פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



50
משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי
לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 ‏
13/06/2023

הכנסת העשרים-וחמש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 3
מישיבת משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי
לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023 ‏ (פ/2156/25)
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 9:30

הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר

חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר

לימור סון הר מלך
יצחק קרויזר

לילך וגנר - עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה (לילי), משרד המשפטים

סוריא בשארה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים

איתמר גלבפיש - עו"ד, סגן מנהל המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

נועה ברח"ד - עו"ד, ראש צוות, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

שרון פרידמן - עו"ד, ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

סנ"צ גלעד בהט - עו"ד, רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק ליאורה סולטן - ראש חוליית חקירה ומשפט, המשרד לביטחון לאומי

קרן אבירם - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

דוד רבל - עו"ד, יועץ חקיקה לשר לביטחון לאומי

הגר יהב - מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי

שירי בכר מסאמי - עו"ד, סמנכ"לית תשתיות ובניה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

אפרת חקאק
דגנית כהן ויליאמס

אלירן כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק העונשין (תיקון - הגדרת איום), התשפ"ג-2023, פ/2156/25

הצעתו של חבר הכנסת יצחק קרויזר

בוקר טוב. אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגדרת איום), התשפ"ג-2023, של חבר הכנסת יצחק קרויזר.

את הדיון הקודם סיימנו עם אמירה שהנוסחים הראשונים שהיו מונחים בפני הוועדה לא נתנו מענה מספק, לא מצד אחד להגדרה מספיק מדויקת של העבירה, לא מגדילים את הרשת יותר מדי במקום שיהפוך את העבירה לחסרת משמעות ולא מצמצמים אותה מדי. בעצם לא עושים דבר. לכן אמרנו שנחזור ונתכנס לשיעורי בית ולנסות לאתר נוסחים וכיוונים שיעשו את הדבר הזה. אכן נעשו - לפחות לגבי חלק מהגורמים – אותם שיעורי בית, גם מצד המציע וגם אני השתדלתי לתרום את חלקי וכך גם גורמי הייעוץ המשפטי של הוועדה וגורמי הממשלה. מסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה נמצא בפניכם חברי הוועדה. תרצי לומר כמה מילים? בבקשה.

למעשה הנוסח הנוסף שאנחנו דנים בו היום הוא יותר כמו רשימה של מחשבות מאשר ממש נוסח של חקיקה. יש כאן ארבעה דברים. יש כאן ארבע חלופות של התנהגויות שמבקשים להפליל בעבירה חדשה של גביית דמי חסות. סוגייה של חילוט שלא דנובה ולא בדקנו אם יש בעיה או אין בעיה ומה זה בא לפתור, ההגדרה של גובה דמי חסות כסוחר סמים, ההשוואה לפקודת הסמים, היא גם משהו שלא דנו בה קודם וצריך לבדוק היכן הבעיה ואם זה בא לפתור אותה. סוגייה של עדות שלא בפני הנאשם, וגם כאן צריך לראות מה זה.

את כמובן מתייחסת לנוסח שנקרא נוסח נוסף שהעלה המציע, שזה עמוד 4 במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי לוועדה.

בחלופות לגבי גביית דמי חסות, אנחנו רואים את הבעיות שדנו בהן בדיונים הקודמים. מצד אחד רוצים לתפוס עוד ועוד התנהגויות שכרגע עבירת הסחיטה באיומים לא תופסת, ומצד שני צריך להיזהר גם לא להפליל התנהגויות מותרות, גם לא לפגוע במדרג, לא כל רמאי הוא סחטן ולא כל מי שכושל מלספק תמורה וברגיל אולי זה יקים נגדו עילת תביעה אזרחית צריך להגדיר אותו כעבריין פלילי. כמובן שלא כל משווק שחוזר על ההצעה שלו פעם אחר פעם הוא בהכרח מבקש לסחוט. צריך כמובן להיזהר שלא לפגוע בעיקרון החוקיות. צריך התנהגות ברורה, יסוד נפשי, משהו שאפשר לעבוד איתו.

לטעמנו, כמה שניתן להימנע מחזקה כי חזקה בעצם הופכת את הסדר הרגיל של הדברים, התביעה היא זו שצריכה להוכיח במשפט פלילי את יסודות העבירה. חזקה גם פוגעת בחזקת החפות וגם היא צריכה לכלול איזושהי מסקנה הגיונית שאנחנו מסיקים מההתנהגות. לא כל מי שלא מספק תמורה לכמה אנשים, בהכרח מודע למצוקה של אותם אנשים שהוא גובה מהם כספים. זאת אומרת, צריך לבדוק אם זה באמת נותן לנו את מה שאנחנו צריכים.

אם המציע ירצה, הוא יתייחס. אני אשמח להתייחס קודם. אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, הנושא של חזקה, כפי שאנחנו יודעים, נושא שהוא בליבת ההצעה. כלומר, אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו מתנגדים לחזקות באשר הן אבל זה חלק מליבת ההצעה של המציע, לייצר את אותה חזקה בעקבות הדברים שנאמרו כולל הקשיים שהוצפו מהשטח, כולל מהמשטרה וכדומה. נושא החזקה הוא נושא חשוב. אני חושב שכולנו מסכימים שאיך שהיא הוגדרה בנוסח הראשוני, זה היה הרבה יותר מדי רחב. אני חושב שזה מוסכם. האם עכשיו אנחנו נמצאים במקום שהוא קצת יותר מצומצם? אני רוצה לחדד כי הנוסח כאן, נראה לי שחלק מהדברים מוסכמים. אני אומר את המחשבות שלי ואני אשמח לשמוע את המציע.

קודם כל, בסעיף (א), "מנצל מצוקה של בעל עסק החושש מפגיעה פיזית בגופו או ברכושו ומקבל ממנו תשלום וזאת מבלי לספק שירות ההולם את התמורה שקיבל". עברנו מלספק שירות בלי תשלום הולם, שזה היה בגרסה הראשונה, והוספנו יסוד עובדתי שהוא צריך לעבור כאן כחוט השני, יסוד עובדתי שהמצוקה היא לא כל מצוקה. זה לא קשה לי בחיים, הלכתי לפסיכולוג והפסיכולוג לא הסביר בדיוק מה הוא אמר לי בפגישת הייעוץ ואז זה כן הולם ולא הולם או אם עשינו פגישה של שעה והוא אמר שצריך ללכת אחרי 45 דקות. זה לא האירוע אלא מצוקה שהחשש מפגיעה פיזית לגופו או לרכושו. אם כן, קודם כל, צריך שיהיה כאן יסוד עובדתי שיש חשש של בעל העסק מפגיעה פיזית בגופו או ברכושו.

זה בעיניי צמצום שהוא ממקד אותנו הרבה יותר באירוע של גביית דמי חסות ומוציא אותנו מהחששות הרגילים התיאורטיים. קיומו של חשש על ידי בעל העסק, חשש מפגיעה פיזית, זה יסוד עובדתי שיצטרכו להוכיח, יהיה צריך להוכיח אותו בבית המשפט כיסוד עובדתי. אם לא היה חשש כזה, אין דרך לנצל אותו. זה רכיב עובדתי שלא היה בהצעה המקורית והתווסף כאן. בעיניי זה רכיב מאוד משמעותי שמצמצם מאוד.

יסוד עובדתי נוסף זה לקבל תשלום מבלי לספק שירות ההולם את התמורה שקיבל. אמרנו שלבד בפני עצמו זו בעיה. אני חושב שאם אנחנו מצרפים את שני היסודות העובדתיים האלה, אנחנו בעולם הרבה יותר קל. יש כאן חשש מפגיעה פיזית בגופו או ברכושו של אדם, לא שיעליבו אותי, לא שיצעקו עלי, אלא אני חושש מפגיעה פיזית בגוף או ברכוש. אגב, בעל עסק. אפשר לדון בשאלה ואני אפילו אומר אולי זה טיפה מצמצם יותר מדי כי זה מוציא אותנו מאירועים של פרוטקשן לבתים אבל יכול להיות ששווה להתחיל משם ולראות. אני לא יודע, אני מעלה את זה כנקודה ששווה לחשוב עליה.

כלומר, יש כאן בעצם, בסעיף (א), שלושה יסודות עובדתיים מצטברים שבעיניי זה קו מאוד מצמצם שהוא יסודות עובדתיים: קיומה של מצוקה של בעל עסק לפגיעה פיזית בגופו וברכושו - אם אני סופר, אלה ארבעה יסודות עובדתיים – וקבלת תשלום בלי לספק שירות. האמת, חמישה יסודות עובדתיים. קבלת התשלום, שוב, תכף נדבר על סעיף (ב). יש כאן חמישה יסודות עובדתיים לצורך סעיף (א). בעיניי שמנו כאן הרבה קושי. בהוכחת יסוד עובדתי, לא עשינו כאן חיים קלים למשטרה או לתביעה. הם צריכים להוכיח קיומם של חמישה יסודות עובדתיים מצטברים לצורך סעיף (א).

סעיף (ב) דורש מבעל עסק לשכור את שירותיו וזאת תוך אמירות או התנהגות לפיה אי שכירת השירות עלולה להוביל לנזק לגוף או לרכוש בעל העסק. זה לכאורה לא משנה במאומה. זה רק מייצר לי את זה בתוך סעיף נפרד אבל זה בגדול היום כלול בחוק הקיים אלא זה מייצר לי את זה לבעל עסק.

אני אתייחס לכך אחר כך. יש נזק מאוד גדול לעשות וריאציה על עבירת הסחיטה בסעיף נפרד.

בוודאי. אני תכף אסביר למה בעיניי זה חשוב. אני אומר שמבחינת תוספת משפטית למצב הקיים, זה לא. כלומר, להיפך, שוב, זה צמצום כי אנחנו מדברים כאן על בעל עסק. את רוצה לדבר לפניי? אין בעיה. יש לי זמן.

אני רק טוענת אם נעבור חלופה-חלופה.

אני אסביר מה אני מנסה לעשות עכשיו. הרי הנוסח הזה לא הגיע משום מקום. זה נוסח נוסף שהעלה המציע. התקיים שיח. אני חושב שמן הראוי שנשקף גם בפני הוועדה בפורום הרחב, בפני הציבור, את הליך החשיבה ואת מה שאנחנו רואים. אני אומר אנחנו כי בהקשר הזה זה שיח ביני לבין המציע שכתוצאה ממנו בסופו של דבר הוצג כאן נוסח. מה היתרונות והחסרונות של הנוסח כפי שאני רואה אותם, אני אחר כך אבקש מהמציע להתייחס ולהוסיף את הנקודות שלו ואז נשמע את ההתייחסות. לכן אנחנו כאן. אלה שיעורי הבית שלנו מהדיון הקודם. אני אומר, תתייחסו, תגידו מה דעתכם, בסדר גמור, לכן אנחנו כאן, אבל אני אומר שהנייר כאן הוא תוצר עבודה. שלחנו את כולם לשיעורי בית ולא שלחנו רק את כולם אלא שלחנו גם את עצמנו.

אני ראיתי את הנוסח הזה פעם ראשונה במשרד לביטחון לאומי לפני שבוע כמסמך פנימי. לא מטעם המציע.

אני אספר לך סוד קטן. יש קשר מסוים בין המציע לבין שר לבין השר לביטחון לאומי. אני לא יודע אם אני מגלה כאן סוד מדינה.

התכוונו להגיד שמדובר בנוסח שאנחנו ראינו אותו כטיוטה מאוד מאוד ראשונית, כולל המשטרה. נוסח מאוד לא בשל.

אם הנוסח בשל או לא בשל, זאת מטרת הדיון, כדי שהוא יבשיל. יש כאן דיון. אם תצטרכו עוד זמן להתייעצויות, בסדר. אני באתי בדברים עם שר המשפטים.

אני לא קיבלתי הנחיה כזאת.

אם תרצי, אני אעדכן אותך. אני בטוח שיש לך אפיקים משלך להגיע לשר המשפטים. אני באתי בדברים עם שר המשפטים באפיקים שלי. חזקה על המציע שב בדברים עם השר לביטחון לאומי ולמיטב ידיעתי יושב כאן גם יועץ השר. אני אומר שאנחנו באים לנסות למצוא משהו שמקובל. בסופו של דבר אנחנו צריכים שהוועדה תוציא נוסח. יש כאן ייעוץ משפטי של הוועדה. אנחנו נשמע את האינפוטים, ואם תצטרכו עוד זמן. ככל הנראה לא נצביע היום, אם זה מה שאת דואגת, אבל אנחנו בהחלט צריכים שלקראת הישיבה הבאה, וגם לקראת הסיור שיהיה בשבוע הבא, שנראה איך הנוסח שאנחנו חושבים עליו מתכתב עם המציאות בשטח. זו מטרתנו. בסופו של דבר נתכנס למשהו. נשמע הערות בוועדה, נשמע מחוץ לחדר הוועדה, הכול בסדר. בלי לחץ.

אני פשוט עובר ומציג את הליך החשיבה המשותף שנעשה כאן כדי שנוכל לראות איך מתקדמים. הדרישה מבעל עסק לשכור את השירותים, היא לוקחת את הסיטואציה ולהבנתי היא לא מוסיפה יסודות עובדתיים או נפשיים לעבירת הסחיטה הקיימת היום אבל היא כן ממקמת אותה בסביבה עסקית ומייצרת כאן תחת עבירה ספציפית של כפיית דמי חסות. האם זו תהיה העבירה היחידה? אני כבר עונה לתת שאלה שנשאלה כאן במשפט. האם זאת תהיה העבירה היחידה בספר החוקים של מדינת ישראל שלוקחת משהו שהוא בהקשר אחד עבירה מסוג אחד ובהקשר אחר עבירה אחרת או קצת יותר חמורה ומייחדת לה סעיף משלה? זאת לא תהיה עבירה ראשונה. על היתרונות והחסרונות שלה אולי נוכל לדון אבל להבנתי היא לא מוסיפה משהו. כלומר, אופציה (ב) היום, אפשר להגיש כתב אישום זהה לפי אותם יסודות של עבירת הסחיטה באיומים הקיימת. להבנתי.

לא.

לא? אתה רוצה להעיר תוך כדי בקצרה, בשמחה.

הסניגוריה הציבורית. אני אוכל אחר כך להרחיב, אחרי לילך, אבל יכולה להיות אמירה כללית. לצורך העניין אני אומר שאני רוצה למכור לך ביטוח רכוש, כדאי לך כי עלול להיגרם לך נזק.

נכון.

גם כאן אין את הזיקה.

נכון. זה נכון שאפשר אבל אפשר להלביש את האירוע הזה שאתה מדבר עליו גם על עבירת הסחיטה באיומים הקיימת.

לא.

זה צריך להיות שלא כדין.

צריך להיות לינקג' בין המבצע לבין האיום שהופנה כלפי אותו אדם. לא איזשהו איום ערטילאי.

מאחר וראיתי כמה וכמה כתבי אישום שהוגשו לפי עבירה קיימת בסיטואציות מאוד זהות לדבר הזה, אני חולק על כבודו. אני בהחלט חושב שדרישה תוך אמירה או התנהגות, הפסיקה והחקיקה שקיימות היום מספיק רחבות שכאשר אתה ניגש לאדם ואומר תשמע, כדאי לך לשכור את שירותיי כי אחרת יקרה נזק אצלך בעסק – זה מה שכתוב כאן, אם לא תשכור את שירותי, ייגרם לך נזק לעסק או לגוף – זה דבר שנכנס לתוך החקיקה. שוב, אנחנו פתוחים להערות. אני כן אומר שהסיטואציה בה מישהו ניגש לבעל עסק ודורש לשכור שירות כי אחרת ייגרם נזק, היום, כדבר שבשגרה, מוגשים כתבי אישום וזה נכנס לתוך סחיטה באיומים על דברים כאלה.

אתה רוצה לומר שזה מנוסח רחב מדי, אני חולק, אבל אני חושב שכמו שאמרתי בדיון הקודם גם עבירת התקיפה מנוסחת רחב מדי. היא מנוסחת בהגדרה רחב מדי. אני מקווה שלא יעמידו אותי לדין על זה, אבל משפטית זו תקיפה.

אני חולקת על האמירה הזאת. בעיניי עבירת תקיפה דורשת התנהגות ויסוד נפשי.

לא התכוונתי לגעת בו.

עבירה בגינה שנתיים מאסר.

רגע. אני שואל האם עבירת התקיפה - - -

עבירת התקיפה מתקיימת כאשר מדובר באי הסכמה. מאחר שאנחנו לא מדברים על מצב של אי הסכמה, אני לא מבינה. זאת לא תקיפה.

בן אדם לא הביע את הסכמתו אבל הוא חטף ממני סטירה. ברור לכולנו שזאת תהיה תקיפה למרות שהוא לא הביע אי הסכמה.

אם היית סוטר לו, בהחלט.

לכולם היה ברור, נכון? אם בן אדם לא רוצה שאני אגע בכתפו, זה יכול להיחשב תקיפה. אני לא מדבר על עבירות יותר עמומות בהקשר של הטרדה מינית שהן הרבה יותר רחבות. הן מוגדרות מאוד מאוד רחב ואנחנו יודעים וסומכים על גופי התביעה והחקירה שיממשו את ההגדרה המאוד מאוד רחבה של העבירה.

אם כבודו רוצה לנהל סימפוזיון, אז יש גם זוטי דברים.

נכון. כאשר אדם נכנס למכולת ויקנה 100 גרם גרעינים ויקבל 99 גרם גרעינים, למרות שהשירות ההולם את התמורה, הוא לא קיבל את התמורה, ולמרות שתהיה ברורה לגמרי המצוקה הנפשית שהביאה אותו לרכוש את הגרעינים, אתם לא תגישו נגדו כתב אישום בגלל זוטי דברים.

זו... נפוצה.

יכול להיות. אני רק אומר שיש הרבה הגנות פליליות שקיימות. אנחנו לא מבטלים את החלק הכללי של חוק העונשין וגם לא את הפסיקה הקיימת במסגרת החקיקה הזאת. הכול קיים. קיים זוטי דברים, קיים צורך בשלב ב' בוודאי, עוד לפני שלב החזקה הראייתית, אנחנו בשלב שבוודאי נדרש גם יסוד נפשי. אני אומר שאנחנו לא בשלב נוסח החוק. אנחנו בשלב שהכוונה כאן צריכה להיות מאוד ברורה וכל ניסוח שמביא את הכוונה הזאת לידי ביטוי ולא פוגע במטרות החוק, בסדר גמור. תרגישו חופשי. באמת. אנחנו עוד לא בשלב נוסח החוק אבל כן תהיו פרודוקטיביים כי אנחנו כן רוצים להתקדם למטרות אלו.

אני חושב שגם (א) וגם (ב), ברור לנו איזה סיטואציות אנחנו מכסים. אם אתם חושבים ש-(ב) מנוסח קצת רחב מדי, תציעו משהו אחר.

לגבי (ג), אני חייב לומר, ואני אומר גם לפרוטוקול, בוודאי שבנוסחו הקיים הוא לא מבדיל בין נודניק, בין מי ששולח הודעות ספאם.

אבל זה מתכתב עם שאר הסעיפים האחרים.

אני חושב שאם נכניס ל-(ג) את היסוד העובדתי של (א) – יכול להיות שאפשר לחיות עם זה. זאת אומרת, חוזרת ונשנית לבעל עסק החושש מפגיעה פיזית בגופו או ברכושו. אם נוסיף לו את זה, לדעתי (ג) מיותר, אם נוסיף לו את היסודות העובדתיים האחרים. הוא לא יוסיף לנו שום מקרה לרשת. אני אומר את דעתי. אני חושב שבוודאי בצורתו הנוכחית הוא מנוסח כך שכל מי ששולח הודעת ספאם, זה יותר סעיף שמתאים לחוק הספאם.

הוא מתכתב עם שאר הסעיפים.

אם אנחנו נייבא לתוכו את ההגדרה של חוזר על הצעת שירותים לבעל עסק הנמצא במצוקה בשל חשש מפגיעה פיזית בגופו או ברכושו במטרה לקבל ממנו תשלום שאיננו הולם את התמורה שקיבל, למרות שהוא סירב, אז אפשר אבל אז במקרה הזה אנחנו כבר ב-(ב). אני לא צריך שהוא יעשה את זה באופן חוזר ונשנה.

מספיק פעם אחת שהוא ידרוש. אני לא צריך את (ג). אני חושב ש-(ג) מיותר. אני אומר את דעתי אבל אני כמובן פתוח לשמוע אחרים. אני חושב ש-(ג) בצורתו הנוכחית הוא בוודאי מיותר. אם נייבא אליו את סעיפים (א) ו-(ב), ממילא הוא לא יוסיף לנו כלום. אם לא נייבא אליו, הוא באמת מתאים לחוק הספאם יותר מאשר לחוק גביית דמי חסות.

"מודיע לבעל העסק באמירה או בהתנהגות שהוא נותן השירות הבלעדי באזור". בעיניי זה ניסוח שאנחנו צריכים לטייב אותו היום בצורה די משמעותית כי למיטב ידיעתי יש עדיין במדינת ישראל מקומות בהם יש ספק אחד של שירותי גז שזכה במכרז, באזור שבו אני גר אין כבלים אלא רק בזק כך שספק שירותי התשתית היחיד הוא בזק. אם הטכנאי של בזק יגיד לי שהוא נותן השירות הבלעדי באזור, לא לזה התכוון המשורר. אני חושב שהאמירות האלה של אני ספק השירות הבלעדי באזור, מכוסות כבר היום – וראיתי גם על זה דוגמאות של כתבי אישום שהוגשו – בתוך (ב), בפסיקה. אני לא בטוח שצריך לכתוב זאת במפורש בחקיקה . אני חושב שאפשר לייבא את זה לתוך (ב) בהגדרה. שוב, "מודיע לבעל עסק השרוי במצוקה" שכך וכך שהוא נותן השירות הבלעדי באזור, זאת פשוט תוספת פירוש ל-(ב). אני אומר שאפשר כאן לחדד את זה אבל בוודאי שבצורתו הרחב הנוכחית אנחנו עדיין לא שם. שוב, אנחנו בשלבי הטיוטה.

"המקבל כסף ממספר בעלי עסק". זה הפיל שבחדר. המקבל כסף, או המקבל תשלום, לדעתי זה ביטוי יותר נכון כי אנחנו עוסקים בתשלום ולא בכסף, ממספר בעלי עסק בתקופה של. כלומר, זה קצת מתכתב עם מה שדיברנו בסוף הדיון הקודם, לנסות לצמצם את החזקה לאירועים של מספרים, אזורים, זמנים וזאת כדי לדאוג שהחזקה לא תופסת לנו דברים שאנחנו לא רוצים ולא מייצרת לנו פגעה קשה מדי בהליך.

"המקבל כסף ממספר בעלי עסק בתקופה של, פרק זמן, מבלי לספק שירות ההולם את התמורה שקיבל, חזקה כי ידע על המצוקה של בעל העסק". גם כאן, שוב, זה כתוב במשתמע, ההבנה שלי היא שגם כאן אני לא מוותר על היסוד העובדתי של קיומה של המצוקה והחשש מפגיעה פיזית ברכוש. כלומר, היסודות העובדתיים שקיימים כאן, דהיינו בעל עסק, מצוקה וחשש, לא סתם מצוקה או חשש אלא חשש לפגיעה פיזית בגופו או ברכושו ותשלום שאיננו הולם את התמורה, כל היסודות העובדתיים קיימים, החזקה רק נותנת לי חזקת מודעות למצוקה שאנחנו מוכיחים שהיא קיימת עובדתית. זה רק עושה לי את הלינקג' לקיום של המודעות.

אבל זה לא רק תשלום. דיברנו גם על מקרים בהם הקורבן מתבקש על ידי הסוחט, זה הבן אדם, אתה מעכשיו מעסיק אותו אצלך.

זה תשלום לכל דבר ועניין. זה תשלום ותמורה. זה כלול בפנים. להבנתי זה ודאי כלול בפנים, בפרשנות הפשוטה. זה לא בחוץ. אפשר לדבר על מקרים יותר מורכבים אבל זאת דוגמה שלדעתי כן בפנים. להבנתי. אני אשמח לשמוע את בעלי המקצוע.

כאן אנחנו כן צריכים לדון. אני אומר שמאחר שכל היסודות העובדתיים מתקיימים וכמו שאמרתי זה אירוע לא קל, בעיניי אנחנו לא עושים כאן חיים קלים עם חמישה חלקים של היסוד העובדתי שנדרשים להוכחה, ומוסיפים לזה שהדבר הזה מתרחש אצל כמה בעלי עסקים, אז בעצם אלה לא חמישה יסודות עובדתיים אלא נקבע נגיד שזה מספר בעלי עסק, שלושה, צריך לקבוע מה המספר, לפחות שלושה, לפחות ארבעה, לא יודע, צריך למצוא איזשהו מספר שמתכתב גם עם המציאות בשטח. יכול להיות שאחרי הסיור נהיה יותר חכמים. לקבוע איזשהו מספר והכוונה לא שניים. לא יודע, אולי כן שניים. צריך לחשוב על המספר.

אם דיברנו על שלושה, אז יש לי 15 יסודות עובדתיים. צריך להוכיח שלושה בעלי עסקים שונים שחששו מפגיעה פיזית ופגיעה ברכוש ולא קיבלו תמורה מאותו ספק שירות ושילמו לאותו ספק שירות סכום שלא עולה. אני חושב שאם אני הצלחתי להראות את כל היסודות העובדתיים האלה ורק מתחבא מאחורי האמירה של אדם שהוא אומר שהוא לא ידע שהם במצוקה, שהוא לא קשור לעניין – אני חושב שאת הדילוג הזה, עמדתי היא שזה לא דילוג שקשה מדי לעשות ואני חושב שהחזקה כאן במקרה הזה היא לא מרחיבה מדי, בייחוד אם אנחנו מוסיפים לזה בתקופה של. לגדור את זה לתקופה של שנה. יכול להיות שצריך לעשות לזה במקום תקופה, במקום מגבלת זמן – מגבלת מקום כי אנחנו נלחמים באזור תעשייה מסוים. אני מעלה את זה כשאלות לדיון. אני לא מכריע בנושא הזה.

אז אני מוסיף חזקה כי ידע על המצוקה של בעל העסק ולא על כל שאר הרכיבים. זאת אומרת, על שאר הרכיבים עדיין אני צריך להוכיח את המודעות. זה שהוא מודע לזה שהוא סיפק תמורה שאינה עולה על זה, אני צריך להראות, להוכיח.

על כל הדברים האלה לא דילגתי. רק החזקה מדברת על ידיעה על קיומה של המצוקה שם זה המקום שאולי נתקלים בו במחסום כאשר מדובר באדם אחד שמאיים ואחד שמשלם או דברים כאלה, שם קצת יותר קשה לייצר את הלינקג' או כשזה בא ביוזמה. אלה האירועים עליהם דיברנו בדיון הקודם. אני אומר שבנושא הזה החזקה בעיניי לא מתפרעת. היא לא כמו שהיא הייתה בגרסאות הראשונות שבעיניי הייתה רחבה הרבה יותר ממה שהיה ניתן לקבל כי זה באמת יצר איזשהו פער מאוד גדול.

נושא הסמים המסוכנים. אני אשמח שגם אתם תרחיבו האם זה נדרש, האם זה חל ממילא, האם לקבוע את זה כעבירת מקור הלבנת הון. יכול להיות שגם על זה צריך לדבר כאן בשיח.

עונש מינימום. המורכבות של עונש מינימום ידועה ועדיין אני חושב שמספיק לקרוא את כותרות העיתונים – אני יודע שהרבה פעמים כותרות העיתונים יועץ רע לחקיקה אבל במקרה הזה אני לא מסתפק בכותרות העיתונים. קיבלתי נתון עצוב מאוד על כך שמישהו שהיו לו כ-50 מקרים של סחיטה באיומים, מקרים שהוכחו, שכבר הגיעו להרשעה והוא קיבל עבודות שירות.

יש את הנתונים שהעליתם, שאפשר לדבר עליהם.

נכון. אני לא מדבר על מקרים בהם היה מעורב נשק וקיבלו שנת מאסר. דברים שבעיניי לא יכולים לעמוד. אני מתחיל כאן לענות קצת לשאלה של עורכת הדין לילך וגנר ממשרד המשפטים. בעיניי אחת הסיבות, ואני לא זוכר אם יצא לי לומר כאן בוועדה בהקשר הזה, את הבניית שיקול הדעת בענישה לא אוהב. אני חושב שזה יצר הרבה יותר נזק מאשר תועלת למערכת המשפט הישראלית. זו עמדתי האישית. אבל אני חושב שכאשר יש לנו את אותו סעיף חקיקה שעוסק בסיטואציה של שני חברים שרבו, אחד אמר לשני בעצבים אני אהרוג אותך, שזה חמור מאוד, אבל בסופו של דבר זה אירוע מסוים, או מריבות במשפחה, זה חמור מאוד אבל זה אירוע מסוים ויחד איתו אירוע של גביית דמי חסות באופן עסקי והכול נמצא בתחת אותו סעיף – יושב השופט ועושה הבניית שיקול דעת בענישה ואומר הנה, אני רואה שעל הסעיף הזה יש מצד אחד עבודות שירות ולא רק זה אלא יש גם בלי הרשעה בכלל כי בסך הכול הוא אמר אני אהרוג אותך כשהוא התחמם בעצבים, ומצד שני היו לנו מקרים של שלוש שנים, ואז טוב, בוא נעשה ממוצע. אני כמובן מפשט ולא כך עובד הבניית שיקול הדעת בענישה וזה כתוב על 50 עמודים. אבל עצם קיומה של עבירה נפרדת גם אם הטקסט היה זהה, גם אם הייתי לוקח כמו שהוא את עבירת האיומים וכותב בכותרת כפיית דמי חסות והייתי משאיר הכול כמו שהוא, זה היה לי טוב. זה היה לי טוב מבחינת סטטיסטיקה של המשטרה שאני יכול לדעת כמה תיקים נפתחו על גביית דמי חסות ולא כל כך מעניין אותי העלייה בכמות האיומים במריבות חברים ושכנים במחוז צפון או דרום, אבל מאוד מעניין אותי כמה תיקים מוגשים על כפיית דמי חזות. גם הנושא של סגירת תיקים מחוסר עניין לציבור, מידע שהתבקשתם בדיון הקודם ולא יכולתם לספק ואני לא בא אליכם בטענות כי יש לכם סטטיסטיקות על עבירת האיומים. אתם לא יכולים להגיד לי אולי הרבה מאוד עבירות איומים צריך לסגור מחוסר עניין לציבור או נסיבות העבירה אינן מתאימות להעמדה לדין בגלל שהן באמת נושאים שלא כדאי שהמשפט הפלילי יתעסק בהם. מצד שני יש את עבירות דמי החסות, גם המשטרה בפני עצמה, גם נושא של הבניית שיקול הדעת, גם נושא של סטטיסטיקות וגם נושא של מיקוד מאמצים ובעיקר נושא של ענישת מינימום.

מאחר והוועדה כן מעוניינת לפחות על פי הנוסח שנמצא מולנו לבוא ולקבוע עונשי מינימום, אני לא יכול לקבוע עונש מינימום לעבירה שהיא אותה עבירה של מריבת שכנים. אני לא יכול לקבוע לה עונש מינימום. המגבלה שחלה עלי. אני אומר שגם עם הנוסח היה זהה לחלוטין אבל הנוסח הוא לא זהה ויש כאן תוספות חשובות שאפשר לדבר עליהן.

אנחנו בהחלט מתכוונים לקבוע כאן ענישת מינימום בעזרת השם.

הנושא של ההעדה, שאפשר להעיד. אני שם נקודה. הנסיבות במסגרתן עושים נפגעי עבירות מין, סחר בבני אדם ונפגעים קטינים וחסרי ישע, החשש שהעדות לא בפני בעל הדין שנועד להתמודד הוא חשש לא ישחזר את הטראומה. יש עוד סיבות אבל בגדול זו הסיבה.

מה אכפת לך שהוא לא ישחזר פעולות?

פה החשש הוא אחר. פה החשש הוא שמא יפגעו בו.

לא יפגעו בו. הוא פשוט לא יגיע אם הוא ידע.

הוא מפחד.

יש חשש שבן אדם לא יגיע, בהקשר של נפגעת עבירת מין לצורך העניין, היא לא תגיע כי היא לא רוצה להתמודד עם הטראומה, לחוות מחדש את הטראומה שהיא חוותה. זה שיקול שמצדיק את הדבר הזה. במקרים נדירים, גם זה לא עושים תמיד, אבל אפשר לעשות את זה. בקטינים כנ"ל, אותו דבר. החשש שאיתו אנחנו מנסים להתמודד כאן הוא חשש אחר. הוא לא חשש הטראומה אלא חשש האיומים, הפגיעה. בן אדם אומר שהוא לא רוצה להעיד כי אחר כך אני אמצא מטען מתחת לאוטו. את החשש הזה, עדות לא בפני בעל הדין לא פוטר.

סביר שכבר בשלב הזה הנאשם יודע.

הנאשם יודע, הוא קיבל את רשימת העדים, הסניגור שלו נוכח במקום. הוא יקבל את השם של האדם, אחר כך הוא יקרא את תוכן העדות. הוא חייב כי הוא צריך להתייחס לעדות. אחת הבעיות הגדולות, הייתי שורד את כל זה הייתי שורד את כל הקשיים האלה ואומר בסדר. התוצאה של הדבר הזה היא שהערך הראייתי של העדות הזאת יהיה נמוך יותר.

השאלה אם זה יגרום לבעל עסק אחד במתחם כלשהו להגיע וכדי לחזק כמו שדיברנו על הסעיפים הקודמים. בגלל שתהיה כאן אפשרות להגיע בצורה כזאת, יגיעו עוד.

אני אשמח לשמוע מאנשי השטח שלנו – אלו שמזמינים את העדים ונתקלים בחששות שלהם, האם הם חושבים שהסעיף הזה יפתור או לא יפתור. זה נשמע מאנשי המקצוע. אני רק מעיר שהרציונלים הם שונים ויש חסרון. החסרון הוא שערך ראייתי של עדות שכזאת הוא נמוך יותר.

נכון. לכן אני אומר שזה יכול ליצור בעיה.

למה? אני רוצה להבין.

למה הערך הראייתי של עדות הוא נמוך? כי יבוא הנאשם ויגיד שהוא משקר ואם הוא היה עומד מולי, הזכות להגיב, תסתכל לי בעיניים כשאתה אומר שאני הצעתי לך משהו ואני איימתי עליך, אתה הרי יודע שזה לא נכון – זה לא איום. אז הוא אומר, ברור שהוא משקר. אחרת הייתי מסתפק בעדות שהוא מסר וגבה במשטרה ולא הייתי מביא את הבן אדם. כל הצורך להביא עד לבית משפט זה כי ההתמודדות והעימות הזה, יש לו ערך ראייתי.

אבל מבחינה משפטית, לכן אני שואל את בעלי המקצוע, אנחנו נגיד מדברים על מתחם וכל המתחם משלם פרוטקשן, תמצאו את בעל העסק האמיץ שיבוא ויעיד בפנים גלויות, מה שאתה קראת תסתכל לי בעיניים. אבל מאחוריו יעמדו עוד עשרה בעלי חנויות שלא מעזים.

תכף נדבר. אני חושב שכאן באמת עדיף שנציגי הפרקליטות והמשטרה ייתנו תשובות ומענים.

זו הייתה הסקירה שלי שמסכמת את השיח המקדים שהיה גם לנו ושעמד מאחורי ההצעה. אני אשמח אם תתייחסו, יצחק, כמובן גם לימור, ואז נשמח לשמוע את נציגי משרד המשפטים, משרד לביטחון לאומי וכולי.

קודם כל, עברת בצורה מאוד מפורטת. אני רוצה לעשות זום אאוט כי זה חשוב. מדובר בעבירה שהיא מכת מדינה. לכן יכול להיות שהחשש שלכם ושאתם רוצים לעגן ולדייק הוא חשוב אבל אני חושב שיותר חשוב מזה שיצא מכאן חוק שהוא יהיה אגרסיבי, הוא יהיה עם שיניים, הוא ייתן כלי אפקטיבי למערכת לעבוד איתו ובאמת להרשיע. אני חושב שאי אפשר לנתק את כל האירועים שקורים – אני מדבר עכשיו ספציפית נגיד על החברה הערבית, על הרציחות - כי בסוף הכסף לקניית נשקים לפעילות הפלילית הזאת מגיע מכאן. זה הבנק, זה הכספומט, זה התזרים. כאן אנחנו בולמים את ההתחלה. ברגע שאנחנו נצליח לייצר כלי אפקטיבי שהמשטרה תדע לבוא ולחסום את אותו עבריין פרוטקשן, אוטומטית לא יהיה לו כסף לקנות נשק, לא יהיה לו כסף לקנות מטעני חבלה, לא יהיה לו כסף להעסיק את החיילים שלו.

לא חיילים.

הפעילים שלו.

כן. חיילים זה משהו אחר.

זה המינוח לש החבר'ה.

בסוף יש כאן את העניין שאנחנו שניתן כאן גם את החילוט שהוא חשוב גם באזרחי. יש כאן כלים שהם אגרסיביים. נכון, הם מחויבים. המציאות שהגיעה לאירוע שאנחנו נראה את זה בעיניים. אין היום עסק שלא משלם את זה.

נראה לי שהוא מדבר והדיבורים מפריעים.

לי זה לא מפריע.

לי זה מפריע. אני רוצה להקשיב לך.

אין היום עסק מבעל אוטובוס ונהג משאית, פיצוצייה ובית מלון, חברות ממשלתיות שלא משלם את הפרוטקשן הזה. שמענו כאן את הנתונים. מיליארד שקלים בשנה בשחור. אני אשמח אם תצטרפו לסיור אבל חלק מהסיור, אני חושב שהוא לא בלו"ז. ניכנס לאחד הכפרים ואת תראי שם כמות כלי רכב בשווי של מיליון ושני מיליון, ששייכים לחבר'ה צעירים בני 18, 19. זה מנוע כלכלי מטורף וכמות הרציחות היא בהתאם כי היום כל כך קל לקנות את הנשק מהכסף השחור הזה שמגיע מהפרוטקשן. סליחה שאני אומר, אבל יש מקומות שיותר קל לקנות בהם גלוק מאשר מנת פלאפל. זה עצוב. לכן אנחנו רואים עלייה מטורפת ברציחות, עלייה פלילית שזה הבנק. כאן אנחנו צריכים לתת כלי אגרסיבי מאוד. יכול להיות שבעיניך הוא אגרסיבי מדי אבל הוא מחויב.

אני אעבור בקצרה על מה שאתה אמרת.

זו תופעה שעולה בחיי אדם.

אתה מביא את ההשגות גם על סעיף (ג) ואתה אומר שאפשר להבין אותו, אם נכתוב את התוכן של (א) ו-(ב), אחר כך אתה אומר שזה מסתדר עם (ד), החזקות. זה משהו שאני כן אשמח לשמוע את אנשי המקצוע. חילוט, בוודאי אזרחי עם הוראות של סעיף 36(א) ושל פקודת הסמים, סעיף 36(ח). אלה דברים שהם מהותיים וקריטיים.

אתם יכולים להסביר את זה? אנחנו לא שמענו שום דבר על נושא של חילוט עד המסמך היום. לא שמענו על זה כלום, לא על קשיים בשטח, לא על בעיות.

טוב, אז נשמע.

אבל אתם הבאתם את ההצעה. אני אשמח לשמוע. זה נושא חדש. אני רק אומרת. החילוט וההעדה, זה נושא חדש שלא הופיע בהצעת החוק המקורית.

הכול בסדר, אבל יש קודים שאסור להשתמש בהם בוועדות בכנסת. המילה נושא חדש, יש לה משמעות אחת.

מלחיץ כאן את כולם.

לא אומרים נושא חדש משתי סיבות כי נושא חדש זה מושג תקנוני שחל רק בין ראשונה לשנייה ו שלישית. אפשר להגיד שזה נושא שלא דובר בהצעת החוק הטרומית.

זה נושא שלא דובר בהצעת החוק המקורית.

כן. יש מילים רגישות. מילים אסורות בוועדה. מילים מסוכנות.

אנחנו רוצים לפגוע בכל דרך שהיא, בכל צורה, ושהפשע לא יהיה משתלם.

ברור, אבל מה הקשיים בחילוט הנוכחי? מה הקשיים בעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון?

אלה השאלת שהעליתי בדבריי. אני אומר בכנות - נראה לי שהמציע מסכים איתי – יבואו נציגי המשטרה והפרקליטות, יגידו שמבחינת המצב המשפטי הקיים או באמצעות התוספת לחוק איסור הלבנת הון, כי אחר כך כן נצטרך להכניס אותה. היא לא קיימת היום.

כל עבירה שתכניס לסימן הזה, באופן אוטומטי תהינה עבירת...

בסדר, זה עניין של סימן. יהיה צריך להתייחס לזה. המיקום של ההצעה, מכניס אותה לחוק איסור הלבנת הון. אגב, אני כמעט בטוח שאני ביקשתי שלכל ישיבה בנושא הזה יגיעו נציגי רשות איסור הלבנת הון. אני כמעט בטוח. אני מבקש להרים אליהם טלפון תוך כדי שאנחנו מדברים.

אולי בגלל שהישיבה נקבעה מה-1 ל-6 ולא כולם קיבלו זימון.

לא נראה לי שזה האירוע אבל נבדוק גם את זה.

אני ממשיך. כמובן שבוודאי עונשי מינימום, בסוף זה מקשה על הסדרי הטיעון. אני לא מדבר על הענישה המופחתת שבסוף זה מגוחך. עושים עבודה, כל גורמי המקצוע. בסוף אתה אומר שזה מגיע לבית משפט והוא עושה את השיקולים שלו במערכת והעבריינים האלה יוצאים לחופשי. הם עדיין מסתובבים ועדיין את הכלי הזה והוא חשוב מאוד.

אני כן רוצה לשמוע את דעתם של אנשי המקצוע על העדות שלא בנוכחות. אם זה מוסיף ואם כן, איך. אני חוזר ושואל אם יש מתחם שמשלמים בו פרוטקשן וכן יגיע בעל עסק אחד שהוא מספיק אמיץ לעמוד מול אותו עבריין למרות שהוא יודע שהוא מסכן את חייו ואת רכושו, ועוד 10 בעלי עסקים שלא מעזים. אפשר להבין אותם. הם לא מגיעים גם היום והם אומרים הנה הוא הלך בראש, אני מוכן להגיע לחזק את מה שהוא אמר, העבירה קיימת, אנחנו לא מעזים.

קח בחשבון שאין דבר הזה במשפט פלילי, למיטב הבנתי אין דבר הזה שיבוא עד - זה אפילו לא הסעיף שאתה הצעת - ואותו עבריין לצורך העניין, בוא נניח שאנחנו כבר יודעים שהוא יורשע ואנחנו יודעים שהוא ביצע את העבירה ואין לנו ספק, לא ידע מי העד, מה תוכן עדותו וכדומה. אפילו הסעיף שאתה הצעת לא נותן לך. הדבר היחיד שזה חוסך, זה חוסך את המפגש פנים מול פנים שאם החשש שלך – וזה לא חשש פסיכולוגי אלא חשש שהבן אדם יחשוש שמא יבולע לו – את זה זה לא פותר. גם הנוסח שאתה הצעת, זה לא פותר את החשש הזה. הבן אדם יקבל, הסניגור שלו ידע. ההצעה שאתה הצעת לא פותרת את החשש מבן אדם שאומר יבולע לי אם אני אעיד. האם אנחנו מוכנים להגיע למצב שירשיעו בן אדם על בסיס חומר מודיעיני? שיעשו מעצר מינהלי? זה דיון שמתנהל עכשיו בממשלה על הכנסת השב"כ לאירוע. לא כדאי לקחת ולשנות את כל דיני העונשין של מדינת ישראל בשביל הדבר הזה. אם תגיע הממשלה למסקנה שצריך לטפל בזה כמו השב"כ, לשב"כ יש את הכלים שלו, מניעת מפגש, כל מיני דברים שאנחנו לא באירוע הזה כאן בתיקון חוק העונשין ולדעתי אנחנו גם לא צריכים להיות. לא צריך לערב שמחה בששון בהקשר הזה.

בסדר גמור. אני חוזר לפתיח. מכורח הנסיבות אנחנו חוזרים ומבקשים, אדוני היושב ראש, לתת האצה עם הישיבות.

חד וחלק, כמו שאתה רואה כל שבוע אנחנו קובעים דיון ולא מזניחים את האירוע כי הוא חשוב לכו לנו.

חשוב מאוד. תודה.

נציגי משרד המשפטים, נציגי המשטרה, מי ידבר ראשון?

אני אתחיל. דבר ראשון, כמו שאמרנו, ההצעה שהגיעה מחבר הכנסת קרויזר היא טיוטה מאוד מאוד ראשונית, איך שהיא כתובה. אנחנו לא אומרים את זה כביקורת. זה מעולה כדי לעשות סיעור מוחות. חלק ממנה מבוסס על דיונים שעשינו בנושא עבירת העושק. כמו שפירטתי לוועדה, אני חושבת בגילוי לב, אין לנו כאן איזשהו פתרון קסם. נבחנו כמה דרכים ואחת מהן שנבחנה והיא באה לידי ביטוי בווריאציה שקיימת כאן בחלופה הראשונה, היא וריאציה על עבירת העושק. אנחנו חשבנו שדווקא הניסוח שמופיע כאן הוא ניסוח צר מדי שלא משקף את ההתנהגות האסורה.

דבר ראשון, הסיפור של בעל עסק. בעינינו לא נכון לעשות עבירה בחוק העונשין שהקורבן שלה הוא מסוג מסוים. אין את זה כרגע בחוק העונשין.

באמת?

בנוגע לבעל עסק. יש את בעלי העסק וכל החובות שמוטלים עליהם למשל במכירת משקאות אלכוהוליים או במכירת סכינים או כל הדברים האלה. אין לנו עבירה בחוק העונשין שהקורבן שלה - - -

יש לנו עבירות שיש להן קורבן מיוחד.

קורבן מיוחד, כן. לא בעל עסק.

יש לנו קורבן עובד ציבור, יש לנו קורבן עובד רפואה. לא בעל עסק?

זה מה שאמרתי. אני חושבת שתופעה של גביית דמי חסות היא יכולה להופיע גם על אנשים פרטיים, אנשים שבונים את הבתים שלהם, חקלאים. למה בן אדם צריך להיות מוגדר כבעל עסק או עוסק כדי שיסחטו אותו?

מוסכם. גם נאמר על ידי.

לכן אני באמת חושבת, אולי אנחנו מפתיעים אתכם שאנחנו רוצים - - -

לא. לא מפתיעים. חלילה. כולנו כאן לאותה מטרה. חס ושלום.

כאן אני באמת חושבת שזה יותר נכון גם מבחינת הכלליות של ההוראות האלה, ואתם רוצים שההוראות יהיו כלליות וישקפו התנהגות אסורה.

אפשר לכתוב "כגון"?

ברור שאם את כותבת אדם הוא כולל כל סוגי.

אי אפשר בתוך החוק לכתוב כגון?

אין לזה משמעות.

אני אומר שאני מסכים. זה חלק מהדברים שאמרתי בדברי הפתיחה שלי. אני מסכים והערתי על זה ואמרתי שאני מסכים לדבר הזה. אני כן אומר שיכול להיות שאנחנו כאן בבעיית מינימום-מקסימום וצריך לחשוב על זה. ככל שאנחנו נרחיב את היסוד העובדתי, יהיה לנו יותר קשה אחר כך לקבוע את החזקה הראייתית הזאת. יכול להיות שנשאיר את זה – אני זורק רעיון.

הבעיה שלנו עם החזקה היא לא כלפי מי מבוצעת העבירה. מבחינתי אם יסחטו בעל עסק או יסחטו אדם פרטי שיש לו שדה חקלאי ונניח הוא לא - - -

שדה חקלאי הוא בעל עסק. זה לא בעיה.

לא יודעת איך הוא מגדיר את עצמו.

הוא חייב להיות.

לא כל אחד חייב להיות בעל עסק.

לא חשוב. מבחינתי אדם. מנצל מצוקה של אדם.

נכון. לכן אני חושבת שאם ההתנהגות הזאת היא פסולה, היא תהיה פסולה, הן אם היא מתרחשת כלפי בעל עסק והן אם היא מתרחשת כלפי בן אדם פרטי.

לגבי החשש לפגיעה פיזית, בגופו וברכושו. שוב, אנחנו חשבנו להרחיב את זה יותר. זאת אומרת, כשאנחנו הצענו את הווריאציה על העושק, אנחנו חשבנו שנכון לכלול גם חשש לפגיעה בבני משפחה וחשבנו שגם אם בן אדם הוא חושש שיפגעו ברכוש שהוא בעצם בחזקה שלו, גם אם הוא לא הבעלים של הרכוש, זה יכול להיכנס. חשבנו שדווקא היסוד של החשש צריך להיות טיפה יותר רחב. אני מבינה את הרצון לצמצם את זה לפגיעה פיזית ואני חושבת שזה באמת נעשה מסיבות טובות אבל כן החששות הם טיפה יותר מורכבים גם מהנוסח שמוצע כאן.

כלומר, את הפגיעה הפיזית היית משאירה אבל את בגופו וברכושו היית מרחיבה?

לא. אני לא חושבת שפיזית ברכוש, פגיעה פיזית היא בדרך כלל בגוף. הייתי משאירה פגיעה בגופו.

פגיעה ברכוש, יכול להיות שאני אפרסם מודעה שאומרת שמה שאתה מוכר בחנות שלך אתה מוכר פירות רקובים. אני אפגע לך במוניטין העסקי שלך. זה גם רכוש. צאי מתוך נקודת הנחה שאנחנו כן רוצים לייחד עבירה - מבחינתי זה כן מושכל יסוד – לתרחיש של גביית דמי חסות.

אני מקבלת. אני חושבת שהמונח פגיעה פיזית הוא לא המונח שמדייק את זה. אפשר לחשוב על מונח אחר של גרימת נזק לרכוש. להשתמש במונחים קיימים בחוק העונשין שמתייחסים לסיטואציות של פגיעה כזאת כמו שאתם מתארים ברכוש. כן הייתי מרחיבה חשש לפגיעה בבני משפחה. אני חושבת שזה מתבקש.

בגופו או בבני משפחתו או בקניינו או ברכושו. אין בעיה. ניסוחית, כל זמן שאנחנו בעולם הניסוחי, אין לי בעיה.

לגבי המבחן של מתן תמורה שאינה הולמת. אני כן הייתי חושבת שעדיף להיצמד לניסוח של עבירת העושק. זאת אומרת, דורש בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת או מקבל תשלום שלא מגיע לו כדין. לא נראה לי הגיוני לצמצם או לכתוב מבחן אחר כשיש לנו בעבירת העושק חלופות שהן רלוונטיות. אלה מונחים קיימים.

עבירת העושק, אני אקריא אותה לפרוטוקול ולחברי הכנסת. סעיף 431 לחוק העונשין: "המנצל את המצוקה, החולשה הגופנית או השכלית, חוסר ניסיון או קלות הדעת של הזולת, דורש או מקבל דבר שאיננו מגיע לו כדין, דורש ומקבל בעד מצרך או בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת, נותן בעד מצרך או בעד שירות תמורה הנופלת במידה בלתי סבירה מן התמורה המקובלת".

כאשר נציגת המגזר העסקי דיברה, חשבתי שעל זה היא רוצה להעיר כי זה לא התרחיש שאתה מעסיק בן אדם שאז זה האירוע הזה, אלא שאתה בא ואוסף סחורה מהחנות וקונה אותה במחיר נמוך יותר. זה התרחיש שחשבתי שעליו את מעירה ולא התרחיש של העבודה.

המחוקק כבר מנה את הרשימה הזאת. שווה לחשוב להיצמד לאפשרויות האלה. בסך הכול אנחנו חושבים שווריאציה על עבירת העונש היא דבר שבחנו אותו, הוא בהחלט אפשרי ואפשר ליצור עבירה קונקרטית כזאת לגבי הנושא של דמי חסות. אני חושבת שאפשר פשוט לעבוד על הנוסח של החלופה הראשונה. אני חושבת שגם חבריי כאן יסכימו איתי על הנושא הזה.

זאת אומרת, אם לצורך העניין אני מנצל מצוקה של אדם החושש – את אומרת שאת לא רוצה פגיעה פיזית – לגופו, לרכושו, למשפחתו, למצוא מילים אחרות לפגיעה הפיזית שמעביר את הרעיון הזה.

אפשר להעתיק את הנסיבות של עושק או לכתוב לאחת הנסיבות בסעיף העושק.

לא מדויק.

אפשר לכתוב את זה כמו שהצעתי. גובה ממנו תשלום שלא מגיע לו כדין.

את נסיבות העושק, הבעיה שהייתה לנו עם עבירת העושק - דיברנו עליה בדיון הקודם – הייתה שהיא מאוד מאוד מאוד רחבה. מאוד רחבה. הנסיבות העובדתיות שלה, מצוקה, חולשה גופנית או שכלית וגם אין קשר סיבתי.

לא, נסיבות של (1) עד (3). הנסיבות המנויות בפרטים (1) עד (3).

לא. את מדברת עכשיו על (1) עד (3). אני עדיין בשלב של פגיעה פיזית בגופו, ברכושו, במשפחתו.

אפשר לנסח את האיום והחשש.

המילים "שלא כדין", אני חושב שזה משתמע. אני לא רואה בזה בעיה. כל פגיעה פיזית בגוף, ברכוש, גם תהיה בהגדרה שלא כדין. אני סתם חושב שאלה מילים מיותרות בהקשר הזה. בעושק היה צריך אותן כי בעושק זה - - -

גם בסחיטה באיומים.

גם בסחיטה באיומים.

אני חושבת שזה יותר נכון.

כי שם האיום שלו. כי שם הוא מאיים ואז אתה צריך להבחין. כאן, מאחר ואני לא מחבר בין האדם המאיים לבין האדם גובה דמי החסות, אני לא צריך את האמירה שלא כדין כי כשזה איום, אני צריך להבחין בין אמירה שתקשיב, אם תעשה כך, אני אעמוד על זכויותיי על פי דין. זה לא איום. כמו שאומרים, זה לא איום אלא זאת הבטחה. כאשר אנחנו לא מדברים על כך שאדם מאיים על מעשה עתידי אלא המצוקה היא כבר אירוע קיים והמצוקה יכולה להיות קיימת אפילו לא ממך אלא בגלל איום של בן משפחתך או החייל שלך או הקוף שלך או לא משנה איזה שמות נבחר לזה, כמובן בלי לפגוע בקופים כמובן, בעלי חיים לא נפגעו במהלך הכנת דיוני הוועדה.

להיפך, שם דאגו גם להם.

דאגו גם להם. שם המילה שלא כדין היא פחות רלוונטית. בהגדרה זה פגיעה בפיזית כי צמצמתי את זה בפיזית.

אפשר לחשוב על ההיבט הפיזי.

אז את אומרת: מנצל מצוקה של אדם החושש מפגיעה פיזית בגופו, רכושו ומשפחתו. אחד, דורש ומקבל דבר שאיננו מגיע לו כדין. שנית, דורש ומקבל בעד מצרך, בעד שירות תמורה העולה במידה בלתי סבירה על התמורה המקובלת. שלישית, נותן בעד מצרך תמורה הנופלת במידה בלתי סבירה מן התמורה המקובלת.

נכון. זה בגדול מה שאנחנו חשבנו.

גם כאן תהיה החמרת ענישה? בחוק העושק המאסר הוא שלוש שנים.

לא משנים את הדברים האלה. אנחנו כרגע שואבים את יסודות העבירה. אנחנו לא מתעסקים כרגע בענישה.

אני לא מבין. אנחנו לוקחים משהו שהוא מאוד מאוד דומה לעושק, מרחיבים אותו.

לא מרחיבים. מצמצמים אותו.

לא. למשל מורידים את הדרישה של שלא כדין. אני חושב שזה כן חשוב.

אני לא רואה בעיה להוסיף את זה. אני לא חושב שזה מרחיב או מצמצם.

אנחנו לוקחים את הסיטואציה של עבירת העושק ובעצם נותנים לה כותרת חדשה.

לא, זה לא מה שאנחנו עושים.

שכל ההגדרה הוא פרוטקשן, על זה מלבישים עבירת... הסדר חילוט וגם הלבנת הון.

במחילה, זה לא מה שאנחנו עושים. עבירתה עושק, כמו שאמרנו היא הרבה, הרבה, הרבה יו תר רחבה. היא כוללת בתוכה ניצול של חוסר ניסיון, היא כוללת בתוכה קלות דעת. היא לא עוסקת בחשש לפגיעה פיזית באדם ובמשפחתו. הסיטואציה כאן היא הרבה יותר מצומצמת.

יש מצבים אובייקטיבים. כאן אתה מחיל את זה על מצב סובייקטיבי לחלוטין. אדם חושש, ואגב, יכול להיות שהוא טועה לחשוש.

יכול להיות. גם בעושק יכול להיות שהוא טועה לחשוש. כאן אנחנו מייצרים שילוב של החשש מהפגיעה הפיזית, לא קלות דעת, לא חוסר ניסיון, לא אני לא מכיר ולא בדקתי בגוגל מה שער הדולר - --

אבל אלה מצבים אובייקטיבים שבית המשפט יכול לבדוק אותם, האם אותו אדם למשל הוא קשיש חסר ישע. כאן מספיק שאני או מר חששתי או טעיתי לחשוש וזה כבר נכנס.

זה לא, ובא בן אדם ודרש ממני וקיבל ממני תשלום.

זה קיים גם בעושק.

נכון. זה החלק שקיים גם בעושק. זה, רק זה החלק שקיים בעושק. שאר החלקים הם חלקים הרבה יותר מצומצמים שמיועדים להתמודד עם נסיבות מצומצמות. אתה יכול לבוא ולהגיד שבסופו של דבר תקיפת עובד ציבור ותקיפה, זה אותו דבר. זאת תקיפה וזאת תקיפה. תן לבית המשפט להחליט שתקיפה של עובד ציבור יותר חמורה ולתת עונש יותר חמור. אנחנו אומרים, ראשית, כעניין שבעובדה זה לא עובד, בעיה, ולכן אנחנו כן צריכים לייחד לזה עבירה, ושנית, לפעמים על אירועים מסוימים כאשר הם מתרחשים בנסיבות מסוימות, הנסיבות העסקיות שיכול להיות שצריך דרך עיסוק או משהו כזה, אפשר לחשוב על הדברים האלה, אבל הנסיבות כאן הן מסוימות. עוד לא הגענו לשלב החזקה. אנחנו כרגע בשלב של הגדרת העבירה עצמה לפני החזקות ואני חושב שזה כן מצומצם הרבה הרבה יותר מעבירת העושק ועוסק בתרחישים הרבה הרבה יותר מצומצמים. נכון שהחלק של הקבלה, החלק של המצוקה, הוא מאוד מאוד ספציפי, מדוקדק ומזוקק לאירוע שאיתו אנחנו צריכים להתמודד שהוא גביית דמי חסות.

אני חושבת שהניסוח של הווריאציה הזאת, אפשר בהחלט למצוא איזשהו ניסוח אבל אני כן מתחברת למה שאמר ישי לגבי העונש והחזקה.

את רוצה אולי שנגיע לעונש ולחזקות לפי הסדר? סעיף (ב).

בסדר.

זו העמדה העקרונית. לעונש ולחזקות אתם מתנגדים.

אני כן רוצה לפרט כי החזקה מתייחסת לכאן. נעבור אחד-אחד.

נעבור אחד-אחד וכשנגיע לחזקה, נדון בחזקה כי זה באמת נושא עקרוני. יש כאן מחלוקת עקרונית והיא לא תלויה רק בשאלת הגדרת העבירה.

אני חושבת שיש טעם במה שהוועדה אמרה לגבי הגדרה רחבה מאוד של סחיטה באיומים ועדיין לא הייתי רוצה לפגוע בעבירה הזאת ולעשות לה וריאציה בתוך עבירה אחרת. מה שכן, אפשר למצוא פתרונות יצירתיים בהקשרים נוספים לעבירת הסחיטה באיומים שהיא נעשית בסיטואציה של כפיית דמי חסות. אפשר לחשוב לעשות את זה שם. יהיה לי איזשהו רעיון שאני אנסה לגלגל מול הוועדה בהקשר הזה אבל הוא עדיין לא בשל. אני לא חושבת שהפתרון לזה יהיה לשכפל רכיבים של סחיטה באיומים ולהכניס אותם לעבירה נפרדת. זה יוצר בלבול. זה עלול ליצור הסדר שלילי בכל הנוגע לפרשנות היסודות של 428 שהיא עבירה מאוד מאוד חשובה ואני לא הייתי רוצה לכרסם בה. ליצור אפקט שלא יעמידו לדין ב-428 בסיטואציות שהן סיטואציות שאפשר להעמיד לדין גם בעבירה של דרישת נכס באיומים, שהיא עבירה יותר קלה. אני לא רוצה להעמיד לדין בעבירה הלא נכונה, עבירה שלא מגלמת את הפגיעה בערך המוגן. לכן כן יש מחיר בעיניי לכלול את אותה עבירה ולשכפל אותה בווריאציה אחרת - - -

אני לא חושב ששכפלנו. לקחנו כאן משהו מתוך עבירת העושק.

לא בחלופה הראשונה אלא בחלופה השנייה.

בחלופה השנייה.

אני עברתי לחלופה השנייה. לכן אני חושבת שאם רוצים להשיג אלמנטים שקשורים לדברים אחרים בתוך עבירת הסחיטה באיומים, אפשר לחשוב על הפתרונות האלה שם.

אני מקבל חלק מהתזה שאת אומרת כאן.

לא רק זה. אני רק אומר שגם העונש הוא שונה. זה באמת ייצור בלגן.

העונש לא שונה.

שונה.

העונש הוא שבע שנים.

לא. אם מתקבל התשלום שלא כדין – תשע שנים.

נכון.

לא יוצא טוב.

אני מבין. את אומרת שבעצם זה אפילו מקל.

אם כן, מה את מציעה?

שנייה. רק רגע.

תרשו לי, נעבור אחד-אחד.

אין בעיה. אני רק מנסה לחדד. אני מבין ש-(ב) מוחל קומפלט בתוך עבירת הסחיטה באיומים היום. אני מסכים ש-(ב) מוחל היום באופן מלא בתוך עבירת הסחיטה באיומים. כאשר תהיה סיטואציה של (ב), התובע יעמוד בדילמה האם להגיש סחיטה או להגיש כפיית דמי חסות.

זה לא מה שמטריד אותי. מטריד אותי שבעצם הפרשנות של 428, מאחר שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק, תשתנה ויגידו סיטואציה כזאת, כשהיא לא נעשית במסגרת דמי חסות, היא מחוץ ל-428. זה כמו להגיד אני עושה עבירה רגילה ועבירה בנסיבות מחמירות. זה מבנה ידוע. אבל אם אני עושה עבירה ואני עושה לצדה עבירה שיסודותיה זהים, יבואו ויפרשו את העבירה שאני כתבתי מלכתחילה ככזאת שלא כוללת את היסודות ואז זאת פרשנות אחרת.

השאלה היא האם למשל לכתוב בסעיף (ב) - - -

על אף האמור בסעיף (ב).

לא על אף. למה על אף? סוחט מבצע סחיטה באיומים לבעל עסק, או ב-(ב) עצמו, כפיית דמי חסות היא סחיטה באיומים לבעל עסק או סחיטה באיומים דרך עיסוק - -

אבל אז דינו יהיה כמו 428. בסדר, אפשר.

אז כן מיקמתי את זה בתוך הנסיבה הזאת. בסעיף (ב) הוא רק דורש. הוא עדיין לא קיבל.

אם הוא מקבל, זה יהיה 428?

נתקן בהתאם. אני באמת מסכים. אני חושב שאם נוסיף את סעיף (ב), במקום לייצר פה הגדרה חדשה, להגיד סוחט באיומים מבעל עסק, או אם אנחנו כן רוצים לייחד את זה לעבירה עסקית, או סוחט באיומים דרך עיסוק, שזה כאילו כן לבוא ולייצר,\מישהו שזה המודל העסקי שלו, סחיטה באיומים, הוא לא סוחט באיומים נקודתית.

יש לנו הרבה תיקים כאלה שהם לא קשורים לדמי חסות, של סחיטה של בעל עסק בדמי חסות אלא סחיטה סדרתית ובארגוני פשיעה זה לא רק זה. כלומר, יש הרבה מקרים של סחיטה שנעשים לא במסגרת כפיית דמי חסות.

לא הבנתי. איך זאת סחיטה באיומים היא באופן סיסטמתי ולא במסגרת דמי חסות?

למשל הסיפור של יצירת חובות וגבייתם באמצעים פסולים. זאת פרקטיקה ידועה שנעשית ב-428, לא קשורה לתופעה הספציפית הזאת, תופעות חמורות אחרות שנכנסות ל-428. אני מפחדת מאוד מסיטואציה שהיום מטופלת טוב בעבירת הסחיטה באיומים, שכרגע אנחנו מוציאים אותה לעבירה אחרת עם עונש אחר ואנחנו לא מבינים את ההשפעה שלה על 428. כן עלולה להיות כאן שונות מצמצמת.

אני מבין. לכן אני כן חושב שאפשר להכניס כאן סוחט באיומים בעל עסק, וכן צריך לתת לזה מענה גם בענישה. אבל סוחט באיומים בעל עסק, אולי לחבר את (ב) ו-(ג) או את (ב) ו-(ד) כדי למקם את זה יותר באזור של המודוס אופרנדי של סחיטת דמי חסות ולא סחיטה באיומים רגילה.

זאת אומרת, הכוונה של הוועדה היא שהמקרים החמורים שהיום נכנסים ל-428 יצאו משם?

הכוונה של הוועדה היא שסיטואציה של סחיטת דמי חסות, בניגוד לסחיטה באיומים רגילה, תקבל, ראשית, סעיף עצמאי כדי שתהיה לנו יכולת כמדינה לנהל מעקב ולרכז מאמצים בדבר הזה, מה שהיום אנחנו לא מצליחים לעשות. עיין ערך בקשת הנתונים שביקשתי. נאמר לי שאין לנו מה לעשות עם המידע כי זה סעיף לא קיים, כי אין סעיף לזה כי איומים וסחיטה באיומים, הכול אותו דבר.

לזה אני יכולה לתת פתרון.

יכול להיות שאת יכולה לתת פתרון אבל עובדה – סליחה שאני אומר – שעד היום לא ניתן לזה פתרון. אני לא בא בטענות אליך. זה דבר אחד.

שנית, הבניית שיקול דעת בענישה שונה לאירוע של סחיטת דמי חסות.

גם לזה אני יכולה לתת פתרון.

לזה יש.

במחילה, אני חולק.

גם אני חולק כמי שמופיע בתיקים.

אני יודע שאתה מופיע בתיקים. עדיין גם קיבלתי פידבקים מאנשים אחרים שמופיעים בתיקים.

אולי נדבר רגע על הענישה.

אני אומר לך למה זה חשוב לי. תני מענה, תגידי הכול בסדר, אין בעיה, יכול להיות. אני לא חושב שהכול בסדר ואין בעיה בהקשר הזה. שלישית, קביעת עונש מינימום. עבירות מקור, כמו שאת אומרת, אמנם אין בעיה, זה מסודר.

ככל שיעמדו כאן על נושא קביעת החזקה הראייתית של סיטואציה של דמי חסות שאותה אני לא רוצה לעשות על סחיטה באיומים רגילה וגם לא על עושק רגיל. אני לא רוצה. אני רוצה לייחד את החזקה הראייתית דווקא לסיטואציה של סחיטת דמי חסות בגלל האירוע המאוד מאוד בעייתי שאנחנו נמצאים בו של סחיטת דמי חסות.

אני אומר שאפשר לבוא ולומר שהכול בסדר, זאת רק עוד קצת אכיפה.

שוב, אנחנו לא שם. אני אתכם בעניין של עבירה קונקרטית. אני רק אומרת שמקרים שנכנסים לסחיטה באיומים בסיטואציה של גביית דמי חסות, אפשר לתת להם ביטוי בתוך עבירת הסחיטה מבלי ליצור את כל האלמנטים השליליים של כאילו הסדר שלילי, עונש לא הולם או בכלל הוצאת כל המקרים האלה מתוך 428.

למה זה כל כך?

ניסיתי להסביר. אם אני מדברת על 428, היום הפרשנות של העבירה הזאת היא מאוד מאוד רחבה. היא חלה על הטלת אימה בכל דרך, היא חלה על סיטואציות מגוונות, כמו שאמרתי סיטואציות של ארגוני פשיעה שעושים שימוש למשל בגביית חובות של הלוואות בשוק השחור. וכן התנהגויות מאוד מאוד פליליות. זה לא שהיא חלה על התנהגויות רק קלות. יש לה מנעד רחב. היא חלה החל מהנרקומן שסוחט את ההורים שלו כדי לקנות את מנת הסם הבאה וכלה באמת בארגוני פשיעה שיש להם קו של סחיטה באיומים.

זו הבעיה שלנו.

אבל הקו הזה הוא לא רק בגביית דמי חסות, אותה תופעה קונקרטית שמטופלת כאן. ברגע שאני לוקחת תופעה אחת ומוציאה אותה מתוך העבירה, יש לי חשש שהפרשנות הרחבה מאוד שיש לי היום ל-428 שמטפלת במגוון של תופעות, תהיה פרשנות מצומצמת יותר כי המחוקק לא משחית את מילותיו לריק. אם הוא אומר שהסיטואציה הזאת דורשת התייחסות קונקרטית, אז סיטואציה זהה שלא בהקשר של דמי חסות אולי לא נכללת בעבירה. זה החשש שלי.

אני אומר שאפשר לתת מענה לחשש הזה. אני חושב שההצעה שאמרתי לנסח את זה בתור סוחט באיומים, מבצע עבירה כאמור בסעיף 428 דרך עסק, למצוא איזו דרך שלא תייצר הגדרות חדשות אלא תגיד שכאשר האירוע של 428 מתנהל בתוך אירוע של גביית דמי חסות בהבחנה עובדתית, אז העבירה נעשית לפי סעיף 428א ולא לפי 428.

אין בעיה אבל שוב, הענישה תצטרך להיות תואמת לענישה של 428.

נכון. תואמת או עולה.

היום אלה תשע שנים.

היום אלה שבע ותשע שנים. אין בעיה. נתאים את זה לשבע ותשע. או שנעשה את זה יותר חמור. אז אני אוכל לקבוע עונש מינימום לזה.

הוועדה תדון כמיטב הבנתה אבל אז להכניס לאותה קטגוריה את ניצול המצוקה של בעל עסק שחושש מפגיעה פיזית בגופו, להכניס לאותה עבירה בדיוק - - -

לא. זאת לא אותה עבירה. זה סעיף (א) זה סעיף (ב).

אבל זה יהיה אותו מדרג. זאת אותה עבירה מבחינת העונש. זה יוצר עיוות כי העבירה של סחיטה באיומים היא יותר חמורה. כשיש לי ניצול מצוקה, זה פחות חמור ממצב שאני מאיימת בעצמי והוא מקיים את ההתנהגות.

תראי כמה ידעתי לאיזה כיוון את הולכת ולכן אמרתי לך בהתחלה. בהתחלה אמרת שאני מה זה לקראתכם – אני כמובן לא מאשים אותך אישית, אני מציג את זה בצורה ציורית - אני לא רוצה רק בעל עסק, אני רוצה כל אדם ואני רוצה שנכניס פנימה את כל ההגדרות. אז את אומרת, טוב, הרחבנו כל כך.

אני לא רוצה את ההרחבות האלה. אני רוצה מצומצם, תרחיש של סחיטת דמי חסות ולא כל עושק. צמצמנו את הדבר הזה בהגדרת העבירה. זה לא עושק רגיל.

זה עושק סופר אבל עדיין זה לא שלוש שנים.

זה עושק סופר.

עושק בנסיבות מחמירות.

השאלה איך את מייצרת הרתעה. זו השאיפה

זה לא עושק בכלל. זאת סחיטת דמי חסות ולכן אני כן חשבתי שעדיף לי להצטמצם לאירוע של בעל עסק למרות שאני מסכים שלפעמים זה קורה גם לאנשים פרטיים.

זה קורה הרבה לאנשים פרטיים.

אני מסכים.

זה לעשות חצי עבודה.

אני לא חושב שזה לעשות חצי עבודה. אני חושב שעם כל הכבוד לאנשים פרטיים שהם יכולים להיסחט באיומים, תגישו נגדם כתב אישום על סחיטה באיומים או על עושק. הכול בסדר. את הכסף הגדול מגלגלים ארגוני הפשיעה מבעלי העסקים ולא מהבן אדם הפרטי שסובל מזה.

אבל אני איתך.

את לא איתי כי מה שאת עושה, את מרחיבה. אני אומר איזה יופי, היא איתי, היא מרחיבה אבל אז את אומרת שכל כך הרחבנו, אז תצמצם בעונש.

משהו לא היה מספיק ברור במה שאמרתי. עבירה שעוסקת בכפיית דמי חסות בסיטואציות שהיום לא נכנסות לסחיטה באיומים, שזה היה האתגר שלנו - - -

בזה תטפל החזקה הראייתית. רק החזקה הראייתית. אין לך שום דבר שנכנס שם שהוא לא שם. תני לי תרחיש שלא נכנס לסחיטה באיומים.

התרחיש שעכשיו דיברנו על ניצול מצוקה של אדם או בעל עסק שחושש מפגיעה בו. הוא כרגע לא ב-428. נכון? לכן זו סיטואציה חדשה שנותנים לה פתרון. לא היה לה פתרון.

מצוין.

לייחד לזה עבירה, זה היה האתגר שלנו כל הזמן. למצוא עבירה שמתייחסת להתנהגויות שאין בהן איום כלפי אדם קונקרטי, הרכיב שקיים בסחיטה באיומים.

אבל הוא קיים בעושק.

לא. הוא לא קיים בעושק.

למה לא?

כי בעושק אני לא צריכה שיהיה איום כלפי בן אדם.

נכון. גם כאן אני לא צריך איום. בסעיף (א), חלופה (א), אני לא צריך איום. נכון?

נכון.

אז למה אתם לא מגישים היום כתב אישום על עושק?

אגב, אפשר.

לא אפשר, למה אתם לא מגישים היום כתב אישום על עושק?

עושק היא עבירה שאפשר להגיש - - -

אני אגיד לך למה את לא מגישה היום כתב אישום על עושק.

אני מנסה לענות. דווקא דיברנו עם עודד קם כשהוא היה כאן בדיונים והוא חשב שהפתרון של עושק יכול לתת פתרון טוב בהרבה הרבה מאוד מקרים שלא עושים די שימוש וצריך לעשות.

למה לא עושים די שימוש? לילך, אנחנו לא חיים בחלל ריק. עבירת העושק קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל, למיטב ידיעתי מאז הקמתה. היא לא חדשה. אני לא חושב שזה סעיף חדש. יש לנו עבירה עם קילומטרז' של 75 שנים. האמת היא שהיא באה עוד קודם. היא עוד מנדטורית.

זה נכון.

אנחנו לא חיים בחלל ריק. ב-75 השנים האחרונות הזאת קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל. אף כתב אישום על עושק לא הוגש, למיטב ידיעתי.

כי הנוסח היום הוא לא ניצול של פחד.

באמת?

מצוקה.

מצוקה, חולשה גופנית או שכלית, חוסר ניסיון או קלות דעת. מה זה מצוקה? פחד זה לא מצוקה? אני אתן לך את התשובה. יש לי תשובה. את אומרת שהפרקליט אומר שזה רעיון טוב, אבל למה הוא לא עושה את זה? אני אגיד לך למה הוא לא עושה את זה. כי כשיש לי עבירה של סחיטה באיומים שכתוב בה שבע שנים ואנשים יוצאים עם עבודות שירות, רק תדמייני מה יקרה אם הוא יגיש כתב אישום על עבירה של שלוש שנים. זו הסיבה שהוא לא עושה את זה. זו הסיבה שהוא גם לא יעשה את זה.

שוב, אני מסכימה שהעבירה הזאת צריכה להיות יותר חמורה.

חייבים לומר שלפחות לפי הנתונים למעלה מ-90 אחוזים מקבלים מאסר.

אז הוא לא מקבל עבודות שירות. הוא מקבל שנה מאסר.

לא רק. יש גם מעל שנתיים, לא מעט.

מעט מאוד. מה הסטטיסטיקות?

וזה גם כולל הסדרי טיעון.

ברור שזה כולל הסדרי טיעון כי אין לנו חזקה ראייתית.

החזקה הראייתית לא תפתור את הסדר הטיעון כי אם ירצו לעשות הסדר טיעון, ילכו לעבירה אחרת כי אי אפשר להוכיח. הרי החזקה הראייתית לא פותרת לנו את הנושא של הסדרי טיעון וגם לא ענישה.

לא, היא משפרת לנו את התוצאות של הסדרי הטיעון.

או שכן או שלא. תלוי בראיות.

אם יש עונש מינימום בחזקה הראייתית, כל בן אדם יודע מה המשמעות של הרשעה. אם אין עונש מינימום בחזקה ראייתית, הבן אדם אומר שהוא יזרוק את - - -

מה שאתם אומרים זה שאם ירצו לעשות הסדר טיעון, ילכו לעבירה אחרת. אבל אני לא שם. מה שאני מנסה להגיד לכם לגבי המדרג זה שלא יתכן שעבירה שברכיב שלה יש איום מפורש של הבן אדם כלפי בן אדם אחר וגביית כסף ממנו, ועבירה שאין בה את הרכיב הזה אלא ניצול מצוקה שנוצרה תיאורטית על ידי אנשים אחרים, יהיו באותו מדרג. זה מה שנראה לי לא נכון. אני הייתי מדרגת. אני הייתי משאירה את עבירת הסחיטה עם הענישה שלה החמורה למקרים החמורים ויוצרת עבירה שהיא לא עבירה של תשע שנים אלא עבירה מופחתת. אפשר לדבר על העונש - אנחנו הצענו חמש והם שבע – למצבים שלא נכללים היום ב-428. אבל לא הייתי מציעה לאחד את גובה העונש.

יכול להיות שאת צודקת.

ניצול מצוקה הוא מדרג אחר.

נכון, אז יכול להיות שכדאי להגדיל.

היום עונש של תשע שנים הוא באמת לא עונש הולם.

מי מקבל תשע שנים?

אתם בעצמכם אומרים שצריך.

יש מישהו שקיבל תשע שנים? בואי נציג אותם בוועדה.

לא מתגברים על הקושי הזה באמצעות העלאה.

לא. לילך, סליחה לא מתגברים על הקושי הזה באמצעות ההגדלה. אם אני קובע שהעונש על עבירה הוא תשע שנים ובית המשפט נותן עונש של שנה או של עבודות שירות, לא מתגברים על זה באמצעות קביעה. אז אל תגדיל את זה ל-15 שנים - - -

כמה תיקים של סחיטת דמי חסות הסתיימו בעונש של עבודות שירות בשנה?

זה מאוד תלוי. מנעד רחב.

אני לא מכירה את התיקים האלה. אני אשמח לקבל אותם. אני קיבלתי תיקים של ענישה של שלוש וארבע שנים. יכול להיות שגם זה לא מספיק וזאת זכותה של הוועדה לחשוב אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שהיום הענישה על סחיטת דמי חסות היא חצי שנה עבודות שירות.

אני לא אומר את זה.

אם עשו הסדר טיעון על עבירה אחרת כי לא היו מספיק ראיות, אני לא אפתור את זה בזה שאני אעלה את הרף המרבי.

אני מקבל דיווחים על מקרים מאנשים. אני מקבל דיווחים מפרקליטים. בן אדם כתב לי שהמקרים שהוא יבקש 24 חודשים על בן אדם שאיים אבל אני יקבל 12 חודשים.

אני לא מכירה את זה. אולי הפרקליטות מכירה. שוב, תודה על האמת, אין הרבה תיקים. ההצעה של חבר הכנסת קרויזר נועדה לתת מענה לכמה דברים. אני מאוד מתחברת להצעה הזאת בהקשר של סיטואציות שהיום אי אפשר להכניס אותן לסחיטה באיומים. מקבלת. אנחנו ניסינו למצוא פתרון. הפתרון שהצגנו, הצגנו את הקשיים שבו ואני מבינה את הרצון של הוועדה לייצר עבירה חדשה. אבל כאשר כן יש לנו מקרים של סחיטה באיומים, אני מכירה ענישה חמורה ואני אשמח לקבל דוגמאות לענישה.

11 חודשים על 55 מקרים.

אני אשמח לראות את זה.

קשה לנו להתייחס.

בוודאי שקשה לכם להתייחס כי אני ביקשתי מכם נתונים ולא הבאתם לי אותם.

אדוני זורק ואומר שאין תיקים כי אין עבירה, אין עבירה ולכן אין תיקים ואז אין הרשעה.

אתה צודק. רק תגיד את שמך לפרוטוקול כדי שיישמע מי צודק כאן.

איתמר גלבפיש מהפרקליטות.

אתה צודק ב-100 אחוזים.

אפשר לעצור כאן.

ודאי שאפשר לעצור כאן. אני זורק כאן מספרים ותיקים לאוויר באופן חסר אחריות. אני דורש מכם כפרקליטות להביא לי לכאן – כבר פעם ראשונה, שנייה ושלישית – מנעד של התיקים. אני ביקשתי מהמשטרה לקבל מידע, מה קיבלתי בתשובה? אנחנו לא יכולים לפלח את העבירות כי סחיטה באיומים זה כולל בתוכו גם את הנרקומן שאומר לאימא שלו.

נכון.

אז אל תבוא ותגיד לי שלי אסור להביא נתונים, כי אני זורק נתונים ואתה שיושב על הנתונים, לא מעביר לי אותם ונעשית עבודה לא אחראית. בוא, תביא נתונים.

אם אני יכול לענות לכבוד היושב ראש. יש לנו תמיד בעיה בהעברת נתונים, מקום שהעבירות חלות על מגוון רחב של התנהגויות ולא רק על התנהגות שבה עוסקת ועדה מסוימת באותו רגע. היה לנו את הדבר הזה גם בנושא הגננות בכנסת שעברה. מה שעשינו, אני ומתמחה שלי, ישבנו על עשרות תיקים ידנית – זה לוקח ימים – והוצאנו נתונים פיזיים על הדבר הזה. אני אומר שלו ידענו שהדיון הזה קבוע מראש לשבוע – סליחה שאני בא בביקורת מסוימת – היינו יודעים להגיע עם מסמך כזה.

סליחה, את הנתונים ביקשתי. זה דיון שלישי. איתמר, זה לא נכון. זה דיון שלישי. אני לא מדבר אפילו על דיוני הפיקוח שמתנהלים בוועדה לביטחון לאומי. זה דיון שלישי. בדיון הראשון ביקשתי את הנתונים, נתתי זמן לדיון השני, ואנחנו כבר בדיון השלישי. מה שאמרת בהתחלה, היה מאוד נכון. יש בעיה לגבי עבירות שהן מוגדרות מאוד מאוד רחב. הבעיה היא גם באיסוף נתונים, הבעיה היא גם בענישה, הבעיה היא גם בקביעת עונשי מינימום, הבעיה היא גם בקביעת חזקה ראייתית וזה אחד מהדברים שאנחנו באים לפתור כאן.

אני חייב להתייחס ולומר משהו לגבי הנתונים.

אגב, זורק כפפה, הדיון הבא קבוע ל-20 לחודש, קיבלת עליו התראה כבר קודם. כמו שאמרתי, אנחנו לא נצביע היום.

הקביעה של הדיון מיום ראשון בערב למעשה להבוקר לא אפשרה לפרקליטות להיערך לדון בנוסחים, להביא אותם לאנשים אצלנו ולחשוב אם הנוסחים האלה טובים או לא ו אלה לא דיונים שאני יכול לעשות כמו שצריך כי אין אפילו את הפרורוגטיבה להגיד ליושב ראש הוועדה שזה כן מקובל על הפרקליטות וזה לא מקובל עליה.

כמו שאמרתי, תשמעו כאן את אמירת הוועדה. הדיון הזה הוא חשוב כדי שתהיה לכם את היכולת לבוא לגורמים. כמו שאמרתי, יש דיון קבוע וזה עדיין יהיה רק לקריאה ראשונה כאשר אחר כך עוד יש זמן לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ומליאה. אנחנו כן מתכנסים כאן לכיוון של סגירת נוסח – לא היום – לקריאה ראשונה. היסודות שאנחנו מדברים עליהם חשובים לנו ואני כן אומר שאם צריך, אנחנו נעשה הפסקה ואני אעדכן אתכם שוב, חוץ ממה שאמרתי, על דבריי עם שר המשפטים.

אני רק הערתי שלבוא בטענות על זה שאני נסמך על נתונם ספורדיים שאני אוסף בעצמי מפרקליטים בשטח כי אתם כגוף מסודר לא הבאתם לי נתונים או סקירה מסודרת על מה הענישה, זאת ביקורת אלא שהיא בעיקר ביקורת עליכם ולא עלי. סליחה שאני אומר.

לפחות לפי הנתונים הראשונים שכן הועברו לוועדה – ואגב, הם מציגים תמונה שכנראה המצב בשטח הוא יותר מחמירני, ואגב, לפי מה שאני מבין הם כנראה כוללים קטינים והם גם כוללים הסדרי טיעון שם אנחנו יודעים שיש לפעמים טרייד אוף בין הסדר טיעון לבין הענישה. גם לפי הנתונים הראשוניים האלה, אנחנו רואים שבלמעלה מ-90 אחוזים מהמקרים, יש לנו עונש מאסר ובכשליש מהמקרים יש לנו עונש שהוא מעל שנתיים.

אבל אתה יודע להבדיל בין דמי חסות לבין סחיטה?

היא הנותנת כי זה בהתחשב בכך, זה כולל את אותם מקרים שהם מהרף התחתון של עבירת הסחיטה באיומים. זאת אומרת, כנראה האחוז הוא הרבה יותר גבוה במקרים שהם מהרף העליון.

אבל למה אנחנו צריכים לעשות כנראה? למה אני צריך לעשות אקסטרפולציה? אתה יכול להסביר לי למה אני צריך לעשות אקסטרפולציות?

יש גם נתון לפיו 55 אחוזים מהאנשים שחוו אירוע של דמי חסות, לא דיווחו למשטרה.

זה לא קשור.

זה ודאי קשור.

הם לא דיווחו כי הם יודעים שאין משמעות לעדות שלהם. אין משמעות להגשת תלונה.

יותר מזה. הגיע לכאן אדם ואומר שהוא הגיש מספר רב של תלונות וסגרו. זו הבעיה כי הפרקליטות והמשטרה לא יודעים לתעדף בסעיף העבירה, כבר משלב הגשת טופס התלונה. לא יודעים לתעדף דמי חסות כיעד משטרתי. שר לביטחון לאומי לא יכול לבוא לניצב שאחראי על המחוז הצפוני במשטרה ולהגיד לו שאני מבקש ממך דיווח יומי או שבועי.

זה אחד היעדים החשובים ביותר של הפרקליטות. זה לא קשור אם כן קיים או לא קיים סעיף בחוק.

זה ודאי קשור כי אני שואל אותך האם היום יכול שר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר, לבוא למפקד המחוז הצפוני במשטרה ולהגיד לו אני מבקש ממך דיווח שבועי על כל התיקים של סחיטה באיומים שסגרתם בגלל נסיבות - - -

כן.

גביית דמי חסות. הוא לא יכול. למה?

אני ארחיק שנייה עדותי. אני לא מתערב ביחסים בין השר לביטחון לאומי לבין הניצבים. אנחנו יודעים שזה נושא אחר.

אני יודע שיושב ראש ועדת חוקה ביקש מהמשטרה מידע כזה והוא לא יכול היה לקבל אותו. אני לא מרחיק את עדותי.

וגם מה שהוגש לוועדה, זה אחרי שנים שאנחנו מבקשים נתונים כאלה והם לא הוגשו.

אני אומר שלנו כפרקליטות אין שום בעיה, גם אם זה לא סעיף עבירה, לבקש דיווחים מהמחוזות על תיקים של סחיטת דמי חסות.

איך אתם יכולים?

זה ידני. זה מה שאני אומר. זה ידני. לא כולם מוגדרים.

במחילה, השנה היא 2023.

אני אספר עוד דבר. אנקדוטה. ברשות יושב ראש הוועדה. לפני חודשיים הגשנו ערר לבית המשפט העליון, שלושה אנשים שהלכו ושרפו טרקטורון, באגר, באיזה ישוב ערבי בצפון. אני לא יודע מה הרקע. אין לי ראיות. ברור לי, וגם אמרתי לבית המשפט העליון, שכנראה יש שם איזה רקע של סחיטת דמי חסות אבל אני לא יודע להגיד מה הרקע אבל עדיין זה כנראה קשור. אני לא יודע, אבל כנראה כאשר מציתים באגר באיזשהו מקום, זאת סחיטת דמי חסות אבל אני לא אוכל להוכיח את זה. זה עדיין מבחינת כל היושבים כאן כנראה יהיה סיפור של סחיטת דמי חסות אבל מבחינתה משפטית, וגם כשיהיה סעיף עבירה, זה לא יהיה בסעיף הזה כי זה לא יהיה שם.

זאת תהיה הצתה.

ה-באגר יבוא ויגיד לך - או שאתה תדע אפילו במודיעין ותוכל לאסוף את הנתונים על זה – שמאז, הפלא ופלא, מהרגע ששמתי את הסטיקר שכתוב עליו אבו פלוני - כמו שאמרנו באחד הדיונים הקודמים, סטיקר שכתוב עליו בעברית, באנגלית, בארמית ובערבית. הכול ביחד – מאז חיי השתנו ו-באגרים הפסיקו להישרף לו. אז כן תוכל לעשות את זה.

ודאי, אבל גם היום אני יכול לעשות את זה אבל אני לא יודע את זה.

היום אתה יכול לעשות את זה ואז אתה שואל אותו האם אבו פלוני איים עליך בדרך כלשהי שהוא ישרוף לך את ה-באגר? הוא יגיד לך, לא, והוא יגיד לך את האמת, לא. הוא לא. מה הוא אמר לך? הוא לא אמר לי כלום, פשוט אני יודע שאם אני שם את הסטיקר של אבו פלוני ומשלם לו 6,000 שקלים בחודש, ה-באגר לא נשרף.

יתקן אותי חברי שרון הוא הבן אדם לעניין הזה, אבל גם היום ישאלו את השאלות האלה.

ומה תהיה התשובה? אין מה לעשות.

לא.

סליחה, הוא מהנהן. התשובה תהיה אין מה לעשות. אחרי שהחוק הזה יעבור, מה תהיה התשובה? יש מה לעשות. קוראים לזה חקיקה. המחוקק לא השחית מילותיו לריק.

אני רוצה לשמוע מה שרון אומר בעניין הזה כי נראה לי שתהיה לו תשובה מעניינת, אם כן תהיה עבירה.

ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה. אני לא מתייחס לנוסחים, אני פחות מתמצא לזה, אלא מתייחס לכמה עקרונות שעלו כאן ודיברתם עליהם. אני יושב עם הפרקליטים באכיפה כלכלית בסחיטות בכל מקום ואני באמת שאלתי אותם על עושק. הם אמרו לי שהם לא יטרחו בגלל רמת הענישה. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. האם החוק, אם הוא יעבור, ייתן כלי מקצועי בידי רשויות האכיפה להתמודד עם התופעה. לא כלי מלא אבל הרבה יותר מאשר היום.

נקודה שלישית. החילוט הוא קריטי, הוא לא מתמצא בכלי החילוט שיש לנו בחוק איסור הלבנת הון. לא כל פעם תהיה לנו הלבנת הון, יכול להיות שיהיה לנו תיק של סחיטה ללא הלבנת הון.

ואז מה תחלט?

ואז אני רוצה כלי שייתן לי את האפשרות לחלט את מה שאני יודע שהוא הפיק כתוצאה מהסחיטה או שוויו.

למה? זה הלבנת הון. זה או פסד"פ או הלבנת הון.

לא. זה לא פסד"פ וזה לא הלבנת הון. אם אתם רוצים, אני אסביר למה. בשביל הלבנת הון לא מספיק שאני מוכיח את עבירת המקור, את הסחיטה, אני צריך להוכיח אלמנטים נוספים. אני צריך - זו חקירה כלכלית אחרת – לעקוב אחרי הכסף ולראות מה בדיוק הוא עשה עם הכסף, היכן הוא הפקיד אותו. בסחיטות בדרך כלל הכסף נגבה במזומן לכן קשה לי מאוד להראות לבית המשפט שאכן בוצעו בו פעולות הסתרה כי אני פשוט לא יודע איפה הכסף. ככל שהכסף בוצע באמצעים בנקאיים, צ'קים או העברות בנקאיות, אין לי כאן כוונת הסתרה. זה הועבר לחשבון החברה.

לא, זה לא מדויק.

זה לא מדויק. גם הרשות לאיסור הלבנת הון - - -

רגע, לפרוטוקול. לדיון הבא הרשות לאיסור הלבנת הון מגיעה לכאן. אם לא, אני מוציא צו הבאה.

הרשות לאיסור הלבנת הון לא תוכל להוסיף בנקודה הזאת הרבה משום שזה עניין משפטי, בבית משפט.

מי מגיש את בקשת החילוט?

הפרקליטות.

רק אתם?

רק הפרקליטות. תפקיד הרשות לאיסור הלבנת הון בהקשר הזה הוא בהעברת מידע מודיעיני למשטרה.

למה פסד"פ לא נכנס?

כי פסד"פ לא נותן לי בשווי. אני רוצה להסביר את הקושי שאנחנו נתקלים בו.

בית משפט פסק שאפשר לתת בשווי מפסד"פ. אגב, פסיקה מאוד גרועה אבל הוא עשה את זה.

לא. אני אסביר.

לפרוטוקול, אני רוצה לבטל את הפסיקה הזאת כי זאת פסיקה מאוד מאוד גרועה כשהיא חלק בהיקפים מאוד מאוד נרחבים שאף אחד לא יודע איפה הם מתחילים ואיפה הם נגמרים.

אני אסביר למה בית משפט לא עשה את זה למרות שנראה שהוא עשה את זה. בית משפט כן קבע שכאשר יש תיק הלבנת הון, אז את התפיסה הזמנית אפשר לעשות לפי סעיף 32 לפסד"פ ולתפוס בשווי לצורך החילוט בהלבנת הון. אם אין תיק של הלבנת הון, לא ניתן לתפוס בשווי. מה המשמעות של הקביעה הזאת של בית המשפט? לחזור?

לא, אני הבנתי. אני חושב שהפסיקה הייתה אחרת.

לא.

אולי אנחנו לא מדברים על אותה פסיקה. אני אברר ואני אחזור אליך.

אני די משוכנע בזה. פסק דין ברוך ופסק דין פלוני, שם נדונה הסוגייה הזאת.

נגיד שניקח תיק טיפוסי של סחיטה. בן אדם גבה כספים בסחיטה בדרך כל במזומן אבל גם אם לא, גם אם נגיד שהייתה העברה בנקאית ואני יודע את מנספר החשבון של החברה אליה הועברו הכספים, על פי הפסד"פ אני יכול לחלט רק את אותם כספים ששולמו בגין הסחיטה. כספים אחרים או רכוש אחר, אני לא יכול לחלט. אם זה היה במזומן, אני לוקח בן אדם ואני יודע שהוא חי מסחיטות, יש לו רכבי פאר, בתים ומה שאתה רוצה. אני יודע שהוא מדווח למס הכנסה כמקבל קצבת הבטחה. אני לא יכול לקשור בין הרכוש שיש לו לבין הסחיטה. אין לי את מעבר הכספים הזה. על זה בא חוק איסור הלבנת הון להתגבר, בצדק, בכל העולם, על ידי הענקת בשווי.

מובן. זה מובן. אני כמעט אומר שסחיטת דמי חסות כמעט בהגדרה תמיד היא הלבנת הון.

איך?

גם אם אתה מפקיד את הכסף בבנק וגם אם אתה מקבל את זה במזומן, אתה לא מספר שעשית את זה כתוצאה מסחיטת דמי חסות. נכון? זה לא ניסיון הסתרה?

נגיד שיש לי חברה שנותנת שירותי שמירה באמת וגם עוסקת בסחיטות. אם הכסף הוא במזומן, אני אבוא לבית משפט ואני אומר שאני מבקש לטעון שיש כאן תיק הלבנת הון עם כוונה להסתיר, רק בגלל שזה ניתן במזומן? לא. בינתיים לא ראיתי פסיקה כזאת. בית משפט יתייחס לקבלה במזומן כשזה מצטרף לנסיבות אחרות. למשל, ברוב המקרים לא תהיה לי תשובה טובה לשאלה הזאת של בית משפט. אם מדובר בהעברה בנקאית, בוא נניח שמדובר בהעברה בנקאית לחשבון בנק, אני יכול לטעון, ויש סיכוי - - -

בהעברה בנקאית כתוב עבור סחיטת דמי חסות?

לא.

זה לא כדי להסתיר את מקורו האסור של הכסף?

אדוני צודק אם היה מוציא חשבונית.

ושלא כתוב סחיטת דמי חסות.

אז אני יכול לטעון. אם היה כתוב שם חשבונית בגין שמירה, אז יכול היות שכן, אבל הכסף שנכנס לבנק, באף העברה בנקאית לא כתובה סיבת ההעברה. אני יכול כן לטעון, אני יכול לנסות לטעון בבית משפט שעצם העברת הכספים לחשבון הבנק הלגיטימי של החברה משמש לתת להם זכות לגיטימית.

זה גם ערבוב של כספים לגיטימי.

נכון. אפשר לטעון.

לא תמיד בית משפט מקבל את זה. פקודת הסמים נותנת לך משהו אחר?

אני רוצה להסביר מה נותנת לי פקודת הסמים המסוכנים שלא נותן לי הלבנת הון ומה נותן לי הלבנת הון שלא נותנת לי פקודת הסמים. מה שנותן לי חוק איסור הלבנת הון, הוא נותן לי בשווי. זה מה שנותן לי הכלי הזה. אני לא צריך לחפש את אותו כסף שהתקבל מסחיטה. אני יכול לקחת לו כסף אחר בשווי של משהו. אני לא רואה באמת את הפגיעה הגדולה.

מה שנותנת לי פקודת הסמים, וזה כלי משמעותי שלא עושים בו מספיק גם היום בגלל חוסר ידע - אנחנו מכשירים כרגע אנשים לזה - זה חילוט אזרחי. חילוט אזרחי בהלבנת הון לא נותן לי. הוא נותן לי במקרים מאוד ספציפיים שנאשם ברח מהארץ. החילוט האזרחי בפקודת הסמים מאפשר לי לתפוס לבן אדם רכוש ואם יש לי בראיות אזרחיות שיותר סביר שהכסף הזה הופק בסחיטה מאשר לא בסחיטה, במאזן ההסתברויות, אז הוא ייתן לי כלי. הכלי הזה קיים לגבי כל העבירות באנגליה ובארצות הברית. בישראל הוא לא קיים.

הוא מייצר המון בעיות באנגליה ובארצות הברית.

איזה?

אולי נציג הסניגוריה יגיד.

למען הסדר הטוב צריך לומר שיש כמובן בקנה את חוק החילוט שאמור לעשות סדר בכל העבירות.

כולל בלמים ואיזונים שצריכים להכניס.

בדיוק. כל עבירה שהכנסת נוגעת בה – היה לנו את זה בנשק לאחרונה - - -

אדוני, אני מבין שזה יוצר בעיות. אני רוצה להגיד דבר אחד.

אני רוצה לומר שההסדר בפקודת הסמים חוקק בשנת 1989 וחלה עליו שמיר הדינים. די לחכימא ברמיזה.

אתה יודע, לא מאיימים בוועדת חוקה בבג"ץ. לפחות לא בוועדת החוקה שלי.

רק דוגמה לכלי שזה ייתן. אני מדבר לא על חילוט אזרחי על כל נושא אלא על חילוט אזרחי בגביית דמי חסות. מה זה נותן לי? אני רואה בן אדם שחי כמו מלך, נוסע ברכבי פאר וכיוצא בזה והוא מקבל קצבת הבטחה וחוץ מזה אני אוכיח לבית משפט שיש מקרה אחד, שני מקרים, שהוא סוחט באיומים אבל חוץ מזה אין לו שום עבודה ושום מקור הכנסה והוא חי בפאר. אני שואל אותנו מה יותר סביר, האם יותר סביר שהרכוש שיש לו הוא כתוצאה מסחיטה או כתוצאה מעבודה שהוא לא מדווח עליה?

יש לי בעיה. למען הסר ספק, אין לי שום אינטרס שמישהו שסוחט דמי חסות ייסע ברכבי פאר. יש לי בעיה עם זה שבשלב החשד הסביר אנחנו מחלטים רכוש.

לא, לא מחלטים.

אנחנו תופסים רכוש.

אפשר גם לתפוס ברישום. הוא ימשיך לנסוע ברכב, הוא ימשיך לגור בדירה, הוא ימשיך עד סוף המשפט.

אבל אתה אומר גם כספים.

אתה רוצה לתפוס או לעכב. אני אסביר לך מה הבעיה. זה נכון שאנחנו סומכים מאוד על המשטרה ועל הפרקליטות בהרבה מאוד תחומים למרות הרבה ראיות כנגד חזקת התקינות המינהלית שעדיין קיימת. אנחנו מאוד סומכים על הנפשות הפועלות ורוצים לתת להם כלים וכוחות. ובכל זאת, הסיטואציה בה אדם מקבל בעת ובעונה אחת שתי הודעות – זה משפט קלאסי של קפקא - אחד, מישהו חושד בך במשהו. אני בשלב הזה אפילו לא תמיד יודע במה חושדים, אנחנו בשלב מאוד מוקדם של האירוע, שלב מעצר, אני יודע בגדול, אני לא יודע בדיוק מה יש להם נגדי ומה אין להם נגדי. אני לא יודע כלום אבל מקבל שני מכתבים בעת ובעונה אחת כאשר באחד נאמר שחושדים בך במשהו ובשני נאמר שאם אתה רוצה ללכת למכולת, כרטיס האשראי שלך חוזר. אתה מנסה לפנות לעורך דין - ואתה בן אדם בעל הון לגיטימי לחלוטין אלא שמישהו חושד בך במשהו בשלב הזה, אתה חף מפשע, חזקת החפות חלה עליך - ואתה לא יכול לשלם כסף לעורך הדין כי כל החשבונות שלך בבנק מוקפאים כי עשו לך חילוט בשווי, בשווי מוערך של אני לא יודע כמה, אפילו בלי קשר ראייתי. כמו שאתה אומר, יש לי ראיות לכאורה שהוא סחט באיומים בשני מקרים וקיבל 20,000 שקלים אני אחלט לו את כל חשבונות הבנק או אעקל לו את כל חשבונות הבנק ואחסום לו את החיים.

בוא נסייג חשבונות בנק.

אז מה עשית בזה?

רכוש. יש להם רכוש. הם חיים כמו מלכים. כולם יודעים שזה מסחיטה.

לעשות עיקול, אם זה עיקול ברישום כמו שאתה אומר, לא חושב שזה מה שיעזור לך בחיים, זה אירוע אחר. לעשות לך עיקול על חשבונות בנק?

לא. בסחיטה לא.

אז אתה לא באירוע של סעיף 39 לפסד"פ.

זה צריך להיות אפקטיבי.

אני מציע – קרויזר יצא – שנשאיר את הנושא הזה בצריך עיון. יכול להיות שחוק החילוט ייתן מענה הוליסטי יותר נכון.

הוא לא יעבור בזמן הקרוב.

הוא יגיע אלי?

כן.

אז הוא יעבור כמה שיותר מהר. אני מבטיח.

אני איתו 15 שנים.

אתה יודע שתיקון מספר 14 הגיע אלי לוועדת החוקה. אני עבדתי עליו בתור מתמחה. התחלתי לעבוד עליו ב-2009 במשרד המשפטים.

גם הרפורמה בהמתה לקחה הרבה שנים ובסוף היא עברה.

הרפורמה בהמתה כמעט זכתה להמתת חסד.

לא זכתה ועברה.

וברוך השם עברה בסוף.

לא השלמתי את הדברים לגבי הנסיבות הנוספות.

אני כן אומר שנושא החילוט הוא רגיש מאוד מאוד. אני מבקש שנחשוב עליו כולנו. אני כן חושב שלמקרים הקשים החוק הקיים נותן לך מענה. הרחבת הרשת בהקשר הזה עלולה להיות בעייתית. המקרים הקיימים, וכן, חשוב לי שזה ייאמר לפרוטוקול – ואם אני טועה, תקנו אותי – מקרים הבולטים של סחיטת דמי חסות יהיו מכוסים דרך חוק איסור הלבנת הון לכן אני דורש שרשות איסור הלבנת הון תבוא לכאן ותאמר את הפרשנות שלה.

אם יש משהו לא ברור, וזה עניין של שטח, בחוק איסור הלבנת הון שבתי המשפט לא מיישמים, בואו נעשה תיקון לחוק איסור הלבנת הון שיחול על כל העבירות. אני לא רוצה לייחד לכל עבירה הסדר חילוט משלה. זה מתכון בדוק לבלגן אדיר. אם אכן אתה מעלה בעיה מהשטח בחוק איסור הלבנת הון - במקרה גם חוק איסור הלבנת הון מטופל כאן בוועדה - יבואו נציגי רשות איסור הלבנת הון ותבואו אתם, או שתכינו הצעה ממשלתית או שנכין פרטית או שנסדיר את זה בתיקון עקיף לחוק החילוט שיבוא במהרה בימינו אמן. אני לא חושב שכדאי לייצר לכל עבירה הסדר חילוט משלה. אני חושב שבאמת הרבה פעמים יצא שכרנו בהפסדנו בהקשר הזה. הפסד"פ נותן מענה לחלק מהדברים. חוק איסור הלבנת הון נותן מענה, זו עבירת מקור, מה שבהרבה עבירות אחרות זה לא המצב.

ארגוני פשיעה.

ארגוני פשיעה נותן. יש כלים נוספים. העבירות האלה, חלק גדול מהמקרים שאתה תיארת כמקרים הם עבירות מיסים שהן עבירות מקור שעליהן יש ברשות המיסים את הכלים שלה.

לא מדויק.

אכיפה כלכלית משולבת. אני אומר שכל בן אדם היה רוצה שיהיה לו את כל ארסנל הכלים מאקדח קפצונים עד פצצת אטום לשימושו בכל רגע נתון. אנחנו צריכים לייצר איזושהי אחידות בנושא הזה. אני מציע שניזהר בהקשר הזה. להחיל את פקודת הסמים על הדבר הזה, אני לא מדבר על שמירת הדינים.

יש אנשים שמבחינתם – זו לא דעתי ולא עמדתי – אם בג"צ יפסול חוק שנועד לתת כלים למשטרת ישראל ולמדינת ישראל להילחם בארגוני הפשיעה או בתופעת סחיטת דמי חסות - אומר זאת כך, שחלק אחד בי יתבאס מאוד על כך כי עוד פעם בג"צ פסל חוק ולדעתי לבג"צ אין שום סמכות לפסול חוקים וכולי וכולי. חלק שני בי מאוד מאוד ישמח כי נראה לי שיהיה לי הרבה יותר תומכים ברפורמה המשפטית. מה שנקרא, לכו קדימה, עשו לי את היום.

אני רק אשלים ואומר שחוק שירותי אבטחה אמור להגיע במהרה בימינו אמן, הרבה יותר מהר מחוק החילוט, הבטיחו לו שזה יקרה ביום ראשון הקרוב בוועדת שרים, ואם לא ביום ראשון זה, ביום ראשון שאחריו. הוא כולל הסדר של עבירות באופן חריג.

שמירה.

כן. הוא כולל הסדר באופן חריג ביותר ואני לא יודעת אם הוועדה תקבל את עמדתנו הממשלתית של עבירות של פעולה ללא רישיון כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

שזה באמת מרחיק לכת ואני חושב שזה חשוב.

כמו שחבר הכנסת קרויזר אמר, אנחנו כאן בסיטואציה מאוד מאוד קשה.

יש לנו עוד רבע שעה לישיבה הזאת. בואו נתקדם.

אני רק אומר לגבי (ד) ו-(ד). אני לגמרי חושבת שמדובר בסיטואציות שיכולות להיות סיטואציות עסקיות. אין כאן חידוד של נסיבות שהן מצדיקות קביעתן כעבירה פלילית. יכולות להיות התנהגויות לגיטימיות.

על (ג) הערנו.

גם (ד), לצערנו ספק יחיד, חברת אגד שנותנת שירותים. אנחנו לא יכולים להגיד שכל מי שמציג את כעצמו. לעומת זאת, כשזה מצטרף לנסיבות - - -

כשזה מצטרף לנסיבות של העושק ולנסיבות של הפגיעה הפיזית, אנחנו נייבא או ל-(ג) או ל-(ד) או לשניהם.

לכן אני אומרת שאפשר להוסיף את זה כרכיב, אם אתם רוצים, או לקבוע לזה רכיבים נוספים. אני ביקשתי מהמשטרה לחשוב על אפשרויות נוספות. עוד אפשרות שעלתה מהמשטרה של כפיית דמי חסות, הם רוצים לחשוב אם יש דלתא בין 428, סחיטה באיומים הקיים, לבין סיטואציות של כפיית שירות שלא נכנסות ל-428. אני מקווה שעד הדיון הבא ישלימו את העניין הזה.

לגבי החזקה. ככל שאנחנו רוצים לנקוט בכלים יותר דרקוניים ולהחמיר, כך יותר קשה להשתמש בחזקות, בוודאי לא החזקה כפי שהיא מוצעת כאן שאפילו אין כאן נטלים שאפשר להפריך. זאת אומרת, גם אם הוא יוכל באיזושהי דרך – לא ברור לי איך – להפריך את החזקה הזאת, זה לא מוצע כאן. זה כבר מאוד מאוד תמוה.

אם תוסיפי "אלא אם כן הוכיח כי לא ידע".

אני רק אומרת שזה מקצין את הדרקוניות.

את מעבירה את נטל ההוכחה. אבל זה פותר את הבעיה.

אני אומרת שכאן אפילו זה אין אבל לא משתמע מזה שאפשר יהיה להחיל על עבירה מהסוג הזה שהרכיבים של היסוד הנפשי יושגו באמצעות חזקה, להחיל על זה עוד עונשי מינימום וענישה מאוד מאוד מחמירה. בסופו של דבר יכול לצאת שכרנו בהפסדנו. אני חושבת שהרבה יותר נכון – ודיברנו על זה גם לפני כן עם החברים במערכת האכיפה ואני יודעת שהדיון קצר אבל אני אשמח שבכל זאת תשמעו אותם – שדווקא יצירת העבירה החדשה עם ענישה הולמת תיתן מענה הרבה יותר טוב מאשר עכשיו להתחיל להיכנס לעונשי מינימום. אם רוצים לעשות עונשי מינימום, נתקשה מאוד להחיל אותם על עבירה עם חזקה. אפשר יהיה להחיל אותם אם הוועדה תסבור - אנחנו כמובן סבורים שאין לזה אפקטיביות אבל אפשר יהיה להחיל אותם – על עבירת הסחיטה בסיטואציה של סחיטת דמי חסות. זאת עבירה שיש בה את כל האלמנטים של סחיטה שנעשית בסיטואציה של דמי חסות. אם הוועדה סבורה שאין ענישה הולמת היום למרות שאנחנו חושבים שכן, היא יכולה להחיל את עונש המינימום לסיטואציה הזאת שהיא באמת סיטואציה חמורה שמתאימה לענישה.

כלומר, עונש מינימום לדמי חסות - כן. עונש מינימום לדמי חסות עם חזקה – מבחינתכם לא.

נכון.

בסדר. שומעים. עמדתכם נרשמה.

לכן חידדתי. אני חושבת שהתקדמנו כברת דרך נוספת ואני אשמח מאוד אם גם תשמעו את אנשי השטח כי אנחנו מתייעצים איתם. בסופו של דבר הרצון הוא לתת מענה לתופעות שקורות במציאות, מענה הולם ומידתי כמו שהתבקשנו בוועדת שרים.

תודה רבה. מי מדבר ממשטרת ישראל?

אני. כמה דברים. לגבי הניסוח, אנחנו מבקשים להמשיך לדבוק בעקרונות שדיברנו עליהם. יש למעשה דיונים, כולל אתמול, מול משרד המשפטים ואני חושב שאנחנו גם מתקדמים מאוד בנושא אבל צריך עוד זמן. אי אפשר להוציא ניסוח שיהיה מוסכם. הרעיון שאנחנו נוכל לחיות איתו במובן המבצעי ושמשרד המשפטים יוכל לחיות איתו במובן המשפטי, זאת ההסכמה שצריך להגיע אליה ואני מקווה שנצליח.

העקרונות, כפי שהצפתי אותם, חייבים להישמר. הדבר הראשון הוא הנושא של ההתמקדות בפן הכלכלי, מעבר מהקורבן הבודד למה שנקרא לעבריין, למקבל הכסף

היסוד השני הוא למעשה הורדת יסוד האיום שדיברנו עליו. האיום היום הוא יסוד נדרש ומחויב בעבירת 428, בעבירת סחיטה באיומים, והיום זה פשוט לא מתנהל כך.

היסוד השלישי שהבענו את רצוננו הוא נושא החזקה לא כדי ליצור חזקה אלא כדי ליצור יכולת לאפשר להוכיח, להתגבר על נושא היסוד הנפשי ועל טענות היעדר מודעות של אותם מקבלי הכסף שגם אם יש הרבה מאוד אנשים שמשלמים להם מדי חודש וגם אם הם לא מספקים שירות, בתמימות רבה לא יודעים להגיד שזה כתוצאה מחשש או מאיום. על זה אנחנו כן מנסים להתגבר.

היסוד הרביעי עליו דיברנו הוא יסוד הכסף, כלומר, ההגעה לכסף, לא במובן של התמקדות בו אלא הגעה לכסף והחילוט. לצורך זה אנחנו חשובים שיש מקום לדבר לא רק על נושא החילוט כאיזשהו אמצעי אלא גם על נושא החילוט ללא הגשת כתב אישום, כמו שלדוגמה מופיע בסעיף 36(ב). אני נותן את זה כדוגמה. סעיף 30(ב) לפקודת הסמים, שם יש את הדרך להוכיח, לבקש את החילוט אחרי הגשת כתב אישום והרשעה ויש גם דרך להוכיח או לבקש את החילוט בהליך האזרחי כאשר יש לזה שני יתרונות מהותיים: האחד, גם במקרה שבו לא הוגש כתב אישום, ויש לנו הרבה תיקים שלא מוגש בהם כתב אישום בגלל בעיה ראייתית, הקורבן מסרב להעיד, קשה להוכיח למשל שהחשוד ידע שזה אגב האיומים או אגב החשש – זה לא משנה, היום זה אגב איומים כי אין לנו חשש אבל קשה להוכיח – או מגבלות אחרות שפתאום העדים מקבלים רגליים קרות יום לפני ולא מוכנים להגיע ולזה אני אתייחס בנקודה הבאה והאחרונה שלי.

לכן אנחנו חושבים שלהתגבר על מסכת כתב האישום, עדיין יש כאן צורך בהוכחה ברמת ההסתברות האזרחית, ברמה של מה נקרא 51 אחוזים מול בית משפט. זאת אומרת, יש כאן הליך משפטי. זה לא שיש כאן חילוט אוטומטי או היעדר ביקורת או הליך משפטי אלא שהחילוט נעשה דרך הליך אזרחי שבו צריך להוכיח במאזן ההסתברויות שסביר להניח שהכסף הזה הגיע, שרכב הפאר הזה לא הגיע בזכות זכייה בלוטו אלא בגלל שהאדם הזה עוסק בסחיטה באיומים או בסחיטת דמי חסות ולכן אפשר לחלט את זה גם אם הוא לא הורשע. גם אם לא הצלחנו להרשיע אותו.

יש פה לדעתי אפקט כי בסוף הדרך היחידה או כמעט היחידה שאנחנו רואים לייבש את הסיפור הזה של סחיטה באיומים הוא לייבש את צינור הכסף. זה פשוט לייבש את צינור הכסף שמזין את האירוע הזה. כשאנשים יבינו שלא משתלם להם כלכלית לסחוט באיומים, הם לא יעשו את זה. זאת הרי עבירה כלכלית, אין פה איזו אידיאולוגיה מאחורי זה.

כן, אבל זו התפיסה של שבבסיס הלבנת הון. למה אנחנו צריכים להמציא כאן את הגלגל?

אנחנו כמשטרה לא מבקשים להמציא את הגלגל. הגלגל הזה הומצא אגב פקודת הסמים, הוא אומץ בהרבה מקומות אחרים אבל אנחנו מבינים שיש כאן שני רכיבים לאירוע הזה של סחיטה באיומים, הרכיב הראשון הוא רכיב של סיכוי העבריין להיתפס והוא הולך ויורד כל הזמן בגלל הקשיים הראייתיים, קשיי ההוכחה, בגלל שאנשים מפחדים לבוא להעיד, בגלל שקשה להוכיח שהוא ידע או לא ידע על החשש שלהם. הסיכוי להיתפס הולך ויורד. כאשר סיכוי להיתפס הולך ויורד, גם הסיכוי לחילוט הולך ויורד כי אנחנו יכולים היום לחלט רק כאשר העבריין נתפס, מועמד לדין ומורשע. אנחנו אומרים בוא נשנה את המשוואה הזאת.

אתה יכול תוך כדי ההליך לעשות חילוט זמני.

לא. אני לא יכול לחלט. אני יכול לתפוס.

תפיסה זמנית. אני מנסה להבין. אתה חושב שבן אדם שאנחנו לא יכולים להרשיע אותו בעבירה, אנחנו פשוט ניקח לו את הרכוש?

לא. אני חוזר שוב על המשפט שאמרתי קודם. קודם כל, זאת לא המצאה. זה סעיף 36(ב) לפקודת הסמים. זאת לא המצאה שחשבתי עליה אתמול בלילה. זה הליך שהוא חוקי ומקובל.

אולי לא הגיש בג"צ אבל אולי המחוקק היום היה מעביר הסדר אחר. אני מנסח את מה שאמרתי קודם.

אתה רואה? יש גרף שיפור. יש הפללות.

הסחיטה עובדת.

חד כיוונית.

בסדר גמור. אני רוצה לומר שיש מקרים שאנחנו תפסנו רכוש בחקירה פלילית של סחיטה באיומים - היום זה סחיטה באיומים אבל אני מקווה שזאת תהיה עבירה אחרת – בבוא היום אנחנו מבקשים להגיש כתב אישום ומסיבות ראייתיות העד מפחד להגיע ולא מגישים. הוחלט לא להגיש כתב אישום. עדיין אנחנו חושבים שאפשר לנהל בהליך משפטי, לא לחלט אלא בהליך משפטי, לפי החלטת פרקליט מחוז, להגיש בקשה לחילוט אזרחי, יתנהל הליך משפטי.

אני רק אומר שאני חושב שמרבית המקרים שאתה חושב עליהם בהקשר הזה, בלי להיות קורא מחשבות, עם אכיפה כלכלית משולבת, אתה תוכל להוציא לאיש שומה לפי מיטב השפיטה ולקחת כמה כסף שאתה רוצה. באמת אני אומר. ברוב המקרים, ואתה יודע שזו המציאות ברוב המקרים. הבן אדם הזה שדיבר עליו שרון מהפרקליטות, שחי על הבטחת הכנסה ולא יודע להסביר את מקור ההון שלו, תוכל להוציא לו שומה לפי מיטב השפיטה, לפי פקודת המיסים ולפי פקודת מס הכנסה לחלט ולעשות מה שאתה רוצה ולגבות. הבעיה היחידה איתה אתה תתמודד היא איך אתה מפקיד הרבה כסף מזומן בתוך חשבון הבנק של מדינת ישראל.

למה זה לא נעשה עד היום?

שאלה מצוינת.

לא, אתה תוכל 50 אחוזים ממה שהוא תפס.

אבל לפי מיטב השפיטה אתה תגיד שהוא הרוויח פי שניים ממה שיש לך כרווחים.

גלעד, אתם עושים את זה.

עושים. עושים בחלק מהמקרים. כאן אנחנו עוברים אמיתית מדיון חקיקה לדיון פיקוח. אני שאלתי למה לא משתמשים בעושק, בתשובה שנתנו לי אמרו שהעונשים יהיו מצחיקים. חזרנו לדיון חקיקה כי בדיון חקיקה אני אומר נכון, עבירת העושק, אף פרקליט שפוי שיודע שאם הוא מגיש עבירת תשע שנות מאסר ומקבל שנתיים, הוא יודע לעשות את החשבון מה יקרה אם הוא יגיש עבירה של שלוש שנות מאסר. הוא יודע את החשבון והוא אומר יש לי תעדופים ואפשרויות והכול נכון. חוזר אלי כמחוקק ואומר שאני אקבע שבסיטואציות מסוימות העבירה של שלוש שנות מאסר הופכת להיות עבירה של שבע או תשע שנות מאסר ואקבע לו עונש מינימום או לא אקבע לו עונש מינימום, אקבע לו חזקה ראייתית וכל הדברים האלה. בסדר. חזר הגלגל אלי. אם הכלי קיים בחוק והוא כלי אפקטיבי והוא טוב ואין סיבה באמת לא לעשות בו שימוש וסתם לא עושים בו שימוש כי במשטרה או בפרקליטות או ברשות איסור הלבנת הון או ברשות המיסים הטלפון לא זמין, אז אולי נוסיף תקציב לסמארטפון.

איזה כלי קיים בחוק? את המדבר על כלי מיסויי.

ודאי.

לא. כלי מיסויי זה אירוע אחד. אני מדבר על כלי - - -

לאן הלך הכסף הזה? למדינת ישראל. נכון?

בדיוק על זה רציתי לדבר.

אגב, הכסף יכול ללכת לקרן לפיצוי מתלוננים. זה רעיון לא רע שאפשר לחשוב עליו.

לקורבן העבירה.

אין עבירה. זו הבעיה. מראש אין עבירה.

קודם כל, זה לא נכון.

לא. באירוע עליו אתה מדבר. אם בן אדם מורשע, אני בסדר.

באירוע שהחוק מטפל.

אני מדבר על אירוע שבו נערכה חקירה בחשד לסחיטה באיומים. אני מדבר על אירוע שבמסגרתו נאספו ראיות שהן לא מספיקות להגשת כתב אישום או שעוד לא הוגש כתב אישום. אלה שתי האפשרויות. אני מדבר על זה שמנהלים הליך משפטי אזרחי שהוא הליך משפטי לכל דבר. ואני חושב שבהתקיים זה שנושא הכסף, נושא הצינור הכלכלי הוא הצינור החשוב ביותר, אם אנחנו לא ניתן אפשרות - - -

אני מקבל קצת את הטענה. אתה טוען בכישרון רב. באמת. כאן אני באמת חושב שהאכסנייה יכולה להיות חוק החילוט, האכסנייה יכולה להיות תיקון לחוק איסור הלבנת הון. אני חושב שהתכנסנו לטובת הגדרת העבירה. זאת באמת תוספת שאולי היא חשובה אבל להכניס אותה על זה, זאת לא הגדרת נושא חדש משפטי של ועדה אבל להלביש את זה ולבנות על אירוע, לייצר הסדר חילוט מיוחד במינו - - -

הוא לא מיוחד. הוא קיים.

הוא מיוחד.

הוא קיים בפקודת הסמים. הוא קיים עכשיו באמל"ח. הוא קיים בארגוני פשיעה. בכל העבירות החמורות הוא קיים היום. הוא הוכנס לכל העבירות האלה.

בוא נשמע על זה עמדה יותר מסודרת. אני חושב שלהכניס לכאן עכשיו את סוגיית החילוט, פותח לנו חזית. אנחנו רוצים כן להתכנס לאיזשהו נוסח. אני גם אומר למציע. זו סוגייה חשובה, צריך לדון בה. אני חושב שלהרחיב את החזית עד לשם ולהביא את כל זה, זה מה שיעכב את החקיקה ואני לא רוצה לעשות את זה.

אני מבין מה שאדוני אומר. אני רק אומר שיכול להיות שתהיה נכונות לחשוב על כלי החילוט האזרחי רק בהקשר מאוד מצומצם של סחיטה ולא בהקשר רחב יותר.

אני אומר שוב שעבירה שמבחינתי היא עבירת מקור.

לגבי הנתונים. הנייר שאתם קיבלתם לוועדה, אני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה שנים וכאלה נתונים עוד לא נפרסו לעיני הציבור והם מאוד מעניינים למרות ההערה שלך על מה שחסר בהם בהבחנה בסוג העבירות. עדיין 430 הרשעות בשלוש שנים לעומת דוח של השומר החדש שדיווחו על כך ש-70 אחוזים מהנשאלים חוו אירוע של סחיטה באיומים, 40 אחוזים מהם שילמו דה פקטו את דמי החסות.

השאר פחדו לענות.

55 אחוזים בכלל לא דיווחו. בשבוע שעבר חשפתי מקרה מהשטח - כמו שאתה אוהב לעשות, גם אני אוהבת לעשות - לגבי מישהו שפנו אליו כדי לסחוט אותו, הוא היה בטוח שהוא לא יישבר ואז פגעו לו ברכוש בצורה מאוד משמעותית. הוא אמר כמה זה? אמרו לו שזה 40,000 שקלים בחודש ועוד שלושה מיליון שקלים רטרואקטיבית על כל התקופה שלא שילמת.

אני רוצה להציע לכם משהו כי באמת יכול להיות שמה שקורה כאן כרגע הוא רגע מכונן לקראת זה שהולכים לעשות שינוי אמיתי שיכול לתת כלי אמיתי לגורמי האכיפה ולבתי המשפט לטפל במכה הזאת. רואים באותו נייר של הנתונים כמה חולט, מזומן, פיצוי וקנסות. אולי תשקלו להכניס פה גם שהכספים הללו ילכו לנפגעי העבירה כי גם הם ייכנסו עבריינים ל-90 שנים בכלא, כל הכסף שהקורבנות שילמו הוא לא יחזור אליהם. בחיים הוא לא יחזור אליהם. זה כסף שיצא מהם לאורך שנים או לאורך תקופות ארוכות בסכומים מאוד משמעותיים. בזה אף אחד לא מטפל וזה דבר שחייבים לגעת בו וזו הזדמנות שאני חושבת שהיא מדהימה לכם כעת לטפל בדבר הזה. הנתונים האלה הם מאוד יפים.

תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה.

אני ארצה להתייחס בהרחבה.

בהרחבה. אני רוצה להגיע לשלב שיעורי הבית. ביום ראשון ה-18 ביוני יהיה סיור של הוועדה כדי לקבל תמונה מהשטח ולראות איך זה נראה בשטח. לדבר עם בעלי העסקים, עם רשויות מקומיות, עם אנשים שחווים את זה, עם השומר החדש כמובן ועוד. פרטים אצל מזכירות הוועדה. יהיה סיור בעזרת השם. האירוע הזה הוא בנפשם של רבים מאיתנו.

יש שיעור בית נוסף. נאמר כאן שכאשר אנחנו בעולם של ארגוני פשיעה – אמר את זה גם נציג המשטרה – כן יש לנו כל מיני חילוטים וכלים אחרים כולל כלים נוספים של אכיפה כלכלית. לכאורה, על פניו, אני צריך להבין מדוע כמעט כל אירוע של סחיטה באיומים, בטח אירוע שייכנס לנו לחזקה הראייתית, אמור להיכנס אליכם גם ברובריקה של ארגון פשיעה. למה זה לא קורה? יש איזה קשיים בחוק? יכול להיות שצריך לתקן את הגדרות החוק של ארגוני פשיעה, אם שם הבעיה. אם כן, תציפו את זה ויכול להיות שאת זה נעשה כתיקון עקיף להגדרה של ארגוני פשיעה. שוב, אני מאוד לא אוהב סיטואציה שבגלל שיש במטבח סתימה בכיור, אני מתקין שיש וכיור בסלון. צריך לתקן את הסתימה בכיור במטבח.

אם הבעיה היא בהגדרת ארגון פשיעה, אז בואו נטפל בהגדרת ארגון פשיעה ואז יש לי שם גם את הסדרי החילוט. אם ברשות המיסים יש בעיה שהכלים שיש להם לא מספיקים באירוע של סחיטת דמי חסות או שזה לא מוגדר מספיק טוב כעבירת מס או שאין להם סמכות לעשות שומה – אז בואו נפתור את זה כאן וניתן את הכלים הקיימים כי בסופו של דבר הכלים קיימים. את זה אנחנו למדנו. כאשר משהו מוצף אלינו כבעיה חקיקתית שדורשת פתרון חקיקתי, זה המקום שלנו. כאשר משהו כזה שדברים קיימים ולא נעשה בהם שימוש, בין אם על ידי בתי המשפט ובין אם על ידי רשויות המדינה השונות, בואו נציף ונראה איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת של ארגוני הפשיעה.

אני כן אומר ברמת ההכרעה הערכית שאנחנו בהחלט מעוניינים לייצר כאן את עונשי המינימום. אנחנו כן מעוניינים לייצר כאן את החזקה הראייתית. יכול להיות שנצטרך למצוא איזשהו פתרון שכאשר לא מופעלת החזקה הראייתית או עונש מינימום שונה, יכול להיות שאפשר לעשות כאן איזשהו פיין טיונינג או שלא, שעונש המינימום קיים. אפשר לנסות לחשוב כאן יצירתית.

אני כן מבקש על בסיס הנוסח הזה תעבירו, אנשי המדינה, במשטרה, בפרקליטות, תעבירו התייחסויות מול הייעוץ המשפטי של הוועדה. אני בשאיפה – אני אומר את זה כאן על השולחן - שבישיבה הקרובה שנקבעה כבר ל-20 ביוני, אנחנו מתקדמים ובעזרת השם סוגרים נוסח לקריאה ראשונה. תיערכו בהתאם. תעשו את השיחות המתאימות עם השרים הרלוונטיים, עם גורמי המקצוע הרלוונטיים אצלכם והדבר הזה מבחינתי צריך לקרות. את הסוגיות העלינו ואם צריך, נעשה גם ישיבות מקצועיות בצד כדי שנוכל לבוא יותר מבושלים לנושא הזה.

תודה רבה מאוד.

הסניגוריה, הערותיכם אמנם נשמעו תוך כדי הדיון בהערות אבל אני אשתדל לבקש גם מהייעוץ המשפטי שכן יעבירו אליכם נייר כשיהיה לנו כך שתוכלו להעביר נייר. בדיון הבא נשמע אתכם כי אני חושב שיש להם אינפוט חשוב. השתתפת כאן כאחד חברי הכנסת מבחינת ההערות.

אגב, אני גם איש מדינה. אני סניגור ציבורי.

אני יודע. בסדר גמור. אני אומר שהשתתפת לא כגורם חיצוני, לא כמישהו שמחכה לתורו אלא באמת כיושב מסביב לשולחן. אני אבקש שתעבירו את ההערות בצורה מסודרת ושנקבל את נייר העמדה של הסניגוריה הציבורית ויהיה זמן מסודר גם להצגת ההערות.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.