פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
הוועדה למיזמים ציבוריים
20/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 13:15

הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022

חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר
דן אילוז
אברהם בצלאל
אלון שוסטר

אביחי בוארון
מתן כהנא
יוסף עטאונה
יצחק קרויזר
מטי צרפתי הרכבי
אריאל קלנר
אלעזר שטרן

שר הכלכלה והתעשייה ניר ברקת
שר הנגב והגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף
שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי
חן בן אליעזר
-
יועמ"ש מחלקת איו"ש, משרד הביטחון

רפי רוזנשטיין
-
רס"ן, רמ"ד ענף תשתיות וכלכלה, יועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון

מאיר גוזלן
-
סנ"צ, ק' אח"מ מג"ב משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

נועה מושייף
-
עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילנית ניר לוי
-
מנהלת תחום תעסוקה וקהילה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריאל צבי
-
עו"ד, סגן יועמ"ש רשות מקרקעי ישראל

חוה וינגוט
-
עו"ד, היועצת המשפטית, משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

אילן שדה
-
ראש מועצה איזורית מנשה

אלון ביטון
-
ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון האזורי בישראל

אופיר צימרינג
-
מנהל חטיבת חברה וקהילה, החטיבה להתיישבות

גיל גן מור
-
עו"ד, מנהל היחידות לזכויות אזרחיות וחברתיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל

ד"ר ענת רוט
-
מנכ"ל פורום שילה

אהרן גרבר
-
סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

ד"ר עמיר פוקס
-
חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אליהו גרוס
-
חבר ועד עמותת מורשת הבעש"ט

זהר דביר
-
ניצב בדימוס, סמפכ"ל לשעבר, פורום לביטחון הגליל

איל בן ראובן
-
אלוף במיל', יו"ר הפורום לביטחון הגליל

גור בליי
ניצן רוזנברג

יונתן בן-הרוש

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות



הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב–2022, פ/1862/24 כ/934

צהריים טובים לכולם. אנחנו מתחילים ישיבה שנייה בדיון שלנו על חוק ועדות הקבלה, חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה ביישובים קהילתיים), התשפ"ב-2022.

יש לנו רשימה ארוכה מאוד של דוברים היום. נציגים גם של כוחות ביטחון שונים, גם של ארגוני חברה אזרחית וגם מציגים מוניציפליים ותנועות מיישבות. אנחנו נשתדל, כפי שעשינו בפעם הקודמת. אני רק אומר, אנחנו נשתדל לתת לכולם זכות דיבור. אני מבקש, כיוון שרשימת הדוברים ארוכה מאוד והזמן קצר, אני אבקש מכולם לנסות להתכנס למקסימום שלוש דקות. לחדד את הטיעונים ולהציג את הדברים באופן מסודר.

מזכיר לכם את אופן ההתנהלות אצלי בוועדה: גם כשהאמוציות עולות וגם כשיש לכל אחד דברים שבנפשו, אני מבקש לשמור על תרבות הדיון. לכבד אחד את השני, לא לקטוע אחד את השני. כל אחד יקבל את זכות הדיבור ואת זכות התגובה במידת הצורך. אבל אנא, לכבד את אופן הדיון.

מכבד אותנו כאן כנוכחותו השר עמיחי שיקלי. אנחנו ניתן לך לפתוח, אדוני. בבקשה.

כבוד יושב הראש, תודה רבה על קיום הדיון הזה. דיון חשוב ביותר. אני עוסק בנושא הזה, עסקתי בזה כבר כחבר כנסת. הרבה מאוד סיורים בשטח, ולמידה עם גורמי המקצוע. אנחנו נמצאים היום בגליל המרכזי במשבר חסר תקדים מבחינת ההתיישבות היהודית. מועצות אזוריות עמק יזרעאל, גליל תחתון, מועצה אזורית משגב. עשרות גנים שנסגרים ובעצם אנחנו מאבדים אוכלוסייה. החוק הזה הוא חוק חיוני בייחוד ליישובים הגדולים שבעצם הגיעו למיצוי המכסה שלהם של עד קו ה-400. אחד הבולטים שבהם זה הושעיה. יש פה נראה לי מישהו מהושעיה. שבעצם יש לנו בהושעיה גידול ריאלי שלילי, קיטון באוכלוסייה. והדבר הזה נובע פשוט כי יש חשש לצאת למכרזים בלי שיש יכולת לוודא שהאנשים שנקלטים אל היישוב הם אנשים שיש להם אוריינטציה שמתאימה לאופי של היישוב ביישובי משגב. קוראים לזה הזדהות עם ערכי מגילת העצמאות וכו'.

עכשיו, הדבר הזה הוא דבר קריטי. בלי הדבר הזה יישובים כמו הושעיה, ישובים כמו מורשת, יישובים כמו שמשית ואחרים - לא יוכלו להתפתח, לא יוכלו לצמוח. ולכן הדבר הזה הוא נמצא ברמת חשיבות אדירה. ואני חושב שהחוק הזה צריך להיות לו פה קונצנזוס של כל מפלגה שמגדירה את עצמה כמפלגה ציונית.

תודה רבה לך אדוני השר. מכבד אותנו בנוכחותו גם השר וסרלאוף, שר האנרגיה והגליל. בבקשה אדוני.

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

שלום. תודה רבה אדוני יושב ראש הוועדה וחברי שיקלי, שעוד מעט יש לנו גם ועדה משותפת שאנחנו נגיע גם לשם.

אחד מהביקורים, מהסיורים הראשונים שעשיתי, כמדומני עוד לפני שהייתי שר. תקן אותי השר שיקלי, זה היה איתך. במועצה אזורית משגב. הגענו לשם ואז הגישו לנו ארוחת צהריים ואמרו תוך כדי אנחנו ניתן מצגת. אתה זוכר? תוך כדי מצגת נתאר לכם את האתגרים שלנו. והתחילו את המצגת והראו לי את ההגירה השלילית, איך צעירים עוזבים את המקומות הללו. בגלל שאין מגרשים לשיווקים והיישובים לא גדלים. אין להם שום תמריצים לשום דבר שמעודד אותם לגדול. אמרתי להם, אחרי שהציגו לי את התחזיות הקודרות הללו.

אין מגרשים לשיווק?

שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי יצחק שמעון וסרלאוף:

הם לא, אני מדבר על כמה דברים. אין מגרשים לשיווקים, אין התרחבות של היישוב הכפרי. חונקים את ההתיישבות הכפרית. וזה גם מתבטא בלוח שתיים וגם כמובן בוועדות קבלה. שישובים שהגיעו לעד 400 משפחות לא יכולים כבר לגדול. ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לתקן. א', כדי לייצר הגירה חיובית וזה חלק מאוד תמריצים ודברים נוספים שאנחנו נותנים שקשורים לצמצום פערים חברתיים. וסוגיית ועדות הקבלה שתגיע לפתחנו כבר אנחנו מתקנים מ-400 ל-700 ול-1,000 לתיקון החקירה של חבר הכנסת קרויזר.

אני רוצה להודות לכל השותפים בדבר, מאחורי הקלעים ולפני הקלעים. אני חושב שזה תיקון עוול ואנחנו מקווים שבהמשך אנחנו גם נעשה תיקון ללוח שתיים. אני מקווה שנבטל את לוח שתיים. אבל לפחות אני יודע שיש עבודת מטה על זה ואנחנו על הדבר הזה. זו תהיה בשורה לכל ההתיישבות הכפרית. ואני מברך את כל החברים ואת השותפים לעניין החשוב הזה. אני מקווה שנחזיר את המצב כפי שאנחנו רוצים לראות אותו, של הגירה חיובית. של הבאת צעירים, של אוכלוסייה צעירה שבסופו של דבר היא תחזק את החוסן החברתי של מדינת ישראל. תודה רבה.

רק משפט אחד. צריך להכיר שבישובים הערביים יש מה שנקרא נוהל של בני מקום. זאת אומרת ישוב עד 30,000 תושבים הוא פטור ממכרז. זאת אומרת, הוא יכול לא לתת לאחרים להיכנס, רק לבני מקום. ואצל היהודים זה עוצר ב-400. זאת אומרת, יש היום מצב של אפליה, לא רק בנושא הזה, יש עוד הרבה, אבל לא נגזול עוד זמן. כנגד יהודים, גם בנושא הזה של בני מקום. זה חשוב להבין.

לא, אבל גם לערבים יש את גם את היכולת והבקשה גם לישובים קהילתיים וכפריים גם בצפון. כאילו, הריכוז שאתה מדבר עליו על 30,000 זה ברירת המחדל של הריכוז, של התפיסה לרכז אותם. מקסימום ערבים על מינימום קרקע.

טוב. יוסף, אתה תקבל זכות דיבור. אבל בוא, אנחנו נעשה את זה, כמו שאמרתי, בסדר.

לא, אבל אתם מתקנים עוול, כבוד השר מדבר על תיקון עוול. לא מתקנים עוול בעוול.

טוב, בסדר. תקבל זמן דיבור. כן? אני לא שומע.

שלא יחזרו על מה שהיה בוועדה הקודמת. דברים שנאמרים פה, זה כבר טחנו את זה בוועדה הקודמת.

בסדר גמור. טוב חברים, אדוני היועץ המשפטי, ברשותך אני אבקש שתציג א' את הסקירה על ההיסטוריה של החוק. גם את הנקודות שהצגת בפורומים האחרים ואנחנו נתקדם משם.

כבוד חבר הכנסת שוסטר שואל מתי כבוד חבר הכנסת שוסטר ידבר.

תאמין לי שאני דווקא עם חבר הכנסת שוסטר יודע לעבוד מצוין. לא יודע, לא זכור לי שהוא היה צריך פרקליט עד היום. חבר הכנסת שוסטר, עד היום הסתדרנו מצוין.

שטרן רוצה להיות בין המוזמנים המכובדים, שמכבדים.

אה, מכבד אותנו בנוכחותו חבר הכנסת אלון שוסטר. חבר קבוע בוועדה. שברוך השם מכבד אותנו בנוכחותו פעמים רבות. והוא חבר רציני מאוד בוועדה, ואנחנו מודים לו על חברותו הרצינית בוועדה.

לאן הלך כבוד השר?

כבוד השר הלך לכבד בנוכחותו במקומות נוספים.

טוב, אז אני מבקש ברשות יושב הראש.

אתה ממהר? כי אני הייתי רוצה שגור עכשיו ידבר. אבל אם אתה ממהר אני מוכן.

אני אגיד ככה: אני רוצה שגם גור ישמע אותי לפני שהוא מדבר. בסדר?

בסדר גמור. רק אני אומר, חברי, חברי הכנסת, אנא תשתדלו לא יותר משלוש דקות כל אחד בשלב הזה.

כיוון שעסקו בי כאן, בתור אלה שמזדקנים. בתור אלה שבאו לגליל לפני 40 שנה בתור ייהוד הגליל. ואומר בתור ייהוד הגליל, אני מבין את הרגישות לביטוי. אני באתי גם בגלל ייהוד הגליל.

אני חושב שהציטוטים והאמירות והתובנות שכבר הספקתי לשמוע כאן, הן צריכות לעמוד במבחן ההיגיון. לפני שבמבחנים של ערכים אחרים שלנו. אני חושב שבאמת סוגיית בני המקום, אני אגיד ככה, צריך לפתור אותה. אני הייתי בעד לעלות את בני המקום, אם זאת הבעיה. אני רוצה להגיד משהו, כשאנחנו הגענו לגליל ידענו שהושעיה מתוכננת ל-200 משפחות ובכל אופן תוכנית המצפים תעשה את שלה.

אני רוצה להגיד עוד דבר, שאם תשאלו את ראש עיריית נוף הגליל או את ראש עיריית כרמיאל, אני חושב שהדברים האלה הם די פוגעים. פגעו כמעט מהרגע הראשון. אני אהיה קצר. אני חושב שהעניין הזה של הגדרה של קהילה, אני לא מכיר 500 תושבים בהושעיה, יש 500 דרך אגב, היא לא מצטמצמת. זה נכון שמצטמצמים גני ילדים, אבל היא בעיקר מצטמצמת בגלל שמחכים המון שנים לוועדה הזאת. כבר יכלו מזמן לבנות, אלא אם כן היה חשש שמא יבוא גם מישהו לא ערבי דווקא. אולי פחות דתי, אולי מסוציו-אקונומי אחר. כל מיני סוגיות שוועדות קבלה עלולות ליפול לתוכן. ואני בעד להגדיל.

אני חושב, דרך אגב, שהפתרונות לעניין הזה, אם אמר השר שיקלי בערכי מגילת העצמאות, אז בוא נלך על ערכי מגילת העצמאות. נגיד מי ששירת בצה"ל או מי ששירתה בשירות לאומי. בסדר? לצורך העניין, במקומות האלה. אני מקבל את זה, דרך אגב. גם זה אני לא יודע למה עצרתם ב-1,000. למה לא 2,000, 5,000? למה שבנוף הגליל אני קונה בית ויכול להיות שיהיה לי שכן שלא שירת בצה"ל ובהושעיה או במשגב אז יכולים לא להיות שכנים שלא שירתו בצה"ל. מה אנחנו עושים לשכנים שלנו בנוף הגליל ובכרמיאל, כמה אנחנו באמת מתנשאים עליהם. ומה זה עושה לעתיד ההתיישבות כאן.

אני חושב שהכנסה, הגנבה של כאן, של יהודה ושומרון, היא נגד הנגב והגליל. לכו תסתכלו על הנגב. אני יש לי תעודות פטור על הנגב והגליל. יש לי ילדים במצפים בגליל ויש לי גם בנגב. בין הבדואים. אז אף אחד לא צריך להטיל חשש וספק. כשאתה מכניס פה ועדות קבלה ביהודה ושומרון, בגלל זה אם הם חושבים שנסיגה מגוש קטיף הייתה אסון, בגוש קטיף הצלחנו להביא מדינת ישראל, הציונות הדתית, כל מי שאתה רוצה, ב-20 שנה, פחות מיישוב אחד ביהודה ושומרון.

רק תתכנס לסיום אדוני.

למה? זה יותר רחוק מכפר סבא. עכשיו, כשאתה מכניס לכאן לחוק הזה, ואני בעד לפתור את הסוגיה של הגדלת היישובים עם בני מקום. ואם אתם רוצים, יוצאי צבא. כשאתה מכניס לכאן את יהודה ושומרון אתה מנוון את הגליל ואת הנגב. וגם את היישובים בגליל. ולכן אני חושב שההגדרה הזאת, האמירה פה היא קצת פופוליסטית. היא לא תעזור, היא תעזור ליישובים אולי, אבל לא לנגב ולגליל. והכנסה של יהודה ושומרון לכאן תפגע גם בנגב וגם בגליל. תודה.

טוב. אגב, אתה עובר לכרמיאל לפי מה שאתה אמרת עכשיו? אתה עוזב את הושיעה ועובר לכרמיאל?

אני לא הבנתי.

אמרת שאתה דואג שהחוק הזה יפגע בכרמיאל. אז אני שואל אם אתה עובר לכרמיאל.

אני לא הבנתי. כשאתה דואג לילדים עם צרכים מיוחדים אתה עובר להיות עם צרכים מיוחדים?

לא, אני שואל, אני שואל. הבעת דאגה כל כך מנהמת ליבך. אני מנסה להבין איפה זה פוגש אותך.

אני יש לי תעודות ציונות יותר ממך. אם אתה רוצה להשוות.

לא, לא באתי להתחרות. אני שואל שאלה.

אז אני שאלתי אותך. אתה עובר?

אבל אני לא דיברתי מנהמת ליבי על העניין הזה.

אנחנו פה בכנסת - - -

טוב, בסדר.

לא. אתה חבר כנסת צעיר, תלמד.

ואתה חבר כנסת ותיק, כל הכבוד.

אנחנו פה בכנסת, לכן אני רוצה להסביר לך משהו.

כן, או, תסביר לי אדוני.

אנחנו פה בכנסת דואגים גם לדברים שאנחנו לא בדיוק חלק מהם.

אה, הבנתי. טוב.

הבנת?

הבנתי.

אני חושב שהשאלה שלך חצופה, תדע.

אני מודה לך על דאגתך.

אני חושב שהשאלה שלך חצופה.

יופי. אני מודה לך על המחמאות. לוקח אותן לתשומת ליבי ומתרגש מהן לעומק.

בדיוק. אתה תלמד.

בסדר גמור. טוב, תודה רבה לחבר הכנסת שטרן. אתם רוצים לדבר?

אני האמת היא שכבר דיברתי בוועדה הקודמת. החוק הזה הוא חשוב מאוד, מאין כמוהו. כמו שאמר קודם השר וסרלאוף, אני גם הייתי בסיור.

חבר הכנסת שטרן, אתה מפריע לדיון.

עם חבר הכנסת אלון שוסטר. וכשאתה רואה את הישובים האלה ואת המקומות האלה ואיך שהם תקועים ולא גדלים ולא מתרחבים, הדבר הזה חשוב מאוד. ואני מקווה שניישם אותו כמה שיותר מהר.

אמרת שלוש דקות.

בבקשה, אני לא אעצור אותך, חבר הכנסת בצלאל.

זה עוד שתי דקות.

למרות שאני צעיר וחצוף, אני לא אעצור אותך.

אני לא אמרתי חצוף.

לא, אני אמרתי לו.

אתה צעיר וזה בסדר, ואולי גם צעיר ויפה. וזה בסדר גמור.

אוקיי, תודה. סוף סוף מחמאות כמו שצריך. על מה שילמתי?

יש גם אנשים צעירים, אני שמח שיש רוח צעירה בכנסת. וגם לומדים.

אני אמרתי, נכון, בדיוק, לומדים. שהוא ילמד.

בעיקר טוב שיש עוד מקום שחושבים שאנחנו צעירים. בחוץ לא חושבים שאנחנו צעירים.

למרות שאנחנו בשני צידי הבית, אבל לא כל שאלה ששואל חבר כנסת או יושב ראש ועדה זה בשביל להתנגח.

אז מה השאלה הזאת? תסביר לי מה השאלה הזאת.

טוב, טוב, אלעזר שטרן, תודה רבה. סיימת את רשות הדיבור שלך.

הוא פנה אליי, מה אתה רוצה?

בסדר, אתה לא ברשות דיבור עכשיו.

בסדר, אבל הוא פנה אליי.

אני כן חוזר למה שכתוב ליד יושב הראש. לפניו כתוב "דברי חכמים בנחת נשמעים". הוועדה הזאת מתנהלת, ויאמר לשבחו של יושב הראש, בנחת. ואני חושב שבנחת אפשר להגיד הרבה הרבה דברים טובים. אז בואו נשאיר את האווירה בצורה נמוכה. אני רוצה את הדקה וחצי.

לא, אולי הוא רוצה להתנצל יושב הראש על השאלה.

טוב, אלעזר, מספיק. הבהרת את הנקודה. את האייטם שלך קיבלת, הלאה.

אנחנו לא בגיל של אייטמים.

אה, אתה לא בגיל של אייטמים.

לא.

זו פעם שלישית שאתה מדבר על עצמך כזקן, חבל.

עובדה שלא.

אה, מעולה. טוב, תודה.

אני אגיד את הדקה שיש לי. באמת, יש פה איזה אנשים טובים שהגיעו ממעלה עמוס. אשמח שאדוני יושב הראש ייתן להם דקה לדבר. אני אומר, החוק הזה מאוד מאוד חשוב. יכול להיות שהוא צריך עוד, טיפה יותר, צריך, זה אנחנו יודעים בוועדה, לכמת אותו יותר. להבין אותו יותר. לחדד אותו יותר. ואשמח מאוד שהם יקבלו את רשות הדיבור בזמן שנותר.

אנחנו ככל שנצליח, אנחנו לקחנו את זה לתשומת ליבנו, נשתדל.

בזמן שנותר לי אני אומר, תודה.

בסדר גמור. חברי כנסת נוספים שרוצים לדבר בשלב הזה? אחר כך. מתן?

אני אחכה לאחר כך.

אחר כך. טוב, אז אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

טוב, תודה. צהריים טובים. אני אשתדל לקצר. אני רוצה קצת לתת את הרקע הכללי לחקיקה הזאת. גם קצת פרטים על החקיקה הקודמת. וגם איזה שאלות משמעותיות עולות בהקשר הזה.

אז באמת, כל הנושא של הקריטריונים להקצאת מקרקעין היא שאלה ארוכת שנים. במשך עשרות שנים מתחבטים בשאלה הזאת, בגלל הרגישות. קרקע זה משאב במחסור. זה משהו שצריך לנסות, בגדול, השאיפה היא לחלק אותו בצורה כמה שיותר פתוחה ושוויונית לציבור. ובשנים הראשונות, בעשורים הראשונים לקום המדינה, כשדובר בישובים בפריפריה או בכלל בישובים שבהם הוקמו קיבוצים בנוסח הישן, מושבים וכן הלאה, שבהם קיימו איזה שהוא שיתוף בנכסים, שיתוף בקרקעות - בסיטואציה הזאת אז באמת היה דגש יותר לאוטונומיה שלהם מי ייכנס לאותו ישוב כחלק מאותה תחושה של שיתוף.

בהדרגה חל שינוי בדברים האלה והתחילו להקים ישובים קהילתיים או הרחבות קהילתיות של קיבוצים או מושבים, שבהם אין את אותו אלמנט של שיתוף בנכסים. אבל יש איזה שהם ערכים של קהילתיות הרבה פעמים, שליוו הרבה מהישובים האלה. חלק מהדברים האלה גם אגב ההקמה של הישובים האלה הגיעו גם לפסיקה. יש את בג"ץ קעדאן הידוע בהקשר הזה, שבו בית המשפט קבע שאי אפשר לעשות הפרדה בהקצאת מקרקעין על בסיס דת או לאום. שההפרדה על בסיס דת או לאום היא פסולה. עם זאת, גם הייתה פסיקה שאמרה שקבוצות מיעוט יכולות להקים ישובים שמתוך הרצון להגן על התרבות שלהם או להגן עליהם במצבים מסוימים נדירים יכולים להתכנס בישובים שיש בהם יתרון לאותה קבוצת מיעוט. היה פסק דין על החייאת הרובע היהודי בירושלים. היה פסק דין על הבדואים. היה פסק דין על הציבור החרדי בזמנו בהקמה של אלעד. ששם אותו עיקרון, יש סטייה מהעיקרון הזה כשזה קבוצת מיעוט שרוצה להגן בעצם על הזהות שלה.

על רקע הדבר הזה גם היו שורה של החלטות של רמ"י, של רשות מקרקעי ישראל, לאורך השנים. וחלקם גם נתקפו בבג"ץ. אני מדבר על ראשית שנות האלפיים. ואז בעצם זה הוביל לתיקון הזה. התיקון הזה, תיקון 8, שבאים לתקן אותו. מה שקוראים תיקון ועדות קבלה, תיקון 8 לפקודת האגודות השיתופיות. התיקון הזה, תיקון 8, בעצם ניסה ליצור איזה שהוא איזון, בהמשך גם לשאלתו של חבר הכנסת בוארון, לעשות איזה שהוא איזון בין הפן של הקהילתיות לפן של הכבוד והשוויון לכל אדם שרוצה להיכנס לישוב. יש פה הדגשה מצד אחד הכרה בחשיבות של הערך של הקהילתיות, של התכלית הזאת של קהילתיות. אבל, תכף אני אדבר איך, בצורה מאוזנת עם ההיבטים של השוויון. לא בצורה פתוחה באופן נרחב. כשהתפיסה הבסיסית שעמדה ביסוד אותו תיקון לפני כעשור, יותר מעשור, זה שבמיוחד בפריפריה רמת התלות, זה גם עלה בדיון הקודם בוועדה, רמת התלות ההדדית היא גבוהה יותר בין אנשים. יותר תלויים באנשים באותו ישוב. זה לא כמו מי שגר בגוש דן או בירושלים, אתה יכול הרבה יותר אנשים. אני בתור ירושלמי יש לנו גם קבוצת ווטסאפ של השכונה, אבל אני יכול ללכת גם לשכונה אחרת. אז בפריפריה יש רמת תלות יותר גבוהה והערך של הקהילתיות יותר גבוה.

לכן האיזון הזה בין הנושא של הקהילתיות לנושא של השוויון הושג על ידי זה שקבעו מנגנון מאוד עדין שאומר שישובים שנמצאים בנגב או בגליל, שהם ישובים קהילתיים, כפריים או אגודות שיתופיות להתיישבות קהילתית שמספר בתי האב, נאמר שם משפחות, אינו עולה על 400 ושהם כפופים לאיזה שהיא תוכנית מתאר - יכולים לעשות ועדת קבלה. אני לא אכנס עכשיו לפירוט מסוים של מי יושב בוועדת הקבלה. באותו חוק נקבע אבל ש-א', ועדת הקבלה לא יכולה להפלות על רקע שורה של עילות, מה שנקרא חשודות: גזע, דת, מין, מוגבלות, מעמד אישי, גיל וכו'. ושיש לה רק רשימה מסוימת של עילות שהיא יכולה על בסיסם לא לקבל מישהו. אני לא אפרט את כל העילות, אבל העילות החשובות זה קודם כל עילה שאומרת שמרכז החיים שלו זה בישוב הקהילתי, קודם כל. מתוך אותה תפיסה שזה לא דירה, זה לא השקעת נדל"ן, אלא זה משהו שהוא צריך להיות חלק מאותה קהילה. דבר שני, עילה נוספת לא לקבל מישהו זה שהמועמד לא מתאים לחיי חברה בקהילה. ויש על זה חוות דעת מקצועית שאומרת שהוא לא מתאים לחיי חברה בקהילה. תסלחו לי על הביטוי, אבל אני, מה שבצבא קראו לזה 'סוציומט' נגיד לצורך העניין. אבל תסלחו לי על הביטוי הלא פרלמנטרי. אחר כך יש עילה של חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי התרבותי שעלול לפגוע בו.

אדוני היועץ המשפטי, הלוואי שכל ההיבטים הלא פרלמנטריים בכנסת היו ברמה הזאת.

לא, בסדר. אני צריך להיזהר יותר. לח"כים מותר.

ודבר נוסף זה אם המאפיינים קבועים בתקנון.

המאפיין האחרון שאמרת, הוא המאפיין שאליו מתכוונים?

לא, כל אחד חי בפני עצמו. יש מרכז, יש גם שהוא יש לו יכולת כלכלית וכן הלאה. אבל עיקר הדגש הושם, תכף נדבר על זה גם בבג"ץ וגם בעתירות, על אינו מתאים לחיי חברה ועל ההתאמה למרקם החברתי תרבותי - שזה היה זה שאני חושב זכה להכי הרבה ביקורת.

ועילה נוספת זה שאותו מועמד לא מתאים למאפיין שקבוע בתקנון של הישוב. אוקיי? זאת אומרת, פה משהו שאתה קובע ממש בתקנון והוא לא מתאים לאותו מאפיין. עכשיו, הייתה ועדת קבלה שיש בה משקל מאוד משמעותי לישוב לפי החוק ואיזה שהיא ועדת השגות שאפשר לערער עליה. זה המבנה הבסיסי שעמד בחוק. גם מבחינת הרציונל, באיזון בין קהילתיות לבין שוויון. דרך זה שיש איסור אפליה. יש רשימה סגורה של עילות ויש איזה שהוא פיקוח חיצוני של ועדת ההשגות.

החוק הזה נתקף בבג"ץ. אני, אגב, בכובעי הקודם, הגנתי על החוק בבג"ץ, כי בכובע הקודם הייתי מייצג הכנסת בערכאות. אז אני טענתי להגנתו של החוק לפני העתירות אז בכובע הקודם שלי. כך שיש לי היכרות אינטימית איתו אז מי שמכין תיק לבג"ץ מכיר אותו היטב. ובסופו של דבר מה נטען באותן עתירות בעצם? וזה ליווה את הטענות גם בזמן הליכי החקיקה. דיברו בעצם שהוועדות קבלה יכולות ליצור אפליה, דיברו בשלושה מובנים עיקריים:

1. אפליה כלפי קבוצות החשודות. כלפי ערבים, כלפי מזרחים, כלפי להט"ב, כלפי משפחות חד הוריות וכן הלאה. אז פה היה איסור אמנם מפורש, אבל העותרים אמרו האיסור מפורש, אבל בפועל זה מה שיעשו. זו הייתה טענה אחת.

2. מה שכונה גם אני חושב בפסק הדין "אפליה סתם". זאת אומרת לא בגלל שהוא נראה כך או אחרת. אלא סתם, הוועדה קבעה, הוא לא מצא חן בעיניהם. הוא לא בא להם בטוב. כן?

3. מול ישובים אחרים. זאת אומרת, הטענה הייתה אולי כל אחד היה רוצה לבחור את השכן שלו. אני מניח שאם אני הייתי בוחר את השכן שלי בירושלים הייתי, היה לי מאוד נחמד להגיד שזה יהיה עם ילדים בגילאים של הילדים שלי ותהיה להם שפה משותפת. זאת אומרת, גם האפליה מול אנשים אחרים שלא יכולים לבחור את שכניהם.

בסופו של דבר בית המשפט דחה את העתירה, אבל ברוב דחוק. ברוב של חמישה מול ארבעה. כשחמשת השופטים שדוחים את העתירה בעצם דחו אותה בעיקר על מה שנקרא עילת הבשלות. זאת אומרת, אומרים אנחנו לא נכנסים לגוף העניין. אין בפנינו נתונים כרגע להגיד שיש פה פגיעה בשוויון. בין היתר כי יש את האיסור על אפליה, אז אין סיבה להניח שיפלו. ולכן אנחנו לא מתערבים. ארבעת השופטים במיעוט היו, נחלקו בדעות שלהם, אבל כן הדגישו את החשש מפגיעה בשוויון במובנים שאמרתי. וגם אחת משופטות הרוב, השופטת חיות שדחתה את העתירה, הביעה חשש ש-400 זה כבר הרבה מבחינת גודל של קהילה. זאת אומרת, הדבר הזה עבר, אם אני מסתכל על זה באופן אובייקטיבי מבחוץ, עבר בדוחק את אותו פסק דין.

עד כאן היינו במצב הזה, באותו פסק דין. בעשור האחרון היו ועדות קבלה בשורה של ישובים. הוצג בשבוע שעבר נתון שלפיו ועדות הקבלה מקבלות אחוז מאוד גדול מהאנשים, 97.5% מהאנשים לפי הנתון שנמסר. שזה לכאורה אומר שהחשש מאפליה פוחת בהיבט הזה. מצד שני, כן אנחנו נתקלנו בחומר בעובדה, גם בפרוטוקולים של ועדת השגות וגם ראינו בפסקי דין, שיש לפעמים וזה אני חושב שצריך לשמוע, הוועדה צריכה לשמוע, מנגנונים מוקדמים לוועדות הקבלה. וזאת אחת השאלות שאני חושב, אנחנו תכף נדבר עליה, שהוועדה צריכה לתת עליה את דעתה. זאת אומרת, אם יש ועדת היכרות לא רשמית שהישוב עושה ורק מי שעובר את ועדת ההיכרות הלא רשמית עובר לוועדת הקבלה, אז לא פלא שהאחוז מאוד גבוה. זאת אומרת, מי שמלכתחילה נראה להם שולחים אותו. הייתי מאוד מתפלא אם אז האחוז היה נמוך. אז זו שאלה שצריך לבדוק אותה, לשאול אותה. לראות אם אפשר לתת לה מענה, עד כמה היא בעיה שקיימת. זה נקודה אחת.

גם כמובן יכול להיות סיטואציה שאנשים, גם צריך לקחת בחשבון, פוחדים לבוא בפני ועדת הקבלה. זה איזה שהוא גורם מרתיע. זה אי אפשר להתעלם מההיבט הזה. שאם אני אומר הישוב הזה לא יקבלו אותי בגלל שאיך שאני, איך שאני נראה, עם איזה קבוצה שאני נמנה - אז יכול להיות שהאחוז הוא מייצג משהו, אבל הוא לא מייצג את התמונה במלואה.

התיקון המוצע מבקש, ואני אשתדל באמת לקצר, כי הבטחתי ליו"ר, אבל אתם יודעים, עורכי דין אוהבים לדבר הרבה.

הבטחת, אבל לא הבטחת לקיים.

הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים. לא, אני אמרתי לך שקשה לי להאריך.

הכל בסדר.

זה תחרות בין עורכי דין לפוליטיקאים מי מדבר יותר.

אז התיקון בעצם מבקש לעשות שלושה דברים עיקריים: 1. הוא מבקש להגדיל את מספר המשפחות מ-400 ל-700 או ל-1,000 תלוי בגרסה.

2. להרחיב את האזורים.

3. להמיר את המושג "בתי אב" במושג "מגרשים".

ופה בעצם, השאלות שאנחנו מציבים בפני הוועדה שהיא צריכה לשקול אותם הם כמה שאלות. ויש לנו גם רעיונות לכיוונים לפתרונות. אבל אני אגיד את זה רק ברמה של כותרות. דבר אחד, עולה שאלה לגבי הרחבה של גודל הישובים. בסופו של דבר, כמו שאמרתי, בקריאה שלנו, גם גודל של 400 עבר בקושי את המבחן החוקתי. ככל שמגדילים את מספר המשפחות, בלי קשר, גם אם יש הצדקות ברמה ההתיישבותית וברמה של ישובים. אני אומר ברמה המהותית החוקתית עולות וגוברות הבעיות ככל שהישוב הולך וגדל. מהסיבה הפשוטה, ככל שהרציונל לוועדת הקבלה הוא רציונל הקהילתי, אז כמה שהישוב יותר גדול, הטענה הקהילתית היא פחות משמעותית. כשיש 50 איש פחות או 100 משפחות, אז ברור שהתלות ההדדית היא מאוד גדולה. ככל שזה הולך וגדל, אלפים הולכים וגדלים, באופן טבעי הרציונל של הקהילתיות, שהוא זה שעומד מול הרציונל של השוויון, הולך ופוחת. ולכן ההגדלה מעבר, כל הגדלה מעבר ל-400 מעלה בצורה יותר ויותר משמעותית את הקשיים האלה במישורים החוקתיים ובהצדקה באיזון בין השוויון לבין הקהילתיות. אנחנו חושבים שבהקשר הזה, אם רוצים לעשות את ההגדלה הזאת אז צריך לחשוב על שינויים באיזונים של המנגנון. זאת אומרת אולי לשנות את העילות. אולי להתייחס באופן מפורש יותר לצרכים שעלו. למשל הנושא של בני המקום. באופן מפורש. לנושאים כמו בני המקום או זוגות צעירים או דברים כאלה. אולי להשמיט חלק מהעילות שנתפסו כיותר בעייתיות, כמו המרקם החברתי תרבותי. אולי לקבוע רף מסוים עד מספר משפחות מסוים ועדת קבלה, מעבר אליו הקצאה במכרז. שורה ארוכה, יש לנו הרבה רעיונות. או אולי בשביל להתמודד עם הוועדות המקדימות האלה, אז שההליך לא יהיה מול הישוב אלא ועדה שתהיה בדרג גבוה יותר, לא בדרג של הישוב, כדי למנוע הרתעה מראש של אנשים.

יכולות להיות כל מיני הצעות, אבל אנחנו חושבים שאם רוצים אי אפשר לשנות רק צד אחד במשוואה. אם רוצים להגדיל את גודל הישוב ולשמור על האיזונים האלה צריך לפתוח פה עוד דברים ויש לנו, אמרתי, רק כמה הצעות. אבל יש לנו עוד הצעות שאנחנו העלינו גם בפני היו"ר שמציעים לשקול אותם. זו נקודה אחת.

כל הזמן מדברים על הגידול של הישובים. אבל שימו לב שהחוק חל על כל הישובים. זאת אומרת, השאלה האם דינו של ישוב שהיה לו 400 משפחות ורוצה לגדול ל-500 משפחות אותו דבר כמו ישוב שהיום יש בו 950 משפחות, גם הוא יוכל פתאום לעשות ועדות קבלה. זאת אומרת, החוק לא מבדיל בין מי שגדל מ-400. הוא אומר כל מי שיש לו עד 1,000 או עד 700 יכול. השאלה אם שם בכלל השיקול הקהילתי. אם הישוב התחיל 950 איש פחות, השאלה אם בכלל יש הצדקה לומר שהישוב התחיל באותה רמה של קהילתיות בהקשר הזה.

לגבי הנושא של האזורים. אז בנושא של האזורים שני דברים: דבר אחד, הסברתי קודם, הפרמטר המרכזי, חלק מרכזי באיזון היה תחושה שזה בפריפריה. הפריפריה, מתוך תפיסה ששם יש תלות הדדית יותר גדולה של אנשים בישוב. ככל שמדברים על אזורים שהם לא פריפריה מובהקת כמו חבל לכיש, חבל עדולם. אז שוב, ההצדקה בהקשר הזה יורדת, קודם כל. ו-ב' גם קיים קושי פשוט להגיד שמות של ישובים או של אזורים. צריך בעניין הזה, ויש על זה גם פסיקה ברורה בהקשר של הטבות מס. לקבוע קריטריונים. זאת אומרת, לפי מדד הפריפריאליות, המרחק ממרכז הארץ. קריטריונים אובייקטיביים שיכולים לחול ולא תהיה גם טענה לאפליה בין אזורים שונים. וגם להגדיר בצורה ברורה את האזורים. כי חלק מהמונחים פה זה מונחים שאפשר להתווכח. חבל לכיש יש שאלת מה הוא כולל. חבל עדולם, ברגע שזה בחוק הדברים האלה צריכים להיות עם הגדרות ברורות בכל מקרה.

הנושא הנוסף בהקשר הזה זה החלה על יהודה ושומרון. פה אני מבין שיכול להיות שזה יורד מהחוק. יש שם בכלל צו אלוף, יש שם היבטים אחרים שמותאמים בכלל להתיישבות ביהודה ושומרון ויכול להיות שהחלה פה, אני לא ארחיב על זה, שהחלה פה בחוק מעבר לזה שהיא סוטה מדרך החקיקה המקובלת, שבדרך כלל הכנסת מחוקקת ומחילים בצו אלוף את הדין. אבל ספציפית פה בצו האלוף גם יש התאמות ספציפיות ליו"ש. זאת אומרת, למשל החלה על שכונות של ועדות קבלה ולא פר ישובים. אז פה בכלל עולה השאלה אם יש גם, האם יש טעם לעשות את הדבר הזה. זו שאלה נוספת.

והשאלה האחרונה, ובזאת אני אסיים, זה הנושא באמת.

בבקשה מתן.

כשהוא יסיים, אני רוצה שאלה.

על המונח הפרדה בין בתי אב למגרשים. שוב, מה ההצדקה לזה? השאלה אם זה לא עלול ליצור בעיות. אם באיזה שהוא ישוב עוברים לבנייה שהיא רוויה באיזה שהיא רמה, אז אתה יכול פה להגיע לא ל-1,000 למשפחות, אלא גם ל-4,000 משפחות. זאת אומרת, אם זה פר מגרש. זאת אומרת, אז השאלה מדוע עושים את ההמרה הזאת.

טוב, אני דיברתי על הנושא של הוועדות המקדימות, אז אני לא אוסיף על זה. זה, עד כאן השאלות לדיון. בשורה התחתונה אנחנו חושבים שיש פה בהחלט מה לעשות ולחשוב מבחינת האיזונים, ככל שנוגעים בדבר הזה מתחילים להזיז חלק מהפרמטרים שלו. מאוד מאוד רצוי וחשוב גם לעשות התאמות בפרמטרים אחרים.

לי יש, ברשותך, שתי שאלות הבנה. שאלה ראשונה, יש בעצם את סעיף הסל של התאמה תרבותית ומאידך את האיסור של אפליה על רקע דת וכו'. הרי זה תרתי דסתרי, איך בפרקטיקה הם ישבו את הדבר הזה? הרי בסוף ישוב, גם אם 400 משפחות שרוצה להיות ישוב קהילתי דתי, אז בעצם אם הוא מקבל רק דתיים, זו אפליה על רקע דת. אז איך בדיוק הנושא הזה יושב?

והשאלה השנייה, ברשותך, קצרה. האם זה שכבר יש את חוק היסוד, חוק הלאום, האם זה משנה משהו ביחס לפני חוק הלאום?

אז לגבי השאלה הראשונה, אני לא יודע. זאת אחת השאלות. זו אחת הסיבות שאני חושב שיכול להיות שלא צריך את העילה הזאת של התאמה למרקם חברתי תרבותי.

אבל זה כל הרעיון של ועדות הקבלה. בוא לא נהיה תמימים רגע.

לא, לא, דווקא אני חושב, אני יכול להגיד לך שמה שעלה, מה שעלה גם בישיבה הקודמת וגם אפילו בשיחה שהייתה לי אחרי הדיונים עם כמה מראשי הישובים. אם ניקח, אני מצטער שוב על הזה. הוא דיבר איתי בעיקר על העילה של הסוציומטיות, לצורך העניין. הוא אומר אני יש לי ועדת שמירה או ועדת להביא אוכל ליולדות בישוב. אני רוצה אותו דבר, שיהיו אנשים שבקהילה קטנה יש איזה תלות הדדית ביניהם, אני רוצה את הדבר הזה באופן עיקרי.

עכשיו, לגבי הנושאים שהם נושאים זהותיים נקרא לזה, אז אני חושב שחלק לפחות מהנושאים הזהותיים אתה יכול לקבוע גם בתקנון הישוב.

ואז אם זה כתוב בתקנון אז זה אפליה מותרת כאילו?

השאלה היא מה אתה כותב. אם למשל, שוב, זה שאלות, נגיד ישוב טבעוני כמו אמירים. אז אתה יכול לכתוב אנחנו ישוב טבעוני.

אבל אתה לא יכול לכתוב אנחנו ישוב דתי.

אתה יכול לכתוב אסור להשתמש ברכב בשבת.

לא, אפשר להגיד אנחנו לא ישוב דתי, אבל כל הנשים צריכות ללבוש כיסוי ראש נניח.

איזה כיסוי ראש? באיזה גודל? באיזה צבע?

לא, באמת, אני רוצה להישאר במרחב הרציני שנייה.

זו בעיניי אחת השאלות שצריכות להתחדד בדיון ולשמוע מהפרקטיקה. אני לא יודע איך זה פועל בפרקטיקה. אני לא יכול להגיד יכול להיות שיש ישובים שבנויים למשל על איזון עדין, דובר על זה, אני חושב שמישהו הזכיר נגיד את אלון או משהו כזה, ישוב שבנוי על איזה איזון דתיים חילוניים. זו שאלה.

אבל אם אנחנו מדברים על הושעיה, אז הושעיה זה ישוב דתי, שהוא, באמת הם תקועים מלהתפתח מעבר ל-400 כי הם באמת רוצים להישאר ישוב דתי.

בסדר, אני מציע לשמוע מהפרקטיקה עד כמה בן אדם רוצה לקבוע - - -

ולגבי חוק היסוד? חוק יסוד הלאום משנה משהו?

אז תראה, אז שוב, ככל שהרציונל שעומד ביסוד החוק הוא קהילתיות באשר הוא קהילתיות אני לא חושב. וכשיש איסור על אפליה.

יש פה אלמנט של לתת לרוב, גם לזכות לרוב לשמור על אורחות חייו. זה חלק.

אז כרגע, לפחות ברציונל הבסיסי שבו דובר, אז אני חושב שכרגע זה לא מקרין על זה. זאת אומרת, כרגע מדובר על קהילה באשר היא קהילה, אל בגלל שהם יהודים, אלא בגלל שהם ביחד, באותה קהילה. אז ככה שבמובן הזה לדעתי זה לא מקרין על זה. כלומר, אם הולכים לכיוון הזה זה משנה את הפוקוס ואז זה בא במתח יותר גדול עם שאלות של שוויון. שוב אני אומר, אז צריך לחשוב על זה בצורה אחרת.

המצב המשפטי השתנה מאז 2013 שזו הפעם האחרונה.

אבל כרגע החוק כולל סעיף של איסור אפליה על רקע לאום. אז לכן אני אומר, יכול להיות. זה בעצם לוקח את החוק לכיוון אחר בהקשר הזה.

לגבי השאלה הראשונה, באמת אני חושב שזו שאלה לפרקטיקה, כי יכול להיות שיש היבטים מסוימים של הישוב שלגיטימי יהיה לקבוע בתקנון שלו. זאת אומרת, אני חושב שזה יכול להיות מענה לחלק מהדברים. אבל גם הדעת נותנת שבאופן בסיסי אנשים לא ירצו לבוא לישוב שהוא שונה במהות שלו מאיך שהם. אם אני נוסע בשבת אני לא יודע אם אני ארצה לגור בישוב שהשער בו סגור בשבת.

כמו בהושעיה.

פשוט מבחינת רמת החיים שלי, איכות החיים שלי. זאת אומרת, למה שאני ארצה לעשות את זה לעצמי? אתה מבין?

תלוי מאיפה אתה בורח. בסדר.

טוב, אנחנו נדון בזה הרבה, זו רק ההתחלה.

אפשר רק שאלה טכנית? איפה בחוק הלאום, איפה בפקודת האגודות השיתופיות נאסר על אפליה על רקע לאום?

סעיף 6(ב).

6ג(ג).

אני לא הולך, אני רק הולך להצביע.

אין בעיה. חברים, אז הנה, לכבוד זה שמתן יוצא להצביע, אנחנו גם נצא לשתי דקות הפסקה. אני, אתם יודעים מה? לפני שנצא להפסקה אני רק אגיד ככה: תראו, אנחנו הולכים עכשיו לשמוע גורמים ביטחוניים, שחלקם, חלק מן הגורמים הם גורמים שצריכים להישאר חסויים. אז גם לצורך הפרוטוקול וגם לצורך הדיון עצמו, אני רק מבקש, הדובר הבא יש איסור לצלם אותו, להקליט אותו. אז אני מבקש מכולם להקפיד על זה. אני גם אקריא את הסעיף בתקנון שמדבר על העניין הזה לפרוטוקול. בסדר? "כידוע ישיבת ועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לכסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון. בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים המזהים של הדוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. וזה מה שאני שב ומחדד. הדובר הבא פרטיו יישארו חסויים. אני אבקש מכולם להקפיד על העניין הזה. אנחנו נצא לשתי דקות, נכבה את המצלמות ונחזור לכאן ממש ב-14:03.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:01 ונתחדשה בשעה 14:03.)

טוב, חברות וחברים. תודה רבה לכל מי שחזר איתנו ואלינו. אנחנו מעבירים את רשות הדיבור לנציג של הגוף הביטחוני שיפרוש בפנינו את עמדתו. בבקשה.

ככלל, הסוגיה שלפתחנו לא נופלת תחת האחריות הישירה שלנו כארגון, אבל היא בהחלט נוגעת לממדים הרחבים יותר של ביטחון לאומי וזאת גם הפריזמה שדרכה אני אתייחס לנושא.

הנחת העבודה שלנו קובעת שיצירת נוכחות פיזית במרחב באמצעות התיישבות היא אבן יסוד בהשגת ריבונות ומשילות בשטח. ובהמשך לכך, היכולת לבסס את אותה ריבונות היא נשענת מבחינתנו על שלושה רכיבים עיקריים:

1. הרציפות הטריטוריאלית. קרבה בין ישובים, צמצום האיים המבודדים שבניהם, אבטחת צירי תנועה ונגישות לכלל חלקי הארץ.

2. מסה קריטית בישובים עצמם. ככל שישובים יתרחבו ומספר התושבים בהם יגדל האחיזה בשטח תועמק.

3. משילות. שמטבע הדברים, רמת ההתיישבות בשטח מביאה איתה גם קשב והשקעה משמעותית יותר של משאבים ממסדיים. כולל תקציבים, תשתיות, תעסוקה, כוחות שיטור ואכיפה, מוסדות קהילתיים, השכלה וכדומה.

לסיכום, בראייתנו יש קשר בין קשר בין הרחבת הריבונות לבין ביטחון, מעצם העמקת האחיזה הממסדית בשטח. ולפיכך הנחת העבודה שלנו היא שהרחבת ההתיישבות בגליל משרתת את התכלית של שיפור הביטחון בחבל הארץ הזה.

אדוני, יש מספר חברי כנסת שמעוניינים לשאול שאלות, אז אנחנו ניתן להם לשאול. כן? ואחר כך תוכל לענות. בבקשה, חבר הכנסת קריב.

אני מבקש לשאול ראשית באיזה גוף ביטחוני מדובר?

שב"כ.

לא, תראו, שנייה. חברים בואו, קורה פה דבר. אני אמנם לא ותיק בבית הזה, אבל קורה פה דבר שהוא כמעט בלתי יאמן מבחינת נהלי הבית. אם רוצים לעשות דיון חסוי, אז בואו נעשה דיון חסוי. ישבו פה רק חברי הכנסת, יופיע בפנינו הנציג של הגוף הביטחוני העלום, פנים מול פנים. נדבר איתו כדרך שבני אדם משוחחים זה עם זה.

טוב, שאלת אותו, תן לו להשיב. אולי הוא ישיב לך. מה?

לא, לא, זה עניין של יושב ראש הוועדה. אני לא מצליח להבין. שנייה.

אבל גלעד, אם זו ההחלטה אז מה הבעיה? אני לא מבין. יש פה נהלים, אם יש פה נהלים למה שלא נכבד אותם?

מכיוון שהנהלים בבית הזה שאם ישנו משהו חסוי אז עושים אותו בוועדה חסויה.

בסדר. יכול להיות שהשלב הבא זה מה שהוא יהיה באמת.

הבנתי. אז קודם כל, אפשר לדעת נציג איזה גוף מדבר?

אוקיי. שאלת את השאלה. תכף. יש לך שאלה נוספת גלעד?

כן.

בבקשה, תשאל כבר את השאלה השנייה.

אבל היא תלויה בשאלה עם איזה גוף אני מדבר. אז אני יכול לקבל תשובה?

כן, שב"כ.

שב"כ, תודה. האם העמדה שהוצגה כאן היא עמדתו של ראש השירות?

כן.

כן. האם העמדה שלכם, אני גם תומך מאוד בהתיישבות. אני ציוני גדול, מאמין בהתיישבות. האם העמדה הזו קשורה ישירות להצעת החוק הזו? כולנו בעד התיישבות. זה אפילו מופיע באחד מחוקי היסוד של מדינת ישראל. אני שמעתי ממך כרגע חוות דעת שתומכת ברעיון של התיישבות. נהדר, גם אני תומך ברעיון של התיישבות. האם שירות הביטחון הכללי של מדינת ישראל תומך בהצעת החוק הקונקרטית הזאת שעוסקת בשאלה מאוד ספציפית. לא בעד התיישבות ונגד התיישבות, אלא בשאלה של הרחבת מספר היחידות בישוב שמאפשרות הפעלה של ועדת קבלה. זו עמדת השב"כ? השב"כ תומך בהצעה להרחיב את מספר יחידות הדיור בישוב קהילתי מ-400 ל-1,000? זה מה שדן בו ראש השב"כ?

אבל גלעד, אני רוצה להבין. הרי ברור לכל בר הכי שהיה בצבא שתפיסת שטח כרוכה בביטחון. אם יש פה איש שירות, איש מערכת הביטחון שאומר לך אני כדי לייצר ביטחון בתא שטח צריך קהילות יהודיות חזקות, למה זה נשמע לך?

ידידי אביחי, א' אני שמח לדבר איתך פנים אל פנים. נפגשנו בבוקר, אצל קלמן וליברמן על עניינים אחרים. אני אומר כך, אני אומר עוד פעם. זה בסדר גמור שישנה עמדה של השב"כ שבאה ואומרת שהתיישבות היא מרכיב בתפיסת הביטחון של מדינת ישראל. זו לא בשורה גדולה, זה בסדר. גם בן גוריון האמין בזה וכו', הכל בסדר.

אנחנו כאן בדיון חקיקה. ולכן אני שואל את השב"כ, אני רוצה להבין.

הוא לא יורד לקוצם של דברים בסעיפי החוק, גלעד.

אביחי, אני רוצה לומר משהו. אני הייתי מעדיף שאתה תהיה איש השב"כ ולא חבר כנסת, זה נכון. אבל אני רוצה לשאול לפרוטוקול, אני רוצה לשאול לפרוטוקול.

בסדר. אז גלעד, בבקשה בקצרה. השאלה זה בקצרה.

האם עמדת ראש הרשות, כי אני רוצה להבין אותה, השירות, סליחה. שההתיישבות היא מרכיב בתפיסת הביטחון, שזה מה שאמרת. או שעמדת שירות הביטחון הכללי היא תמיכה בהצעת החוק הספציפית הזאת?

תודה. תודה רבה חבר הכנסת קריב. מוזמן לענות, בבקשה.

לא כדאי שיחד הוא יענה לנו?

טוב. אתה יודע מה? בוא נעשה רצף שאלות, בסדר. בבקשה.

אני רציתי לשאול האם העמדה המקצועית הזאת שהוצגה היא מדברת על יהודים בפרט או היא נכונה באותה מידה לבוגרי שירות צבאי או שירות אחר בגופי ביטחון במדינת ישראל?

אוקיי. שאלות נוספות, חברי הכנסת, שרוצים לשאול? בבקשה. נא להשיב, תודה.

העמדה היא עמדה ביטחונית, היא לא נוגעת להצעת החוק הקונקרטית. היא נוגעת לעיקרון הבסיסי של תפיסת הביטחון.

אז אין תמיכה קונקרטית של השב"כ בהצעת החוק. אנחנו פשוט בדיון חקיקה, אנחנו לא בדיון על ערכי ההתיישבות.

בסדר גלעד, קיבלת תשובה, קיבלת.

אין עמדה של השב"כ בנוגע להצעת החוק. תודה.

לא, ודאי שיש, גלעד.

חברים, חברים, לא, לא, לא.

אדוני מדבר בשם השב"כ? אני שמעתי את התשובה.

גלעד, גלעד. חבר הכנסת קריב וחבר הכנסת בוארון, אתם לא הייתם אצלי עד היום אף פעם בדיונים, אז אתם לא יודעים שאצלנו זה לא עובד. אנחנו לא בוועדת חוקה פה, זה עובד אחרת לגמרי. לגמרי. חברים, אחד אחד ידבר ברשות דיבור, בבקשה. אני אומר את כמחמאה לוועדת החוקה, לא להיפך. אני אומר, אנחנו פשוט לא ברמה של ועדת החוקה.

סליחה, בלי חברת הכנסת גוטליב ובלי חבר הכנסת סעדה זה לא ועדת החוקה.

חברים, תודה רבה לכולם.

לא, לא, אני מחכה לתשובה.

אז אני רוצה שכולם יהיו בשקט כדי שתוכל לקבל את תשובתך. בדיוק לשם כך. טוב, בבקשה, תשובה לשאלה של חבר הכנסת שטרן.

העמדה נוגעת לסוגיה הביטחונית העקרונית, לתפיסת עולם ביחס להתיישבות והתרומה שלה לריבונות ולמשילות בשטח.

קיבלת תשובה?

לא.

לא. אז אתה רוצה שאלת הבהרה נוספת?

כן, אם אפשר לענות לשאלה שכבר שאלתי. אני אחזור. האם השאלה הביטחונית עושה הבדל, התשובה לשאלה הביטחונית, בין בוגר צבא או גופים אחרים יהודי ולא יהודי, או במידה וזה יהיו בוגרי צבא, אז העמדה של השירות ביחס למה שנשאלה פה היא אותו דבר?

העמדה הארגונית לא עוסקת בשאלה.

חבר הכנסת בוארון.

האם יש הבדל בין שטחי יהודה ושומרון לשטחי הגליל, הנגב ופריפריה אחרת?

העמדה מתייחסת לגליל.

טוב, שאלה אחרונה חביבה של חבר הכנסת קריב. בבקשה.

עד שהבאנו אדם, שמנו פרגוד.

חבר הכנסת קריב, גש לשאלתך. תודה.

אז מכיוון שאנחנו בדיון ביטחוני כללי ולא בדיון קונקרטי על הצעת החוק, האם יש לשב"כ עמדה מה התרומה של תחושת כל אזרחי המדינה שהם שווים בפני החוק לביטחון הלאומי? האם יש לכם עמדה האם תחושה - - -

גלעד, אתה יודע שזה לא מצולם.

סליחה חברים, סליחה. עכשיו אני שואל שאלה. לא ירצה להשיב, לא ישיב. אבל מכיוון שאנחנו שואלים מה תורם לביטחון הלאומי אני רוצה לשאול האם השב"כ חושב שהעמקת תחושה של אפליה או של הדרה או של אי חלוקה הגונה של משאבים, האם גם זה יש לזה השפעה על הביטחון הלאומי בראיית שירות הביטחון הכללי? יש עמדה מה התרומה של מימוש עקרון השוויון לביטחון הלאומי?

חבר הכנסת קריב, שאלה קצרה. קצרה.

זה קצר אצלי. אתה פשוט לא מכיר את ועדת החוקה. זה אחרי לעמוד שעה בתור של הבחירות ללשכה.

התאמצת בשבילי אתה אומר.

אתה יכול להגיד לנציג השב"כ שהוא לא חייב לענות.

נכון.

למה שהוא לא?

הוא לא חייב.

לא ראוי שהוא יענה? זה לא מעניין?

טוב, תשובה, תשובה.

אפשר לחשוב שעד עכשיו נציג שב"כ ענה.

חברים, תודה. כן? תשובה? אין התייחסות.

אין התייחסות.

אוקיי, בסדר גמור. טוב חברים, חבר הכנסת אלון שוסטר, אתה ביקשת לדבר. בבקשה. אנחנו מודים לנציג השב"כ, תודה רבה.

צריך לעצום עיניים כשהוא יוצא או שאתה משאיר אותו מאחורי הפרגוד? לא, פשוט אני, דבר כזה עוד לא ראיתי בכנסת ישראל.

אז אנחנו שמחים לחדש. חברים למי שלא הבין, בוועדה למיזמים ציבוריים יש חידושים.

הרב גלעד קריב, זו רפורמה.

כן, כן, הם בכלל הפכו לצד שמאמין ברפורמות.

מה כל כך כואב לך לתת כבוד לנציג השב"כ?

יש לי הרבה כבוד לנציג השב"כ. אני חושב שמה שקורה פה, מה שקורה פה זה ניצול ציני של השירות. וזה לא לתת כבוד לשירות.

גלעד, גלעד.

מה שאתם עשיתם שעשה את הדבר הזה, זה ביזוי מעמדו הממלכתי של שירות הביטחון הכללי.

אוקיי. תודה רבה גלעד. חבר הכנסת אלון שוסטר, בבקשה.

אני רוצה לומר שמה שאני הבנתי מדבריו של פ', פ' זה לטובת פיסקל. האיש המפוקסל או הפרגוד. זה שתפיסת הביטחון תומכת אף היא בגישה שיש מקום להגדיל את מספר האנשים בישובים, במרחבים, או התייחס לגליל. ואני חושב שחשוב, לפחות על זה להסכים. אני מתקשה לראות אם יש מישהו בכלל מהדוברים שידברו היום ובהמשך שלא יחשוב שנכון לאפשר ולהגדיל בפועל את הישובים הכפריים נגיד במקרה הזה בגליל.

תראו, הדבר העיקרי, אני ראיתי את החומרים שהוגשו מגופים שונים. אני רוצה לקבוע שלפחות מבחינתי השיח, שיח הזכויות, הוא לא רלוונטי. הוא ברור. והשיח האמיתי הוא שיח היציבות, הלגיטימיות של מה שאני אוהב לכנות "הכפר השיתופי". הוא בעיקרו כפר עברי, כך הוא נוסד לפני 110 שנים ויש מי שאומר אפילו קצת יותר. וכך הוא מתיימר להיות גם בשנים באחרונות בשינויים המתבקשים.

השאלה האם יש בישוב שבבסיסו היה, ולעיתים עדיין קיים, זהות ועדים בין הוועדה המקומי לבין האגודה השיתופית, האם יש די אפיון קהילתי מספק שהוא לא בהכרח דונמים של שטח או מפעל. אבל כן חוויה קהילתית או מחויבות קהילתית מספקת, שיש לה גם השלכות כספיות, כלכליות מסוימות. בוודאי חברתיות. האם ההקשרים האלו הם מספיק, נותנים מספיק לגיטימיות ליצירת מיון על בסיס ההתאמה הקהילתית. זה בעיניי העניין. האפליה אסורה מכל וכל. היא כתובה וכך צריך לעשות. ואם צריך לוודא, לשים זרקור על הקשרים שמתקיימים לפני אותה ועדה מרחבית אגב, לא של הישוב, שלא נעשה מהלך פסול של מיון שהוא אסור - אז זה בהחלט צריך לעשות את זה.

אני רוצה לומר כמה נקודות שקשורות בדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה. אני חושב שמן הראוי לשים לב לא להיכנס ככה בעוצמה במערכת המשפטית שכבר נתנה את דעתה. אני חושב שהגדלה לסדר גודל של 700 זה יהיה אירוע משמעותי. אגב, לישובים קהילתיים, לא ישובים שמראש לא היה בהם אלמנט קהילתי. בקיצור, לא היה בה אגודה שיתופית בהיבט המשפטי. יש בזה, גם מבחינת ההדרגתיות וגם מבחינת שמירה על סדר גודל של קהילה.

אני חושב שההיבטים של יהודה ושומרון, אני דווקא לא מתלהב מההיבט הזה, מההיבטים החוקיים אפילו. כסגן שר אני מבין שיש פה איזה שהוא קושי, לשעבר במשרד הביטחון. אני רוצה לומר, יש בהחלט ישובים נוספים שאני משתדל לסייע להם, כמו חברים אחרים. אם זה באזור גבעות עירון, אם זה במזרח לכיש, שנמצאים בנסיבות ביטחוניות דמוגרפיות בעייתיות. שיש צורך לבחון האם נכון על בסיס קריטריונים מתאימים להכניס אותם לחוק, יהיה החוק אשר יהיה.

אני רוצה, אני מקבל את ההנחה שהניסוחים או הקריטריונים או הביטויים, מושגים, שעוסקים בתרבות, בהתאמה תרבותית חברתית יכולים לעורר חשש לחשד לכך שמדובר באיזה מן מילים מכובסות לקראת אפליה. ומכיון שאני, מה שאני מכיר, לא היא, אני מציע להתבסס בעיקר על ההתאמה הקהילתית. על היכולת של המצטרף לקבל החלטות. מדובר פה בהחלטות של אסיפה שבסופו של דבר מחליטה ברוב רגיל בדרך כלל גם על התנהלות, גם על כספים וכו'.

אני חושב שיש מקום לדבר במונחים שהם אולי גם מתכתבים עם עניין הלגיטימיות של המיון בשאלה של קבלה של בני מקום, כמו שקיים בישובים אחרים, נאמר. לעומת מגזרים של מצטרפים. כן? זה צריך לשמר. לדעתי צריך לשמר את האפשרות של שני הזרמים הללו.

אני רוצה לציין, אין אלמנט משמעותי, בוודאי שלא, בסוגיה הזאת, בחוק הזה, לתפיסת קרקע. לא מדובר פה על מושב או על קיבוץ שמחזיק קרקע. מדובר פה על דונמים, עשרות דונמים בודדים שבהם מתרחש העניין. מדובר פה על חיזוק הישוב.

אם הישוב מתפרק בוודאי שיש היבט לתפיסת קרקע.

לא, אם הוא מתפרק לחלוטין, הישוב הוא קהילתי או השכונה היא קהילתית והיא לא מבטאת, היא מבטאת התיישבות אולי באיזה גבעה כזו או אחרת. עד כאן.

טוב. חבר הכנסת כהנא וחבר הכנסת בוארון, בבקשה. רק בבקשה, תשתדלו שלוש דקות לכל היותר, כי אנחנו באמת, יש לנו אורחים רבים שהגיעו מרחוק ואנחנו רוצים לתת להם לדבר. בבקשה.

אדוני יושב הראש, יש פה איזה תחושה שאנחנו כולנו מסתובבים סביב איזה עניין ומפחדים לדבר עליו. אנחנו עוסקים פה בחיזוק ההתיישבות היהודית בגליל ובפריפריה. זאת הנקודה. זה העיסוק שאנחנו עוסקים ואנחנו צריכים להגיד את זה בקול גדול, בשמחה גדולה, באהבה גדולה. זה מה שאנחנו עושים, מחזקים את ההתיישבות היהודית במקומות האלה. וכך זה צריך להיות. כך זה צריך להיות. זה חלק ממגילת העצמאות. התיישבות יהודית זה ציונות, זה חלק מהערכים שלנו של החזרה שלנו לאדמתנו אחרי 2000 שנה.

וזה לא בא על חשבון הערבים. אזרחי מדינת ישראל הערבים הם שווי זכויות ואף אחד לא בא לגרוע מהזכויות שלהם. וכמו אלעזר שטרן, אני לגמרי בעד לעודד נתינת תנאים מיוחדים לבוגרי צבא ובוגרי שירותי ביטחון שאינם יהודים. לעודד אותם להתגייס לצבא ולגור בכל מיני מקומות. ואני חושב שישוב שיש בו בוגרי צבא ובוגרי שירותי הביטחון, גם שאינם יהודים, זה חיזוק מדינת ישראל. אבל צריכים לדבר על זה בקול מאוד מאוד ברור. והחוק הזה, זה מה שהוא בא לעשות - לחזק את ההתיישבות היהודית. בין אם זה בגליל ובין אם זה במקומות פריפריאליים אחרים וצריכים לעשות את זה.

טוב, חבר הכנסת כהנא, תודה רבה. חבר הכנסת בוארון בבקשה.

הם לא רוצים - - -, אבל טוב שאמרת את זה לפרוטוקול.

חבר הכנסת קריב.

אנחנו מודים לך.

יושב הראש, אני השמטתי מדבריי והזכיר לי חברי, את הסוגיה. אני בוודאי בעד לכפות על שלטונות המדינה תכנון קניין, לאפשר לישובים, לבני המיעוטים לתכנן, לבנות ולהתרחב ולגדול ולחיות במקומם.

אני לא חושב שיש פה מישהו שיחלוק על זה.

זה לא בא אחד על חשבון השני, הם גרים יחד באותה כברת ארץ.

תודה רבה. חבר הכנסת בוארון, בבקשה.

כן, תודה אדוני יושב ראש הוועדה. חברים, אנחנו, אני ממשיך את מה שאמר מתן כהנא. אנחנו בעצם רוצים לאזן, וזה גם אמור למשפטנים, בין היהודית לדמוקרטית. ואני רוצה לחדד, בין הציונית לדמוקרטית. והעשייה של הציונות, הדת של הציונות היא התיישבות. הרי היה ויכוח גדול בין יגאל אלון למשה דיין האם צריך ליצור לדעת יגאל אלון שני פרוזדורים של התיישבות בחוף ובבקעה, פרוזדורים של התיישבות יהודית. או כמו שמשה דיין אמר ליצור ישובים יהודיים בין הערים הערביות בגב ההר. אבל אלו ואלו הסכימו שההתיישבות היהודית היא זו שנותנת עומק ביטחוני והיא זו שנותנת ציונות. ואנחנו צריכים להיצמד לזה.

אנחנו היום בעידן שמאילוצים משפטיים כאלה ואחרים אנחנו, ובעיקר מאילוצים שבית המשפט העליון כופה עלינו, אנחנו מנסים ללכת בין הטיפות וליצור איזה מצב שאולי 700 ואולי 1,000. ולפני שאנחנו מתכנסים לצגים ולתגים נבין מה אנחנו עושים פה. כל אחד מאתנו יתנגד ויעמוד על הרגליים האחוריות אם תהיה אפליה מטעמי גזע, דת, מין, מוגבלות, מעמד אישי, גיל, הורות, נטייה מינית, ארץ מוצא, השקפה או השתייכות מפלגתית פוליטית. כל אחד מאתנו יתנגד לדבר הזה אם יש אלוהים בקרבו ואם יש לו common sense בריא.

אבל יש דבר אחד שאנחנו כולנו עוסקים עליו. אנחנו, עוד מהצהרת בלפור, בונים פה את מדינת הלאום של העם היהודי. הבית הלאומי לעם היהודי. ואנחנו צריכים להמשיך את המפעל הציוני.

אז אפליה - - - זה בסדר.

רגע, רגע גלעד. גלעד, אל תקטע אותי. אני הקשבתי לך רוב קשב.

ואנחנו רוצים להמשיך את המפעל הציוני ולתקן את הפרמטרים ואת החוקים שאיתם אנחנו עובדים. ובשם המשפט אני אומר פה לחבריי מתקני החוק, גם לחברי יצחק קרויזר, מה שהיה צריך לתקן פה זה את סעיף 6ג(ג) ולהשמיט ממנו את המילה "לאום". לא כדי להפלות על בסיס לאום. גם אם יש ישוב יהודי, אין שום פסול לקבלת מי שאינו יהודי לישוב הזה, במידה ובמשורה. אבל אנחנו צריכים להבין. ואגב, גם לישובים ערביים מותר להתנהל כקהילות ערביות. אבל אנחנו צריכים להבין שמלכתחילה אנחנו צריכים לאתגר את בית המשפט העליון, ופה זה אליכם, רבותיי המשפטנים. אנחנו צריכים לאתגר את בית המשפט העליון ולהציב בפניו את התזה שבאיזון בין דמוקרטי ליהודי אנחנו מטים את הכף כאן, במקרה הספציפי הזה, לכיוון היהודי בשם האינטרס הכולל של מדינת ישראל. ובשם החזון הכולל של העם היהודי. ולכאן יצחק, חברי היקר, אתה צריך להיכנס. ואנחנו אחריך. ואני חושב שכל מפלגה, בהמשך למה שמתן כהנא אמר, כל מפלגות הבית הציוניות יעמדו מאחוריך אם תתקן את החוק הזה כך ותביא להסכמה רחבה ותביא למזור לעם ישראל. זה דבר אחד.

דבר שני ואחרון, קטן. שתי נקודות ביחס לחוק עצמו. כמובן שזה צריך לחול על 1,000 משפחות ולא על 700. ולהשתמש בטיעון הזה, ברציונל הזה עם ניתקל בבג"ץ וניתקל בבג"ץ. הכל בסדר. זה דבר אחד. דבר השני, יו"ש חייבת להיכנס לחוק הזה. אני שוב מוצא את עצמי כל חוק וחוק מדבר על סעיף תחולה ביו"ש. אדוני היועץ המשפטי, אנחנו בסופו של דבר ביו"ש הריבון הוא שר הביטחון, הוא אלוף הפיקוד. אבל אלוף הפיקוד יונק מכוחו של שר הביטחון. ושר הביטחון יונק כממשלת ישראל מכוחה של הכנסת. והכנסת בוודאי יכולה להורות דרך הממשלה, דרך שר הביטחון, לריבון שמשתרשר ממנה, לתקן צו. ואת זה צריך להצמיד לחוק. ולא לחכות שיועמ"ש איו"ש או מאן דהוא אחר בשרשרת הפיקוד יחליט על דעת עצמו בצורה לעומתית לכנסת ישראל. עד כאן.

תודה רבה חבר הכנסת בוארון. חבר הכנסת קרויזר ידבר אחרון כרגע ואנחנו נפנה לאורחים שלנו.

לא, לא, אני אדבר בקצרה. במאת. אני פשוט, אני אתחיל בווידוי. אני בן אדם מאוד עירוני, לא מבין את הקטע של ועדות קבלה ולא מבין את הקטע הזה של ישובים. אבל אני כן מבין שיש, אני מת לגור בעיר בירושלים, ללכת ברחובות, לראות חרדים, ערבים, דתיים לאומיים וכל המגוון הגדול. ולא לדעת מיהו השכן שלי. אבל אני מבין שיש זכות, באמת, לקהילה, להחליט שהיא רוצה לגור ביחד במרקם קהילתי. מה?

לא, אתה תמשיך.

במרקם קהילתי מסוים. זה גם משהו שהחוק שקיים כבר הוא מכיר בו. אני שמעתי בקשב רב את הדברים של היועץ המשפטי. יש דבר אחד שחסר לי, היועץ המשפטי. בכל השיקולים שאתה מנית על למה זה יכול להיות בעייתי להרחיב את ה-400 ל-1,000, יש שיקול למה כן להעביר אותו שאתה לא מנית, כשיקול מדיניות. שיקול מדיניות שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים שישובים שכרגע קיימים, שהם על גבול ה-400 שרוצים להתרחב, אבל בגלל שהם רוצים לשמור על המרקם אז הם לא עושים את זה. עכשיו אם אנחנו נעביר את החוק הזה אנחנו יודעים את כל העניינים של מחירי הדירות, את כל העניינים של מחסור בדירות וכו'. כרגע הם לא מתרחבים, כי הם רוצים להיכנס לתוך הגדרה מאוד ספציפית שיש בחוק הזה. ואנחנו, כאנשי מדיניות, רוצים לעודד בנייה של דירות, בנייה של דירות בישובים בנגב ובגליל ובכל המקומות האלה שיש בחוק הזה. ונראה לי שזה שיקול שהוא מאוד מרכזי, שהוא לא נכנס לתוך מגוון השיקולים שאתה דיברת עליהם. ואני חושב שחשוב באמת לשים אותו על השולחן.

תודה רבה חבר הכנסת אילוז.

הייתי קצר, נכון?

בהחלט. ילמדו ממך אני מקווה חברים נוספים. בבקשה, חבר הכנסת קרויזר.

קודם כל, תודה רבה אדוני יושב הראש. מצטרף. אני חושב שכולנו פה תמימי דעים שהחוק הזה מגיע כדי לחזק את ההתיישבות היהודית בפריפריה, בנגב, בגליל. כמובן דיברתם פה על יהודה ושומרון, חברי שוסטר, ואת מה שבעצם חידד כאן חבר הכנסת מתן כהנא.

בעולם אוטופי, נקרא לזה ככה, חבר הכנסת בוארון, נכון, לא היינו צריכים להיכנס פה לדקויות של הגדרת כן הלאום, לא הלאום, או בכלל כמו שאמרת בכלל לייצר פה מגבלה של ועדות קבלה. אנחנו לא נמצאים כאן. אנחנו נמצאים כאן כשליחי ציבור.

אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום.

כן, אולי. מחר חוזרים לוועדת חוקה, אז אתה יודע, אולי יהיה עוד כמה נושאים שיהיה שווה לעלות העל הפרק.

אני אומר, החוק הזה הוא חוק חשוב. מגיע לחזק את ההתיישבות בפריפריה. לחזק את הקהילות ולתת להם את האפשרות באמת לשמור על הלכידות החברתית והתרבותית שלהם. לחזק אותם. כי בסופו של דבר ההתיישבות והפריפריה הם השכפ"צ של המרכז. והחוק הזה הוא אחת הדרכים שאנחנו כמחוקקים יכולים לתת לפריפריה את החוזקה שלה. את ההתיישבות הכפרית, המושבית, הקיבוצית. הישובים הקהילתיים. כי אחרת אנחנו פוגשים את זה בחוקים אחרים. עכשיו דיברנו על חוק בוועדת חוקה. הצבענו עליו לקריאה ראשונה לחוק הפרוטקשן, הגדרת האיום, שנובע מחוסר משילות בשטחים הפתוחים ושבעצם הפריפריה נעזבת לה. ולצערי הרב אין לנו וואקום.

אין ספק שיש לנו עוד משימות רבות בהעדפה באמת בחלוקת קרקעות של בוגרי צבא, שירות לאומי. דרך אגב, זה מה שקורה בחברה הערבית היום. במגזר הלא יהודי, חייל שמשתחרר, בן מיעוטים, זכאי לקרקע חינם, 91% הנחה. בעצם שווה ערך ל-100%. הוא מקבל את הקרקע חינם. אין ספק שזה לא יחול גם על החברה היהודית שמשתחררת משירות אזרחי ושירות צבאי.

כמובן שאם דיברתם קודם בעצם גם על לא לפגוע בהתיישבות הלא יהודית בפריפריה, ששם אנחנו נמצאים, דיברנו על זה גם בדיון הקודם, על 30,000 בהעדפה לבן מקום. אז הלוואי ונהיה שם גם בהתיישבות היהודית והיא תהיה בעצם שוות זכויות להתיישבות הלא יהודית בפריפריה. אבל אני חושב שבסופו של דבר מדובר על חוק שהוא חוק טוב, הוא חוק חשוב. אני מברך על כך, על הדיון. שימשיך ובאמת נגיע לסיום לקריאה שנייה ושלישית ונחוקק אותו. הוא יעביר בשורה אדירה להתיישבות בפריפריה. תודה.

טוב. הבא הבתור שידבר.

חבר הכנסת טל, יש סיבה שחבר הכנסת היחיד שהצביע נגד החוק בטרומית לא יכול להתייחס לחוק באופן כללי?

לא קיבלת זכות דיבור?

לא, שאלתי שאלות. היינו בשלב של שאלות.

זה הרגיש כמו הרצאה. אז אתה יודע מה? מקבל.

זה היה ברור לך שנציג מפלגת העבודה שהשווה את המדינה - - -

ברור לי שנציג מפלגת העבודה, שתנועה התיישבותית הראשונה במדינה, תתמוך.

הראשונה והממשיכה ונמשיך ליישב את ארץ ישראל. רק נעשה את זה באופן שמתאים למדינה דמוקרטית.

כולנו רק מנסים לחקות אתכם, גלעד.

יעלה ויבוא החוק של השב"כ, קדימה.

לא, אני מוכן להאזין גם לאחרים. רק אני אומר שתיתן לי.

אתה תקבל. אני הייתי מבקש ממך אם אפשר לתת לאחרים עכשיו רק לדבר. אם אתה חשוב לך לדבר עכשיו, אני מוכן.

לא. אני אאזין. רק שתדע.

אתה אומר אתה רושם לעצמך נקודות ואני צריך להתחיל לדאוג. טוב.

ככל שאתה תשאיר את חבר הכנסת קריב פה יהיה לו פחות כוח לבוא מחר לוועדת חוקה.

אתה אומר בוא נתיש אותו כאן.

טוב, אנחנו, הדובר הבא האלוף במילואים איל בן ראובן. בבקשה אדוני. יושב ראש הפורום לביטחון הגליל.

שלום לכם. אני שמח על הדיון הזה. אני אכן קוראים לי איל, אני תושב הגליל. תושב יודפת שבגליל. ואני באתי עד הנה כדי לומר לכם בעצם, בעצם ממקום אחד מרכזי, שהוא חיזוק הצורך בלחזק את הפריפריה הצפונית והדרומית. אני אדבר בעיקר על הצפונית, כי אני משם. אבל תשליכו את כל מה שאני אומר גם לגבי הפריפריה האחרת.

אני באתי הנה לומר לכם את זה, כי הפריפריה במרחב היהודי שלה הולכת ונחלשת. צריך לומר את האמת בדבר הזה בצורה הכי בהירה וברורה בעניין. עכשיו, אני רוצה לפתח ולהתחיל ולומר: אני, כשאני הייתי במחנה הציוני בזמנו, כחבר כנסת, דנו בכלל בצורך לבטל את החוק הזה, בגלל עניינים גזעניים וכו' וכו'. אני אומר חד משמעית, אמרתי את זה גם אז. אין פה שום עניין גזעני. אני הייתי יושב ראש שדולת החיים המשותפים, בעניין הערבי. אני חושב שצריך לפתח ולעשות הרבה מאוד דברים על מנת לענות לעוולות שעשינו למרחב הערבי לאורך שנים בצפון ולכן צריך לפתח את זה. אבל אנחנו היום בסיטואציה שהגליל נעזב, על ידי מי? על ידי יהודים. מדוע? כי בתרבות הקיימת היום ערבים לא עוזבים את הישובים שלהם. הם נשארים שם עם המשפחות שלהם, עם האדמות שלהם וכו' וכו'. הילדים שלנו, לצערי, מסיבות כאלה ואחרות. אין עבודה, אין שירותי בריאות, אין עוד הרבה מאוד דברים אחרים. הם עוזבים. הם עוזבים. ואז אנחנו נכנסים לסיטואציה היום שאני מתייחס לעניין הזה של התיקון של החוק הזה. מבחינתי התיקון לחוק הזה הוא עוד כלי בחיזוק והבאת, במקרה הזה, יהודים לצפון. אני מחכה לאמירת ממשלה, לאמירת כנסת, לזה שביעדים של מדינת ישראל, ביעדים הלאומיים של מדינת ישראל צריך להיות כתוב שאנחנו צריכים להביא מיליון יהודים לצפון, נקודה. למה? כדי לאזן את המצב הקיים. אני היום חי באזור שבו 85% ערבים ו-15% יהודים. עכשיו, שוב, אין לי רבע בעיה עם הישוב הערבי. אני נוסע כל שבת עם האופניים שלי בכאוכב, ואני הולך לאכול חומוס בעראבה. יש לי המון חברים שם ואני רוצה לתת להם עוד הרבה יותר ממה שהם מקבלים.

אבל בשומר חומות, כאשר אנחנו נלחמים בעזה, אני בשעה 17:00 סוגרים לי את השערים של הישוב. מדוע? מאיפה זה בא? זה בא מחוסר איזון של בין הישוב היהודי לבין הישוב הערבי. על ידי מי הוא מנוצל? הוא מנוצל למשל על ידי גורמים מסיתים, חיצוניים ופנימיים, שמזהים את חוסר האיזון הזה כנקודת חולשה. ולכן הם מגיעים לשם. רוב תושבי כאוכב אין להם, לא הייתה להם שום בעיה בשומר חומות איתי. אבל יש מיעוט, בעיקר צעירים וכאלה ואחרים, שההסתה הזאת עובדת עליהם בעניין הזה. וכאשר הם מרגישים שהם רבים באזור, אז הם מעזים לעשות דברים שהם לא צריכים לעשות בעניין.

לכן, כשאני מדבר על סוגיית ועדות הקבלה אני מתייחס אל זה כעוד כלי לצד זה שאתם צריכים להביא שירותי בריאות ואתם צריכים להביא מקומות עבודה ועוד המון דברים. ועדות הקבלה האלה הם כלי לחיזוק הקהילתיות של הישובים, בעיקר הקטנים. אבל יש גם כאלה, ואנחנו עוד צריכים לבנות את הישובים האלה למצב שהם יגדלו. הם צריכים לגדול. ולכן כל הסיפור הזה של החסימה הזאת ב-400 ישובים שגורמת, נדמה לי דני עברי דיבר על זה, ממשגב, בעבר. גורמת לראשי ישובים לבוא ולומר אנחנו לא רוצים לגדול. כי אז אנחנו לא יכולים לפקח על מי שבא אלינו לישובים. עכשיו, על מי זה לפקח? מה זה הפיקוח הזה? הפיקוח הזה מדבר למשל על נדל"ניסטים, כל מיני חברים. דיברו על זה קודם, לכן אני לא צריך להאריך בזה. ישובים קטנים, לכל אחד שהוא גורם לא מתאים לישוב בעניין הזה - הוא גורם לא נוח. אני יכול לתת פה דוגמאות רבות על מצבים מאוד לא נוחים.

לכן אני חושב שהחוק הזה, חוק ה-400 לצורך העניין נקרא לו, היה חוק מאוד נכון. אני חושב שגם ניתנו בו מגבלות מאוד מאוד נכונות. יהודים יכולים לבוא וערבים ולהט"בים. שום עניין גזעני לא צריך להיות פה. גם בדקנו את זה בזמנו בעובדות. רבותיי, כמות האנשים שלא התקבלו בגלל ועדת קבלה היא 0.0 וכמעט כלום, ותבדקו מי זה.

אבל היא הנותנת. זה מעיד אז שאין צורך.

לא. יש צורך. יש צורך. כי האחוז הקטן הזה שאם הוא כן נכנס אז הוא יכול מאוד מאוד לפגוע בעניין של הישובים. ולכן אני, אם אני מסתכל היום על תיקון החוק כבוד יושב הראש. אני אומר לך שבעניין הזה של הגדלה מ-400 ל-700 ל-800 מאוד מאוד נכון. לגבי הסוגיה של המגרשים והמשפחות, גם את זה אני מקבל. אני באופן אישי הייתי מאוד מעדיף שיהודה ושומרון במקרה הזה לא תהיה בתוך הסיפור הזה של החקיקה הזאת. אני חושב שהיועץ המשפטי נתן פה כמה אמירות בעניין הזה שאני בסך הכל מסכים איתם. זה כללי משחק אחרים ואני בסך הכל מסכים עם העניין הזה.

לסיכום, אני חושב שהתהליך הזה, ועדות הקבלה, כמו שאמרתי, להגדיל אותן. כי זו נקודה נוספת בחיזוק הפריפריה והבאת יהודים לצפון. זאת נקודה קריטית בראייה הלאומית של מדינת ישראל.

לא הבנתי יהודה ושומרון, למה זה כללי משחק אחרים? הבעיה שלך היא משפטית טכנית?

יש הרבה מאוד בעיות. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

הבנתי, הבנתי.

אבל אני חושב שזה סיפור אחר.

תודה רבה אדוני. תודה רבה. אנחנו עוברים לניצב בדימוס זוהר דביר. סמפכ"ל לשעבר וגם כן מגיע מטעם הפורום לביטחון הגליל.

צהריים טובים לכולם. אני מפורום ביטחון הגליל. ניצב בדימוס, הייתי סמפכ"ל ומפקד מחוז צפון. מכיר היטב את הצפון, גם גר בצפון. וכיום בין השאר אני גם עומד בראש מכון לביטחון אישי וחוסן קהילתי במכללה האקדמית גליל מערבי. כך שאני מכיר גם היטב גם את הבעיה האקדמית של האירוע הזה.

על מנת למשוך בסוף אנחנו רוצים שיגיעו צעירים לצפון. לצפון ולנגב. אני כרגע מתמקד בצפון. צריך להגיד שחוסן קהילתי הוא משפיע ישירות גם על הביטחון האישי, ראה ערך שומר חומות. וכמובן כלפי מעלה הוא משפיע על החוסן הלאומי. עכשיו, יש חשיבות עליונה לקהילות חזקות גם בשגרה וגם בחירום. שגרה זה בחיי היום יום, האם כל אחד שנמצא בתוך הישוב הזה לא פורם את המרקם הייחודי. ואני לא, בכוונה אני לא רוצה להיכנס כאן לשום אלמנט של גזע, דת, לאום וכו'. אני מדבר בהיבט של אנשים שמתאימים למרקם הכללי. זה יכול להיות עבריינים יהודים ועבריינים ערבים. זה יכול להיות קיצונים יהודים ויכול להיות קיצונים ערבים. זה יכול להיות לכל הכיוונים.

אני חושב שבסוף ועדות הקבלה האלה אמורות לסנן את האנשים הלא מתאימים, בלי להיכנס כרגע להגדרה שלהם, ולשמור על קהילה חזקה. עכשיו, קהילה חזקה באה לידי ביטוי, במיוחד בעתות חירום. ראינו את זה בשומר חומות. ואני מכיר את זה היטב גם כמפקד מחוז צפון, על כל מבצע שהיה בעזה או גם מלחמה בצפון - זה השפיע באופן ישיר, חד משמעית, לנושא ששם את הנושא של הכוח, החוזק של הקהילות של ישובים. היכולת שלהם לשתף פעולה עם המשטרה. זה יכול להיות מכיתת כוננות כזאת על כל אירוע שקורה וזה יכול להיות גם במקרה של שריפות. עזרה מיידית לכב"ה. אתה רואה את זה איך זה בא לידי ביטוי. ואם כרגע המחסום הזה של בין 400 או 399 כמו שזה היום, ל-400, לרמה של 700-800, אני לא רוצה כרגע להיכנס למספרים, ולמשוך על ידיהם אנשים שמתאימים למרקם הזה - אז אני חושב שזה משהו קריטי. הוא משהו שמשפיע באופן ישיר על הביטחון.

ואני רוצה להיכנס פה באמירה קטנה, רק לעניין הזה של אפרופו ידידי ואפילו בתקופות מסוימות מפקדי - אלעזר שטרן, על כרמיאל או מצפה. והוא צודק. זה נכון, יש בעיה בכרמיאל, בהיבט של ההרכב. יש בעיה בנוף הגליל בהרכבים. אבל אני חושב שצעירים שרוצים למצוא את מקומם בנגב ובגליל הם יחפשו דבר ראשון את הישובים הקטנים, הקהילתיים. ולכן המיקוד מבחינתי, אני חושב שלחזק את הישובים האלו יחזק את ההתיישבות במקומות האלה. עם כל, עם הערת האזהרה שכל מי ששירת בצבא ועונה להגדרות של זה ללא דת, מין, גזע וכו' - אם הוא עובר את הוועדה שיגור באותו ישוב. אין בעיה. גם כיום יש הרבה מאוד ישובים. יש רשימה מאוד מאוד מפורטת כמה אנשים יש לך שהם לא יהודים בישובים האלה. אין, עובדה היא שמי שמתאים נכנס. ולכן אין כאן בעיה אמיתית בתחום הזה.

כמה ערבים יש בישובים?

יש רשימה. אתה רוצה רשימה? תקבל רשימה מפורטת ברמת הבודדים. יש כמעט בכל הישובים. זהו, אני אומר לתת עדיפות להתפתחות ישובים קטנים, מבוגרים. כיום הממוצע שלהם, החציון שלהם זה מעל 55, מבלי לפרום את התפר העדין של הקהילה ועם זאת לייצר שם מקור משיכה לחבר'ה צעירים. תודה רבה.

תודה רבה אדוני. אנחנו עוברים לסגן ניצב מאיר גוזלן. בבקשה. אתה קצין אח"מ של מג"ב. רק תסביר מה זה אח"מ למי שלא יודע, נגיד אני.

אגף החקירות והמודיעין של משמר הגבול.

למעשה, אם אנחנו מדברים פה על הישובים הקהילתיים, אנחנו מדברים על מדינת ישראל שחלוקה פחות או יותר גיאוגרפית. 83% משטח מדינת ישראל הוא שטח כפרי, פתוח. הישובים הללו שאנחנו מדברים עליהם הם ישובים שנמצאים בשטחים הללו. למשטרת ישראל יש כוחות פזורים בישובים הללו שהם למעשה מהווים סוג של כוח נוסף עם יתרון יחסי של ההימצאות שלהם בשטח. של ההיכרות שלהם עם השטח. ואני מדבר בעיקר על יחידות המתנדבים. אם למשטרת ישראל יש בקירוב 2,500 מתנדבים, למשמר הגבול יש כ-8,200 מתנדבים שהם למעשה מגיעים מאותם ישובים. וככל שאנחנו מבחינת משטרת ישראל, מבחינת משמר הגבול, נגדיל את הנפח הזה, יעשה טוב למי שנמצא שם. בעיקר בנגב ובגליל, ששם אנחנו צריכים יותר כוח אדם, בטח ובטח מתנדבים.

כשאני מדבר על מתנדבים, אז אני מדבר גם על כיתת הכוננות. המענה הראשוני לאירועים באותם ישובים, זה כיתות הכוננים וצריך לומר את זה כאן. המענה הראשוני של אותן כיתות כוננות ושל המתנדבים, זה אותם אנשים שיכולים לאחוז בנשק ולתת את המענה. חלק ניכר מהישובים האלה הם גם ישובים שמגיעים במגע עם קווי תפר, מגיעים במגע עם איומים כאלה ואחרים. אני נמצא בבית הזה בוועדות שונות. אם זה בנושא שטחי מרעה שהם נושקים לאותם ישובים. אם זה בנושא של פשיעה חקלאית שהולכת וגוברת. ואותם ישובים, הם נמצאים בחזית. ומבחינתנו, המענה הראשוני שניתן על ידי משטרת ישראל זה באמצעות אותם מתנדבים.

השיטור המועצתי המשולב שאנחנו הכנסנו אותו בשנה האחרונה באותן מועצות הוא נותן מענה חלקי. ואנחנו מתכוונים להרחיב את זה לעוד מועצות אזוריות, כדי שתהיה לנו יותר אפשרות לתת שירות לישובים הללו, לאנשים שחיים במרחב הכפרי. עד כאן.

תודה רבה אדוני.

משטרת ישראל בעד החוק? לא הבנתי. מה הקשר?

אני לא מדבר כרגע על החוק, אני מדבר על ההרחבה. אני מדבר כרגע על ההרחבה.

זה נשמע שמשטרת ישראל בעד החוק, אז תגיד את זה ברור.

אני כרגע מתייחס להרחבה של אותם ישובים והרחבה של הישובים משמעותה הרחבה של כוח.

אדוני, אתה, לא הבנתי. על איזה תקן אתה שואל פה עכשיו את השאלות? אז הוא אמר את מה שיש לו לומר וזה הכל. אתה לא חייב לאהוב את זה. אלון ביטון, קב"ט המועצות האזוריות, מרכז המועצות האזוריות.

תודה אדוני יושב הראש. קוראים לי אלון ביטון, אני ראש אגף חירום וביטחון של מרכז השלטון האזורי. זה הגוף שמאגד את 54 המועצות האזוריות בארץ ושל התנועה הקיבוצית.

אני אדבר רק בפריזמה של ביטחון והגנה על הישובים שלנו. כאשר מדברים על חירום וביטחון נהוג תמיד לומר שלבנת היסוד זה המועצה האזורית. כולם אומרים את זה. היום זה כבר השפה הרווחת. מרח"ל, רשות חירום לאומי ומשרדי הממשלה, בטח פירוד העורף. ואפילו ידיד פה ממשמר הגבול דיבר כך.

אנחנו אומרים, מי שבאמת חופר לעומק שמבין שלבנת היסוד האמיתי זה הישוב. בסוף בסוף יש שני מונחים שמשפיעים לרעה על האיכות של הטיפול שמתקבלת בישובים קטנים. גם בשגרה וגם בחירום, האיכות של טיפול של כוחות משטרה, כוחות הצלה, כוחות כיבוי. כולם. זה לא בגלל שהם רעים, זה בגלל הזמן והמרחב. ובגלל בעיית גבולות הגזרה. אנחנו תמיד שיעוריים לעיר הגדולה. תמיד ישוב יהיה שיעורי לעיר גדולה. בטח אם זה עיר גדולה מעורבת. ועוד פעם, זה בגלל שיש שם תופעות פשיעה הרבה יותר חמורות לכאורה ממה שקורה אצלנו בישובים. אני אומר לכאורה, כי פרוטקשן, אלימות, הדבר הזה מחלחל אלינו ומחלחל בגדול. שריפות מתבנים, אמצעי יצור חקלאיים יכול לשבור ולמוטט מטה לחמו של חקלאי ואולי גם של משפחה שלמה. וקיים מתח קבוע בין היכולת שיש לגופים הלאומיים לתת לנו ביטחון, להעניק לנו ביטחון איכותי ורלוונטי, לבין הגודל של הישובים.

ומה שאמר פה גוזלן זה בדיוק הביטוי של זה. אנחנו צריכים, לצערנו אני אומר את זה, להגן על עצמנו. להגן על הבית. זו הסיסמה. אנחנו, משמר הגבול שומרים על הבית והמועצות האזוריות, הקב"טים שומרים על הבית ומגנים על הבית. למה זה? זה לא בגלל שאנשים משועממים או שאין להם מה לעשות. זה בגלל שהמדינה, והמשטרה אומרת את זה מעל כל במה, מתוחה עד הקצה. בהרבה מאוד דברים. ואנחנו הופכים להיות שיעוריים ואנחנו נאלצים למצוא פתרונות. הפתרונות האלה מבוססים בראש ובראשונה על לכידות חברתית. ככה זה אצלנו. אם אין לכידות חברתית אין את הפתרונות האלה. לא צוותי חירום ישוביים, לא צוותי תרבות ישוביים, צוותי כוננות ישוביים, צוותי כיבוי ישוביים. כל מה שאתם רוצים. כל תפיסת הביטחון במרחב הכפרי, ואני מכיר אותה גם בצבא וגם במשטרה, מבוססת על הערך הזה. שאנחנו יודעים במקרה של רעידת אדמה, כל אירוע שיקרה בצורה סימולטנית ויאתגר את המדינה בהקשרים של רעידות אדמה, שריפות גדולות, שומר חומות 2 - אנחנו נתקשר 100, יגידו לנו נבוא עוד כמה ימים במקרה הטוב. אותו דבר כיבוי. לכן אנחנו עסוקים בוקר עד ערב לבנות יכולות עצמאיות. היכולות האלה מתבססות על זה שיש חוסן בתוך הישוב ויש לנו אנשים עם כוח אדם צעיר, איכותי, משוחררים מהצבא, שיודע לתת את המענה הזה בזמן ומרחב רלוונטי. לא שבוע אחרי ולא יום אחרי.

והתנאים ההכרחיים לחוסן ישובי זה קודם כל שותפות. יש DNA לישוב. ישוב זה לא עיר גדולה. בתוך ישוב יש DNA. אם אתה לא מסתדר חלק מה-DNA, ואני לא יודע מה ה-DNA הזה, כי זה שונה מאוד בין ישוב לישוב. אבל לכל ישוב יש DNA, והוא צריך בסוף שיגיעו אנשים שהם לא לעומתיים. בוא נהיה לא קיצוניים, שהם לא לעומתיים לאותו DNA. כי בהיותם לעומתיים לאותו DNA מתחילות מריבות פנימיות, החוסן הישובי נסדק והיכולת שלך לתת מענה לא תהיה קיימת.

אני חושב, עוד פעם, לפי החוק כמובן. אבל איזה שהוא אלמנט של לקחת ולשקול את הדבר הזה בתוך ועדת קבלה, צריכה להיות בישוב, צריכה להיות במועצה, צריכה להיות במשרד הפנים, לא יודע - איפה שתחליטו. אבל הוא חיוני. הוא חיוני, כי אחרת לא יהיה חוסן ולא תהיה לכידות חברתית. ואנחנו מכירים מקומות שבאים אנשים עם הרבה מאוד כסף וקונים ועושים שם חומות גבוהות. אצלם אין פריצות, אין גניבות, אין כלום. אבל מה התרומה היחסית שלהם לישוב? היא כמעט לא קיימת.

אני לא רוצה לפתוח את היריעה עוד יותר ולדבר, באמת דיבר פה נציג השב"כ. הוא אמר, אני רשמתי שלוש מילים שהוא אמר, בגדול. שלושה משפטים, סליחה. הוא דיבר על רציפות הישובים, החוזק שלהם ומשילות. רציפות הישובים זה זמן ומרחב. זה היכולת שלהם להיות רלוונטיים במרחב. החוזק שלהם זה לבנת היסוד, זה בדיוק הניתוח שאנחנו הגענו אליו. הישוב הוא לבנת היסוד. ומשילות זה אם אתה באמת, דרך אגב, אם זה רלוונטי, אם המשטרה באמת תאציל, כי אנחנו כלום, אנחנו אזרחים. אזרחים שומרי חוק, אבל אזרחים. אם המשטרה ואתם כמחוקקים, תבינו רגע את גודל האירוע, סליחה שאני אומר את זה ככה, אבל האירוע הוא אירוע קיצון. שומר חומר 2 לפי תרחיש הייחוס הצבאי או תרחיש הייחוס המצרפי לעורף שאני מכיר זה אירוע קיצון. אירוע קיצון חמור מאוד. ואם אנחנו לא נקבל כלים כדי להתמודד איתו אנחנו יכולים חלילה להגיע לאירועים שאנחנו אף אחד לא רוצה להיות שם. לא אנחנו, המושבים, הקיבוצים והישובים הקהילתיים כאזרחים שומרי חוק ולא אף אחד.

לכן אני חושב שהדבר הזה צריך לחלחל לנו להבנה שהישוב צריך להיות חזק. כדי להיות חזק הוא צריך לעבור את הקו הזה של הסינוס. ישוב הוא בצמחיה ואז הוא בביסוס ואז הוא בדעיכה. יש יותר מידי ישובים בדעיכה. ישוב בדעיכה לא יודע לייצר חוסן, לא יודע לייצר עזרה לזולת, לא יודע לייצר צוותי כוננות. ישוב צריך להיות בצמיחה, צריך להיות חזק. אם הוא לא בצמיחה, הוא צריך להיות מעל גודל של 600, 700, 800 משפחות. כי אז יש לך גרעין. יש לך בסיס של צעירים שמסוגלים לעמוד בכל המשימות. זהו, זו עמדתנו, בטח בפריזמה של ביטחון. תודה.

תודה. תודה רבה אדוני. גלעד, אתה ביקשת להתייחס. בבקשה.

טוב, אדוני יושב הראש. ראו, אתה ויתר החברים, יש פה דיון שמתנהל בשתי רמות שלא נפגשות. לא נפגשות. יש פה דיון עקרוני על סוגיות מהותיות לגבי עתיד הפריפריה הישראלית. הגליל והנגב, סוגיות של ערכים שעומדים ביסוד התנועה הציונית. סוגיות של משילות. סוגיות של חוסן כלכלי. זה פער אחד, ובאמת עולים פה עניינים כבדי משקל שדורשים התייחסות דרמטית של הממשלה הזאת, של הממשלות בעתיד, מכל צד שהן תהיינה. זו רמה אחת.

ויש רמה אחרת, שהיא החוק הקונקרטי הזה. ומה לעשות ששתי הרמות הללו לא נפגשות. הן לא נפגשות. יש פה איזה ניסיון להציג את הסוגיה המצומצמת של החוק הזה כאיזה שהוא פתרון קסם למגוון של בעיות אסטרטגיות שנובעות מהזנחה, שרצף של ממשלות ישראל הזניחו את הנגב ואת הגליל. ויש פה ממש איזה שהוא ניסיון למכור אשליה. אז חלק עושים את זה כי הם באמת נמצאים בתחושת מצוקה מעוצמת הבעיות בנגב ובגליל ורוצים לעשות משהו. וחלק עושים את זה מכיוון שהן משתמשים בבעיות הגדולות כדי להצדיק מהלך שחברים וחברות, בסופו של דבר, נועד לטובת דבר אחר. והוא נועד על מנת להשאיר ישובים קהילתיים כמועדון סגור. בסדר?
אני מניח שרוב האנשים שיושבים כאן מגיעים עם טוהר כוונות. באמת המציאות בנגב ובגליל היא בלתי נסבלת. וצריך לפתור אותה. אבל זה לא הפתרון. נזקו גדול מתועלתו. למה? כי התועלת שלו תהיה קטנה, לא הסיפור הזה יכריע את סוגיית ההתיישבות כי מדובר בחוק המספרים הקטנים. לא הסיפור הזה יכריע את היעדר המשילות. ואוי לאוזניים ששומעות שאזרח אומר אני צריך להגן על עצמי. אבל חברים יקרים, אז מה אתם אומרים? אתם אומרים, אבל חברים יקרים, תבינו, אני אתכם, אני לא תוקף אתכם. אבל אוי שהגענו למצב שבו אנחנו יודעים שיש בעיית ביטחון אישי ויש גם בעיית ביטחון קהילתי בנגב ובגליל. ואנחנו משלימים עם המצב שהמדינה נסוגה לאחור ואומרת האחריות כל כתפי האזרחים. ועכשיו טוב שיהיו לנו לא 50 איש בכיתת הכוננות אלא 80 איש בכיתת הכוננות הישובית.

משפט אחרון.

אדוני, שנייה.

משפט אחרון.

בסדר. אז יהיו עוד דיונים.

יהיו עוד דיונים, אבל עכשיו משפט אחרון. יש לנו פה עוד אורחים שצריכים לדבר.

אז החוק הזה הוא חוק דרמטי. החוק הזה, בסופו של דבר לא נותן מענה לכל הסוגיות הגדולות שאתם דיברתם עליהם. יש מקום, בניגוד אולי לחברי הכנסת מהמפלגות הערביות, אני אדם ציוני. אני מאמין בהתיישבות כערך ציוני. הערך הזה גם היום מופיע בחוקי היסוד של מדינת ישראל. אני לא מזדעזע מלדבר על הצורך בגיוון אוכלוסייה בכל חלקי הארץ. לא רוצה לחיות במצב שבו יהודים מרוכזים במרכז, דרך אגב, זה גם לא טוב לפריפריה בלי קשר להיבט הלאומי.

אבל הדרכים לטפל בעניינים הללו לא צריכות לעבור דרך צעד שהוא לא לגיטימי במדינה דמוקרטית והוא גם לא יפתור את הבעיות.

טוב, תודה רבה.

רוצים להרחיב ישובים? תרחיבו ישובים, רק ברשותך, עוד משפט אחד.

לא, לא, לא. גלעד, גלעד, אני חייב לתת לאנשים שהגיעו מרחוק לדבר.

בסדר, משפט אחרון.

אתה גם אומר, אתה לא היית בדיון הקודם. אתה מתייחס לנקודות שכבר דנו בהן ונתנו עליהן תשובות גם. אז אני מכבד אותך.

לא, לא, זה לא משנה. אנחנו בשלב - - - של חברי כנסת.

מצוין. ועל כן אפשרתי לך לדבר.

בסדר גמור.

בסדר. אז אני אומר, הדברים שאתה מדבר עליהם קיבלו התייחסות. אנחנו מכבדים אותך ולכן אתה דיברת גם. אבל עכשיו אנחנו רוצים להמשיך לתת להם, אנחנו רוצים להמשיך את הדיון.

נמשיך את הדיון.

אי אפשר לחזור חזרה 20 פעם על אותה נקודה שכבר דנו בה.

זה לא 20 פעם. חברי כנסת צריכים להביע את דעתם על החקיקה.

בסדר, קיבלת. אי אפשר לומר שלא קיבלת רשות דיבור ואפילו ללא הפרעות. כן, בבקשה, חברת הכנסת מטי בבקשה.

אני רק חייבת להגן על המרחב הכפרי. אני הייתי ראש רשות 12 שנים. מדינת ישראל אומרת לראש הרשות ולישובים, בגלל הפיזור הגיאוגרפי המאוד גדול. רשות יקרה, והישובים שלי היו בטווח שבין 15 ל-30 ק"מ כולם. רשות יקרה, את צריכה להיות ערוכה לחירום. אנחנו בעת חירום אמיתי לא נהיה שם לעזור לך. לא ברעידת אדמה, לא במלחמה, גם לא בגניבות חקלאיות, כי אחוז המתנדבים, אם זה מתמידים, אם זה כיתת כוננות, אם זה צוות חירום ישובי. יש תפיסת שגרה, ביטחון בשגרה וביטחון בחירום. ביטחון בשגרה זה כיתת כוננות ומתמידים. וצוות מוגנות מינית, וכל מה שאתה רוצה שהוא קשור לשגרה. ובחירום צוות חירום ישובי וצוות סע"ר, סיוע עצמי ראשוני. ומתנדבים שהם לוחמי אש ומגישי עזרה ראשונה. וכל מה שאתה רוצה. הרשות המקומית מתבססת - - -

גם בגבעתיים.

נכון. לא, זה בשונה. כי אם ייפול טיל במועצה פריפריאלית וייפול טיל חלילה - - -

אמרת שבגבעתיים יש משטרה? אז בזה צריך לטפל.

לא, אבל אין, זה מרחקים אדירים.

טוב, בסדר.

ואם נופל טיל חלילה באשקלון ובמרחב הכפרי, הכוחות ינועו לאשקלון. ואני אצטרך כראש רשות לתת את המענה הראשוני.

הדרך הכי טובה - - -

גלעד, גלעד קריב. חבר הכנסת גלעד קריב.

אבל גלעד, מדברים עכשיו רק על נושא של תפיסת הביטחון. זו תפיסת הביטחון של המרחב הכפרי, שמגנים על הגבולות. זה קריטי, צריך להבין את זה. הרבה מאוד מוטל על כתפי הרשות המקומית, המועצה האזורית והמתנדבים. זו תורת הלחימה, זו התפיסה. ומה שקורה בישובים שלא קולטים יותר חברים, משיקולם שלהם, מטעמם עמם, הישוב מזדקן. והיכולת לתת מענה בחירום בישוב שהזדקן ואין בו בעצם קליטה חדשה, נחלש. זה מבחן התוצאה.

שיגדילו את הישוב.

אבל זה מבחן התוצאה. ישובים שלא יכולים לבדוק שגורמים שליליים, למנוע מגורמים שליליים להיכנס לישוב עוצרים את הקליטה. אנחנו יודעים, כי גנים נסגרים, בתי ספר נסגרים.

זאת הבעיה?

זאת הבעיה.

תגדילו את הישובים.

אבל זה לא קורה בפועל. בסוף זה מבחן התוצאה. מה עושים עם זה?

לא, חבר'ה, זה לא דוח שיח. די. גלעד, די.

זה לא מסתדר.

בסדר, לא מסתדר לך.

ועדות הקבלה אתם אומרים - - -

גלעד, די, די, נו. טוב, הבא בתור שידבר, תודה רבה חברת הכנסת צרפתי. אנחנו נעבור לדובר הבא, ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

תודה רבה. קודם כל, אני רוצה, עלתה פה שאלה של חוק הלאום. אני רוצה להוסיף איזה שהיא נקודה. בחוק הלאום הופיע בהתחלה סעיף שאמר - - -

אני אומר, מעכשיו אני ממש מבקש להקפיד, שלוש דקות לכל דובר, אחרת אנחנו לא נעמוד בזה. בבקשה אדוני.

שלוש דקות לא יאפשרו לי להגיד את מה שבאתי להגיד. ואני חושב, טוב.

חבל על הזמן, שלוש דקות.

זה שיקול הדעת שלך כמנהל הדיון.

נכון.

אין מה לעשות. אפילו ש-97% מהאנשים פה באו לתמוך בחוק. בדומה לאחוזים של ועדות הקבלה.

אתה מבזבז את הזמן שלך.

אין בעיה. תשובה לעניין של חוק הלאום הייתה שהיה שם סעיף ספציפי שאמר שיהיה מותר לקהילות לאפשר התיישבות קהילתית נפרדת. אני הייתי, גם גור היה, גם גלעד לדעתי היה, בישיבה שבאו לפה איל ינון, הגיע אוהד נזרי וטענו שככל שיהיה הסעיף הזה אנחנו לא נוכל אפילו להגן עליו, אפילו שהיה מדובר בחוק יסוד, מרוב שהוא מפלה ומדיר.

זאת אומרת, האפשרות שעולה פה, אגב, אני חייב לומר, יש פה בעצם שתי טענות שונות לחלוטין. אחת היא החוק בכלל לא מפלה, מה פתאום. אין קשר יהודים, ערבים. מה, יש גם ערבים בישובים. זאת אומרת, כל העניין הזה של השוויון ואפליה, מאיפה אתם בכלל ממציאים אותו. ואם הוא אכן נכון, אז אני אומר ממה נפשך, תוציאו את הסעיף שאומר חוסר התאמה למרקם החברתי תרבותי של הישוב וזהו. כי הוא ממילא 97% עוברים. אף אחד לא מופלה. בשביל מה?

אבל יש פה גם אנשים שאומרים בעיניי את האמת. שהחוק נועד ליהד את הגליל. ומיועד בחוק שנועד לאפשר הטבות ליהודים. בסדר, אז בואו נאמר את האמת שאנחנו סותרים את פסק דין קעדאן בגלוי ואז ננסה לראות האם החוק הזה, אם אפשר יהיה להגן עליו. כי כפי שאמר לכם היועץ המשפטי של הוועדה, החוק הזה ממילא לא עבר באמת ביקורת חוקתית אמיתית. היה שם רוב שאמר החוק לא בשל. ואנחנו לא יודעים אם תהיה אפליה. אבל ככל שהחוק יהיה בבירור מפלה וככל שאנחנו מעלים את המספר, מורידים ממנו את התכלית הקהילתנית שלו, מודים בעצם שמדובר פה בקהילה מאוד גדולה. אנחנו מאבדים את התכלית שהיא זו שאפשרה לרוב מבית המשפט לא לפסול את החוק.

עכשיו, יש פה כמה דברים שאני חושב שהוועדה חייבת לדעת אותם. ולא ראיתי אותם עדיין, אולי פספסתי. אחד, על כמה ישובים החוק הזה הולך להשפיע? מה, מה מפת הישובים שהיום לא יכולים להפעיל ועדת קבלה וממחר כן יוכלו להפעיל ועדת קבלה. ואגב, מה קרה עם כל הישובים האלה? הרי, אני הייתי, עוד פעם, גם ב-2011 כשהחוק הזה עבר ורובי ריבלין עצר אותו כדי שימתנו אותו ולכן מיתנו אותו לרק 400 ישובים ורק בנגב ובגליל. עכשיו, היו ישובים אז שהם לא בנגב ובגליל שהיו בהם ועדות קבלה והפסיקו בהם ועדות קבלה ואנחנו כבר 12 שנים בלי זה. אולי נבדוק מה קרה בהם? האם הם התפרקו? הם הפכו להיות לא קהילתיים? אי אפשר, אין שם שיתוף?

משפט אחרון.

12 שנים. עכשיו, הסיפור עם המגרשים חייב להתברר. אי אפשר לחוקק חוק כזה בלי להבין מה זה אומר. האם יש ישובים שהיו בהם 1,000 מגרשים וכיום יש בהם 3,000 משפחות או 2,000 משפחות. חייבים לברר את הנקודה הזאת.

ועוד נקודה אחת. האם בכלל מקיימים את החוק? יש מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מ-2019 שאומר שלמעשה כשהתחילו לבדוק, ראו שהרבה מאוד ישובים היום שהם מעל 400 משפחות גם בהם יש ועדות קבלה. משום שזה בכל מיני טריקים חשבוניים וכאלה. אני חושב הוועדה צריכה לברר את העובדות מה קורה בשטח. תודה.

טוב, תודה רבה אדוני. עו"ד אהרן גרבר.

טוב, תודה רבה. אהרן גרבר, פורום קהלת.

אני רוצה להתייחס בעיקר לשאלות המשפטיות שעלו פה ואני אפתח ואומר שבניגוד למה שאמר פה חברי, אני חושב שהצעת החוק מדברת בשם עצמה, בניגוד לכל מיני דברים שעלו פה. אבל הצעת החוק לא מבקשת לבטל את התבחינים שיש כרגע שוועדות הקבלה יכולות לבחון. מה שבסך הכל מדובר פה, מדובר פה, זה לא בסך הכל, זה משמעותי. אבל לא מדובר על השאלה האם אפשר לחוקק את החוק או לא. הדיון הזה נערך בכנסת ב-2011, עליו היה בג"ץ כמו שפה אמרו.

וגם אם חברי ניסה ב-2011 למנוע את חקיקת החוק, החוק נחקק. והוא כרגע החוק המדינת ישראל. לא רק שהחוק נחקק, בניגוד למה שאמר פה היועץ המשפטי שדיבר על כך שהחוק בקושי עבר מבחן חוקתי, אני חושב שהנקודה המרכזית שצריך לשים אליה לב היא שמאז שהחוק עבר ב-2011 ומאז שבית המשפט כמה שנים לאחר מכן הכריע, אולי באמת מטעמים של חוסר בשלות, שהחוק לא בשל. מאז עברו הרבה מאוד שנים שהחוק קיים. ובאותן שנים, יש פה ארגונים שיודעים מצוין לעתור לבג"ץ, חלק יושבים פה הנציגים שלהם. הם יודעים מצוין לעשות את זה והם לא עשו את זה.

עכשיו, הסיבה שהם לא עשו את זה, זה כי לא היה מקרה לבוא לעתור עליו. ופה אני רוצה לומר משהו. אני לא חושב שזה פשוט. אני חושב שבאמת אנחנו עוסקים פה בשאלות מאוד מאוד מורכבות. השאלה הזאת שמצד אחד אנחנו מדברים על אגודות שיתופיות והמבנה הזה שבעצם כבר המון שנים במדינת ישראל ועוד לפני מדינת ישראל, זה המבנה שהרבה מאוד מההתיישבות הכפרית במדינת ישראל התאגדה בו. והיא עשתה את זה מכל מיני טעמים, החשיבות של הערבות ההדדית במקומות האלה. היא לא פחתה במהלך השנים.

אבל זה מעורר שאלות אמיתיות של חשש כמו שהזכירו פה קודם, חשש לאפליה, חשש לאפליה במיוחד ביחס לקבוצות עם סיווגים חשודים. ובאמת השאלה מה עושים. עכשיו, החוק הקיים ניסה לייצר איזה שהוא איזון. הוא ניסה לומר אנחנו לא נאפשר את זה בערים, אנחנו כן נאפשר את זה בישובים קהילתיים. אנחנו לא נאפשר את זה בכל גודל של ישוב, נאפשר את זה רק בגודל מסוים. הוא ניסה ליצור איזון. באים אנשים ואומרים אנחנו לא רוצים איזון. לדעתנו זה צריך להיות אסור, נקודה. זה מה שעולה פה מצד אחד. ומצד שני, עולה הטענה, וזה מה שלדעתי אמור להיות הדיון. האם האיזון שנקבע, האם לאור הזמן שעבר, האם לאור מה שלמדנו מאז, האם לאור שינויים שהתרחשו במרחב, יש מקום לומר שאפשר לשנות קצת את האיזון? וזה לדעתי הדיון ועל זה אנחנו מדברים.

עכשיו שימו לב, מאז 2011, כשהחוק נחקק, קרו כל מיני דברים בעולם שאנחנו יכולים להסתכל ולהגיד אולי צריך לשנות את האיזון. אחד, למרות חוסר הבשלות, לא ראינו שהגיעו עותרים. למרות שהאגודה לזכויות האזרח יודעת מצוין לעתור. המכון הישראלי לדמוקרטיה ואחרים. ולא ראינו עתירות. ולא ראינו עתירות בנושאים האלה. לכן במובן הזה אני חושב שהאיזון צריך לנטות לכך, אגב, יש המון דרכים לתקוף החלטות ספציפיות. אם מישהו חושב שנעשה לו עוול יש המון דרכים. היו גם אז. השאלה היא לא האם אפשר לתקוף כשמישהו יטען שנעשה לו עוול, אלא האם כל החוק הזה בכללותו הוא לא ראוי מפאת האיזון. אז הדבר הזה, חלוף הזמן שעבר, אני חושב שהם מאוד מאוד משפרים את האיזון. זה דבר אחד.

דבר שני, ואני תכף מסיים.

תתכנס לסיום.

כן, אני רואה פה את קוצר הזמן. הדבר השני הוא שגם יש דברים שהשתנו בעולם מאז. גם במדינת ישראל באופן ספציפי, דיברו פה על שומר חומות, דיברו פה על דברים אחרים, שבעיניי הם מלמדים שהצורך בערבות הדדית בהתיישבות כפרית לא עבר מן העולם. לא גמרנו לייבש את הביצות ואין היום צורך בדברים כאלה. אמרה פה חברת הכנסת ששימשה, אנחנו רואים שזה עדיין קיים. הצורך הזה בערבות הדדית בהתיישבות כפרית.

ומעבר לזה, גם כן היכולת שלנו היום לחיות בקהילות היא גם הולכת ומשתנה. ושוב אני אומר, זו שאלה מורכבת. שאלת האיזון היא באמת שאלה קריטית. אני לא יודע להגיד האם המספר צריך להיות 400 או 1,000, זה אני לא יודע להגיד.

משפט אחרון.

אני כן יודע להגיד שגם בקהילות, ניקח אפילו דוגמה הכי בסיסית. בקהילות בווטסאפ, כשהתחילו עם הווטסאפ זה היה פחות או יותר לפני, כמה שנים לפני שחוקק החוק הזה ב-2011, היו 200 ומשהו אנשים יכולים להיות בקבוצה. מאז הגענו ל-1,000 ומשהו אנשים. זה גדל ל-500 וזה גדל עוד פעם. אני לא יודע איפה לשים את הקו. אני רק אומר צריך לעשות פה את האיזון.

תודה.

ומי שאומר שצריך לחתוך ופשוט לאסור על זה, א' זה לא הדיון. ו-ב' בעיניי זה לפספס את הנקודה.

בסדר גמור. אבל אני חייב לתת לאנשים לדבר. אני חייב לתת לאורחים לדבר. מורן מימוני, המחלקה הציבורית ביוזמות אברהם, פה? לא. אוקיי. אמיר זגורי. האגודה למען הלהט"ב.

אמרי זגורי, מנהל קשרי ממשל באגודה למען הלהט"ב.

אני רק רוצה להעיר עוד נקודה בחוק הזה. והוא העובדה שאולי יש מטרות, כל מה שדיברתם כאן, מקובלות בישובים קהילתיים. אבל יש דרכים סמויות, לא מאוד מתוחכמות, להפלות אנשים שמנסים להתקבל לישובים ולהשתמש בפרוקסי של זה לא משנה אם חד הוריים, מצב כלכלי או זוגות חד מיניים או להט"בים כדי פשוט להניח ולהעריך שהם לא שייכים למרקם החיים הקהילתי. זה זוג נשים, אז כנראה הוא לא מתאים לישוב דתי. זה זוג גברים, הם יעשו מסיבות. והשימוש בקריטריונים האלו הוא מסוכן.

היום אנחנו מדברים על אזורים מסוימים, על מספר אנשים מסוים. ככל שנגדיל את זה אנחנו דוחקים עוד ועוד קבוצות מיעוט בחברה הישראלית מעוד ועוד ישובים. ומבחינתנו הדבר הזה הוא פסול. אנחנו לא דנים פה באם החוק יחוקק או לא, הוא קיים. אבל אנחנו מרחיבים פגיעה אפשרית בעוד ועוד אנשים, מטעמים שאין עליהם פיקוח. גם לא מפורט בחוק מנגנון פיקוח. על פי המחקר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת. היום רמ"י מטפלים בפניות ואין באמת מנגנון פיקוח שקבוע בחוק כדי לפקח על אופן ועדות הקבלה והקריטריונים בהם הם משתמשים.

יש חובת דיווח?

גלעד, גלעד.

בהרבה מאוד חוקים יש מנגנון פיקוח לדיווח לכנסת.

תודה, תודה. זה על חשבון הזמן שלו, חבל. אתה מבזבז לו את הזמן ויש לו עוד דקה, חבל. תמשיך.

לא, היא רצתה להגיב.

רק אם אפשר יהיה להתייחס לזה. יש מנגנון פיקוח, נקרא ועדת השגות. יושבים בו נציגי המשרדים. גם משרד הכלכלה, משרד החקלאות, מינהל מקרקעי ישראל. ואנחנו מטפלים בכל ההשגות.

אפשר אדוני יושב הראש לבקש - - -

כן, אנחנו לא נרחיב את הדיון, אבל אם אני אשאל אנחנו נענה גם על זה.

כיוון שיש מנגנון פיקוח אז אני מבקש שלדיון הבא המשרד האחראי יגיש לנו בבקשה דוח מסכם. על 12 השנים האחרונות. כמה דיוני השגות הגיעו, מה היו התוכניות.

בסדר, תודה גלעד. את רוצה עוד להתייחס?

זה פשוט נאמר בדיון הקודם על ידי החטיבה להתיישבות.

אני רק רוצה לענות בהקשר הזה. כי קיבלנו נתונים. צריך להפריד פה בין זכות ערעור לפיקוח. יש נתונים על כמה דברים הגיעו לוועדות השגות ועל מה נדחו ועל זה אנחנו שאלנו, כשביררנו. אין פיקוח במובן הזה שכששאלנו את רמ"י אתם יודעים כמה אנשים עברו בוועדות קבלה? כמה אנשים נדחו? כלומר, כמה אנשים, ולא ערערו - אז זה לא ידעו. ידעו רק על הפן של ההשגות. לכן אחת מההצעות שלנו זה באמת שיהיה איזה רגולטור מלמעלה שיבדוק את הדברים האלה.

אז רק נאמר ממש בקצרה, ואם נידרש אז נגיש את זה בכתוב בצורה מסודרת את כל הנתונים. 97% באמת מכלל המועמדים שמגישים לישובים מועמדות מתקבלים.

רק מבקשים פה את השם והתפקיד לפרוטוקול.

אילנית ניר לוי, נציגת משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אז מה התפקיד, אם 97% מתקבלים אז מה התפקיד?

רק לסיים לענות על השאלה, ברשותך. 3% מתוך הלא מתקבלים, מתוכם מגישים השגות 1% מגיש השגות לוועדות ההשגה. מתוכם 60% מתוך מגישי ההשגות, מתקבלים. אותם 40% שלא מתקבלים זה כאלה שוועדות ההשגה הגיע לאיזה שהיא החלטה שהם לא מתאימים להתיישבות הקהילתית. לא על רקע גזע, לא לאום ולא אפליה. פשוט לא מתאימים למרקם הקהילתי של הישוב. לא יכולים לתרום לאותה קהילה ובעיקר בעיקר זה אותם 40% שבאים לעשות סיבוב בישובים מבחינה נדל"נית ולא מעבר.

אז את זה אי אפשר למנוע בכלים אחרים?

אני יכולה לומר רק, אנחנו קוראים היטב - - -

אני יכול להציע לך 10 מנגנונים.

אני אשמח רק אם יורשה לי לסיים.

כן, בבקשה.

אנחנו קוראים את כל ההשגות היטב ואת כל הנתונים המוגשים ובוחנים כל השגה והשגה בצורה רצינית ומכבדת.

תודה. כן, היועץ המשפטי, בבקשה.

רק להגיד לפרוטוקול, פשוט לטובת הוועדה, לדייק מבחינת העילות. שלפי הנתונים שהועברו לנו, הועברו בין 2014 ל-2023 זה הנתונים שרמ"י העבירו לנו לדעתי, הוגשו 109 השגות. ועדת הזכויות קיבלה 60 ודחתה 39 והיתר בוטלו או נשלחו בחזרה. מתוך 109 השגות העילות המרכזיות שעליהן בעצם ערערו זה היה 28 מתוך ה-109 היעדר כוונה לגור בישוב. 58, זה הכי נפוץ - אי התאמה לחיי חברה בקילה. ו-27 אי התאמה למרקם החברתי תרבותי. זאת אומרת, כך החלוקה. זאת אומרת, אלה שלוש העילות. שעושה רושם שהעילה הכי משמעותית זה אי התאמה לחיי חברה בקהילה. זה הנתונים שנמסר לנו על ידי רמ"י, זה לטובת הפרוטוקול.

אוקיי, תודה. ד"ר ענת רוט.

כן, אני מפורום שילה, מכון מחקר להתיישבות. אנחנו מלווים את ההתיישבות בגליל כבר זמן ממושך. אז קבוצת ההתייחסות שלי זה ההתיישבות בגליל, בעיקר בלב הגליל. קודם כל, נטען פה על ידי עמיר מהמכון לדמוקרטיה שיש הטוענים שזה או ייהוד הגליל או טוענים שאין פה אפליה. אז קודם כל, החוק הוא מהותו היא מאוד פשוטה. הוא נועד לאפשר לקהילות לגדול תוך שמירה על האופי שלהן. והחוק אומר את זה. כלומר, זה לא פה יש שוויון מוחלט לכל מי שרוצה להתיישב בישוב יכול לעשות את זה. הנה, יש את כל הפרמטרים האלה שמנה היועץ המשפטי שלא מאפשרים. שהחוק מאפשר לוועדת הקבלה לא לאפשר, זה לא שוויון מוחלט לכל מי שרוצה, לכל דורש. מי שלא מתאים לחיי קהילה, מי שלא מתאים למרקם הקהילתי ומי שלא רוצה לגור בישוב הוא לא יכול לגור בישוב הזה. אחרת הישוב לא יכול לגדול ולא יכול לענות לצרכים. אז זה לא עניין של אפליה. ועדת הקבלה היא בהחלט מסננת, אבל היא לא מפלה. ויש בה קריטריונים מאוד מאוד ברורים משפטית שלא מאפשרים לה. ובאמת כולם מדברים פה על ועדות הקבלה. אבל זה עלה רק עכשיו הסיפור הזה. אבל זה לא רק ועדת קבלה פה. כן? יש פה ועדת השגות, ממש כמו ועדת ערעור על ועדת הקבלה. כלומר, המנגנון פה שמאפשר לישוב לקבל בסוף את החברים שמתאימים לחיי הקהילה, הוא עובר פה כל כך הרבה בקרות. גם לשון החוק, גם הוועדה קבלה, גם ועדת ההשגות. הרבה מאוד גורמים מסננות שמאפשרות באמת שרק מי שממש ממש לא מתאים.

עכשיו, נכון, ציין היועץ המשפטי בתחילת הדברים את ההיבט שאנחנו רואים רק את מי שהתקבל. כלומר, רואים את מי שעבר. ומי שלא התקבל ומי שניגש. אבל לא רואים את מי שלא ניגש. אז נכון. אבל אם מסתכלים לעומק בתוך הישובים, אם נכנסים לתוך הישובים ורואים מי עבר את ועדות הקבלה, אז מקבלים את התשובה המלאה. זה בעצם הצד השני. הצד השני הוא שכל המגוון, כל המגוון של כל הקבוצות האלה החשודות שצוינו פה נכנסות לישובים בצורה חופשית.

יש על זה נתונים, דרך אגב? יש לכם איזה מחקר?

אין מחקר על כל הקבוצות. אני יכולה להגיד לך שלמשל ערבים, שזו קבוצה שהיא כאילו הפיל בחדר פה, כן? רק בישובי לב הגליל, שאנחנו מדברים על ישובי לב הגליל, 46 ישובים כפריים יש 270 ערבים ב-21 מתוך 46 ישובים. יש ישובים שעם עשרות ערבים. יש ישובים שעם ערבים בודדים ויש עם עשרות. יש לי פה את הפירוט. 270 זה מספר מכובד של קבוצה שהיא לכאורה פה מופלה והיא עברה את ועדת הקבלה. וכאלה יש להט"בים וחד הוריים והכל. אתה גם יכול למצוא אותה באופן חופשי בלמ"ס. פשוט מפורסם בלמ"ס.

עכשיו, הדבר השני של סיפור של ישוב חזק. כשאנחנו מדברים על ישוב חזק, קודם כל, באמת כמו שאמר אהרן לגבי המנגנון. הרי אין פה ערעור על המנגנון. המנגנון כבר התקבל ואף אחד לא מערער שהמנגנון הזה רוצים לשנות אותו. עם כל הסייגים. אגב, ישובים קהילתיים והרחבות קהילתיות בקיבוצים וישובים, זה רק ההרחבות. הם האגודה השיתופית היחידה. הקהילה היחידה שיש לה בכלל מנגנון כזה של ועדת קבלה שהוא עם כל כך הרבה בקרה ופיקוח. כלומר, יש ישובים ערביים, כמו שנאמר פה על ידי השר שיקלי, עד 30,000 יש להם ועדת קבלה. לא קוראים לזה ועדת קבלה, קוראים לזה בני מקום. אבל זאת ועדת קבלה, היא מקבלת רק בני מקום. אף אחד שהוא אפילו לא דרוזי לא יתקבל לישוב ערבי ולא צ'רקסי ובוודאי שלא יהודי. כלומר, זו ועדת קבלה, רק לא קוראים לה כך.

אז אנחנו מדברים פה באמת על ישוב מאוד סלקטיבי שהוא זה שמופלה. הוא, הישוב הקהילתי הוא זה שמופלה. הוא היחיד שחייב שתהיה לו ועדת קבלה ושיהיה לו את כל המנגנונים האלה שמגבילים עליו והוא האגודה השיתופית היחידה בדמוקרטיה המערבית שלא יכול להחליט מי יהיו חברי הקהילה. שבעצם האגודה לא יכולה להחליט מי יהיו החברים שבה, שמנהלים את חיי הקהילה. זה אבסורד. כלומר, יש גורמים חיצוניים שמחליטים בשבילה מי יהיו החברים בקהילה.

כדי שישוב יהיה חזק ויהיה, כדי שהוא יהיה ישוב חזק והוא ישרוד, לא רק בגלל הצורך הביטחוני שהוזכר פה והאינטרס הלאומי והגנה על הגבולות וכו' ומענה לכל מיני צרכים אזרחיים אפילו, של שריפות, רעידת אדמה וכו'. הסעה, שירותים רפואיים לחברי הקהילה, שרובם אגב לא קרובים בכלל לצירי דרכים ראשיות. לוקח להם, אין שם תחבורה ציבורית. כלומר, כולם חייבים לעזור אחד לשני כדי לשרוד. כדי שיישוב כזה יוכל לשרוד הוא צריך להיות גם גדול, גדול. הוא צריך להיות גדול. הוא לא יכול להיות 400 משפחות. הוא צריך להיות גדול, זה הדבר השני. והדבר השני זה המרקם. אחד, באמת שתהיה השותפות, שדובר פה הנושא של הקהילתיות. והנושא שהוזכר בקצרה פה, צריך להדגיש אותו גם, זה הסיפור של הצמיחה הרב דורית. כלומר, ישוב כזה צריך שיהיה פה צמיחה רב דורית, שיהיו בו צעירים. אם אין בו צעירים ויש בו רק אנשים מבוגרים הם לא יכולים לתת מענה לצרכים של הישוב.

טוב גברתי, אם אפשר משפט אחרון, אנחנו כבר בחריגה.

וישובי לב הגליל כרגע, ישובי לב הגליל כרגע נמצאים במצב שבו הגיל החציוני הוא מאוד מאוד מבוגר ולכן הם לא יכולים לתת מענה. כדי שהם יוכלו לגדול, הם חייבים את המנגנון הזה שיאפשר להם לקלוט צעירים.

תבנו עוד יחידות דיור בישובים האלה. זה הפתרון. הם לא רוצים לבנות כי הם רוצים ועדת קבלה.

נכון. אבל גלעד, אבל הסבירו פה טיעונים למה. למה זה קריטי. למה זה צורך קיומי. וגם הסבירו לך שזה לא מייצר אפליה, כי גם יש משפחות להט"ביות וערבים, כולם נכנסים. אחוזי הדחייה נמוכים.

- - - נתונים, שאין אותם.

בסדר, אז הציגו את הנתונים. לא, לא נכון. יש נתונים.

תביאו את הנתונים שהמחלקה להתיישבות תראה מי.

בסדר. תודה.

שמכון המחקר, תביאו את הנתונים, בוא נראה את המספרים.

תודה. משפט אחרון או שסיימת?

משפט אחרון זה רק לגבי הגודל. רק שנבין, אני לא יודעת מאיפה המספר 400. אבל חוץ מזה ש-400 כרגע, כרגע מכסת ה-400 הושלמה בחלק גדול מהישובים. כדי שהם יוכלו לגדול הם חייבים, חייבים להגדיל להם את זה. חוץ מזה שההגדרה של ישוב כפרי, אגב, לכן גם הייעוץ המשפטי אישר את החוק הזה בכנסת הקודמת. למה הוא אישר את החוק בכנסת הקודמת?

כי זה היה 400.

לא, בכנסת הקודמת זה היה 600. ההצעה הייתה 600, אבל גם 700, זה אותו דבר. כי הרעיון שגרם ליעוץ המשפטי לממשלה לאשר את זה, זה שהגודל שמדינת ישראל מגדירה ישוב כפרי זה 2,000 נפש. 2,000 נפש כשגודל משפחה ממוצעת בישראל הוא 3.3 ואם אתה לוקח בחשבון שחלק זה גרושים, חד הוריים, אלמנים וכו', יוצא לך ש-2,000 נפש זה 700 משפחות בקירוב.

וכשנגיע בעוד 10 שנים, אינשאללה, המדינה תעבור להתיישבות, ונגיע בכל אותם ישובים - - -

גלעד קריב.

שהיום הם - - - כשנגיע ל-700 מה תבואו ותאמרו? עכשיו צריך 1,100?

בעגלה ובזמן קריב. טוב, תודה. תודה גלעד. עורך הדין, חברים, לא, ענת, ענת. גם את סיימת, תודה. תודה רבה לכולם. עו"ד עמית יפרח, מזלל תנועת המושבים. איננו. יכול להיות שהתפנה לנו זמן ואתם תוכלו להמשיך לדבר. רגע. חן גוטרמן, מנכ"ל המועצה האזורית לכיש. גם לא נמצא. נמצא. בבקשה.

אז במועצה אזורית לכיש, כמו אחרי תוכנית ההתנתקות, ארבעה ישובים חדשים. הישובים האלה, גם המיקום שלהם הוא אסטרטגי, זה בצמוד לגב ההר, אזור חברון. הישובים האלה דוהרים בעצם להקפאה. אחד מהם אני אתן אותו כדוגמה, זה גם הישוב שאני באופן אישי מתגורר בו, הוא נקרא בני דקלים. הישוב הגיע ל-400 מגרשים שכבר נמכרו, שווקו ונמכרו בישוב. יש לנו עוד שתי שכונות שאנחנו רוצים מאוד לשווק אותן, למכור אותן. יש ביקושים אדירים. לא, אנחנו תקועים לגמרי. אפשר לעשות את זה רק במכרז פתוח, לא במסגרת ועדות קבלה.

אני ברשותכם, דובר פה על המון היבטים, שעם כולם אני מסכים. אני אעלה נקודה נוספת מתוך השלטון המקומי. אני בטוח גם שמטי תוכל להזדהות עם זה. מבחינתי, כרשות, ההומוגניות של הישוב זה משהו שיש לו משמעות. אם בני דקלים, לצורך העניין, ייצא לשיווק במכרזים פתוחים והמשמעות תהיה שהאוכלוסייה תהיה שונה. זאת אומרת, האופי של הציבור יהיה שונה, המשמעות של זה זה בית ספר נוסף, זה מתנ"ס נוסף, זה מעונות נוספים, זה תנועות נוער נוספות. ואלה דברים שאני כרשות יש להם משמעויות רחבות, אני לא יודע לעמוד בהם. בסופו של דבר חייבים להביא אותם בחשבון.

אם בני דקלים, לצורך העניין, החוק יחוקק ונוכל לשווק את השכונות הנוספות, נוכל לאכלס את הציבור שם באוכלוסייה שהיא די הומוגנית בסיטואציה הנוכחית. המשמעות של זה מבחינתי כרשות, זה אירוע שאני יכול להתמודד איתו.

איך זה מסתדר עם מה שאמרו פה על ועדות קבלה, שזה לא מסנן?

גלעד, נו מה יהיה? מה יהיה?

אבל הדברים - - -

בסדר, אבל לא עכשיו, מה לעשות?

שאם המגרשים ישווקו במכרז פתוח המשמעויות של זה כרשות הן משמעויות שאני לא יודע איך אני אתמודד איתם.

סיימת? טוב. תודה רבה אדוני.

זה כן שמירה על הומוגניות. לא, אני פשוט יוצא מבולבל. תקשיבו, אמנם אני - - - יחידות מתמטיקה.

אם הצלחנו לבלבל אותך, אז אנחנו במצב טוב. הבא בתור הוא האגודה לזכויות האזרח, עו"ד גיל, בבקשה.

חבר'ה, אני גם אוהב את מה שאתם אומרים, אני בעד התיישבות. אני רוצה עוד עשרות ישובים.

טוב, בוא, תמשיך. חבל, גלעד מבזבז לך את הזמן.

לא, לא, אני מתחיל ברגע.

אז התחלנו, השעון רץ.

בגלל שזה האגודה ואני מפלגת העבודה אז הוא אשם? אתה יודע כמה האשמות אני יכול להפיל?

גלעד, אתה על חשבון הזמן שלו.

קודם כל, נתחיל בזה שאין קשר בין התרחבות הישובים לוועדות הקבלה. כן? אפשר לשווק את השכונה במכרז, שמענו את זה. הישובים פשוט מנסים להשתמש ברצון של המדינה להרחיב את הישובים ולסחוט בעצם את הפריווילגיה הזאת שלא ניתנת לאף אחד אחר חוץ מהם, לקיים ועדות קבלה.

מה גם שוועדות הקבלה חלות גם על סתם עסקאות רגילות של מי שרוצה למכור את הדירה שלו, שלא קשור בכלל להתרחבות הישוב. גם אין קשר, לפחות לא קשר חיובי, בין או מתאם חיובי בין החוק הזה לחיזוק ההתיישבות באזורים, באזורי הספר. אולי הוא עוזר לכמה ישובים קטנים. אבל כל המחקרים מראים שישובים הקהילתיים רק פוגעים בערים הוותיקות ומחלישים אותם. בעצם יש פה מנגנון שהוא - - -. לוקחים את האוכלוסייה החזקה יותר לתוך הישובים הקטנים מהערים הוותיקות ו-"זורקים" את האוכלוסייה הפחות חזקה לתוך הערים האלה. כן?

זו תיאוריה שכבר מזמן הופרכה. מזמן הופרך.

לא, לא, ענת, ענת.

מחקרים אני אראה לך אחרי זה. גם על הנתון שלך על הערבים לא נכון. כי בלמ"ס ישוב קהילתי זה לא ישוב של 400 משפחות, אבל לא משנה.

לא של 400. אני אמרתי של 2,000 נפש.

אחד הדברים שאנחנו תמיד שומעים, הישובים הקהילתיים הם לא יכולים למשל שיגיע פדופיל. אוקיי? או יגיע איזה מישהו שהוא זה. אבל אומרים את זה כל הזמן. שמעתי את זה מאות פעמים.

אומרים, אומרים, בחדשות, בתקשורת. אומרים, לא משנה. נו, חברים.

אומרים מישהו שהוא לא מתאים יהרוס את הישוב וזה. אבל אין להם שום בעיה שאותו פדופיל יהיה בשלומי או בכרמיאל. זה חוק רקוב, זה חוק לא מוסרי. בגלל שמה שהוא אומר זה שאנחנו רוצים אצלנו לסנן, אבל לא אכפת לנו שבשלומי או כרמיאל יחיו אנשים שאנחנו לא מוכנים לחיות איתם. הרי אנשים צריכים לחיות באיזה שהוא מקום.

לגבי החוסן של האזורים האלה, אני רוצה להגיד שאני הגשתי בשם האגודה לזכויות האזרח ובשם תושבים מהנגב והגליל לפני כמה שנים עתירה נגד האפליה של הגליל והנגב בשירותי שיקום בריאותי. הראינו שיש אפליה רצינית, הרבה יותר מיטות שיקום במרכז פר אוכלוסייה מאשר באזורים האלה. ומשרד הבריאות לא זרם איתי, התנגד, נאבק בעתירה הזאת. אז זאת הסיבה שאנשים לא יכולים לחיות באזורים האלה ועוזבים אותם ולא בגלל ועדות הקבלה.

גם אין שום קשר בין קהילתיות לחוק הזה. 99% מהישובים שאנחנו מדברים עליהם הם לא ישובים שיש להם מאפיין קהילתי מיוחד. זה gated community של אוכלוסייה עמידה, ברובה אשכנזית. אנשים שם לא רוצים חיי קהילה, הם רוצים אליטיזם. הם רוצים לבחור את השכנים שלהם. אני יכול להבין למה אנשים רוצים את זה. וזה לא ברור לי למה אנחנו צריכים לתת להם את הדבר הזה. אם יש ישובים עם אורח חיים יחודי, דיברו פה על ישובים לחרדים או ישובים לדתיים אפשר - - -

החוק כבר עבר ב-2011.

אל תפריע לי. אפשר לדבר על זה, אבל זה לא אומר שצריך ועדות קבלה. אפשר לקבוע אולי אפיון - - -

טוב, משפט אחרון.

לא, יש לי עוד כמה.

לא, יש לך משפט אחרון.

החוק הזה לכאורה יש בו סעיף איסור אפליה, אבל הוא גזעני במהותו. ואני חושב שהעובדה שנציג השב"כ היה פה והכניס את הנושא הזה של - - -

תודה אדוני, אתה בחריגה. תודה. חבר הכנסת קלנר, בבקשה.

טוב, אני רוצה לומר ככה: המציאות, אדוני יושב הראש, והחברים פה, משתנה עם הזמן. ומדינת ישראל כן הכירה בצורך הזה של ישובים קהילתיים. וכן החליטה ונתנה, נתנה לו את התמיכה ואת הגב. וכך גם הכנסת בעבר. וכדי שישוב קטן עדיין בגודל יצליח להחזיק מעמד במקום שהוא מקום של ספר, מקום שהוא מרוחק גיאוגרפית. דיברנו ושמענו פה קודם גם על אתגרי הביטחון וגם אתגרים של, אתגרים רגילים של מרחקים מבתי חולים ובכלל ממקומות שבעצם צריכים את אותה עזרה.

אז אנחנו צריכים, אותם מקומות צריכים להיות, יש להם אתגר, שני אתגרים למעשה שהוזכרו כאן גם. אתגר של ערבות הדדית. עכשיו, הערבות ההדדית הזאת זה דבר שהוא צומח בעצם בסופו של דבר מלמטה. אי אפשר לבוא ולהגיד, לבוא ולהכניס, סליחה. הוא צומח מלמטה. ומלמטה הוא בעצם נובע גם מהזכות של אותם ישובים לבוא ולהחליט את מי הם יקבלו לשורותיהם. אגב, שאנחנו רואים שהם כן עומדים. כלומר, יש פה נתונים שהם לא מפלים ולא מוציאים אנשים החוצה. אבל עדיין, צריך להיות איזה קריטריון מסוים של אנשים שיכולים לעמוד בכללים חברתיים ויכולים לחיות חיי קהילה חברתית. כי לא כולם בנויים לזה.

והדבר השני, שאנחנו צריכים לתת להם, לאפשר להם את הגודל המתאים. כי ללא גודל, אז גם אם יש ערבות של קבוצה קטנה זה לא נותן מענה לבעיות השעה ובטח לא במצבים של חירום או שבהם צריכים יותר את אותה ערבות.

לכן אני כן חושב שגם ההצעה הזאת חשובה ואנחנו חשוב מאוד לקדם אותה. ואני גם מברך אותך על הפעילות ועל העשייה. ואנחנו צריכים באמת לתת את המענה. אגב, וגם להקשיב לאותם קולות שמעלים את הטענות הנגדיות, כדי שבאמת לא, לא ניפול כאן למקומות אחרים. אבל בוודאי שזו הדרך הנכונה.

תודה חבר הכנסת קלנר. אופיר, נציג חטיבת ההתיישבות.

צהריים טובים, אופיר צימרינג מהחטיבה להתיישבות. מנהל את חטיבת חברה וקהילה. אני פה בשם החטיבה ובשם אנשי המקצוע שנמצאים בשטח ומצויים בכל ועדות הקבלה. מתכננים חברתיים, מנהלי אזורים. מה שאני הולך לומר מגיע מתוך מה שקיים בשטח שאנחנו רואים. ומתוך עמדתנו המקצועית. אני עובד סוציאלי קהילתי, מצוי במרחב הכפרי כבר לא מעט שנים.

בסיס הקיום של הישוב הכפרי הוא תלוי בקהילתיות שיתופית. התלות הקהילתית היא גבוהה ביותר. זה נובע מתוך עיקרון הדו רובדיות במועצות אזוריות. עד שהעיקרון הזה לא ישתנה שיטת ניהול הישוב לא תשתנה. היא מושתתת על התנדבות, מושתת על מעורבות פעילה של התושבים במרקם הקהילתי שלהם. זה אומר בשגרה ובחירום, בניהול הישוב ובניהול התרבות. זה אומר שההנהלה היא לא בהכרח קניית שירותים מבחוץ, אלא אנשים מתנדבים. זה אומר מיסי אגודה, זה אומר מעבר לארנונה המשולמת כל דבר שאתה רוצה שיקרה בישוב אתה צריך לבצע אותו. כשמגיעים אנשים שלא נמצאים ולא מבינים את העניין הזה קשה להם. לכן, כשאנחנו מגיעים לוועדת הקבלה וקוראים להם יותר ועדות התאמה, אנחנו מוצאים אנשים שלא מבינים את זה כשהם נכנסים לתהליך. ולכן חלק מהתהליך הוא באמת בקשר אל מול הישוב. ונאמר פה על ידי היועץ המשפטי שאולי הנתונים שהצגנו בפעם הקודמת, שאני חוזר עליהם, 97.5% ממי שמגיע לוועדות הקבלה מתקבל - אולי הוא בגלל שפשוט לא הגיעו ואין לנו את הנתונים האחרים כי נעצרים אצל ועדות ההיכרות, מה שמכונה, בישובים. עוד לפני חוק ועדות הקבלה. אז על זה כמה נקודות.

רק סליחה, אם אתה כבר מתייחס, עוד נקודה שאני אשמח אם תתייחס אליה גם, חוץ מוועדות היכרות אנחנו נתקלנו גם לפחות במקרה אחד בפסיקה בעמוקה, שיש גם איזה שהיא המלצה של המיישבת. שבעצם היא אוצלת את זה לישוב וזה בעצם עוד סוג של מנגנון עוקף. אז אם אתה יכול להתייחס אליו גם.

כן, אני אתייחס. אני רוצה להתייחס רגע לסיפור הזה של בעצם ועדות ההיכרות. אחד, אנחנו פועלים על פי חוק. ועל פי חוק אנשים יכולים להגיע לוועדות הקבלה גם לא דרך הישוב. וזה קורה בפועל. בסדר? שתיים, אני חושב שוועדת ההיכרות זה דבר מבורך וכדאי שיהיו בכל ישוב. מכיוון שאנחנו לא מדברים על הליך קבלה מקביל או הליך עוקף קבלה. אלא הליך של אוריינטציה. הליך שאנשים מבינים לאן הם הולכים להיכנס. זה לא מתאים לכולם. לא הכוונה לרכוש מגרש, אלא להיכנס לתוך קהילה. יש הבדל גדול בין מגורים בעיר לבין מגורים בכפר. אנחנו לא רק משווקים מגרש שבו אנשים רוכשים ובונים את בנה ביתך. אנשים לא תמיד מבינים את העניין הזה. לכן ההליך המקצועי שאנחנו מלווים את כל הקהילות ואנחנו בעד קיום ועדות ההיכרות, בעיניי הוא מאוד מאוד חשוב וכמו שאנחנו רואים הוא לא מונע מאנשים להגיע.

נאמרו פה כמה אמירות, שנייה אני מתייחס למה שאתה שאלת. נאמרו פה כמה אמירות לגבי נתונים. כל נתון שיש בידינו אנחנו נשמח להעביר. יש נתון שיהיה לנו קשה מאוד להעביר אליכם, הנתון שבו חבר הכנסת קריב ביקש לדעת כמה מזרחיים וכמה להט"בים מתקבלים לישוב. אנחנו לא יכולים לתת נתון כזה, מכיוון שכל האנשים שאנחנו, לא רק כי אסור לשאול. כל האנשים שאני מייצג, אנשי המקצוע שנמצאים בוועדות הקבלה, יש להם איזה תכונה אנושית בעייתית. הם עוורי צבעים. אנחנו לא רואים את זה. אני לא שואל, זה לא מעניין אותנו בכלל.

אז בשבוע שעבר שאלו, אמרו שאנחנו מדירים מזרחים. מי זה מזרחי בכלל? והשבוע אומרים שאנחנו מדירים להט"בים. מאיפה זה מגיע? אוקיי. אז לך עכשיו תוכיח שאין לך אחות. מה זה הדבר הזה? אז אני לא יכול לתת נתון כזה, כי זה בכלל לא בבסיס הבדיקה שלנו. אנחנו לא שואלים, זה לא מעניין. וגם אנחנו רואים שיש משפחות שמגיעות ישירות לוועדות הקבלה.

לגבי ישובים שיש בהם מאפיינים יחודיים. בעמוקה למשל המיישבת זה לא החטיבה להתיישבות אלא הסוכנות היהודית. אוקיי? ושם יש על פי תקנון, כמו שהזכרת קודם, יש מאפיינים יחודיים שהוכרו. יש מעט ישובים שקידמו את זה. והייתה פסיקה לאחרונה בעניין. אנחנו לא מצוים שם.

יש מה, סליחה? מעט ישובים שמה? שהם בסטטוס הזה? זה מה שאתה אומר?

כן, כן. נאמר פה על ידי ד"ר פוקס לבדוק, שאלה מאוד נכונה שאנחנו באמת בוחנים אותה. מה קורה באותם ישובים שלא מתקיימים בהם ועדות קבלה. אוקיי? אז אני לא רואה פה, יש, הנה, נציגי מועצות וראשי מועצות יכולים להגיד שישובים קהילתיים גדולים שבהם לא מתקיימים הליכי קבלה יש איתם בעיה בסיסית בהבנה של אנשים לאן הם הגיעו. אוקיי? לא בגלל שאנשים חלילה לא בסדר. אלא בגלל שהדו רובדיות מחייבת את היישוב להתנהל בצורה של התנדבות. בצורה שגם בשגרה וגם בחירום שדובר עליו פה, צחי וכדומה. הישוב הוא זה שמחזיק. מגיעים אנשים מהעיר שהם שילמו ארנונה ומבחינתם הם שילמו הכל, גם תברואה, גם זיקוקים ביום עצמאות וגם הכול. ואז הם מגיעים ומבינים שמעבר לארנונה צריך לשלם גם מיסי, לשלם מיסים, מיסי אגודה. להתנדב בעצמם. יכולים לשלם היטל שמירה, אבל הם גם יצטרכו לשמור בעצמם בתורנות. ואנשים לא תמיד מבינים את זה. כי הישובים הללו מתקשים לקיים את עצמם בערבות הדדית גבוהה והרבה פעמים הם נופלים כנטל על המועצה.

הרציונל של 400 משפחות שדובר עליו כאן. אני רוצה לתת סקופ קטן: יש קהילות קטנות עם ערבות הדדית גבוהה ויש קהילות גבוהות עם ערבות הדדית נמוכה. המספר לא זה העניין. מה שהעניין הוא זה פרמטרים שונים שקובעים את הקהילתיות. אבל זה שישוב גדל מעל 400 משפחות לא נגמרה הקהילה. המאפיינים שבסיס קיומו כיישוב כפרי מחייבים אותו להתנהל בערבות ובהתנדבות. קיימים גם מעל 400 משפחות. לכן התלות עדיין נשמרת. ואפילו יתרה על כך, יתר על כן, ישובים גדלים מעל 400 משפחות צריכים להקפיד יתר על המידה על הרב דוריות שלהם. מכיוון שנאמר כבר לפניי, שכשישובים מתבגרים הם לא מצליחים להחזיק את השירותים הבסיסיים הניתנים. למשל אדם שמתגורר בעיר וגר בשכונה שהתבגרה וגן הילדים נסגר באותה שכונה לא יקרה שום דבר אם הוא יעבור לשכונה הצמודה וישלח את ילדיו לגן הילדים. בישובים כפריים זה לא ככה. במיוחד בפריפריה, המרחקים רחוקים. אם לא מקפידים על הרב דוריות גם כשהישוב גדל, אי אפשר להקפיד על זה.

לגבי האזורים הנוספים. אה, ודרך אגב, עוד עניין, בנוגע לרף המשפחות המקסימלי. אם אני טוען שהמאפיין הוא בעצם עצם היותה קהילה כפרית, אז זה לא משנה אם עברת את ה-400 או לא. ברגע שיש לך על פי לוח 2 מספר מסוים שבו ישווקו המגרשים, כל המגרשים שם צריכים להיות משווקים באותה צורה. אוקיי? ואם לוח 2 מתעדכן, גם זה.

סליחה, אבל היה כתוב במסמך הזה שממשיכים להפעיל ועדות קבלה גם בישובים שהם מעל 400 ככל שלא מדובר במגרשים חדשים, אלא כמישהו מוכר את הדירה שלו. ולכאורה זה אסור על פי החוק. לזה התכוונתי. מישהו בישוב הזה, שיש בו 405, מוכר את הבית שלו, עדיין ממשיכים להפעיל. זה מה שהיה כתוב במסמך.

יש פה עניין של פרשנות בין אזורים שונים ברמ"י. אבל בגדול אנחנו מתייחסים לכל אדם לא בהיבט של רכישת מגרש או לא, אלא כניסה לקהילה. וזה לא מעניין אותי אם הוא רוכש או לא. מבחינתי אותו דבר, כן? הקבלה לתוך האגודה, הכניסה שלו היא אותו דבר אם הוא רכש מגרש או אם הוא רכש בית יד שנייה. בסדר?

באזורים נוספים שבהם חולקים מאפיינים זהים, בעירון, בחבל עדולם, במזרח לכיש - אותם מאפיינים לא ישתנו בגלל קו גיאוגרפי כזה או אחר. אוקיי? מטר ממנו יש ישוב עם אותם מאפיינים, צריך לחלוק את אותו דבר. הפער בין ההגדרה בין מגרשים משווקים לבין משפחות, אנחנו דוגלים ומצדדים בהגדרה של מגרשים משווקים. את זה אפשר למדוד. משפחות, מהיכרותנו את המציאות, כשיש יחידות משנה, יש סוחרים, יש אנשים שהולכים וחוזרים. אנחנו בכלל לא יודעים למדוד את זה. אוקיי? מגרשים משווקים מאוד מאוד פשוט. בסדר?

ואני חוזר לשורה התחתונה, שאיתה התחלתי. ישנה תלות קהילתית גבוהה בישוב הכפרי. אנחנו מדברים על כפר ולא פרבר. ברגע שאנחנו לא מאפשרים את התנאים האלה לניהול היישוב אדם מגיע לעיר קטנה, רק שאין לו את דרכי הניהול של עיר קטנה והוא נאלץ ליפול על צווארה של המועצה. ישובים בכפר לא יכולים להתנהל בצורה כזאת.

טוב. כן בבקשה, אדוני ראש המועצה האזורית מנשה.

כן, דובר על נגב וגליל. אני, מנשה זה כביכול מרכז הארץ גבעות עירון. יש לנו ישובים, מדינת ישראל החליטה להקים ישובים בזמנו לאורך הקו הירוק. יש מול חלק גדול מהישובים ישובים פלסטינאים שנמצאים ממערב לגדר ההפרדה. והעובדה היא שחלק גדול מהישובים האלה סובלים הן מירי, הן מהתנחלויות. אני מדבר על הישובים היהודים, אני לא מתבייש לומר, שישבו אותם לאורך הקו הירוק. והם סמוכים לישובים גם ערבים בתוך הקו הירוק, שאינם סובלים מהתנחלויות של ישובים פלסטינאים. לעומת זאת, הישובים היהודים על גבעות עירון סובלים לא מעט מהתנחלויות. הלוואי הלוואי והשלום היה.

התנכלויות.

התנכלויות. הלוואי והשלום היה מגיע ויגיע וכולנו. אבל הדברים האלה קורים. ולכן גם הישובים האלה חייבים בהרחבה, בהתחדשות ובחיזוק של אותם הישובים. ולכן זה חייב, זה חייב לחול גם עליהם.

אומר גם זה, מעבר לכך, ואני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת. יש לנו במועצה גם שלושה ישובים ערבים שגדלים. ואותם הישובים עומדים על כך שכאשר משווקים אצלם מעבר לאדמות הפרטיות ששייכות כמובן להם, שהמינהל משווק אצלם את הקרקעות, שזה יהיה אך ורק לתושבי המקום שחיים במקום הזה. ולא יאפשרו וגם לא רוצים ולא יקבלו, תושבים חיצוניים אליהם. בגלל השמירה הקהילתית שלהם, של הישובים האלה עצמם. זאת אומרת, גם הדברים האלה הם קיימים וזה לא אפליה, אלא הישוב, גם הישוב הערבי רוצה לקיים חיי קהילה שבאופי שלו. ואף אחד לא מגנה את זה. אנחנו מכבדים את זה. ולכן אני חושב שהדבר הזה צריך לחול גם בגלל הסיבות הביטחוניות על אותם ישובים הרגישים, לאפשר גם להם לקבל ולחזק את עצמם על ידי כך שלפחות עד בוא השלום ישמרו גם על עצמם ועל הביטחון שלהם.

תודה רבה אדוני.

כמה שאלות שעולות גם בדברים האלה וגם אני רציתי להפנות לאופיר. קודם כל, לגבי האזורים שבהם אתה מחיל. בסוף כל התפיסה שעומדת ביסוד החוק גם דוברה, תפיסת הקהילתיות ובמיוחד בפריפריה ששם יש איזה תלות הדדית. זה לא איזה צ'ופר שאתה נותן. זאת אומרת, באיזה שהיא רמה זה נשמע ככה, חלק מהישובים. יכול להיות שיש ישובים בקו התפר שמאוד סובלים, כן? אבל אם אותם ישובים שבקו התפר נמצאים חצי שעה מתל אביב או מירושלים, זה חבל עדולם או לכיש, אז כל התזה הזאת של התלות ההדדית היא קצת, היא הרבה יותר חלשה. זאת אומרת, לא דין גליל או נגב, שבה אתה אומר כמו שדובר פה הרבה אתה תלוי בחבר'ה שאיתך בישוב. אין לך לאן ללכת. זה לא אותו רציונל. זה לא כמו, לא יודע, הטבות מס, אזורי עדיפות לאומית. כל מיני דברים כאלה שמדינה אומרת זה ישובים שהם במצוקה כזאת או אחרת, מצוקה כללית. אלא זה אזורים שבהם יש תלות הדדית בגלל הריחוק מהמרכז וכן הלאה.

למה בגלל הריחוק? דיברת על הקשיים והערבות ההדדית, היא יכולה להיות קשורה אם יש קשיים מסוימים גם אם אתה באזורים שהם לא מרוחקים.

לא, אבל הפן הקהילתי.

הפן הקהילתי רלוונטי במקום שבו יש קשיים שאתה צריך להתמודד איתם כקהילה ואתה לא, אתה לא יכול להתמודד עם זה לבד. זה לא כמו שאתה בעיר, אלא במקום שבו אתה קהילה קטנה שמתמודדת מול התנאים שסביבה. זה לא, המרחק הוא לא בהכרח המגדיר. ברור שיש לזה השפעה. אבל זה לא הדבר היחיד.

תראה, אני חושב, לפחות בזמנו בדיונים על התיקון המקורי, המרחק כן הוגדר כדבר מרכזי. המרחק כן הוגדר כדבר מרכזי. כי יש לך הרבה מאוד ישובים בקו התפר שלאורך כל, בהרבה מאוד אזורים, חלקם ישובים מאוד מאוד מבוססים ומאוד עשירים, קטנים, שלא נכנסים לזה. זאת אומרת, השאלה בסופו של דבר יכולות להיות אגב קהילות שסובלות מכל זה גם בעיר. זאת אומרת, יש שכונות שיש בהן איזה שהיא קהילה. בסוף דובר על הריחוק כדבר מרכזי. אני לא אומר שזה אפריורי היחיד, אבל זה דובר כדבר מרכזי. זה גם עלה פה בשני הדיונים בצורה משמעותית. הרבה יותר קשה לי להגיד על חבל עדולם, שנמצאים בין ירושלים לתל אביב. או גם חבל לכיש שנמצא גם כן במרחקים די קרובים למרכז הארץ. עכשיו זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, לגבי הקריטריונים. העליתי את זה קודם, אבל זה ככה מתחבר גם לדברים שציינת, אופיר. ככל שהדבר המרכזי הוא הנושא של העבודה המשותפת בקהילה, התלות ההדדית בקהילה וכן הלאה. השאלה שוב פעם, הא, אין מקום דווקא להשאיר את הפן של התאמה לחיים בקהילה ולהשמיט את הפרק של המרקם תרבותי חברתי. זאת אומרת, אם ממילא אומרים, וזה נאמר פה כמה וכמה פעמים. אנחנו מקבלים ליישוב אנשים בלי הבדל גזע, דת ומין. עכשיו, מה זה בלי הבדל גזע? זאת אומרת, עם מגוון תרבותי רחב. אז השאלה, כי זה הרי אחת מהעילות. אני אומר שוב, כמי שגם ייצג באופן אישי עסק עם זה בבג"ץ. זה אחד הדברים שנתפס הרבה פעמים כשם קוד לאפליה. אז אדרבא, זאת אומרת, הנה חינמי. אם אין כוונה לעשות אפליה כזאת, ואם הדבר המרכזי זה שהבן אדם מתאים לעבודה בחיי קהילה וכן הלאה, אולי אפשר להשאיר את העילה הזאת. אולי לתת ביטוי להיות קונקרטי כמו זוגות צעירים. זאת אומרת כמו דור המשך, בני מקום. זאת אומרת, דברים שייתנו את ההמשכיות של הישוב. ולא לעשות שימוש באותה עילה שהיא נתפסת כיותר בעייתי. היא יכולה לשמש גם אם היא, בוא נגיד בין אם היא משמשת ובין אם היא לא משמשת. ואדרבא, דווקא אם היא לא משמשת או לא רוצים להדיר על ההיבט הזה, אז בוודאי שיש היגיון לשקול להוציא אותה.

הדבר השלישי, אתה התייחסת לנושא של ועדות היכרות. זה ברור שבן אדם צריך לדעת לאן הוא מגיע וכן הלאה. אבל כן מה שעלה, ולכן יכול להיות שגם פה אפשר לחשוב איך לבנות את התהליך הצורה אחרת. חלק מה שראינו בפרוטוקולים של ועדת השגות שזה לא סתם בוא תבין ככה, לפני השידוך בוא תכיר אחד את השני. אלא דובר בסיטואציות שוועדות ההיכרות האלה אמרו למועמדים עזוב, אין לך מה לבוא לוועדת הקבלה, כי אין סיכוי שיקבלו אותך. אז אם הם עושים את זה, אז זה כמובן סותר את הרציונל של החוק. זאת אומרת, וזה יכול להיות סיטואציות שבדיוק מחמת העילות האסורות. אז יכול להיות שגם את זה אפשר לתת לזה מענה, אם למשל ההפניה לוועדת קבלה תהיה בידי גורם אחר. זאת אומרת, אתה תבוא לאיזה ביקור. ברור שאתה צריך להכיר את המקום. אבל שהדבר הזה ירוכז מחוץ לישוב בסופו של דבר. אתה תבוא לישוב. אתה תלך, אתה תסתכל. אתה לא יכול למנוע מאנשים לדבר, כן? אבל בסופו של דבר לא יהיה, תהיה איזה שהיא אפליה. כעניין תהליכי הדברים האלה יעשו בנפרד. אז זה שלושה דברים.

טוב, אני רוצה להתייחס בסדר הפוך. לגבי ועדת ההיכרות, ההפניה של האדם שמגיע, משפחה שמגיעה לאבחון ולכל התהליך היא נעשית על ידי המועצה. המועצה ויושבת הראש. נכון שבפועל יש לנו איזה שהוא הליך, זה לא בהיבט הפורמלי, שבו מגיע אדם לוועדת ההיכרות ואומרת אוקיי אני מפנה אותך למועצה. בהדרכה שאנחנו נותנים ובליווי לכל ועדות ההיכרות הקיימות אנחנו רוצים לדעת הכל. זאת אומרת, אם הגיעה משפחה, בוודאי, גם אם לא תגידו לנו זה בסדר, הם מגיעים אלינו בכל מקרה. אבל בוודאי אם לא הגיעה או שאתם חושבים אחרת. שם בוודאי אנחנו רוצים לדעת. ופה אנחנו נזמן את המשפחה. זאת אומרת, אין מציאות שבה, לפחות אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים לשמור על החוק. כי יש היגיון לחוק. כדי שלא נמנע זכות של אדם, אזרח כמוני כמוך, ושלא נפסול אנשים על סמך מה שהישוב חושב כי זה יושב לו על איזה אינטרס לא נוח. אז בוודאי אנחנו רוצים לקיים, כל מי שרוצה להגיע לוועדת קבלה יגיע לוועדת הקבלה. אנחנו נבחן.

לגבי מרקם חברתי. נכון, זו סוגיה קצת יותר קשה. היא הרבה יותר מורכבת להתייחסות. ישנם אנשים שרואים עצמם מתאימים לישוב, אולי הם באמת מתאימים לישוב כלשהו, אבל לא לישוב ספציפי אליו הם נבחנים. לדוגמה, אני יודע שהחוק מדבר על ישוב באשר הוא ישוב, או קהילה באשר היא קהילה. אבל כל מי שחי בשטח יודע שיש הבדל מהותי בין ישוב למשל ישוב מעורב שבו יש דתיים וחילונים יחד לא כפועל יוצא מהמציאות הדמוגרפית, אלא בצורה מוכוונת, שיש לו אורח חיים מיוחד. וכשמגיע אדם שממש לא מתאים לחיים האלה זו עילה. הוא לא רוצה. או שהוא בא להכעיס או שהוא בא לכפות את דעתו, זו העילה שבה אנחנו משתמשים למשל בדוגמה שכזאת.

המרחק מהמרכז אכן זה פקטור משמעותי ביותר. נכון. אבל הוא לא עומד בפני עצמו לבד. זאת אומרת, יכול להיות מצבים אם אנחנו חותכים את קו 35 ככביש 35 אז אוקיי, מה שמתחת הוא נגב. אבל מה קורה עם משהו שהוא שנייה מעל קו 35?

כל קו, כל קו. גם מי ששנייה מחוץ לחבל עדולם. זה אתה יכול להגיד את זה על כל קו שאתה תיצור. כמו האפרוח שרגל אחת פה ורגל אחת פה. זה בסדר, זה תמיד קיים. אבל בסוף, אתה חותך.

נכון, בסוף צריך לחתוך. אבל בסופו של דבר אני אומר לא צריך להתייחס רק לפקטור הגיאוגרפי. הוא באמת באמת משמעותי. המרחק מהמרכז הוא משמעותי. כי כשאנשים מתפרוורים מהמרכז הצידה, אז זה העניין. אבל אם הישוב הוא ישוב קהילתי ואנחנו יכולים לאמוד או אפילו למצוא מפתח לכל ישוב, אז זה סיפור אחר לגמרי. אם הסיפור הוא רק פרוורי ונשען בעצם, אנשים יוממים לחלוטין וכל השירותים הקהילתיים וחינוך שלהם בכלל לא בתוך הישוב, זה עולם אחר לגמרי. אבל פה אנחנו לא מדברים על ישובים כאלה. מדברים על ישובים החולקים מאפיינים זהים לשכנים שלהם, הם רק לא בקו הנכון.

טוב, תודה רבה. אני מתנצל, משרד המשפטים, את ביקשת לדבר וזה ברח לי פה בין הדפים. אז את רוצה לדבר עכשיו?

תודה. אני לא אאריך במילים, כי כבר אמרנו את עמדתנו בדיונים הקודמים וכבר גם הזמן קצר. אז אני רק אגיד בכמה משפטים שאנחנו כאמור חושבים שיש קשיים משפטיים עם ההצעה כפי שהיא היום, כפי שהציג אותה היועץ המשפטי. ואני רוצה לעשות איזה שהוא חיבור גם לאינטרס הציבורי, שזה התמה של הדיון היום. אהבתי שהיה רעיון מסדר.

בסוף, גם האינטרס הביטחוני יושב כולו על האינטרס של התלות הקהילתית. כי על פניו אנשים יכולים לבוא, לגור ואז יש אחיזה בשטח באינטרס הביטחוני. אז זאת אומרת, האמירה של האינטרס הביטחוני בסוף גם היא מתיישבת עם סיפור האינטרס הקהילתי. ואני אזכיר שגם בזה אמרנו גם בעבר ואני אגיד גם עכשיו, לשיטתנו כשרוצים, אם רוצים לבסס אינטרס של תלות קהילתית בישובים מעל 400 משפחות, זה צריך להתבסס על חוות דעת מקצועית שאומרת את הדבר הזה.

ועוד מילה בהקשרים לחורים במסננת, כמו לפחות אנחנו מכנים את זה, של העקיפה של ועדות הקבלה. אז בוודאי, זאת אומרת גם בהקשר של מה שנאמר מקודם. לפחות כרגע עמדת משרד המשפטים היא לא שהחוק הקיים הוא לא חוקתי, בוודאי. זאת אומרת, החוק הקיים כפי שהוא קיים היום, בוודאי לשיטתנו חוקתי וזה הכל נובע מהסיפור של האיזון. ולכן גם כשבתוך האיזון, זה ברור שהמסננת לא יכולה במאה אחוז לתפוס את כל הדברים האלה. אבל כאשר אנחנו מגדילים את מספר בתי האב ואנחנו מרחיבים את התופעה של ועדות הקבלה, זאת אומרת שאנחנו מוסיפים עוד ישובים לתוך החורים האלה במסננת. ואז בעצם המסננת נהיית הרבה יותר רחבה והרבה יותר מקרים שלא אמורים לקרות לפי החוק קורים.

ועוד מילה אחרונה בנוגע לוועדת ההשגות. ועדת ההשגות אמנם קיימת, אבל זה לא מנגנון פיקוח לכשעצמו. ולסיום סיומת אני אגיד having said all that אנחנו בשיח עם משרד ההתיישבות. ואנחנו מנסים בדומה לרעיונות שהובאו על ידי היועץ המשפטי, לנסות להגיע אולי לאיזה שהן טיובים של הצעת החוק שתהיה, שתעמוד גם בעקרונות המשפטיים שאנחנו מציגים.

טוב. תודה רבה גברתי. אנחנו לפני שנסכם, רק תהליך פרוצדורלי שאנחנו צריכים לעשות. בעצם אנחנו צריכים להצביע על המיזוג של הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק קרויזר שהוגשה כאן. הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מספר בתי אב בישוב קהילתי) התשפ"ג-2023, עם הצעת החוק שעברה כבר קריאה ראשונה שאנחנו דנים בה כעת. הצעת החוק שמונחת בפנינו. אז הצעת החוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות (מס' 12) (הרחבת תחולה לעניין ועדות קבלה בישובים קהילתיים), התשפ"ב-2022.

זה מיזוג לפי סעיף 84ד לתקנון וזה בכפוף לאישור ועדת הכנסת.

מי בעד המיזוג? נגד? נמנעים? אין. תודה רבה חבר הכנסת קלנר.

הצבעה

ההצעה התקבלה

חברים, אנחנו כפי שראינו גם בדיון הזה, החוק הזה הוא חוק חשוב, יש לו השלכות רבות על ישובים במדינת ישראל. אני אומר, כן, המטרה מבחינתנו היא לחזק את ההתיישבות בפריפריה. לחזק את ההתיישבות בנקודות שמדינת ישראל החליטה שיש עניין שיהיו שם ישובים. אנחנו מבינים שהמבנה הקהילתי הוא לא ערך, הוא לא פריבילגיה. זה בלעדיו אין ישוב. הישובים האלה לא יכולים להתקיים מבלי המנגנון הזה. עכשיו הדיון הוא עד איזה מספר ניתן להרחיב אותו ובאיזה דרכים, כדי שזה גם יעמוד בכל ההיבטים המשפטיים. אנחנו מבינים. נמשיך את הדיון הזה. ננסה להגיע לנוסח שישכלל את כל הדברים ששמענו כאן. אבל אי אפשר לקחת, להוציא החוצה לא את השיקול הביטחוני, שאני חושב שזה שיקול שהוא לגיטימי בתוך דיון כזה. כי אם אנחנו מדברים על קיום של ישוב, גם את השיקול של גיל, של ההזדקנות של הישובים. כן, כל הדברים הללו זה שיקולים קריטיים ביכולת של הישוב להמשיך ולהתקיים.

וכמו שנאמר, בסוף כדי לבוא ולטעון שיש כאן בעיה של אפליה או של דברים מן הסוג הזה, המוציא מחברו עליו הראיה. צריך להביא נתונים. אי אפשר לבוא ולבוא על חששות ולפרוש אותן כחזות הכל. כיוון שאנחנו, זה לא מה שאנחנו רואים. הישובים האלה, יש למדינת ישראל אינטרס שיתקיימו, אנחנו צריכים לחזק אותם. אני מבין שצריך לשמור פה על האיזון וזה בסדר. וצריך למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה וזה מה שבדעתנו לעשות בחוק הזה.

הדיון הבא יתקיים ביום שלישי בשעה 11:30. המיקום המדויק יתפרסם בהמשך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.