כי כך אנחנו מפרשים את החוק ואתם מפרשים אחרת, זה לגיטימי להתדיין ובסוף יש בית משפט שיחליט אם לא נצליח להגיע להסכמה אחרת. זה בסדר.

בדברים שאנחנו יכולים להשפיע איפה שהיו לנו מחלוקות עם המדינה, היו לנו מחלוקות עם האוצר מאוד משמעותיות. היו לנו מחלוקות מאוד משמעותיות עם הגנת הסביבה. הגענו להבנות הכי טובות שאנחנו יכולים. לא הכול מושלם. הכי טוב שאנחנו יכולים. אנחנו עובדים עם רגולטורים בכל העולם. אנחנו נחשבים באמת יקירי הרגולטורים בחלק מהמדינות שאנחנו עובדים, וזה בגלל שאנחנו מנסים להגיע להבנות ופשרות, אז בואו קבלו את זה ממני שזה באמת לא עניין של שינוי סגנון. אנחנו באמת עניינית רוצים לפעול הכי טוב שאנחנו יכולים. אתם חושבים שאנחנו לא פועלים כמו שצריך? מצוין, תקיימו איתנו גם דיאלוג ישיר, אין בזה שום בעיה. איפה שאנחנו צריכים לעמוד על החוק ועל הזכויות שלנו כחברה ציבורית, אם יהיה מחלוקת על זכות הסירוב, אנחנו נלך עד הסוף ונילחם על הזכויות שלנו. מפלס ים המלח, כל מה שהחברה יכולה לעשות כדי לסייע במאבק על מפלס ים המלח זה ברור שאנחנו השותפים הכי משמעותיים.

זה להחזיר קוב לקוב, נו, אז למה אתם לא מחזירים קוב לקוב? שאבת 400 מלמ"ק בשנה, תחזיר.

להחזיר קוב לקוב זה כסף. הכסף שאנחנו משלמים למדינה זה הרבה יותר ממה שצריך בשביל להחזיר - - -

אבל אתה רוצה לעשות את הדבר הנכון. זה לתקן סביבתית ולהחזיר את המצב לקדמותו כי זה מה שעושים חברות ציבוריות שמשתמשים במשאב ציבורי.

מה שאנחנו צריכים לעשות לפי החוק אנחנו עושים.

הרי אנחנו צריכים לקרוא לדיון הזה תרומתה של המדינה לכי"ל, לא תרומתה של כי"ל למדינה, נכון? כי חוק הזיכיון מאפשר לך. אתה מדינה בתוך מדינה שיושב פה מנכ"ל מדינת כי"ל. הוא יושב פה והוא מסביר לנו איך פקידי האוצר לא דיברו איתו שנה וחצי לפני שישינסקי כדי שהוא יוכל לשלם את הדברים בצורה - - -

סליחה, אלעד, אני מתנצלת אבל אנחנו נרצה לשמוע את מר נרי אראלי, יושב-ראש הוועדה להגנת הסביבה. כן, בבקשה.

אני רוצה להציג עמדה טיפה שונה. קוראים לי נרי אראלי, אני חבר קיבוץ עין גדי. אני יושב-ראש הוועדה להגנת הסביבה בתמר. אני דווקא מציע לשחרר את כי"ל מתשלום עבור המים שהם שואבים מים המלח. ים המלח הולך ונעלם. זרימת המים מהאגן הניקוז שלו נחסמה על ידי המדינות השוכנות לאורך נהר הירדן. גם שינויי האקלים גורמים לעליית האידוי והים יורד ב-1.20 מטר כל שנה.

כי"ל שואבת כל שנה 460 מיליון ממ"ק מהאגן הצפוני של ים המלח לבריכות האידוי שלה הנמצאות באגן הדרומי של הים שהתייבש. המים הללו משמשים להפקת אשלג, ברום ומגנזיום והרווח עליהם מגיע למיליארדי דולרים בשנה. מי ים המלח הם משאב ציבורי ויש היגיון בהצעה לחייב אותם בתשלום על המים הללו כדי שהכסף ייאגר בקופת הקרן לאזרחי ישראל.

הצעתי היא, במקום לחייב את כי"ל לשלם עבור המים שהיא שואבת כל שנה, לחייב את כי"ל להשיב לים המלח את אותה כמות המים שהיא שואבת מהאגן הצפוני. העיקרון של כסף תמורת שימוש במשאבי המדינה הוא עיקרון חשוב, אך במקרה הייחודי של ים המלח צריך להמיר אותו בעיקרון של מים תמורת מים. כי"ל ממקורותיה הרבים יכולה על נקלה להשיב את המים שהיא שואבת לאגן הצפוני, וזאת לפי החישוב הבא: מים שכבר היום חוזרים כמי עודפים מהאגן הדרומי ומחלחול הבריכות בייחוד בריכה מס' 5 – כ-130 מיליון ממ"ק בשנה על פי הצהרה שמסר כאן טובי שור. 50 מיליון ממ"ק שאיבה מהבארות שזוהמו על ידי כי"ל באגן רותם בוקק, מספר שניתן על ידי רשות ניקוז ים המלח. 50 מיליון ממ"ק שאיבה מהבארות שזוהמו על ידי כי"ל באגן ההיקוות של נחל צין, אותם מספר התקבלו על ידי רשות המים לרשות ניקוז ים המלח. 100 מיליון ממ"ק מים שפירים שייקנו מחברת מקורות, 130 ממ"ק מים מלוחים בצינור מהים התיכון. יכול להיות גם חלק מהפרויקט תעלת הימים. שילוב חמשת המקורות הללו שגם זה יכול להיות מודולרי, זה לא חייב להיות בשנה אחת, יכול להביא שעד תחילת הדיונים על הזיכיון ב-2030 כי"ל תהיה מסוגלת לפחות להחזיר את 460 מיליון הקוב שהיא גוזלת מים המלח כל שנה, בלי קשר להתאיידות ול-23%. זה זריית חול בעיניים. שואבים 460 מיליון קוב. תחזירו 460 מיליון קוב.

רביב, אתה רוצה להתייחס?

אני חושב שיש לנו פתרון לים המלח. אפשר ללכת הביתה.

הציניות שלך - - -

סליחה, סליחה.

לא, זה נורא כיף להגיד דברים. מבחינת החברה אין לנו יכולת לעשות את הפעולה שבסוף היא פעולה ברמה ממשלתית. להביא מים לים המלח זה לא פתרון מספק מכיוון שיש פגיעה בערכי טבע, ואם היה אפשר להחזיר מים לים המלח, פשוט להתפיל מים באזור של ים המלח ולהכניס לים המלח, אז לא היינו צריכים את הדיון הזה. יש פה כל מיני דברים שנפסלו על הסף כמו תעלת ימים מהים התיכון, ויש התנגדות גורפת - - -

למה הם נפסלו על הסף?

מסיבות כלכליות וסביבתיות. לא על ידינו. אני מנסה להגיד משהו אחר. אני מנסה להגיד שיכול להיות שחלק מהרעיונות שישנם הם טובים ויכול להיות שפחות. אני לא חושב שאנחנו פונקציה להחליט מה כן לעשות ומה לא לעשות. הממשלה צריכה להחליט מה היא עושה. היא צריכה להחליט כמה זה עולה והיא צריכה להחליט איך היא רוצה לשלב את העניין הזה בזיכיון. אנחנו לא צד פה. אני חושב שזה נורא מסוכן לבוא עם כל מיני פתרונות קסם וסיסמאות שאי אפשר באמת ליישם אותם.

יש פתרונות שכן אפשר ליישם?

אני אמרתי. יש פתרון מאוד פשוט. צריך להזרים יותר מים לצפון, לפתוח את סכר דגניה ולסכם עם מדינות האזור, בעיקר עם ירדן, ופה זה עניין פוליטי, לא משהו אחר.

אני נוטה להסכים איתך שאם אנחנו נמקד את כל סוגיית ההתייבשות ביחסים עם כי"ל, אז נאבד את היכולת לטפל בהתייבשות. הוועדה כאן לא צריכה להיכנס לשאלה מאיזה בארות מזוהמים מזרימים 50 ממ"ק. יש עיקרון אחד שאי אפשר לוותר עליו. יש לכי"ל תרומה שנעה על פי דבריך בין 20% ל-25% להתייבשות. כי"ל חייבת להיות חלק על חשבונה מהפתרון של הבעיה. זה עיקרון.

אנחנו מסכימים וזה גם המצב.

כרגע לא.

תבדקו את הכסף שיש בקרן. אני מבטיח לכם שזה יותר מהכסף שצריך כדי לפתור את הבעיה - - -

לא, לא, סליחה. הכסף שיש בקרן משקף את העובדה שהנכס הזה הוא שלנו וגם ככה אתם משלמים חצי ממה שאתם צריכים ב-GT שלכם. לא תבקשו מאיתנו פעמיים. זה פשוט עולם מת.

אנחנו משלמים כל מה שאנחנו חייבים לשלם.

אפשר לקבל את המסמך של ה-GT? אני מבקש לקבל מהמדינה את הניתוח שלכם, את ה- government take של כי"ל.

זה היה פה באחד הדיונים.

אנחנו נבדוק את זה מבחינה משפטית אם אפשר לתת את הנתונים החסויים של כי"ל. אם כי"ל מסכימה היא תיתן לנו אישור.

מה זה אם כי"ל מסכימה? זה כנסת ישראל.

בוא אני אסביר לך, יש חוק במדינת ישראל לפי פקודת מס הכנסה, לפי חוק מיסוי רווחים - - -

זה נבחרי ציבור.

סליחה, אנחנו רוצים לנהל פה דיון. אני חושבת שנתתי לכולם לדבר כמעט בלי הגבלה. אני מבקשת, אני רוצה שבסוף יהיה פה משהו פרודוקטיבי, יעיל, שיהיה פה דיון יעיל. אנחנו יכולים להמשיך לצעוק אחד על השני ולהאשים ולדבר בצורה לא מכבדת. אני רוצה שבסוף תהיה שורה תחתונה שאנחנו יכולים לקדם דברים, אז בבקשה.

פיליפ, רצית לדייק.

אני רציתי לדייק את האחוזים שאמרתי מקודם בדין ודברים. אנחנו מדברים על GT ממוצע פשוט לפי שנים כמו שאמרתי, 36% וממוצא משוקלל של 39% לכל השנים לגבי אשלג מ-2017 עד 2022 כולל. לגבי 2022, שם כמו שאמרתי זו הייתה שנה פנומנלית, שם אחוזי GT היו גבוהים בשיעור של כ-43% ובמקרים מסוימים אפשר גם להגיד 45%, אבל לא יותר מזה לדעתנו.

תודה רבה.

רצית משפט?

כן, רציתי רק להגיד משפט. נאמרו פה הרבה דברים ואני חושבת שצריך לעשות רגע הפרדה בין הדברים. קודם כל אני חושבת שכולם פה רוצים לקיים את החוקים במדינת ישראל.

גם לשמור על ים המלח.

וגם לשמור על ים המלח. החוקים, אנחנו יכולים לבוא הרבה בטענות על חוק משנות ה-60' ולהגיד, היה ככה והיה ככה וכן הלאה, ולדבר מפה ועד מחר, אבל בסוף גם אנחנו כחברה ציבורית צריכים לתת דין ודברים למשקיעים שלנו, שרביב ציין, 78% זה כספי ציבור.

זה נתון לא נכון. בדקנו אותו בזמן שדיברתם. סליחה, 46%.

אז כדאי שתבדקי.

אני יושבת על "מאיה" פתוחה. את רוצה לבוא לראות?

בואי תני לי טיפה קרדיט. 46% זה החברה לישראל. החברה לישראל היא חברה ציבורית שגם היא מוחזקת בידי הציבור.

היא מוחזקת 55%.

כדאי שתבדקו שוב את נתוני "מאיה". החברה לישראל היא חברה ציבורית. היא מוחזקת משהו כמו 55%. בעל השליטה שם מחזיק פחות מ-45% ואנחנו גם ציבוריים ומוחזקים גם בפחות מ-44%, אז אם תעשו את החישוב, כ-78% מוחזק על ידי ציבור. זאת עובדה ואם את רוצה נשב אחר כך על ה"מאיה" ואני אראה לך את זה. לא מסתכלים על ה"מאיה" ככה. מסתכלים על איך שרשרת האחזקה.

יש פה רואת חשבון שמסבירה איך להסתכל.

רואת חשבון, אבל אני חושבת שאנחנו יודעים את מבנה האחזקות שלנו.

אחלה, אז תעדכנו את ה"מאיה" שיהיו מעודכנים הדוחות, כי כנראה הם לא מעודכנים.

בסדר, אנחנו ממשיכים.

רק כדי לסכם. מה שאני באה ואני אומרת לגבי חוקים שהם חוקים קיימים, שני הצדדים צריכים לקיים אותם, כמובן גם אנחנו וגם הצד של המדינה כי מדברים פה על כל מיני שינויים. אנחנו עוד פעם אומרים, אנחנו לא מתנגדים לכל השינויים. בסופו של דבר הצוותים יישבו והחשכ"ל או הוועדה או מי שתקבעו לנכון יהיה ויקבעו כללים למכרז ואנחנו נחליט אם אנחנו רוצים להתמודד או לא רוצים להתמודד. אני מניחה שגם יהיה איזשהו שיח והידברות כמו שיהיה עם יזמים אחרים וכו'. צריך לעשות הפרדה מאוד גדולה בין התקופות, כי אפשר לזרוק פה המון דברים, רוצים לשנות, רוצים לעשות. אי אפשר לדרוס את החוקים במדינת ישראל, ואם יש סכסוך כמו לדוגמה בנושא של דמי המים, שדרך אגב אנחנו והמדינה פה באותו צד. אין פה סכסוך בינינו לבין המדינה. בחרו העותרים לעתור לבית משפט, אז יש גם בג"ץ. שבג"ץ יחליט. לא חושבת שקרה שיש החלטה של בג"ץ ו-ICL לא תקיים אותה. בסופו של דבר אם בג"ץ יחליט אחרת, הוא יחליט אחרת. אני חושבת שאין מקום לעתירה אבל זו זכותם לעתור ובסופו של דבר אנחנו נכבד כל החלטה של בית משפט. אסור ללכת למקומות המסוכנים האלה של לבוא רק בגלל שזאתICL, ולהתחיל לשנות כל מיני מצבים קיימים וחוקים קיימים, סתם כי אמרו שפעם לא רצו - - -

תודה רבה.

אורי שאשא, אתה רוצה לומר?

אני חושב שצריך לנתק את בעיית ים המלח מבעיית הזיכיון הבא. יש בעיה כמו שאמרו פה. 23% מהבעיה נגרמת על ידי הפעילות של המפעלים, אבל את כל שאר הבעיה צריך לפתור איכשהו, לכן צריך לנתק בין הדברים. להגיד לבעל הזיכיון הבא תחזיר מים, זאת אמירה יפה ופופוליסטית אבל היא לא באמת מחזיקה מים. המפלס גם ככה מסובך.

למה?

כי ככה.

מה זה כי ככה? איך יכול להיות שנציג ממשלה מדבר בצורה כזאת ומבטל - - -

בוא תקשיב שנייה, אתה לא תלמד אותי לעשות מכרז. המכרז הוא גם ככה מסובך.

אז מה אם הוא מסובך? סליחה, זה בדיוק הסיבה שאנחנו מממנים אתכם, הממשלה, כדי לבוא ולעשות את הדבר הזה. איך זה יכול להיות בכלל? מה זה לנתק את הזיכיון מים המלח? היית בים המלח לאחרונה?

אורי, לומר ב-2023 "גם ככה המכרז מסובך", העיקרון שמפעלים שפוגעים בסביבה - - -

אני לא אמרתי שהם לא ישלמו על זה.

לא רק לשלם. יש להם חובה אקטיבית להיות שותפים בשיקום, מקובלת בכל העולם.

אז אם החשיבה היא שאני בעל הזיכיון הבא, צריך להכריח לעשות תעלת ימים, התשובה היא שלדעתי לא אבל בשביל זה יש ועדת מכרזים.

אבל לטפל ב-23% מהנזק הסביבתי, כן.

אז לשלם כן אבל לא לחפור תעלת ימים. אני חושב שזה לא נכון מכרזית אבל נתווכח על זה.

סליחה, זמננו תם. אני רוצה לסכם את הדיון.

גבירתי היושב-ראש, אמרת שתיתני לי רשות דיבור. אני אהיה קצר.

משפט, בבקשה.

אני רוצה רגע לחבר אותנו לסיפור האמיתי פה. האסון האקולוגי בים המלח שהוא יחיד, אנחנו זכינו בכל העולם להיות עם המקום הנמוך ביותר בעולם, עם נכס טבע שאין כדוגמתו באף מקום. עם כל הכבוד, כשאני הייתי ילד, ממש כפי שכולכם הייתם פה ילדים, ראיתם את ים המלח במצב אחר. אין מצב, ופה אני בכלל לא פונה לכי"ל. כי"ל, אתם עבריינים, אתם שודדים. זה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות.

אני לא מוכנה שיתייחסו אלינו לא כעבריינים ולא כשודדים.

לא, סליחה, אם אתה רוצה להתייחס עניינית, תתייחס עניינית.

אני מתייחס עניינית.

לא, לא, זה לא ענייני. אני לא מוכנה שיהיו ביטויים כאלה בתוך הוועדה שלי. יכול להיות שיש התנהלויות לא נכונות, יכול להיות שיש טעויות. להגיד שודדים זה לא הסגנון שאני מוכנה שיתנהל פה.

גבירתי היושבת-בראש, אני מצטער אבל מה שקרה עם אסון אשלים ומה שקורה עם אסון ים המלח ועם הבולענים שקורים כיום זה עבריינות לשמה כנגד הילדים שלי והילדים שלך, לכן יש פה אחריות שצריך לקחת, והאחריות שצריכה לקחת, אני לא מצפה ממך כמי שמציג מצג שווא ומנסה לטלטל אותנו בנתונים. אני לא מצפה ממך לקחת את האחריות, אבל אני כן מצפה מהממשלה לבוא ולקחת את האחריות, ויש כאן אחריות לקראת זיכיון ב-2030.

אני מסכימה.

מה שאנחנו רואים כאן לאורך כל הדיון, ופה אני מבקש ממך באופן אישי, גבירתי היושבת-בראש, לחייב את הממשלה ואת החשכ"ל לבוא ולחשוף את המסמכים, בין אם זה בדיון חסוי או בדיון פתוח כפי שאמור לקרות, כי אנחנו בעלי המשאב הציבורי הזה. לבוא ולראות איזה government take אנחנו נכונים להיות ואיך החברה הבאה הולכת לשקם בין היתר את ים המלח, וכיצד השטח של הזיכיון שהוא שטח של מדינה עם סמכויות של מדינה בתוך מדינה, זה הזוי, הולך להיות מבוטל. כמובן יש פה צורך מהכנסת עצמה לשנות חקיקה. אנחנו הדור הצעיר, אנחנו פה כדי לשמור על הדבר הזה כי ים המלח יש אחד. הבן שלי גבריאל והבן שלי כרמי ירצו לבוא ולהיות בים המלח מבלי שהם צריכים לעבור דרך חתחתים ולהיות בבריכה המלאכותית שאדון רביב צולר נותן לנו ברוב טובו. זה מה שצריך להיות.

כן, ועוד הרבה יותר מזה. הדברים הובנו, הובהרו, נאמרו בצורה מאוד בהירה.

אני רוצה לסכם. תודה רבה. ראשית אני מבקשת לומר תודה לכל מי שטרח, הגיע וגם הביא דברים חשובים. אני חושבת שכל מי שדיבר פה הוסיף לנו הרבה מאוד גם הבנה וגם בהירות ביחס לנושא הזה שקוראים לו מפעלי ים המלח. אני שמחה שאחרי שנים של מחלוקת הגיעה חברת ICL ורשות המיסים להסכם בנוגע להיטלים. אני שמחה לדעת שבמקביל לכך חברת ICL עושה שימוש במשאבי הטבע של הציבור והיא מייצרת תעסוקה בנגב ומשרות איכותיות. היא פועלת לקידום פרויקטים סביבתיים, משקיעה במחקר ופיתוח ופטנטים ועוד.

לצד זאת אני רוצה לציין שמדובר במשאב טבע ציבורי שבגינו היו אמורים לעבור כספים לאזרחי ישראל והדבר היה מעוכב זמן רב מידי. במשך תקופה ארוכה לא התקבלו כספים מכי"ל. שמענו לראשונה שרק כ-35% מהרווחים מגיעים למדינה. שמענו את הרצון של משרד האוצר לקבוע הסדרים והיטלים מסודרים ומעודכנים לקראת תום תקופת הזיכיון כדי לייצר זיכיון טוב יותר המטיב עם אזרחי ישראל. לצורך כך הקימו צוותים בין-משרדיים שבוחנים ופועלים בנושא.

הוועדה תפקח על התקדמות ההיערכות של המדינה. אנחנו נפקח על זה. אנחנו נרצה דיווחים של ההתנהלות ומה קורה ואיזה מסקנות מיושמות ואיזה אינן מיושמות. נבקש לקבל ממשרד האוצר את התחשיב המעודכן של ההיטל ושל רווחי ההיתר וכן את חישוב ה-GT פלוס השוואה למדינות אחרות במידה ואתם עורכים השוואה כזו.

הוועדה מבקשת לקבל את מסקנות החשבת הכללית במשרד האוצר על נתונים הקיימים בדבר הפרותיה של ICL כפי שנטען על ידי התנועה לאיכות השלטון. נבקש לבחון מדוע הוחלט שחברת ICL לא תשלם עבור המים המתוקים למחצה שבהם היא עושה שימוש בשטח הזיכיון.

אנו נקיים דיונים רבים נוספים על היערכות המדינה בתום תקופת הזיכיון כדי לוודא קיום הליך תחרותי על הזיכיון העתידי, וכן על זכות הסירוב ועל יישום דוח ועדת נווה.

תודה רבה.

יישר כוח. תודה גבירתי היושבת-ראש.


הישיבה ננעלה בשעה 15:16.