פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
05/07/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 74
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ט"ז בתמוז התשפ"ג (05 ביולי 2023), שעה 9:15

הכרה בהכשרתם של עורכי הדין ורואי חשבון, עולים חדשים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
זאב אלקין
ולדימיר בליאק

דב ליפמן - חכ"ל, יו"ר עמותת יד לעולים

יוליה דוידוב - ממונה תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

איה טרליצקי - משרד העלייה והקליטה

ינית אבשלום - סגנית, מועצת רואי חשבון, משרד המשפטים

ליאור בן אבי - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

רן סלבצקי - עו״ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

יעל שוורץ - עו״ד, משרד המשפטים

הדר בן הרוש - עו״ד, משרד המשפטים

ד"ר ליאור בן דוד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דניאל בוקובזה - עו"ד, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ורד הראל - רואת חשבון, מזכירות מועצת רואי החשבון

אסיה ציירסקי - ממונת תעסוקה, הסוכנות היהודית

יורי טרשוק - רואה חשבון, עולה חדש

הילה מור זהבי - עו״ד, ראש מדור, הכרה בתארים זרים במשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים

ואאל חלאילה - עו״ד, יו״ר ועדת ההתמחות, לשכת עורכי הדין

דנה בלום - עו״ד, ממונת ועדת ההתמחות, לשכת עורכי הדין

דבורה מרגוליס - ראש מנהל, ועד ראשי האוניברסיטאות

עדינה זקס - יועצת תעסוקה בכירה, ארגון ׳נפש בנפש׳

נטליה גלר - עולה חדשה, משרד עורכי דין

אסתר בלום - קשרי ממשל, עמותות הפועלות למען עולי צרפת

שרה שמחון בנקמון - עולה, רואת חשבון, עמותות הפועלות למען עולי צרפת

רבקה מלכא - עולה, רואת חשבון, עמותות הפועלות למען עולי צרפת

הילה מור זידי - עו״ד

מרים קריכלי - עו״ד

גלעד וקסלר - עו״ד

קרן חדד - עו״ד

חנן ארליך - עו"ד

לורט מאיר אליאיש
–

אור-אלי חדד אטלן - עולה חדשה

אלי מור שבילי

שלומית אבינח

חבר תרגומים: שיר קרספין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות.




הכרה בהכשרתם של עורכי הדין ורואי חשבון, עולים חדשים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת עלייה, קליטה ותפוצות, היום 5 ביולי 2023, ט״ז בתמוז תשפ״ג. הנושא שלפנינו הוא הכרה בהכשרתם של עולים חדשים, שהם עורכי הדין ורואי חשבון. זה דיון שעלה כחלק מדיון שערכנו בנושא תעסוקה של עולים. יש פה באמת הכרה, שחלקה קצת יותר מורכבת, כי בסופו של דבר יש פה גם חקיקה שהיא יותר ספציפית לכל מדינה, גם בתחום של מיסוי וגם בתחום המפשטי, אבל יש פה תהליך לא כל כך ברור, של ההכרה עצמה.

אני רוצה להתחיל עם רואי החשבון, שזו גם הייתה הבקשה של חבר הכנסת בליאק. אבל צריך להבין שמבחינת נתונים, בחמש השנים האחרונות הגיעו לארץ כ-1,500 עורכי דין. רק בשנת 2023, הגיעו 241, רובם מרוסיה ואוקראינה כמובן וכ-765 רואי חשבון הגיעו לארץ בחמש השנים האחרונות. מבחינת הסיוע שניתן, אז משרד הקליטה מסייע בתרגום של מסמכים, בסכום של עד 4,000 שקלים. בין השנים 2018-2022, הוא סייע ל-241 עורכי דין בתרגומים, כתוב לי שבעלות של 400 שקלים, בממוצע? זה הסיוע בתרגום?

לעורכי הדין?

כן. כתוב 400 שקלים, בסדר. יכול להיות שהנקודה במקום הלא נכון. יש קורס בעברית מתקדמת, כולל דמי קיום ונסיעות לזכאים. תכף אני אתן למשרד הקליטה להציג קצת מה הם עושים בהליך ההכרה. אז מה שאני מבקש, זה שמשרד הקליטה יעבור רגע על הסיוע שהוא נותן לעורכי דין ולרואי חשבון. בואו תציגו קצת מה אתם עושים בהיבט של הכרה בהכשרה, גם לעורכי דין וגם לרואי חשבון ובהמשך אני ארצה התייחסות בהיבט של עורכי הדין, לאיזו - - - שניתנה בחקיקה לאוניברסיטה העברית, כדי שנבין גם את התהליך הזה. בבקשה.

יוליה דוידוב, ממונת תעסוקה במשרד העלייה והקליטה. אז המשרד מסייע לעורכי דין ולרואי חשבון בתהליכי רישוי שנדרשים להם בארץ. זה מתחיל מסיוע בתרגום מסמכים בסכום של עד 4,000 שקלים לבן אדם, לפי הנדרש ממנו, זה ממשיך לקורסי עברית מתקדמת, גם לרואי חשבון וגם לעורכי דין.

מה משך הקורס?

זה משתנה. בעורכי דין, כל סדרת קורסים היא חודשיים, שזה בעצם ארבעה מקצועות בכל סדרה ויש שתי כאלו, שתי סדרות וקורסים לעברית משפטית. אצל רואי החשבון הקורסים מחולקים לסדרה של שניים ושניים, כל סדרת קורסים היא פחות או יותר שמונה חודשים. לאחר קורסי רישוי אנחנו מחזירים את אגרות הבחינה, גם ברואי החשבון וגם בעורכי הדין ולאחר מכן יש השתתפות בקידום העסקה, שזה סיוע למעסיק במהלך ההתמחות.

אוקיי. מה הוא גובה הסיוע?

זה 75% משכר המינימום, מהמשרד והשלמה על ידי המעסיק.

אוקיי. יש פה מישהו ממועצת רואי החשבון? בבקשה.

ורד הראל, מזכירות מועצת רואי החשבון. אני אציין שהמועצה, מאז ומתמיד, תומכת מאוד בקליטת עלייה. אנחנו מכירים ברישיונות מכל העולם.

בואי נעשה סדר, כי לא כולם יודעים איך הולך הליך ההכשרה של רואי חשבון והוא גם קצת שונה מהליך ההכשרה של עורכי דין. בעצם, רואי חשבון לומדים קורסים ספציפיים בחשבונאות ובכלכלה.

אז אולי אני אפרט. מועצת רואי החשבון היא הגוף שאחראי על הסדרת המקצוע בישראל. מרבית רואי החשבון בישראל היום, לומדים תואר בחשבונאות, במוסד אקדמאי שמוכר על ידי המועצה ואז הם נבחנים רק בשתי בחינות סופיות, בפיננסית ובביקורת. לגבי עולים חדשים המסלול הוא שונה. עולה חדש שבא עם תעודת רואה חשבון, אנחנו מבקשים גם שנתיים ניסיון, גם אם זה לפני הרישיון, במסגרת ההתמחות וגם אם זה אחרי הרישיון ואז הם צריכים בעצם לעשות רק ארבע בחינות, שהן הבחינות במשפטים ובמיסים. אלה שתי בחינות במשפט עסקי, בדיני תאגידים ובמסחר ושתי בחינות במיסים. אלה ארבעת הבחינות מתוך 14 שיש.

כלומר, ביקורת ופיננסים הם לא עושים?

נכון. הם מקבלים פטור מהבחינות הסופיות ובדרך כלל הם נדרשים לעשות את הבחינות רק בעברית.

הם צריכים להיבחן בעברית, אין אפשרות להיבחן בשפת האם, הכול בעברית.

נכון. כרגע הבחינות הן רק בעברית, לכן הם עושים את הקורס בעברית של משרד הקליטה וקורסי הכנה של משרד הקליטה, שממש מכינים אותם לבחינות האלה ואחר כך הם גם מקבלים קיצור של תקופת ההתמחות, בדרך כלל הם עושים רק שישה חודשים במקום שנתיים.

משרד הקליטה, למה כל כך מעט ביחס למספר שמגיעים, מקבלים סיוע? הגיעו 765 רואי חשבון בחמש השנים האחרונות ומתוכם רק 45 קיבלו סיוע. אחרים לא רצו? לא פנו?

אם אנחנו מדברים על תרגום מסמכים, אז מועצת רואי החשבון מקבלת מסמכים באנגלית. במידה והם ניתנו בשפה הזאת, אז כל הדיפלומות של .A.C.C.A ו- C.C.A. אנשים בעלי תעודות באנגלית, פשוט מגישים את התעודות באנגלית ולא נדרשים לתרגום מסמכים, אז הם לא מקבלים את הסיוע של תרגום מסמכים. חלק גדול מהאנשים, בוחרים לא להתחיל את התהליך ולעבוד ככלכלנים, כמנהלי חשבונות וכולי.

למה? מישהו שלא ממצה את הזכויות? הם כולם יודעים מה הן האפשרויות שלהם? נניח שרואה חשבון עלה לארץ, תוך כמה זמן הוא יכול לסיים את התהליך.

רואה חשבון שעלה והוא יודע והוא מהתחלה אומר ש - - -

הוא לא הצליח לעבור במרכזי ה- One stop shop כי סגרתם אותם, הוא עשה את כל ההליך ב- - - וקיבל תעודת עולה, מגיע למשרד הקליטה ואומר: ״שלום, אני הייתי רואה חשבון במוסקבה״. מה אתם מציעים לו?

לוקח לו שנתיים. אנחנו מציעים לו את כל הסיוע שמגיע לו, מה שפירטתי קודם.

למה שנתיים? מה הוא עושה בשנתיים האלה בעצם?

הוא לומד עברית, לומד טרמינולוגיה מקצועית.

אבל הקורס שמונה חודשים.

יש שתי סדרות של קורסים, בכל סדרה יש שניים. ארבע בחינות ושתי סדרות של קורסים ובמקביל הוא עושה התמחות, אז כן.

אוקיי. נמצא איתנו בחור בשם יורי טרשוק. ברוך הבא לירושלים הבנויה.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אתה מדבר אנגלית?

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

כן, אני הכנתי את הנאום באנגלית.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

תגיד לנו מתי הגעת לישראל ומה המקצוע שלך.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אני מבקר ספרי חשבונות. אני הגעתי לישראל בינואר השנה, התחלתי אולפן ביוני, אז זה שלב ההסתגלות בישראל.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

מה עשית עד יוני?

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

סיימתי כמה פעילויות ברוסיה. אז בדיוק סיימתי את העבודה ברוסיה ואני מחליף לחיים חדשים בישראל ומתרכז בעניינים הקשורים לישראל.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

היית בקבוצה ברוסיה?

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

כן.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אז מה התהליך שאתה עושה עכשיו? מה הן הבעיות שאתה נתקל בהן?

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

למעשה, הייתה לי שיחה עם עמיתי, גם כן מרוסיה, כך שאני לא מייצג רק את עצמי. אני חושב שזה חשוב להדגיש את זה שניסיתי לשלב ולהשתמש בכל האופציות שיש לי. וכרגע נתקלנו בכל מיני קשיים במיקוד ועיצוב שלנו כמומחים פיננסיים בישראל. אז דבר ראשון שנתקלתי בו היה הבעיה עם CTA. התקשיתי למצוא מידע והתהליך לקבלת התעודה ומה עליי לעשות כדי לקבל אותה. ולגבי CTA, איזה סוג של קורסים, באיזה סוג של חומר אני יכול להשתמש על מנת לעבור את המבחן. הכוונה שלי, זה ברור שיש ידע חדש שעלינו לרכוש, במונחים של מיסוי, במונחים של עניינים ספציפיים כמו פערים מקומיים.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

לפני שעשית עלייה, ברוסיה, מה היה התהליך לפני שעשית את העלייה? כמה זמן לקח מהרגע שקיבלת את ההחלטה עד הרגע שבאמת הגעת לישראל?

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אני קיבלתי את ההחלטה בשנה שעברה. לפני שנה, קצת יותר מזה.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

קיבלת את ההחלטה בנובמבר והגעת בינואר?

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

לא, ההחלטה הייתה לפני, באפריל.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אוקיי. אז בששת החודשים האלה, שבעה, עד שבפועל עשית את העלייה, היו לך שיחות עם משרד הקליטה? אולי באתר של CPA?

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

לא. הייתי ממוקד באיסוף מסמכים לזכאות השבות שלי, כי זה לא היה קל למשפחה שלי לעלות מחוק השבות - - -

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אף אחד לא דיבר איתך ממשרד הקליטה על המקצוע, במה אתה הולך לעסוק בישראל?

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

לאחרונה, קצת לפני שהגעתי לכאן, קיבלתי שיחה והרבה דברים הובהרו, בכנות. באותו זמן, לא אני אלא עמית שלי, כשהוא הגיע לישראל, והשיחה הראשונה במשרד הקליטה, אני מתכוון, זה לא צוין היטב התהליך של להיות מבקר כאן והאופציות שיש לנו. לדוגמא, אם נשווה רופאים ומבקרים, הם די דומים במובן של מורכבות. אבל לדוגמא, עבור רופאים יש אנשים שיכולים לתאם ויכולים לייעץ, אבל בכל הנוגע לפיננסיים אנחנו קצת לבד. הכוונה שלי היא שבגלל שבטח משרד הקליטה, יש להם מידע, אבל הם לא מקצועיים בזה, והם לא יכולים לתת - - -

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אוקיי. יש לי שאלה, סלח לי, (חוזר לדבר בעברית) יש לי שאלה למועצת רואי החשבון. האתר שלכם, רגע ומי פה מלשכת רואי החשבון?

הם עוד לא הגיעו לדיון.

הלשכה זה גוף וולונטרי והמועצה זה הגוף הסטטוטורי.

של משרד המשפטים?

אפרופו ההצעה החדשה של - - -

אין לכם אתר?

יש לנו אתר.

באתר מופיע איך לעשות את ה- - -? או שכדי להיכנס צריך להירשם עם מספר תעודת זהות או מספר דרכון?

לא, יש אתר כללי, שבו גם יש הסבר לאופן בו מגישים בקשה לפטור מ - - -

באילו שפות ההסבר?

ההסבר הוא בשפה העברית, אבל באתר של משרד הקליטה, יש את ההסבר בצורה הרבה יותר מפורטת, במספר שפות, אנחנו עברנו על המלל.

אותו הסבר שמופיע אצלכם?

כן, אותו הסבר. במשרד הקליטה ההסבר אפילו עוד יותר מפורט.

אז למה שלא תשימו את זה גם אצלכם?

אתם אפילו לא צריכים לתרגם, מספיק שתוסיפו Link. שימו Link באנגלית, Link ברוסית ו- Link בצרפתית, למראה המקום במשרד הקליטה. זה גם מחייב אתכם ואני אומר את זה גם למשרד הקליטה, לדאוג שהנתונים יהיו מעודכנים, כי מרגע שאני נכנסתי לאתר של מועצת רואי החשבון והיא הפנתה אותי לאתר של משרד הקליטה, זה אומר שמה שיש שם מקובל על מועצת רואי החשבון. אתם לא צריכים לתרגם פעמיים, אבל זה המינימום. בסוף, בן אדם שרוצה לעשות היום עלייה, הוא נכנס לאתר האינטרנט ובודק, הוא מחפש מידע בשפה שלו ואולי גם באנגלית, לא בטוח. לכן, אין פה יותר מידי שפות שאנחנו צריכים. משרד הקליטה, לאילו שפות זה מתורגם?

לכל השפות.

לא לכל השפות.

אנגלית, צרפתית, רוסית, ספרדית ואמהרית.

אוקיי.

אבל מה שקרה אתו, זה שהוא נרשם כי הוא לא ידע, הוא לא ידע להירשם במקצוע.

הוא נרשם ככלכלן ורק בעקבות פניית הוועדה נפתחה לו הפנייה כרואה חשבון.

איך יודעים לייצר את ה - - -?

העולה רשם שהוא כלכלן, בשאלון בשפת האם.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אני אשמח להעיר.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

הבנת על מה דיברנו?

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

כן. אז זה נכון שהעמיתים מספרים מה שהזכרתי, כלכלן - - -

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

לפני הפגישה שלחתי את הפרטים שלך למשרד ואז הם בדקו - - -

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

כן, זה נכון. הכל נכון. ואני הייתי במטוס. אני רוצה להדגיש את זה שזו גם הייתה טעות שלי. אבל למה עשיתי את הטעות הזאת בתעודה? אני יכול להראות את התעודה, יש לי כלכלן, שזה שם כללי של מקצועות משותפים, ואז יש לי התמחות בביקורת וראיית חשבון.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

וזה משהו שלא היה באתר של משרד הקליטה? לא יכולת לשים את - - -

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

הם ביקשו ממני, זה נכון, מה אתה חושב שהמקצוע שלך, ואז חשבתי אוקיי מה אגיד. אני חייב להגיד כלכלן כי זה הכי כללי וזה מכסה את הכל. וזה למה - - -

(באנגלית) זו טעות. (חוזר לדבר בעברית) זה אגב, בנושא הזה של תעסוקה, זה חוצה כמעט לאורך כל המקצועות. הנגשת המידע חייבת להיות הרבה הרבה יותר ברורה. צריך להבין שמי שמגיע ממקום אחר, זה האירוע הכי משמעותי עבורו. זה יכול גם לשלוח אותו לנתיב שהוא פשוט לא נכון לחלוטין.

אני חייב לומר לכם שמבחינת המספרים, זה נראה שלא ממצים את זכויותיהם, אני לא יודע למה, אבל זה משהו שמצריך בדיקה של משרד הקליטה. גם בעורכי דין, אם הגיעו 1,500 עורכי דין ורק -241 תרגמו את המסמכים. עורך דין שמגיע רוצה לעבוד כעורך דין ורואה חשבון שמגיע רוצה לעבוד כרואה חשבון וגם אם יש כאלה שלא, זה לא סביר שרק 15% מעורכי הדין רוצים לעבוד כעורכי דין.

יש פילוח לפי הגילאים וזו גם אינדיקציה, כי אני מניח שאנשים שמגיעים בגילאים יותר מבוגרים אז יכול להיות שלא יוכלו.

אני מדבר על גילאי 22-62, לא יודע להגיד את הפילוח, אה, יש פה בעצם. עד גיל 50 הגיעו למעלה מ-500. בגילאי 22-29 הגיעו 136.

בגילאי 30-39 הגיעו 249.

אני חושב שלא ממצים את הזכויות פה, אני אומר את זה למשרד הקליטה. מישהו עוד רוצה להתייחס לנושא של רואי חשבון?

כן, אני אשמח. תודה רבה על הדיון כבוד היושב ראש.

אני כבר אומר מראש, אני מפריד בין רואי לבין עורכי דין, כי יש פה - - -

תהליך ההכרה של רואי החשבון מתואר כמשימה בלתי אפשרית, היא אכן חייבת לקרות אבל היא בלתי אפשרית, אנחנו רואים את המספרים. התהליך מול הלשכה הוא יחסית קל, אכן מכירים בתעודות מצרפת, אנחנו מייצגים את העולים מצרפת. אולם הקשיים רבים. אם תורשה, ניתן אחר כך את רשות הדיבור לעולות שהגיעו, אני חושבת שאם תהיה, כמו שקיימת במשרד הבריאות, להכין את התיק עוד לפני העלייה.

מה מונע מזה?

קודם כל מידע, הנגשת מידע. העולים לא יודעים. הרופאים כולם יודעים ומגישים לפני עליה, אבל רואי החשבון לא יודעים אם זה בכלל קיים, אני חושבת שזה כן אפשרי אבל שלא יודעים. הסוכנות היהודית אולי כן. אז אם תהיה אפשרות לעשות את זה ובנוסף גם לעשות קורסים בלמידה רחוק, אנחנו נתייחס לזה, להירשם מראש ולעשות את המבחנים לפני העלייה, זה יכול לחסוך כחמש שנים אחרי העלייה. צריך להבין את זה, התהליך הזה הוא שנתיים על הנייר.

יש פה מישהו מ- ׳אופק ישראלי׳?

לא.

זה מחייב את הידיעה של השפה, לפחות נכון לעכשיו הבחינות הן בעברית.

לא, אז בעבר תורגמו המבחנים. בעבר שלושה מבחנים תורגמו ואחד, שאני מתארת לעצמי שלא יכולים לתרגם אותו בגלל שזו שפה משפטית, אז הוא כן חייב להיות בשפה העברית. אבל במועד החורף - - -

איזה מבחנים תורגמו?

אני לא יודעת להגיד לך, מועד החורף תורגם.

אתם מכירים את זה? מועצת רואי החשבון?

בעבר, לא במועד הקודם אבל לפני כמה מועדים, נפתח קורס בצרפת, אם אני זוכרת נכון זה היה בשיתוף עם הסוכנות ואז הייתה בקשה ספציפית, אם אני זוכרת טוב, לתרגם את בחינת הרב ברירה בדיני תאגידים ומסחר והמועצה נענתה בחיוב.

קודם כל, מדובר בעלויות מאוד מאוד כבדות ואז הייתה קבוצה מאוד גדולה שביקשה שנתרגם. בעיקרון, התקנות מחייבות אותנו, אם יש דרישה - - -

מה היא עלות התרגום למבחן? כמה מבחנים כאלה אתם עושים בשנה?

אנחנו עושים בין פעם אחת לפעמיים בשנה.

אז נניח ששני מבחנים בשנה. כמה עולה לתרגם מבחן?

במבחן הרב ברירה יש 80 שאלות, זה עולה עשרות אלפי שקלים.

למה? כמה נניח עולה תרגום של עמוד?

אתה רוצה לכמה שפות.

בסדר, אז אנחנו נעשה איתך תכף את החשבון, כי הבאים בתור שנשאל אותם זה משרד הקליטה. אבל כן, נניח שעולה לתרגם את המבחנים בשנה 50 אלף שקלים, פלוס מינוס?

יכול להיות, כן, לא זוכרת בדיוק כמה עלה לנו אז.

משרד העלייה והקליטה, 50 אלף שקל, אפשר לדאוג לזה?

האמת היא שאת נושא תרגום הבחינות אנחנו העלנו בפני מועצת רואי החשבון כבר לפני כמה חודשים.

הם מסכימים.

נכון, יש הסכמה. אנחנו הגענו להסכמה הזאת לפני כמה ימים.

מצוין. טוב שעשינו דיון. אני מאוד מרוצה מזה שכל פעם כשיש דיון, תמיד כמה ימים לפני מגיעים להסכמות, חוץ מההסכם על מורות האולפנים ועל זה נשמע אחר כך.

האמת היא שהדיון התקיים איתם בנושא של התרגום.

יופי. אז משרד הקליטה, אפשר להצהיר לפרוטוקול שאתם תתרגמו את המבחנים?

אני חייבת להגיד שאנחנו עוד בבדיקה תקציבית.

נו באמת, 50 אלף שקל?

עוד פעם, זה תלוי בכמות הבחינות ובכמות הנבחנים.

זה לא תלוי - - - בסדר - - -

בסדר. אבל אם זה 50 אלף שקלים לכל בן אדם.

זה לא. המבחן הוא לא אישי.

לא, אבל אנחנו מדברים על שפות.

בסדר. ארבע שפות. יש אנגלית, צרפתית ספרדית ורוסית.

אבל כל בחינה היא 50 אלף שקלים.

איך כל בחינה 50 אלף שקלים? כמה עמודים הבחינה? 20? נניח 30 עמודים. תרגום של עמוד עולה להערכתי, 500 שקלים, עד לפה. זה 10 אלפים שקלים לכל שפה ו-40 אלף שקלים לכל השפות. פתרנו את הבעיה. אני מנסה לומר לכם שתרגום מבחן - - -

אני רוצה להגיד שיש עוד עניין. המועצה בזמנו קבעה שמבחן אחד חייב להיות בעברית. המבחן הבסיסי חייב להיות בעברית, כדי שרואה חשבון בארץ יידע עברית.

בסדר, מקובל. אם אתם קובעים שמבחינה מקצועית צריכה להיות בחינה בעברית, אז זה בסדר. תראו, ברפואה למשל, יודעים שחייבים לעבור מבחן עברית, זה לגיטימי. אבל מה שלא חייבים ואפשר להקל, מקלים. זה הכול, זאת הבקשה שלנו. אני מבקש בקשה מיוחדת ממשרד הקליטה, להשיג 50 אלף שקלים, אם לא, נעלה לוועדת כספים בקומה שלוש, שלושתנו ביחד ונבקש מחבר הכנסת גפני, לבקש ממשרד הקליטה 50 אלף שקלים לתרגום מסמכים. הלאה.

יש לי יסוד סביר להניח שאנחנו נצליח.

אני מאוד מודה לך, זה יהיה נהדר. בין הקשיים, אחד החסמים זה בעצם מציאת מקום התמחות. העולה בעצם נמצא לבד מול השוק, הוא לא יודע איפה הוא ואומרים לו: ״אתה יכול, תחפש״.

איפה משרד הקליטה בעניין? תראו, אני מבקש מכם דבר כזה. לשכת רואי החשבון לא נמצאים פה.

כן, אנחנו לא מסייעים במציאת מקומות.

למה?

הלשכה זה גוף וולונטרי, הם בכנס באילת.

אה, אוקיי, יפה. אז אפשר למצוא שם מקומות להתמחות.

אני בדרך לשם, עוד מעט.

אז מה שאני מבקש זה דבר כזה. לשכת רואי החשבון היא גוף וולונטרי של רואי חשבון, שאצלם צריך לעשות את ההתמחות, הרי אתה צריך לעשות את ההתמחות אצל רואי חשבון.

במשרדי רואי חשבון.

נכון.

אני אבקש לדייק. לשכת רואי החשבון זה הגוף הוולונטרי, להם יש מרכז השמה שיכול לסייע במציאת מקום התמחות, אי אפשר - - -

אבל מי שמאשר את ההתמחות זה מועצת רואי החשבון.

כן אבל הבעיה היא לא באישור ההתמחות, אלא במציאת מקום להתמחות. נכון?

כן, למצוא מקום. ויש דרישה בשוק.

נכון, אתם תדווחו לי בשבוע הבא למתי קבעתם פגישה, ככל שלא תצליחו, תעדכנו אותי. אני וחבר הכנסת בליאק גם מכירים את לשכת רואי החשבון ואנחנו נבקש מהם לייצר איתכם נתיב של שיתוף פעולה. במובן שמרכז ההשמה שלהם, פעם או פעמיים בשנה, כנס לרואי חשבון עולים.

אגב, יש לי פגישה היום עם הנשיא ואני אעלה את זה מולו.

תעלה את זה. זאת בדיוק הנקודה. הרי מה המשמעות של קליטה? העולה מגיע לפה, בלי רשת הקשרים שיש לכל אחד שגדל פה. מי שגדל פה מכיר את ההוא שמכיר את השכן של זה והוא היה אתו בצבא, להם אין את זה. כדי למצוא התמחות הם צריכים אתכם והתפקיד שלכם, הוא לייצר את ה- Net working הזה. בסדר? אז זה גם כן ייכנס לסיכום מול לשכת רואי החשבון.

אני אגיד כמה משפטים. בוקר טוב ותודה על קיום הדיון הזה. קודם כל, המסלול שלי היה שונה, כי אני למדתי כלכלה וכאן התחלתי ללמוד ראיית חשבון מאפס. עשיתי תואר בתל אביב, שכלל שנת השלמה ואת שתי הבחינות הסופיות. אבל פגשתי את יורי ופגשתי עוד כמה מקרים של אנשים שמתקשים ולא מדובר בסתם רואי חשבון, אלא באנשים עם ניסיון מאוד מאוד עשיר בדרך כלל, כאלה שעבדו ב- BIG FOUR, במשרדים הכי גדולים, גם ברוסיה, גם באוקראינה, גם בצרפת וגם במדינות נוספות.

אגב, אני חושב שבמדינת ישראל, זה יתרון להחזיק רואי חשבון.

זה גם נכון. אני יודע למשל שב - - - יש אנשים שמגיעים ונקלטים מיד, אלה שיודעים אנגלית נקלטים מיד ומתחילים לעבוד כבר מהיום הראשון. לדעתי הבעיה הכי גדולה שיש פה בסוף, היא הנגשת מידע. הנגשת מידע תפתור גם בעיה רוחבית, אבל בעיקר בתחום הזה. צריך להבין, יש פה אנשים שבאמת יכולים לתרום רבות לכלכלה שלנו, אני רואה את המספרים בשנים האחרונות והפוטנציאל הוא אדיר. אז המשימה שלנו היא להקל, אני לא אומר לאשר הכול, אבל איפה שאנחנו יכולים להקל אנחנו חייבים להקל ולקלוט אותם. כי שוב אני אומר, בדרך כלל, לא מדובר באנשים שסיימו אתמול ואין להם ניסיון, אלא באנשים שעשו דברים ושיכולים לתרום כאן.

אז אנחנו צריכים לקלוט אותם ולעשות את זה באופן נכון. לחבק אותם ולתת להם את האפשרות לעבוד במקצוע שלהם. שוב, יש לי פגישה הערב באילת עם נשיא לשכת רואי החשבון, אני אעלה את זה מולו, כדי שגם מרכז ההשמה שלהם יתגייס למשימה ואני מאוד מקווה שאנחנו נתקדם בנושא הזה. תודה רבה.

כן. שרה בנקמון.

שלום. אפשר לדבר באנגלית?

כן.

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אז אני שרה שמחה בנקמון, אני עולה חדשה מצרפת. אני CPA בצרפת. למדתי חמש שנים. עשיתי את ההתמחות שלי ב-PWC במשך חמש או שש שנים. אני בדיוק הגשתי בקשה להיות רואת חשבון בארץ.

כמה שנים את פה?

שבע.

את גרה באזור תל אביב, נכון?

לא, בירושלים.

בדרך כלל מסתדרים שם עם אנגלית ואז לא - - -

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

יש לי רק שני דברים מאוד פרקטיים שהיו בעייתיים עבורי. דבר ראשון, עצם הגשת הבקשה כדי לקבל אישור לפטור. הכל היה בעברית, אז לא ידעתי איזה אתר, איזה מסמך לשלוח, איפה לשלוח אותו, איך לפתוח את המשתמש הפרטי שלי. זה היה מאוד קשה עבורי. בלי עזרתה של אסתר, לא הייתי מצליחה. אני די גמישה, ואני יודעת להסתגל, אבל עבור מישהו אחר זה כמעט בלתי אפשרי. אז אני חושבת שזה מאוד חשוב שיהיה תרגום בשפות אחרות, לפחות אנגלית. זה יהיה מדהים אם הכל יהיה בצרפתית, אבל לפחות באנגלית. זה דבר ראשון. דבי שני, למבחן הייתי צריכה להתכונן ארבעה, כמו שאמרת – שניים מס ושניים הבחינה המשפטית. והלימודים הם שמונה חודשים ברמת גן, פעמיים בשבוע. אני לא יודעת איך אני אעשה את זה. אני לא יודעת. יש לי הרבה מוטיבציה, אבל בכנות - - -

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

למה הכוונה בלימודים?

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

ההכנה למבחן.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

רק ברמת גן?

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

כן. פעמיים בשבוע במשך שמונה חודשים.

(מדבר באנגלית, להלן תרגום חופשי)

כי אין מספיק רואי חשבון שיעשו את זה בירושלים או במקומות אחרים?

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אז מה שאני הצעתי, אם זה אפשרי לעשות את הלימודים במקום אחר.

מי עושה את קורסי ההכנה האלה? למה קורסי ההכנה האלה לא יכולים להיות ב- Zoom?

חלקם ב- Zoom. יש דברים, שמניסיון של המכללה שמלמדת וגם של העולים, שמבקשים לעשות אותם פרונטאלית כי זה תרגולים, זה מספרים וזה דבר שמאוד קשה לעשות ב- Zoom, בייחוד כשזו לא שפת אם.

(מדברת באנגלית, להלן תרגום חופשי)

אם זה אפשרי לעשות את זה במקום אחר ושיהיה - - -

אני אומר מראש, בגלל שהמספרים הם קטנים, אז זו בעיה לפתוח קורס לבן אדם אחד או לשניים. אלה עלויות שצריך להבין אותן וצריך למצוא לזה פתרונות אחרים. אחד הפתרונות, הוא מיצוי זכויות, כי לדעתי פשוט לא מספיק רואי חשבון משנים ורוצים לפתוח ולכן גם אין לכם קורסים, זה כמו ביצה ותרנגולת, מבחינת האפשרויות. אבל חייבים לייצר לזה עוד פתרונות, קורס פרונטלי ויש קורס ב- Zoom למשל. אני רוצה לשמוע את הסוכנות. מבחינת הכנה לעלייה, איסוף מסמכים וקורסי עברית שם. הרי אתם מקיימים בצרפת למשל, אולפני עברית באמצעות ׳אופק ישראלי׳, בגלל זה שאלתי עליהם, אז האם יש גם כאלה מקצועיים?

שלום לכולם, אסיה ציירסקי, ממונת תעסוקה מהסוכנות היהודית. מבחינת אולפני העברית, מתקיימים רק אולפנים רגילים. מבחינת הנגשת מידע, דווקא בשנה האחרונה במיוחד, אנחנו כן התחלנו ממש סדרה בינארית של מפגשי טרום עלייה בכל השפות, צרפתית, אנגלית, ספרדית ורוסית, במגוון מקצועות, גם בין היתר בתחום עריכת חשבון ומשפטים, בין היתר עם עורכת הדין - - - , שגם נתנה את ההרצאות. לגבי רואי חשבון, לא קיימנו את זה ואנחנו מאוד נשמח.

יש לנו את כל האפשרויות והפלטפורמות באמת לכל השפות, כך שזה יהיה גם למועמדי עלייה וגם לעובדי שטח שלנו, שהם גם מאוד צמאים למידע שחסר להם כדי להעניק אותו למועמדי העלייה. אז נשמח מאוד לשתף פעולה במידה ויש לכם כמובן מרצים בשפות, כי זה העניין. קיימנו דברים כאלה גם עם משרד הכלכלה, בתחום מהנדסים והנדסאים, בתחום עריכת חשבון עם משרד הקליטה ובעוד תחומים, כך שנשמח לעשות זאת גם אתכם. תודה.

תודה רבה. עורכי דין.

אפשר עוד מילה בבקשה, לגבי הקורס ב- Zoom.

לא, אני חייב לסיים עם עורכי הדין, הנקודה ברורה. מרים קריכלי. בעצם נתחיל עם זאב, עם מחקר של מרכז המחקר והמידע בנושא הזה, הוא גם זה שביקש שנקיים את הדיון הזה. חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני באמת אשמח אם אחר כך מרים תפרט, כי היא זאת שחשפה בפניי את הקשיים שיש בצורה מאוד מסודרת. הופתעתי לגלות עד כמה המערך הזה לא הגיוני ודורש התערבות. יש לא מעט קשיים מסוגים שונים, שתכף מרים תפרט אותם, אבל אני רוצה לשים את הדגש על שתיים וחצי סוגיות, שהן סוגיות מרכזיות. 1. הסוגייה שחלק גדול מאוד מההקלות שניתנות היום, בתהליך הזה של הסמכת עורכי דין עולים במדינת ישראל, בנויות על כך שאתה עורך דין בעל רישיון. בדומה לזה שיש אצלנו, מטעם לשכת עורכי הדין. עכשיו, כדי לעבוד במקצועות שאצלנו דורשים רישיון, לא בכל המדינות זה נדרש. לכן נוצר פה קושי.

מגיעים לפה עורכי דין עם ניסיון די גדול, מכל מיני סוגים, אבל בפועל, הם לא נהנים מההטבה הזאת, כי במדינה שלהם הם אף פעם לא נזקקו לרישיון, כי זה היה מאורגן באופן שונה מאשר אצלנו. אין להם שום מסלול בחקיקה, שמייצר מקבילה לרישיון. נניח ניסיון מסוג מסוים תוך כמה שנים, שייחשב מקביל לרישיון במדינות בהן אין חובה להוציא רישיון לכלל העיסוקים המשפטיים. לכן הרבה אנשים נופלים פה בין הכיסאות. זאת אומרת, מגיעים משפטנים מנוסים שפתאום אומרים להם: ״לא, בגלל שאצלכם לא נזקקתם לרישיון מהסוג שיש אצלנו, אז אתם תלכו במסלול הארוך ולא במסלול המקוצר, כפי שנועד למשפטנים מנוסים".

באילו מדינות לא נדרש רישיון?

בלא מעט. הזמנו פה את המחקר של הממ״מ, אני גם רוצה להודות להם על הזריזות בהכנת המסמך הזה והם אולי יסכמו את זה פה במהלך הדיון. לפעמים גם זה נדרש לחלק מהעיסוקים המשפטיים ולחלק לא. תפיסת העולם שהייתה בזמנו, כשנחקקה החקיקה הזו שהכול עובד כמו שזה עובד אצלנו, אז זה לא בדיוק כך. כן? לכל מדינה יש חקיקה משל עצמה, שמסדירה מתי ואיך נדרש רישיון, אם בכלל. לכן, אי ההתאמה הזאת והצורה המאוד - - - של החקיקה שלנו, מייצרות קושי. עכשיו, לפי הבנתי זה דורש תיקון חקיקה. זאת אומרת, זה לא משהו שניתן להסדיר בהחלטה פנימית, אלא זה חוק ישן מאוד, שחוקק בזמנו ושדורש תיקון.

אני גם נמצא כרגע בתהליך הגשה של הצעת חוק כזאת ואשמח אם אתה תצטרף ביחד עם עוד חברי כנסת. זה כבר נמצא בהכנה בלשכה המשפטית. אז ברור שיש פה לקונה משמעותית, שלא מאפשרת לתת מסלול מקוצר, בכל מיני נושאים שתכף נפרט וזה ייכנס פה בכל מיני תחנות. אבל בכל מיני תחנות, יש לך הקלה אם אתה עורך דין מנוסה עם רישיון. אבל אם אתה עורך דין מאוד מנוסה, אבל בלי רישיון כי לא נזקקת לזה, אז כאילו מתייחסים אליך כעורך דין מתחיל, עם כל ההשלכות של הדבר הזה.

הקושי השני הפתיע אותי מאוד כשגיליתי אותו. מתברר, שכדי להכיר בהשכלה המשפטית שלך לצורך מסלול ההכרה, יש מקום אחד במדינת ישראל שצריך ללכת אליו, לא למשרד החינוך כמו שאנחנו מכירים ולצורך העניין גם לא למחלקה מסוימת במשרד המשפטים, אלא אתה צריך ללכת לאוניברסיטה העברית. למה? כי להערכתי, כשהחוק הזה חוקק לא היה משהו אחר רלוונטי, אז שלחו את כולם לשם. למעשה, המדינה העבירה פה לאוניברסיטה אחת מסוימת במדינת ישראל, את הסמכות שלה להכרה בתארים.

זה קיים בעוד מקומות? אוקיי, תכף ניתן לכם להתייחס.

זה אירוע סופר מוזר. לא ראיתי איזה משהו דומה לו וזה כנראה איזה שהוא שריד היסטורי. ואז יש פה מוסד, תכף אני גם אסביר למה זה חשוב, שהוא לא המדינה, אבל הוא כפוף למדינה, אבל למעשה המדינה הסמיכה אותו לבצע פה את הבקרה הזאת. מה הקושי שמתעורר? חלק לא מועט מהמשפטנים, למשל ממדינות דוברות רוסית, למדו בזמנו בשני סוגי השכלה, או בהשכלת ערב או בהשכלה מרחוק. עכשיו, שם זה היה מקובל ושווה ערך לחלוטין להשכלה רגילה. זה היה קשור למשל בשעות של השיעורים, אנשים שעבדו למדו בהשכלת ערב, אבל אלו לא היו תוכניות מקוצרות יותר וגם לא התייחסו אליהן שונה, מבחינה פורמלית, כבעלי התואר. אותו הדבר נכון גם לגבי השכלה מרחוק.

אבל האוניברסיטה העברית, מנהלת כאן מדיניות שכל מי שלמד כך, היא לא מכירה לו בזה כהשכלה משפטית ומחייבת אותו בהשלמות. עצם הדבר הזה הוא לא ברור לי. לא ברור לי על סמך מה ולא ברור לי למה. ואז, מתחילים כל הקשיים המתגלגלים, כי כששולחים אותך לעשות השלמות, עולה השאלה מי מממן אותן? מתברר, שאת הנקודות זכות האלו מישהו צריך לשלם אחר כך. מתברר שלאוניברסיטה, יש אינטרס, גם כלכלי, שתעשה השלמות. מתברר שמשרד הקליטה לא תמיד משלם על ההשלמות האלו. זה תלוי מה הגיל שלך ומתי התחלת את המסלול.

זאת אומרת שהרבה עורכי דין, למשל מבוגרים מגיל 30 אם אני מבין נכון, לא מקבלים מימון ממשרד הקליטה. למרות שאולי הם כבר עבדו בתחום 20 שנה, כי שם הם נחשבים משפטנים לכל דבר והתואר שלהם מוכר. אבל פה? מי ישלם על הדבר הזה? הם צריכים להוציא הרבה כסף והרבה מהם עוצרים בשלב הזה ולא ממשיכים במקצוע. לכן יש פה כמה שאלות: למה הסמכות הזאת נמצאת אצל האוניברסיטה העברית בלבד? מי הגורם שמפקח עליה? מי הגורם שקובע את המדיניות פה? למה האוניברסיטה היא זאת שצריכה לקבוע את המדיניות? ומה ההיגיון שעומד מאחורי המדיניות שמכתיבה האוניברסיטה העברית באי הכרה בתארים?

אלה הדברים המרכזיים שאני ראיתי, יש כמובן עוד לא מעט נושאים פרקטיים, של מימון, קורסים, שפה, לוחות זמנים ואני אשמח אם מרים תפרט.

אוקיי. בואו נתחיל את הדיון. מה שאני מבקש מכולם זה לדבר ממוקד ובקצרה. מרים, בבקשה.

שלום לכולם. אני עורכת דין מרים קריכלי ואני הייתי עולה חדשה בעצמי. אני כבר תשע שנים בארץ, כך שכבר לא כל כך חדשה. הייתי משפטנית ברוסיה ופה אני בעלת רישיון בישראל. אני רוצה להציג כמה בעיות שהעולים נתקלים בהן. בגדול, חבר הכנסת אלקין כבר דיבר על הבעיות המרכזיות, לגבי זה שהחוק לא מכיר בניסיון. זה מקבל ביטוי בכמה שלבים בהליך הזה. קודם כל, מי שהיה בעל רישיון מעל שנתיים, לא נדרש לגשת לאוניברסיטה העברית ומי שלא היה בעל רישיון מעל שנתיים, צריך לקבל את האישור מהאוניברסיטה העברית.

רגע, מי שהיה בעל רישיון מעל שנתיים הוא לא צריך אישור לתואר שלו?

לא. הוא לא צריך אישור, הוא ישר פותח תיק בלשכת עורכי הדין.

רואים אותו כמי שיש לו השכלה משפטית.

יודעים שבגלל שהרישיון דרש תואר אז - - -. אגב, אז יקרה מצב מעניין, שמי שלמד מרחוק ויש לו רישיון, מקבל. מי שלמד מרחוק ואין לו רישיון כי הוא לא נזקק לרישיון, כי אלה היו החוקים ברוסיה למשל או במקום אחר, כשהוא מגיע, הוא אפילו לא ממתין בתור.

זה לפי האזורים ברוסיה?

לא, ברוסיה זה כללי.

כולם צריכים רישיון ברוסיה?

לא, כולם לא צריכים רישיון ברוסיה. ברוסיה יש חובה ברישיון, רק למי שמייצג נאשם בדין פלילי. ואז, אם נחזור לאוניברסיטה העברית, אז גם זו אגרה לעולה, שהיא לא מבוטלת, אני מבינה שזה לא סכום כל כך גבוה, 420 שקלים, אבל לעולה זה הרבה.

משרד הקליטה מחזיר את האגרה?

לא. בנוסף, ברגע שהוא צריך לעשות השלמות, אז בין 30 ל-60 נקודות, זו עלות מטורפת. לפחות 10 אלפים שקלים ואפילו יותר. אז זו הבעיה המרכזית לגבי האישור מהאוניברסיטה העברית.

60 נקודות זה חצי תואר.

זה גם המון זמן. ובאותה תקופה העולה אפילו לא יכול להתחיל בהליך קבלת רישיון. הוא נדרש קודם להשלים את כל הנקודות האלה וגם אפילו שהוא עשה את הקורסים, אחרי זה כשהוא מגיע לבחינות בדיני ישראל, לשכת עורכי הדין כמעט מכירה בקושי, במספר מאוד מאוד מצומצם של אנשים, שמקבלים פטור מהמבחן בדיני ישראל. אז זה לגבי האוניברסיטה העברית. אני ממש בקצרה אתייחס לשלבים הבאים לגבי חובת הרישיון.

הזכות להתחיל התמחות, ניתנת למי שהיה בעל רישיון מעל שנתיים, הוא יכול לעשות מבחן בשפה העברית, מיד להתחיל את ההתמחות ולהשלים את כל הבחינות במהלך ההתמחות. ומי שלא היה, גם עם ניסיון של 20 שנה, קודם כל צריך לעבור שש מתוך שמונה בחינות ורק אחרי זה להתחיל התמחות. גם תקופת ההתמחות היא שונה. לבעלי רישיון מעל שנתיים, תקופת ההתמחות היא שנה ואפשר לקצר אותה לחצי שנה. בעל רישיון של פחות משנתיים, תקופת ההתמחות היא שנה וחצי ואפשר לקצר אותה לשנה.

מי שלא היה בעל רישיון, תקופת ההתמחות היא שנה וחצי, אפילו אם יש לו ניסיון של 30 שנה. זה הקושי. בנוסף, פטור ממבחן ההסמכה. בעל רישיון מעל חמש שנים מקבל פטור ממבחן ההסמכה ובעלי ניסיון לא מקבלים פטור כלל. יש עוד כמה בעיות קטנות ואני אתייחס אליהן ממש בקצרה.

כשהוא בעל רישיון בודקים את הניסיון?

יכול להיות שאתה בעל רישיון ולא עסקת במקצוע.

בודקים את הניסיון בפתיחת התיק בלשכת עורכי הדין וגם פה יש קושי, כי אין רשימה מסודרת לאיזה מסמכים צריך להציג ללשכה. אז בכל פעם עולים נשלחים לחפש מסמכים נוספים וזה תהליך שלפעמים לוקח חודשים, כדי לפתוח תיק בלשכת עורכי הדין. אז רציתי להתייחס לאיזו שהיא בעיה קטנה נוספת, בבחינות בדיני ישראל ובהתמחות. אז בבחינות בדיני ישראל, לשכת עורכי הדין לא מפרסמת דוגמאות של בחינות, היא גם מעדכנת את הבחינה מעת לעת, בלי שהיא מודיעה על כך ונותנת זמן היערכות וגם ממש מקשה בבחינות מסמסטר לסמסטר. אז הבקשה שלי מלשכת עורכי הדין היא לשנות את המצב וגם לתת ציונים על הבחינות תוך איזה שהוא זמן סביר, כי כרגע זה יכול לקחת גם חודש וחצי וחודשיים.

לגבי ההתמחות, מה שנאמר פה לגבי רואי החשבון, רלוונטי גם לעורכי דין. מאוד קשה למצוא התמחות, אפילו במימון של משרד הקליטה. אז אם יש אפשרות לקבל איזה שהוא סיוע במציאות מקומות להתמחות, זה מאוד מאוד יעזור. אני רק רוצה לתת דוגמה קטנה מהמדינה שממנה אני באה, מרוסיה. כמו שאמרתי, ברוסיה יש חובת רישיון רק למי שמייצג נאשם בדין פלילי. אז אם אנחנו ניקח לדוגמה דיון פלילי, יש לנו פרקליט ויש לנו סנגור, אז לפרקליט אסור בכלל לקבל רישיון והסנגור הוא בעל רישיון. אז נניח יש לשניהם את אותו הניסיון ואחרי זה הם שניהם מגיעים ארצה, האחד מקבל את כל הפטורים וההקלות והשני לא מקבל כלום. תודה.

ברור. תודה רבה. אור-אלי חדד, בבקשה.

שלום, נעים מאוד. אז אני הגעתי לארץ מלונדון ולמדתי משפטים בצרפת. עסקתי בייעוץ משפטי לחברות במשך שמונה שנים. בעצם, כמו שתיארו חבר הכנסת זאב אלקין ומרים קריכלי, זה מקצוע שלא דורש רישיון. בצרפת ובאנגליה אפשר לעסוק בייעוץ משפטי, כמשפטן מומחה בחברה, ללא רישיון עריכת דין. כשהגעתי ארצה, כדי לעבור את ההכשרה בארץ, נאלצתי להתחיל מתחתית המדרגה, כפי שתיארו פה כולם.

זאת אומרת, לעשות גם שישה מבחנים בדיני מדינת ישראל, גם התמחות של שנה וחצי, שאני כרגע בעיצומה במשרד מבקר המדינה ולעשות אחר כך מבחני לשכה. אין שום הקלה ושום הכרה, לא בניסיון הקודם ולא בעובדה שכדי להיות משפטן בצרפת ובאנגליה, דרוש גם תואר שני, שזה בעצם השכלה שהיא מעבר למה שנדרש בארץ כדי להתחיל את התהליך. אלה חסמים כבדים ומאוד קשים, שבעצם גוזלים זמן. כמובן שזה גם לא פשוט מבחינה כלכלית לעולים חדשים, לעבור תהליך כל כך ארוך.

ברור. תודה רבה. יש לנו כמה התייחסויות שאנחנו נבקש עכשיו. גם מהאוניברסיטה העברית, גם מלשכת עורכי הדין וגם ממשרד הקליטה. אני רוצה להתחיל עם האוניברסיטה העברית.

אפשר משפט לפני?

כן.

דבורה מרגוליס, ראש מנהל ור״ה. אני ממש רוצה להודות על הדיון. אנחנו אומרים את זה הרבה בפתיחה של ישיבות, אבל במקרה הזה אני באמת מודה על הדיון הזה, כי הוא חשוב. בעקבות הדיון וההכנה הפנימית שאנחנו עשינו, התברר שיש פה סיטואציה שהיא באמת סוג של אנומליה. חוק משנת 1959 או מ-1961, תתקנו אותי אם צריך, שהחיל חובות בדיקת תארים על האוניברסיטה העברית. תכף עורכת הדין הילה מור זהבי, תתייחס בדיוק לכל הפרטים ולכל השאלות שעלו כאן.

מה שאנחנו היינו מבקשים זה שהאוניברסיטאות לא יהיו צריכות להיות צד בדבר הזה, התקדמנו מאז, מה שנקרא. לשכת עורכי הדין, משרד המשפטים, יש פה את אנשי המקצוע הרלוונטיים, כמובן שזה צריך לעבור לידיהם בצורה מסודרת, עם כל ההסתייגויות וההשגות, אבל אנחנו מאוד מאוד מבקשים שזה מה שיקרה וזה גם המקום לבקש את זה.

ברור. הילה מור זהבי, בבקשה.

הילה מור זהבי, ראש המדור לכרה בתארים זרים במשפטים באוניברסיטה העברית. אני אתייחס לכמה נקודות שעלו פה. דבורה צודקת בזה שאנחנו באמת נשמח לעזור ולהקל ושייקחו מאתנו את התפקיד הזה. כמו שכבר נאמר פה, המקור של כל העניין הזה הוא אכן העניין שהאוניברסיטה העברית הייתה בזמנו המוסד היחיד ללימודי משפטים, זה כבר לא המצב היום. באותן שנים שהוסמכה האוניברסיטה, אז גם נקבעה המדיניות להכרה בתארים. המדיניות המדוברת, שאכן מקשה בדברים מסוימים. אנחנו עושים ככל יכולתנו ובתחום שיקול הדעת שלנו, על מנת להקל על הדברים. דובר פה למשל על תואר - - -, שהוא לא תואר שדורש רישיון, אנחנו כן מכירים בזה.

בעניין הלמידה מרחוק - - -

ולימודי ערב.

ולימודי ערב, כן, לימודים שאנחנו מחשיבים כלימודים אקסטרניים. אלה דברים ששוב, נקבעו אז מתוך מחשבה ש - - -

על ידי מי? דברים התקדמו מאז, אני מניח שגם באוניברסיטה יש המון דברים ששיניתם.

אני מסכימה. שוב, פתחתי ואמרתי בכך שאני אשמח שהחוק ישונה. גם בלימודי משפטים בארץ, עד היום יש רמה אקדמאית כל שהיא שנדרשת. אי אפשר למשל ללמוד משפטים באוניברסיטה הפתוחה למשל.

הילה, סליחה רגע. הבנו. אתם רוצים שישנו את החוק ושייקחו את זה מכם.

לגמרי.

מצוין. ניגע בזה. אני אגלה לכם סוד, זה לוקח זמן. זה תהליך, בטח בכנסת הזאת, שאני לא יודע להתחייב על כמה זמן הוא ייקח. מצד שני, כל זמן שזה בידיים שלכם וזה בידיים שלכם מכוח החוק, אז יש דברים שאותם אתם יכולים לעשות. זה בסמכות דיקן הפקולטה למשפטים.

לא, זה בסמכות הילה.

זה בסמכות הדיקן, שאני פועלת בשמו. שוב אני אומרת, אנחנו בדקנו לפני הדיון את הסטטיסטיקות שלנו, אנחנו מכירים בכמעט 90% מהבקשות שמוגשות אלינו ממדינות שונות. באמת, היו לנו אפילו בקשות מאיראן.

אם אני יודע שלא יוכרו לימודים בהתכתבות או לימודים אקסטרניים אחרים אז אני לא מגיש. הרי זה כתוב בכללים שלכם.

נכון.

הכללים שלכם אפשר לשנות אותם?

זה עניין של התייעצות עם המל״ג, אבל אני בהחלט אעביר את זה הלאה.

איך זה קשור למל״ג? אין לכם עצמאות אקדמית?

בוודאי שיש לנו.

ממתי המל״ג קובע מדיניות להכרה בתואר? למשל ללימודי המשך, למי שרוצה להמשיך לתואר נוסף באוניברסיטה. אף פעם לא שמעתי שאמרו: ״תתייעצו עם המל״ג״. להפך, כשהמל״ג ניסה להגיד לאוניברסיטאות מה לעשות, אז כל אוניברסיטה הסבירה לו שיש לה את העצמאות האקדמית כדי להחליט על זה לבד.

אוקיי, אני בהחלט אשמח לבדוק את זה. אני רק רוצה להסביר מה אנחנו כן מנסים לעשות כדי להקל על העולים החדשים שמגיעים אלינו, שבהם יש לנו קושי להקל בתואר. אנחנו לעולם לא מסרבים להקל בתואר, אנחנו כן מוציאים מה שנקרא: מכתבי השלמה. כבוד חבר הכנסת, אמרת ש-60 נ״ז זה כמעט חצי תואר, אז כן. תואר במשפטים היום באוניברסיטה העברית, זה 142 נקודות זכות. אוקיי? דרך אגב, אין לנו אינטרס להוציא את מכתב ההשלמה הזה, כי דווקא באוניברסיטה העברית אי אפשר לעשות את לימודי ההשלמה האלה.

אז בדרך כלל העולים, יש פה את נטלי שאותה אני מכירה, הולכים לבר אילן או למכללה למנהל, שכן מאפשרות למידה של קורסים בודדים. מה שאנחנו עוד מנסים לעשות, זה להגיד להם: אוקיי, בחלק מהשלמת הנקודות האלה, אתם לא חייבים לעשות את הקורסים שאנחנו מכתיבים, אבל אתם יכולים לעשות את זה כלימודי תואר שני, כדי שלפחות כאשר התואר יוכר, יהיה להם גם את התואר השני כיתרון בשוק. אנחנו באמת מנסים לעשות כל מה שאפשר. אגב, בלימודי ערב ולימודי חוץ, כשהם מביאים את התעודות יש חלוקה של השעות ואנחנו רואים מה היו שעות הלימוד הכלליות ומה היו שעות הלימוד הפרונטליות ובחלק הפרונטלי אנחנו מכירים. מזה בעצם אנחנו גוזרים את נקודות הזכות.

אבל תביני, התפיסה במדינות האלה הייתה שלימודי ערב ולימודים מרחוק, הם לחלוטין שווי ערך מבחינה אקדמית. לכן מראש זה היה בנוי על כך שיש פחות שעות פרונטליות אבל יש שעות נוספות.

אין לימודי ערב - - -

אני אגיד לך למה זה דומה. אם היום יבוא בוגר האוניברסיטה הפתוחה למדינה אחרת ויגידו לו: ״אנחנו לא מכירים בתואר שלך בפיזיקה או במתמטיקה, כי אתה למדת באוניברסיטה הפתוחה ולא באוניברסיטה העברית.״ הרי זה מעשה לא הגיוני.

אבל אין תואר במשפטים באוניברסיטה הפתוחה במדינת ישראל.

אין במדינת ישראל, אבל במדינות האלה היה. מבחינה אקדמאית, הדרישות, המבחנים ואחר כך תעסוקה, הכרה ויכולת לקבל רישיון, זה נחשב שווה ערך לחלוטין. לכן אנחנו נמצאים פה במצב אבסורדי. שבמדינות בהן לא הייתה חובת רישיון, מי שכן עשה רישיון ולמד מרחוק, אז מכירים לו פה בהכול.

הנקודה ברורה.

זה בסמכות שלכם לשנות את זה. צריך פשוט להבין איך זה היה בנוי שם ולהבין שהדרישה הזאת - - -

זו דרישה לא הגיונית.

אני רק רוצה להגיד בהקשר של אוקראינה. בסדר? ספציפית לאוקראינה. אחד הדברים שאנחנו בודקים כשאנחנו מעריכים תואר, זה מה נדרש באמת מבחינת הלימודים והתעסוקה המשפטית, כדי להיות עורך דין במדינת המוצא, במדינה שבה נלמדו הלימודים. באוקראינה למשל, שונה החוק, נדמה לי שבשנת 2014, כך שכדי לעסוק בעריכת דין, נדרש תואר ראשון ותואר שני. אז לכאורה, כל מי שלמד אחרי 2014 ומגיע אלינו, אנחנו אמורים לדרוש - - -

2012.

אוקיי. אמרתי שאני לא - - -

אבל אפשר להתעסק בלי רישיון, גם באוקראינה.

אבל אנחנו צריכים לפנות לכל מדינה, לקבל חוות דעת ולברר ואנחנו נעשה את זה, גם לגבי לימודי הערב.

תראו, מה שאני מבקש זה דבר כזה. הכללים שלכם חייבים להתעדכן במובנים האלה, גם לגבי לימודי ערב ולימודים מרחוק. אתם צריכים לייצר פה משהו שהוא יותר גמיש, שמבין גם מה קורה בעולם וגם מה קרה פה ב-20 או 30 שנה האחרונות וזה עד שהחוק ישונה. השאיפה שלנו היא שהחוק ישונה כמה שיותר מהר, אני בכלל לא חושב שזה צריך להיות אצלכם, אבל כל זמן שזה אצלכם, אני אומר לכם, האמירה שלנו לפחות, היא שחייבת להיות פה הקלה.

אני מציע לכם לבדוק. הרי מי שמכיר בתארים ממדינות זרות בדרך כלל, חוץ מהמקרה המוזר של משפטים, זה משרד החינוך. יש שם מחלקה מיוחדת שעוסקת בנושא הזה. למיטב זכרוני, המחלקה הזאת כן מכירה בלימודי ערב ובלימודים מרחוק כתואר לכל דבר. אז אם זאת המדיניות של מדינת ישראל על כל שאר התארים, אז אין הגיון שבמשפטים זה יהיה שונה.

לכן אחת ההצעות שלנו, היא באמת לאחד את הדברים.

אבל עד שזה לא קרה, יש היגיון באיחוד מדיניות ובאיחוד מדיניות, זה לא נכון לדרוש השלמות בלימודי ערב ובלימודים מרחוק.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

תודה רבה. עורך הדין חנן ארליך, משרד המשפטים, בבקשה. איך עד עכשיו לא שיניתם את זה?

הנושא לא עלה, לא הגיעו אלינו פניות או תלונות על בעיות. הנושא ייבדק.

לא בדקתם לקראת הוועדה? ידעתם על מה הדיון.

אחרי הישיבה הקודמת בדקנו וראינו שזה כתוב בחוק.

אוקיי. אבל מה היא עמדתכם? בשביל זה שזה כתוב בחוק לא הייתי צריך להביא אותך לפה פעמיים.

לא, אצלי זה מקצועי. אנחנו מכירים הרבה שנים, אם הצלחתי להביא אותך למצב שאני הערתי שלא ידעת שהוא כתוב בחוק, אז אני יכול לפרוש מתפקידי בבניין הזה, אחרי כל כך הרבה שנים בנושאים שאני מביא.

על פני הדברים, באמת אין סיבה שזה יהיה מיוחד לאוניברסיטה העברית. כנראה, כמו שנאמר פה שזו באמת סיבה היסטורית, שבזמן חקיקת החוק בשנת 1961, האוניברסיטה העברית היא היחידה שהסמיכה עורכי דין, הייתה גם שלוחה באוניברסיטת תל אביב שהייתה כפופה לאוניברסיטה העברית באותו שלב ועל פני הדברים, אין סיבה שזה לא יהיה נתון או לאוניברסיטאות אחרות או כמו שנאמר פה, לוועדה להכרה בתארים של משרד החינוך, שמכירה בכלל התארים האקדמאים שנרכשו בחו״ל.

אני אומר לכם גם פה, אין אפילו מה לקיים על זה דיון. זאת העמדה שלנו, אנחנו חושבים שזה צריך לבוא כהצעת חוק ממשלתית, אנחנו נגיש אותה גם כפרטית אבל זה לא - - - . גם מבחינת קצת ההתקדמות, גם מבחינת ה - - - זה לא סביר, זה פשוט לא סביר.

אני לא יכול להתחייב להגיש הצעת חוק ממשלתית.

אני יודע שאתה לא יכול להתחייב, אבל אתה כן יכול להגיד מה היא עמדת ייעוץ וחקיקה.

אתה יכול לעשות שני דברים: 1. ליזום הצעת חוק ממשלתית. להגיש אותה אתה לא יכול, אבל אתם יכולים ליזום את זה כמשרד המשפטים או להציע למשרד המשפטים לקדם את זה. 2. לעזור לנו להעביר הצעת חוק פרטית.

זאב, אני אדבר עם שר המשפטים בעניין הזה, אבל זה פשוט לא - - -

מבחינה משפטית, על פני הדברים, אין סיבה שנתנגד להצעה מהסוג הזה, כי היא הגיונית.

תודה. משרד העלייה והקליטה.

כן. בנוגע למימון לימודי ההשלמה. אז נכון שעולים שהם עד גיל 30, זכאים לסיוע של מנהל הסטודנטים והם מקבלים את זה במסגרת הסיוע של מנהל הסטודנטים. מי שמעל גיל 30, מקבל זכאות לוואוצ׳ר לקורסי השלמה. ברגע שזו דרישה ממשלתית, אנחנו מממנים וואוצ׳ר.

אף אחד לא יודע על זה.

וואוצ׳ר באיזה סכום?

הוואוצ׳ר הוא עד 7,000 שקלים, או עד 80% מעלות הקורס.

כמה יעלה ל - - -?

יש פעולה חדשה שממש עושה את התהליך ויכולה לפרט את זה.

אני באמת לא יודעת, כי אני לא במדור חשבונות סטודנטים.

זה חצי תואר. אבל אם עושים את זה רק בבר אילן ובמכללה למנהל, אז במכללה למנהל זה יעלה טיפה יותר מחצי תואר של האוניברסיטה.

איזה אוניברסיטאות נותנות את ההשלמות האלה?

הנה, בר אילן, הם נמצאים פה. כמה יעלה לעשות את ההשלמה הזאת?

שלום לכולם. אני עליתי לארץ ב-2020 וקיבלתי תשובה מהאוניברסיטה העברית שאני צריכה לעשות 30 נקודות. אז התחלתי ללמוד באוניברסיטת בר אילן, כי זה יותר קרוב לבית שלי ולא התכוונתי ללמוד במכללה. אז התחלתי באוניברסיטה.

כמה זה עלה לך?

כשאני פניתי למזכירות בבר אילן וגם ביום הפתוח כשהייתי שם, נאמר לי: ״אנחנו לא מכירים את זה, מה את רוצה? את רוצה השלמות? לא, לא עושים את זה ככה.״ אז הגעתי לדיקנט כמה וכמה פעמים ובסוף עזרו לי. עכשיו אני עושה שלושה קורסים: עונשין, נזיקין וסדר דין פלילי, אז שילמתי 10 אלפים שקלים.

רק על שלושה קורסים. שכמה נקודות זכות זה?

זה שווה שש וחצי נקודות.

רק 3 קורסים.

זה יעלה 50 אלף שקלים.

אז 7,000 שקלים וואוצ׳ר של משרד הקליטה זה ממש לא יעזור.

אני לא מבינה מה אומר משרד הקליטה. אני פניתי למשרד הקליטה בפתח תקווה כמה פעמים והם אמרו לי: ״תשלחי קבלה בבקשה.״ שלחתי קבלה. ״תשלחי שוב מכתב מהאוניברסיטה העברית״. כנראה שהילה זוכרת שאני התכתבתי איתה.

כן, אני גם ניסיתי לעזור לה מול בר אילן.

וכל פעם אומרים לי תביאי לנו את זה ותביאי לנו את זה.

כמה זמן את בתהליך מול משרד הקליטה?

מחודש נובמבר. אתמול לקראת הוועדה פה, קיבלתי מכתב שאמר שיש לימודים מאוקטובר ועד ה-30 ביוני ושיש קורסים. אז אני לא מתכוונת לחתום על זה. מסרתי את כל המסמכים, בבקשה תעזרו עם זה. התשובה שקיבלתי מהפקידות: ״בת כמה את?״ אני בת 40. ״לא, רק עד גיל 35 אפשר.״ אז זה לא סיוע, נקודה, זה לא סיוע. הדרך מאוד קשה.

ברור, תודה. משרד הקליטה.

א׳- הפנייה אלינו נעשתה ב-28 במרץ 2023. המכתב שהביאה העולה, אמר שהקורס הוא בשמיעה חופשית והיינו חייבים לוודא שזה יהיה קביל על האוניברסיטה העברית ושיכירו לה בלימודים. לא רצינו לשלוח אותה ללימודים שלא יוכרו בסוף. נכון, האוניברסיטה העברית נתנה מסמך שאישר שהקורס אכן יוכר ואישרנו את הוואוצ׳ר.

מתי?

הוואוצ׳ר אושר אתמול. ונטליה, אני מבקשת ממך, נשלחו לך מסמכים לחתימה שאת צריכה לחתום עליהם.

את מבינה שהוואוצ׳ר הזה נותן מענה רק לחלק קטן מהסכום?

תכף אנחנו נגיע לזה. אני אומר את זה כבר למשרד הקליטה. יש פה לקונה מוחלטת בסיוע המקצועי לעורכי דין, מוחלטת, מכל הכיוונים. ואתם צריכים להוביל את זה. כי כל מה שקורה פה בין הכיסאות, בין המל״ג ובין האוניברסיטה העברית ובין משרד המשפטים ואישורי הקורסים, בסוף, האחריות היא שלכם, כמי שרוצה לייצר את הליך הקליטה. הליך הקליטה למי שרוצה להיות עורך דין במדינת ישראל הוא בלתי אפשרי. אני חייב לומר.

עוד לא הגענו ללשכת עורכי הדין ותכף נשמע גם אותם. אבל קודם כל, בכל המערכת הבירוקרטית של מדינת ישראל, זה בלתי אפשרי. עכשיו, עד שישונה החוק ועד שיהיו הכרות בנקודות זכות וכולי, שזה הדבר שאתם הייתם צריכים להוביל, אם הוועדה הייתה מתכנסת בהחלטת ממשלה 225, אז אולי זה היה עולה. אני לא יודע אם היא התכנסה או לא.

עוד לא קיבלנו תאריך מתי היא אמורה להתכנס.

אוקיי. הבטיחו שלושה שבועות. אז אם היא הייתה מתכנסת אולי הייתם עוסקים בזה. אז או שזה לא מעניין אתכם, או שאני לא מצליח להבין את האירוע. חייבים לשים את זה על השולחן. זה בירוקרטיה, זאת פשוט בירוקרטיה וזה פשוט לטרטר אנשים, זו התעללות. אז עד שישונה החוק בהיבט של האוניברסיטה העברית, אתם צריכים לעשות הקלות, מבחינת הכרות בנקודות זכות ואתם צריכים לייצר מנגנון שנותן מענה ריאלי, מבחינת העלויות גם. נטלי אני גם חייב לציין שיש לך עברית מצוינת.

אבל לשלוח מישהו בגיל 40, שעשה עלייה ורוצה לעבוד כאן במקצוע שלו, שנקלט, שישלם 50 אלף שקלים בשביל שיוכל לעבוד כאן, עם החזר של 7,000 שקלים, זה לא סביר. אני גם עוד לא דיברתי על האגרה של האוניברסיטה העברית, ה-400 שקלים, שזה גם משהו בסיסי שצריך להיות פה בהכרה בתואר. לשכת עורכי הדין, מי הדובר מטעמכם?

יושב ראש ועדת ההתמחות, עורך דין ואאל חליאלה. לשכת עורכי הדין, פועלת על פי חוק הלשכה, הלשכה היא המוסד הסטטוטורי. הוראות חוק לשכת עורכי הדין - - -

זה יום עצוב להגיד את זה, כי בדיוק תכף, בעוד כמה שעות רוצים לבטל את זה.

אני מקווה שזה לא יקרה, אני מקווה שתעזור לנו בעניין הזה.

החוק לא מבטל את הלשכה, החוק מקים מועצת עורכי דין, שהיא הופכת להיות לשכת עורכי הדין ומי שימנה את יושב ראש מועצת עורכי הדין זה שר המשפטים. כשלא מנצחים בבחירות אז ממנים.

אז כל ההליך של עורכי הדין מחו״ל קבוע בחוק והלשכה פועלת על פי החוק. שמעתי את ההערה של חבר הכנסת - - -

רישוי עורכי דין מחו״ל, קבוע בחוק?

כן. יש הוראות מפורטות בחוק לשכת עורכי הדין ואנחנו פועלים לפי החוק. שמעתי את ההערה של חבר הכנסת אלקין לגבי מי שאינם עורכי דין ומבקשים להיות עורכי דין בישראל.

לא, מה זאת אומרת אינם עורכי דין? הם עורכי דין במדינות המוצא, אבל אין שם דרישה לרישיון במילוי התפקיד הזה.

אין להם רישיון לעריכת דין בחו״ל. אנחנו פועלים על פי החוק ועל פי החוק אי אפשר להסמיך אותם. אנחנו גם - - -

השאלה היא כזאת. אם תהיה יוזמת חקיקה, שתציע שבמדינות בהן אין חובה של רישוי, לתת ניסיון מסוים. אני מביא דוגמה לצורך העניין, מי שיש לו היום רישוי ושנתיים ניסיון, פטור מכל מיני דברים לפי החוק, אז אם יהיה ניסיון, לייצר מסלול אלטרנטיבי, שמי שיש לו ניסיון במקצועות הרלוונטיים ואין חובת רישוי במדינה ממנה הוא מגיע ויש לו ניסיון של ארבע שנים ולא של שנתיים, אז הוא יהיה שווה ערך למי שיש לו רישיון עם שנתיים ניסיון. האם הלשכה תתמוך בשינוי חוק כזה? הרי ישאלו גם את דעתכם.

הלשכה דנה בעניין הזה לפני תקופה, לפני כמה שנים, כי הובאו לפתחה מקרים כאלה. אז ההחלטה הייתה שהלשכה מתנגדת. הלשכה חושבת שהמקצוע של עריכת דין הוא מקצוע מאוד מקומי, שמחייב שליטה בכל ענפי המשפט ובכל תחומי המשפט. מי שעוסק בגזרה משפטית בחו״ל, לא יכול לבוא לכאן לישראל כי הוא - - -

אני לא מבין את ההיגיון הזה. הרי אם היית לא מכיר בכלל במי שיש לו רישיון אז אוקיי, היית אומר: הכול שונה פה, אני דורש מכולם להתחיל מחדש. אז הייתי מתווכח איתך, אבל זו נגיד גישה שיש לה איזה שהוא היגיון פנימי. אבל אתה כן מכיר במי שיש לו רישיון, למרות כל המקומיות של הדין הישראלי. והשאלה היא רק מה ההבדל בדרישות בין המדינות.

יש שתי מדינות, במדינה אחת, כולם היו חייבים רישיון לצורך מילוי תפקידם אז לכולם יש ובמדינה אחרת, יכול להיות משפטן בכיר, הנה, הביאו כאן דוגמה, פרקליט מאוד בכיר בפרקליטות, שבחלק מהמדינות אפילו אסור לו להוציא רישיון, כן? מבחינת החוקים של המדינה. אז מדובר במשפטן בכיר עם ניסיון שאין לו רישיון, לסנגור שעמד מולו בבית המשפט יש רישיון, אז כששניהם יבואו לפה, במסגרת החוק הקיים כיום, המדינה תגיד לאחד: ״אתה מבחינתי, הניסיון שלך מתבטל, אתה מתחיל מהתחלה״ ולשני תגיד: ״כן״. למרות שהפרקליט היה יותר בכיר מבחינת המערכת המשפטית, זה הרי לא הגיוני.

יש לי שתי הערות: הערה ראשונה, אנחנו בלשכת עורכי הדין, חושבים שההקלות שיש בחוק הן הקלות מאוד משמעותיות ולא צריך להוסיף עליהן, אולם לאור ההערה שלך, עוד פעם, הנושא נידון בעבר וההחלטה של הלשכה הייתה שאנחנו מתנגדים. בכל זאת, ככל שתהיה הצעת חוק ואני מבין שאדוני מקדם הצעת חוק, אז היא תידון במסגרת מוסדות הלשכה. אני לא מוסמך פה להגיד מה תהיה עמדת המועצה הארצית.

כמי שהיה חבר בגילדה הזאת, כרגע הרישיון שלי מותלה, אבל כמי שהיה חבר בגילדה הזאת אני מבין שהגילדה תשמור על עצמה.

אז אנחנו נדון בזה. רק על מנת לפייס את דעתו של חבר הכנסת אלקין, אני יכול לומר שכבר מסתובבים אצלנו רעיונות מסוימים. בבוא העת, כאשר העניין יעלה, אנחנו פשוט נגיד מה דעתנו. אני לא חושב שצריך לעשות זאת באופן - - -

העת הגיעה. אתם מוזמנים להציע רעיונות.

אז כשתהיה הצעת חוק. אולי באמת צריך לקיים דיון בנושא הזה ויש לנו רעיונות. אנחנו לא נגד העולים, אנחנו רוצים שהעולים יהיו עורכי דין.

ברור. אוקיי. אני רוצה לתת לדוברים נוספים לפני שאנחנו מסכמים את הדיון. עורך הדין וקסלר, אתה רוצה להוסיף משהו?

כן. יש הבדל מהותי בין משפטן לעורך דין. אני רק אדגים, כי דיברה פה עולה מצרפת. יש לי פה מסמך חוות דעת, לגבי הדין בצרפת. למשל בצרפת, משפטן לא מורשה לייצג חברה או את הקבוצה העסקית בבית משפט ולטעון לטובתם, מספיק רק במשפטים. לעומת זאת, עורכי דין בצרפת, תקשיבו לתהליך שהם עוברים.

הם עוברים תואר, אחריו ארבעה מבחנים בכתב, חמישה מבחנים בעל פה, אחרי ההצלחה הם נכנסים לבית ספר של הלשכה, במחוז שבו הם עברו את המבחנים, אחרי בית הספר של חצי שנה, הם עוברים סמינרים בלשכה וחמישה מבחנים, אחרי המבחנים עוד שתי התמחויות ואחרי ההתמחות עוד שישה מבחנים, אז אתה עורך דין בצרפת. תהליך קבלת רישיון עריכת דין בישראל, ביחס לישראלים, הוא כשלעצמו יחסית קל לעולם. לעומת זאת, רישיון עריכת הדין, הוא גורף, הוא חסר כל מגבלות. אדם יכול לקבל את הרישיון, לייצג בפלילים - - -

יכול להיות שבתוך הצעת החוק שלנו אנחנו גם נשנה את זה, כי אני חושב שצריך.

לדעתי, אנחנו נברך על זה. אנחנו אוהבים לתת את הדוגמה הזאת, אדם יכול לקבל מאיתנו את הרישיון בטקס ולמחרת לייצג במשפט רצח. אז כשבאים לדון בהקלות, צריך לראות תמונה רוחבית ומלאה.

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר, דב ליפמן.

כן, תודה רבה. אם אתם מסתכלים על לשנות משהו בחוק. אז אנחנו שומעים מהשטח, תתקנו אותי אם אני טועה, שעורך דין שלומד משפטים בארץ, לא חייב לעבור את המבחן בדיני ישראל ודווקא דורשים את זה מעולים.

ברור, כי הוא לומד את החוק הישראלי.

אם הוא חייב לעבור את מבחן ה - - - , אז למה הוא צריך לעבור מבחן נוסף על דיני ישראל? מרים נכנסה לפרטים של המבחן בדיני ישראל, אני באמת לא מבין.

יש משהו שיותר מפתיע דוב. מי שכן עושה את לימודי ההשלמה, אלה שדיברנו עליהם קודם ולמד דיני ישראל פה, במסגרת לימודי ההשלמה, הלשכה לא מכירה לו בזה.

סליחה זאת תמונה לא מדויקת, אנחנו בהחלט מכירים ואם אתה רוצה אני אגיב.

לא, אנחנו צריכים לסיים את הדיון. אני רוצה לסכם.

ברשותך, עורך הדין לוריין הגיע מצרפת.

אז אנחנו נוותר על סיכום הדיון. בבקשה, עורך הדין לוריין, תסכם את הדיון, אני לא מסכם את הדיון הזה.

אני מציע לך לוותר ולתת ליושב הראש לסכם את הדיון.

חברה, אני אמרתי מראש, זה דיון של 45 דקות. אני מתנצל בפני כל מי שהגיע לכאן. אנחנו יכולים לעשות דיון בשביל לדבר או שיכולים לעשות דיון בשביל לסכם. בסוף צריכים לסכם את האירוע הזה. יש פה שני דיונים שערכנו, גם על רואי החשבון וגם על עורכי הדין.

אז אנחנו נתחיל מעניין רואי החשבון: 1. אני מבקש את עניין הנגשת המידע והגשת המסמכים מראש, לייצר מסלול בין משרד העלייה והקליטה ומועצת רואי החשבון, ביחד עם הסוכנות היהודית. הנגשת המידע לא טובה במובנים האלה.

2. לגבי תרגום. מועצת רואי החשבון מתבקשת לייצר Link לאתר משרד הקליטה, ששם יופיע תרגום הדרישות והמסמכים הנדרשים, על כל המשמעויות שלהם.

3. לגבי מקומות להתמחות, אנחנו נפנה ללשכת רואי החשבון באמצעות חבר הכנסת בליאק, על מנת לייצר מנגנון של Net-Working פעם או פעמיים בשנה, איזה שהוא אירוע חשיפה. משרד הקליטה חייב לקחת חלק בזה. כמו שאתם עושים ירידי תעסוקה, אתם צריכים לעשות גם בעניין הזה.

4. לגבי הכנה לעלייה: הסוכנות היהודית, אני מבקש ב- ׳אופק ישראלי׳, באולפנים שאתם עושים בכל המקומות, להוסיף אולפנים מקצועיים. להוסיף אולפנים עם הכוונה מקצועית, שאפילו יתנו את הבסיס.

1. אני מבקש שינוי חקיקה ויהיה כאן שינוי חקיקה. משרד המשפטים, אנחנו נעשה את זה כפרטי. אני חושב שזה צריך להיות ממשלתי.

2. אגרה - משרד הקליטה: כבר מעכשיו לתת החזר על האגרה שגובה האוניברסיטה העברית על המסמכים, אי אפשר לדרוש מהם שלא תהיה אגרה, אבל זה משהו שהוא נדרש.

3. לגבי חובת רישיון ללא הכרה בניסיון, צריך לייצר פה איזה שהוא מנגנון שונה. אנחנו נייצר אותו בהצעת חוק, יחד עם חבר הכנסת אלקין.

זה לעולים שעלו מחו״ל.

אני אומר, לעשות את האבחנה הזאת. אנחנו נצטרך לעשות את זה בחקיקה, לשכת עורכי הדין לא תעשה את זה. צריך לראות בדיוק איפה ואיך ואז אפשר לייצר מבחני השלמה. אתה לא אומר לא, אלא מייצר מבחן השלמה.

4. רשימת המסמכים והגשת מסמכים מרחוק, לשכת עורכי הדין, על זה לא התייחסתם, אבל אתם לא מאפשרים הגשת מסמכים מרחוק ואין רשימה סגורה של מסמכים שנדרשת.

יש רשימה ויש פה טופס.

לא, אין. ברגע שעולה בא היום ללשכה, כל אחד מקבל רשימה שונה.

מי שרוצה ותק, צריך להוכיח עריכת דין בפועל.

לא, אל תסביר לי מה הם צריכים. השאלה היא האם בסוף יש רשימה?

יש טופס בקשה מובנה, שבתוכו יש רשימת מסמכים סגורה שצריך להוכיח.

שאי אפשר להוסיף עליה?

לא, להפך. אנחנו גמישים. אם יש מישהו שטוען שיש פה מסמכים שהוא לא יכול להציג, אז יש בלשכת עורכי הדין גברת שזה התפקיד שלה ואנחנו נותנים - - -

מאגר בחינות?

מקבלים את ההערה, נעלה לאתר.

ציונים?

מה ציונים?

למה לוקח חודשיים לתת ציון?

כי מדובר בבחינות ידניות, שנכתבות בכתב יד, זה לא אמריקאי, זה לא כמו בבחינות של ההסמכה, שהן עם שאלות אמריקאיות.

אני מבקש שאת הציונים של הבחינות תתנו תוך 30 יום, זה נשמע לי כמו זמן סביר לבדוק בחינה, אין סיבה שלא.

גם זמן ההרשמה, אם אפשר שזה יהיה זמן סביר, לפעמים זה לוקח שבועיים או שלושה שבועות וזה באמת לא זמן סביר.

גם בדברים מהסוג הזה אנחנו נבדוק מה אפשר לשפר.

גם בדברים האלה, הדברים צריכים להיות ברורים מראש ולא משתנים חדשות לבקרים. צריך להיות פה מנגנון שאפשר לבדוק אותו. אז לסיכום, אני רוצה להוסיף את ההצהרות של לשכת עורכי הדין לסיכום:

5. ציונים יינתנו תוך 30 יום.

6. מאגר בחינות ועדכונים יעלה לאתר.

7. רשימת המסמכים תהיה סגורה.

אמרתי שנבדוק.

הם יבדקו 30 יום, אבל בקשת הוועדה היא 30 יום. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35.