פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



6
ועדת הכנסת
26/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 9:30

1. קשיים בהעברת מידע לוועדות הכנסת ולממ״מ על ידי משרדי הממשלה וקביעת חובות הדיווח של הממשלה על פי חוק לכנסת ולוועדותיה.
2. דיווח שרים לוועדות לפי סעיף 123(ז)(2) לתקנון הכנסת, לפי הרכב הממשלה ה-37 בכנסת ה-25

חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר
ינון אזולאי
בועז ביסמוט
בועז טופורובסקי
שרון ניר

עופר כסיף
חנוך דב מילביצקי
סימון דוידסון
יוסף טייב
פנינה תמנו
משה טור פז
ואליד אלהואשלה
יונתן מישרקי
משה סולומון
אריאל בוסו
טלי גוטליב

ענת אסיף - ייעוץ וחקיקה, ראש אשכול עבודת הממשלה, משרד המשפטים

נוי חסון גורדון - ראש אשכול חקיקה, לשכה משפטית, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - משרד המשפטים

איתי גולדשמידט - יועץ מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות

אורי צוק בר - סמנכ''ל בכיר למחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורן לביא - מנכ"ל משרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נטלי מור - ראש מטה מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נטלי מור - ראש מטה מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - סמנכ''ל בכיר למחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורן לביא - מנכ"ל משרד החקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איתמר גזלה - מנהל תחום בכיר מחקר, כלכלה ונתונים, משרד המדע והטכנולוגיה

איתמר גזלה - מנהל תחום בכיר מחקר, כלכלה ונתונים, משרד המדע והטכנולוגיה

הדסה גטשטיין - ראש מטה, משרד המדע והטכנולוגיה

משה הומינר - מנהל אגף תקציבים, המשרד לשוויון חברתי

משה הומינר - מנהל אגף תקציבים, המשרד לשוויון חברתי

איתי גולדשמידט - יועץ מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות

אורית ביתן - סטודנטית תחום קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

נועה גלעדי - מרכזת תחום קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עדי ורמשטיין - עו"ד - עוזרת ראשית, עדי ורמשטיין, משרד הרווחה והביטחון החברתי

ענת רז - מנהלת אגף בכיר דוברות, תקשורת והסברה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

עומר קנובלר - רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

ישי גוטויליג - ראש המטה של המנכ"ל, המשרד לביטחון לאומי

אריה שליקר - ראש אגף, המשרד לענייני מודיעין

ליאת אליס לוסקי - ראש מטה, משרד ההסברה והתפוצות

סיגל רקנטי - ראש היחידה לתיאום ממשקי ציבור וגורמי ממשל, משרד הביטחון

אלעזר בן הרוש - מנכ"ל, משרד נגב גליל

ד"ר ספי מנדלוביץ' - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד הבריאות

עומר גדיש - ראש המטה של המנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה

חנן מלמד - יועץ השרה להגנת הסביבה

יעקב שנרב - משנה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

כפיר יעקב - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

שני בוכניק סלומון - רשות המסים

פנינה סין שלום - רמ"ט מנכ"ל, משרד התחבורה

חוה ראובני - סגנית היועמ"שית, משרד התחבורה

איתי חיים - מנהל תחום קשרי ממשל, משרד החינוך

ז'אנה פרנקין - מנהלת אגף מחשוב, חקר ביצועים ומתודות, המוסד לביטוח לאומי

זהבה זלמן - מנהלת קשרי חוץ-מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

נטליה גיטלסון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

עדי לוי סרע - מרכזת בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

ז'אנה פרנקין - מנהלת אגף מחשוב, חקר ביצועים ומתודות, המוסד לביטוח לאומי

זהבה זלמן - מנהלת קשרי חוץ-מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - יועץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

הודיה קין - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אורלי אלמגור-לוטן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוורץ - ראש צוות , המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירי בס ספקטור - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שמוליק חזקיה - סמנכ"ל אגף בכיר מידע, הכנסת

מירה סלומון - מרכז השלטון המקומי

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

חגי בנימין - ראש תחום הנתונים, פרקליטות המדינה

אריאל פז-סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99

אביטל פרידמן מאיר - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אביטל פרידמן מאיר - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שגית אפיק
ארבל אסטרחן

נועה בירן - דדון

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
קשיים בהעברת מידע לוועדות הכנסת ולממ״מ על ידי משרדי הממשלה וקביעת חובות הדיווח של הממשלה על פי חוק לכנסת ולוועדותיה.

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה שנייה שלנו להיום. היינו בדיון כזה בכנסת הקודמת. לאחר הדיון היה שינוי לטובה, כשלצערי זה היה שינוי זמני. כדי שהכנסת וחברי הכנסת יוכלו לבצע את תפקידם, אם זה תפקיד של חקיקה ואם זה תפקיד של פיקוח, וכדי לעשות עבודה מקצועית, קבלת המידע ממשרדי הממשלה מאוד מאוד חיונית, מאוד מאוד קריטית. מידע ונתונים חשובים לצורך חקיקה ממשלתית ופרטית. בחקיקה הממשלתית המידע דרוש כדי שחברי הכנסת יקבלו את התמונה המלאה ואת ההחלטות באופן מושכל, ובחקיקה הפרטית המידע דרוש לצורך הבנת הסוגיות ומציאת פתרונות, כשהנתונים נמצאים אצל משרדי הממשלה, לא בכנסת.

בכנסת הקודמת, כשעבדתי על נושא המוגנות בפעוטונים, על חוק המצלמות והחמרת הענישה וביקשתי נתונים על תיקים שנפתחו ונסגרו לגבי אלימות כלפי ילדים, נאמר לנו על ידי משרד המשפטים שאי אפשר לפלח, שאי אפשר להעביר את הנתונים. יום אחד אני פותח את "ידיעות אחרונות" והפלא ופלא אני רואה שכל הנתונים שביקשנו ולא קיבלנו פשוט פורסמו בעיתון. זה לא המקרה היחיד, לצערי, שחבר כנסת פונה, לא מקבל ואז פותח את העיתון ורואה שמה שהוא ביקש מופיע בעיתון. עד שחבר כנסת מגיש הצעת חוק הוא נפגש עם אנשים, הוא שומע. בסוף הוא מוגבל, אין לו הגשה אין סופית. אחרי שהוא שומע את האנשים שרוצים את החוק ובודק את המצב הוא גם צריך נתונים. לא ייתכן שדווקא בקטע הכי קריטי, כמו לדעת ניתוח של מספרים, ניתוח של התנהגויות, דברים מהסוג הזה, לא מקבלים מענה. כשישבתי עם הודיה הייתי בהלם מכמות הפניות שלהם למשרדי הממשלה שלא מקבלות מענה. זה כבר לא עניין של מקצועיות, זה עניין של החוק שאומר שצריך להעביר את החומרים ללא דיחוי. מוזר שכשפונים אליכם, משרדי הממשלה, מחופש המידע אתם כן יודעים להביא את הנתונים, אבל כשפונים אליכם מהכנסת, שאת זה עוד יותר מהר צריך לשלוח, צריך לרדוף אחריכם. בסוף לא מקבלים מענה, מה שפשוט פוגע בעבודת חברי הכנסת, אם זה בחקיקה ואם זה בפיקוח. בשבוע שעבר קיימנו ישיבת פיקוח על חוק שחוקקנו לפני ארבעה חודשים בגלל שראיתי שהחוק לא מיושם. בדיון שהכי חשוב היה שיהיה בו משרד הביטחון, משרד הביטחון לא שלחו נציג. בזכות עבודת הפיקוח שעשינו גילינו למה החוק של שלילת אזרחות וגירוש מחבלים שחוקק לפני ארבעה חודשים לא מיושם עד היום.

התפקיד שלנו הוא גם לחוקק וגם לפקח. כחבר ועדת הכספים בעבר נוכחתי לראות שמשרדי הממשלה לא שולחים נציגים לדיונים מסוימים או שולחים נציגים לא רלוונטיים, מה שיוצר מצב לא נעים כי גם חברי הכנסת שרוצים לקבל תשובות די מתוסכלים וגם לא נעים להם מהנציג. לא נאפשר מצב שמשרדי הממשלה לא יתנו לחברי הכנסת את המידע שהם צריכים בשביל לעשות את העבודה שלהם על הצד טוב ביותר, ולא נאפשר מצב שמשרדי הממשלה ימשיכו כאילו כלום ויקבלו פה בכנסת את מה שהם רוצים, אם זה להעביר תקנות, חקיקה, סדר יום במליאה. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת על איזה שהוא נוהל שיאמר שאותם משרדי ממשלה שלא משתפים פעולה עם הכנסת ירגישו את זה מהצד השני, מהכנסת, שהכנסת לא תשתף איתם פעולה. כמובן שיש משרדי ממשלה שעובדים ושולחים את החומרים באופן קבוע, באופן מקיף. לא ייתכן שאם יש איזה שהוא גורם שלוקח את העניין ברצינות אז יש שיתוף פעולה, ואם אין גורם כזה, או יש גורם שלא לוקח את זה ברצינות, אז לא שולחים את המידע לחברי הכנסת. זה צריך להיות גורף בכל משרדי הממשלה. אתם צריכים להעביר לנו את החומרים כדי שנעשה את העבודה שלנו כמו שצריך. אם זה לא יהיה הדדי בין הממשלה לכנסת, אז גם מהצד השני זה לא יהיה הדדי. אני חושב שלשרים זאת לא תהיה מציאות טובה שהכנסת, הוועדות והמליאה לא ישתפו פעולה עם דברים שהם רוצים לקדם. אני רוצה לחתור לנוהל שיהיו בו סנקציות על משרדי הממשלה שלא ישתפו פעולה איתנו, חברי הכנסת. החוק שלי על החמרת ענישה נשען על אותם נתונים שהודיה והצוות שלה מהמחקר הוציאו, ואותו דבר במחקרים שאני באופן אישי יזמתי על בתי חולים בפריפריה. בזכות המספרים של המ.מ.מ הצלחנו לשנות. זה מוכיח עד כמה העבודה שלהם חשובה ותורמת לחברי הכנסת. אם הם לא יקבלו את החומרים ולא יוכלו לעשות את העבודה, זה יפגע גם בעבודה שלנו. חנוך, בקשה.

אני מצטרף לדברים שלך ורוצה להודות למרכז המחקר. ממש לפני שבועיים קיבלנו נתונים על המעורבות ההולכת וגוברת של תושבי שטחים עם היתרי כניסה באירועים ביטחוניים במדינת ישראל, כשהנתונים האלה הם תולדה של העבודה הטובה שלהם. אנחנו, לצערי הרב, לא זוכים לשיתוף פעולה הרבה פעמים עם משרדי ממשלה. יש מקרים שאנחנו מבינים שזה ביטחון או כל מיני דברים כאלה, אבל ברוב המוחלט זו פשוט התעלמות. מישהו שם כנראה חושב שהוא יכול להתעלם מזה. בלי סנקציות אין סיכוי שהדבר הזה ישתנה בשום צורה ודרך. יש להטיל סנקציות, אחרת זה לא עובד במדינת ישראל.

הודיה, בקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה לברך על קיום הדיון הזה. אתה, כמו שציינת, עוד לפני היותך יושב ראש ועדה היית לקוח מתמיד של המ.מ.מ וחווית את הקשיים שלנו מקרוב, אז תודה רבה על קיום הדיון. אני רוצה להודות גם ליועצת המשפטית של הכנסת שהחל מהרגע שהיא נכנסה לתפקיד היא לקחה את הנושא של מעמד הכנסת בנחישות לטיפול. אמנם המ.מ.מ הוזכר בכותרת הדיון, אבל אי מסירת מידע לכנסת זה עניין של מעמד הכנסת והאיזון בין הרשויות, זו לא בעיה נקודתית של המ.מ.מ. בסוף הכנסת הקודמת התקיים דיון בחדר הזה, כאשר מאז חלק מחברי הכנסת הפכו לשרים והם חווים את זה מכל - -

זה הכי מעצבן שחכ"ים שהשתמשו בזה ובאמת יודעים כמה זה חשוב שוכחים כשהם הופכים לשרים את החשיבות של עבודת חברי הכנסת.

ציינתי את זה, כי לכולם צריכה להיות ברורה החשיבות. כמו שציינת, המ.מ.מ הוקם לפני 23 שנים במטרה לספק לחברי הכנסת תשתית של נתונים, לעשות מחקר, לתת מידע, והכל כדי לטייב פה את תהליך קבלת ההחלטות שיהיה יותר אפקטיבי. אנחנו בוחנים יישום של מדיניות ממשלתית, יישום של חקיקה, לכן הנתונים הם קריטיים. בגלל שהייחודיות והערך המוסף של המ.מ.מ זה שהוא גוף בלתי תלוי שמספק מידע לחברי הכנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית והאידאולוגית – אין הרבה גופים כאלה אם בכלל בצורה כזאת – מקור המידע המרכזי הוא הממשלה. בהעדר נתונים מהממשלה אנחנו לא יכולים לבצע את תפקידנו, זה מאיין את התפקיד של המ.מ.מ. הרציונל של חקיקת סעיף 64 לחוק הכנסת בשנת 2008 היה לתת עדיפות על פני חוק חופש המידע מתוך הבנה שחוק חופש המידע לא עומד בלוחות הזמנים של הכנסת. לצערנו, כמו שאתה ציינת בעצמך, אדוני היושב ראש, לפעמים חוק חופש המידע יעיל יותר מאשר חוק הכנסת.

לאורך 23 שנים של עבודה השגנו שיתופי פעולה מעולים עם המשרדים, זה עובד טוב. אנחנו מייצרים מאות מסמכים בשנה, עונים על מאות בקשות מידע. הדיון היום מתמקד באתגרים ובבעיות. אגב, במרבית משרדי הממשלה יש אנשי קשר באגפי קשרי ממשל-כנסת שבאמת עושים עבודה מתוך מחויבות, רק לפעמים גם הידיים שלהם כבולות. אין ספק שיש גם את השינויים בכנסת, אם זה יותר חברי כנסת בגלל החוק הנורווגי, אם זה פיצולי המשרדים. אנחנו מודעים למורכבות של הפניות ולהיקפים הגדולים. יש משרדים שמבחינה אידיאולוגית לא משתפים פעולה עם הכנסת, יש משרדים שזה תלוי שר, ויש משרדים שמשתפים פעולה. אני יכולה לציין את משרד הרווחה שיש איתו נוהל מסודר ויחסית לכל המשרדים הוא עומד בלוחות זמנים מאוד מהירים. יש משרדים, כמו משרד החינוך ומשרד הבריאות, שיש שיתוף פעולה טוב, רק שלפעמים הוא לא מותאם ללוחות הזמנים של הכנסת בצורה חריגה. יש אגפים מסוימים, כמו תחום בריאות הנפש במשרד הבריאות, שמאוד קשה לקבל ממנו מידע. יש תחומים ומשרדים שהם כאילו מחוץ להישג ידה של הכנסת מבחינת מידע. יש משרדים שיש להם רצון לשתף פעולה, כמו הנהלת בתי המשפט, אבל אין להם את התמיכה הטכנולוגית בנתונים, שזו גם בעיה מבחינת סדרי העדיפויות שהממשלה מציבה. אולי חלקכם יגידו על משרד הביטחון שיש סוגיות מסווגות, אבל יש נושאים שהם אפילו לא ביטחוניים ומשיקים על התפר בין ביטחוני לאזרחי שאנחנו לא יכולים לקבל מידע. בנושא של התאבדות וניסיונות התאבדות בצה"ל נשלחה ב-2 בפברואר 2022 בקשה מטעם חבר הכנסת כסיף. הוא זכה מאיתנו לשני מכתבי סגירה על אותה בקשה בשתי כנסות. או שהמשרד מודיע על דחייה, או שהוא אומר שההתייחסות נמצאת בשלבי אישור. החוקרים שלנו נתנו 11 תזכורות לפחות לאורך התקופה, אבל בשני המקרים לא קיבלנו נתונים והבקשה נסגרה. ב-29 במאי הוצאנו מכתב סגירה וב-31 במאי התקיים דיון בוועדת חוץ וביטחון על העלייה במקרי ההתאבדות בצה"ל והוצגו נתונים. כמו שציין חבר הכנסת כסיף, הנתונים מופיעים בתקשורת או בדוח של אכ"א.

מה הסיבה לכך שהם לא מגיבים?

ברוב המקרים אנחנו לא מקבלים התייחסות. אם אנחנו מקבלים מענה, המענה הוא שהבקשה בטיפול. כשאנחנו נפגשים עם חברי הכנסת בנושאים שקשורים במשרד הביטחון, אנחנו אומרים להם מראש: תדעו שהסיכוי לקבל נתונים הוא אפסי.

מדובר פה בנושא שהיו פרטים עליו, ב-2018 הוא פורסם. זה לא נושא חשאי, לא נושא סודי. כל הבקשה הייתה לקבל מידע עדכני, זה הכל, אבל אין שום יחס, שום תגובה.

הראיה לכך שהנתונים לא מסווגים היא שהם מתפרסמים בדרכים שונות. דובר צה"ל פרסם נתונים לגבי תכנית מנהיגות בצה"ל ב-2021, לגבי תכניות חיצוניות שמופעלות על ידי גופים חיצוניים בצה"ל. אחרי ששלחנו בקשה ב-12 ביולי 2022 קיבלנו פעמיים תשובות חלקיות ביותר. הנתונים האלה התפרסמו שנה קודם ולא היו עדכניים בחוק חופש המידע. התפרסמה כתבה ב-29 בדצמבר שבה היה כתוב: "צה"ל מסרב לספק מידע על ארגונים אזרחיים שמפעילים תכניות חינוך בצבא". התגובה שקיבלנו מדובר צה"ל הייתה: "הנתונים החסרים יועברו למרכז לאחר בחינה עניינית של הגורמים המוסמכים בנושא ועל פי שיקול דעת". מאז 29 בדצמבר עד היום לא קיבלנו את הנתונים. לפני שבועיים התקיים דיון בוועדת הפנים על שיטור עירוני, על להפוך את הוראת השעה להוראת קבע. היה חשוב מאוד לקבל נתונים בנושא בשביל לדעת איך התכנית הזאת עבדה. הדיון בסוף התקיים בלי נתונים. אומר שם חבר הכנסת נאור שירי: "משילות מתחילה בזה שמשטרת ישראל, משרד הפנים והמשרד לביטחון לאומי יענו לכנסת ישראל". הוא שואל בדיון איך כנסת ישראל בעולם מתוקן מקבלת את העובדה שהיא שואלת שאלות ולא עונים לה, איך הוא קורא במסמך שמשטרת ישראל עוברת על החוק ועולם כמנהגו נוהג. זה קריטי לספק נתונים כשמתקיים דיון על הפיכת הוראת השעה להוראת קבע. בנושא של דיור ציבורי סגרנו משנת 2021 שלוש בקשות מידע. הנושא של דיור ציבורי היה על סדר היום בשתי הכנסות האחרונות, התקיימו הרבה דיונים בכנסת, אבל שלוש בקשות מידע נסגרו. קיימנו פגישה עם נציגי משרד הבינוי והשיכון, עם הגורם הרלוונטי, אבל מאז ועד היום לא ראינו נתונים ונאלצנו לסגור את המסמכים.

חשוב מאוד שנייצר לוחות זמנים ברורים, שנקבל איזו שהיא התייחסות או איזו שהיא אינדיקציה מה קורה עם הבקשה שלנו. לא ייתכן שאחרי חודשיים נקבל הודעה שהבקשה הועברה לגורמים הלא רלוונטיים במשרד או שאין נתונים. אם אין נתונים, תענו תוך שבוע-שבועיים שאין נתונים, כי אנחנו בסוף צריכים לעדכן את חברי הכנסת. אנחנו לא מסוגלים לעדכן את חברי כנסת כשאנחנו מקבלים התעלמות. יש המון משרדים שזה עובד מעולה ואני לא מציינת אותם. אני מאוד מקווה שהדיון הזה יוביל לאיזה שינוי מבחינת לוחות זמנים, מבחינת חובת הנמקה. חובה על פי סעיף 64 לחוק הכנסת לתת הנמקה, אבל לא מקבלים הנמקה למה הנתונים לא מועברים אלינו. אנחנו צריכים לעשות פינג פונג עם שאלות הבהרה ולא מקבלים את המענים. תודה רבה.

תודה לך. אני מבטיח לך שנעזור לך לעזור לנו. סימון דוידסון, בקשה.

הופתעתי לחיוב על הדיון הזה, אופיר, כי זו הרגשה שאני מעריך שלא רק אני אלא כל חברי הכנסת מרגישים אותה בדיונים בוועדות. אני רוצה לחזק את המ.מ.מ שהוא כלי כל כך חשוב לחברי הכנסת, בלעדיו קשה לנו מאוד להתקדם בחקיקה ובדיונים עצמם. תודה רבה על כל העבודה שלכם. ההרגשה שלי בהרבה מאוד דיונים בוועדות, ויושב פה גם יושב ראש ועדת חינוך, שלא סופרים אותנו. אם לא נהיה על זה, אם לא נעשה עוד דיון ועוד דיון ולא נעזוב אותם, שום דבר לא יתקדם. זה לא צריך להתנהל בצורה כזאת. גם על מכתבים ששולחים להרבה משרדים ועליהם הם עונים שזה יועבר לשר אתה צריך לכתת רגליים, להגיע עד המשרד, לשבת עם אותם אנשים ולהציק להם עד שהדברים יזוזו. אני מברך על הדיון הזה, אבל אם לא יהיה עוד דיון מעקב אחר כך כדי לראות איך הדברים מתקדמים, שום דבר לא יתקדם. אנחנו, חברי הכנסת, נמצאים פה כדי לייצג כל אחד את האג'נדה שלו, נמצאים כדי לקדם דברים. אם לא יהיה לנו שיתוף פעולה עם המשרדים לא נוכל לעשות את זה. יישר כוח על הדיון, אני באמת מקווה שדברים יתנהלו בצורה שונה.

חבר הכנסת ינון אזולאי, בקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. זה שזה דיון חשוב אנחנו יודעים. אני אחד החסידים הגדולים של המ.מ.מ של הכנסת, נעזר בהם הרבה. כשאני מקבל באיחור אני מבין את מה שהם עוברים עם המשרדים. גם אנחנו לא תמיד מקבלים תשובות כשאנחנו פונים למשרדים. הודיה, מה קרה מהדיון הקודם עד היום? איזה שינוי היה? האם השתנה המצב לטובה או לרעה?

היה איזה אפקט מאוד מיידי של שינוי לטובה. צריך לזכור שהדיון התקיים ביוני וביולי התפזרה הכנסת. מאז היו חילופים והנהלים השתנו.

מאז שהכנסת הזאת קיימת הם עדיין ממשיכים עם אותם דברים. גם כשהאוצר ומשרדים אחרים מגיעים לוועדת הכספים, הם מגיעים בלי נתונים ואנחנו צריכים לשלוח אותם לעשות שיעורי בית. הם מעלימים מעינינו נתונים, הם מעלימים מהציבור. אני אומר פה לכל המשרדים, אתם מעלימים במכוון. זה שמרכז המידע והמחקר של הכנסת לא מקבל זה חמור מאוד. תבינו, הם הזרוע שעוזרת לנו לפקח עליכם. כל אחד יבוא ויגיד "לא" על נתונים שהתפרסמו? מה כבר מבקשים מכם? כל שנה או כל חצי שנה נבוא לפה ונגיד תודה רבה ליושב ראש על כך שעשה את הדיון, שהדיון הזה חשוב, שהדיון הזה פורה? לא יכול להיות שתהיה אוזן אטומה מול מרכז המחקר והמידע של הכנסת. תבינו, הם המקור שלנו, אחרת נצטרך לקחת כסף מקשר עם הבוחר ואולי נקבל או לא נקבל. זאת חוצפה שאנחנו לא מקבלים. זה דבר אבסורדי שהם מבקשים ואנחנו לא מקבלים. אנחנו, חברי הכנסת, נותנים להם גיבוי, אנחנו חושבים שהם עושים את זה בצורה הטובה ביותר. מגיע לנו את זה בזכות ולא בחסד, מגיע לנו על פי חוק. על זה שאתם מתעלמים מהחוק אנחנו צריכים לפנות לנציבות. הגיע הזמן לעשות לזה סוף. אי אפשר שנבוא פעם אחר פעם. אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לא לחכות עוד חצי או עוד שנה, אני מבקש לראות עוד חודש או עוד חודשיים מקסימום מה עושים עם זה. יש חברי כנסת שלא מבינים למה המ.מ.מ מתעכב ואז כועסים עליו שלא בצדק. הכעס צריך להיות נטו על משרדי הממשלה.

תודה, ינון. חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, בקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. מעטים המקרים שאנחנו רואים שיש קונצנזוס ונבחרי הציבור עומדים כחזית אחידה בנושא מסוים. בנושא הזה אתם רואים תמימות דעים מצד חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. אנחנו לא נוותר על תפקידה של הכנסת כמחוקקת וכמפקחת על משרדי הממשלה ועל כלל זרועות המדינה. לא זכור לי שיש חסינות למשרד כזה או אחר, לא משנה אם הוא ביטחוני או לא ביטחוני. אני שומעת מהודיה שיש משרדים שמרשים לעצמם למרוח אותם בצורה לא מכבדת. עם כל הכבוד למשרד הביטחון, משרד הרווחה לא עובד פחות, משרד הבריאות לא עובד פחות. כדאי שכל הרשימה של כל המשרדים תהיה חשופה בפני כל חברי הכנסת, שנקבל במייל מה התדירות, מי הם המשרדים שכן ענו ומי המשרדים שלא ענו. בשנת 2018 הפנתה את תשומת ליבי אלינור, סגנית מזכיר הכנסת, לכך שקבע יושב ראש הכנסת דאז חבר הכנסת יולי אדלשטיין סנקציות, כמו שלילת היתרי כניסה קבועים. אם אנשים לא רלוונטיים מגיעים לישיבות בוועדה למעמד האישה, אני מטיסה אותם מהוועדה. זה לא הגיוני שאנשים באים בלי תשובות, בלי נתונים. מצפים מאיתנו לעשות את העבודה על סמך אינטואיציה? זה לא טובות, זה לא שבאים ועושים חסד. אני חושבת שצריך לחשוב על סנקציות. כשהגעתי יום אחד למליאה, שני שרים לא התייצבו, אבל זה נושא אחר. אין שום סיבה שהפקידות, שבדרך כלל עובדת באופן סדיר ולא נכנסת למשחקים הפוליטיים, לא תגיע ותיתן את המענים. אני לא חושבת שצריך עוד דיון ועוד דיון, אני חושבת שצריך לגבש בתוך הוועדה יחד עם היועצת המשפטית ומזכירות הכנסת סנקציות ולהתחיל לעבוד.

לפני שהגעת אמרתי שנגבש נוהל עם סנקציות. אני חושב שרק זאת הדרך.

חד משמעית.

אני מרגיש לעיתים שהעבודה שלנו בוועדות הכנסת דומה ליציאה למבצע בלי מדים, בלי מידע. אנחנו צריכים להפעיל כלים חוץ פרלמנטריים כדי לקבל את המידע שנדרש לנו על מנת להפעיל את שיקול הדעת המינימאלי בקבלת ההחלטות בוועדות ובתהליכי חקיקה. אחד הדברים הטובים שקורים כשהכנסת דורשת מידע זה שרשויות המדינה מייצרות את המידע שלא קיים בפנים. כשאני הייתי ממונה על מינהל החינוך של העיר ירושלים היו מבקשים מאיתנו מידע מהכנסת. מה אתה מגלה כראש מערכת ענקית? שאין לך את המידע לגבי כמה גני ילדים נבנו במזרח ירושלים בין השנים 2012 ל-2017 ושרק בעקבות הפנייה מהכנסת אתה מייצר את המידע. לייצר מידע זה אמנם כאב ראש, אבל זה משרת לא רק את הכנסת אלא גם אותך. יצא לי בכמה ועדות לדרוש ממשרד החינוך נתונים בעניין החוסר שיש בבינוי כיתות במדינת ישראל. כשישבתי על זה עם המ.מ.מ, התגלה שיש נתון חלקי, שיש נתון אחד באוצר ונתון אחר בחינוך. זו דוגמית קטנה שממחישה עד כמה בלי נתונים מוסכמים ממשרדי הממשלה אנחנו לא יכולים לקבל החלטות. אני ממליץ לאדוני, מעבר לנוהל המצוין שדיברת עליו, שתהיה דמות קבועה במשרדי הממשלה, דמות מקצועית שאיננה פוליטית שתתכלל את המידע כך שגם כשמתחלף שלטון נוכל לבוא לאותו אדם ולהגיד לו: "אתה ממונה על המידע מבחינת הכנסת במשרד הממשלתי, בוא תהיה הכתובת הקבועה שלנו לאיסוף המידע". אני מציע שבנושא הסנקציות זה יהיה ככל האפשר בלי שיקול דעת. אם הסנקציות הן אוטומטיות הם יפעלו הרבה יותר מהר. בלי סנקציות, ופה אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת מילביצקי, זה לא יעבוד.

חברת הכנסת שרון ניר, בקשה.

אני רוצה להודות לך, אדוני, על הדיון החשוב הזה. יש לו משמעות יותר רחבה מאשר רק של שקיפות נתונים, כי בסוף זה אמון הציבור בכנסת ובממשלה. מה שעושים פה זה בקרה על החלטות של ממשלה על ידי שקיפות של מידע לציבור. מדובר פה על היכולת של הכנסת לבצע את התפקיד שלה בצורה איכותית, להביא לידי ביטוי סוג של בקרה איכותית. קבלת החלטות על בסיס מידע אמין וזמין בטיימינג יחסית מהיר ואפקטיבי זה מה שבסוף מביא לידי ביטוי את האמון של הציבור בכולנו. לא צריך להסתכל על זה ברמה המקומית וברמה תהליכית, צריך להסתכל על זה ברמה הרבה יותר גלובאלית. צריך להגדיר פה תהליך עבודה, כולל סנקציות, עם בקרה מאוד מאוד רצופה שתביא לידי ביטוי את היכולת שלנו לבצע את תפקידנו כשליחי ציבור.

תודה. חבר הכנסת עופר כסיף, בקשה.

אני מסכים עם כל מילה שנאמרה עד עכשיו. אני רוצה לחזק את המ.מ.מ ואת הודיה על העבודה הבאמת מסורה ומצוינת שהם עושים. יש פגיעה בחוסר המענה שאנחנו הרבה פעמים נתקלים בו, ואני חייב להגיד שהניסיון האישי שלי הוא בעיקר מול משרד הביטחון שפעם אחר פעם מתעלם התעלמות מוחלטת מהפניות שלנו. אגב, זה לא רק דרך המ.מ.מ. אני למשל שבע פעמים פניתי לשר עצמו בחודשים האחרונים בנושאים בוערים ולא זכיתי לשום מענה. הדבר הזה הוא בלתי נסבל. זה לא עניין אישי, זה לא גלנט מול כסיף, זה כנסת וממשלה. השרים והממשלה כולה מחויבים לכנסת, מחויבים לתת מידע, מחויבים לענות על פניות, בין אם על שאלות, מכתבים ושאילתות. לא יעלה על הדעת שאנחנו נתקלים בכזה זלזול. אנחנו רואים את זה לכל רוחב הספקטרום. זה לא ימין נגד שמאל, כולנו נתקלים בזה. אני שמח על הדיון ומודה ליושב ראש על כך שהוא אמר שצריכות להיות סנקציות, כי כך אי אפשר לעבוד. מדברים פה גבוהה גבוהה הרבה פעמים על חשיבות הכנסת, מדברים על כך שהכנסת צריכה להיות הריבון. אם זה כך, הכנסת צריכה להיות באותה מידה ריבונית מול הממשלה. לא יכול להיות הזלזול הזה. לא פעם היו לי שאילתות שלא נענו בפרק זמן סביר. היו לי שאילתות בכנסת הקודמת שלא נענו שנה. לזכותו של יריב לוין ייאמר שכשהוא היה יושב ראש הכנסת הוא הוציא הנחיה לשרים שאמרה: אם אתם לא עונים בפרק זמן סביר על שאילתה רגילה, אוטומטית היא תהפוך לשאילתה דחופה. אני מציע לאמץ את זה שוב.

נדמה לי שזה בתקנון.

אני לא יודע אם זה בתקנון. אני יודע שזה הופעל כשיריב לוין היה יושב ראש. יכול להיות שזה הופעל מאז.

אם זה בתקנון, אולי כדאי לחדד להם את התקנון.

אם זה בתקנון, מה טוב. כולנו פה באים לעבוד למען הציבור, כל אחד על פי השקפתו. כשלא מאפשרים לנו לעשות את זה אנחנו לא יכולים לתפקד.

תודה. חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, בקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אין לי ספק שזה דיון מאוד חשוב. פניתי ליועצת המשפטית של הכנסת, ישבתי איתה על הנושא של השאילתות, על המכתבים שאנחנו שולחים למשרדי הממשלה שאין עליהם מענה. נבחרנו לפני חצי שנה על מנת לתת מענה לאנשים, לתושבים, לראשי הרשויות, למועצות, לחזק את התושבים שלנו ואת ציבור הבוחרים שלנו. הגשתי בכנסת הנוכחית 94 שאילתות. על 49 שאילתות לא קיבלתי מענה עד עכשיו. יש שאילתות ששלחתי לפני ארבעה-חמישה חודשים ועד היום לא קיבלתי עליהן תשובה. על מכתבים למשרד לביטחון לאומי לא נותנים ים מענה, לא משיבים. המשרדים מזלזלים בכנסת ובחברי הכנסת. אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת תשים סוף לנושא הזה. על שאילתה מס' 115 שהגשתי למשרד הבריאות מתעקשים לא לענות. גם אחרי שפנינו ליועצים של יושב ראש הכנסת עדיין לא עונים. אם בנוגע למשהו שקשור לבריאות הם מתעלמים, לא רוצים לעזור לנו, אני חושב שזה זלזול בכנסת. הגיע הזמן שנעניש אותם, שוועדת הכנסת תעניש את המשרדים, ושיפורסם באתר של הכנסת מי המשרד שעונה ומי המשרד שלא עונה, כמה שאילתות נענו וכמה שאילתות לא נענו. יש איזה משרד ממשלתי, אני לא אנקוב בשמו, שאמר לי: אתה מגיש המון שאילתות למשרד שלנו, בוא נשב איתך, נראה על מה אנחנו יכולים לענות ועל מה אנחנו לא יכולים לענות. הם רוצים בישיבה אחת לסגור את הנושא של השאילתות.

ואז חצי מהתשובות תקבל בישיבה איתם וחצי אתה אמור למחוק?

כן.

חבר הכנסת יוסי טייב, בקשה.

אני מצטרף לדברי חבריי ורוצה לברך את הודיה, את יובל, את אתי ואת כל צוות המ.מ.מ. אתם צריכים להבין שישיבת ועדה שמתנהלת עם נתונים מהמ.מ.מ אינה דומה לישיבת ועדה בלי נתונים מהמ.מ.מ. אתה יודע מה הבעיה? שהתופעה הזאת מייצרת מצב שבו משרדי הממשלה מרשים לעצמם לא להגיע לוועדה והכנסת מאבדת מכוחה ככלי פיקוח על הממשלה. אני חושב, אדוני היושב ראש, שהעניין של סנקציות ושל חידוד תקנון זה דבר נצרך, זה SOS לטובת הכנסת, לטובת נציגי הציבור שצריכים לפקח על אותם משרדים. יש אכן משרדים, כמו משרד החינוך, שכן עונים, רק השאלה תוך כמה זמן הם עונים. אם לא נתחום את הסיפור הזה של תשובות בזמן, באיזו צורה עונים ואיזה סנקציות מטילים כשהם לא עונים, לא נראה שיפור ורק נלך ונידרדר. התופעה הזאת רק הולכת וגדלה. כשאני מזמין ראש עיר לוועדה כדי לקבל נתונים על משהו שקורה בעיר שלו והוא מרשה לעצמו לא להגיע, הוא פשוט נסמך על משרדי הממשלה שמרשים לעצמם לא להגיע לוועדות. אני חושב שצריך לדפוק על השולחן ולשים סוף לדבר הזה.

תודה. חבר הכנסת בועז ביסמוט, בקשה.

תודה, כבוד היושב ראש. כשהייתי שייך לעולם העיתונות, ראיתי את החשיבות של המ.מ.מ. בשר, תוכן, טקסט, תחקירים – זה המ.מ.מ. בתור יושב ראש ועדת סמים, אלכוהול ומלחמה בהתייקרויות שנעזר הרבה בשירותי המ.מ.מ, אני יכול להגיד שראשי התיבות של המ.מ.מ זה מסירות, מקצועיות ומועילות. באמת תודה רבה. משרדי הממשלה לא עושים לנו טובה בכך שהם מעבירים לנו מידע. זו לא טובה, זו חובה. אני חושב שהם קצת התבלבלו בכך שהם חושבים שהם עושים לנו איזו טובה. אנחנו נבחרי ציבור והם פה כדי לשרת אותנו. הזכירו שכביכול הרשות המבצעת והרשות המחוקקת הן אחת. כאשר יושב ראש ועדה, שהוא גם יושב ראש קואליציה, פונה למשרדי ממשלה ואומר להם בצורה הכי ברורה, הכי שקופה שיחס גורר יחס, אין יותר מזה. פה אתם רואים את העצמאות, את העבודה ואת הרצינות של ועדה מחוקקת. אנחנו נבחרי ציבור, אנחנו משרתי ציבור. בלי האינטראקציה הזאת והחובה הזאת של משרדי הממשלה העבודה שלנו נפגעת, לכן מצופה מהם לעשות את עבודתם נאמנה.

תודה. חבר הכנסת מישרקי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להעלות על נס ולציין לשבח את העבודה המצוינת שעושים מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני לצערי בין חברי הכנסת שביקש לצורך העבודה הבסיסית והפרלמנטרית שלו לקבל חומרים ממשרד השיכון בנושא מסוים ולאחר חודשיים וחצי של אי מענה המ.מ.מ הודיע שהם נאלצים לסגור את הפנייה. העבודה שלנו, של חברי הכנסת היא בשביל לתת מענה, בשביל לקדם תהליכים עבור הציבור. זו לא עבודה שאנחנו רוצים להוביל בגלל שיש לנו אינטרס. האינטרס שלנו הוא הציבור. הכלי הזה, הכלי המשמעותי הזה שנקרא מ.מ.מ הוא כלי עבודה בסיסי לחבר כנסת, לכן הדיון שאתה מקיים פה, אדוני היושב ראש, הוא דיון סופר חשוב לעבודה בסיסית, פשוטה, יום יומית שלנו כחברי כנסת. אני מקווה שהתשובות יהיו תשובות שיספקו אותנו ולא נצטרך להיתקל בכאלה מקרים שוב.

תודה. שגית, בקשה.

אני רוצה להפנות את הדברים שלי דווקא לנציגי המשרדים שנמצאים כאן. כמו שהודיה אמרה, כשנכנסתי לתפקיד של יועצת משפטית לכנסת אחרי הרבה שנות עבודה כיועצת משפטית לוועדה, גיליתי שהכנסת מתקשה מאוד למלא את שני תפקידיה כיוון שחסרים לה נתונים. הנתונים שהכנסת יכולה לקבל כנתונים אובייקטיביים, ענייניים, שיכולים לאפשר לה לעשות גם חקיקה טובה וגם דיוני פיקוח משמעותיים, הם נתונים שהיא יכולה לקבל מגופים שנמצאים בתוך הכנסת, שזה המ.מ.מ והלשכה המשפטית. המ.מ.מ, כדי שהוא יוכל לעשות את המחקרים שלו ולספק לחברי הכנסת תמונה מלאה שנותנת לחברי הכנסת מידע שהוא אובייקטיבי, צריך לקבל את הנתונים הביצועיים הגולמיים ממשרדי הממשלה, הוא לא יכול לייצר אותם בעצמו. מצבה של הלשכה המשפטית הוא במובן הזה מעט יותר טוב, משום שבהליכים של הצעות חוק, בוודאי בהצעות חוק ממשלתיות, בסופו של דבר יש אינטרס למשרד הממשלתי שהצעת החוק שלו תחוקק ולכן הבקשות לקבלת נתונים בסוגיות שונות, בעיקר משפטיות, נענות. גם בהליך חקיקה לא תמיד הנתונים שהכנסת מקבלת הם נתונים מספקים כדי לחוקק. העניין הזה עולה פעמים רבות, בוודאי בהצעות חוק כגון הצעות חוק ההסדרים שבהם הנתונים הם קריטיים כי צריך להבין האם אותו פיילוט שמציעים נחקר, האם יש נתונים לגביו, למה רוצים לחוקק דבר מסוים. יש פה משרדים שהנתונים מהם הם קריטיים, כמו הביטוח הלאומי, כמו רשות המסים, כמו רשות שוק ההון, כמו המשרד לביטחון פנים, כמו משרד הביטחון, כי הנתונים האלה נמצאים רק אצלם. בהעדר הנתונים האלה הכנסת לא יכולה למלא את התפקיד שלה.

אני רוצה לפנות אליכם, נציגי הממשלה, משום שאני מבינה באיזה שהוא מקום גם אתכם. אתם מגיעים לדיונים בכנסת, לפעמים לאותם דיונים במספר ועדות, ואז אומרים: אין לנו אפילו זמן להכין נתונים כי מריצים אותנו מוועדה לוועדה. אולי זה כן עניין שהכנסת צריכה לקבל על עצמה למצוא את הדרך, אבל זה עדיין לא מענה מספק בעיני לזה שלא תגיעו לדיון. לפעמים לא מגיע האדם הרלוונטי לדיון אלא דרג אחר או נציג הלשכה המשפטית כשמדובר בדיון פיקוח. הלשכה המשפטית של המשרד הממשלתי היא לא גורם ביצוע, היא גורם שנותן ייעוץ משפטי, לכן מתאים שהוא יגיע בהליך חקיקה כשלצידו הגורם המקצועי. בדיון של פיקוח אנחנו ממש מבקשים שתשלחו את הנציג הרלוונטי, את הנציג שבסוף מבצע את אותו נושא לדיון. זה מתחיל מהגורם שמתאם, הגורם שנמצא אצלכם במשרד ומתאם בין הוועדות שמבקשות את אותו גורם שיגיע לדיון. הדבר הזה גורם גם לכם עוגמת נפש, כי לא נעים לשבת בוועדה כששלושה חברי כנסת מבקשים תשובות מהגורם ואין לגורם תשובות כי הוא לא אחראי על התחום.

הרבה מחברי הכנסת דיברו כאן על סנקציות. בדיון הקודם שהתקיים כאן לפני שנה ביקשתי מחברי הכנסת להמתין עם הסנקציות כי חשבתי שאפשר ביחסי עבודה מכבדים ובכיבוד בין הרשויות להגיע לנהלי עבודה שכולנו נוכל לעמוד בהם. כשלמ.מ.מ כתוב בחוק שצריך להעביר את המידע ללא דיחוי, הכוונה היא לא שהמידע יעבור בלוחות זמנים של אחרי חופש המידע או אחרי שהעברתם לדוברות של המשרד כדי שיעבירו את זה לתקשורת, אלא לפני. ללא דיחוי זה בצורה המהירה ביותר שאפשר להעביר את המידע, וזו הייתה כוונת המחוקק כשחוקקנו את החוק. לא הייתי רוצה ללכת לתיקון חקיקה, כי אני חושבת שהחוק כבר היום אומר את הדברים.

הרבה פעמים לנציגים, כמו למשל לנציגי האוצר, יותר נוח שלא יהיה כל המידע בפני הוועדה לצורך קבלת החלטותיה, אבל בטווח הארוך זה לא משרת גם את המשרד. כשכלל הנתונים נמצאים בפני חברי הוועדה הם יכולים לקבל החלטות נכונות יותר, ואני אומרת לכם את זה כיועצת משפטית שישבה שנים רבות בוועדת הכספים. כשמשרד נותן נתונים לוועדה, לוועדה יש אינטרס לקדם את ההצעות שלו, לקדם את הבקשות שלו, לסייע לו לטייב את העבודה שלו, לכן החשיבה הזאת שכאילו אם יוסתרו הנתונים מהכנסת זה יסייע באופן מסוים למשרד הממשלתי זו טעות. המסמכים של המ.מ.מ מסייעים לכם, משום שהם מעלים את הנושאים שלכם בדרגה אחת מעלה ומאפשרים לחברי הכנסת להתייחס אליהם בצורה מושכלת יותר.

יש שוני בין עבודת הכנסת לבין עבודת משרדי הממשלה. בעוד הדיונים בכנסת הם דיונים פומביים, שקופים - בממשלה הדיונים לא שקופים ופומביים. כשאתם רוצים לקדם נושא מסוים והוא מגיע לכנסת, אתם מקבלים הזדמנות מאוד מאוד משמעותית שמאפשרת לכם ליישם את אותו נושא ולקדם אותו בצורה יותר מהירה, שזה שונה מעבודת משרדי הממשלה שבה הציבור לא חשוף לעבודה המקצועית שנעשית. השיתוף הזה תורם לכם, אם זה ההגעה לכנסת או מתן הנתונים האמיתיים בזמן אמת למ.מ.מ. למסור נתונים למ.מ.מ אחרי שהדיון התקיים זה קשה מאוד. לא היינו רוצים לעשות עוד דיון ועוד דיון, לקרוא לכם שוב ושוב שתבואו, כי זה מקשה על עבודתכם השוטפת. נראה לי שיש צורך ביותר שיתוף פעולה, ביותר הקשבה. אם רוצים לסרב לבקשה של המ.מ.מ, צריך להסביר למה. ראיתי המון בקשות של המ.מ.מ שסורבו בלי שום מענה, בלי שום הנמקה.

נשאלנו כאן קודם מה קרה מאז הדיון האחרון. קפיצת מדרגה אחת שנתנה מעט הקלה הייתה אחרי שהוצאתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה הקודם אביחי מנדלבליט. הוא לקח לתשומת ליבו את הנושא הזה, הוא ראה את מעמדה של הכנסת כדבר חשוב מאוד שצריך לחזק, הוא הוציא באופן מידי הנחיה לכלל היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. גם פרקליט המדינה הוציא הנחיה לפרקליטות. ההנחיות האלו כן טייבו את העבודה מול המ.מ.מ לתקופה מסוימת, רק שחל פיחות בשיפור שהתרחש, בין היתר בגלל חילופי השרים במשרדים, חילופי הנציגים המקשרים. חשוב שנדע מי הנציג שעובד מולנו, מי הנציג שעובד מול המ.מ.מ, מי הנציג שאחראי על אותו תחום, מה שיקל גם עליכם לומר לנו שיש לכם את אותו דיון בכמה ועדות. אם נדע את זה, יכול להיות שגם אנחנו נוכל לפתור את הבעיה מהצד שלנו. אם אין גורם שאנחנו יודעים לעבוד מולו, לא נדע לסייע בפתרון של הבעיות האלו.

יש לברך על הדיון הזה, הוא דיון חשוב מאוד. הרמת פה, אדוני היושב ראש, כפפה משמעותית שנשאת עוד קודם כחבר כנסת. אני חושבת שהדיון הזה צריך להסתיים לא רק בהידברות, הוא צריך להסתיים בנוהל מסוים, בכלים מעשיים כדי לפתור את הבעיות באופן פרטני בהמשך.

תודה. נעבור למשרדי הממשלה. סיגל רקנטי, משרד הביטחון, בקשה.

סיגל, המשרד שלכם מצטיין בחוסר מענה. אולי מן הסתם יש הסברים שתעמדי עליהם, אבל חשוב לדעת שדווקא המשרד שלכם מחזיק בנתונים מאוד משמעותיים שבלעדיהם אי אפשר לכתוב מסמך במ.מ.מ, אי אפשר לקיים ישיבה בוועדה שהיא לא ועדת חוץ וביטחון. יש לפעמים נושאים משיקים שמתקיימים בוועדות אחרות.

אנחנו מכירים בחשיבות של העבודה, בטח בחשיבות של העברת המידע. אני שנים יועצת משפטית במשרד ומכירה בחשיבות של עבודת הכנסת כגוף מבקר. אין פה בכלל שאלה של חשיבות, משרד הביטחון וצה"ל מכירים בה. עם כניסתי לתפקיד, ואנחנו בתהליך מתמשך, נתנו דגש לנושא הזה של העברת מידע. זיהינו פערים שקיימים בהעברת המידע בכל התחומים שדיברנו עליהם. בשיתוף פעולה עם צה"ל יש איזה שהוא מנגנון על מנת שתהיה לנו יותר בקרה ומעקב על הטיפול בבקשות. מדובר פה בהמון בקשות מאוד מורכבות, עם רגישות מידע.

אני לא מקבל. כולם מודעים לרגישות ולדברים שאי אפשר. אתם לא יכולים להיתלות בזה עכשיו, להגיד על כל בקשה של חבר כנסת שיש לכם עומס, שיש דברים שהם מסווגים. את הדברים המסווגים תשימו בצד. ראינו פה דוגמאות לדברים שהם לא מסווגים שלא נתתם לחברי כנסת. איך אני יודע את זה? כי שבוע אחרי זה הם פורסמו בעיתון. תעזבי בצד את מה שמסווג. תתייחסי למה שאתם יכולים לתת ולא נותנים לחברי כנסת. בדיון שיזמתי לפני שבועיים על פיקוח כל המשרדים שלחו נציגים מלבד משרד הביטחון.

הסיבה שבעטיה ציינתי את הדבר הזה היא לא חלילה כדי הסביר למה אנחנו לא מעבירים בזמן, אלא כדי למצוא אצלנו את הנקודות על מנת לייעל את ההליך. אני לא אכנס לדברים הפרטניים כי אין בידיי את כל הנתונים לגבי דוגמה מסוימת או אחרת, אבל אני יכולה לומר שאני יוצאת מפה עם הרבה חשיבות לנושא, עם רצון לשים סד זמנים לטיפול בדברים ושימת דגש לנושא הזה של העברת מידע.

אני חושבת שצוות הוועדה עשה ניסים ונפלאות כדי שנצליח להביא גורם רלוונטי מהמשרד שלכם לדיון הזה. צריך שיהיה איש קשר שאפשר יהיה לדבר איתו. אם זה מהלשכה המשפטית שלכם, מצוין בעיני. צריך שאיש הקשר הזה ידע לתת מענה מתי באמת זה רגיש וחסוי ברמה שאי אפשר להעביר ומתי אפשר.

הודיה, אין לכם איש קשר?

סיגל החליפה את רות בר שהייתה אשת הקשר שלנו. אנחנו עובדים דרך דנה. אני חייבת להגיד שמאז שפנינו לעשות פגישת היכרות והתעקשנו שגם הצבא יהיה לא חזרו אלינו. לא קיימנו את הפגישה עד היום, שזה חריג. אני לא רוצה להיכנס פה יותר מידי, אבל הבעיה חמורה מאוד מאוד.

יש פער בין החשיבות שאתם רואים בזה לבין מה שקורה בפועל.

אני רושמת בפניי את כל הדברים. ננהל שיח גם בנושא של איש הקשר וגם לגבי תיאום פגישה עם מרכז המחקר והמידע.

אפילו על העניין הבסיסי של להשיב לנו על הבקשות אין מענה. נדיר שיש מענה. גם אמירה שאין נתונים היא משמעותית. חוקר ששולח 11, 12 פניות ותזכורות בכל דרך אפשרית, כולל בווטסאפ, זה לא סביר.

אם אתם רוצים שלצה"ל יהיה גורם אחר, אפשר, אבל צריך פשוט לעשות את הקישור הזה. הדבר השני שבעיני צריך להיות עניין פרקטי זה יישום החוקים ודיוני מעקב, שזה דבר שמתקיים בכל מיני ועדות. חשוב שיהיה הנציג הרלוונטי של המשרד שידע לתת תשובות. סנקציה שחקיקה תעוכב נראית לא כדאית.

אני מסכימה. אני רואה בדיון הזה חשיבות רבה לשני הצדדים. מאוד חשוב לנו שהדיונים יגיעו לא בהתראות של יום. מאוד חשוב לנו לשלוח את הנציגים הרלוונטיים.

לישיבה על הפיקוח הוצאנו זימון שבועיים או שלושה לפני.

אני מדברת עם הוועדות כדי לדעת מי הנציג הרלוונטי על מנת שאנשים יגיעו בצורה ראויה, מקצועית, מוכנה.

בשביל זה צריך לדבר ושיהיה שיתוף פעולה. המשרד לביטחון לאומי, בקשה.

כמו שאמרה סיגל, אנחנו מבינים את החשיבות והצורך של הכנסת לפקח על עבודת הממשלה ועושים מאמצים מאוד מאוד גדולים לשתף פעולה עם כל הבקשות שמגיעות, ומגיעות הרבה, בקצב מטורף. יש לנו נציגים בלשכת השר, בלשכת המנכ"ל ובלשכה המשפטית שעסוקים בזה שעות רבות. יש הרבה דוגמאות למצבים שבהם החברים מהמשרד שמגיעים לדיונים בוועדות מותקפים על ידי חברי כנסת ופשוט חוזרים סחוטים רגשית מהדבר הזה, וזה בלי קשר לעבודה המקצועית שהם צריכים לבצע. אני אשמח להקריא מכתב שכתבה לנו שוטרת שחזרה מדיון בכנסת: "התחושה הייתה של זלזול, חוסר הערכה טוטאלית ונאשמת על ספסל הנאשמים. יושבת ראש הוועדה כלל לא נתנה להתייחס לדברים שנאמרו ולהציג את העשייה של המשטרה בכל הקשור לתחום, אלא המשיכה לדבר בתקיפות והתפרצה בשאלות אל תוך דבריי בטרם הספקתי לסיים משפט, תוך שהיא מעירה שכנראה אני לא מכירה איך מתנהלים דיונים בכנסת". יש לנו גם קובלנות שהגשנו ולא זוכות להתייחסות.

אנחנו בעד שיח מכבד. כמובן שנציגת משטרה או ממשלה לא צריכה לצאת עם תחושה כזאת, אבל גם חברי הכנסת מאוד מתוסכלים כשהם לא מקבלים תשובות וכשלא מגיע חומר או כשלא מגיע נציג מתאים. צריך לשאול את השאלות בנחישות ובתקיפות, אבל בצורה מכבדת, לא בצורה מזלזלת. אתם צריכים להבין שהח"כים מאוד מאוד מתוסכלים כשאין להם תשובות וכשהם לא מקבלים מידע.

לא התלוננתי על העומס. אנחנו משקפים את העומס, מבינים ומשתדלים לשתף פעולה, ולראיה אני יכול להגיד שאין תשובה למ.מ.מ שלא ענינו.

מהניסיון שלי מולכם בחודשים האחרונים אני יכול להגיד שאני מקבל תשובות בזמן סביר.

כמו שנאמר פה, יש זימונים לדיונים שמגיעים ברגע האחרון בלי החומרים. יש לנו לפחות שלושה-ארבעה עובדים בימים של דיוני ועדות בכנסת. יש לי פה דוגמא לדיון שהתקיים בנושא פשיעה בחברה הערבית שלא הופיע נושא. קשה לנו מאוד כשמגיע אלינו זימון יום וחצי קודם בלי נושא ומבקשים שנציג מצגות, חומרים, נתונים ומספרים, כי אז אנחנו מנחשים, מהמרים ולוקחים סיכון. ברור שתגידו, ובצדק, שהגיע נציג לא רלוונטי כשאנחנו לא יודעים מה הנושא. יש איזו שהיא הדדיות בנושא הזה. היינו רוצים שגם זה ייפתר, כדי לעזור לנו לעזור לכם ולכולנו. אני חושב שצריכה להיות הדדיות משני הצדדים.

הודיה, יש לך משהו לגבי המשרד לביטחון לאומי?

זה משרד שבשנתיים האחרונות אנחנו רואים שיפור ניכר. זה התחיל עוד בתקופה של השר בר לב, המשיך בתקופה של השר בן גביר. זה לא 100%, כי יש עניינים של לוחות זמנים ואת הסרבול של העבודה דרך לשכת שר. המידע הוא מידע מהמשטרה ומהשב"ס. כשיש שאלת הבהרה על מידע שאנחנו מקבלים, זה הולך קודם ללשכת השר, אחר כך לשכת מפכ"ל, ורק אז לגורם הרלוונטי במשטרה. אנחנו מבקשים לחשוב על איזו שהיא דרך שתאפשר שיח יותר ישיר מול הגורמים כדי לפחות להעביר את המידע, גם אם אחר כך אישור פורמאלי שלו יעבור דרך לשכת השר. אנחנו תמיד מוודאים שאנחנו לא מפרסמים שום דבר שנכתב, שום מידע קונקרטי בלי שזה קיבל את האישור של לשכת השר. זה אגב רלוונטי לא רק למשרד לביטחון פנים, זה רלוונטי לכל משרד. זה נכון שיש חשיבות לאיש קשר, אבל לפעמים זה משיג משהו הפוך, לפעמים זה מייצר סרבול ותוקע את הדברים.

מה לעשות שיש משמעות לסדר עבודה מתוקן. גם כשאנחנו מזמנים בתוך המשרד נציגי משטרה לדיונים, אנחנו עוברים דרך לשכת מפכ"ל. הרבה פעמים אחרי שנוצר הקונקשן הראשוני אין בעיה בדיבור הישיר.

דיבר פה אחד מחברי הכנסת על שאילתות שהוא לא מקבל עליהן מענה. אותו חבר כנסת מתעקש לקבל את התשובה במליאה. מכיוון שאני לא קובע את סדר היום במליאה ולא קובע מתי השר יוכל לעלות ולדבר, הוא לא מקבל את התשובות. יש לי פה ארבע שאילתות שלו שמוחזקות כי הוא לא מוכן לקבל את התשובה.

אמרת לחבר הכנסת שיש את המענה בכתב?

כן. יש פעמים שאנחנו מקבלים מכתבים על כך שלא הגיע נציג של המשרד שבכלל לא זומן.

שר התרבות והספורט מיקי זוהר, בקשה.

אם מישהו תוהה מה אני עושה בכנסת, אז אני בדרכי לוועדה לביקורת המדינה בשביל להשיב על דוח ביקורת שיצא נגד המשרד. כשאמרו לי בלשכה ובצוות שאני לא חייב ללכת, אמרתי שברגע שיש דיון שקשור למשרד התרבות והספורט אני רוצה להיות נוכח. מאז שנבחרתי להיות שר הייתי כמה וכמה פעמים בכנסת. כמעט לכל נושא שקשור למשרד שלי אני משתדל להגיע. הגעתי להרבה יותר דיונים שהיו קשורים למשרד שלי מאשר לא הגעתי. אם מדברים על יחס, ל-80% מהדיונים שקשורים למשרד שלי הגעתי. למה אני עושה את זה ולמה אני פה כדי לדבר על זה? משום שהייתי שמונה שנים חבר כנסת וראיתי כמה עוצמת הכנסת חלשה ביחס לממשלה וכיצד הממשלה נוטה לזלזל בעבודת הכנסת, שזה דבר שלא היה מקובל עלי גם כשהייתי חבר כנסת וגם לא מקובל עלי היום. הכנסת היא הגוף הפרלמנטרי הדמוקרטי החשוב בישראל, היא הכוח שמניע את כל התהליכים שקשורים למדיניות של הממשלה. הממשלה לא יכולה ליישם מדיניות ללא עבודת הכנסת. כשאנחנו מוצאים שהממשלה לא נותנת את ההתייחסות הראויה לכנסת, מתחילה להיות פגיעה אמיתית גם בעבודת הממשלה וגם בעבודת הכנסת. מניסיוני הקצר ראיתי שכשהיו לי דיונים שקשורים במשרד שלי והופעתי כשר בממשלה בפני חברי הכנסת, הדיונים עברו חלק מאוד, לא היו ויכוחים יותר מידי, היו נושאים שהכל הובהר, לא הייתה אי ודאות, השאלות נענו גם מבחינת איך שאני רואה את זה מבחינת המדיניות וגם מבחינת איך שאני רואה את זה מבחינה משפטית. היועצים המשפטיים של המשרד ואנשי המקצוע של המשרד התלוו לדיון בגלל שהם ידעו שהשר מגיע, מה שגרם לדיון להיות הרבה יותר פורה, הרבה יותר יעיל. במצב בו הדיון קורה עם נציג אחד של המשרד שלא בהכרח תמיד יודע את כל האינפורמציה והפרטים נתקלים בסיטואציה שחברי הכנסת כועסים על הפקידות, מתחיל להיווצר איזה שהוא עימות בין הפקידות לבין הכנסת ששום דבר לא יוצא ממנו.

אני לא יודע מה הכלים, אתה יושב ראש ועדת הכנסת וגם יושב ראש הקואליציה, אבל צריכה להיות שיחה עם יושב הראש הכנסת כדי לייצר יחד עם הגורמים המשפטיים, יחד עם שגית ועוד חברים נוספים איזה שהוא מנגנון עבודה שונה. אני לא חושב שסביר שאם יש דיון בכנסת שקשור למשרד ממשלתי שהשר לא יגיע אליו. השר חייב להגיע, לדבר, להסביר, וזה לא פחיתות כבוד, זו הערכה לכנסת שהיא הרשות המחוקקת. עם כל הרצון שלנו, וטוב שיש את הפרדת הרשויות, עדיין צריכה להיות איזו שהיא סינרגיה, איזה שהוא חיבור עבודה מקצועי כלשהו בין הגופים, בטח כשהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה.

אני פה כדי לומר שהמדיניות הזאת חייבת להשתנות. הגיע הזמן שלכנסת יהיה את המעמד הראוי לה, ששרי הממשלה והרשות המבצעת ידעו לייצר את שיתוף הפעולה יחד עם הכנסת, מה שיקל מאוד על העבודה השוטפת של כולם ויהפוך את העבודה של כל כולנו להרבה יותר ראויה, להרבה יותר חיובית ולהרבה יותר מקובלת על ידי הציבור. אני חושב שהדבר הזה מתבקש ואני אשמח לעמוד לעזר בעניין הזה. יישר כוח על הדיון החשוב.

תודה, אדוני השר. באמת כייף וחשוב לשמוע שר בממשלה שמדבר בעד חיזוק הכנסת אל מול הממשלה. חשוב, תורם, ושוב תודה שהגעת.

דווקא בגלל הפרדת הרשויות אנחנו רוצים כנסת עוצמתית. חבר הכנסת סולומון, בקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני באמת שמח לשמוע את שר התרבות והספורט, את מילותיו, כי כשקיימתי בוועדת המשנה ליהודה ושומרון דיון מאוד חשוב בנושא האכיפה והביטחון בכבישי יו"ש בתחילת מאי וביקשתי ממשרדי הממשלה השונים, אם זה מהמשרד לביטחון, אם זה מהמשרד לביטחון לאומי ואם זה ממשרד התחבורה, תשובות מסודרות לגבי שאלות שעלו בוועדה, לא קיבלתי תשובות, שזה בהחלט פוגע בהמשך העבודה של הוועדה עצמה. אני לא מבקש שהשרים יגיעו ויתנו תשובות, אני מבקש שהנציגים הרלוונטיים יגיעו. אם הנציגים לא מגיעים, זה פוגע בעצם קיום הדיונים הלאה, בסדר הטוב, כי בסופו של דבר אתה רוצה לקבל תשובות ולא לבזבז זמן. אני מקווה שהדיון הזה כאן יגיע לכל נציגי המשרדים כדי שהדבר הזה לא יחזור על עצמו. אם יש קצבי זמן עמוסים מידי, אפשר להגיד: תקבלו תשובה בעוד כך וכך זמן. שלחתי שני מכתבים, כשמחר יש לי דיון על אותו נושא ועוד לא קיבלתי תשובות מכולם. חבל שהדבר הזה קורה. זה נכון גם לגבי מה שאמרת קודם לכן וגם לגבי מה שאמר שר התרבות והספורט.

נציג משרד השיכון, בקשה.

דווקא בתור משרד שמקיים שיתוף פעולה אני מבין את החשיבות של המידע לכנסת ולמ.מ.מ, שהוא המתווך של חלק מהמידע לכנסת. צריך להבין שיש שלושה סוגים של פניות ולהתייחס לכל הפניות כמקשה אחת זו טעות. יש מידע זמין שצריך לעבור מיד, ללא דיחוי, יש מידע שדורש עיבוד מורכב ואת חלקו לא ניתן להפיק, ויש מידע שמגיע לא דרך המ.מ.מ אלא מחברי הכנסת, מבקשה לעזור למקרים. מי שמכיר את הנושא של הדיור הציבורי ואת המקרים שבהם עוסק משרד השיכון, יודע שכל מקרה כואב. כמשנה למנכ"ל אני אוסר לענות ישירות למי שפונה על מישהו אחר. אנחנו עונים רק כשאנחנו מחזירים תשובה למשפחה, אלא אם המשפחה רוצה לתת ייפויי כוח לחבר כנסת או לשר הרלוונטי ואז אני מקבל פניות אישיות מחברי כנסת לטפל אחרת בתיק מסוים. יש נתונים שאנחנו לא יכולים לספק. הנושא של דיור ציבורי הוא נושא שנדון לא מעט. צריך להבין שאנחנו מקבלים על הדרך מאות פניות של חופש מידע. זה לא רק המ.מ.מ, זה לא רק חברי כנסת, זה לפעמים חוקר שרוצה לעשות עבודה על התחום ושולח לנו ספר שהוא רוצה שנענה עליו. ברור שהמ.מ.מ גובר על פניות אישיות ועל חוקרים. כמה פעמים בשנה מגיעה פנייה על כך שרוצים את דיירי הדיור הציבורי לפי חלוקה מגזרית. אתם לא רוצים שנבדוק את החלוקה המגזרית לפי קהילות או לפי מוצא אתני, לכן אנחנו גם לא בודקים את זה ולא יכולים לספק את זה. כשאומרים לי לבדוק לפי שמות, גם את זה אני לא יכול לעשות כי אני לא אושיב עכשיו ואבדוק את ההשתייכות האתנית של כל אחד מ- 183,000 מקבלי הסיוע בשכר דירה או מ-62,000 הדיירים בדיור הציבורי.

יש לנו הרבה מה לשפר, אני לא מתבלבל, ואנחנו גם מנסים. הרמנו מערך BI מאוד משמעותי כי לפעמים מתבקשים מאיתנו חתכים, כמו כמה גרים בקומה שנייה. עכשיו לך תחפש מתוך עשרות אלפי משפחות כמה משפחות חד הוריות גרות בקומה שנייה. זה נתון שאם נשב שבוע-שבועיים ונשים את כל העובדים, רק אז נגיע אליו. לפעמים אנחנו מוזמנים לשתי ועדות מקבילות, אבל נעזוב את זה כי זה דבר שיכול לקרות עם אותו בן אדם וזה בר פתרון. צריך להבין שהמשרדים מתבקשים לתת נתונים שקשה ובלתי אפשרי לייצר. העניין שצריך לענות או להגיד שיש בעיה, ואני מניח שעל אלה את מדברת, הוא ברור, ונשפר גם את זה.

הודיה, דווקא כאשר הגענו לכנסת היו נתונים בלי סוף ממשרד השיכון, עד כמה שאני זוכר. דווקא איתם אתם עובדים בסדר.

אנחנו עובדים בסדר, אבל לפעמים העניין המינימאלי שאנחנו מבקשים זה להגיד שאין אפשרות לספק את הנתונים בפילוחים האלה.

זה קל יותר לענות שאין לנו. אנחנו מחפשים איך לענות דווקא מתוך החשיבות. אם אני חושב שיש אפשרות להגיע לנתון, אני מעדיף לא להגיד שאין לנו אלא להפעיל מערכות BI כדי להשיג. אני לא מתעלם מהזמינות והמהירות, אבל תבינו גם אותנו. לספק לכם נתונים של חתכים שאין לנו אותם זה לא דבר פשוט, זה לא לחיצה על כפתור. בנינו מערכות בשנתיים האחרונות בשביל שנוכל לספק נתונים בגלל שאנחנו מבינים את החשיבות.

לא מצופה שח"כים יפנו אליך עם בקשות פרטניות ואישיות, זה די ברור. נציגת רשות המסים, בקשה.

רשות המסים מכירה בחשיבות עבודת המ.מ.מ. אנחנו נענה לכל בקשה או דרישה שתגיע אלינו בהתאם לדין. לא תמיד המידע שמבוקש מאיתנו מצוי אצלנו בתצורה שמבקשים מאיתנו. יש גוף במדינת ישראל, הוא נקרא הלמ"ס, והתפקיד שלו זה להחצין לציבור מידע סטטיסטי. אנחנו מציעים שלפני שפונים למשרד ממשלתי לבקשת מידע, תיעשה איזו שהיא בדיקה האם המידע הזה נמצא בהלמ"ס.

זו איזו שהיא אמירה על המקצועיות שלנו. הלמ"ס זה מקור מידע מאוד משמעותי עבורנו. אנחנו פונים במקביל להלמ"ס, אבל כשיש נתונים שאין להלמ"ס אנחנו פונים אליכם להשלים. הלמ"ס לא יכול לספק את התמונה שחברי הכנסת רוצים. הלמ"ס הוא מקור מידע מאוד מרכזי עבורנו, אבל להגיד שקודם נפנה להלמ"ס – ברור שאנחנו עושים במקביל גם בדיקה מול הלמ"ס. רשות המסים עד לפני כמה חודשים לא הגיבה לנו בכלל. לא יכולנו לספק לחברי הכנסת דברים שקשורים בתחומים האלה גם בתקופות שהיו מבצעים צבאיים והיה צריך להבין את כל הנושא של עסקים. לאחרונה מיניתם איזה מישהו, אני לא יודעת מה השם, וחל איזה שהוא שינוי שאני מקווה שיימשך. המצב היה קצת דומה למה שקרה לנו עם משרד הביטחון.

לרשות המסים יש נתונים מאוד ייחודים משל עצמה. אותם נתונים דרושים לגבי חקיקה שהיא רוצה לעשות בכל הקשור למערכות חדשניות, אינטרנטיות כאלו ואחרות בשביל גביית המסים. בוודאי שאי אפשר למצוא את הנתונים האלה בהלמ"ס או באינטרנט בשיטוט חופשי. כמו שאמרה הודיה, אנחנו מצפים שחברי הכנסת יקבלו את הנתונים המקצועיים והמדויקים ביותר. אם אין לכם אותם זו שאלה שאפשר להידבר עליה, אבל להפנות אותנו להלמ"ס זו פשוט אמירה לא רצינית.

להלמ"ס יש גישה לנתונים שלנו והם מטויבים הרבה יותר ממה שהם נמצאים ברשות המסים. צריך לזכור שרשות המסים, מעבר לעובדה שהיא אמורה לגבות מסים במדינת ישראל, חייבת בחובת סודיות כלפי הנישומים שלה, לכן להחצין מידע מרשות המסים זה לא דבר מאוד פשוט. נתונים סטטיסטיים שהם נתונים באלפים זה משהו שאנחנו כן מוסרים להלמ"ס.

המ.מ.מ לא פונה בפנייה פרטנית לגבי נישום שיש לכם חובה להגן על פרטיותו, הוא פונה לגבי מידע מתוכלל ביחס לאוכלוסיות רבות, בין אם לצורך מעקב אחר יישום חוק, בין אם בנושא מסוים שהתעורר כדי להבין. הנתונים שהם מבקשים מכם הם לא נתונים כאלה שחוסים תחת הגנת הפרטיות או תחת סודיות פרטי נישום, הם נתונים הרבה יותר רחבים. אני חושבת, בדומה למשרד הביטחון ולצה"ל, שיש אצלכם נתונים ייחודיים שהם לא יכולים להשיג ממקום אחר ואם הם לא יקבלו אותם מכם הם לא יוכלו לנתח אותם עבור חברי הכנסת. המ.מ.מ צריכים את הנתונים הגולמיים. לפעמים, וראיתי את זה בוועדת הכספים, גם למשרד האוצר, גם לרשות המסים וגם לרשות שוק ההון יש אינטרס להעביר את הנתונים כמו שהם רואים אותם, אחרי שהם ניתחו אותם. חברי הכנסת רוצים לקבל את הניתוח שהמ.מ.מ עושה להם, לכן הם צריכים לקבל מידע שהוא יחסית גולמי, לא מידע שעובד בדרך כזאת או אחרת.

את הנתונים הסטטיסטיים שמצויים אצלנו בלחיצת כפתור ולא דורשים איזה שהוא עיבוד משמעותי ומורכב אנחנו נמסור באופן מיידי.

ומה לגבי נתונים עם עיבוד משמעותי ומורכב? למה זו בעיה?

אנחנו פועלים לצורכי גביית מסים, אין לנו יחידת מחקר שיכולה לשבת ימים ושעות ולעבד את הנתונים.

הבקשה היא לא לעיבוד.

לא ביקשנו מכם להחליף את המ.מ.מ. אתם צריכים להעביר את הנתונים למ.מ.מ והוא זה שעושה את העבודה.

יש להם סמנכ"ל מחקר. מה תפקידו? אגב, העניין של אומדני עלות מעוגן בתקנון הכנסת בשביל לספק אותו לחברי הכנסת, לכן לפעמים כן נדרש עיבוד.

הוא מעוגן גם בחוק יסוד: משק המדינה, לא רק בתקנון. בלי הנתונים אי אפשר לעשות את זה.

לפחות תגידו שאתם לא יכולים לספק את המידע. אנחנו לא מקבלים מענה בכלל, גם לא לגבי מה כן נקבל ומה לא נקבל.

אני מבינה שלאחרונה יש איזה שהוא שיפור מול הגוף הזה.

יש קצת שיפור, ואנחנו מקווים שזה יהיה במגמה חיובית גם להמשך.

אני אעביר את המסר שייתנו מענה בסגנון של "לא נוכל למסור את המידע".

עם הנמקה מסוימת למה, כדי שנוכל לדעת ולא נהיה בחושך.

חשוב להסתכל מידי פעם גם באתר רשות המסים, כי הרבה מאוד נתונים של היחידה לתכנון וכלכלה מוחצנים באופן קבוע לציבור.

אנחנו לא הציבור.

אני מציינת את זה בנוסף.

אנחנו מכירים את הנתונים המפורסמים.

כשאתם מגיעים לוועדת הכספים כדי להעביר דברים שחשובים לכם, האם גם אז שולחים אתכם לאתרים של הציבור כדי לראות את המידע? אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת.

יש חוק שקובע את החובה להעביר למ.מ.מ נתונים בהתאם לבקשתם. בחוק לא כתוב שהמ.מ.מ ילכו לשוטט בגוגל על מנת לחפש את הנתונים שרשות המסים החליטה להראות לציבור.

רשות המסים היא גוף מאוד חשוב כדי לקבל נתונים בכל מיני סוגיות שעומדות על הפרק. שוב ושוב אנחנו נשענים על נתונים, שוב ושוב אנחנו פונים אליכם. עד לפני כמה חודשים בכלל לא עניתם לנו. בחודשים האחרונים אתם עונים לנו בצורה מאוד קמצנית. לדוגמה, בנושא של עסקים לפי יישוב שהוגש מסמך מ.מ.מ שהתבסס על נתוני הלמ"ס, נדרש בדיון לפנות גם אליכם. כנראה שגם להלמ"ס אתם לא מעבירים נתונים. מדובר על לדעת כמה עסקים יש בכל יישוב, שאלה נתונים שמצריכים עיבוד מאוד פשוט כי יש לכם את תיקי הנישומים. לא קיבלנו את זה בטענה שאתם לא יכולים לעשות את זה. אם זה דורש עיבוד מיוחד, זה דורש עיבוד מיוחד. אנחנו עובדים הרבה מאוד עם הלמ"ס, כאשר גם שם יש לפעמים צורך בעיבוד מיוחד שהם עושים לנו. מעת לעת אנחנו פונים אליהם תמורת תשלום. גם לכם אנחנו מוכנים לשלם. אם יש צורך, הכנסת, לטובת האינטרס הציבורי, לטובת הדיונים המועילים והמיטביים בכנסת, מוכנה לשלם. בעבר ביקשנו להיפגש עם ראש הרשות. כמה פעמים נקבע דיון שבסוף לצערי בוטל בגלל הקורונה או כל מיני בעיות, לא באשמת מישהו. אנא תעבירי לראש הרשות, עוד לפני שהוא פורש, שאנחנו מעוניינים להיפגש איתו ועם סגניתו. נשמח לדבר איתכם, לקבוע נהלי עבודה מסודרים, כי עד היום זה לא היה קיים.

תודה. נציג צה"ל, בקשה.

אני מצטרף לדברים שסיגל אמרה. הנושא של העברת מידע לכנסת הוא נושא שהחשיבות שלו ברורה, לכן אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים מהצד שלנו כדי לוודא שהדברים יקרו כמה שיותר מהר.

יש פער בין האמירות שלכם למה שאנחנו כחברי כנסת חווים מולכם.

אנחנו יודעים שאין שום בקשה שמגיעה שהמענה לה הוא לא לענות. זה נכון שלחלק מהדברים לוקח זמן, לכן הביקורת ברורה. אין מקרה שבו מגיעה בקשה שלא נענית כי מחליטים לא לענות לה. יש דברים שלוקחים זמן, לכן צריך לקצר את הזמן.

לא מקבלים החלטה, פשוט מתעלמים.

זה לא המצב.

זה ועוד איך המצב, זה בדיוק המצב.

לקחנו לתשומת לב את הדברים גם מהצד שלנו ואנחנו נפעל לוודא שהדברים ישתפרו ככל האפשר.

בדיון הקודם הייתה נציגה של הפצ"ר שהתייחסה לזה מאוד ברצינות. הבעיה, להבנתנו, היא לא עם הפצ"ר, היא עם מזכירות פיקוד עליון. אני לא יודעת אם זה נתקע אצל סיגל או זה נתקע במפ"ע, אבל אני חייבת להגיד שזה נראה כמו מדיניות כי אנחנו לא מקבלים כלום. אני חייבת לתת שתי דוגמאות שאחת מהן היא אבסורדית לחלוטין. אם ניקח את הסיפור של התאבדויות של חיילים בצה"ל, אז אכ"א מפרסם כל שנה בתקשורת את הנתונים האלה. בפעם האחרונה שהייתה כתבה כזאת, פנינו בצורה מסודרת וביקשנו לקבל את המצגת שיצאה בתקשורת כדי להתחיל להבין מה כבר קיים אבל לא קיבלנו אותה. כשהדובר שלנו פנה בצורה לא פורמאלית לדובר צה"ל, הוא קיבל את זה באותו רגע. הדוגמה השנייה היא לגבי הנושא של תכניות חינוכיות בצה"ל שאין בו עניין של סיווג ואין שום סיבה לא להעביר את המידע הזה. בכנסת הקודמת ביקשנו לקבל נתונים לגבי התמיינות של מלש"בים מהפריפריה ליחידות טכנולוגיות בצה"ל אבל לא נענינו, או שנענינו בהתחלה שזה מורכב, וכמה חודשים אחר כך הייתה כתבה בתקשורת עם הנתונים האלה שביקשנו. האמת שאני לא מצליחה לראות שום הסבר לזה, חוץ מזה שיש כאן איזו שהיא מדיניות מכוונת של צה"ל או של משרד הביטחון. כשמגיע חבר כנסת עם בקשה שקשורה לתחום של ביטחון, מיד אני אומרת לו: אתה יכול לבקש ואנחנו נשלח, אבל לא תקבל את המידע כי הם לא עונים כמדיניות. כשאני אומרת לחבר הכנסת לשלוח שאילתה, הוא אומר שלא עונים לו גם לשאילתה, ואז אני אומרת לו לפנות לוועדת חוץ וביטחון כי זאת הדרך שלו אולי לקבל את המידע. זו, מבחינתנו, לא שיטת עבודה וזה מסכל מאוד את החוקים.

חבל גם עבורכם. המקום לייצר שקיפות, בוודאי לנושאים ולתחומים שגם אתם רוצים לקדם, הוא הכנסת. כשאתם לא מעבירים את הנתונים, זה פשוט פוגע באיכות הדיון, במקצועיות וביכולת בסופו של דבר לקדם נושאים שאולי חשובים גם לצה"ל. אחרי שהנציגה מהפרקליטות הייתה בדיון הקודם הרגשנו בשינוי. לא הרגשנו את השינוי לגבי הגורמים המקצועיים, ואת זה אולי כן תצליח להנחיל אצלכם כי זה מאוד מאוד חשוב.

מנכ"ל נגב גליל, בקשה.

אני רוצה להראות את הזווית של המשרדים הזעירים במערכת. רק בשבוע שעבר משרד נגב גליל זומן ל-12 ועדות, כאשר יש לנו משהו כמו שישה עובדים. כרגע אנחנו בשלוש ועדות. כל דיון כזה משבית לנו את המשרד. צריך לראות איך ממננים קצת את העומס מבחינת הוועדות. אני מבין שיש חשיבות גדולה שנבוא, נופיע ונציג את הנושאים שאנחנו מטפלים בהם, את הקולות הקוראים, אבל צריך למנן את זה קצת, לראות איך ממננים את זה גם בנוהל, גם מבחינת סדרי הגודל. אנחנו לא משרד הביטחון ולא משרד הפנים שיש לנו את אותה כמות של עובדים. גם אם נמלא את המצבת שלנו באופן מלא, אנחנו נגיע ל-30 עובדים, ל-35 עובדים. ריבוי הדיונים די משתק את המערכת. דבר שני, אם אפשר למקד זימונים. יש נטייה בוועדות להוציא זימוני רוחב לכל המשרדים הרלוונטיים בנושא מסוים. מכיוון שאנחנו נוגעים בצעירים, בתיקים, בנגב גליל, ביישובים מאוימים, אנחנו מוזמנים באופן גורף לכמויות מאוד גדולות של ועדות. אם אפשר לרכז את זה קצת, להעלות את הנושאים לפני כן. אנחנו לוקחים את הנושא הזה מאוד ברצינות, כשברמה האישית יש גם פניות לשר על זה. מאוד קשה לנו גם בוועדות המיוחדות ששם הזימון הוא בכמות משמעותית. מאז שאני בתפקיד התקיימו 55 דיונים בוועדות המיוחדות ו-40 דיונים בוועדות הקבועות, הסטטוטוריות. באמת עומס מאוד קשה. אם אפשר יהיה קצת למנן זה יעזור לנו מאוד.

אוקי, נרשום גם את זה. משרד החינוך, בקשה.

אני אתייחס תחילה לנושא השאילתות, כי משרד החינוך הוא משרד שידוע בכמות הגדולה של השאילתות שהוא מקבל. החל מחודש ינואר 2023 קיבלנו 55 שאילתות ישירות ועוד 34 רגילות, והיום בבוקר העברנו 13 תשובות לשאילתות האלו. אנחנו מנסים לצמצם את הפערים, אבל כמות השאילתות שמגיעות אלינו היא כמות מאוד מאוד גדולה. יש שאילתות שמה שנדרש מאיתנו זו פנייה של חופש מידע. עכשיו למשל יש דרישה לפרט 5,000 תכניות חינוכיות באיזה קובץ מסודר. אנחנו הרבה פעמים מאבדים ידיים ורגליים בחלק מהסיטואציות.

הנושא של התנהלות של כנסת מול ממשלה בזימונים לוועדות כנסת הוא דבר מאוד חשוב. בעבר היה נהוג שבימי ראשון וחמישי כמעט ולא נערכים דיונים, וכנ"ל גם בפגרה, אבל היום יש לנו עומס די גדול גם בימי ראשון וגם בימי חמישי.

אני מתנצל בשם חברי הכנסת שהם מעזים לעבוד גם בימי ראשון ולזמן את הנציגים שלכם, זה ממש לא בסדר.

זו ממש לא הטענה שלי.

יש לך טענה שיש פה עבודה בימי ראשון ובימי חמישי. אתם לא עובדים בימי ראשון וחמישי?

נציגי הממשלה עובדים כל הזמן. ברגע שאנחנו מוזמנים לדיון בכנסת, אנחנו נדרשים להכין, לתת מענים ונתונים. מכיוון שאנחנו רוצים לתת את המענים המקצועיים ביותר, אנחנו נדרשים להכנות. כשיש יותר ועדות כנסת העומס גדל עלינו, לכן אנחנו מבקשים קצת התחשבות בנושא הזה. אם בעבר היו 12 ועדות קבועות ועוד שבע מיוחדות, היום יש 16 קבועות, 11 מיוחדות, 17 משותפות ו-23 ועדות משנה.

אנחנו מייחסים למ.מ.מ חשיבות מאוד גדולה ולומדים מהמחקרים שלהם. נכון שיש פה עניין של עמידה בזמנים, אבל לפעמים אנחנו נדרשים לרזולוציות מאוד מאוד קטנות שאין מידע וזה לוקח זמן. אנחנו באמת עושים מאמץ לזרז ולקצר את זמני המענה. מאז ינואר התמודדנו עם 35 פניות כאלו.

כמשרד ממשלתי אנחנו נדרשים לדיווחים שנתיים, למענה למבקר המדינה ולדוחות חופש מידע, לכן אנחנו מצפים להתחשבות מהכנסת. אנחנו מתעדפים את העבודה מול הכנסת וחשוב לנו שהיחס יהיה הדדי. אני אציין לחיוב את ההתייחסות של חלק מיושבי ראש הוועדות. נכון שיש גם אירועים חריגים, אבל באופן כללי היחס של מנהלות, מנהלי הוועדה ויושבי ראש הוועדה כלפי נציגי משרד החינוך הוא ברוב המקרים יחס מאוד מאוד מכבד, מאוד מעריך, ויש קשרי עבודה מאוד תקינים.

ביטוח לאומי, בקשה.

אני לא ער לזה שביטוח לאומי מסתיר איזה שהוא מידע. גם לא קיבלתי מידע ספציפי על מידע שלא הועבר. לנו יש יותר מ-10 מיליון רשומות וכל חיתוך של מידע שלא קיים במערכת לוקח זמן לעבד, מה שלא תמיד המ.מ.מ מקבל בהבנה. אנחנו לא מופיעים במכתבים שהוצאתם לקראת הישיבות, מה שאומר שעלינו לא התלוננתם.

אני רוצה לציין לחיוב את הביטוח הלאומי שבניגוד לכל משרדי הממשלה מאפשרים לנו גישה ישירה לכל אנשי הקשר.

אנחנו אפילו לא משרד ממשלתי, אנחנו תאגיד לא ממשלתי.

כשאנחנו מגיעים לקבל נתונים, בעיקר אומדני עלות, פה הבעיה העיקרית שלנו.

אומדני עלות שמחייבים חיתוכים עם הכנסות?

גם.

לפי חוק יסוד אנחנו צריכים לעשות הערכת עלות תקציבית.

אנחנו מבינים את הצורך. אנחנו מייצרים את המידע, אבל זה לוקח זמן. המידע על הכנסות הוא לא מידע מקורי שלנו.

כמה זמן?

לפעמים שבועיים, לפעמים שלושה שבועות. כשאליעזר פונה אלי ואני יודע לענות על המקום, הוא מקבל את התשובה על המקום. אם אני לא יודע לענות מיד, הוא מקבל את התשובה למחרת. לנו יש מינהל מחקר מאוד גדול, כי יש לנו יותר מידע ממה שיש בכל החדר הזה ביחד. כל עיבוד של מידע שדורש חיתוך עם הרבה מאוד רשומות לוקח משאבי מחשב, לוקח משאבי אדם. אנחנו עושים את זה, אבל לפעמים זה לוקח זמן כי זה נעשה במקביל לעבודה השוטפת. המ.מ.מ מקבל אצלנו עדיפות על פני כל בקשה של קבלת מידע שהיא לא מה.מ.מ.מ. לפעמים הם קודמים ללשכת השר שלנו, משום שאנחנו תאגיד סטטוטורי ולא משרד ממשלתי. עיבודים של הכנסות אנחנו מקבלים, רק שזה לוקח זמן כי זה לא מידע שלנו. הם לא מבקשים אותו מרשות המסים, הם מבקשים מידע שאנחנו קיבלנו מרשות המסים ואנחנו עושים את החיתוך עליו.

חווינו בעבר חוויה קצת יותר טובה בקבלת מידע. כל מיני שינויים ארגוניים במינהלת המחקר קצת הקשו על קבלת חלק מהמידע כי איחדו הרבה יחידות פנימה שבעבר היו תחת כמה אנשים והיום הם תחת בן אדם אחד. יכול להיות שיש צורך בהגדרת כוח אדם, שזה לא ענייני, אבל בשורה התחתונה אנחנו יודעים שבעבר זה היה יותר קל.

הנקודה השנייה שמתקשרת למה שהודיה אמרה בהתחלה - לפחות בשלב ראשון שנקבל מענה "קיבלנו את הבקשה, יש מורכבות א',ב',ג', אנחנו נבדוק מה אנחנו יכולים" לפעמים גם חסרה ההתייחסות הראשונית לבקשת המידע.

יש גם שונות. יש יחידות שמספקות את המידע יותר מהר, יש אחרות שפחות, לכן אנחנו יודעים שאפשר לעשות יותר למרות שאנחנו מקבלים. יחסית אנחנו מקבלים הרבה, גם אם זה לוקח הרבה זמן, כשהרבה זמן יכול להיות חצי שנה ושנה במקרים מסוימים, ספציפיים.

אני מניח שאליעזר מתייחס למידע שהוא מבקש ממינהל המחקר, כי מינהל המחקר מרכז הכי הרבה מאוד ידע ויש בו כמה אגפים. לכל החלק שנוגע לחקר גמלאות יש יותר חיתוכים ויותר עיבודים שצריך לעשות. אתם לא מבקשים מידע שצריך ללחוץ על כפתור כדי לקבל. תשובה ראשונית בסגנון של "אנחנו עובדים על זה ותקבלו תשובה עוד מעט", זה משהו שאפשר לסדר.

המ.מ.מ מונה היום למעלה מ-40 חוקרים. כשהוא הוקם היו בו אפס חוקרים. מינהל המחקר שלנו מונה את אותם אנשים שהיו כשהמ.מ.מ הוקם. לא הגדילו אצלנו את מספר האנשים, לא יצרו משרה חדשה בשביל העבודה הנוספת.

צריך לומר שהמ.מ.מ עובדים בהתאם לדרישות והבקשות של חברי הכנסת. חברי הכנסת הם נבחרי ציבור שרוצים לספק תשובות לציבור, רוצים לפקח בצורה טובה ולחוקק בצורה מדויקת יותר. זה לא אנשים משועממים ששולחים אליכם מיילים.

זה לא מה שאמרתי. אין מחלוקת ואנחנו מבינים את החשיבות, אבל לאנשים שעובדים אצלנו במינהל ומחקר יש עוד עבודה חוץ מאשר לספק מידע למ.מ.מ, לכן לפעמים דברים לוקחים זמן.

העניין של הערכת עלות תקציבית דחוף יותר מעניינים אחרים, כי הרבה פעמים הוא דרוש לצורך חקיקה שלא תמיד יכולה לחכות. הקישור הזה חשוב גם לכם, כי הרבה פעמים החקיקה היא בנושאים שלכם.

כשאני צריך מספרים ממינהל המחקר, אני מבקש את זה הרבה זמן מראש כי אני יודע שזה לוקח זמן.

משרד המשפטים, בקשה.

אין לנו משהו מיוחד להוסיף מעבר לדברים ששגית הציגה בראשית הדיון. המסגרת המשפטית ברורה ואין מחלוקת על מסירת המידע. כפי ששגית ציינה, יצא גם מכתב הנחיה ליועץ המשפטי הקודם.

יצא גם ליועצת המשפטית הנוכחית?

לא.

אולי כדאי להוציא גם לה.

הוצאתי לה מכתב ריענון.

מה הייתה התגובה?

לא קיבלתי תשובה.

הוצא מכתב מיד עם כניסתה של היועצת לתפקיד.

מתי זה הוצא?

לפני הדיון הקודם, אם אני לא טועה.

אנחנו נשמח שהיועצת המשפטית לממשלה תגיב לחברי הכנסת. היועץ המשפטי הקודם הוציא הנחיה, אז למה היועצת המשפטית לא עושה את זה עכשיו? למה היא לא עונה לנו בכלל?

עם כניסתה לתפקיד העברנו לה מחדש את המכתב שהועבר ליועץ המשפטי הקודם. שמנו את הדברים על השולחן לידיעה. ההנחיה כבר הייתה קיימת ואני מניחה שזו הנחייה שלא בוטלה.

זמן קצר לאחר מכן הדברים חודדו כאן במסגרת הדיון. נעשה כל דבר שיוכל לתרום לעניין ולהעצים את החשיבות.

נשמח שהיא תקרא את המכתב, תשיב לנו, וגם תוציא מכתב בהתאם ליועמ"ש הקודם, כי ראינו את השינוי אחרי שהוא הוציא את המכתב. זה מאוד סייע.

לא קיבלנו את הרושם שיש פנייה שלכם שלא נענתה. אם צריך להשיב על משהו מטעם היועצת, כמובן שנעשה את זה.

אני חושב שמן הראוי שאם נשלח מכתב מטעם היועצת המשפטית לכנסת, היועצת המשפטית לממשלה צריכה לענות, להתייחס, במיוחד בנוגע לנושא כזה שקשור לכל חברי הכנסת.

שיתוף הפעולה אכן הכרחי. אני יודעת לומר שדיווחים לכנסת שאנחנו מחויבים בהם על פי חוק אכן מוגשים בזמן ושאילתות שמועברות מטופלות. אם ישנו אירוע נקודתי אפשר לבחון אותו באופן פרטני. לגבי פניות של מ.מ.מ, אם יש איזה משהו על הפרק, אני יכולה לסייע.

יש לנו ערוץ תקשורת פתוח עם ייעוץ וחקיקה. הסיפור שחבר הכנסת דיבר עליו היה עם הפרקליטות.

והפרקליטות עשו שיפור ניכר אחרי ההנחיה של פרקליט המדינה.

זו דוגמה לעבודה טובה, לנוהל שעובד טוב ולשיתוף פעולה פורה.

בדקנו וערכנו איזה שהוא תחקיר אצלנו בעקבות הפנייה של מרכז המחקר והמידע. בדיון הקודם התברר שהנתונים שיצאו לתקשורת לא מקורם בנו, הם לא יצאו ממשרד המשפטים, לא יצאו מהפרקליטות. נכון להיום עדיין אין ברשותנו את הנתונים שהתבקשו על ידי חבר הכנסת ועל ידי מרכז המחקר, אנחנו לא יודעים מה המקור של הנתונים. אנחנו כן יודעים להגיד שהמקור הוא לא אצלנו.

לנו לא העברתם את הנתונים. למ.מ.מ לא העברתם את הנתונים.

אין לנו את הנתונים. מקור הנתונים לאותו פרסום, לאותה כתבה לא היה בפרקליטות, לא היה במשרד המשפטים.

הנתונים נמצאים אצלכם.

לא הנתונים האלה.

יש לכם נתונים אחרים?

לא.

אם אין לכם את הנתונים, איך אתה יודע שהנתונים האלה לא נכונים?

כי אין לנו את הפילוחים שהתפרסמו באותה כתבה.

לאחר מכן היה מחקר אחר עם אותם פילוחים, רק על שנים אחרות.

לנו יש מערכת נתונים מסוימת שמעת לעת אנחנו מנסים לשכלל ולשדרג אותה על מנת שתיתן אפשרויות יותר טובות ופילוחים טובים יותר.

אם אני זוכר נכון, ואני מקווה שאני לא טועה, בכתבה הזאת גם היה ציטוט של השר על אותם פרסומים.

אני לא יודע להשיב לשאלה הזאת. אני לא פה לדבר בשם השר לשעבר, אבל אני כן יכול להגיד שכאחראי על תחום הנתונים בתוך הפרקליטות אני יודע מה הנתונים שאנחנו יכולים ולא יכולים להשיג. אנחנו עובדים בצורה תדירה, רצופה וטובה מול מרכז המחקר בכל מיני בקשות שיש. גם ברגעים אלה יש כמה בקשות תלויות ועומדות. הרבה פעמים אנחנו נדרשים לאיזה שהוא פרק זמן מסוים כדי לבדוק האם אנחנו יכולים או לא יכולים, מאחר ואנחנו לא רוצים סתם לדחות את הבקשה ולהגיד שאין לנו נתונים כאשר אולי אפשר לעשות את המאמץ ולהשיג את הפילוחים המבוקשים.

מאז הדיון הקודם היה שיפור. הבעיה מבחינתנו הייתה עם מידע איכותני, שזה משהו שלא מאפשר לנו להציג בצורה נכונה וראויה את המידע. גם בשנה האחרונה יש יותר ערוצי שיח עם הפרקליטות, שזה משהו שאני חושבת שמבחינתנו וגם מבחינתכם מטייב את המידע. לא מספיק רק למסור את הנתונים בצורה יבשה, חשוב גם שיהיה מישהו שנוכל לדבר איתו ולהבין את ההקשר של הדברים. אני חושבת שהשנה האחרונה אל מול הפרקליטות מראה יפה איך זה עובד.

אני שמח שיש שיפור. גם אני תחת אותה תחושה. כמובן שהחשיבות והצורך בעבודה שעושה המ.מ.מ מובנים מאליהם, אבל צריך להבין שכוח האדם אצלנו, המשאבים שעומדים לרשותנו מוגבלים, ואני בטוח שהדבר נכון במשרדים אחרים. בעוד שמרכז המחקר והמידע של הכנסת גדל, ויש לברך על כך, והוא מונה עשרות חוקרים, כל "תחום הנתונים" בפרקליטות מונה בן אדם אחד שאחראי על נתונים להמון המון גופים, ביניהם הכנסת, מבקר המדינה, בקשות נוספות לפי חוק חופש מידע, פניות של בתי משפט וכו'.

זה מראה על החשיבות שנותנים בפרקליטות בנושא הזה כשמקצים רק תקן אחד.

יש הבדל בין חופש המידע, שזה תשובה לעמותות ולגופים ציבוריים, חשוב מאוד, יש לזה לוחות זמנים בחוק והכל טוב ויפה, לבין הכנסת, ויש הבדל גם בין מתן מענה למבקר המדינה לצורך כתיבת דוחות לבין הכנסת. לא בכדי המחוקק קבע עדיפות למ.מ.מ על פני הגופים האחרים, מפני שבכנסת הנתונים האלה לא נשארים לצורך ידיעת הציבור בלבד ותו לא אלא לצורך עשייה, לצורך חקיקה, לצורך ביצוע התפקיד של רשות מקבילה לממשלה. כולכם פתחתם פה את דבריכם בכך שאתם רואים חשיבות רבה של הדיון הזה, אבל החשיבות היא באמת במהות, בכך שיש עדיפות לבקשות הכנסת על פני הגופים האחרים שאתם מציינים. לא בכדי זה נחקק וכתוב כך, לא בכדי מתקיים הדיון הזה, משום שהמידע שמגיע לכנסת הוא לא מידע רק שיראו, הוא מידע שנועד בסופו של דבר לעשייה של הכנסת. זה גלגל שחוזר אליכם, כי זו גם עבודתה של הממשלה.

הרבה פעמים אנחנו מקבלים את התשובה שאין למערכות המחשוב של הפרקליטות אפשרות להפיק נתונים. אנחנו חושבים שבנושאים מסוימים ראוי שמשרדי הממשלה יפתחו את האפשרות להפיק את הנתונים האלה. אנחנו יודעים שבפרקליטות זה משהו שקורה ומתקדם, וגם אולי חלק מהדברים על עבירות כלפי קטינים כן אפשר יהיה להפיק. מהנהלת בתי המשפט אנחנו כמעט באופן קבוע מקבלים תשובה שאין אפשרות להפיק את הנתונים, וזה לא בגלל שהם לא רוצים למסור את המידע, אלא כי באמת אין שם מערכת ממוחשבת.

אני חושב שאנחנו מקבלים את התשובה הזאת כבר מספר שנים.

זה לא שאין מערכת ממוחשבת, זה כי מערכת בתי המשפט לא אוספת מידע שהרבה פעמים יש לכם ציפייה לקבל. אנחנו נדרשים גם בשאילתות פרטניות של חברי הכנסת וגם פה בוועדות למסור מידע שמקורו בהחלטות השיפוטיות, במגמות בשפיטה, שזה מידע שאנחנו לא אוספים והציבור לא מצפה מאיתנו לאסוף.

למה לא? אני כחבר כנסת מאוד מצפה לראות מגמות ענישה בנושא שאני מטפל בו. בגלל זה חוקקתי את החוק של החמרת ענישה במתעללות.

כפי שאדוני בוודאי יודע, בתי המשפט נהנים מעצמאות שיקול דעת.

אני לא רוצה להתערב במשפט, אני רוצה לדעת מה ההחלטות שהתקבלו. מה קשור עצמאות?

אנחנו לא אוספים את הנתונים האלה.

אתה רואה שיש בקשה של חברי הכנסת כן לראות. לפי זה אנחנו רוצים לדעת גם איך לחוקק.

יש לא מעט גופים שעוסקים במחקר משפטי. בהתאם לחוק ולתקנות יש אפשרות לתת גישה לאנשים מהאקדמיה לתיקי בתי משפט. הם יכולים לבצע כל מחקר בתיקי בתי משפט כפי שהם מוצאים לנכון.

אני לא רוצה לבצע מחקר, אני רוצה לפקח על עבודת הממשלה ולחוקק חוקים, כפי שעשיתי וכפי שאני בימים אלה עושה על מניעת העסקה למורשעות בתקיפת ילדים. אני רוצה לקבל את המידע מהכלים שיש לי. מה, אתה רוצה שאני אלך למישהו מהאוניברסיטה שהוא יוציא לי את הנתונים? אני חושב שזה גם טוב לכם.

זה לא טוב לנו.

אנחנו רוצים את המידע הזה.

מערכת בתי המשפט היא לא עוד משרד ממשלתי.

אתם לא גוף מנותק ממדינת ישראל. אף אחד לא דיבר על עצמאות. אנחנו רוצים מידע על מנת לחוקק יותר טוב ולפקח יותר טוב עליכם. בוא נוותר על הסיסמאות האלו כאילו מישהו עכשיו מנסה לפגוע בעצמאות בתי המשפט. אנחנו רוצים כלים, אנחנו רוצים מידע. זה לא עכשיו סוד הגרעין. אנחנו רוצים סך הכל לדעת על הענישה שקובעים השופטים. מה ביג דיל בזה? לא הבנתי לאן הגענו.

כשמערכת בתי המשפט בסדר היום שלה לא אוספת מידע כזה ומידע נוסף שחברי הכנסת מצפים לקבל כי היא לא תופסת את זה כחלק מהתפקיד שלה, אין באפשרותה למסור מידע כזה. בהתאם לחוק, בהתאם לתקנות בתי המשפט (עיון בתיקים) יש אפשרות לנציגי המ.מ.מ לקבל גישה בלתי אמצעית לתיקים האלה ולבצע בעניין הזה כל מחקר שהם ימצאו לנכון. מערכת בתי המשפט לא רואה לעצמה את הצורך לנהל מידע מהסוג הזה.

אנחנו, נבחרי הציבור, כן רואים את הצורך.

יש לנו עכשיו בקשה לגבי נתונים של ענישה על עבירות מין. תוך כדי ההתנהלות מול אנשי קשר אצלכם כדי להבין אם יש או אין - לפי מה שאתה אומר אלה נתונים שאתם לא אוספים - החוקר שמתעסק בזה מצא שב-2004 כן היה את המידע הזה. בסך הכל יש שיתוף פעולה, מאוד נעים לעבוד איתם, אבל אין להם כלום.

אז מה נעים בזה?

כי הם עונים לך בצורה - -

בגלל שהם עונים לך שאי אפשר? את אומרת שבמצב שהגענו אליו זה גם משהו.

אפילו בלקבל את התשובה שאין את הנתונים יש משהו, כי אז יש לך את האפשרות לקיים דיון ולהגיד: אני מבקש שתתחילו לאסוף את המידע. לחכות חצי שנה ולא לקבל אפילו תשובה זה יותר גרוע.

עצוב שתשובה שלילית נותנת לנו הרגשה טובה.

אם תרצו, נעשה שיח ונבדוק מה האפשרות לתת לכם גישה בלתי אמצעית למערכות כדי שתוכלו להפיק את המידע בעצמכם.

אני רוצה לתת המחשה שתדגיש עד כמה לוח הזמנים היא נקודה קריטית מבחינתנו. אנחנו עובדים מול משרד החינוך בצורה מאוד מאוד הדוקה. זה אחד מהמשרדים שיותר משתפים פעולה ואנחנו מקבלים מהם המון תשובות, אבל לגבי בקשה של יושב ראש ועדת החינוך שמעוניין לדעת כמה מנהלי בתי ספר חסרים לקראת השנה הבאה אנחנו לא מצליחים לקבל תשובה. גם אין לנו מועד צפוי לקבלת התשובה. יכול גם להסתיים כנס הקיץ של הכנסת ועדיין לא נדע האם ומתי נקבל מענה, לכן החשיבות של קביעת נוהל עם לוחות זמנים.

משרד הבריאות, בקשה.

אנחנו לוקחים מאוד ברצינות את הנושא. לא לחינם גם יש לנו חברת הנהלה שמתעסקת בכל הנושא הזה, כאשר כל ישיבת הנהלה נפתחת בהקראה של מועדי הדיונים בכנסת והמשימות שעל הפרק. יש יחסי עבודה מאוד פוריים עם המ.מ.מ. הייתה סוגיה קונקרטית שהועלתה כאן לגבי בריאות הנפש ולגביה הייתה בעיה פרסונאלית. הבעיה הפרסונאלית כבר לא קיימת. מאז גם הבעיות התייתרו.

אצלנו המידע למ.מ.מ, שזה מידע מקצועי, מדעי, הוא קודם לכל בקשת מידע אחר, בוודאי לחוק חופש המידע. אנחנו עושים את כל המאמצים. אף פעם זו לא פנייה לגורם אחד אלא למרב גורמים. פניתי לאגף המחשוב שלנו ולמחלקת ה-BI שלנו כדי להנגיש נתונים, אמרתי להם שהמ.מ.מ רואה חשיבות למאגרי המידע. אנחנו בתפיסה של לתת למ.מ.מ את המידע בקדימות ראשונה ולהנגיש את המידע לציבור כמה שיותר מהר. בכל בעיה שישנה אנחנו מטפלים, מנסים לתת את המידעים. אני יודעת שהמ.מ.מ גם פונה ישירות לקופת החולים, אבל גם באגף הפיקוח על הקופות יש אפשרות לבקש נתונים.

נאמר פה לגבי היקף הדיונים, הוועדות והכפילויות. מתחילת חודש מאי משרד הבריאות זומן ל-196 דיונים. היחס שמקבלים ממני כל מנהלי הוועדות הוא יחס אישי. אנחנו עושים דיוני הכנה כמעט לכל דיון, בוודאי לדיונים שמשרד הבריאות נמצא במרכז העניינים, אבל לפעמים יש דיונים חופפים, מקבילים.

אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתייעלים פה מולכם.

גם בדיונים משותפים של מספר ועדות זה קורה. באנו בהצעות לוועדות לעשות דיונים משותפים. הוועדה לזכויות הילד עושה את זה לא מעט, וגם ועדת חינוך.

כשאני מסייר בבתי החולים בפריפריה, ואני עושה את זה על בסיס קבוע, אני שומע הרבה תלונות ממנהלי בתי החולים לגבי מה חסר ומה הם צריכים, ואז אני פונה למ.מ.מ כדי לראות איפה חסר ומה חסר. אני שמח שבזכות המידע הזה הצלחתי להביא לשינוי, אם זה בנוגע לרישיונות ואם זה בנוגע למכשירי PET CT ו- MRI שהצלחנו להביא לפריפריה. יש הרבה מקרים שעד שאנחנו מקבלים את התשובות מדובר בזמנים יוצאי דופן בכל קנה מידה.

כמו שמירי אמרה, יש שיתוף פעולה טוב עם משרד הבריאות, שיתוף פעולה רצוף. כשאנחנו שולחים להם את הבקשות הן מטופלות בצורה רצינית. יש באמת בעיה של זמני מענה, זאת אומרת לוקח הרבה מאוד זמן עד שאנחנו מקבלים מענה, מה שמשפיע מאוד על דיונים בוועדת הבריאות וגם על הבקשות של חברי הכנסת. יש הרבה מאוד פעמים שלמשרד הבריאות אין את המידע שאנחנו מבקשים ואנחנו אלה שנאלצים לפנות לגורמים נוספים, אם זה לבתי החולים ואם זה לקופות החולים. אם זמני ההמתנה מצד משרד הבריאות היו קצרים יותר, זה היה מאפשר לנו לייעל את העבודה שלנו, למנן את הפניות שלנו לקופת החולים ולבתי החולים, וזה היה יוצר עבורנו איזו שהיא יכולת לעבוד בצורה יותר יעילה ולהגיש מסמכים גם לוועדת הכנסת וגם לחברי הכנסת בשלב הרבה יותר מוקדם. אחד הדברים המרכזיים, וזה גם עלה המון עם אגף בריאות הנפש, זה שעד היום אין לנו יכולת לבחון מה קרה עם הרפורמה בבריאות הנפש, שזה דבר מאוד משמעותי שחברי הכנסת שואלים עליו כל הזמן. אפילו לא קיבלנו מענה כדי לדעת איפה הדברים עומדים, אם הבקשה מטופלת או לא מטופלת. אני יודעת שאתם מודעים לזה, אני יודעת שכרגע מדברים על זה שהמצב יהיה שונה, אבל העניין הזה של זמני מענה הוא מאוד מאוד קריטי, בעיקר בגלל קצב העבודה בוועדת הבריאות. יש בעיה מאוד משמעותית עם המידע של משרד הבריאות לגבי כוח אדם ומיטות. ביקשת מאיתנו, היושב ראש, לדעת כמה מחלקות ילדים יש בישראל. למשרד הבריאות יש את המידע רק לגבי בתי החולים הממשלתיים. הוא יודע מה בבתי החולים האחרים צריך להיות התקן, אבל הוא לא יודע מה קורה בפועל. נדרש המון זמן כדי לאסוף את המידע הזה מכל בתי החולים ולהצליב אותו, שזה משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי.

כמה בתי חולים יש במדינת ישראל?

יש בערך 45 בתי חולים רק לאשפוז כללי, ויש עוד בתי חולים - -

ומה אם מתקשרים עכשיו לכל מנהל בית חולים ושואלים אותו כמה מיטות לילדים יש לו, למה - -

הרבה פעמים אנחנו עושים את זה או בפנייה פרטנית או דרך קופת חולים.

לא מדובר פה באלפים או בעשרות אלפים. כמה זמן הבקשה הזאת?

את הבקשה הזאת סגרנו בשלב מסוים.

מה הבעיה לברר עם 45 בתי חולים?

אין את המידע במערכות.

עזבי מערכות, לא צריך מערכות. מה הבעיה להביא את המידע הזה בפנייה פרטנית?

לא תמיד יש את כל המידע.

צריך לזכור שגם משרד הבריאות מתקשה בעצמו לקבל נתונים מבתי החולים ומקופות החולים. צריך לראות איך גורמים לכך שגם משרד הבריאות יקבל את הנתונים האלה מבתי החולים. למשרד הבריאות כבר שמונה שנים אין את הנתונים מבתי החולים לגבי הרפורמה בבריאות הנפש.

בואו נעשה ניסיון, נפנה לבתי החולים.

אנחנו כבר טיפלנו בזה. בנושא הזה הוצאנו פנייה לפני שנה שנסגרה.

מירי כהן עושה את המקסימום בכלים שיש לה, היא מביאה את מה שהיא יכולה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת עושים עבודת קודש אמיתית, מנסים לחפור ולחפש סיכה בערמת שחת. ללא ספק קבלת מידע מהמשרדים הממשלתיים זה הכלי העיקרי שלנו כראשי ועדות על מנת לקיים את הדיונים, כי בלי המידע הרלוונטי הבסיסי הזה הדיונים עקרים לחלוטין. לפני שבועיים קיימתי דיון על מחלת הקרוהן ועל מחלת הקוליטיס ומתברר שבמשרד הבריאות, אחרי שבעים וכמה שנים שמדינת ישראל קיימת, ישנם דברים מאוד מאוד בסיסיים שלגביהם אין מידע מאוד מוגדר. כרגע יש את הכותרות על חוסר במיטות לחולים אונקולוגים בפריפריה ואנחנו נתקלים בחוסר הבנות. הפניות שלנו, ראשי הוועדות, חייבות לקבל תעדוף ברמה הכי גבוהה במשרד, כי הבקשות שלנו הן בשביל לקיים דיון פורה. בסוף הוועדות הן הרגולטור, הן הגוף המבקר של המשרד וללא הכלים האלה אנחנו לא יכולים לקיים דיונים.

מרכז השלטון המקומי, בקשה.

אנחנו מודים לוועדה שהזמינה אותנו לדיון החשוב הזה, שרואה במרכז השלטון המקומי וברשויות המקומיות גורם מידע חשוב לקבלת החלטות בכל מה שנוגע לחקיקה ולפיקוח על הממשלה בכנסת. אני שמחה לומר שיש לנו קשרים מצוינים עם מנהלי הוועדות השונות. אנחנו מוזמנים לכמעט כל דיון שמתקיים בכנסת לא בכדי. השלטון המקומי עוסק בכמעט כל תחום של החיים מול התושבים, לכן זה לא מפתיע שהתפיסה שלו וההתייחסות המקצועית שלו נדרשות.

במסגרת ההתייחסות למידע שאנחנו מעבירים למ.מ.מ ולהגעה לכנסת, אנחנו מבקשים להציף שני קשיים. האחד, הרשויות המקומיות הן לא מקשה אחת, הן כל אחת עם עולם מידע, ידע ונתונים משלה ואין היום גורם שמאגם את כל המידע מהרשויות המקומיות בשוטף. אנחנו, כמרכז השלטון המקומי, כגורם שאמון על ייצוגן בוועדות הכנסת, בממשלה ובבתי המשפט, עושים כמיטב יכולתנו בשיתוף פעולה עם איגודים מקצועיים ועם הרשויות עצמן בהעברת הנתונים. הדבר הזה הוא עבודה שאנחנו נותנים לה ורואים בה חשיבות עליונה, אבל המידע לא תמיד מגיע מהר, שזה משהו שצריך להבין בגלל השונות שיש בין הרשויות המקומיות לבין משרדי הממשלה. הקושי השני הוא שהרשויות המקומיות פרוסות גיאוגרפיות כל אחת בתחומה, הן לא נמצאות בקריות ממשלה, הן לא נמצאות במשרדים מרוכזים, הן לא נמצאות בסמוך לכנסת. הרבה פעמים הן רוצות להגיע לדיונים בוועדות שמתחילים מוקדם, דיונים שנמשכים שעות רבות והן לא יכולות להגיע, לכן הן מבקשות לעלות בזום, להשתתף מרחוק. הדבר הזה התאפשר יותר במהלך תקופת הקורונה אבל מתאפשר פחות בימים האלה. פנינו ליושב ראש הכנסת בבקשה שיאפשר לנציגי הרשויות המקומיות להשתתף בדיונים מרחוק כדי שיוכלו להציג את הדברים. בשונה ממשרדי הממשלה שמפוקחים על ידי הכנסת ויש להם נציגים שמגיעים לכנסת, הנציגים שלנו הם נציגי שטח. כשאנחנו מבקשים להביא לוועדת העבודה והרווחה עובדים סוציאליים, העובדים הסוציאליים מגיעים מהמחלקות, מהשטח עצמו, מהטיפול במטופלים, לכן אנחנו מבקשים שתצא קריאה מטעם יושב ראש ועדת הכנסת ליושבי ראש הוועדות השונות.

זאת סמכות של כל אחד מיושבי ראש הוועדות.

כך נמסר לנו על ידי יושב ראש הכנסת, אבל נודה אם תוכל לצאת המלצה לתעדף ולאפשר לנציגי הרשויות המקומיות להשתתף גם מרחוק. ראש עיריית אילת וראש עיריית מטולה, שהם המקרים הקיצוניים, מבקשים לפעמים להשתתף מרחוק. אם אפשר יהיה לתעדף את זה כולנו נצא נשכרים.

המשרד להגנת הסביבה, בקשה.

אנחנו רואים חשיבות גדולה בכל מה שקשור להתנהלות מול הכנסת וברור לנו הצורך לספק את המענה לכנסת כדי שתוכל לבצע את תפקידה כרשות המחוקקת והמפקחת. מבחינת הפרקטיקה, כל הנושא הזה מנוהל אצלנו בצורה מאוד מקצועית ומסודרת. מבחינת הגעה לוועדות, כל פנייה מגיעה ללשכת מנכ"ל, מנותבת לגורמי המקצוע על מנת לוודא שהם אכן קראו, הבינו והם הנציגים הרלוונטיים. אם צריך גם עושים את הפינג פונג הפנימי כדי שמאצלנו יגיעו הנציגים שצריך. אם נראה לנו שאנחנו יכולים לוותר על הגעה, אנחנו תמיד עושים את זה בשיח ישיר של רכזת הלשכה שממונה על זה או שלי מול מנהלת הוועדה, אנחנו תמיד עושים את הדברים האלה בהסכמה. בנוגע לשאילתות אנחנו מקפידים על לוחות הזמנים, אנחנו מחזירים אותן תוך שבועיים. אנחנו לא כמו כל המשרדים שמקבלים כל יום שני וחמישי מהמ.מ.מ פניות, אבל כשאנחנו מקבלים פניות אנחנו מחזירים אותן בזמן תגובה סביר, פרק זמן של עד שבועיים.

סך הכל יש לנו יחסי עבודה מאוד מאוד טובים עם המשרד להגנת הסביבה לאורך השנים. היו מקרים שלא קיבלנו, אבל זה באמת נדיר. המשרד להגנת הסביבה זו דוגמה טובה למשרד שהיחסים שלנו הם ישירים מול אנשי המקצוע. מאוד קל לי להרים טלפון לאיש המקצוע במשרד להגנת הסביבה ולקבל הסבר למידע, מה שמאוד מקל על העבודה שלנו. במשרדים אחרים, גם אם העבודה מאוד מאוד מסודרת, אני צריכה לעבור שבעה מדורי גיהינום כדי להגיע לאיש הנתונים שיסביר לי קטגוריה מסוימת בנתונים, שזה דבר שמאוד מאוד מקשה על העבודה שלנו.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:20.)

אני מחדש את הדיון. משרד הפנים, בקשה.

אני אחרוג רגע ממנהגי ואציין לטובה את אורלי מהמ.מ.מ ואת מיכל. באמת העבודה מאוד נעימה, מאוד אדיבה. היו לנו מעט עיכובים עם כמה מענים. המענה בעניין הפיקוח העירוני היה טרם הדיון, יום אחרי שהעבירו את ההתייחסות לוועדה. שינינו את סדר העבודה בתוך המשרד כדי לשפר את מתן המענים. תמיד היו קשיים אובייקטיביים כאלה ואחרים, כמו שאורלי תפסה אותי כמה פעמים במילואים. אנחנו נשפר את הדברים וניבחן על זה בעוד כחודש, חודשיים בדיון המעקב. אנחנו כן נעמוד בזמנים מעתה ואילך.

היושב ראש התייחס לדיוני ועדות הכנסת. אנחנו מוצאים לעיתים, מעבר לזמני ההודעות, שאין לגבי הדיונים חומרי רקע. מלבד הכותרת של הדיון בנושא x אין חומר רקע וקשה למשרד להיערך, כשלעיתים הוועדות מתקשות להסביר את נושא הדיון בעצמן. לפני כל דיון שאנחנו נדרשים אליו המשרד מקיים ישיבה עם כמה גורמי מקצוע, לרבות הלשכה המשפטית, בוחן את הנושא, משבץ את האנשים המתאימים ביותר.

אבל לפעמים יש הצעות לסדר, הצעות לדיון מהיר בוועדות.

בהצעות לסדר אני לא צריך, גם גוגל יכול לעזור לי, אבל יש דיונים שהם לא הצעות לסדר ולא אחת אנחנו מחכים לחומרי רקע מגורמים יוזמים ולא מקבלים. היושב ראש באחד מחומרי הרקע לדיון הזה אמר שהוא רוצה שיתוף פעולה ורוצה לייעל את העבודה. אני אשמח אם נידרש לנושא הזה. הכנסת שיפרה את אופן הזימונים לדיונים כך שהזימונים הם אחידים ומפורטים בהם כל הגופים הנדרשים, אבל בנושא של חומרי הרקע יש עדיין פער בין הוועדות.

משרד התחבורה, בקשה.

כראשת מטה אני נותנת עדיפות מאוד גבוהה לכל הנושא הזה של הכנסת, לחיבור בין עבודת הממשלה והכנסת. אנחנו בכל יום ראשון מתמודדים עם שביזות יום ראשון באמצעות ישיבה שבה אנחנו מעלים את כל הנושאים שהולכים לעלות בכנסת, מי הולך מטעם המשרדים וכו'. אני רוצה להתחבר למה שנאמר לגבי חידוד הנושא וחומרי הרקע. לעיתים אנחנו מתלבטים איזה גורם בדיוק רלוונטי ואם בכלל יש רלוונטיות למשרד. יש מקום לתת לזה קצת יותר דיוק וחידוד, כדי שנוכל להביא את הנציגים הטובים ביותר לטובת הנושאים בוועדות.

היו לנו קשיים עם השגת הנתונים, וגם היה דיון בכנסת שהופסק בגלל העדר נתונים לגבי הרפורמה בתחבורה הציבורית, אבל באופן כללי העבודה מול משרד התחבורה היא בסדר.

אני רוצה לסכם את הדיון. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אני לא אחכה לדיון נוסף שנעשה בנושא בשביל לנסות ולשכנע. אמרתי כיו"ר קואליציה שכמעט כל השרים מתקשרים על בסיס קבוע על מנת לקדם את הנושאים שהמשרדים רוצים לקדם. גם בוועדות יש לחץ מבחינת לוחות זמנים, כי כל משרד רוצה לקדם את הדברים שהוא יוזם. אני מתכוון לעשות שני דברים, ופה אני צריך אותך, שגית, בשביל לגבש איזה שהוא נוהל. אני רוצה גם לשבת עם כל ראשי ועדות הכנסת על מנת ליצור איזה שהוא מנגנון שיעקוב אחר החומרים שמעבירים למ.מ.מ, אחר הנציגים ששולחים לוועדות, אחר החומרים שמבקשים מהם. אני רוצה שחלק מהדברים יהיו על אוטומט כך שברגע שזה לא מתבצע יהיו סנקציות גם על ידי הוועדות וגם על ידי זמן במליאת הכנסת. נקים פורום כזה של המ.מ.מ עם הייעוץ המשפטי לכנסת, עם חברי כנסת מהקואליציה ואופוזיציה שבו נחליט איך לטפל באותם משרדים שלא משתפים פעולה עם הכנסת. חברי הכנסת רוצים לעבוד נכון, רוצים לעבוד בצורה מדויקת, ואנחנו לא נקבל מצב שמשרדי הממשלה לא משתפים איתנו פעולה, לא מעבירים אלינו חומרים מסיבות לא מוצדקות. אם עד היום היה חוסר רצינות וחוסר יחס לחברי הכנסת, מעכשיו זה יהיה הדדי – משרד שלא ישתף פעולה עם הכנסת וחברי הכנסת, הכנסת לא תשתף פעולה איתו.

אני מבינה שהיחידה לחופש המידע עובדת אצלכם, כי מיניתם ממונה על חופש המידע בכל משרד. יש לכם איזו שהיא יחידה שאתם יודעים לעבוד דרך זה. העבודה מול הכנסת היא מעט אחרת, היא לא מוסדרת בתוך המשרד, כי אולי אין עליה את הסנקציות של עתירה מינהלית לבית המשפט אם המידע לא מועבר בזמן. אני מחזירה אליכם את הכדור כדי לעשות איזו בחינה ארגונית אצלכם. דיברנו קודם על זה שצריך להיות נציג מול המ.מ.מ. אם יש אצלכם יחידה לחופש מידע שכן עובדת, אתם יכולים לשתף את הנציג הזה מתוך היחידה הזאת, כי חלקכם אמרתם לי שאתם מרגישים שאתם מעבירים את אותו מידע כל הזמן. אתם רואים כאן את נציגי המ.מ.מ שעומדים לרשותכם, וגם אני עומדת לרשותכם אם אתם רוצים לעשות איזו חשיבה משותפת כדי למצוא את הנציגות הזאת. כיועצת משפטית של הכנסת אקיים שיח עם היועצים ביחס לזה שנושאי הדיון יהיו קצת יותר מפורטים איפה שאפשר, זאת כדי שתוכלו באמת להבין את מי אתם צריכים לשלוח. לא תמיד אפשר לתת מידע וחומרים לפני הדיון, יש כל מיני עניינים שהכנסת מתעסקת בהם, אבל גם כשאתם לא שולחים את הנציג הרלוונטי לדיון מסוים אתם תמיד יכולים לשלוח אותו לדיון אחר כך. אני מודה שהייתי בהרבה דיונים שנציגים פשוט לא הגיעו, לא משנה כמה דיונים הכנסת עשתה. אם אתם שולחים את הנציג הרלוונטי הוא לא מקבל את הצעקות שנובעות מהתסכול של חברי הכנסת. אף פעם אי אפשר לדעת מה קדם למה, האם זה שלא הגיע הנציג הרלוונטי או המידע לא הגיע למ.מ.מ, מה שיוצר תסכול אצל חברי כנסת שיוצא לפעמים על הנציגים.

לגבי זימון מבעוד מועד ולגבי הנציג הרלוונטי אתם יכולים להתייעץ. לכל ועדה יש יועץ משפטי. אפשר להרים טלפון למנהל הוועדה וליועץ המשפטי על מנת להבין על מה הדיון כדי שתוכלו לדייק את עצמכם. זה ייצר יחסי עבודה הרבה יותר תקינים ונכונים מבחינת כנסת-ממשלה. ושוב, תודה על הדיון הזה, אני חושבת שהוא היה מאוד חשוב עבור מעמד הכנסת.

תודה. נעה, תודה לך ולצוות שלך, באמת עבדתם מאוד קשה בשביל להביא את כל הפורום הזה. תודה לייעוץ המשפטי, לשגית.

אני מצטרפת לתודות לכולכם. הדיון הזה הציף עניין שאני חושבת שגם הכנסת צריכה להתמודד איתו באיזה שהוא אופן, וזה שלמשרדים אין את הנתונים על עצמם. איך משרד יכול לבקר את עצמו כשאין לו את הנתונים? אם אין למשרד נתונים על עצמו, זה בא לידי ביטוי אחר כך בכך שלנו אין את היכולת לקבל את הנתונים מהמשרדים. שמענו פה מהנהלת בתי המשפט, שמענו משרד שלא יודע על תחומי הפעילות שלו במקרים מסוימים.

זה נכון מאוד מה שאת אומרת. אם משרד הבריאות לא יודע כמה מיטות ילדים יש במדינת ישראל, איך הוא מארגן את התקציב, איך הוא בונה את התקציב, מה הוא חושב, מה סדרי העדיפויות? זו הזיה.

בריאות היא דוגמה למופת בעבודה מולנו.

מופת מופת, אבל הוא לא יודע כמה מיטות ילדים יש במדינת ישראל.

העניין של המידע במשרדי הממשלה הוא בעיה.

אני שמח גם שתוך כדי דיון יש דברים שהתקדמו ונקבעו פגישות בין גופים שונים ומשרדים שונים. אני מקווה שזה ככה ימשיך.




דיווח שרים לוועדת לפי סעיף 123(ז)(2) לתקנון הכנסת, לפי הרכב הממשלה ה-37 בכנסת ה-25

עניין נוסף שיש על סדר היום וקשור גם לעניין שנדון הוא דיווחים איטיים של שרים לוועדות הכנסת. תקנון הכנסת קובע בסעיף 123 (ז)(1) כך: שר שענייני משרדו נדונים בוועדה קבועה, יופיע בוועדה לדווח על עניין משרדו, אחת לכנס של הכנסת; בדיווח כאמור יסקור השר לפני הוועדה את פעולות משרדו, את תכנית העבודה של המשרד ואת אופן ביצוע תקציב המשרד; כמו כן ישיב השר לשאלות של חברי הוועדה, לרבות שאלות שהועברו אליו מראש באמצעות יושב ראש הוועדה; פסקה (2) קובעת שוועדת הכנסת, שזה מה שעושים עכשיו, תקבע, לגבי כל שר, לאיזה ועדה יימסר הדיווח, ורשאית היא לקבוע יותר מוועדה אחת; יו"ר הוועדה ימסור לשר הודעה על מועד הדיווח לפחות שלושים ימים מראש. מידי כנסת קובעת ועדת הכנסת לגבי כל שר שממונה על משרד לאיזו ועדה מוועדות הכנסת הוא ידווח את אותו דיווח איטי פעמיים בשנה. כמובן שהדיווח הזה לא פוגע בסמכות הוועדה לזמן את השרים לדיונים לפי הכללים הרגילים, הוא בא להוסיף על כך. חיכינו שהממשלה תתייצב וכל משרדי הממשלה יוקמו ויאוישו.

המינימום זה ששר יגיע פעם במושב לוועדה. בסוף זה תורם למשרד כשהוועדה מבינה מה האג'נדה שלו לאותו מושב, לאותו כנס, וגם שחברי הכנסת יכולים לשאול שאלות. היום מתקיימים שני דיוני פיקוח כאלה עם שני שרים בשתי ועדות, שזה מבורך. תשימו לב שגם כששר מגיע לענות על שאלות, הרבה פעמים מה שקורה זה שהוא מגיע, מציג את המצגת של המשרד, מציג את הדברים ולא נשאר לו זמן לענות לשאלות חברי הכנסת. חשוב אולי גם ליצור איזה שהוא קשר עם הוועדה מראש, לקבל את השאלות שיש לחברי הכנסת ביחס לאותו שר, ביחס לאותו משרד, כדי שהשר יוכל להגיע כבר מוכן עם התשובות, זה נראה לי יהיה הרבה יותר יעיל ומקצועי גם עבורכם, גם עבור הכנסת. הטבלה הזאת משדכת בין שר לבין ועדה, שזה עניין מאוד חשוב. שווה שתכירו את הטבלה הזאת, שווה שתכירו את המחויבות הזאת. אני יכולה להגיד מניסיון רב שנים שכששר מגיע לוועדה זה תורם מאוד אחר כך לקידום ענייניו באותה ועדה, לכן אל תימנעו מלעשות את זה - השר מיקי זוהר דיבר כאן על החשיבות של זה - ואל תירתעו מלבצע את הפעולה הזאת שהיא חובה על פי התקנון וחשובה גם לכם בסוף.

לוועדת החוץ והביטחון ישנם שמונה שרים שמדווחים: ראש הממשלה, שר הביטחון, שר ההסברה, שר ההתיישבות והמשימות הלאומיות, שר החוץ, שר המודיעין, השר לעניינים אסטרטגיים והשר לשיתוף פעולה אזורי. שר האוצר מדווח לוועדת הכספים. יש מספר שרים שמדווחים לוועדת הכלכלה: שר האנרגיה והתשתיות, שר החקלאות ופיתוח הכפר, שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שר התיירות ושר התקשורת. לגבי שר הכלכלה והתעשייה, מוצע שהוא ידווח לוועדת הכלכלה, לוועדת העבודה ולוועדת המדע והטכנולוגיה בעניין מערך הדיגיטל הלאומי. לוועדת הפנים והגנת הסביבה יש כמה שרים, שזה שר הבינוי והשיכון, השר להגנת הסביבה, שר הפנים והשר לשירותי דת. שר המשפטים ידווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט. שני שרים מדווחים לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שזה שר העלייה והקליטה ושר התפוצות והמאבק באנטישמיות. לוועדת החינוך, התרבות והספורט מדווחים ארבעה שרים, שזה שר החינוך, שר ירושלים ומסורת ישראל, שר המורשת ושר התרבות והספורט. לוועדת העבודה והרווחה מדווחים שר העבודה, שר הרווחה והביטחון החברתי. לשר לשוויון חברתי יש שתי ועדות מוצעות, שזה גם ועדת העבודה והרווחה וגם הוועדה לקידום מעמד האישה. השר לקידום מעמד האישה מדווח לוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. שר החדשנות, המדע והטכנולוגיה – לוועדת המדע והטכנולוגיה, השר לביטחון לאומי והשר לחיזוק קידום קהילתי – לוועדה לביטחון לאומי, ושר הבריאות – לוועדת הבריאות.

מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
אושר.

הפקידים באשר הם חייבים למסור לנו מידע, אנחנו לא מתחננים ואנחנו לא פונים פעמיים. כשמתקשר חבר כנסת ומבקש מידע, חבר הכנסת מקבל אותו. אתם לא עושים לנו טובה, כי אנחנו בסופו של דבר האוזניים והשופר של עם ישראל. אתם מחויבים בשירות הזה. לא יכול להיות מצב שחבר כנסת מתקשר כשיש לו איזו שאלה ספציפית ומעבירים אותו מפה לשם, משם לפה. לא מקובל עלי בשום צורה שהיא, לכן אני שמחה שיו"ר הוועדה כינס את הנושא החשוב הזה. טלפון מחבר כנסת והתשובה צריכה להתקבל, נקודה.

תודה רבה לכולכם שהגעתם, מקווה שבאמת הדברים ישתפרו לטובת אזרחי ישראל. תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.