פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים וחמש

הכנסת



34
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
20/06/2023


מושב ראשון




פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 14:02

צעדים למיצוי פוטנציאל גז מחצבים במשק הישראלי - הולכה, חלוקה ומשתמשי הקצה

חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר

אביחי בוארון

יעקב ברנקיין - משרד התחבורה

עמית גולדנברג - רפרנט באשכול רגולציה, משרד המשפטים

יונתן פלורסהיים - רכז אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

אלישע תואתי - מנהל תחום תשתיות המהר"פ הממשלתיים, משרד הבריאות

לאוניד מריאכין - מהנדס תשתיות, משרד הבריאות

יוסי סוקולר - סמנכ"ל כלכלה ואסטרטגיה- רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה

איתן ארם - רחט הגנת הסביבה, משרד הביטחון

יצחק קדם - מרכז בכיר אקלים מטיגציה, המשרד להגנת הסביבה

בועז בן אהרון - מנהל תחום תעשייה כלכלן, משרד הכלכלה והתעשייה

זינה (זינאידה) פרפליצין - מנהלת תחום תשתיות, מנהל התכנון

נתנאל יהושוע קופראק - רכז בכיר, מרכז המידע והמחקר של הכנסת

גלעד שי - עו"ד, מנכ"ל מרימון גז טבעי צפון ורתם גז טבעי, מרימון גז טבעי צפון בע"מ

משה שפיצר - מנכ"ל, נגב גז טבעי

אמיר פוסטר - מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי

פרופ' גלן יאגו - מנהל בכיר מרכז מילקין לחדשנות מכון ירושלים

שמעון גבריאל ביטן - יו"ר ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

גבי ביטון - יו"ר ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

קובי בוסל - ראש אגף בינוי, בית חולים רמב"ם

שירה גורלי - מנהלת היחידה הסביבתית, עיריית חיפה

עמיחי דרורי - מרכז השלטון המקומי

ענת שריד - אדריכלית ועדה מחוזית לתכנון ובניה מחוז חיפה, מינהל התכנון

תמר בנתורה

נטלי שלף

רינת בן מוחה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות

צעדים למיצוי פוטנציאל גז מחצבים במשק הישראלי - הולכה, חלוקה ומשתמשי הקצה

חודש טוב, שלום וברכה, ראש חודש תמוז. ברוכים הנמצאים. מיום הקמת הוועדה בכנסת ה-23, הוועדה עקבה אחר הצעדים למיצוי פוטנציאל הגז הטבעי במשק וזיהתה את חוסר ההתקדמות בנושא. מן הדו"ח של מרכז המחקר והמידע של המשק עולה כי בישראל מדד צריכה הגז לתוצר יחסית נמוכה ודומה למדינות אשר מייבאות גז טבעי ולא למדינות יצרניות.

אנחנו מבקשים לבדוק בדיון מהם החסמים של צריכה הגז המקומית? בדגש על מצבה של רשת חלוקת הגז. כמו בן, נבחן מדוע אנחנו לא עומדים ביעד שנקבע בהחלטת ממשלה 352 משנת 2015 ביחס למספר הצרכנים שהיו אמרים להיות מחוברים לרשת החלוקה בשנת 2020. היעד לשנת 2020 היה 450 צרכנים, בפועל חוברו רק 132 נכון לפני חצי שנה בערך. ונבקש לבחון כיצד ניתן להתמודד עם חסמים אלו?

את הדברים נשמע דרך משרד האנרגיה, יוסף שלמה סוקולר, סמנכ"ל כלכלה ואסטרטגיה, רשות הגז הטבעי. תודה רבה.

תודה. אז קודם כל אנחנו שמחים להגיש את הדו"ח השנתי של רשות הגז הטבעי, הוא מרכז הרבה מהחומרים לגבי הצריכות במשק, כך שיש מקום מסודר, כך שיהיה אפשר להתחיל. מהנתונים שלנו בסוף 2022 ואני רק מתייחס לנתונים שאת אמרת, היו 150 צרכנים מחוברים, אז צריכים לעמוד על הפער למה אצלכם נאמר 132?

אבל זה גדל.

(הצגת מצגת)

אני מודה שאנחנו רואים קצת תמונה שונה אני תכף אצלול לזה ואז אולי נראה את הפערים. אפשר להתקדם. בגדול אנחנו רואים משק שעבר במספר שנים לא גדול ממשק שמבוסס על פחם וסולר למשק שמבוסס גז טבעי, גם בהשוואה למדדים בינלאומיים. עכשיו אני מבין שהיום אנחנו נעשה זום אין יותר לחלוקה, אבל באופן כללי חשוב לזכור, שאנחנו עשינו מעבר מאוד גדול למשק מבוסס גז טבעי בזמן די קצר, ובשנים הקרובות, מבחינת סך השימוש בגז טבעי אנחנו צופים גידול משמעותי.

בוא נצלול קצת למספרים, נעשה האת זה מהר כי יש את הדו"ח, אז אם תרצו להתעכב, אפשר.

צריכה המשק בשנת 2022 גדלה בכ-12%. צריך לזכור, בחלוקה היא גדלה ב-18%. ומה שמאוד תרם לגידול זה הייצוא של הגז הטבעי שגדל בכמעט 30%, אנחנו צופים שהמגמה הזאת תימשך, תכף נגע בזה.

זה בעצם מבטא את הגידול שאנחנו רואים על פני השנים, ששוב, הייצוא הוא גורם משמעותי בגידול, הצ'ופצ'יק שם ב-2012 זה בעקבות אי אספקה למשק הישראלי ובעקבות פגיעות בצינור.

זה מה שאנחנו רואים שם את הצניחה הזאת?

כן. הצ'ופצ'יק של 2012. אז בעצם לאן הולך הגז הטבעי? אז הרבה ממנו הולך לייצור חשמל כמו שאנחנו רואים. הרוב המוחלט מהצריכה הישראלית הולך לייצור חשמל, זה 10.1 מתוך ה-12.7 שראינו בדו"ח ההוא.

זו התפלגות אחוזים, כמו שאמרנו. אפשר גם להתקדם. נעבור עכשיו לדברים שאני חושב שיותר מעניינים את הוועדה, זה בעצם איזה פעולות אנחנו עושים לחיזוק כל אחד מהמקטעים, אנחנו לא התמקדנו רק בחלוקה, אלא לכל אחד מהמקטעים.

כמו שאמרתי, אנחנו רואים 150 צרכנים מחוברים בסוף שנת 2022, זה מה שמופיע בדו"ח.

אפשר לקבל את הרשימה של הצרכנים המחוברים?

כן, אנחנו נדאג לזה. אין לנו כרגע אבל אנחנו נשלים את זה. אז פה אנחנו רואים קצת נתונים, אני מצטער, חשבתי שזה לא עיקר הדיון, אבל כן אני אגיד כמה דברים פה. מספר הצרכנים הוכפל משנת 2019 ועד היום, ואנחנו כן רואים גידול בצריכה ברשת החלוקה. אני מניח שנדון הרבה, אבל הרבה מזה נובע מתוכניות של האצה שקיבלו החברות. בעצם זה תוכניות של קדם מימון, זו עיקר התמיכה. החברות בעצם קיבלו סוג של הלוואה כדי לפרוס את הרשת, ואנחנו ראינו שזה הביא לגידול והאצה בפריסה. ממש יש עוד הרבה מה לעשות, אבל אנחנו כן רואים מגמה יותר חיובית.

פה אנחנו מונים על קצה המזלג את הפעולות השונות שאנחנו עושים כדי לקדם את החיבור במקטע החלוקה, אז בוא נעבור עליהם בזריזות. לגבי התעריפים במקטע החלוקה בשנת 2021, עבר תיקון בחוק שמאפשר לרשות הגז הטבעי או למועצת רשות הגז הטבעי לעדכן את התעריפים על אף שהם נקבעו במכרז לחברות. זה תיקון די דרקוני שנדרש לאור המצב הקשה, אז אנחנו עכשיו עובדים על מודל, יקדם את הפריסה.

אנחנו התחלנו לאכוף, נפרוט את זה לפרטים, יצאנו מול חברות החלוקה להליך של שימוע לחילוט ערבות כנגד אי עמידה בחובת החיבור שלהם מול צרכנים שקבועים להם ברישיון. אני מניח שיש להם הרבה מה להגיד על זה אבל אנחנו מאוד מאמינים במהלך.

לגבי קו-גנרציה או גנרציה, זו הזדמנות טובה, ישלימו הנציגים של הגנת הסביבה, יש הסדרה שבעצם אני רק אתן רקע קוגנרציה זה בעצם ייצור של חשמל בשילוב עם צרכים תרמיים, וזה בעצם קטליזטור גדול לחיבור לגז טבעי, כי זה מיוצר ברמה המקומית לצרכנים. הייתה מדיניות ב-2017 של השר דאז שטייניץ שבעקבותיה נקבעה הסדרה של רשות חשמל, ועכשיו בעצם זה נמצא בתהליכי יישום.

אחד החסמים שיש לנו זה, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, זה בעצם לוודא שהמתקנים האלה עומדים בתקנים סביבתיים ומתי אוכפים את זה? יש לנו הרבה שיג ושיח עם המשרד להגנת הסביבה סביב הנושא הזה וזה יכול להיות קטליזטור גדול.

אנחנו כמובן, מבצעים בקרה רגולטורית לגבי חובת השקעות של חברות החלוקה שהיא קבועה להם ברישיון ובאופן כללי אחרי הצרכנים. בנוסף, יש מסלולים של תמיכה תקציבית בהסבת מפעלים לגז טבעי, אחד החסמים שזוהו זה שבעצם ההליך של הסבת המפעלים הוא יקר, ולעיתים יכול להיות מסורבל, ולאורך שנים אנחנו נותנים תמיכה תקציבית.

בשנת 2022 יצאו כ-30 מלש"ח והשנה האוצר תקצב אותנו בעוד כ-30 מלש"ח. סליחה אני פשוט לא זוכר אם זה 20 או 30. כמו שאמרתי אנחנו לא עושים עוד תוכניות האצה אבל אנחנו ממשיכים אחרי היישום של תוכניות ההאצה לפריסת רשת החלוקה בשביל להביא עוד קווים, בעיקר, מה שנקרא, האצה ג' שהיא עדיין נמצאת בשלבי ביצוע.

בחוק ההסדרים האחרון עברה חקיקה שהיא אמורה לפשט את הרגולציה לגבי חיבור של צרכנים סמוכים לרשת ככה שלא יידרש יותר - - - אלא חלק מתוכנית עבודה. אנחנו מקווים שזה גם יסייע. האוצר בסבב האחרון בחוק ההסדרים העמיד לרשותנו תקציב של 300 מיליון שקלים בשנת 2024 לטובת יישום המודל התעריפי שאנחנו עכשיו בונים את האופן שבו הוא ייושם, בעצם זה אמור לעזור בפריסה של הרשת.

במקביל יש שתי תוכניות לקידום חיבור גופים ציבוריים בפרט בסיסי צה"ל ובתי חולים אז אנחנו עושים הרבה מאוד אבל כמובן שיש הרבה עבודה. זהו, זה לגבי מקטע החלוקה. פירטתי יותר ממה שחשבתי כי זה הדיון.

מקטע ההולכה. אז במקטע ההולכה אנחנו מזהים - - -

מה התקציב של בתי החולים וצה"ל?

בסיסי צהל כ-10 מיליון שקלים, בתי חולים אני לא זוכר ואני אשלים.

אז נשמח לדעת, תודה. האמת שיש פה בשורות טובות ומשמחות.

שאלה, יש לך תחזיות עדכניות לצריכה בשנים הבאות?

שאלה מצוינת, יש לי שקף, תכף נגיע לזה. אז אנחנו רואים, קודם כל חשוב רק לשים שניה פריים על עניין החלוקה בהקשר של הקרן לאזרחי ישראל. הצריכה בחלוקה מהווה פחות מ-3% מהצריכה במשק הישראלי, וכ-1.5% מהצריכה, אם לוקחים בחשבון את הייצוא. מאוד חשוב לקדם את הפריסה שלרשת החלוקה לכל הצרכנים, אבל חשוב לזכור שבהקשר של הכנסות המדינה ממסים, זה לא game changer, גם אם נצליח לקדם את הפריסה זה לא מה שמשנה את היקף צריכת הגז הטבעי במאקרו, אז חשוב לזכור את זה.

למה?

כי בסופו של דבר גם היעדים שנקבעו, רק לשים את סדרי הגודל, הצריכה אחרי הגידול שראינו היא 0.35 BCM כשהצריכה כולל הייצוא הייתה כ-22 BCM בשנת 2022. זאת אומרת גם גידול, גם הכפלה של הצריכות, היא לא משהו שמשנה את סדרי הגודל של הצריכה בישראל. ואת זה חשוב לזכור, זה מאוד חשוב לתעשייה ולמי שצריך להתחבר, צרכים נוספים בהנגשה.

מבחינת הכנסת המדינה במיסוי, שינויי מאקרו, מבחינת ההכנסות של גז טבעי זה לא game changer, אני חושב שפה לא יהיה חולק בחדר על הקביעה הזאת, ואני חושב לזכור כשאנחנו מדברים על זה בהקשר של הקרן לאזרחי ישראל.

כן. שבסוף היתרון של זה, זה שזה מקל על העסקים?

נכון, זו זווית שהיא חשובה וקצת אחרת מההכנסות שלנו.

נכון.

שאלת לגבי תחזיות. אז אנחנו עובדים בימים אלו על פרסום של תחזיות, אני מקווה שנוכל לעשות את זה בהקדם, אבל אנחנו כן צופים גידול מאוד משמעותי בצריכת הגז במשק הישראלי בשנים הקרובות, שוב, לא כתוצאה מהחלוקה זה לא ה-game changer, מה אנחנו צופים שיעלה מאוד את הצריכות? אנחנו נמצאים ערב הסבת התחנות הפחמיות לגז טבעי. אני אגיד שהדירקטוריון של חברת חשמל פרסם שהוא עוצר כרגע חלק מההסבות, אנחנו מקווים שהם כן יעדכנו בזה, זה נראה לנו צעד חשוב.

יהיה גידול טבעי בצריכת החשמל וכבר היום נערכים להקמה של תחנות כוח חדשות, כך שאנחנו צופים לגידול מאוד משמעותי, כך שהצריכה תגיד לבין 19.5-22.5 BCM שזה גידול של יותר מ-50% ביחס לצריכה היום, ואת זה חשוב להכיר ולדעת.

נתקדם לסקטור האחרון שמשפיע על צריכת הגז, שזה ייצוא. אז עמדנו בשנת 2022 על כ-9.2 BCM. אנחנו צופים גם כן גידול בשנים הקרובות שאמור לנבוע מהשלמת המקטע הימי באשדוד-אשקלון. בעצם נתג"ז מסיימת את הקו, את המקטע הזה, מה שיאפשר להזרים יותר גז משם.

אושר סטטוטורית בממשלה הקמה של קו רמת חובב-ניצנה שהוא אמור להיות בקיבולת של כ-6 BCM, מה שיאפשר עוד יותר להגדיל את הייצוא. ואחנו נמצאים ערב, אנחנו מקווים, הרחבת יכולת ההפקה של המאגרים תמר ולוויתן שיאפשרו גם גידול של ייצוא וגם גידול של המשק המקומי, אז גם פה אנחנו צופים גידול יחסית משמעותי. אז זהו.

יש מכרזים חדשים?

מכרזים לחיפוש?

כן.

כן, יש מכרז שמנוהל על ידי מנהל אוצרות טבע, אני לא יודע בדיוק איפה הם נמצאים הליך רביעי לחיפוש של גז טבעי. התשובה היא כן.

תודה רבה. נציג משרד הבריאות לאוניד מריאכין מנהל תחום בכיר תשתיות ונכסים, בבקשה.

טוב, אני מייצג את חטיבת בתי החולים המרכזיים הממשלתיים. מדובר על החטיבה שמרכזת את העבודה של 24 בתי חולים, שמתוכם 11 בתי החולים המרכזיים הכלליים, בין הגדולים שיש במדינת ישראל. בשמונה בתי חולים אנחנו נמצאים בשלב של ההתקדמות לקראת השימוש בגז טבעי, בשלושה בתי חולים עדיין לא הצליחו לחתום על הסכמי חלוקה, שני בתי חולים שלא נמצאים, על המיקום הסטטוטורי שלא מאפשר להם להתחבר, זה בני ציון וולפסון, שבחנו עם כל הישיבות ביחד עם חברות החלוקה, ובית החולים השלישי, רמב"ם, שהוא כרגע נמצא בדיונים בוועדה המחוזית לגבי התוואי שיהיה מתאים לחברת החלוקה לעבור שם, כי מדובר על תוואי שכבר שבע שנים חברת החלוקה לא מצליחה להגיע לבית החולים, ואנחנו לא מצליחים לצרוך גז טבעי בתוך רמב"ם.

לעומת זאת, בשאר שמונת בתי החולים אנחנו מבצעים עבודות ומכרזים בסטטוסים שונים שאנחנו, על מנת לעבור לגז הטבעי, אמורים לבצע מספר השקעות בתחום של הסבת התשתיות הקיימות בעיקר סולר וגז גפ"ם לכן נדרשות השקעות ולכן התהליך הוא לא פשוט ולא ישים ברגע אחד, אז לכן הוא לוקח זמן.

במקביל יש התקדמות גם בפרויקטים של הקמת תחנות גנרציה שמשרד הבריאות, החטיבה, זכתה במענק מרשות החשמל בסוף 2019, וכרגע אנחנו בשלבים של פרסומי מכרז בסטטוסים שונים. ממש השבוע צריכות להתפרסם תוצאות המכרז בבית חולים שמיר לצורך הקמת תחנת גנרציה על גז טבעי. איכילוב כבר התקדם בתחום, שיבא בדרך. פרסום מכרז גם לשאר בתי החולים האחרים, ששה.

אנחנו כפי שציינתי, נמצאים באיזשהו סטטוס התקדמות, יש חסמים מסוימים שאנחנו בסופו של דבר חשבנו שאנחנו פרצנו אותם במהלך הכנות התוכניות כמו למשל שיבא שהיום נמצא באיזשהו סטטוס חסימה מבחינת - - -, גם איכילוב בחסימה שהמטרו לא מאשרת לנו לעבור, ולכן העבודות, יכול להיות שמתעכבות מבחינת לוחות הזמנים, לא כפי שציפינו מבחינת גם חברות החלוקה שאנחנו לא יכולים לקבל גז טבעי בהתאם ללוחות הזמנים שסיכמנו איתם.

אני מניח שזה פתיר אבל בסופו של דבר אנחנו מאחרים בלוחות הזמנים, ברור שלא יכולים להיצמד לאותם לוחות הזמנים שקבענו לעצמנו ביחד עם חברות החלוקה. ובמקביל, כמובן, ההשקעות שנדרשות בתחום של ההסבה, שמוערך בתקציב לא קטן, שעוד מדינה שבמקביל בשנתיים-שלוש השנים האחרונות התמודדה עם המגיפה.

אני רואה בעצם שכל בתי החולים שמופיעים פה, יש חתימה להסכמי חיבור?

לשמונה בתי חולים קיים הסכם חיבור.

פוריה, ברזילי, הלל יפה, נהריה, שמיר, זיו, שיבא, איכילוב. כולם חתומים?

כן, אנחנו קידמנו את ההסכמים עם חברות החלוקה. העבודה נעשתה בצורה מאומצת מול חברות החלוקה. ברור שעדיין יכול להיות שאין צריכת גז באופן שצורכים את הגז בתי חולים, אבל לצרוך את הגז יש צורך לבצע הסבות.

מתי הייתה החתימה? כי אני יודעת למשל שבזיו ובפורייה לא.

בפורייה וזיו נחתמו הסכמים בסוף 2022, ובמקביל מתבצעות עבודות בתחום של הסבת התשתיות. כפי שציינתי, פה מדובר על תהליך לא פשוט מבחינת השקעות. כי כפי שאנחנו ידענו שאנחנו התמודדנו עם ההוצאות ולהתמודד עם הקורונה, שכל בתי החולים בשנת 2022 זכו בתקציבים אבל לצורך ההתמודדות, עכשיו צריך לשנות את התיעדוף בתוך בתי החולים, ואני מניח שב-2023-2024 הקו יאושר. נעבוד בכל המישורים כדי להשיג תמיכות ותקציבים נוספים. אם לא, אנחנו נשתדל להמשיך את התהליך.

אני הבנתי שמשרד האנרגיה אמר שיש את התקציבים שמיועדים?

יכול להיות שבאיזשהו מעבר, כרגע בין המשרדים, אולי בשנת 2023. ב-2022 התקציב לא הועבר, אז אנחנו נבדוק את מה שנאמר למשרד האנרגיה.

צריך לעשות סנכרון של המידע.

אם כן, אז אנחנו נשמח לדעת אם זה באמת צבוע לצורך הסבת תשתיות, או איזשהו תקציב שהועבר באופן ישיר במשרד הבריאות שאנחנו צריכים למצוא תיעדוף בתוך המשרד.

רגע, אני אדייק לגבי 30 מיליון השקלים. התקציב שקיבלנו של 30 מיליון שקלים קיבלנו אותו עכשיו בתקציב. איך שזה עובד, זה דרך משרד הכלכלה, ואז ניגשים לחוזרים האלה, ומקבלים תמיכה. ככה שה-30 מיליון שקלים זה לפרויקטים עתידיים. בתי החולים, כן קיבלו אני חושב, חלק מהתקציב וגם קיבלו תמיכה ייעודית שאמרנו שנשלים.

אתה יודע להגיד בדיוק כמה?

לא, זהו, אמרנו שאת זה אני צריך להשלים.

אז אנחנו ממש נשמח, כי זה גם מה שיכול לעשות לנו איזשהו סדר.

אני אנסה אונליין.

יש לנו דיוני המשך, ואפילו היום אחרי זה אנחנו נשב נדון.

אתה יודע לומר לי כמה כסף המעבר לגז יחסוך לבתי החולים?

יחסוך המון תקציבים. מדובר על סך של סביב כ-30-40 מיליון שקלים בשנה, זה באופן גס בתוך שמונה בתי החולים. אבל ההשקעות הן מאוד גדולות שצריך לבצע על מנת להתחיל לחסוך.

אתה יודע להגיד כמה השקעות?

השקעות כ-40 מיליון שקלים באופן מיידי.

אבל זה חוסך.

בסדר אבל צריך לבצע קדם תקציב על מנת להתחיל לחסוך. זה תקציב שמתוך המשרד צריך לבצע.

אז כל שנה שזה לא מבוצע זה אומר שאנחנו מפסידים הרבה מאוד כסף. בתי החולים מפסידים הרבה מאוד כסף. אני הייתי שמחה אם תוכל לדבר קצת יותר בדגש על בית החולים רמב"ם, איפה נמצאים החסמים כרגע ?

יש פה נציג של חברת החלוקה שהוא פועל נמרצות יום ולילה אז הוא יכול.

כי זה כאילו כרגע.

אם אתם רוצים אני אתחיל והוא ישלים.

אני כן ארצה שמשרד הבריאות יתייחס גם לחיבור הזה, כי זה בית חולים שלו.

אני באמת אתייחס בקצרה ואחר כך גלעד, מנכ"ל החברה יתייחס.

יש לנו פה כמה נציגויות שיתייחסו לזה.

בית החולים כבר שבע שנים בהמתנה לקבל את הגז. יחד עם חברת החלוקה מרימון מנסה למצוא תוואי. היה תוואי לפני שלוש שנים שדנו בתוואי אחד מסוים לעבור דרך איזשהם שני רחובות, מגינים, בתוך העיר. התוואי הזה נפסל וחברת החלוקה לא הצליחה לעבור שם עקב התנגדויות של מספר רשויות כולל הרשות המקומית, העירייה.

לאחר מכן, עכשיו, אנחנו, רק בחודש ינואר החברה קיבלה אישור עקרוני סטטוטורי לעבור דרך נמל חיפה. כעיקרון הוא תוואי שבסופו של דבר שמוסכם על הרשויות אבל הוא לא ישים מבחינת הביצוע.

זה לא רלוונטי.

אבל אפשר למצוא תוואי פנימי בתוך.

אוקיי אז אתה תתייחס לזה?

אפשר להתייחס מרמב"ם גם?

אולי כדאי אחרי שאני אתייחס.

כן, אז המקסימום תנהלו פה דיאלוג אחר כך.

אנחנו מנהלים כבר הרבה זמן.

אז עכשיו תעשו את זה גם פה. כן, תציג את עצמך.

שמי גלעד שי, אני מנכ"ל מרימון גז טבעי, שאחראית ובעלת הרישיון לחלוקת גז טבעי באזור הצפון. כולל חיפה. וחברת רתם גז טבעי שהיא בעלת הרישיון באזור ירושלים ובית שמש.

קודם כל רק דיון קטן לגבי פורייה וזיו, אנחנו חיברנו את בית חולים פורייה לפני חמש שנים, והוא עדיין לא צורך גז. את בית חולים זיו לפני שנה וחצי והוא עדיין לא צורך גז.

למה?

כי בתי החולים עובדים מאוד מאוד מאוד לאט. זה גורם לנו נזקים אדירים, בנינו קווים מאוד ארוכים ויקרים אליהם. אם תרצו, אני אעבור על חמישה סגמנטים בתך תחום חלוקת הגז הטבעי שזזו או לא זזו, ויוצרים בעצם את הבעיה של חלוקת הגז הטבעי. הבעיה האחרונה זה חברות החלוקה, הצדיקים היחידים בכל העסק הזה זה חברות החלוקה, בניגוד למה שמאוד נוח אולי, לפקידי ציבור לספר, אבל אם תרצו אז נדבר על עובדות במציאות, אז נחבר את הדברים גם למציאות ולא רק לתיאוריות.

רגע רגע שזה יישמע, כי הנתונים שאני קיבלתי הם אחרים. פורייה וזיו מחוברים?

פורייה מחובר חמש שנים, זיו מחובר שנה וחציי והם לא צורכים גז, ולהערכתי ייקח להם עוד הרבה זמן בקצב שהם זזים עוד לצרוך גז. מה שמחובר באזור ירושלים זה בית חולים הדסה עין כרם שמחובר לגז, ואנחנו כבר התחלנו בפרויקט לחיבור בית חולים שערי צדק, אנחנו נהיה מוכנים לפניהם, נחבר גם אותם, אני מקווה בשנה הבאה. לא כל הדברים תלויים בנו אבל אני מבטיח שאנחנו נהיה מוכנים לפני בתי החולים. בתי חולים פרטיים זזים הרבה יותר מהר, בתי חולים ממשלתיים זזים מאוד מאוד לאט, וזו המציאות. עברנו מספיק שנים בשביל לחוות את זה.

לגבי רמב"ם, יש ב-27 ביוני דיון נוסף של הוועדה המחוזית לאשר את התוואי שהוא כן תוואי מעשי, לעבור בנמל חיפה. עברנו שבע שנים ושבעה מדורי גיהינום כדי להגיע לזה, וכרגע המצב הוא שגם עיריית חיפה וגם נמל חיפה מתנגדים לתוואי הזה. אני מקווה מאוד שעד הדיון זה ייפתר, אבל יש פרויקט שלהם משותף של נמל חיפה שנרכשה לא מזמן על ידי חברה הודית, ביחד עם חברת גדות ועיריית חיפה, להקים פרויקט שנקרא פרויקט חזית הים, פרויקט שאמור לקום אולי עוד עשר שנים. פרויקט של מגורים ומסחר בתוך הנמל, והם לא רוצים מגבלות, זה לא מעניין אותם. מקרה NIMBY, not in my back yard קלאסי.

חנ"י, אגב, שהיא החברה הממשלתית, חברת נמלי חיפה, אישרה את התוואי הזה והוא מקובל עליה, ואנחנו מקווים שבגלל התמיכה שלה ושל יתר חברי הוועדה המחוזית התוואי הזה כן יאושר ב-27 ביוני. ביקשנו גם את העזרה של בית חולים רמב"ם, וגם את העזרה של מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סינמטוב שמעורב בזה באופן אישי, למיטב ידיעתי, בדיון הזה כדי לאשר. אם זה לא יאושר ב-27 ביוני אני לא יודע מה יקרה עם החיבור הזה עוד. אנחנו כבר שבע שנים עושים תכנון על תכנון על תכנון.

משרד האנרגיה מעורב בדבר הזה?

משרד האנרגיה מעורב, הוא גם תומך בנו. המהנדס הראשי של משרד האנרגיה, בדיון האחרון שהיה של הוועדה המחוזית הסביר, כמו שאנחנו הסברנו, שהתוואי של רחוב המגינים הוא לא מעשי. הקו עובר שם באזורי מגורים, הלחץ שנדרש לעבור שם הוא לחץ נמוך שלא יאפשר את הספיקות המתאימות לאזור רמב"ם. אבל שוב, נמל חיפה ועיריית חיפה. אני מקווה שעיריית חיפה הם לא יתנגדו, אבל נמל חיפה כרגע הם הודיעו לי השבוע שהם מתנגדים, הם רוצים עוד זמן ללמוד את הדבר הזה. לדבריהם, הם קנו את נמל חיפה ב-4 מיליארד שקלים, 1.5 מיליארד שקלים מתוך זה עבור פיתוח חזית הים, בכלל פרויקט נדל"ני לא פרויקט של נמל חיפה, ולא מעניין אותם מגבלות. שוב, הוועדה לא צריכה את האישור שלהם, הוועדה סוברנית.

הם הגישו לכם חלופות?

עיריית חיפה מנסה להחזיר אותנו לחלופה של רחוב המגינים - -

שהוא לא רלוונטי מהסיבות שמנית כרגע?

- - שהיא פסלה אותו בעבר, וזה לא יקרה, לא אנחנו לולא רשות הגז יכולים לאשר תוואי כזה. והתוואי בנמל חיפה הוא תוואי הרבה יותר קצר, הרבה יותר יעיל, שוב, זה לא תוואי זול אבל אנחנו כחברת חלוקה מוכנים להשקיע את הסכומים שנדרשים בתוואי הזה. קודם כל כי אנחנו חייבים, יש פה לקוח שורצה ואנחנו מחויבים לחבר אותו. עבדנו על זה כל כך קשה, אנחנו כבר רוצים לעשות הפרויקט הזה, זה לא פרויקט כלכלי, אנחנו חברה פרטית ולמרות זאת אנחנו לא רואים פה כלכלה בחיבור הזה, אבל זה חשוב לחבר את רמב"ם, ואנחנו מוכנים לעשות את זה.

עשינו כמה סיורים בנמל, הראנו תוואי אפשרי. אנחנו נצמדים לקו ביוב וקו חשמל קיימים. איזה מגבלות נוספות אנחנו יוצרים? זה הכל פשוט כי צריך גורם ממשלתי מאוד חזק שילווה את הפרויקטים של הגז הטבעי, אחרת במקומות שקשה, ויש מקומות ויש ערים שזה יותר קשה. תראי, באזור הצפון אנחנו השלמנו את הרוב המכריע, של רשת החלוקה באזור הצפון הושלמה ובוצעה. אנחנו הנחנו 200 קילומטרים, חיברנו את חיפה, חיברנו את עכו, חיברנו את אזור תעשיה ברלב, חיברנו את כרמיאל, חיברנו את אזור תעשייה קדמת גליל, חיברנו את טבריה, את פורייה, את צמח, את צפת. הגענו לחצור. אנחנו נשלים עד סוף השנה הבאה את הפרויקטים בקריית שמונה ונהריה ובזה אנחנו נסיים, לא נשאר עוד הרבה.

גלעד אתה תוכל לתת לי את הרשימה של כל מה שחיברתם?

המפעלים הגדולים חוברו, מה שלא מתחבר זה חמישה סגמנטים. קודם כל עיכוב בבתי החולים, דבר שני זה עיכוב בבסיסי הצבא, הדבר השלישי זה שכונות מגורים שהיינו אמורים לחבר וזה לא קורה, זה פוגע בעיקר באזור ירושלים, ורוב הרשת שתוכננה בירושלים תוכננה עבור זה אבל ברגע שאין חיבור של שכונות מגורים, הרשת הופכת להיות להרבה פחות רלוונטית. המפעלים הקטנים, מפעלים קטנים לא מתחברים. אומרים שהיו אמורים להתחבר 500 וכאילו יש אכזבה. המספר 500 הוא לא רלוונטי, המספר הוא הרבה יותר מצומצם, בגלל שמפעלים קטנים לא עושים הסבה. המציאות טפחה על פנינו, לא טפחה, אני לא בטוח שזה דרמטי כל כך.

הציפייה מוגזמת?

הסיבה היא שצריכים לעשות הסבות שעולות 3-4 מיליון שקלים ומעלה ופשוט לא עושים את זה, כי התעשייה היום, אני בא עכשיו ממפגש בעטרות, אגב איו"ש, אם תרצי אני יכול לעדכן גם מה שקורה במנהל האזרחי לגבי מה שקורה לחיבור גז טבעי באיו"ש.

אני אשמח מאוד.

אבל אנחנו שומעים את התעשייה, התעשייה בארץ מרגישה, ואנחנו פוגשים את זה גם בצפון וגם באזור ירושלים, שהיא פחות מעניינית את מדינת ישראל. שלייצר היום במדינת ישראל זה יקר מידי, התחרות עם טורקיה ומקומות אחרים, ואגב גם תחרות עם מפעלים שנמצאים ביריחו ותורקומיה, שחלק מהמפעלים טוענים שהם יעברו לשם, היא פשוט בלתי אפשרית מבחינת המחירים, מבחינת העלויות של מפעל, והתעשייה פה במצוקה מאוד מאוד קשה.

מפעלים קטנים שלא יודעים אם הם ישרדו בעוד שלוש, ארבע חמש שנים, לא ישקיעו עכשיו 3-4 מיליון שקלים בגלל התקנים המאוד מחמירים שמדינת ישראל כופה פה על המפעלים האלה, ואז זה פחות רלוונטי, בטח פחות דרמטי מבחינה כלכלית במאקרו כלכלה של מדינת ישראל. הם כן מאוד חשובים לתעשייה הישראלית. למי שמעניין אותו התעשייה הישראלית וזה צריך להיות משרד הכלכלה, או שוב, איזה פרויקטור או גורם ממשלתי חזק מאוד שחשובה לו התעשייה, אז פה הגז הטבעי להם הוא דרמטי. והוא יכול מאוד לסייע. אנחנו רואים אותם חוסכים המון כסף.

והסגמנט החמישי שמאוד מתעכב במדינת ישראל ובנו הוא פוגע אנושות, ואנחנו במצב כלכלי גרוע מאוד כחברות, דיברו פה על חילוט ערבויות שלנו, זה פשוט שיא האבסורד לחשוב שעוד יחלטו לנו ערבויות, זה רק יגלגל אותנו להליכים משפטיים שיעצרו הכל סופית. אז במצבנו הכלכלי אנחנו מאוד זקוקים לנושא של יצור חשמל מגז טבעי. הייתה הפסקת חשמל לפני שבועיים, אני חושב שנותקו 30,000 בתי אב משהו כזה, אני לא זוכרת את המספר המדויק, וכל מי שמבין בתחום החשמל בארץ אומר שזה רק יחמיר. והדרך, שבאמת גם רשות הגז מקדמת וגם רשות החשמל - - -

מה ההסבר באמת, שלכם, להפסקה הזאת?

ההסבר המקצועי שאנחנו שומעים הוא שבשנים האחרונות לא קודמו תחנות כוח חדשות לייצור על גז טבעי.

הם מוגבלים בשעות שהם יכולים להשתמש בתחנות?

הייתה שם תקלה ספציפית שכנראה, לפי העיתונות, שוב, אני לא מכיר את זה ברמה האישית, שניהול הרשת לא היה מוצלח, אבל שוב, זה עיתונות ואני לא יכול להתייחס לזה מהיכרות אישית שלי.

נגה הסבירה את זה מאוד פשוט, אם אתה רוצה אחר כך אני אסביר.

זה לא העניין, העניין הוא שאנחנו וגם רשות הגז וגם רשות החשמל מאמינים שאחד הפתרונות לפחות בסל הפתרונות האלה של החשמל ושל רשת החשמל, זה ייצור חשמל מבוזר. כלומר, ייצור, מה שדיברו פה על קוגנרציה שבתי החולים מתחילים לקדם, אז גם מפעלים רוצים מאוד לקדם את זה, וגם פארקים של תעשייה מאוד רוצים לקדם את זה, רוצים לקדם יצור חשמל מבוזר. כלומר, לקרב את ייצור החשמל לשימוש בחשמל, לגורמים שמשתמשים בו, זה מקל מאוד על רשת החשמל שהיא בפיגור גדול לעומת הצרכים.

היו בעטרות מפעלים שמספרים שחשמל מתנתק לפעמים פעמיים-שלוש ביום. עכשיו, התדר גם לא יציב, אתה רואה מפעל זכוכית שנהרסים לו שם המכונות, מפעלים ליצור שקיות ניילון, מאפיות, שאומרים תקשיבו, אנחנו לא נישאר פה, אנחנו נעבור למקומות אחרים ששם החשמל.

אני שואל אותם מה אומרים לכם חברת החשמל? הם אומרים שחברת החשמל אומרת שהיא תוסיף שנאים, שתעשה ככה, אבל הם אומרים אלו סיפורים שהם שומעים שנים. אז הפתרון במקומות האלה זה להביא לשם גז טבעי ולייצר חשמל במקום הזה על ידי תחנות קטנות יותר, תחנות של בין 5-16 מגה וואט שיתנו תמיכה מאוד גדולה איפה שרשת החשמל זה.

הדבר הזה במשך השנים מאוד מאוד התעכב. הממשלה הקודמת, שרת האנרגיה הקודמת בתחום הגז הטבעי, לא זז הרבה כמו שאנחנו יודעים בלי להביע שום עמדה, ואנחנו מאוד מקווים שהממשלה הנוכחית, ביחד עם רשות הגז והחשמל, יגרמו לזה לקרות. זה מה שיכול באמת להביא לשימוש משמעותי בגז טבעי לשנים הקרובות, לעזור גם לנו וגם לצרכני החשמל.

לגבי איו"ש רק להשלים כי הבטחתי, חוק משק הגז הטבעי לא חל באיו"ש ולכן בעצם אין אף חברת חלוקה שיש באיו"ש ולכן מה שצריך לעשות זו אסדרה חוקית שתאפשר הקמה של תשתיות גז באיו"ש. למשל, הדרך היחידה להגיע לעטרות זה לעבור בשטחי איו"ש ולנו כרגע אין שום רשות או מנדט לעשות את זה, ואנחנו מאוד מקווים שהמנהל האזרחי, באו הרבה נציגים היום גם ממשרד הביטחון וגם מהמנהל האזרחי, שהם הבטיחו שהם יעבדו. כרגיל סיפורים של אין תקנים ואין תקציב כמו שאנחנו שומעים פה ממשרדי הממשלה האחרים.

צריך גורם ממשלתי מאוד מאוד חזק שיצליח להזיז את הדברים האלה בשביל שיזוז, זה צריך לעניין את הממשלה לדעתי. תודה.

תודה רבה ממש. מי נציג בית החולים רמב"ם? קובי בוסל.

שלום, קובי ראש אגף בינוי של רמב"ם. מעבר לכל מה שנאמר על ידי גלעד ואנחנו מתואמים עם גלעד ועובדים ביחד איתו כבר הרבה שנים על הנושא של חיבור רמב"ם לגז, בסופו של דבר מעבר לכל הרצון הטוב בסוף זה לא מתחבר, ואנחנו מדברים על תקופה של כמעט 10 שנים שבה אנחנו נמצאים בתהליך שאומרים שבעוד שנתיים יהיה פה גז.

אנחנו כן מבצעים השקעות לקראת קליטת הגז, כבר ביצענו השקעה אדירה בתוך בית החולים להסבת דוודי הקיטור מאפשרות לעבוד על סולר וגפם לעבודה על גז טבעי סולק וגפ"ם, במטרה לאפשר את קליטת הגז באופן מיידי, זאת אומרת ברגע שחברת מרימון תריץ את הצינור שלה לפה ונוכל להתחבר, אנחנו נתחיל לצרוך את הגז באופן טבעי. מדובר על סדר גודל של 2 מיליון שקלים בשנה חיסכון רק בנושא הזה עוד לפני הקוגנרציה. הקוגנרציה זה דיון אחר, צריך לנהל אותו. אבל קודם כל צריכים לראות את הגז מגיע כי להשקיע השקעות אדירות של קוגנרציה ולתאם היתרים לקוגנרציה בלי להבין שבאמת זה מגיע, כרגע זה לא נראה ריאלי לדבר על זה בכלל.

אני מבין שמצד אחד מרימון לא מצליחים מבחינה סטטוטורית לקדם את הנושא. אני מבין שלכל הרשויות גם יש בעיה כי המעבר בנמל והעירייה, ויכול להיות שמה שגלעד אומר בנושא הזה שמישהו צריך לעזור בסטטוטוריקה ולפתור את זה, יכול להיות שאין מנוס ומישהו צריך איזשהו פתרון, איזושהי פשרה שלא תתאים לכולם אבל תאפשר את החיבור, כי בעצם מה שנשאר היום זה קטע של ארבעה קילומטר שמחבר בין אזור התעשייה הצפוני, באזור שמן שכבר בעצם מגיע הגז אליו מידי מרימון לבין רמב"ם שזה בעצם הקטע של הנמל.

ברגע שיתנו להם לעבור הם מגיעים לפה בתוך רמב"ם יש להם מקום צבוע שאנחנו שומרים להם לטובת התחנה, עדיין לא הוצא לו היתר אבל אנחנו כבר סימנו אותו אצלנו בשטח ואנחנו מוכנים לקליטת הגז משם. אנחנו גם במקביל, אנחנו רוצים להישאר לא קטני אמונה ורוצים כן להאמין שהגז יגיע אז כבר התחלנו גם תכנון של הרצת צינור בתוך בית החולים מנקודת החלוקה שלנו על שער בית חולים כדי לחבר את זה למרכז האנרגיה. ודרך אגב אצלנו המרחק מאוד מאוד קצר, זה פחות מ-100 מטר צינור, אז ככה שההשקעה שנשארה לנו היא לא גדולה.

אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה ואנחנו כן רוצים לדעת שאנחנו לא מקדמים לחינם ומוציאים את כספנו לשווא. אז אם מישהו יוכל לסייע בנושא הסטטוטורי כי נראה לי שפשוט פה זה לא מתקדם, זה לא שבע שנים, זה לפי דעתי זה משהו כמו עשר שנים, אני ירשתי את התיק הזה מהמנהל הקודם, כמעט עשר שנים שאנחנו מדברים שבתוך שנתיים יהיה גז ברמב"ם. וגם היום כשאנחנו מדברים יגידו תוך שנתיים יהיה גז ברמב"ם. אז איכשהו לקצר פה את התהליך הסטטוטורי ולתת פה את האפשרות, אנחנו מתחייבים להשתמש בו מהיום שהוא יהיה פה. אין לנו בעיית מימוש, בית חולים רמב"ם הוא בית חולים גדול ונצליח לממש את זה, ואם נדע בוודאות שזה באמת מגיע תוך שנתיים ולא נהיה קטני אמונה כמו שאנחנו נהיים לאט לאט עכשיו, אז נתחיל את הפעולות כבר מהיום.

כרגע אנחנו מרגישים קצת רפיון, ואנחנו חוששים להשקיע עוד כספים בהסבה, אנחנו כבר השקענו מעל מיליון שקלים בהסבה של הדוודים, אנחנו לא רוצים להמשיך להשקיע עוד כספים כשאין לנו שום וודאות בנושא.

נדמה לי שאחרי הדיון שיהיה ב-27 ביוני, אז כולנו נהיה יותר חכמים ונראה מה תוצאות הדיון הזה, נכון?

נקווה.

מה שיהיה שם זה מה שבעצם, אנחנו יכולים באמת לנסות, עוד פעם, בואו אנחנו רוצים לשמוע. קודם תודה רבה קובי. נציג עיריית חיפה, היא לא עלתה? אוקיי. תציגי את עצמך ענת.

כן, שלום, אני ענת שריד, אדריכלית הוועדה המחוזית. אני מרכזת את רשות הרישוי לגז טבעי. הנושא של חיבור רמב"ם הוא באמת מתנהל כבר מספר שנים ואנחנו באמת במחוז ניסינו לקדם אותו. הייתה החלופה הקודמת של מעבר ברחוב המגינים שקודמה מספר שנים, והיא נתקלה בבעיות מאחר ולא היה מיקום למיקום של תחנת הפחתת הגז. היו מגעים עם עיריית חיפה ונוסו כל מיני חלופות ולא נמצאה החלופה המתאימה.

לבסוף, בעצה משותפת גם של מהנדס העיר חיפה פנינו לחלופה של הנמל, מעבר בתוך הנמל, וחברת מרימון תכננה את החלופה הזאת. החלופה הזאת הובאה לדיון בדצמבר בשנה שעברה, ואושרה בתנאי שהתוואי יעבור רק צמוד לרציף, במרחק של עשרה מטרים מהרציף. למרות שהתוכנית הציעה תוואי יותר רחב.

כשמרימון בדקו את החלופה הזאת התברר שזה לא ישים, הם בטח הסבירו שהמבנה של הרציף לא מאפשר את המעבר התת קרקעי ואז הם פנו אלינו וביקשו ללכת לרצועה יותר רחבה, ועשינו מספר ישיבות עבודה יחד עם מהנדס העיר חיפה, ביחד עם נציגים של נמל חיפה לבדוק את זה. מהנדס העיר חיפה לא "אהב" את החלופה הזאת. ביקש לחזור שוב לחלופה הקודמת של מעבר ברחוב המגינים, ועשינו עוד ישיבה עם חברת נמל חיפה, שכידוע נרכשה על ידי יזם פרטי, והם ביקשו לבדוק את זה עם יועץ שלהם, לקחו חברת בת הנדסה כדי לבדוק.

לא שמענו את המשפט האחרון.

אני אומרת שקיימנו לפני שלושה שבועות ב-25 במאי, ישיבה ביחד עם נמל חיפה והם אמרו שהם בודקים את הנושא של מעבר הקו עם יועץ חיצוני שהם לקחו, ובסיכום הישיבה כתבנו שהנושא ייבדק עד ה-20 ביוני, עד היום, כי הייתה מתוכננת רשות הרישוי.

ויש תשובה?

ואנחנו שיבצנו והוצאנו סדר יום לישיבה בשבוע הבא, ב-27 ביוני במגמה לבדוק ולנסות לאשר את החלופה הרחבה הזאת שמאפשרת גם מעבר בתחום החזית הימית. אנחנו מאוד מעוניינים לקדם את הבקשה לאור החשיבות הרבה שאנחנו רואים בחיבור בית חולים רמב"ם, וכל הצרכנים שם כולל הפקולטה לרפואה ועוד מבנים צמודים.

זה נשמע שכולם מסכימים ומבינים את החשיבות.

כן ,יש פה נציג של עיריית חיפה?

את הנציגה לא?

לא, אני לא נציגה של עיריית חיפה. אני נציגה של הוועדה המחוזית של מנהל התכנון ואצלנו יושבת רשות הרישוי לגז טבעי, שיושב הראש שלה הוא מתכנן המחוז שמשמש כממלא מקום היו"ר, ואני משמשת כממלאת מקום מתכנן המחוז, והחבר השלישי זה מהנדס העיר חיפה. והבנתי שמעיריית חיפה צריכים להיות גם נציג. גם הם היום מתייחסים, כי זה חשוב מאוד , גם חברים ברשות הרישוי וגם צריכים לתת אחר כך היתר חפירה.

הבנתי, בסדר. תודה רבה ענת.

בבקשה.

אני מקווה שבאמת בדיון תשמיעו את קולכם, ובאמת תראו איך אפשר כן לקדם את הדבר הזה. אין חולק על הצורך ועל החשיבות של הדבר הזה.

כן, אנחנו מודעים לחשיבות.

טוב אני מתנצלת אבל עיריית חיפה לא עלתה, ואני חושבת שכדי להבין אנחנו מוכרחים אותם. קובי יעלה, קובי ביקש להוסיף עוד משהו.

אני חושב שזיהיתם את הנקודה הבעייתית. כולם רוצים, כולם בעד, כולם סופר חיוביים. אנחנו היינו סופר אופטימיים אבל בסוף זה תקוע לחלוטין, זה לא זז וכל פעם זה, וגם גלעד, אני חושב, יכול טיפה להרחיב, הוא שם יותר בנושא של התכנון של התוואי, מציע חלופות מפה ומשם, וזה לא משנה מה עושים, אומרים שיהיה בסדר ומקדמים ובאמת אני קודם כל חייב להגיד תודה למחוז חיפה וגם ליושב הראש הקודם, איתמר, שקיים פגישות ורצה לקדם את התוכנית בלי הסכמה. ובאמת נעשים מאמצים גדולים אבל לא מצליחים להגיע להסכמה, ואולי צריך פה איזושהי התערבות כמו שאמר גלעד, של מישהו שיגיד אוקיי, חייבים למצוא פתרון ובוא ניתן לזה X ימים ונגמור את זה. כי בעצם רצים פה בין פתרונות שונים כבר המון זמן, ולא מצליחים להגיע להחלטה וגם עכשיו אנחנו שומעים שיש רעיון אבל כנראה יש כבר התנגדויות עוד לפני כן.

הוא נשמע גם רעיון מצוין שנותן מענה רציני לדבר הזה. אני באמת צר לי שעיריית חיפה לא. אנחנו נדרוש תגובה שלהם כי זה לא.

איך אפשר לעזור לתהליך הסטטוטורי? זאת השאלה.

אני אקריא את ההתייחסות הכתובה שלהם, ואני אשמח לתגובה על זה. עיריית חיפה סייעה במשך שנים לחיבור גז והסבות מפעלים ואכן הפריסה התקדמה ומפעלים רבים חוברו באזור מפרץ חיפה ופועלים בגז טבעי. החיבור לרמב"ם מתעכב זמן רב עקב קשיים במימוש חלופות שונות שנבדקו ונמצאו כלא ישימות. מתקיימים דיונים אינטנסיביים ברשות הרישוי לגז טבעי בלשכת התכנון המחוזית, במטרה לסיים את הבדיקות התכנוניות ולקדם חיבור לבית החולים רמב"ם ולצרכנים נוספים באזור זה.

היא אמרה שכמה דקות היא תעלה.

אוקיי, אז אנחנו נשמח. אתה רוצה להתייחס לתגובה הנוכחית?

יש דיון ב-27 ביוני, אני מקווה מאוד שהוועדה המחוזית שמהצד שלה באמת עושה הרבה, תאשר את התוואי. אם לא תאשר את התוואי יש חלופה גם לערער למועצה הארצית, אנחנו נעשה את זה עד שיאושר התוואי הזה בתוך נמל חיפה ונוכל לצאת לדרך עם הקמת הפרויקט.

תודה רבה. גם אנחנו נדרוש באמת. התוואי החדש, מתי הוא הוצע?

התוואי לרמב"ם.

לא, התוואי הנוכחי.

דרך נמל חיפה זה התוואי הראשון שתכננו אותו, הכנו לו תכנון במשך תקופה מאוד ארוכה, ואז הוא נדחה בפעם הראשונה, ושלחו אותנו לתכנן את התוואי דרך רחוב המגינים. גם אותו תכננו, ואז דרשו מאיתנו מיקום לתחנת הפחתה כמו שציינה ענת מקודם. אף מיקום לא היה מקובל ואני אומר, השקענו בזה משאבים אדירים בשמאים ואדריכלים ומתכננים במשך שנים, ואז הודיעו לנו שבגלל תוואי של מנהרה שמתכננים באזור רחוב המגינים, אז התוואי הזה נפסל, ומהנדס העיר חיפה הציע לחזור לתוואי של דרך נמל חיפה, שוב תכננו אותו.

מחדש?

שוב תכננו אותו מחדש, ושוב הגשנו אותו, ואז פתאום התעוררה הבעיה הזאת של פרויקט חזית הים, שאני אומר, אין פה באמת בעיה.

למה?

אין פה באמת בעיה כי א', אנחנו נצמדים לתשתיות קיימות, אנחנו נצמדים לכביש, אנחנו נצמדים אנחנו נצמדים לקו ביוב ואנחנו נצמדים לקו חשמל. וגם נתנו התחייבות פה מאוד חריגה, שממש היינו צריכים לתת אותה, שבמידה ופרויקט חזית הים, תידרש הסטה של קו התשתית שלנו, אנחנו מתחייבים להסיט את זה. זה דבר שאנחנו ממש לא חייבים לתת, ובכל זאת בגלל ההבנה שלנו של חשיבות הפרויקט הסכמנו לתת את ההתחייבות הזאת לוועדה המחוזית ואמרנו להם, אנחנו נשים תחנות של מגופים לאורך התוואי הזה כדי שיהיה אפשר להסיט אותו במקומות שעשויים להיות בעייתיים.

אז עכשיו אומר לי האחראי על זה בנמל חיפה בסדר אבל אני רוצה שיהיה הסכם מסודר על הנושא הזה ואיפה הסטה ואני לא יודע ואני צריך זמן לחשוב על זה. ככה מושכים אותנו מצליחים למשוך אותנו במשך שנים. מישהו צריך לכפות את זה על נמל חיפה, אני חושב שחברת נמלי ישראל יכולה לכפות את זה, הם לא צריכים את ההסכמה שלהם, אף אחד לא צריך את ההסכמה שלהם הוועדה המחוזית בוודאי שלא צריכה את ההסכמה שלהם. אין לאף אחד, אין להם שום זכות יתר שאין לאזרח אחר במדינת ישראל. אף אחד לא רוצה תשתית צינור הגז שעוברת במקרקעין שלו, אני מבין את זה, אבל עם כל הכבוד החוק מאפשר והוועדה המחוזית רשאית.

צריך להיות להם אינטרס.

הוועדה המחוזית סוברנית להחליט שהקו עובר בנמל חיפה. זו אולי החלטה לא פשוטה, אולי החלטה אמיצה אזל יש פה ועדה אמיצה ואני מאמין שהם יוכלו לקבל את ההחלטה הזאת אין שום סיבה שזה לא יקרה.

בסדר גמור. טוב, תודה רבה. אז יש לנו כן נציגות של עיריית חיפה. שירה שלום.

שלום.

אז בואי תעשי לנו סדר מה הסיפור?

סליחה על המקום שאני נמצאת בו, ברכבת. שירה גורלי מעיריית חיפה. אני מנהלת היחידה הסביבתית. אנחנו מלווים את הגז ואת חברת מרימון בעירייה כבר הרבה שנים, יש הרבה מאוד מפעלים שחוברו במפרץ חיפה, אני חושבת שכמעט כולם שהיו מיועדים להתחבר, מחוברים. והקו לרמב"ם באמת מתעכב הרבה זמן. היו הרבה חלופות.

יותר מידי זמן.

היו בעצם שתי חלופות עיקריות שנבחנו, בכל אחת מהן יש מכשולים מהותיים, בוא נגיד ככה, שצריך לפתור אותם. ועכשיו זה בדיונים אינטנסיביים מול הנמל, מול החלופה האחרת שאנחנו הצענו לחזור אליה. אני חושבת שכל הגורמים רוצים שיהיה את החיבור אבל באמת יש קושי שצריך לראות איך פותרים אותו.

אז מה הקושי? תסבירי לנו את הקושי, בשביל זה העלינו אותך.

הנמל הופרט לאחרונה, יש בו תוכניות רבות גם תוכנית מאוד גדולה של מגורים, וגם תוכניות לחזית הים. הדברים עדיין בתכנון, יש עכשיו חברה חדשה שמנהלת את הנמל.

כמה זמן זה ייקח?

אני לא אחראית על החברה שמנהלת את הנמל, זו חברה פרטית שאפשר לשאול אותה. אבל אנחנו רצינו שהצינור יעבור במקום שלא תהיה בו בניה, ואנחנו יודעים שהוא לא יגביל את הפעילות העתידית. הבדיקה שנעשה על ידי מרימון שזה בלתי אפשרי. צריך למצוא מקום אחר, אבל הדברים שם כרגע מאוד בחוסר ודאות מבחינה תכנונית. קשה לקבע את הצנרת לפני שיש תכנון, וכאמור קרו שם הרבה דברים לאחרונה שהשתנו מאוד בנמל ממה שהיה לפני שנתיים או שלום.

שאלה רגע, מבחינה חוקית אתם חייבים את האישור של הנמל או שאתם יכולים להחליט גם בלי האישור שלהם?

האמת שאני לא יודעת לענות לך.

אוקיי, אם לא חייבים מבחינה חוקית, למה אנחנו מחכים להם?

יש גם אינטרס שהתשתית לא תייצר מגבלות על הפעילות.

ענת יכולה לענות.

או שאפשר לחבר גם את הבניינים שם לגז.

זו אחת ההצעות שהצענו לנמל חיפה. אמרנו להם שנכין לכם יציאה עבורכם כי אתם מקימים פה שטחים שיכולים, כפי שסיפרתי מקודם, לייצר חשמל על בסיס גז. יש לכם הרבה שימושים שם בתוך הנמל, גם בפרויקט חזית הים. הם לא פוסלים את זה, הם פשוט אומרים תשמע, אנחנו צריכים את הזמן שלנו ללמוד את הנושא, ולאף אחד פה אין את הזמן הזה.

אני לא רוצה לייצג את הנמל, אבל הבנתי שבישיבה האחרונה, אני לא השתתפתי בה, שהנמל אמרו שהם לקחו יועץ מטעמם לבחון את הנושא.

ענת, בעצם כדי לאשר את התוואי הזה מוכרחים אישור של נמל חיפה?

לא, לא מוכרחים אישור של נמל חיפה. אבל מה שרציתי להגיד שבישיבת רשות הרישוי יש שלושה חברים, ואחד מהחברים זה המהנדס של עיריית חיפה. אז יכולה להיות הצבעה, ולפי ההצבעה יש שלושה חברים וזכות ליושב הראש להכריע גם.

אז הוא יושב הראש?

לא לא, מהנדס העיר חיפה הוא לא יושב הראש. יושב הראש הוא יו"ר הוועדה המחוזית שבכובעה בגז טבעי נקראת רשות רישוי לגז טבעי.

כן, רונן סגל מתכנן המחוז, הוא יושב הראש.

בתוך כמה זמן מרגע שיש אישור רמב"ם יכול להיות מחובר?

פרויקט כזה, הקמה שלו יכולה לקחת בין חצי שנה לשנה. זה לא הרבה זמן במונחים. עד שיבנו את תחנת הקוגנרציה.

חיכו עשר שנים יחכו עוד שנה.

כן, חיכו עשר שנים יחכו עוד שנה. השלב תמיד בגז טבעי, השלב שלוקח את מירב הזמן ומעכב זה השלב הסטטוטורי הרישוי. השלב אחר כך, להניח צינור פלסטיק, גם קידוחים בנמל שהם יחסית מורכבים עדיין בסוף זה דברים שאנחנו יודעים לעשות ועשינו הרבה, ואפשר, זה לא סיפור גדול. העניין זה הסטטוטוריקה, ההתנגדויות, הרשויות, זה חברות תשתית בעיקר ממשלתיות שיש להן הרבה פעמים דרישות. אני אקח לכם את כל הוועדה רק על זה. זה סיפור מורכב מאוד.

שוב, בצפון בסוף למרות כל הקשיים ולמרות שזה לקח יותר זמן ממה שציפינו, זה עלה לנו בערך פי שתיים ממה שחשבנו, כמעט את הכל עשינו. נשאר את רמב"ם, נשארו כמה צרכנים בודדים, ואם רוצים מעבר לזה, אמרתי, ייצור חשמל, דברים נוספים שהם מבורכים וחשובים, פה בדברים הקשים כבר, צריך גורם ממשלתי חזק מאוד שיצליח להביא את האקסטרה מייל הנוסף הזה.

יש לי עוד שאלה.

לא ציינתי איזה משרד, אבל בסוף מעורבים כשאתה מדבר על ייצור חשמל, יש לך את המשרד להגנת הסביבה, שיש לו המון שאלות ותהיות ובעיות. המשרד בכובעו הקודם התנגד לכל דבר, היום המשרד להגנת הסביבה יש משרד שאפשר לדבר איתו. יש פה את רשות החשמל, כי מדובר בייצור חשמל תחת משרד האנרגיה, יש את רשות הגז כמובן, שהיא הרשות החשובה ביותר שהיא גם תחת משרד האנרגיה, ויש את משרד הכלכלה. יש הרב משרדי ממשלה שמאוד מעורבים בכל הדבר הזה, אבל לתכלל את זה, זה מאוד מאוד מורכב.

אני שומעת שבעצם היום החסם העיקרי הוא בעצם עיריית חיפה, נמל חיפה. נכון?

אני לא רוצה להסתבך פה עם עיריית חיפה יותר מידי. תראי, בחיפה כן בסוף באמת הצלחנו לחבר.

כי אנחנו רוצים להבין, בסוף הקו הזה, כבר מדברים עליו עשר שנים אוקיי? עכשיו, אמרת שבעצם את התוואי הזה אתם הצעתם כבר?

התוואי הראשון כן.

זה היה התוואי הראשון. זאת אומרת הוא נבדק על ידם, נכון?

התוואי מבחינה מעשית, אפשרי לבצע אותו. אנחנו חקרנו את הנמל ואת שטח הנמל.

לא אתם בדקתם.

גם מבחינת עיריית חיפה זה צריך להיות מעשי.

כשהם הגיעו אליכם עם תשובה ואמרו זה לא, זה אומר שהם בדקו את זה, אחרי בחינה?

נכון, הם החזירו אותנו לחלופה הזאת.

זאת אומרת שהם עוד פעם רוצם לבדוק אחרי שהם כבר בדקו?

פרויקט חזית הים זה פרויקט של עיריית חיפה יחד עם נמל חיפה. וברגע שנמל חיפה מתנגדים אז כנראה שגם עיריית חיפה יכול להיות שגם יתנגדו בוועדה, זה החשש שלנו. אני מקווה להתבדות, אני מקווה שנציג עיריית חיפה, כמו שאמרה ענת, הוא אצבע אחת מתוך שלוש הצבעות בוועדת הרישוי, כן יצביע בעד, אני מאוד מאוד מקווה, ויתעלם מהתנגדות נמל חיפה.

אנחנו מדברים רק על רמב"ם, אבל יש הרבה קוי גז במדינת ישראל שעדיין לא חוברו. לא שזה לא חשוב אבל.

כן אבל זה נשמע שכרגע החסם המרכזי זה באמת האישור שלהם.

כרגע החסם המרכזי זה באמת.

שניה. חברות החלוקה בעניין עם מוטיבציה, עם רצון, מציעים כל פעם תוואי שינסה לתת מענה. בית החולים עם כל הנכונות, וההכנות מוכן.

כן.

יש שם משהו כאילו כל השנים עומד שם משהו.

במשך הרבה זנים הייתה התנגדות באמת. אבל היום ההתנגדות היא של חברת נמל חיפה. זאת ההתנגדות העיקרית, ואנחנו מאוד מקווים שעיריית נמל חיפה לא תצטרף להתנגדות הזאת, אלא תצטרף לוועדת הרישוי שאנחנו מקווים, תתמוך בפרויקט הזה.

בסדר גמור, לא רוצים לסבך אותך עם עיריית חיפה.

נמל חיפה זה תחת משרד התחבורה נכון?

כן, ושוב אני לא יודע אם נוכחת פה כשאמרתי, חברת נמלי ישראל שהיא החברה הממשלתית שהיא אחראית על השטח הזה, תומכת בפרויקט הזה ואישרה אותו, אמרה הוא מעשי, הוא נכון, התוואי שמרימות עשתה הוא תוואי נכון, ותומכת בזה וזה לא פשוט היה לשכנע אותם, אבל עשינו איתם סיורים בנמל והם השתכנעו שזה התוואי הנכון, והם גם אומרים שהדעה של חברת נמל חיפה עם כל הכבוד, היא לא מכרעת פה, היא לא הכרחית פה. גם ענת מהוועדה אמרה את זה. נקווה שזה יעבור בשלום ב-27 ביוני.

נקווה.

אם לא, אמרתי, יש תמיד את החלופה של המועצה הארצית. אנחנו מאוד מקווים שלא, זה פשוט ידחה את זה בעוד כמה חודשים.

טוב, תודה רבה. חבר הכנסת?

אני לומד.

אני יודעת שפשוט יש נקודה שהייתה יכולה מאוד לעניין אותך בדיון הזה.

משרד התחבורה.

לא רק משרד התחבורה, אלא גם החיבור של גז טבעי ליו"ש.

כן.

אוקיי, אז זה לא מופיע בחוק הגז, אז אנחנו נשנה את החקיקה. יש לנו מספיק מקומות שחשוב לחבר אותם. טוב, עמיחי דרורי, מנהל תחום פיתוח ותשתיות במרכז השלטון המקומי.

כן שלום וברכה. ותודה על האפשרות לעלות בזום. אני מתנצל אני לא הייתי בתחילת הדיון בעקבות תקלה טכנית. דבר ראשון, אני הבנתי שהדיון הוא לגבי דיון מאקרו יותר, לגבי פוטנציאל הרחבת השימוש בגז טבעי בכלל המשק הישראלי ולאו דווקא מתמקדים בסיפור הנקודתי של העיר חיפה.

זה באמת היה הדיון, אבל יש פה נקודה שהרבה מאוד שנים לא נפתרה ואנחנו מנסים לתת לה מענה. אתה תתייחס למאקרו.

בסדר, אני רק אגיד, היות ואמרו מדברים עיריית חיפה לכאורה, תוקעת מקלות בגלגלים.

לא אמרנו תוקעים.

דבר ראשון שמחתי לשמוע את מה שאמר גלעד לגבי זה שהיא לא המתנגדת העיקרית, אז א' טוב לדעת ודבר שני, רשות מקומית יש לה שיקולים מאוד רחבים, יש לה תחומי אחריות מאוד רחבים מבחינת תשתיות כאלו ואחרות שנמצאות בסמיכות אחת לשנייה ובוודאי אנחנו לא רוצים להיות במקום שאנחנו עושים דברים מסוכנים. ודבר שלישי אם אפשר, לציין נקודתית לגבי חיפה ובזה אני סוגר, שעיריית חיפה הייתה הראשונה בארץ, למיטב ידיעתי, אם לא השנייה, שהקימה תחנת תדלוק בגז טבעי דחוס בתחומיה למרות כל הקשיים התפעוליים של להיות early adopter המאמץ הראשון של הטכנולוגיה הזאת.

טוב, הזכויות של עיריית חיפה זה נפלא, אבל אנחנו יש לנו פה בעיה והתפקיד שלנו הוא באמת לבדוק למה הדבר הזה לא קורה? אז אני כן אשמח אם תוכל להתייחס במאקרו לנושא הזה, ובהתייחסויות האלה.

לגבי המאקרו. לגבי נושא של שימוש בגז טבעי לשימושי מגורים, תעשייה, מסחר, תעסוקה. דבר ראשון, עלו בתוכניות כאלה ואחרות של משרד האנרגיה ושל רשות הגז, לתמוך בהקמת חיבור גז טבעי לשכונות מגורים.

נעצרת לנו.

אני מתנצל נתקעתי. אנחנו סבורים, היות ולאחר שעברנו על התחשיבים של משרד האנרגיה ושל רשות הגז, אנחנו סבורים שהפוטנציאל לחיבור שכונות מגורים לגז טבעי הוא לא גדול, אנחנו חושבים שהמהלך הנכון יהיה דווקא להפוך את השכונות, אם כבר רוצים להפוך אותן לירוקות, לא לחבר אותן לגז טבעי, אלא לחבר אותן לחשמל. כלומר להפוך את הגפ"ם ודלקים נוספים שנמצאים במגורים, בעיקר הגפ"ם להסיט אותו דווקא לשימוש על חשמל ולא לגז טבעי.

אבל במקביל לאמירה הזו, ואפשר גם להרחיב עליה הרבה כי עשינו בזמנו עבודה רצינית בנושא, אנחנו סבורים שיש מקום להגברת בחינת השימוש בקוגנרציה בתחומי הרשויות המקומית. עד עכשיו מי שתקע מקלות בגלגלים לקוגנרציה היה, להבנתי, משרד הגנת הסביבה, שהיה מאוד לעומתי. אנחנו חושבים שזה לא נכון, אנחנו חושבים שצריך למצות את הפוטנציאל.

מערכת הקוגנרציה מאפשר השגה של נצילות אופטימלית של מקורות האנרגיה ביחס למערכות שקיימות היום. ייצור מבוזר של חשמל, ואנחנו חושבים שאפשר לבחון את השימוש בקוגנרציה גם בתכונה על הרשויות המקומיות.

פרקטית אנחנו חושבים שכן צריך לעשות בחינת היתכנות לפריסת תשתיות גז טבעי במרחב המוניציפלי לצורך הזה, כן באמצעות הטלה על חברות החלוקה, כמובן לאחר הסרת ההתנגדויות כאלו ואחרות מצד הגנ"ס/גורמים נוספים, להטיל על חברות החלוקה לבצע באמת איזו בחינת היתכנות להקמת מרכזי קוגנרציה במרחב העירוני, כל אחת בתחומה.

צריך מעורבות ממשלתית, צריך שיתוף של הרשויות המקומיות, בוודאי זה יכול להשפיע גם על הבחינה הלאומית אם בתחומי הרשויות המקומיות אפשר יהיה להקים את אותה התשתית קוגרנציה שמתבססת על גז טבעי.

כמובן, צריך גם הסדרות תעריפיות תומכות. בעבר הייתה סיטואציה שבה תמכו בתוכניות בתשתיות קיימות ולא בתוכניות חדשות. אני מודה שאני לא סגור האם יש הסדרות היום לגבי תוכניות חדשות אבל בכל מקרה צריך שזה יהיה גם מלווה באסדרה תעריפית מתמרצת. רוצים להרחיב בנושא נוסף לגבי תחנות תדלוק בגז טבעי דחוס?

כן נשמח לשמוע.

אוקיי, תחנות תדלוק בגז טבעי דחוס. להבנתנו, הנושא הזה התנהל מאוד בעצלתיים, כאמור עיריית חיפה הייתה החלוצה והקימה תחנת גז טבעי דחוס בתחומיה.

תחנה בחיפה, סליחה שאני מפריע, אבל המשאיות שעובדות בחיפה מתדלקות באשדוד.

בדיוק אז הנה אני רוצה להרחיב, תודה גלעד. זה דבר ראשון תחנות תדלוק בעיקר זה בגז טבעי דחוס. כרגע היות ואנחנו מדברים על המישור המוניציפלי, אנחנו מדברים על תדלוק של משאיות אשפה. אז באמת יש כשל מבני לטעמנו בתחומים הללו.

להבנתנו, גם פריסת תשתית החלוקה לתחנות הדלק התנהלה בעצלתיים כי היה איזשהו כשל במבנה התעריפי שמוסדר על חברות החלוקה. אני לא נכנס פה כרגע באמצע בין הרגולטור, קרי רשות הגז, אל בין חברות החלוקה, אבל בעקבות העובדה שהמודל התעריפי לא תומך בפריסת תשתיות איפה שלחברות החלוקה לא ממש משתלם, אז בזמנו הם הציבו את ההגעה לחלק ניכר מהתחנות בפריסת התשתית עד התחנות, בסדר עדיפות נמוך, או שבכלל לא הטמיעו בתוכניות העבודה שלהם את ההגעה אליהם. אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא הזה.

כמובן, כמו שגלעד אמר, תחנות תדלוק קרובות צריכות להיות בתחומי הרשויות המקומיות עצמן, או ממש בקרבת מקום. לא באשדוד, לא במקומות מאוד מרוחקים, וגם לא תוך התבססות על תחנות תדלוק ניידות. זה קשיים תפעוליים ממש לא מבוטלים.

דברים נוספים בהקשר הזה, להבנתנו קיים חוסר במכוני רישוי, במוסכים אזוריים למשאיות מונעות גז טבעי דחוס, צריך לחזק את האספקט הזה.

ודבר אחרון בנושא הספציפי הזה, זה ממה שדיברנו בזמנו עם הרשות המקומית לא היה להם בכלל מדריך מובנה שמסדר להם את התהליכים שנדרשים לביצוע על ידיהם, על ידי הרשות המקומית לשם הצטיידות לאותן משאיות מונעות גט"ד, גם הייתה חוסר קוהרנטיות בין הרגולטורים השונים. כל משרד שולח לך ושוב למשרד אחר. כדאי שבאמת יהיה, ככל ומחליטים שבאמת מקדמים את הנושא ולא זונחים/מקפיאים אותו, כדאי שיהיה מדריך מסודר, תרשים זרימה שמבהיר לרשות המקומית מה היא צריכה לעשות וכמובן הסדרה בין הרגולטורים השונים.

אז עד כאן בגדול שניים-שלושה נושאים שאמרתי, שביקשתי לציין. דבר ראשון כאמור אני ברשותכם רק מתמצת. שכונות מגורים שאנחנו חושבים שהפריסה שם לא צריכה להתפרס לתשתית גז טבעי עד לדירות המגורים אלא חשמל, לגבי מרכזי קוגנרציה בתחומי הרשויות המקומיות צריך לקדם מבחינת היתכנות, זה דבר שני. ודבר שלישי זה אותה תשתית תדלוק למשאיות אשפה מונעות גט"ד. תודה רבה.

תודה רבה. כן, רצית להגיד?

אם אתם רוצים השלמה, אולי רקע על איך עובד המודל התעריפי של חברות החלוקה אם זה מעניין, אז זאת הייתה ההתייחסות וצריך אולי להבהיר את זה. חברות החלוקה, יש שש חברות חלוקה שמפוזרות על פני הארץ, יש שתי חברות חלוקה שמוחזקות על ידי אותם בעלים שנמצאים פה, הנציגים של ירושלים ומרימון, ושל נגב ודרום ולא הגיעו מרכז חדרה והעמקים. המודל הוא כזה הם זכו במכרז.

רגע מי אחראי על הנגב והעמקים? אמרו לנו שבאמת באזורים האלה.

אני אשמח להגיב.

אני רק אשלים את המודל שנבין על מה מדובר. החברות זכו במכרזים שבהם הם הציעו את התעריף שהן רוצות מצרכני חלוקה, והתעריף הוא פר יחידת צריכה בגדול, יש גם תעריף חיבור. המודל הזה, כשלא עומדים בציפיות של כמה צורכים, זה מכניס את חברת החלוקה למצב שהיא לא יודעת אם משתלם לה לפרוס, מצד שני יש מחויבות מפורשת ברישיון לפרוס בלי שום קשר לשאלת הכדאיות הכלכלית, זו הסיבה שגם אנחנו מדברים על חילוטי הערבויות וזה אי ההסכמה בינינו, אבל זה רק השלמת התמונה לגבי המודל הכלכלי.

אוקיי, אז אני אשמח לשמוע אותך, אבל קודם יש לנו פה את המשרד להגנת הסביבה. יצחק קדם.
הוא פשוט צריך לצאת ומיד אחר כך.

תודה יושבת הראש, אני מתנצל, אני מנסה להיות בשני דיונים בו זמנית. אני אדבר בקצרה.

כמו כולם.

שתי נקודות שאני רוצה להתייחס שעלו כאן. אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים שאמר סוקולר בתחילת הדיון. לגבי באמת אם המיקוד הוא במיצוי הפוטנציאל באמת בראיית הכנסות הקרן או מנקודות מבט אחרות בתועלת הכלכלית למשק הישראלי?

כמו שציין יוסי, באמת הנקודה הזאת של צרכנים על רשת החלוקה, היא נקודה יחסית קטנה בהשוואה לצרכנים הגדולים שזה משק החשמל והייצוא. ודובר באמת על תוספת של תחנות כוח ותחנות כוח חדשות שאושרו ושבתהליכים. דבר אחד שלא צוין פה, והוא יכול להיות שחקן מאוד משמעותי בנושא הזה, זה הסבה של תחנות כוח פחמיות לגז. התועלת שם במיצוי המהלכים האלה שאמורים כבר היו להתקיים בחלק מהמקרים, היא עצומה גם בפן של צריכת הגז, הכנסות לקרן לאזרחי ישראל, גם מבחינת זיהום אוויר, גם מבחינת - - - המשק.

היה על זה דיון ויהיה על זה עוד דיון.

אז באמת אני חושב שצריך להבין שאנחנו בסדרי גודל אחרים לחלוטין. והנושא השני הוא באמת נושא הקוגנרציה שעלה פה מכמה כיוונים. אז באמת כדי לסבר, כמו שציין יוסי, קוגנרציה זה מצב שבו יש איזשהו מתקן לייצור חשמל, שבנוסף לייצור החשמל שלו, מנצל את החום השיורי שנוצר מהתהליך לחימום, לרוב חימום מים, יצירת קיטור, לאיזשהו צורך חום באותו מקום. ובאמת יש בזה הרבה יתרונות, כשזה מבוצע כמו שצריך אפשר להגיע ליעילות אנרגטית מאוד גבוהה ובעצם לחסוך אנרגיה במשק. כשצרכן החום שלי מקודם היה צורך משהו מזהם ועובר לגזר ויש כאן גם הפחתה בזיהום אוויר, דוגמה אחת קלאסית למקום שזה מתבקש, באמת יש להם צריכה 24/7 של כמויות מאוד גבוהות של קיטור.

לצערנו זה לא הדבר היחידי שמוצע כיום בשטח. אז צוינה פה האסדרה שהוציאה רשות החשמל ב-2018 שנועדה באמת לקדם מתקני קוגנרציה, העניין הוא שבהגדרות שלה היא לא הוגדרה רק למתקני קוגנרציה אלא למתקני יצור חשמל בגז מתחת לגודל של 16 מגה ואט.

חלק גדול מהמתקנים שבעצם נכנסו באסדרה הזו, וכעת נמצאים בתהליכים של הקמה, הם לא מתקני קוגנרציה אלא מתקני ייצור חשמל קטנים. כלומר, זה גנרטור על גז לכל דבר ועניין בלי כל קשר לחום שיורי. וכאן אנחנו נמצאים בעולם קצת אחר.

צריך להבין שבמצב כזה שבו אנחנו מקימים מתקן גנרציה מקומי, בעצם במקום לייצר חשמל בתחנת כוח, אנחנו מייצרים אותו באיזושהי נקודת קצה, לרוב כרגע בשטחים תעשייתיים, וכאן יש מספר בעיות. א' הנצילות היא לרוב נמוכה יותר מאשר הנצילות בתחנות הכוח, אז יש לנו בזבוז אנרגיה. ב' זיהום האוויר הוא לרוב גבוה יותר, אם משום סיבה אחרת אז זה פשוט כי לתחנת הכוח יש ארובה בגובה כמעט 100 מטרים, ולמתקן גנרציה קטן לא.

יש כאן בעייתיות במיוחד במישור הסביבתי, ובאמת זה משהו שאנחנו ביחד עם רשות הגז מנסים למצוא לו פתרון שאחת הבעיות הגדולות זה שלא ידוע כמה מתוך 166 הזוכות באותה אסדרה הן בעצם הולכות להתקין מתקן מסוג גנרציה ואיזה מסוג קוגנרציה.

אז שוב, במקומות בהם מקדמים מתקני קוגנרציה ראויים ויש כאן הפחתה של זיהום אוויר וכו' אני לא חושב שיש לנו באמת בעיה. אבל באמת מבחינת מתקני הגנרציה, מתקני הגנרציה גם הוזכרו על ידי גלעד בהקשר של פתרון אפשרי לאי יציבות הרשת למפעלים. וכאן אני חייב להגיד אני לא בטוח כמה אני משוכנע בפתרון הזה. מדובר פה במפעלים שנמצאים במצב של רשת בעייתית והם אומרים שמתעכב מאוד הפתרון מצד חברת החשמל לשפר את התשתיות.

כמו שאנחנו רואים גם חיבור של תשתיות גז זה לא עניין של מהיום למחר, וכמובן שהסבה, התקנה של מערך שלם של ייצור חשמל בגז הוא גם לא בדיוק עניין של מה בכך, גם מבחינה סטטוטורית וגם מבחינה טכנית. אז אני לא בטוח שמול פיתוח רשת החשמל פיתוח רשת הגז, אני לא בטוח שלרשת הגז יש את היתרון. אני כן אומר שלמפעלים האלה יש את הפתרון שהוא מאוד ישים מהיום למחר, והלוואי שהמדינה הייתה תומכת בו באותה מידה שהיא תומכת בהסבה לגז, וזה מתקני אגירת חשמל, שלחלוטין יכולים לספק למפעלים כאלה שיש להם בעיות חיבור, יכולת להתמודד עם שינויים גם במתח, גם עם זמני אי אספקה קצרים, וגם לחסוך כסף מזמני צריכת החשמל שלהם, הם כולם על תעריף תעו"זי, אלו מתקנים שלפעמים יש להם כדאיות כלכליות כמו שהם, לפעמים צריך פה איזושהי תמיכה מצד המדינה.

כרגע המנגנון היחידי לזה זה שאיזשהו מנגנון תמיכה להפחתת פליטות של המשרד להגנת הסביבה, שכרגע הוא לא מתוקצב כדי לתת שיעורים מאוד גדולים של תמיכה על הדבר הזה. אז אני כן אומר שבעולם הפתרונות הישימים היום למפעלים שנמצאים באזורי חיבור בעייתיים, אני חושב שהפתרון הזה הוא הרבה יותר זמין להם מאשר לחכות לכל השלב של פריסת הגז, וכל השלבים הסטטוטוריים, כמובן שכל מקרה לגופו.

תודה רבה. מנכ"ל נגב גז טבעי, וגז טבעי דרום, משה שפיצר.

תודה. אולי בשלושה משפטים מה עשינו עד עכשיו ואיפה אנחנו עומדים, אני אגיד מה דעתי על מה שעולה בדיון הזה ומה שאני מכיר. אנחנו פרסנו כבר 453 קילומטרים. הקמנו עוד 50 קילומטרים שעדיין לא - - - הם בתהליכים. ועוד 63 קילומטרים שהם בתכנון. זאת אומרת שאנחנו כמעט בכמעט 600 קילומטר. בניגוד למה שאמר האדון מקודם, גז טבעי בשכונות אנחנו פורסים בקצב גבוה. באופקים, בנתיבות, בבאר שבע, בערד, בכל מיני מקומות, בבני עייש. אנשים חוסכים 50-60 אחוז מעלות האנרגיה שלהם, ויותר, ולכן כן צריך לעודד את זה.

קוגנרציה וגנרציה כפי שנאמר כאן, אני לא מסכים עם מילה אחת שנאמרה על הנושא של גנרציה, גם לא על הנושא של פתרונות אגירה שאחר כך לא ידעו מה לעשות עם סוללות הליתיום האלה בעוד 15 שנים. אני חושב שיש לנו גז, התברכנו בגז טבעי פה בכמות עצומה, אני חושב שהמדינה מתביישת בזה, ולכן קראה לזה גז מחצבים בשנה שעברה.

נכון.

בכל העולם קוראים לזה גז טבעי, בישראל קוראים לזה גז מחצבים. עכשיו צריך לשנות את השם של רשות הגז הטבעי לרשות גז מחצבים.

לא, אנחנו עם הגז טבעי.

אני חושב שאנחנו במקום להשתולל על הנושא הזה ולפרוס כמה שיותר, ולחבר כל דבר שזז לגז טבעי, המדינה לא סגורה על עצמה. היא לא סגורה על עצמה. כל משרד פה חושב דבר אחר, ובתוך משרד האנרגיה גם כן לא סגורים על עצמם, כן רשות חשמל לא רשות חשמל, כן רשות גז, לא רשות גז, כן אסדרה של 160 ומשהו מתקנים שמתוכם אולי 10% יתחברו בסופו של דבר.

יוצאים באסדרה של גז טבעי דחוס אבל אף אחד לא ניגש כי לא יודעים לסגור את זה כמו שצריך, מכרזים שאפויים חלקית, תעריפים שלא מוסדרים נכון, שעות הפעלה שלו מוזרות. בקיצור, חקיקה לא נכונה, תקנות לא נכונות שמכבידות על הקמת הרשת.

ברגע זה שאנחנו מדברים, יש לנו 21 פרויקטים שנמצאים כרגע ברשות הגז הטבעי בתהליך של אישור מפרט הנדסי, חלקם כבר למעלה מחצי שנה. יש לנו כרגע 11 פרויקטים בוועדה מחוזית ובוועדות מקומיות, חלקם כבר שנתיים. אוקיי? אני לא מדבר פה על ה-10 שנים, לזה יש לנו דוגמה זהה לחלוטין באשדוד, דומה לחלוטין. אני פשוט לא אפרט כדי לא לשעמם פה את השומעים.

המדינה קובעת, נמל אשדוד מזמין חיבור, מבטל את החיבור ,לא מודיע לנו. אנחנו פורסים אליו קו במליוני שקלים, אוקיי? ואין דין ואין דיין. המדינה לא סגורה על עצמה. אין אבא, אין אמא שאומרים חברים זה מה שאני רוצה, אוקיי? בואו נעשה את זה, בואו נוביל את זה, פרויקטור ברמה, שלדעתי, של שר, של אלוף בצבא במילואים, משהו שיוביל את זה לכיוון אחר, כי כרגע כל אחד מדבר מה שבא לו, ושום דבר לא מתחבר אחד עם השני, כלום, זו פשוט בדיחה, ואני מדבר בכאב כי למרות מה שעשינו חצי שנה אנחנו עובדים על זה.

אני אגיד את זה ככה, אם בשנה-שנתיים הראשונות היה תהליך של למידה, אבל עבדנו, פעם רצנו באוויר, אחר כך שחינו במים, עכשיו דורשים מאיתנו לשחות בדבש. אנחנו לא מסוגלים. מכבידים יותר, לוקח יותר זמן במקום שייקח פחות זמן לוקח יותר זמן, במקום שיהיה יותר קל נהיה יותר קשה. פשוט המדינה הולכת הפוך ממה שהיא צריכה לעשות.

זה קשור בכלל זה גם לוועדה הנכבדה הזאת, אני חולק על העניין שבאמת, אני לא חולק על זה כלומר זה שהמדינה רוצה לראות את המיסים או את ההכנסות זה בסדר גמור, אבל בסוף את האזרח פחות מעניין על גז שנמצא עכשיו בקהיר ויותר מעניין אותו הגז שנמצא בירושלים, בתל אביב, באשקלון, בבאר שבע וזה לא מגיע בגלל המדינה.

זו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון.

5%, אני מצטרף למה שאמר גלעד, מתוך 100%, אנחנו יכולים להשפיע על פריסת הרשת. כל השאר המדינה. כל השאר המדינה. והיא מפריעה יותר ויותר. זהו.

תודה רבה. גבי ביטון יושב ראש ועדת האנרגיה התאחדות התעשיינים.

שלום לכולם, שמי גבי ביטון יושב ראש ועדת האנרגיה בהתאחדות התעשיינים ואני הזדעזעתי לשמוע את הרשות, ואת הבחור מאיכות הסביבה. 2-3 אחוזים של החלוקה, לא הרבה כסף? בואו נסגור את ה-450 מפעלים היום, נפטר את חברות החלוקה, נפטר 470,000 עובדים ויהיה הכי קל, רק נייצא לחוץ לארץ.

זה משגע אותי לחשוב על זה כי גז לתעשייה, אנרגיה אצלנו זה המשאב הכי יקר, אנחנו נפחית אותו, נפחית זיהום סביבתי, בריאותי, עניינים, נייצר יותר זול נתחרה בחול ואז ייכנסו קצת יותר דולרים. אני מזועזע לשמוע שמתייחסים ל-2-3 אחוזים האלו. עכשיו, למה מתייחסים ל-2-3 אחוזים? כשל חמור מאוד של הממשלה, לא רק הזו, גם אחורה, לא נתנפל. כשל חמור מאוד של הממשלה, לא יכולה לעמוד ביעדים ,לא תורמת שום דבר. ויה דולורוזה זה לא נשמע דבר כזה. מדינת ישראל צריכה להכניס את היד לכיס, אם זה לקרן או למקום אחר ולשים על השולחן מאות מיליונים אני לא מדבר 50 ולא 100 ולא 200, מאות מיליונים שיחולקו לחברות חלוקה ולמפעלים להסבה כהטבות כדי להריץ את הדבר הזה.

חבר'ה אנחנו 150 חברות מחוברות במקום 450. בפועל היה צריך להיות הרבה יותר ואז לא היינו 0.35 BCM, היינו 3 BCM, ו-3 BCM גם מכניס כסף גם לקרן החשובה הזאת, זה דבר אחד. הממשלה חייב לעשות את זה, ופה צריך לבוא, מה שנקרא, מתאם על.

חבר'ה, אני תאמינו לי, אני לא מדבר על חברות החלוקה, אני מדבר עכשיו על התעשיינים, אנחנו עוברים ויה דולורוזה, גיהינום כדי לקבל אישורים להסב את המפעל שלנו שאנחנו מכירים הכי טוב, אף אחד לא מכיר אותו יותר טוב מאיתנו, ואני לא אכנס ואאשים, אבל ממש משרד אחרי משרד, שימו מתאם על ברמה, אני לא יודע, אני לא הייתי שם אלוף אני הייתי שם רב אלוף, אני מדבר ברצינות איזה תותח על שיושב עם נבוט ולא נותן לאף אחד לזוז כדי שאנחנו התעשיינים נוכל להתקדם. אחרת תהיה פה בעיה ואנחנו לא נזוז קדימה, וחבל. כי גז טבעי זה משאב מצוין, קיבלנו מתנה ואנחנו לא מנצלים את המתנה הזו ואם הממשלה לא תתעשת, אנחנו נשב פה עוד שנתיים ושלוש ואנחנו נגיד הגענו ל-0.4 BCM ביג דיל, זה לא נכון.

חברות החלוקה יש להן את הבעיות שלהן, בוא לא נוציא אותן מתוך זה. יש להן גם יד ורגל, הם קצת מתמהמהים לפעמים עם לקוחות מרוחקים או לקוחות קטנים אבל אני חושב מפה אני אומר, אני קורא למדינת ישראל להכניס את היד לכיס אחרת אנחנו לא נתקדם והתעשייה סובלת.

קשה לנו להתחרות בחו"ל, חבר'ה אנחנו שליש מחיר של גז טבעי מאירופה, זה מתנה, קיבלנו מתנה. אז עכשיו בואו נעבוד עם גז טבעי, נרוץ עם הגז הטבעי, העלויות שלנו ירדו, אנחנו נוכל לייצר יותר טוב ונוכל להתחרות יותר טוב. אבל ברגע שלא מגיעים הדברים האלה למפעלים, המפעלים מנסים, מנסים להסב, עכשיו מפעל קטן קשה לו, אבל אם הממשלה תעזור בהטבה ובאיזו קרן אז הוא יוכל לעשות את זה. אם החבר'ה יעזרו לחברות החלוקה, כי חבר'ה, החברים האלה השקיעו מאות מיליונים כבר, אני לא יודע אם הם יודעים אתם צריכים לפרט כמה השקעתם. אז נכון, יש להם פה בעיה, והם לא מחברים לאיזה מפעל שם ואנחנו נריב איתם, בסדר, אבל בסוף אנחנו נסתדר עם חברות החלוקה. זה המדינה.

מתאם העל הזה דחוף כמו אני לא יודע מה. לא היום, זה היה צריך להיות אתמול כבר. ואני מאוד מבקש מיושבת הראש, לחשוב על זה, לדחוף את זה, ולתת לנו התעשיינים קצת אוויר לנשימה, כי די קשה לנו להתחרות בחו"ל. ואני רק מאחל שהקרן הזאת תגדל ואנחנו נפתח אותה וכו' ואנחנו נגיע אולי רק ל-4-5 אחוז, אבל ה-5% האלה חשובים מאוד. תודה רבה לכם.

תודה רבה, דברים חשובים. נציג משרד הביטחון ארם איתן בבקשה.

שלום, אני איתן ארם, אני ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות במשרד הביטחון. עלו פה שאלות איפה משרד הביטחון וצה"ל בנושא הזה של חיבור גז? אז אני אשמח לעדכן. אנחנו במהלך לחיבור של עשרה בסיסים לרשת הגז, הבסיס הראשון בשבועות הקרובים יתחיל לצרוך, האחרים בתהליך מכרזי. להערכתנו יהיה עד סוף השנה זכיין שיקים את המערכות הנדרשות. אנחנו כבר בקשר עם חברות החלוקה שנמצאות בתכנון. הערכתנו, שהתשעה האחרים שיגיעו בהמשך, במחצית הראשונה של 2025 יתחילו לצרוך גז.

מעודד. טוב, אנחנו נעקוב.

תגיד איפה.

גם אצל שפיצר, גם בנגב גז. מדברים מרמת דוד על נבטים בדרום, דרך הקריה. עשרה בסיסים.

שני בסיסים כבר חוברו לפני שלוש שנים.

מדהים.

מה ההערכה של חיסכון כספי?

סדר גודל של כמה מיליוני שקלים בכל שנה בחשבון החשמל שלנו. אין לי את המספר המדויק, חיסכון משמעותי אבל לא דרמטי, אבל בהחלט חיסכון כספי. הכוונה היא שבגז שיגיע נייצר חשמל ונוזיל את חשבונות החשמל שלנו באותם בסיסים.

ויש עוד בסיסים בתכנון העתידי?

בשלב הזה לא. העשרה האלה על פי הבדיקות הכלכליות שלנו, לשם היה כדאי להגיע וכרגע אנחנו לא רואים נוספים פה בשלב הזה.

גלעד, למה אתה עושה ככה עם הראש?

כי באזור שלנו הם לא.

אחד מהם אצלך דרך אגב.

כן, אבל יש בסיס חיל הים בנמל חיפה שאנחנו ליד, חבל, בסיס גדול.

אז למה לא?

בסיס חיל הים בחיפה סובל בדיוק מהבעיה של רמב"ם. יכול להיות שבהמשך הוא יגיע אבל כרגע לא.

אבל אתם ביקשתם?

הוא נבחן בעבר והוא ירד להערכתי מהסיבה הזאת, שלא ראינו פה זמינות להגיע אליו, פשוט בגלל הבעיה של רמב"ם. אבל כרגע הוא לא אחד מתוך אותם עשרה שדיברתי עליהם.

אוקיי, אפשר לבחון את זה מחדש?

נבחן את זה בהמשך. נשלים קודם את העשרה האלה, זה חבילה, נשלים אותה ואז נראה בהמשך.

זה מספיק עבודה. מנהל תכנון, זינה פרפליצין.

זינה פרפליצין, אגף לתכנון ארצי, מנהל התכנון. מנהל התכנון עוסק בכל מה שקשור, המטה כן? אני מהמטה, אנחנו עוסקים בכל הקשור בפיתוח רשתות של אספקת גז טבעי, תכנון סטטוטורי של תשתית סטטוטורית עבור אספקת גז טבעי והולכת גז טבעי. אנחנו אישרנו תוכניות מפורטות מאוד מורכבות. אנחנו הכוונה למועצה הארצית ואחר כך ממשלת ישראל, אבל עבודת המטה נעשתה במנהל התכנון, לשש תחנות קבלה, רשת הולכה סדירה ימית, סדירה יבשתית, מזרחית, כל רצועות הרוחב, נקודות לייצוא של גז טבעי. אנחנו אישרנו רשת של יותר מ-800 קילומטר של אספקה והולכת גז טבעי. חיבורים בינלאומיים, רק לפני כמה חודשים אישרנו תוכנית לחיבור רשת גז טבעי, למעבר מניצנה למצרים. יש לנו חיבורים לירדן, יש יצוא דרך הים למצרים שאישרנו לפני כשנה וחצי בערך. יש לנו עבודה מאוד ענפה בנושא הזה.

בעניין רשת החלוקה בנושא הזה המטה פחות עוסק, זה נערך כפי שדובר פה ברשויות רישוי למתקני גז טבעי שהן מחוזיות, וחלק מהחיבורים הקטנים למפעלים נעשים אפילו ברמה של היתרים. בשנה האחרונה לפני כמה חודשים, חודש אפילו, נערך תיקון לחוק משק הגז הטבעי שיאפשר הליך מהיר של אישור מקטעים ארוכים, עד עשרה קילומטרים בייעודי קרקע מסוימים, בייעודי קרקע דרך, שצ"פ, קרקע חקלאית, מתקנים הנדסיים, שניתן יהיה לקדם אותם בהליך מזורז.

החוק הזה אמור להיכנס לתוקף בספטמבר, וזה גם כן יהיה בטח תהליך למידה. נדרש משרד האנרגיה יתארגן ליישום של החוק הזה עם ההדרכות ואני כבר כפי שידוע לי, כבר התחילו לערוך איזשהו מנגנון של למידה של החוק הזה.

מה שאני רוצה להגיד שהמדינה שלנו היא קטנה וצפופה. יש קונפליקטים על כל פיסת קרקע. זה לא קל, זה נשמע שאפשר, לא בכל מקום בקלות אפשר לאשר מה שגורם אחד סבור שאפשר לאשר אותו. יש קונפליקטים, יש אינטרסים סותרים ומוסדות התכנון הם אמורים לאזן בין האינטרסים האלו.

בדיוק, וצריך לראות.

זה לא תמיד קל. ואנחנו ראינו שהקונפליקטים נוצרים בערים, ראינו בחיפה באשדוד, בעיר שהיא צפופה, ואתם מכירים, מנהל התכנון עוסק גם במתן פתרון במחסור בדיור. אותה התוכנית של חזית ים בחיפה היא תוכנית שחשובה נורא לממשלה כי היא מספקת כמות אדירה של יחידות דיור, ורוצים בטיפול בבעיה אחת לא לגרום לבעיה יותר גדולה, זה מורכב.

והחוק הוא מתווה לוחות זמנים מאוד ברורים, ולשכות התכנון שלנו, המחוזיות, מודעות למנגנון שקיים. המנגנון הזה הוא מאוד מובנה ומאוד ברור ומאוד קצר. קשה מאוד לעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו שם, אבל כן מכירים, אני אחרי כל ישיבה כזאת בכנסת מדווחת על מה דובר לכל שש לשכות התכנוניות שלנו במחוזות. האנשים שעוסקים בזה יודעים שזה חשוב, ושיש אג'נדה לחבר את בתי החולים ומרכזי הצריכה הגדולים, הם מודעים. אבל זה לא מבטל את הצורך למצוא פתרון בסוגיות תכנוניות מורכבות.

ומה שאני רוצה להגיד, שיש גורם שאמור לפתור קונפליקטים, יש את הוועדה במשרד האוצר, תיאום תשתיות. חוק משק הגז הטבעי קבע מנגנון כזה לפתירת קונפליקטים. מדוע אתם לא פועלים דרך הוועדה הזאת?

השתמשנו בה פעם אחת. היא לא מתאימה להרבה מקרים.

זה בעייתי, בוא נודה על האמת.

מה? השתמשתם בה? למה היא לא מתאימה?

לא מסודר, זה לא מתאים. סליחה שהתפרצתי.

זה מתאים לסכסוך בין גורמים שיש להם שתי תשתיות. לרשות זה לא רלוונטי אלא אם כן הטענה שלה נוגעת לתשתיות שיש אצלה בסביבה.

- - - קונפליקט עם נמל. נמל זה תשתית. נכון שהוועדה הזאת לא אמורה לפתור קונפליקטים בין עיריות אבל בין בעלי תשתית שונים, כן.

נכון.

טוב. אחרון חביב, מנכ"ל איגוד הגז הטבעי, אמיר פוסטר. יש לך מצגת גם.

(הצגת מצגת)

תודה רבה כבוד יושבת הראש, אני אתחיל בזה עוד לפני שאני אגיע למצגת, שאני מאוד שמח להיות פה היום בדיון החשוב הזה, ולהציג בפניכם במלאת עשור בעצם, לתחילת הפקת הגז ממאגר תמר, דו"ח מאוד מקיף שעשינו, בעצם דו"ח שהוא לדעתי, יחיד במינו, שמתאר את השתלשלות ההתפתחות הכלכלית במשק הגז הישראלי בעשור האחרון. וחשבנו שלנכון, בגלל שהוועדה עוסקת בנושאים אלו, להציג כמה נקודות מתוכו. אחר כך אני גם אנסה לסגור את זה דרך הסוגייה שנמצאת פה על הפרק.

אבל דבר ראשון באמת, אם מסתכלים ברמת המאקרו, המשק חסך 316 מיליארד שקלים מאז הטמעת הגז הטבעי ממאגר תמר, זה אומר שכל משפחה חסכה 120,000 שקלים. כל משפחה בישראל הערך הכלכלי שהגיע לה זה 120,000 שקלים. אולי יפתיע את הנוכחים פה לדעת שבמשך התקופה הזאת, עתודות הגז בעצם עלו ב-40%.

מדינת ישראל כיום היא שיאנית ה-OECD בשמירת עתודות גז לעתיד. לא מכירים את זה. זאת אומרת מכל הבחינות פה אנחנו יכולים גם להבין בהקשר לדיון פה שאנחנו לא מנצלים את המשאב בצורה שאנחנו יכולים, אם זה לשימושים המקומיים ואם זה לייצוא.

עוד דבר חשוב שעולה זו הירידה הדרמטית בפליטות המזהמים. אני חושב שרוב האנשים לא מודעים לזה שמאז שהתחלנו להשתמש בגז ממאגר תמר ועד היום, אנחנו מספר שתיים ב-OECD בצמצום פליטות גזי החממה לנפש. עם כל הדיבורים שיש שלפעמים מנסים להראות כאילו אנחנו נמצאים מאחור, לא, אנחנו מובילים. בתוצאות אנחנו מובילים.

בוא נעבור שלב ראשון באמת רואים שבעצם אנחנו פי חמש בעשור האחרון מפיקים גז לעומת העשור שהיה לפני מהפיכת הגז.

אנחנו רואים שהעתודות עלו בעצם מ-2012 עד היום, עלו ב-40%. אם נמשיך הלאה, נראה שהמחירים של הגז בישראל, זה ממוצע על עשור, המחירים הם חצי מהמחירים באירופה, ובשנה האחרונה המחירים באירופה, ובכלל בכל העולם, היו לפעמים פי 5 פי 6 פי 7 ואפילו פי 10 מהגז בישראל, וכמו שדיברנו פה זה פשע שהתעשייה הישראלית לא יכולה לנצל את זה.

אני אגיד פה משהו על העניין הזה. היום, רק בחודש וחצי האחרונים הזמינו אותי לדבר בארבע מקומות שונים בעולם ושאלו איך עשיתם את זה? עכשיו, אני בגאווה רבה בא ומספר איך פיתחנו את משק הגז? אבל בעצב רב יש משהו שאני צריך להסתיר, וזה את המפעלים הקטנים פה. זה פשוט עצוב, זה כאב לב. המשק נהנה אבל בסוף יש פה מאות מפעלים קטנים שלא. וזה משהו, שכמו ששמענו, צריך לבוא ולתכלל את זה ברמה הכי גבוהה שיש.

אם נעבור לשקף הבא, אנחנו רואים מחירי חשמל. מחירי החשמל בישראל ירדו ב-11%, באירופה עלו ב-40%. חלק מזה כמובן בגלל מה שקרה עכשיו באירופה אבל המחירים פה, הפער היה גם לפני זה, זאת אומרת זה מה שמביא גז טבעי, את זה היינו צריכים לראות במחירי אנרגיה לתעשייה גם.

הלאה, זה החיסכון גם בעלויות האנרגיה למשק, היה יכול להיות הרבה יותר גדול עם עוד גז לתעשייה.

הלאה, זה מה שדיברנו על פליטות מזהמים. היום על כל קוד שמייצרים הוא פולט 85% פחות NOX, ו-33% פחות גזי חממה. מדהים. נעבור הלאה, אלה ההכנסות עד היום שהיו בכלל, הכנסות למדינה, אנחנו מצפים שעד סוף העשור שסך הכל יהיה 90 מיליארד ומעכשיו שניים-שלושה עשורים קדימה, זה עוד 280 מיליארד שקלים הכנסות, זה בלי שאנחנו מדברים על חוזי יצוא נוספים או בכלל פיתוח של הפקה נוספת.

נעבור הלאה, זו נקודת מבט, דיברנו על מצריים, כמובן גז ישראלי ללקוחות פה אין, זו מטרת על. אבל אם מסתכלים על מה שקורה בינינו לבין מצרים או לירדן, מדהים. היום 98% מהיצוא הישראלי למצרים זה גז. אם אנחנו מסתכלים עד 2020 שהתחלנו לייצא למצרים ועד היום, היקף יצוא הגז למצרים שווה ערך לכל היצוא שהיה שם מאז תחילת הסכמי השלום ואת זה עשינו בשלוש וקצת שנים. זה משהו דרמטי.

אגב, על התמלוגים ליצוא בגלל שהמחירים גבוהים יותר, מקבלים יותר מאשר תמלוגים למשק המקומי. עכשיו, אם אני אוסף ומסכם את כל הדברים האלו, אני אומר כזה דבר, וזה גם מה שאני אומר בחו"ל, ביטחון אנרגטי, עושר אנרגטי, משיגים רק באמצעות דבר אחד, פיתוח תשתיות. היום אנחנו צריכים לפתח עוד תשתיות הפקה, עוד תשתיות יצוא ובטח ובטח תשתיות חלוקה לשוק המקומי. נעשה את כל זה, אנחנו נהיה אופטימליים, וזה מה שעכשיו צריך ללכת ולעשות. תודה.

תודה רבה. קצת אופטימית, היו דברים טובים. טוב, אני רוצה לסכם. פריסת תשתיות הגז הוא נושא קריטי לצורך הגדלת פוטנציאל הגז במשק הישראלי, ככל שהשימוש בגז הטבעי יהיה נרחב יותר כך הכנסות המדינה והקרן יגדלו, וכן יחסוך מיליארדים למפעלים ולבתי החולים.

בתום הישיבה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות. אחד, הוועדה מודה לכל מי שטרח והגיע, אנחנו מקווים שבאמת יהיה לזה גם השלכות לדיון הזה, גם השלכות מעשיות ולא רק דיבורים.

הוועדה קוראת להקמת צוות בין משרדי שיתכלל את נושא תשתיות ההולכה בהשתתפות נציגי משרד האנרגיה, האוצר, הפנים והבריאות, תחבורה ומרכז השלטון המקומי. גם חברות החלוקה מבקשות גורם מתכלל חזק, מתאם על, מה שקראתם, שיעזור להם להגיע ליעדים המבוקשים ויעזור להם בחסמים הקיימים. לא צריך נראה לי להרחיב פה, באמת מישהו שייקח ויתכלל את כל הנושא הזה ובאמת גם יעמוד מול הרשויות וידרוש את הקידום של הפרויקטים האלה. פה עלה השם אבי דיכטר, מה אתם אומרים? נשמע לכם?

נשמע טוב, הוא מבין עניין.

תראי, צריך מישהו ירד לשטח, שיודע לרדת לשטח לא נותן הוראות מהמשרד, שהולך לציוורות עצמם ורואה בעיניים מה לא עובד.

להסתכל במחשב ובמסך הכי קל בעולם.

ביצועיסט.

אז הוא האיש. הוא ביצועיסט אבל בוא נראה שהוא יסכים.

אם הוא ידע שאני מאחור, מהפחד. הנתונים של חיסכון של כ-30-40 מיליון שקלים בשנה לשמונת בתי החולים הוא סכום מטורף ולא הגיוני שאין התגייסות והירתמות כוללת לטובת נושא החלוקה. הוועדה תמשיך לעקוב אחר הנושא ותקיים ישיבת מעקב בעוד שלושה חודשים. זה עוד הרבה זמן שלושה חודשים, אני חושבת שיש פה דברים שצריכים, אני הייתי רוצה לקבל את סיכום הדיון שיתקיים אצלכם שם מול נמל חיפה. אני אשמח מאוד. אני אשמח לקבל את רשימת המפעלים שמחוברים. ומה התקציב לבתי החולים.

מאוד שמחנו לשמוע שעשרה בסיסי צה"ל יחוברו, בהליך, וגם נשמח לעקוב ולראות שבאמת זה לא רק בהליך אלא זה קורה. מהניסיון שלי אני רואה שיש הרבה התחייבויות שמגיעות לוועדות ובפועל יש פער גדול, אז אנחנו באמת נדאג לעקוב אחרי הדבר הזה.

אנחנו חושבים שנכון להעניק מענקים למפעלים שיתחברו, מענקי תמרוץ למפעלים שיתחברו לגז. ולבחון באמת את הנושא של החקיקה בתחום הגז, גם באיו"ש. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:54.