פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
20/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 70
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 10:30

הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון מס' 4) (צלילת היכרות), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר

אדם קונסטנטינובסקי - מנהל רשות הצלילה, משרד התרבות והספורט

דינה עברי-עומר - עו"ד, משרד התרבות והספורט

מיכל בן סימון - עוזרת יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

שרה גולד - עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים

נעם וילדר - מנהלת תחום בריאות, המעוצה לשלום הילד

ישי לקס - מ.מ.מ

צח בן יהודה

יהודית גידלי

יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (תיקון מס' 4) (צלילת היכרות), התשפ"ג-2023, מ/1603

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: הצעת חוק הצלילה הספורטיבית (צלילת היכרות), התשפ"ג-2023, להכנה לקריאה שנייה ושלישית. משרד התרבות והספורט, בקשה.

קרוב ל-40 שנה שצלילות היכרות מבוצעות בישראל. חייבים לציין שצלילות ההיכרות הן צלילות חוויה חד פעמית, לא מדובר על קורסים, על הכשרות או על רישיון, ואנחנו מאפשרים אותן היום מגיל שמונה תחת תנאים מאוד מסוימים.

מה הכוונה "היום"? בחוק אתם רוצים לאפשר את זה מגיל שמונה.

כן, לקבע את זה מגיל שמונה.

במצב הקיים זה לא אמור להיות ככה.

במצב הקיים צלילה ברישיון היא מגיל 12, כאשר מפרוץ חוק הצלילה בשנות ה-80 מבצעים את צלילות החוויה האלו גם בגילאים יותר צעירים. עשינו בדיקה והשווינו את המצב לנורמות הקיימות בחו"ל ולפרקטיקה שמקובלת בארץ. אנחנו לא מוצאים בזה שום סכנה, בעיה בטיחותית או כל בעיה אחרת מבחינת הגילאים הצעירים ואצל מבוגרים.

נעשה על זה מחקר?

כן. קודם כל, יש לנו את הפרקטיקה הקיימת של מעל 30 שנה שאנחנו עושים את הצלילה הזאת. מיליוני צוללים עברו את החוויה הזאת בלי אף פגיעה משמעותית.

איך אתם יודעים?

כי אם היו פגיעות, אם היו אשפוזים או טביעות זה היה מגיע לרשות לצלילה.

נניח שילד צולל באילת וקורע את עור התוף בגלל עומק, לחץ, עלייה למכונה לא בזמן, האם מישהו מקשר שזה היה בגלל הצלילה? אני לא בטוח שמישהו תובע את הביטוח.

בדרך כלל כן. אם הילד יוצא עם קצת כאבי אוזניים, מגיע לרופא ואחר כך נח כמה ימים בבית, זה בדרך כלל לא יגיע אלינו. כל מקרה שמגיע למיון עם פציעה מצלילה מדווח למשרד ולרשות. אם זה היה מגיע לערכאה, לאיזו תביעה, בוודאי היינו יודעים מזה. זה לא קרה מעולם, ככל שידוע לנו. יכול להיות שילד ייכנס למים באילת וידרוך על קיפוד, שזה בטח קרה, אבל זה לא מה שבגללו נעצור פעילות ספורטיבית או פעילות חוויתית שהיא מעשירה, מה גם שהנורמות בעולם הצלילה כפי שמופיעות בדוח הריה מאפשרות צלילה בכל העולם לילדים, אם זה בגילאי שש, בגילאי שמונה ובגילאי 10. בגילאי 10 אפשר לצלול ברוב העולם ברישיון, שזה אומר צלילות ארוכות, עמוקות, לא מפוקחות. פה אנחנו מדברים על צלילה בתנאים, כשהתנאי העיקרי זה להיות באחיזה של מדריך, ביחס של אחד לאחד.

לצורך הבחינה של תיקון הוועדה, כינסנו ועדה שהובלה על ידי פרופסור הלפרין, הדמות הבכירה שמייעצת לצוללים בארץ ולרופאי צלילה, וד"ר ינון מצליח שהיה בזמנו הרופא של מר"י – המרכז לרפואה ימית הלאומית של ישראל בחיל הים. ביחד עם אנשי מקצוע, מדריכי צלילה ונציגי ציבור עברנו, בחנו, דיברנו והתקבענו על הנוסח הקיים.

המועצה לשלום הילד, בקשה.

אני לא מצליחה להבין למה גיל שמונה. התקשרנו לרופאי צלילה שהם גם רופאי ילדים, רופאים בכירים, והשלושה שדיברנו איתם אמרו לנו שהם חושבים שזה לא נכון, שיש להם השגות לגבי הדבר הזה, שזה מדאיג אותם. הם בעיקר דיברו על העניין של הקואורדינציה והפאניקה שיכול שייוצרו אצל ילד בן שמונה שצולל. כשניסינו להקשות ולהגיד שיש פה עומק רדוד יחסית ושזה מוגבל רק ל-45 דקות, נאמר לנו שזה לא משנה מה העומק ומה הזמן כי זה יכול לקרות גם בחמש הדקות הראשונות. לא ברור לי למה זה גיל שמונה ולא גיל תשע. אם ילד בן תשע לא חוצה היום כביש לבד, למה שיוכל לצלול? הייתי רוצה לדעת למה אנחנו הולכים פה בגישת ספרד, כמו שאנחנו רואים בסקירה, ולא בגישת אוסטרליה.

הפרקטיקה הקיימת בישראל הייתה לצלול עם ילדים בגיל שש, בגיל שבע. אני צללתי עם הרבה ילדים כאלה ומעולם לא נתקלתי בבעיה או שמעתי על בעיות.

איך צללו בגיל שש אם החוק הגביל את זה לגיל 12?

החוק הגביל לגיל 12 צלילות ברישיון, צלילות לצורך לימוד, צלילות במסגרת קורסי צלילה. קורס צלילה הוא חמישה ימים, שזו פעילות קוגניטיבית ופיזית שהיא ברמה אחרת לגמרי. פה אנחנו מדברים על כך שאתה לוקח ילד או מבוגר לצלילה שבה הם לא נדרשים לעשות כמעט שום דבר, למעט לנשום, לתקשר בשפת סימנים, להזיז את הרגליים, כשלעומק ולזמן אין הרבה משמעות. הפעילות מתבצעת ממש באחיזה, זאת אומרת אתה לוקח את הילד, מוביל אותו ויורד איתו בעומק מדורג. כינסתי ועדה של הרופאים הבכירים, המומחים מביניהם – יש לנו קרוב ל-100 רופאים - לכן זה מפתיע אותי ששמעת קצת התנגדויות. הפצנו להערות הציבור ובאופן ספציפי הודענו לרופאים שאנחנו מתכוונים למסמך את זה. לא קיבלנו מהם הערות. לפעמים אתה לא מסביר את עצמך בצורה מדויקת ועלולים לחשוב שמדובר על פעילות לצורך רישיון. כשאנחנו מסתכלים על ספרד, שנדמה לי שעובדים שם מגיל 10, מדובר בדרך כלל על צלילות שהן לצורך קורס. יש קרוב ל-20 מדינות עם חקיקה ומעל ל-150 מדינות שמשתמשים בהן ברגולציה הוולונטרית, שזה אומר שהן הולכות לפי סטנדרטים של ארגונים, כאשר כלל הארגונים כן מאפשרים את הפעילות מגיל שש. בצרפת, שיש בה חקיקה ותיקה כמו מדינת ישראל והיא גם מאוד מדוקדקת, מאפשרים את הפעילות מגיל שש בהגבלה לעומקים מסוימים. בגלל הפרקטיקה אנחנו יודעים שלא היו מקרים קיצוניים או רציניים של פגיעות. אני עומד פה בוועדה ולוקח אחריות על כל הילדים במדינה, משום שאנחנו לא מוצאים פה שום בעיה. גם בהיבט התיאורטי לא מצאנו מאמרים נגד. יש כמה מאמרים שמסבירים מה יכולות להיות הסכנות למבוגרים או לילדים במים, אבל לא תמצאי מאמר ספציפי על ילדים שנפגעו בסוג הפעילות הזאת. אני לא סבור שילד בגיל שמונה, תשע או 10 כל כך בשל לקורס צלילה. קורס צלילה הוא חמישה ימים, עושים בו בין תשע ל-12 צלילות. בקורס אתה נדרש לקבל אחריות על רמת הסיכון שלך. פה הילדים והמבוגרים לא נדרשים לקבל שום רמת אחריות, כי יש מדריך שצמוד אליהם, מדריכים מנוסים שגם נבחנים על זה. דרך אגב, בחו"ל המדריכים אפילו לא נבחנים, אין פיקוח של המדינה עליהם.

הצעת החוק הזאת נועדה כדי להגן על שלומם ובריאותם של קטינים. אחד מהנושאים המרכזיים שעמדו לנגד הוועדה היה לבדוק ולדייק את התנאים המחמירים מאוד בהתייחס לילדים בכלל וילדים בגילאים הצעירים יותר בפרט, אם זה גילאי שמונה עד 10 ו-10 עד 12. דרישת הגיל המזערי היא אחת הדרישות. הובאה פה הדוגמה של ילד בן תשע שלא חוצה היום את הכביש לבד. ילד בן שמונה לא צולל לבד, המדריך אוחז אותו פיזית ביחס של אחד לאחד. אפשר לראות בהצעת החוק שאחד מהתנאים המוקדמים הוא שהצולל כשיר מבחינה תפקודית לאחר הערכה תפקודית שנערכה לו. מרכז הצלילה בטרם מצליל את הילד צריך לראות ולהשתכנע שהילד מבין את הסימנים המוסכמים, שהוא יכול לתקשר בצורה מספקת כדי לקחת חלק באותה צלילת היכרות. ככל שמרכז הצלילה והמדריך יתרשמו שאין את הבשלות התפקודית הזאת, הם ודאי לא ייקחו את הילד לאותה צלילת היכרות.

כשדיברתי עם אותם מומחים, ביניהם יהודה מלמד, והסברתי שלא מדובר בצלילה ספורטיבית אלא במשהו אחר, במטריה אחרת, עדיין הייתה איזו שהיא אי נוחות סביב הדבר הזה. לי לא מובן למה אנחנו נוקטים בגישת ספרד ולא בגישת אוסטרליה. יש פה שאלות שהעלה הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי הסכנות הבריאותיות, ההשפעות על תפקוד הריאות של ילדים בגיל שמונה לעומת בני 12.

לריאות אין סכנה, כי הנשימה היא נשימה פשוטה מאוויר דחוס, וגם ככה לא לוקחים ילדים לעומק המקסימאלי. במסגרת הוועדה הזאת צמצמנו את מרחב האפשרויות. אם עד לשינוי החקיקה היינו מאפשרים למדריכים להיות במרחק של אחיזה, עכשיו הפכנו את החוק לנוקשה בצורה מוחלטת כך שמדובר באחיזה, כלומר שאסור לעזוב בשום שלב. חובה לעשות תדריך ולוודא שהבן אדם שאתה הולך להצליל, בין אם זה ילד או מבוגר, מבין את הדברים הבסיסיים, שזה שפת הסימנים, מקרים ותגובות, ועכשיו גם הקשחנו את זה, הפכנו את זה למנגנון כפול. אחד האיברים שיותר חשופים לפגיעה הם האוזניים, אבל מניסיוני אני יכול להגיד שדווקא אצל ילדים המערכת הרבה יותר גמישה ומקבלת. מבוגר שלא יבצע פעולה של השוואת לחצים בעומק של שניים-שלושה מטרים ממש יסבול מכאבים, לעומת ילדים שאם אתה מעמיק איתם לאט לאט, ממש חצי מטר-חצי מטר הם לפעמים לא יצטרכו לפמפם כי המערכת אצלם קצת יותר גמישה למרות התעלות היותר צרות. אנחנו סבורים שמדריכי צלילה הם אנשים עם שיקול דעת מקצועי ואחריות מאוד גדולה, הם מודעים לסיכונים, ולדעתנו כל הסיכונים מנוטרלים בצלילה הזאת. באוסטרליה, ככל שאני יודע, כן יורדים עם ילדים בגיל שמונה לצלילות היכרות. אני מרגיש יותר נוח לדבר דווקא על האירופאים שהם יותר קפדניים. גם הספרדים וגם הצרפתים מאפשרים את הפעילות הזאת. היום, וזה להבדיל משנות ה-80 שגם אז צללו עם ילדים, יש ציוד מותאם לילדים, יש מכלים קטנים כך שהילדים יורדים בצורה נינוחה ובטוחה.

חשוב להפריד בין צלילה ספורטיבית לצלילת היכרות. הסקירה המשווה שנעשתה מתייחסת גם לצלילה ספורטיבית. במקומות כמו ספרד וצרפת הצלילה הספורטיבית מתאפשרת מגיל שמונה עם הגבלת עומק של שישה מטרים.

למה פה אתם לא רוצים להיצמד למה שנהוג בצרפת ובספרד ולהתיר גם צלילה ספורטיבית מגילאי שמונה?

כי פה אנחנו מעדיפים להישאר בעיקרון הזהירות. דרך אגב, רופא הצלילה ד"ר ינון מצליח שהיה מפקד המר"י ובהכשרתו הוא רופא ילדים שם לנו קו אדום והודיע שאנחנו לא בכיוון של לאפשר לילדים כאלה צעירים כי יש עוד עניין התפתחותי וקוגניטיבי. אני לא חושב שצריך לתת לילדים בגיל כזה לקחת על עצמם אחריות של ניהול סיכונים. תשימו לב שאצלנו מדובר על שישה מטרים, שזה לא עומק המקסימאלי לצלילה, זה עומק הקרקעית. מדריכי צלילה מרחפים במים לפחות מטר, מטר וחצי מעל, כך שבדרך כלל הם לא יורדים עם הילדים יותר עמוק מארבעה וחצי, חמישה מטרים, הם לא נשכבים על הרצפה או מגרדים את הרצפה כדי להגיד "הגענו". יש פה עוד מטר של בטיחות שאתם לא כל כך רואים אבל הוא ברור לעוסקים במלאכה.

האם נלקח בחשבון העניין הפסיכולוגי של ילד, את עצם זה שהוא נמצא מתחת למים ולא מרגיש בטוח? האם יש לזה השלכות?

צללתי עם אלפי ילדים ומעט מאוד מהם הכניסו ראש למים וקיבלו איזה פחד או חשש. ילדים מטבעם פחות נכנעים לפחדים וחששות במובן המנטלי מאשר מבוגרים, הם יותר שמחים ופתוחים לקבל כזאת סביבה, בייחוד כש-95% מהצלילות נערכות במפרץ אילת ששם המים מאוד מאוד צלולים ואין אווירה חשוכה ומלחיצה. הכנסנו פה איזה שהוא רף לבחינה קוגניטיבית. כשאתה עושה לילד תדריך, אתה מסביר לו שבצלילה הוא יצטרך לנשום ולא לעצור נשימה, אתה מסביר לו איך להשוות לחצים באוזניים. אנחנו דורשים מהמדריכים לבצע אישור בחתימתם לפני שהילד יורד למים. דרך אגב, לא נכנסים למים אחרי שמסיימים את התדריך, אלא קודם עושים התרגלות על פני המים ורק אחרי שהילד מסמן שהוא בסדר ורוצה לרדת מתחילים את העמקה. יש לנו מספר תחנות כך שכמעט בלתי אפשרי שיהיה מצב שבו ילד בשניים, בשלושה מטר או בארבעה מטר ייכנס למצב חירום.

התבקשנו לערוך סקירה משווה בנושא הגיל המינימאלי לצלילת היכרות. סקרנו חמש מדינות: אוסטרליה, ארצות הברית, קנדה, צרפת וספרד. נמצא שהגיל המינימאלי משתנה ממדינה למדינה והוא נע בין גיל שמונה לגיל 14. המדינה היחידה מבין המדינות שנסקרו שבה הנושא מוסדר בחקיקה ראשית היא ספרד. החוק בספרד שעוסק בבטיחות בתחום הצלילה קובע שצלילה ספורטיבית וצלילת פנאי מותרות מגיל שמונה ומעלה, כשיש איזה שהוא מדרג של העומק שאליו מותר לצלול. גילאי שמונה עד תשע – עד שישה מטרים, גילאי 10, 11 – עד 12 מטרים, גילאי 12 עד 15 – עד 21 מטרים, ו-16 עד 18 – עד 40 מטרים. באוסטרליה אין איזו חקיקה שעוסקת בנושא, זה נקבע ברמת המדינות. במדינת קווינסלנד למשל יש חוק שעוסק בבטיחות בפעילויות פנאי במים. החוק הזה לא קובע הוראות מפורשות, הוא קובע שצריך לכתוב מדריך מעשי שבו נקבע שהגיל המינימאלי לצלילת ספורטיבית יהיה גיל 12. במערב אוסטרליה לא מצאנו חקיקה שמסדירה את הנושא, אבל מצאנו מסמך של מחלקת החינוך של המדינה שקובע שפעילויות צלילה במסגרת מוסדות חינוך יהיו מגיל 14. באתר של מרכז הצלילה במערב אוסטרליה נאמר שהגיל המינימאלי לפעילות צלילה הוא גיל 14. בארצות הברית אין חקיקה שמסדירה את הנושא – לא ברמה הפדראלית ולא ברמת המדינות שסקרנו. במדינות פלורידה וקליפורניה אין שום חקיקה שדורשת איזה שהם תנאים או הסמכה לצלילה, אבל יש קריטריונים שנקבעים ברמת מועדוני הצלילה או הארגונים הבינלאומיים, כמו ארגון הצלילה PADI שמציע קורסים מגיל 10 וקורסים פשוטים יותר שנערכים בבריכה או במים רגילים מגיל שמונה.

ארגוני הצלילה PADI ו-SSI מציעים תכניות לילדים מגיל שמונה. ה-SSI מאפשר צלילה לשישה מטר מגיל שש, וזה יכול להתבצע בבריכה. צלילות ההיכרות מבוצעות בתנאי בריכה, באגן מים סגורים. בשישה מטר הראשונים באילת, עוד לפני שהמדרון הולך ומעמיק, ארגוני הצלילה מכירים כמים סגורים. אי אפשר לקחת סירה ללב ים ולהוריד כל אדם, לא רק ילדים, כשעומק הקרקעית הוא 20 מטר או 100 מטר רק כדי לראות את הכרישים ששוחים. העומק של שישה מטר מקובל בעולם על ידי ארגוני הצלילה והסוכנויות שמובילות את הרגולציה הזאת. דנו על אם לאפשר לגיל שש, שזה הגיל המינימאלי ברוב העולם, אבל לא הייתה הסכמה חד משמעית עם רופאי הצלילה.

בקליפורניה המצב דומה לפלורידה, הנושא מוסדר ברמת המועדונים והאיגודים המקצועיים. בצרפת יש גוף מקצועי, הוא נקרא "הפדרציה הצרפתית ללימודים ולספורט תת ימי", שקובע קריטריונים לא מחייבים ומועדוני הצלילה מצייתים באופן וולונטרי. הגיל המינימאלי שנקבע שם הוא גיל שמונה והוא מוגבל לצלילה עד שישה מטרים. מגיל 14 ניתן לעשות שם הסמכה ולקבל רישיון צלילה. בפרובינציית קוויבק בקנדה חוק הביטוח בספורט קובע שהשר מסמיך רשימה של ארגונים מקצועיים שקובעים את הקריטריונים בנספח לחוק ואין גיל מוגדר בחוק.

נעבור להקראת החוק.

הגדרות 1. בחוק זה –

"הורה" – לרבות אפוטרופוס שמונה לקטין;

"צלילת היכרות" – צלילה ספורטיבית המיועדת להיכרות עם תחום
הצלילה שאינה נערכת לשם קבלת תעודה לפי החוק;

"השר" – שר התרבות והספורט.

2. (א1) לא יצלול צלילה ספורטיבית אדם שטרם מלאו לו 15 שנים
אלא בהסכמת הורהו; ההסכמה תהיה בכתב ותיחתם בידי
ההורה.

הגבלה על 2א. (א) על אף האמור בסעיף 2(א), לא יצלול אדם צלילת היכרות
צלילת היכרות אלא אם כן מלאו לו 8 שנים והצלילה נערכת במרכז צלילה
שקיבל רישיון לפי סעיף 5;

(ב) מרכז צלילה לא יערוך צלילת היכרות אלא אם כן התקיימו
התנאים החלים על צלילה ספורטיבית לפי חוק זה, למעט
החובה לקבל תעודה לפי סעיף 2(א), וכן כל אלה:

(1) טרם עריכת הצלילה, מילא הצולל, ואם הוא קטין –
הורהו, שאלון בדבר מצבו הרפואי (בסעיף קטן זה –
שאלון רפואי); הרשות המוסמכת תקבע כללים לעניין
השאלון הרפואי והפרטים שייכללו בו;

השאלון הרפואי אמור להיות בנוהל?

לא, השאלון הרפואי ייקבע בכללים ויפורסם ברשומות. הוא יפורסם באתר האינטרנט ויועבר לכל המרכזים שיוכלו לעשות בו שימוש. הרשות כבר הזדרזה ויש לה שאלון מוכן.

מבחינתכם זה לא נחשב תקנה שצריכה לעבור דרך הוועדה?

זה שאלון רפואי עם שאלות רפואיות לגבי תנאים ונסיבות שרלוונטיים לנושא הצלילה.

השאלון הזה הוא פרקטיקה קיימת שהשתמשו בה ומשתמשים בה במרכזי הצלילה, בין אם הוא מודפס על נייר, בין אם הוא היום ניתן להורים או לצוללים בטאבלט. בעקבות הוועדה של הרופאים חיזקנו מעט את השאלון, חידדנו שם שאלות יותר ספציפיות, כמו למשל על אוזניים, ניתוחים, מחלות שמיועדות יותר לילדים, והוספנו את העניין שמרכז הצלילה מצא את הצולל כשיר מבחינה רפואית וגם מקום לחתימה על כך שהוא מתרשם שהוא כשיר מבחינה תפקודית. השאלון הזה הופץ פעמיים בשלושת החודשים האחרונים לכל מרכזי הצלילה בארץ ולא התקבלו הערות או תיקונים. הודענו להם שבקרוב, אחרי שהוועדה הזאת תאשר, הם יצטרכו להחליף את השאלון הקיים בשאלון הנוכחי.

זה לא מוסדר באמצעות תקנות של השר אלא בכללים שקובעת הרשות המקצועית בתוך המשרד. אנחנו סבורים שבנסיבות האלו אין הכרח ואין הצדקה להביא את זה לאישור הוועדה.

(2) הצולל כשיר לכך מבחינה רפואית לפי השאלון הרפואי
או שניתן לו אישור מאת רופא בעל הכשרה בתחום של
רפואת צלילה, וכן מרכז הצלילה מצא שהצולל כשיר לכך
מבחינה תפקודית, לאחר הערכה תפקודית שנערכה בהתאם
להוראות הרשות המוסמכת כאמור בסעיף קטן (ד);

את השאלון ממלא ההורה או הרופא?

הרופא לא ממלא את השאלון אלא הצולל. אם הצולל הוא לא בגיר, ההורה ממלא וחותם עבורו. הצולל מצהיר שאין לו בעיה רפואית. היה ויש לו בעיה רפואית, כמו למשל אם יש או הייתה לו אסתמה, אז יש שתי אפשרויות: או שהוא לא יצלול, או שהוא ילך לרופא בעל הכשרה עם התמחות בצלילה שיחליט לפי המדדים שלו. בעבר שאלנו באופן כללי אם היה לבן אדם ניתוח. עכשיו דייקנו את זה לניתוח בשנה האחרונה. אם מישהו מספר שהיה לו ניתוח משמעותי באחת מהמערכות שקשורות לצלילה, יש לו שתי אפשרויות: או שלא תתאפשר לו הצלילה באופן גורף, או שהוא יביא אישור של רופא מומחה.

האישור מאת רופא זה רק במקרה שיש איזה שהוא מצב רפואי ידוע?

מצב רפואי ידוע, ואז הרופא צריך לאשר בחתימה שלו את הצולל הזה. דווקא אנשים שיש להם מגבלה רפואית, מגבלה קוגניטיבית או מגבלה שקיימת באופן קבוע ולא יכולים לבצע הכשרה או צלילות ברישיון כי זה דורש קצת מעבר, ברוב הפעמים יכולים לבצע צלילת היכרות כי יש תנאים כל כך מגבילים. עניין רפואי שמגביל אותך לא אומר שתהיה מוגבל לטעום את החוויה הזאת של צלילה בעולם התת מימי, להיכנס עם מדריך לחצי שעה למים. בצורה כל כך מפוקחת לא סביר שיהיה לך קושי להתמודד עם מצב רפואי קיים. הפתרון לאותו אחוז באוכלוסייה שלא יכול לבצע צלילה ברישיון הוא להנגיש את הספורט הזה בצורה הזאת.

לגבי הערכה תפקודית, האם ההוראות כרגע הן ההוראות שקיימות בנוהל צלילת היכרות?

כן.

האם תרצו להרחיב על זה? הנוהל הקיים הוא דל.

הנוהל הקיים הורחב. זה היה נוהל שהתפרס על עמוד אחד, עכשיו הוא על שלושה עמודים, והוא באמת בא לחדד ולהדגיש את כל השלבים. הנוהל נועד למדריכי הצלילה ולמרכזי הצלילה ובא לחדד להם את הפרקטיקה הקיימת שהם נבחנים עליה כתנאי לקבל את הרישיון מטעם המדינה. בנוהל כתוב שהמדריך אחראי שאותו לקוח שלו יחתום על הטפסים הנדרשים, יקבל את התדרוך, כאשר אחרי זה יש הסברים מאוד מדויקים על הציוד שנדרש, בין אם זה ציוד ייעודי לילדים ובין אם זה ציוד כללי, על מהלך הצלילה, על השלב המקדים, על איך מגיעים למצב שהצולל מתחת למים, על מה עושים לפני הצלילה, במהלך ההתרגלות. גם בסיום הצלילה מודגש לצוללים שזו לא צלילה ברישיון אלא רק חוויה, שזה לא נותן שום קרדיט לרישיון או לפעילות עתידית. נוהל מאוד מאוד מפורט, מאוד מקיף ורחב.

האם הערכה הטיפולית מפורטת בנוהל הזה?

הערכה התפקודית מפורטת בתדריך לצולל. התפקוד של הצולל נמדד בזה שהוא מקבל תדריך, מקבל הסבר. אנחנו שואלים את הילד מה קורה אם נכנס לו קצת מים לפה, מה קורה אם הוא מרגיש לחץ באוזניים. אם מדריך לוקח ילד למים, ברור, לפחות לצד המקצועי, שהוא מתאים וכשיר לצלילה הזאת.

איזה התייחסות יש לכך שבסוף מדובר במרכזי צלילה שהם עסקים למטרות רווח? יכול להיות שבחורף יש יותר לחץ כלכלי. האם יש התייחסות לזה איפה שהוא? למה ההוראות האלו לא מפורסמות ברשומות? מה לגבי הפיקוח? כמה פקחים יש היום שמפקחים על הדבר הזה?

נהלי הרשות הם נהלים מקצועיים שמיישמים את החובות שקבועות בחוק. הנהלים הם נהלים מיישמים, לכן הם לא בבחינת תקנה בת פועל תחיקתי. כדי להגביר את השקיפות, הודעה על עצם קיומם של הנהלים ומועד התחילה שלהם תפורסם ברשומות ויש חובה אקטיבית של הרשות לשלוח לרשימת תפוצה אלקטרונית את הנהלים לידיעת כל הנוגעים בדבר.

האדם הסביר לא יוכל לראות מה הקריטריונים לגבי איך נמדדת הערכה התפקודית?

הנוהל עצמו מפורסם באתר האינטרנט. הרשות לצלילה מעסיקה פקחים של צלילה, מבצעת פיקוח באופן אקטיבי. כל מרכזי הצלילה מקבלים רישיון בעבור תנאים מסוימים, כשפעם בחמישה, שישה שבועות יש פקח בגזרת ים תיכון ופקח שיושב באילת שמבצעים ביקורת. הפקחים שלי מלווים 250 מדריכים כל שנה, כשרוב הביקורת תהיה במסגרת בתי הספר ששם הסיכון יותר גבוה. כמעט ואין שבוע שפקח צלילה לא נמצא במרכזים ומסתכל על הפעילות.

זה ביקורת פתע?

אנחנו לא עושים ביקורות פתע. אנחנו מפקחים על הפעילות הזאת באופן רציף כבר מעל 35 שנה. הביקורת על המרכזים מתואמת כי לסיבוב עם המנהל המקצועי צריך להקצות שעה או שעתיים, אבל הפקחים מגיעים עוד פעמיים במהלך השבוע. מדינת ישראל היא בין המקומות הבטוחים לצלילה בעולם.

מה הייתה רמת הפיקוח על ילדים עד היום? כמה פקחים וכמה מועדונים יש?

יש בישראל 50 מרכזים שחצי מהם נמצאים באילת, כל השאר בפריסה מקיבוץ נירים בדרום ועד קיבוץ שמיר בצפון. יש פקח לגזרה הזאת ופקח לגזרה הזאת שזמינים מסביב לשעון. אני לא חושב שאם היינו עושים ביקורות פתע היינו מגלים משהו חדש. המפקחים שלי הם מדריכי צלילה בעברם. יש לנו פקח שפעיל מאז שהוא סיים את השירות שלו בשייטת לפני 45 שנה, יש לנו פקח עם ניסיון בהדרכת צלילה של מעל 30 שנה. אנחנו חיים את השטח, מכירים את השטח, לכן בביטחון מלא אנחנו אומרים שזו צלילה מאוד מאוד בטוחה לכל גיל.

מתי מישהו הופך להיות מדריך צלילה בכיר?

הדרגה הראשונה בהדרכת צלילת היא מדריך עוזר. מדריכים עוזרים לא מוציאים אנשים לצלילות לצורך רישיון, הם עוזרים למדריכים ומבצעים בעיקר צלילת ריענון ואת צלילות ההיכרות. הם הרבה פעמים מקבלים ניסיון פרקטי במשך חודשים בעבודה הזאת עם ילדים ומבוגרים ואחר כך מתקדמים להיות מדריכי צלילה ורשאים ללמד את רוב הרמות. אחרי מספר שנים שהם צוברים כמות של חניכים מסוימת וניסיון מסוים הם יכולים להתקדם ולהיות מדריכים שמכינים מדריכים, מדריכים שבוחנים מדריכים, מדריכים שמאמנים מדריכים ואז להפוך למדריכים בכירים שיש להם את כל ההרשאות ללמד את כל הרמות.

מומחים אמרו לנו שהם יהיו יותר רגועים אם מי שיעשה את זה יהיה מדריך צלילה בכיר.

בפירוש לא. מדריכי צלילה בכירים הם ממש עשירון עליון, הם אלה שמלמדים מדריכים איך להדריך. מדריכי עוזרים עושים 80% או 90% מהזמן שלהם צלילות היכרות ועוד 10% עובדים עם מוסמכים. אנחנו מקדישים דרגה שמיועדת לעניין הזה של צלילות היכרות.

אבל הם פחות מנוסים.

הם אולי פחות מנוסים, אבל מכינים אותם במיוחד בשביל זה. קורס מדריכים יכול להימשך 10 ימים, שבועיים, והוא מיועד ללמד מדריך איך ללמד מישהו לצורך הרישיון. את עוזר המדריך מלמדים איך לעשות צלילות היכרות, והוא גם נבחן על זה. דרך אגב, מדריכי העוזרים בחו"ל לא נבחנים ספציפית על הליווי הזה ובכל זאת מקבלים את ההרשאה. שמנו פה גבולות שלא היו קיימים. לפעמים עולים קולות שאומרים, "למה אתה דורש מאיתנו כל כך הרבה". בחו"ל הדברים האלה עוברים בלי חקיקה והאיגודים האלה פועלים בנסיבות מסחריות לגמרי. דרך אגב, בכל העולם מדריכי צלילה יכולים להיות מוסמכים מגיל 18 ואילו בישראל מדריך עוזר יכול להיות מוסמך מגיל 21.

(3) גילו של הצולל הוא 8 שנים ומעלה;

(4) בכל משך צלילת ההיכרות ילווה את הצולל ויאחוז בו
מדריך צלילה שהוסמך לפי סעיף 6 (בפסקה זו – מדריך);
בצלילת היכרות הנערכת לכמה צוללים במשותף, יוקצה
מדריך אחד לכל צולל;

הפניתי את תשומת ליבכם שבנוהל הנוכחי כתוב מרחק אחיזה ולא אחיזה, לכן צריך לעדכן את הנוהל.

הנוהל יעודכן ויטמיע את כל הסעיפים להוראות הרלוונטיות.

אני חושב שזה היה בנוהל הישן. בנוהל החדש אין את זה.

הנוהל החדש מיושר קו עם הצעת החוק.

מתי מתחיל הצורך באחיזה?

מהשלב של הליווי למים. עם מבוגרים פחות נוהגים לעשות את זה.

(5) עומק הקרקעית באזור שבו נערכת צלילת ההיכרות לא
יעלה על 6 מטרים;

(6) טרם מלאו לצולל 12 שנים יחולו, נוסף על התנאים
המפורטים בפסקאות (1) עד (5), תנאים אלה:

(1) משכה של צלילת היכרות אחת לא יעלה על
45 דקות;

(2) צלילת ההיכרות תיערך באמצעות ציוד
שמשקלו וגודלו מותאמים לגיל הצולל
ומידותיו;

מי קובע איזה ציוד מותאם לאיזה גיל?

המנהל המקצועי של מרכז הצלילה אחראי על יישום החקיקה ויישום הנהלים. דיברנו על חליפה שתותאם לילד. אנחנו לא רואים מצב שמרכז צלילה ייקח ילד במידה אקסטרה סמול וייתן לו חליפה אקסטרה לארג' רק בגלל שאין לו את המידה. חליפה זה גם לפי הצורך, כי לפעמים יכול להיות שהמים כל כך חמים שאין צורך להשתמש בה.

האם לדעתכם יהיה צורך בתקנות הצלילה הספורטיבית לפרט במכשיר צלילה אישי גם ציוד צלילה שמותאם לגודל הילד?

לא. תקנת ציוד צלילה היא תקנה מאוד כללית, היא באה ואומרת: חובה למצוא לי מאזן. המחוקק לא ראה צורך להגיד שהמאזן יהיה באותה מידה של הצולל.

הצעת החוק קובעת שהצלילה תיערך באמצעות ציוד שמשקלו וגודלו מותאמים, והנוהל קובע את ההוראות המיישמות באופן שבו הוא מפרט מה הם סוגי הציוד שיש להתאימם לגודל ולמשקל הילד.

האם אין עוד איזה שהן מגבלות שכדאי לבחון, כמו איסור על צלילות לילה?

לא. צלילת לילה לגבינו היא דבר שהוא לא בנורמה. כשאתה צולל ברישיון, הדרגה הראשונה היא דרגה א', דרגת צולל במים פתוחים, מלמדים אותך לצלול בים הפתוח. אם אתה רוצה לבצע צלילות שהן התמחות, כמו צלילות לילה, אתה חייב להתקדם ולעשות קורס שהוא דרגה ב', צולל מתקדם, ושם מלמדים אותך את ההתמחות של צלילת לילה. צולל שלא עבר את ההתמחות של צלילת לילה בקורס לא אמור לבצע את הצלילה. מדריך צלילה לא יחשוב שמותר לו לקחת צלילת היכרות ולבצע אותה בתנאים קיצוניים. זה כמו שאתה לא תנסה על ילד בצלילת היכרות ציוד מיוחד שנועד לצלילות עומק, ציוד שמכיל שניים, שלושה מכלים. יש הרבה דברים שאפשר להגיד מה אסור, אבל היום חקיקות לא מנוסחות על דרך השלילה אלא על דרך החיוב. 95% מהצלילות מבוצעות באילת, במפרץ אילת. אם תיכנס בלילה למים חיל הים יודע מזה באמצעים משלו וגם נקבל דיווחים. זה גם דבר בולט כי אתה נכנס עם פנס למים. בטח שאף אחד לא יתגנב עם ילדים למים בחושך. אנחנו לא מעריכים שזה בוצע מעולם, לכן לא מצאנו בחקיקה ראשית ובנוהל שלנו צורך לתת לזה ביטוי.

(7) טרם מלאו לצולל 10 שנים – בלי לגרוע מהתנאים
המפורטים בפסקה (6); תדירות צלילת ההיכרות לא
תעלה על שתי צלילות ביום.

בדיונים המקדימים דיברנו על למה דווקא גיל 10, וסוגיה נוספת היא שלכל צלילה נדרש אישור הורה או אפוטרופוס.

אישור הורה מקובע בתוך החקיקה, בתוך הנהלים שלנו. כל פעם כשנכנסים לצלילה, אפילו אם היא צלילה חוזרת, מחויבים לחתום שוב על הצהרה, בין אם זה הקטין שההורה שלו ממלא, בין אם זה הצולל, ונדרשים לעבור תדריך מחדש. נדיר שאותו ילד או אותו מבוגר יעשה צלילה שנייה באותו יום, בטח לא יותר מזה. למען הסר ספק, וזה לפי דרישה של משרד המשפטים, קיבענו את הגילאים מתחת לגיל 10 בחקיקה. אנחנו לא רואים שבפועל מישהו צולל במועדון א' ובאותו יום הולך למועדון ב' כדי לצלול.

במסגרת הליך הערות הציבור עלו טענות שאין הצדקה עניינית לקבוע איזו שהיא מגבלה לגבי תדירות הצלילה, לכן רק לגבי אוכלוסיית הילדים הצעירים ביותר, גילאי שמונה ותשע, הוחלט, וזה מטעמים של שולי ביטחון ולא כי יש איזו שהיא אינדיקציה שהצלילה הנוספת הזאת מסכנת אותם בצורה כלשהי, לקבוע את המגבלה הזאת.

אפשר לשקול שבשאלון המונגש השאלה אם הוא צלל באותו יום תעלה?

אפשר להכניס אותה, אפשר שהמדריך או הדלפק יעברו על השאלה.

רק כשמדובר בילדים בגילאי שמונה ותשע.

מה לגבי סוגיית הביטוח?

הפעילות מבוטחת. יש לנו מספר תקנות שמוודאות שיש ביטוח לצלילה. מרכזי הצלילה מחויבים בתקנות לרכוש ביטוח שמכסה אותם בעבור כל הפעילות שלהם, וזה מודגש בחקיקה. כל עוד הפעילות היא חוקית אתה חייב לבטח אותה. בפוליסה של הצוללים האישיים ושל המרכזים רשום שהצלילה חייבת להיערך על פי החוק. אם החוק מתיר תנאים מסוימים לצלילה, מרכז הצלילה חייב לכסות את זה בפוליסה שלו, חברות הביטוח חייבות לכסות בפוליסה. חשבתי שלמען הסר ספק נשלח מכתב לממונה על הביטוח ונבקש ממנו לעדכן את חברות הביטוח בזה שהחוק עודכן. אני לא מכיר שרשום בפוליסה שפעילות מסוימת היא לגיל מסוים. רשום שזה חייב להתבצע על פי חוק.

דווקא בפוליסה של חברת "איילון" כתוב: לגבי צולל מגיל שמונה עד 12 - בצלילת היכרות בלבד. האם חלק מהעלות של הצולל בצלילת היכרות היא פוליסת ביטוח אישית?

כבר היום המבטחים מבטחים צלילת היכרות בכל גיל, כי כמו שאמרתי, מרכזי צלילה זה מקום שעובד ברישיון, עובד לפי רגולציה, בין אם מקומית, בין אם רגולציה בינלאומית. מאחר ובישראל צללו עם ילדים מתחת לגיל 12 אז הפעילות הייתה מבוטחת.

אני חושבת שהיועץ המשפטי של הוועדה מתייחס לחובת הביטוח האישית שחלה על הצולל, שזאת נקודה שעדיין לא הכרענו בה. את הצורך לתקן את תקנות הצלילה (חובת ביטוח) אנחנו נשקול. אם נערוך תיקון בתקנות, התיקון יובא לאישור הוועדה. הנושא כרגע בבחינה.

ילד בן 10 שיורד לצלילת היכרות צריך ביטוח או לא צריך ביטוח?

הילד לא צריך ביטוח אישי, הוא מבוטח במסגרת הביטוח של המועדון.

אני חושבת שמשפטית זה טעון בדיקה.

מחר אבקש מהיועצים המשפטיים לנסח מכתב פנייה לממונה על הביטוח. אם צריך, גם נכתב את שלוש המבטחות על מנת לוודא איתן שבאמת יש כיסוי עבור צלילת היכרות גם מגיל שמונה, לא רק מגיל 12. אפשר לשים תקנת מעבר כשהחוק יוחל.

תקנות הצלילה הספורטיבית מטילות חובת ביטוח על הצולל עצמו. צלילת היכרות, לפי הנוסח שהגשתם, היא צלילה ספורטיבית.

היא צלילה ספורטיבית שאינה ברישיון. המילה "ספורטיבית" נועדה כדי להבדיל אותה מפעילות מסחרית או מדעית.

אבל זה לא כתוב בתקנות. בתקנות כתוב: "לא יצלול אדם צלילה ספורטיבית". לא כתוב צלילה ספורטיבית עם רישיון או בלי רישיון.

אתה צודק. כמו שדינה אמרה, אנחנו נתקף את זה מול הממונה על הביטוח. אם צריך לשנות את החקיקה בשתי הקטגוריות של הביטוח, נעשה את זה.

(3) על אף האמור בסעיף קטן (ב), השר רשאי, לפי הצעת
הרשות המוסמכת, לקבוע כי על צלילת היכרות הנערכת
בבריכת שחייה מסוג שייקבע, לא יחולו חלק מהתנאים
שבסעיף הקטן האמור, או שיחולו שינויים, וכן הוא רשאי
לקבוע תנאים נוספים לעניין זה, והכל ובלבד שלא יהיה
בכך כדי לפגוע בבטיחות הצוללים.

האם יש פה איזה שהם תנאי מינימום או משהו שהשר לא יוכל להחריג, כמו להתקין תקנות שאפשר לצלול מגיל חמש?

לא קבענו החרגה לסוג ההקלות שהוא יוכל לקבוע, קבענו שהוא לא יוכל לקבוע פטור לגבי כל התנאים אלא רק לגבי חלק מהתנאים. אדם, אתה רוצה להרחיב על הניסיון שנצבר לגבי צלילות היכרות בבריכות?

בבריכות, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, הסביבה היא הרבה יותר מבוקרת ומפוקחת כי שם הילד לא יכול להיסחף, להיעלם ולהיות מחוץ לטווח הראייה שלך. עד היום אפשרנו פעילות ביחס של אחד לשישה, שמדריך אחד משתלט על שישה ילדים בבריכה בעומק רדוד. מכיוון שהיום יש איזה טרנד, איזו מגמה בעולם של בריכות עמוקות יותר, אנחנו נכנס ועדה מקצועית עם רופאים ואנשי מקצוע על מנת להמליץ לשר מה לקבע. הפעילות בבריכה כמעט ולא מתבצעת, כי הורה לא ישלם כסף על משהו בבריכה. מה שעושים בבריכה זה בדרך כלל רק הדגמות ופעילות כייף. לפעמים במלונות מציעים את זה לילדים בשביל למשוך אותם לים. הפעילות בבריכות בשנים האחרונות היא יותר בצורה של תרפיה, לכן גם קופות החולים מממנות פעילויות כאלו לילדים. יש בחור בכפר יחזקאל שהיה עושה במשך שנים פעילות במסגרת קופות החולים לילדים עם הפרעות קשב וריכוז, הוא היה מוריד אותם מתחת למים ונותן להם לעשות משחקים ותרגילים – אנחנו מדברים על עומק של מטר, מטר וחצי. אנחנו כן חושבים שחשוב לשמר את זה, כי בשנים האחרונות יש לנו דרישה של אנשים עם מוגבלויות. אני זוכר שלפני יותר מעשור הזמינו אותי ללמד בקייטנה של נאס"א. היית יכול לקחת ילדים מתחת למים ולעשות ניסויים כאלה, להעיף רקטות, טילים של המים, ללמד ילדים על פיזיקה ופיזיולוגיה. יש פה מנוף חינוכי וערכי מאוד גדול. נשב וננסה לקבע את המגבלות שיהיו לגבי עומק ויחס, שזה עיקר הנושא הבטיחותי שמדאיג אותנו.

בהקלות האלו לא ייקבעו גילאים צעירים יותר מגיל שמונה, בין השאר כיוון שהדרישה הזאת קבועה בסעיף 2א(א) והאפשרות לתת הקלות היא בהתייחס לתנאים שבסעיף קטן (ב). ההקלות האלו לא יוכלו להגיד שבבריכה אפשר להצליל בצלילת היכרות ילדים בני שש. כמו שאדם אמר, אפשר להקל בחלק מהתנאים שבסעיף קטן (ב), בראשם היחס בין מספר הצוללים למדריך או משהו דומה. כמובן שזה משהו שיעוגן בתקנות ויובא לאישור הוועדה.

וגם לא יותר עמוק, כי ככל שאתה מעלה את היחס כך אתה מוריד את העומק.

אולי כדי שלא תיווצר אנומליה כדאי פשוט להחריג את הגיל.

זה לשיקולי הנסחות אצלכם. לנו אין התנגדות.

(4) הרשות המוסמכת רשאית לתת הוראות שיחולו על
מרכזי צלילה לעניין עריכת צלילת היכרות ודרכי פעולתם
בהתאם לתנאים האמורים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)
(להלן – נוהלי הרשות).

(5) אין חובה לפרסם את נוהלי הרשות ברשומות, ואולם
הרשות המוסמכת תפרסם ברשומות הודעה על כך שניתנו
ועל מועד תחילתם, ובלבד שמועד תחילתם לא יקדם למועד
פרסום ההודעה ברשומות.

(6) נוהלי הרשות וכל שינוי בהם יישלחו ברשימת תפוצה
אלקטרונית לכל הנוגעים בדבר או יובאו לידיעתם בדרך
אחרת; נוסף על כך, יועמדו נוהלי הרשות לעיון הציבור
במשרדי הרשות ויפורסמו באתר האינטרנט של משרד
התרבות והספורט באופן בולט לעין, במיקום שייועד
לנוהלי הרשות ובאופן שיאפשר מעקב אחר שינויים
ותיעודם לאורך זמן; השר רשאי לקבוע דרכים נוספות
לפרסום נוהלי הרשות.

3. (ב) על אף האמור בסעיף 2, רשאי מי שלא הוסמך להיות
צולל ספורטיבי לצלול בלוויית מי שהוסמך להיות מדריך
צלילה לפי סעיף 6, ובלבד שהצלילה מיועדת להדרכה
בצלילה ספורטיבית.

בסעיף 3 לחוק העיקרי אנחנו רוצים להבהיר שצלילה של מי שאינו בעל תעודת צולל בלוויית מדריך צלילה תהיה אפשרית אך ורק במסגרת של הדרכת צלילה ספורטיבית על סוגיה, ובכלל זה צלילת היכרות.

לכאורה יכול להיות מצב שבו מישהו יטען שאם אתה משתתף בקורס צלילה ואין לך עדיין את הרישיון אז אסור לך בכלל לצלול. כמובן שלצורך קבלת הרישיון אתה עושה קורס והקורס הזה מלווה על ידי מדריך. מדריך במים שעושה פעילות הדרכה זה מצב שהוא מצב ביניים.

6. (א) לא תיעשה הדרכה בצלילה ספורטיבית אלא למי שמלאו
לו 12 שנים ולעניין צלילת היכרות – למי שמלאו לו 8
שנים ובידי מי שהוסמך על פי הכללים שייקבעו בתקנות
להיות מדריך צלילה וקיבל על כך תעודה מאת הרשות
המוסמכת, ובהתאם לתנאי התעודה.


10 (א) העובר על הוראה מהוראות חוק זה או התקנות על פיו,
או אינו ממלא אחרי צו הפסקה מינהלי, דינו – מאסר
שנה או קנס 100,000 לירות.

(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לקבוע בתקנות –

(1) כי הפרת הוראה שנקבעה בהן לא תהווה
עבירה;

(2) כי עונשו של מי שהפר הוראה הקבועה בהן
יהיה מאסר עד שישה חודשים או קנס כאמור
בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז – 1977.

(א2) הוראות סעיף קטן (א) אינן חלות על הפרת נוהלי הרשות
כאמור בסעיף 2א(ד).

אנחנו חושבים שאם כבר נעשה תיקון של סעיף העונשין, עדיף לעשות את זה קצת יותר בצורה שמקובלת כיום בסעיף העונשין, בצורה פוזיטיבית המונעת עבירות באופן ספציפי, לא בצורה שמתירה לשר באמצעות תקנות לעקוף או להתגבר על חקיקה ראשית.

על המהות אנחנו לא חלוקים, אנחנו חלוקים בשאלת העיתוי הנכון לעריכת התיקון הזה. היום סעיף העונשין בחוק הצלילה הספורטיבית מנוסח באופן כללי. כיום את האיסורים מנסחים בצורה מפורשת, לא בצורה גורפת שכל מי שעובר על הוראות החוק והתקנות לפיו, לכן במובן הזה ברור לנו שהעניין מצריך תיקון. עם זאת, הצעת החוק שמובאת ושהוקראה כמעט עד סופה עוסקת רק בנושא הספציפי של צלילות היכרות. אנחנו מודעים לצורך לתקן את סעיף העונשין כמו גם הוראות בחוק הצלילה הספורטיבית. המשרד עובד מזה זמן על גיבוש של תיקון מקיף ונרחב יותר לחוק הצלילה הספורטיבית שבמסגרתו, גם בהסכמה עם אנשי משרד המשפטים ובפרט עם המחלקה הפלילית, נטפל בסעיף העונשין. יהיה צורך להתאים חלק מההוראות הנורמטיביות וסביב זה לגזור את ההוראות העונשיות, לכן מבחינתנו זה כרגע לא בשל לאור תיקונים שאנחנו מעוניינים לבצע בחוק. העמדה המרכזית שלנו היא שהצעת החוק הזאת מטפלת בצורה ממוקדת בנושא צלילת ההיכרות. עם זאת, לאור הבעייתיות שבסעיף העונשין, ואנחנו בהחלט מודעים לבעייתיות הזאת, החלטנו בכל זאת לאפשר איזה שהוא מנגנון שקיים בחוקים אחרים כך שלעניין העבירות שהן הפרה של הוראות התקנות תהיה אפשרות לשר לקבוע מנגנונים שלפיהם לא כל ההוראות שבתקנות יהוו עבירה והוא יוכל לקבוע עונשים מופחתים, כדי לצמצם ולו במעט את האפקט של הוראת העונשין שקיימת היום. בעתיד הקרוב נבוא עם הצעה לתיקון החוק, ובכלל זה את סעיף העונשין.

לרשות יש אפשרות לסנקציות מינהליות. אם מחר נתפוס מדריך צלילה או מרכז צלילה שמבצע עבירה, בין אם זו עבירה על החקיקה הראשית, בין אם זו עבירה זו מינהלית שתסכן את הילד, יש לנו את האפשרות המינהלית בחוק להביא מדריך לשימוע, לשמוע מה הוא אומר, לכנס צוות של מומחים. במקרים קיצוניים אנחנו גם יכולים להטיל סנקציות – לבטל רישיון, לקחת לו את הרישיון, להשעות אותו מהתפקיד לחודש.

הסעיף הזה בהחלט מעורר קשיים בנוסח שלו, אבל בהנחה שכרגע לא עומד על הפרק תיקון של סעיף העונשין יש לצמצם את הקשיים שטמונים בו באמצעות צמצום הפעילות. לעניין ההערה של צח לגבי קביעת חריגים להוראות פליליות בתקנות – אנחנו מדברים על תקנות שהשר עצמו מתקין. עצם זה שהוא קובע שההוראות האלו לא פליליות, זה לדעתנו הגיוני. נוכח הנוסח הנוכחי של הסעיף עדיף לפחות לנקוט באפשרות הזאת, כשבהמשך אנחנו נעבוד יחד עם משרד התרבות והספורט על תיקון מקיף יותר.

אני חושב שאם כבר מכינים חוק, צריך להכין אותו כמו שצריך. למה לא להביא את זה כהוראת שעה? בוא נקבע שבעוד שנה, בעוד שנתיים נתכנס שוב.

לא ברור כל כך מה היא הוראת השעה.

הוראת השעה לגבי סעיף העונשין.

סעיף העונשין כולו?

כן.

התיקון הזה מטייב את המצב הנוכחי, הוא לא מחמיר את הקשיים.

זה ייצור איזו שהיא מחויבות שלכם להביא את התיקון המלא יותר, הרחב יותר לחוק הצלילה.

האם כל סעיף העונשין יהיה הוראת שעה כך שבחלוף הוראת השעה אי אפשר יהיה להטיל סנקציות פליליות בכלל?

לא, זה רק התיקון.

אבל אז נחזור למצב פחות טוב.

אז שיחייב את המשרד לבוא ולעשות את מה צריך.

המשרד מעוניין לקדם תיקון.

אין לי ספק, רק שבתוך עמי אנוכי יושב ואני יודע את העומס שיש על המשרדים. אני חושב שאם נשים איזו שהיא מגבלה, המשרד ימצא לנכון את הזמן וישים על סדר העדיפויות לבוא ולתקן את זה.

ההסדר הזה הוא סביר בהינתן התוספת שהוצעה שמצמצמת את היבט הפליליות בשל הפרה של הוראות התקנות.

כלומר, פקיעת הוראת השעה תביא למצב שאתה פוגע בציבור.

הדעת נותנת שהשיקול של הפליליות פה צריך לגבור בנסיבות.

כרגע גם צלילת היכרות בלי ביטוח היא עבירה פלילית.

לפי החוק כרגע, ללא קשר לתיקון החוק, גם הפרה של הוראות טכניות בתקנות הן עבירות פליליות. האכיפה הפלילית היא לא האכיפה המרכזית בכל מה שקשור בעולמות הצלילה, היא שמורה לאותם מקרי קיצון, נסיבות חמורות במיוחד. הפרות בשגרה, ככל שקיימות הפרות באופן שוטף על ידי המרכזים והמדריכים, מטופלות באמצעים הקיימים שיש לרשות הצלילה. הייתי מציעה בכל זאת, לאור הרגישות של סעיפי העונשין, לא להגביל את התוקף של ההוראות המצמצמות.

לא היינו רוצים להגיע למצב שבחלוף שנה, אם המשרד עמוס, הפרה של הוראה תהיה הפרה פלילית, זה משהו שפוגע בציבור.

אני חושב שאנחנו הולכים פה בצעד חיובי. לדחוף את המשרדים לעבודה זה דבר מאוד חיובי, והייתי רוצה לראות ראשון את השר, את המנכ"לים ואת המשרדים דוחפים, אבל כמו משרד המשפטים גם אני סבור שזה צעד חיובי. אנחנו רואים שבספורט, למרות הערכיות והסחבקיות שבעניין הזה, דברים לא מתקדמים כל כך מהר, אין דחיפות לאומית כמו דברים אחרים שעומדים לפתחה של הממשלה, הכנסת והשרים. השר שלנו עסוק עם אג'נדות מאוד גדולות. אני עובד על התיקון הספציפי הזה מיום כניסתי לתפקיד, ואני שנה עשירית בתפקיד. לא הייתי רוצה לפגוע בקהילה שלי, בצוותים המקצועיים ולהגיד שיש לי רק את הכלי הזה, את הכלי הפלילי המאוד כבד, כי בפועל, ביום יום, אנחנו יודעים להתנהל, אנחנו כל שנה תופסים כמה מדריכים שלא פועלים לפי הנורמות. במשך 10 שנים שאני בתפקיד נתקלתי פעם אחת או פעמיים במדריכים שלדעתנו סיכנו חיי אדם והיינו צריכים לגשת בהיבט פלילי או ממש לקחת להם את הרישיון.

כמה זמן תצטרכו כדי לתקן את סעיף העונשין כנדרש, לפי החוק הקיים?

מדובר פה בחוק מיושן שבחלקו לא משקף את הפרקטיקות הנכונות והקיימות היום, לכן אנחנו נדרשים לערוך איזה שהוא תיקון מקיף. יש לנו התלבטויות מה יכלול אותו תיקון מקיף, אבל יש כמה תיקונים שאנחנו בוודאות יודעים שאנחנו צריכים ומתכוונים לערוך. בסיכום מול משרד המשפטים והמחלקה הפלילית הובן שבתיקון הבא שיגיע, בין אם הוא יהיה נרחב או פחות נרחב, סעיף העונשין יתוקן. לייצר כרגע סעיף עונשין בתבנית החקיקה המקובלת והעדכנית מחמיץ את העיקר, כיוון שאנחנו יודעים שיש הוראות נורמטיביות היום בחוק שאנחנו לא רוצים לשקף אותן כעבירה פלילית. אני חושבת שזה יהיה עיסוק לא נכון לבוא ולפצח קודם כל את סעיף העונשין ואחר כך לתקן את החוק. החשש שמועלה פה מבחינת לוחות הזמנים הוא מובן, ברור וידוע, ואפילו עם ההצעה הקטנה של צלילות היכרות לקח לא מעט זמן להגיע לוועדה. כולנו שותפים לרצון להביא את זה כמה שיותר מהר, אבל גם שותפים להבנה הריאלית שזה לא תמיד תכנית כבקשתך, לכן הפתרון שמוצע כרגע של לצמצם במידת מה את הפליליות המאוד רחבה שלא לומר הגורפת שיש בסעיף העונשין נותן מענה. זה מנגנון שיושם בחקיקה אחרת, לא המצאנו פה את הגלגל, וגם התקנות האלו יובאו לאישור הוועדה. אולי גם באותו מועד נוכל לעדכן איזה שהוא עדכון קצת יותר חם מהשטח לגבי התקדמות הטיפול בתיקון החקיקה.

לי יש קצת קושי עם הטלאי על טלאי הזה, אבל נשב על זה ונגיע להבנה.

בסעיף 12(ב) מתקנים את שם הוועדה כך שייכתב: תקנות על פי חוק זה יותקנו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

את התיקון של שם הוועדה צריך לעשות גם בסעיף 4(א).

בסדר גמור, תודה רבה.

אני מציע שנשב ונדון על הסיפור של סעיף העונשין ובעוד שבועיים נתכנס לדיון קצר והצבעות. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.