פרוטוקול של ישיבת ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
הכנסת
41
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
04/07/2023
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ט"ו בתמוז התשפ"ג (04 ביולי 2023), שעה 13:05
ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 04/07/2023
סקירת שר האנרגיה והתשתיות, חה"כ ישראל כץ
פרוטוקול
סדר היום
סקירת שר האנרגיה והתשתיות, חה"כ ישראל כ"ץ
מוזמנים
¶
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
קובי בליטשטיין - מנכ"ל, משרד האנרגיה והתשתיות
חן בר יוסף - מנהל מינהל הדלק ואוצרות טבע, ממונה על ענייני הנפט, משרד האנרגיה והתשתיות
משה גראזי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות
כנרת דהן גרנית - מנהלת אגף כלכלה, חטיבת כלכלה, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה והתשתיות
שמעון כהן - מנהל אגף תמלוגים וכלכלה, משרד האנרגיה והתשתיות
איתי גולדשמידט - יועץ למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות
שגיא גנות-שחר - מנהל רגולציה וייצוא גז טבעי, משרד האנרגיה והתשתיות
שרון חצור - סמנכ"לית אסטרטגיה, משרד האנרגיה והתשתיות
פליסיה פייגל מועלם - יועצת בכירה לשר האנרגיה והתשתיות
יצחק קדם - מנהל תחום אנרגיה ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה
עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
נעם בוטוש - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
נתנאל קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
יאיר רובינשטיין - סמנכ"ל פיתוח עסקי, נתג"ז
אמיר פוסטר - מנכ"ל, איגוד הגז הטבעי
משה שפיצר - מנכ"ל, נגב גז טבעי
איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל
נתי בירנבוים - מנכ"ל, פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי ומימן
טלי קדמי - רכזת תכנון תשתיות ואנרגיה, החברה להגנת הטבע
קרן ברק - יו"ר, פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי ומימן
פרופ' גלן יאגו - מרכז מילקן לחדשנות, מכון ירושלים לחקר מדיניות
מירב עבאדי - עו"ד, מנהלת תחום רגולציה, ארגון אדם טבע ודין
דנה כהן - ראש תחום אקלים ואנרגיה, גרינפיס ישראל
לינור דויטש - שותפה מייסדת ומנכ"לית, לובי 99, הלובי הציבורי
אריאל פז סוויצקי - מנהל מחקר, לובי 99, הלובי הציבורי
מעין חרדון - פעילה בצוות ממשל, מחאת הנוער למען האקלים
רישום פרלמנטרי
¶
א.ב., חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
סקירת שר האנרגיה והתשתיות, חה"כ ישראל כ"ץ
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
צוהריים טובים, יום שלישי, ט"ו בתמוז. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הקרן לאזרחי ישראל ולהודות לשר האנרגיה והתשתיות, חבר הכנסת ישראל כ"ץ שמכבד אותנו בנוכחותו ויסקור בפנינו את מדיניות משק הגז הטבעי בישראל, וכן לאנשי המשרד על העבודה מאחורי הקלעים לקראת הישיבה הזו. בנוסף אני רוצה להודות מעומק הלב למרכז המחקר והמידע של הכנסת שמלווה את הוועדה גם לישיבה הנוכחית באמת במסירות ובמקצועיות מדהימה, והכין מסמך בנושא של ניתוח פוטנציאל הפקת גז טבעי, תחזיות, ביקוש מקומי ואפשריות ייצוא עד שנת 2045.
כבוד השר, תודה.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
תודה רבה. אני שמח להיות כאן עם צוות המשרד וכל הגורמים שקשורים. הדיון הוא על הקרן לאזרחי ישראל שהוקמה כדי לטפל בכל תקבולי הגז השונים ובפרט אותם תחומים שהוחלט לייעד אותם במסגרת הקרן.
המדיניות שלנו מבוססת על כמה עקרונות: הביטחון האנרגטי – צריך ודאות לאספקה סדירה, שמירה על הסביבה תוך כדי כמובן הפחתת פליטות ודברים אחרים, תרומה לכלכלה גם בעניין המחיר, גם קידום התחרות והתעשייה המקומית וכמובן תמיכה בתהליכים גיאופוליטיים ואזוריים. הגז הוא יוצר חיבוריות אזורית מאוד משמעותית. אנחנו בורכנו עוד מהתנ"ך בכך שיש לנו ארץ זבת חלב ודבש, אבל לא מזיק שהתווסף גם הגז עכשיו לברכה הזאת, ובהחלט כמו שאני אומר, לצרכים פנימיים וגם כל הקשר עם ירדן, עם מצרים והמון מדינות אחרות שמעוניינות בקשר הזה, כמובן גם באספקת גז על מרכיביו השונים.
חלו שינויים במשק הישראלי כתוצאה מגילוי הגז והפקתו. ההחלטה לממש את הפוטנציאל, היה ויכוחים לא קטנים. יש אסכולה, יכול להיות שהיא גם מיוצגת כאן בדיון, בואו נשאיר את הגז במים, הוא גורם נזק, ויש אפשרויות אחרות, שאני מאוד בעדם, אגב, אנחנו מפתחים אותם. יש אפשרויות אחרות ולכן לא צריך לעשות שימוש. עמדה אחת שהיא מעבר לזה ועדיין צמודה, זה לא צריך תחנות כוח חדשות או הרחבות שהן פועלות בגז. ניסיתי למצוא תימוכין בעולם. כאן מספרים שבעולם מפסיקים להשתמש בגז. העולם לא יודע על זה וכולם באים ומבקשים.
ישבתי אתמול עם שגריר הודו. הוא מחפש דרך איך בתהליך של הנזלה הוא יוכל גם לקבל מהגז הישראלי, וכל מדינות אירופה והאיחוד האירופי. יחד עם זאת בהחלט אנחנו צריכים להקפיד על כל הקריטריונים לטפל בנושא הפליטות ושאר הדברים, לצמצם את הנזקים. הטיעון הכפול הזה, אני מכיר אותו עוד ממשרד התחבורה שגם כן באתי לקדם פרויקטים שונים ואז גם אמרו למשל שלא צריך רכבות בפריפריה ולא כבישים אסטרטגיים כי הפעילות מרוכזת במרכז, טיעון שהוא לא נכון. מאחר והצלחתי, גם הוכח שזה לא נכון כי משתמשים, אבל אותם גורמים גם לא עשו כלום במרכז, זאת אומרת מי שבא ואומר, צריך אנרגיה ירוקה ולא שימוש בגז, הוא גם לא עשה כמעט כלום בתחום האנרגיה הירוקה.
אנחנו מדינה שכרגע היא בשימוש של פחות מ-10% ממערכת החשמל בישראל שהם מופקים מאנרגיה ירוקה. מצרים היא כבר ב-20% באופן מוחלט, לא באופן יחסי, זאת אומרת 20% מהצריכה המצרית והרבה יותר מ-10% בצריכה הישראלית. הודו למשל היא כבר ב-40% של אנרגיה ירוקה, שמש בעיקר. יש מדינות שגם נושא תחנות הרוח או הפרופלורים של הרוח יותר מפותח בגלל שיש שם הרבה רוח וגובה.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
אצלנו יש בעיקר שמש וקרקע. אני בהחלט מגבש כרגע תוכנית לאומית לאנרגיה ואנרגיה מתחדשת על כל ההיבטים. למשל, אחד הסעיפים המרכזיים, להפוך את הנגב לנגב ירוק, גם את בקעת הירדן, אזורים קלאסיים של שטח ושמש. אנחנו פועלים מול כל הגורמים, גם מול רשות מקרקעי ישראל באמצעות משרד השיכון ובאופן ישיר, גם מול רשויות התכנון באמצעות משרד הפנים ובאופן ישיר, גם מול מערכת הביטחון ושר הביטחון לראות מה עושים עם אותם שטחים שהם שטחי אימונים בחלקם, היכולת כן להקצות שם שטחים וכו'.
אנחנו ביטלנו את המגבלה השרירותית של אפשרות להשתמש ב-20,000 דונם בלבד לאנרגיה ירוקה, אז מי שרוצה אנרגיה ירוקה עד כדי שהיא תחליף את הגז, והוא עומד על 20,000 דונם כי זה תופס שטחים, מפר שטחים פתוחים שכולם כבר פלשו אליהם, לכן זה לא הולך ביחד. בסוף מי שעושה ומשתמש בגז בתבונה כדי להבטיח את האספקה של מדינת ישראל, שזה דבר הראשון, אגב, בכל מדיניות. קודם כל אנחנו מבטיחים את האספקה המקומית. כל החלטה שלא תהיה שקשורה לייצור, ואנחנו בוחנים כרגע את הדברים ונקבל החלטות מושכלות, קודם כל מדברת על ייצור גז, כלומר הגדלת הייצור, אז זאת אומרת אתה מבטיח את הפלח של השוק המקומי במובנו הרחב כולל הצפי לעתיד ורזרבה, ומהעודף אתה יכול גם להגדיל ייצואים, כלומר אנחנו בוחנים כרגע.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
על בסיס יומי. יסבירו כאן איך מנהלים את המערכות ואיך הן מתפקדות. אני מדבר כרגע על בסיס לאומי אסטרטגי של החזון, של ההחלטות ברמה הרחבה. אנחנו בוחנים כרגע, עושים את האומדנים האפשריים לגבי הכמויות שקיימות, לגבי הצרכים ולגבי האפשרויות. ברור שככל שניתן יהיה בכפוף לכל הבדיקות האלה כן לייצא עוד, המצרים רוצים עוד, האירופאים בצורה כזו או אחרת. יש רעיון של צינור, יש רעיון של הנזלה. אין ספק שיש כאן ערך כלכלי.
מדברים על הקרן הזאת, יהיו לה יותר הכנסות. אגב, ככל שהייצוא יהיה קשור לישראל יותר ולא דרך גורמים אחרים, אז יהיו עוד יותר הכנסות גם למי שמפיק וגם למדינה ממיסים, לכן אנחנו בוחנים. אתמול היה דיון. היום אושר במועצת התכנון הנושא של הרעיון שקידמתי בתקופה האחרונה, של הנחת כבל תת ימי חשמלי מאשקלון עד לצפון לאורך הים על מנת לאפשר הולכה מהאזורים שיש להם בעיית הולכה היום בדרום, בנגב, עוטף עזה והלאה, וגם נותן פוטנציאל של חיבור שאנחנו עובדים עליו, למערכת הגז האירופאית דרך קפריסין, יוון. כמובן שאנחנו גם עובדים על החיבור היבשתי למדינות המפרץ, למצרים, לירדן לחבר את המערכות, דבר שנותן רזרבה, מייצר אפשרויות סחר באנרגיה ירוקה בעיקר.
אנחנו הולכים לקדם את האנרגיה הירוקה בקנה מידה שלא היה, אבל זה בכלל לא סותר את הצורך להבטיח את אספקת הגז, להבטיח את זה באופן שיענה על צרכי המשק, ייתן את הביטחון האנרגטי כמו שאמרתי, ובכל שאר הדברים. יש כרגע מכרז רביעי שהוא מתקיים. יש חברות שניגשו, חברות בין-לאומיות לאתר אזור שלפי ההערכה יש בו גז. יש מכרז, נדמה לי שהוא כבר בשלבים מתקדמים, החלק הראשון שלו ואנחנו מקדמים את זה.
כל רעיון ואמירה שלא, לא צריך כי צריך לדאוג לסביבה, צריכים לדאוג לשוק המקומי, אנחנו דואגים. ישראל חייבת להפיק גז כי בכל מקרה בשני העשורים הבאים לפחות, אם לא יותר, זה עדיין יהיה נדבך מרכזי. אנחנו מפתחים את המחקר ומעודדים חברות בתחום המימן, שזה גם דבר עתידי, בתחום הפקת החשמל הירוק ובכל שאר הדברים, אבל אין שום סתירה. להיפך, הדברים האלה משלימים זה את זה.
אני עוד פעם מדגיש שאם הנגב האמיתי שהוא דרומה לבאר שבע, 50%–60% משטח המדינה, אם שם לא נפרסו מערכות סולאריות בקנה מידה רחב, אז אנחנו כשלנו מבחינת ציונית, כשלנו מבחינה אנרגטית ואנחנו בפיגור עצום, והיעדר שימוש במשאב הזה שהוא נחשב בעייתי והיום הוא יתרון, מדבר ושמש. כל מדינות ערב, בהרבה מאוד מקומות משתמשים במשאב, אז אנחנו גם נפתח, נכין ונקבל החלטות אחרי כמובן שימועים וכל הדברים האחרים. כל אחד יוכל להשמיע את עמדותיו, אבל הממשלה הזאת היא בעד הוצאת הגז. היא בעד השימוש בגז. הממשלה הקודמת, הייתה לה תקופה שהיא שיתקה את זה, הקפיאה גם את החיפושים, גם את העיקרון הזה של לאתר עוד וכו'. אנחנו במפורש אומרים מה המדיניות שלנו, המדיניות הזאת בשילוב של כל הדברים. חלק ממנה זה הסיפור של הקרן שבטח יפרטו ויגידו, ואני אשאיר אותם בידייך האמונות כדי באמת לקבל את כל המידע, לענות על כל השאלות.
אני אומר בשורה התחתונה, ישראל חייבת להיות מעצמת אנרגיה. כתוצאה מזה אנחנו נוזיל את המחיר לאזרחים, נוזיל את המחיר לתעשייה ולכלכלה וגם נחזק את המעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל באזור ובכלל בעולם. תודה רבה.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
תודה. ב-2019 הייתה החלטת ממשלה שהבטיחה את הכמות של השימוש של המשק המקומי. אמורה להיות החלטה נוספת ב-2025. האם תוקדם ההחלטה?
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
אני רק מדגיש עוד פעם, בכל החלטה שנקבל אנחנו נשמע את כולם ויילקחו בחשבון כל ההיבטים. אמרתי, הנושא הזה של הצריכה הפנימית הנדרשת כולל רזרבות נדרשות זה נדבך. אין החלטה אפשרית על ייצוא. יש החלטה אפשרית על הגדלת הייצור, שעוד לא קיבלנו ואנחנו בוחנים, ובכלל זה יהיה את החלק היחסי של הייצוא. אין הגדלת ייצוא בלי הגדלת ייצור לשוק המקומי.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
ברור שאנחנו יודעים שהוא גדל כי נכנס הרכבות שהקמתי, וכולם מוזמנים לגזור את הסרטים. זה בסדר, יש לי קרדיט בשביל כולם, אבל הן מתחשמלות.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
הקו לירושלים שלא זכיתי לקבל את ברכת האופוזיציה בזמן אמת, עכשיו עשרות אלפי המפגינים שנוסעים להפגין, אומרים וואו, איזו רכבת, איזה קו.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
איזה דבר, אז היא גם חשמלית, והיא כבר מגיעה עם החשמול נדמה לי עד בנימינה. הרכבות הקלות שעוד מעט פותחים את הקו הראשון, הקו האדום, קו חשמלי. האוטובוסים החשמליים, הרכבים הפרטיים החשמליים. צריכת החשמל, ככל שרמת החיים עולה, צורכים יותר, שימוש יותר במכשירי חשמל. ברוך השם שאנחנו המדינה המערבית היחידה שיש בה גידול טבעי באוכלוסייה, אגב, לא רק במאפיינים של חרדי או דתי, בכלל האוכלוסייה. יבורכו גם כמובן מי שמעלים את הנתונים עוד יותר. זה שונה, ההבדל בינינו לבין רוב המדינות האירופאיות וכו', לכן ברור שצריכת החשמל תעלה.
כל ביקור בעירייה שאנחנו עושים, אז ברור שגם הגורמים הממונים מדברים על הצורך להציב עמדות טעינה במקומות ציבוריים איפה שאין חניות מוסדרות וכו', ובשאר המקומות. לפרוס מערכות סולאריות מול כל עיר. כבר הגענו למצב שיש אישור עקרוני בלא מעט מקומות להציב מערכת סולארית באישור הרבנות גם מעל בתי קברות.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
אנחנו בכל מקום, גם כמובן בקרקע שפנויה ובדברים אחרים עובדים באופן מעשי כדי לעשות את מה שאלה שאומרים שצריך לטמון את הגז בקרקע וצריך ירוק, לא עשו. אנחנו עושים גם אנרגיה מתחדשת ירוקה, אבל גם כן כמו שאני אומר, בתוך בקרה, ואנחנו עושים את כל השיקול. כשמישהו בתפקיד פקידותי בכיר, נגיד משרד האוצר או משהו, שולח איזה מכתב חסר אחריות שהוא מטיל ספק בכך אם נעשה שיקול דעת לגבי הצרכים של השוק המקומי בהקשר של חשיבה על ייצוא, זה רק מקפיץ חברות שמשתתפות היום במכרזים. יש לנו עניין שהחברות הבין-לאומיות הכי גדולות עם היכולות, הידע, יבואו וישתתפו במכרזים כדי לקבל מחיר טוב, כדי שהדבר יתבצע בצורה טובה.
אני אומר וחוזר ואומר, גבירתי היושבת-ראש, חברת הכנסת, ההנחיה שנתתי לכל הגורמים שבודקים, לכולם, אין הגדלת ייצוא, יש הגדלת ייצור, והגדלת הייצור בתמר, בלווייתן או בכל מה שקיים ויהיה, היא קודם כל מסמנת ובוחנת כבר עכשיו את הצרכים של השוק המקומי. מעדכנת, עושה הערכה עם רזרבה גם כן לעתיד לגבי הצרכים, ואם תתקבל החלטה שיש אפשרות גם להגדיל את הייצוא, אנחנו גם נעשה את זה בצורה הכי טובה שתענה על האינטרס של מדינת ישראל, אמרתי, בכל ההיבטים האחרים.
קובי בליטשטיין
¶
קובי בליטשטיין, מנכ"ל משרד האנרגיה. אני הייתי במשרד התחבורה. התקבלתי למשרד התחבורה בתקופה של ההחלטה שאולי היא אחת ההחלטות הגדולות ביותר שאי פעם נעשו במשק הישראלי, וזאת החלטת נתיבי ישראל על השקעה בחיבור הפריפריה למרכז ופיתוח רשת הרכבות והכבישים, החלטה שבזמנו עמדה בהתחלה שלה על 27.5 מיליארד שקל ועם הזמן נכנסו לתוכה עוד כל מיני פרויקטים. זו בסך הכול הייתה החלטה בזמנו, הגדולה ביותר.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
אני הבאתי את ההחלטה לממשלה ביחד עם ראש הממשלה דאז ועד היום, בנימין נתניהו. אני כבר לא שר התחבורה, הייתי עשר שנים, והעברנו תוכנית מאוד שאפתנית של רכבות וכבישים גם בפריפריה וכו'. כולם אמרו, זה לא יהיה, ואז החליטו להציב שלטים, החברה המבצעת, עם החתימה של שנינו, ונאמר שם, כאן תקום רכבת העמק עד תאריך זה וזה, כאן יורחב הכביש לירושלים, וכל המקומות. האופוזיציה ניהלה מאבק עיקש והיא הצליחה, שתינתן הוראה לכסות את השלטים בבדי יוטה שחורים שהציבור לא יראה, אז אולי השלטים כוסו אבל כל הפרויקטים בוצעו והרבה יותר, כי היה כאן חזון והחזון הזה היה לחבר את הפריפריה, להפוך את המדינה לשווה, למחוברת, ואנחנו רואים את זה קורה. אותו דבר באנרגיה. אמרו לי, אין קווי הולכה בנגב, אין מספיק בצפון, אז בואו נרכז את המאמץ במרכז. אמרתי, זה בדיוק השטות שאמרו לי, שלא צריך להקים רכבות בכרמיאל ובית שאן ועפולה ונתיבות ושדרות ואופקים, ואפילו בירושלים בלמו ובכל המקומות. אמרתי, הרצל שהיה איש גדול, היה לו חזון והוא אמר, לא הנוסעים מולידים את הרכבת, הרכבת מולידה את הנוסעים. אותו דבר באנרגיה. אם אנחנו נפרוס אנרגיה מתחדשת ירוקה בנגב, אנחנו נסדר את קווי ההולכה ואת הכבל התת ימי שנולד בעקבות הדבר הזה, ולא נלך וננסה לעשות את הכול במרכז שגם שם לא עשו כלום, ואפילו את בעיית רידינג עוד לא פתרו עד שהגענו.
קובי בליטשטיין
¶
בהקשר הזה חשוב להגיד עוד מילה אחת. במשרד התחבורה, לאחר שהייתי בתוכנית נתיבי ישראל, התמניתי לראש מינהל התשתיות. באותה תקופה בניגוד להרבה דעות, אז למעשה ניתנו כל ההחלטות הקשורות לתחבורה הציבורית ופיתוח התחבורה הציבורית. כל ההחלטות של מהיר לעיר, הנתיבים המהירים, פיתוח רשת הרכבות הקלות. כל הדברים האלה נעשו בתקופה הזאת שהשר היה שר התחבורה.
קובי בליטשטיין
¶
אוקיי. לאחר מכן היה כוונה להקים את מטה התשתיות הלאומיות במשרד האוצר ואכן התחלנו להקים אותו. לאחר מכן התמניתי לממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר, ועם עזיבתנו מטה התשתיות הלאומיות לצערי פורק ואני חושב שהיום יש מהלכים להחזיר אותו מחדש.
בינואר התמניתי למנכ"ל משרד האנרגיה ומאז אנחנו עוסקים בתחומים האלה שכרגע אנחנו מדברים עליהם פה, ובראש ובראשונה בסוגיית התרומה של הגז הטבעי למשק האנרגיה. אני מבקש, שימו רגע את השקף הראשון. אני אתחיל איתו ואחרי זה ראש מינהל אוצרות טבע ימשיך.
(הצגת מצגת)
המשק הישראלי הולך לכיוון של אנרגיות מתחדשות, על זה אין ספק. המשרד מקדם גם במעשה וגם בקידום מחקר ופיתוח את כל מה שאנחנו יודעים היום על האנרגיות המתחדשות. בשביל לשים את זה בקונטקסט הנכון, אז צריך להדגיש, מדינת ישראל, אין בה כמעט רוח. על מנת שיהיו פה טורבינות רוח צריכים רוחות מעל שישה מטר בשנייה. המקומות שקיימת כזאת רוח הם ספורים וגם שם יש המון מגבלות להקים אותם, ואנחנו עדים לזה ממש בימים האלה.
קובי בליטשטיין
¶
באזור רמת הגולן יש, בהר יתיר יש, קצת באזור הר הנגב. אלה פחות או יותר המקומות. אנחנו רואים כולנו את המגבלות בלהקים את הדבר הזה, לכן רוב האנרגיה המתחדשת היום במדינת ישראל היא אנרגיה סולארית. גם בתוך זה הכוונה של מדינת ישראל והרצון שלה היה להשתמש כמה שפחות בשטחים פתוחים, ולכן המודל שהיה זה בעיקר דו-שימוש, ואנחנו את הדבר הזה עכשיו פותחים גם במסגרת החלטות שכבר התקבלו על ידי השר וקודמו, והחלטה דרמטית כזאת הייתה לפני שבועיים גם כן במועצה הארצית, לפתוח את המגבלה מ-20,000 דונם לכמעט כפול על מנת להצליח להקים את אותם שדות סולאריים. חשוב לי שיהיה ברור שאנחנו הולכים לכיוון של אנרגיות מתחדשות. זה היעד, אין בלתו ולשם אנחנו הולכים.
ברור לכולם, גם ממה שקורה בעולם, גם ככל שלומדים את משבר האקלים, שאין כרגע ברירה וזה גם מה שנעשה באירופה, ויהיה תקופת מעבר של שימוש בגז טבעי. היתרונות של הגז הטבעי הם מוצגים בפנייך שם בשקף. אחד, זה מחליף דלקים פוסיליים יותר מזהמים מהגז הטבעי, כמו סולר, מזוט, פחם וכו'. הגז הטבעי ישמש אותנו כאנרגיית מעבר. אנחנו רואים פה ברכה גם בסוגיה של הביטחון האנרגטי משום שהוא קיים ונמצא, ולא נותר לי אלא רק לחזור על דברי השר, כל התוכניות אנחנו קודם כל דואגים להבטיח את השוק המקומי, ואנחנו מדברים גם על התחזיות לעתיד. כל התחזיות בראש ובראשונה מכנסות את הצרכים שלנו בגז טבעי לעתיד, והן למעשה הנושא שמנחה אותנו.
הנושא הגיאופוליטי, אני לא צריך להרחיב עליו. כולנו רואים מה שקורה מול מצרים, מול ירדן. המון מדינות, והשר תיאר את זה, שגרירים באים לפה. כולם רוצים לבנות ולהיבנות על הגז הטבעי של מדינת ישראל. בהקשר לכך הוא גם מקדם מאוד מאוד גדול של הכלכלה הישראלית. אני אנקוב רק במספר אחד כרגע.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
מצד שני יש פה תמריץ לייצוא, אז איך אנחנו באמת יוצרים איזשהו פיקוח על חוזי הייצוא?
קובי בליטשטיין
¶
תיכף חן ירחיב בזה. נכון להיום, בעשור האחרון, קצת יותר, אולי 12 שנה המשק הישראלי כבר קיבל מהגז הטבעי 20 מיליארד שקל. זה מספר שאי אפשר להתווכח עליו.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
הכנסות המדינה. המשק הרוויח 100 מיליארד בגלל השימוש בגז. בערכים כלכליים זה הנתונים שרשומים. התועלת המשקית היא למעלה מ-100 מיליארד בגין אי רכישת פחם וסולר.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
גם מניעת פליטות והנזק מפליטות שנחסך הוא גם 100 מיליארד כתוצאה מהשימוש בגז.
חן בר יוסף
¶
(הצגת מצגת)
חן בר יוסף, מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה, ממונה על ענייני הנפט. אנחנו בעצם מדינה שעברה טרנספורמציה. היינו מדינה מוטת ייבוא. 2011 כזכור, התפוצץ פה צינור שהוביל ממצרים את הגז אלינו. מאז חיינו כמדינה, קראנו לה מדינה עם מאגר אחד, צינור אחד, אבל משק חשמל שלם שמבוסס עליו. לשמחתנו החל מאוקטובר 2022 אנחנו מדינה עם שלושה מאגרי גז. זה עולם אחר לגמרי. מ-2019 אנחנו מדינה יצואנית גז, שזה גם שינוי דרמטי. אפרופו כלכלה, זה גם שינוי בהכנסות מדינה. זה גם שינוי בכל השפעתנו הגיאופוליטית, כל היתרונות האחרים. שנת 2022 שהיא השנה שהסתיימה עם המידע המלא, ייצאנו סדר גודל של BCM9.2 וצרכנו כמשק כמעט BCM13.
מה ההתפתחויות שהיו בשנים האחרונות במשק הגז? במרץ 2022 מצטרף ליכולת ייצוא למצרים דרך ירדן. אוקטובר 2022 אנחנו בהפקה ראשונה מאסדת כריש. אני מזכיר, דבר שלא עבר בקלות, איומים, סיכונים, חשיפות, בין-לאומי, אבל באמת בנחישות רבה גם מחברת אנרג'יאן וכמובן גם עם כל המעטפת הרגולטורית הצלחנו לקדם את זה. דצמבר 2022 פרסמנו את ההליך התחרותי הרביעי, התעכב מספר חודשים אבל אז יצאנו אליו. לשמחתנו כמו שהשר אמר, יש היענות בין-לאומית רבה בזכות גם הסיטואציה הבין-לאומית הכללית, גם בזכות ההבנה שישראל היא מדינה יציבה עם מדיניות גז ברורה, וגם בזכות העובדה שסך הכול מזהים שיש פוטנציאל גז נוסף באגן הים התיכון. כל אלה ביחד חברו לזה שסך הכול יש היענות גדולה. הגשות למכרז הזה הן ב-16 ביולי. אנחנו לא יודעים מי יגיש. אנחנו יודעים שמספר דו-ספרתי של חברות רכשו את מסמכי המכרז. גם אפשרנו שם סביבה תחרותית על ידי זה שמי שמחזיק ביותר מ-50% מהמאגרים הפעילים בישראל בעצם על מנת להשתתף, הוא תמיד יהיה שני לכל מציע אחר, ובהתאם לזה זה גרם לעוד חברות לרצות לבוא.
במאי 2023 הממשלה אישרה את התוכנית לצינור ייצוא חדש למצרים. זה נותן פוטנציאל. צריך להבין, הייצוא, יש כאלה שרואים אותו כאיום. הייצוא איננו איום. הייצוא הוא תמונת המראה המשלימה ליכולת של ישראל להיות מקום אטרקטיבי גם להמשך הפקה, שבעצם עוזרת ותומכת את ביטחון האנרגיה של ישראל וגם לצרכי הכלכלה של מדינת ישראל. במאי 2023 גם אישרנו תגלית נוספת עקב חיפושים שעשתה חברת אנרג'יאן במים הישראלים אחרי לא מעט שנים שלא נעשו פה חיפושים. התגלו במהלך שנת 2022 מספר תגליות והענקנו באמת תעודת תגלית החל ממאי 2023, והחברה כבר מבקשת חזקה בתגלית הזאת.
מה עוד הולך להתפתח? החברות שמחזיקות בתמר ובלווייתן הודיעו לנו שהן רוצות להרחיב את יכולת הייצוא. הפקת גז ממאגר לווייתן, יכולת החיבור של צינור ניצנה, זה אותו צינור שאושר השנה, אפשר יהיה כבר לבנות אותו ובעצם לייצא דרכו. הרחבת ההפקה ממאגר תמר, גם היא מתוכננת בשנת 2027. זה הכול תהליכים מאוד גדולים, מאוד יקרים שלוקחים גם זמן תכנון, גם זמן הקמה וביצוע. יש לנו את צינור האיסטמד, צינור שיאפשר את הייצוא לאירופה במערכת צנרת. הדבר הזה עדיין בדיונים גם מול האירופאים, גם מול השותפים המצרים, היוונים ושאר המדינות באגן הים התיכון שמתעניינות. הוא מיועד לאפשר את הייצוא לאירופה. יש גם אפשרות שהיא חילופית לו בעצם, להקים מתקן הפקה, מתקן ניזול בים, מתקן ניזול צף שלא מסכן את אזרחי ישראל אבל כן מאפשר גמישות בלאן אתה מייצא את הגז. הזכיר השר את שגריר הודו, אז אם יש לך צינור לאירופה, קצת יותר קשה לייצא להודו, אבל אם יש לך מתקן הפקה - - -
חן בר יוסף
¶
והיא מנזלת במתקנים שלה שנמצאים בחופי מצרים. אנחנו כבר היום מייצאים דרך מצרים בעצם לאירופה.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
תהליך ההנזלה הוא התהליך שמאפשר להעלות את הגז על ספינות, אוניות ולייצא אותו לכל העולם.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
קודם כל האיסטמד זה רעיון שמנסים לקדם אותו. הוא תלוי מאוד באירופאים שיחליטו עקרונית שהם מעוניינים, אבל זה מתקדם בעצלתיים. יש את האיסטמד, יש הצעה למתוח קו לטורקיה ומשם הלאה. יש כאן שיקולים כלכליים, יש כאן שיקולים מדיניים. יש כאן מכלול שלם של דברים בסופו דבר, ויש כמובן את הכבל החשמלי שאנחנו מקדמים. האיסטמד, אנחנו פועלים לקדם את היוזמה הזו שהיא יוזמה אירופאית, אבל כרגע אולי תתאר בכמה מילים איפה זה עומד. בכל מקרה אנחנו יכולים או לחבר צינור גז לאירופה, כך או אחרת, באורך מלא או להגיע למקום שתהיה הנזלה ליד קפריסין, זו הצעה, או לבצע את התהליך כאן עם מתקן הנזלה צף FNLG שאז אתה יכול לייצא באופן ישיר את הגז שלך כמו שהמצרים עושים עם הגז שלנו היום.
חן בר יוסף
¶
בעיקרון מבחינת צרכי המשק אנחנו מבינים כבר היום שבאמת בהובלת השר הדחיפה היא לכמה שיותר אנרגיות ממקורות מתחדשים ולא לשימוש בגז טבעי, ועם זה, גם בטווחי התחזית המאוד ארוכים שאנחנו רואים מול העיניים, עדיין יהיה פה שימוש בגז טבעי. יכול מאוד להיות שגז טבעי בשנים היותר מתקדמות הוא לא יהיה גז טבעי שפולט, כמו שייצור החשמל ממנו לא יהיה פולט כמו שהוא היום, פולט CO2, אלא יהיו מנגנונים לתפיסת פחמן, ולכן גם גז טבעי, מה שנקרא חשמל כחול ולא ירוק, גם גז טבעי יכול להיות חלק מתמהיל מקורות האנרגיה של ישראל עוד שנים רבות מאוד גם תחת ההנחה שישראל היא מאופסת פליטות, לכן גז טבעי, לא רק דלק מעבר אלא כדלק שיכול ללוות אותנו, הוא האנרגטי שהוא בסיס לקיומה האנרגטי היציב, הרציני של מדינת ישראל לחשמל.
הזכרתם את הוועדה והחלטת הממשלה 442 מינואר 2019, אז נזכיר רגע מה יש בעקרונות ההחלטה. רגע נתחיל מצד שמאל של המצגת. החובה היא ל-BCM500 למשק ל-25 שנה. זה החל מהמלצת הוועדה 2018, אז עד 2043. אנחנו מסכלים על זה מאוד ברצינות ואין שום כוונה להפחית את הדבר הזה, ולשמור עליו זה חלק מהעניין.
החלטת הממשלה עצמה מינואר 2019 קיבעה שהיא מבקשת לראות המלצה מעודכנת בתוך חמש שנים ביחס לתגליות חדשות, ואנשים לפעמים שוכחים את זה. זה ביחס לתגליות שהתגלו לאחר בעצם חמש השנים האלה, שוב, במטרה לייצר יציבות ואמינות של מה מדיניות הממשלה. בסוף חברות ענק קיבלו החלטות במאות מיליוני דולרים, מיליארדים אפילו בגין ההחלטות האלה וזה חלק מהשיקולים שהם לקחו.
אישור פרטני לכל הסכם ייצוא על מנת לוודא באמת מה שהשר הזכיר. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא מכניסים את המשק חלילה למצוקה או להיעדר גז. חוץ מזה תמיד שמורה לנו מתוקף חוק מאוד ותיק הסמכות להגביל את אספקת הגז או את הייצוא או להכווין בכלל איזה גז ניתן למי, אם אנחנו במצב חירום. לשמחתנו אנחנו לא שם, בטח לא עם שלוש אסדות, אבל הכלי הזה קיים, זאת אומרת מצוקה של גז טבעי בגין אי אילו החלטות קודמות שפתאום נחת עלינו אי אילו קשיים, מרעידת אדמה ועד דברים אחרים, בעצם למעשה גם להם יש מענה סדור כבר בחקיקה הקיימת בישראל.
מה בעצם ההחלטות הפרטניות של אותה ועדה? אז מאגרים שהתגלו לפני 2019, בעצם לכל אחד היה חובת חיבור עם פיתוח המאגר למשק הישראלי, וגם יש לכל אחד חובת שמירה פרטנית של אחוזים שונים, כל אחד בהתאם להחלטה שהייתה שם. זה משתנה ממאגר למאגר.
לגבי מאגרים חדשים, הוועדה ההיא כבר קבעה. מאגרים חדשים שיתגלו, אם אתה מאגר מעל BCM200, אני מזכיר, תמר הוא מעל BCM200, לווייתן הוא מעל BCM500, אבל מעבר להם, כריש-תנין הם לא, דלית היא לא. מאגרים גדולים הם חייבים לפתח מיידית חיבור למשק הישראלי וגם הם חייבים לשמור למשק הישראלי 55% מהגז שלהם. זאת החלטה קיימת בהחלטת ממשלה. מאגרים בינוניים בין 500 ל-200, אז חובת הפיתוח והחיבור למשק הישראלי היא מייד עם פיתוח המאגר. הם לא חייבים. אם הם יספיקו להקים את המערכת שלהם עד שנת 2028, המטרה הייתה כמובן לעודד מאגרים בעצם לקום, אז הם לא חייבים להתחבר אם הם מפותחים לפני 2028. למרות זאת מאגר כריש מחובר למשק הישראלי. הוא בדיוק בטווח הזה והוא החליט כאן להתחבר למשק הישראלי בגלל ההבנה שלו שיש כדאיות להתחברות גם למשק הישראלי, והם מחויבים בשמירה של 50% מהגז שלהם למשק המקומי.
מאגרים קטנים, באירוע הזה צריך להבין אותו. מאגר קטן הוא בעצם החשש של כל מחפש גז. באתי, השקעתי מאוד מיליונים, מצאתי גז, אני בכלל קרוב למשק אחר, יש פה לידי מתקן הנזלה, יש לידי צינור שיודע להגיע למקום אחר. אני בכלל לא מתחיל לחפש. כדי להימנע מהסיטואציה הזאת שבעלי רישיונות חיפוש בכלל לא מתחילים לחפש, החלטת הממשלה הקודמת לי, אבל אכן יש בה שכל רב, היא עודדה אותם לחפש, כי אמרה להם תקשיב, אתה תמצא גז? מצוין. לך תחפש. אנחנו לא יודעים כמה תמצא. אתה גם לא יודע כמה תמצא. אם תמצא משהו קטן שלא משתלם לך להתחבר למשק הישראלי, עדיין אנחנו רוצים ליהנות מהפירות שלו. יכול להיות שלא נראה ממנו גז אבל נראה ממנו הרבה תועלות אחרות. זה בעצם החלטה 4442. על ההחלטה הזאת כמו שאמרנו, תקום ועדה, יקום צוות שהמנכ"ל יוביל, ובצוות הזה ידונו ההחלטה הזאת והחלטה ביחס למאגרים חדשים שיתגלו.
המדיניות של השר, השר הציג אותה פה בהרחבה. רק נזכיר, אנחנו צריכים להרחיב את ההפקה. צרכי המשק גדלים, אלא מה, צרכי המשק האלה גדלים בקצב שהוא לא בהלימה לפיתוח של באר הבא, הקידוח הבא או המערכת הבאה שצריכה להפיק. כדי שתהיה הלימה בין שניהם, בעצם התמונה המשלימה שלהם היא הייצוא, כי בסוף הביקושים בישראל עולים בהדרגה. נכון שהם עלו יותר מקצב התחזית. אני מזכיר, עד שנת 2026 אנחנו הולכים להיפרד לגמרי מהפחם. כנראה ששם זה הזווית היותר גדולה של העקומה ביחס לביקושים לגז טבעי, כי אנחנו מחליפים את הפחם, אבל אחר כך זה הולך ומתאזן יותר. ימשיך קצב גידול. יש גידול באוכלוסייה, גידול בחשמול וכמו שהשר הזכיר. כדי שתהיה הלימה בין צרכי המשק לבין קצב הפיתוח צריך לאפשר את ייצוא הגז, כי אחרת הכדאיות לבצע השקעות במאות מיליוני עד מיליארדי דולרים היא לקיימת, ואז אומר בעל המאגר, תקשיב, אני אתחיל לפתח כשתראה לי כזה ביקוש. אני אומר לו, אבל הביקוש שלי הוא ככה. אז ההשלמה של זה היא למעשה הייצוא, ולמעשה הייצוא הוא הדרייבר הנוסף חוץ מהגידול במשק הישראלי, לפיתוח המאגרים שבעצם נותן לנו כמשק ישראלי נטו, רק המשק לפני גיאופוליטיקה, לפני הכנסות, לפני הכול, נותן לנו ביטחון אנרגטי יותר גבוה. זה המדיניות שהשר הנחה אותנו, תאפשרו ייצוא אבל שימו לב שהייצוא הזה לא מונע מאיתנו לקבל את כל צרכי הגז של ישראל, וככה נעשה.
הוועדה שאותה ינהל המנכ"ל, היא אמורה להתכנס בחודשים הקרובים.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
מה שאתה אומר בעצם זה שהייצוא מממן חלק מההשקעה לפיתוח מקורות הגז לצורך השוק המקומי בישראל, כי אחרת לחברות פחות משתלם להשקיע מיליארדים להגדיל את היקף ההפקה. זו בעצם האמירה.
חן בר יוסף
¶
נכון.
הוועדה תקום. קובי יובל אותה. חברי הוועדה, אנחנו מתכננים לפי פורום חברי הוועדה בפעם שעברה. היא רחבה מאוד, דנה בשלל נושאים, באה להסתכל קדימה ולתת מדיניות ולהכווין את מדיניות בעצם המשרד והממשלה לשנים קדימה על מנת לתת ודאות. זה השקעות מאוד ארוכות. אנשים מתחילים תהליכי חיפוש, לוקח להם שלוש, ארבע, חמש, שנים רק עד שהם מצליחים לבצע את כל החיפוש ואז להיכנס להשקעות בהפקה. נמצא פה נציג חברות הגז הטבעי, הוא יוכל לספר על זה יותר, אבל מדובר באמת על תהליכים ארוכים מאוד ואנשים צריכים להבין מה האופק, לאן הממשלה מתכוונת, מה היא רוצה כדי שהם יוכלו לבצע את ההשקעות האלה וכדי שאנחנו כמשק נוכל ליהנות מהפירות האלה.
מה התוכניות הקרובות והיותר רחוקות של ההרחבות? לגבי מאגר תמר אנחנו מדברים על עלייה מ-10 ל-BCM12 בשנה. אני מזכיר, כל המשק הישראלי כולו צרך בשנת 2022 12.7 או BCM13, אז המשמעות של זה שלכאורה תמר לבד יכולה לספק את כל המשק המקומי, אבל שוב, הגידול של BCM2 הוא מעבר לגידול בצרכי המשק, לכן גם פה יהיה אלמנט של ייצוא שיש בקשה לגביו. אחר כך, השלב הבא והחלטה להגדלה כבר התקבלה, אפרופו אם יש חוסר או אין חוסר בגז במשק הישראלי, הרחבה מ-12 ל-BCM16 אמורה להתקבל במהלך שנה הבאה. זה לגבי מאגר תמר.
חן בר יוסף
¶
לא, זה מה שהם מבקשים. רוצים להרחיב את יכולת ההפקה שלהם.
לגבי הרחבת ההפקה של לווייתן, גם פה יש בקשה דו-שלבית. שלב ראשון, הם מפיקים כבר היום BCM12. רוצים להגדיל את יכולת ההפקה שלהם ל-BCM14. גם פה התקבלה החלטה להשקעה כבר.
חן בר יוסף
¶
בדיוק. השלב הבא זה בעצם הגדלה של עוד BCM7. גם לגבי זה יש כוונות פה. עוד אין החלטת השקעה. פנייה אלינו נעשתה רק לאחרונה בעניין הזה. אנחנו צריכים לבחון אותה.
קובי בליטשטיין
¶
חן, אני מציע שתסביר מה המשמעות שחברה בסדר גודל כזה צריכה להחליט על ההשקעה, שזה יהיה ברור.
חן בר יוסף
¶
הרחבת הפקה, ממה שתואר לנו, לא בחנו את המספרים עדיין, אבל ממה שתואר לנו הרחבת הפקה של לווייתן מדברת על סדר גודל של 3.5 עד 4.5 מיליארד דולר. מתקן ההנזלה עצמו, עוד סדר גודל כזה, אפילו פי 1.5 לדעתי, סדר גודל של 6-7 מיליארד דולר.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
השקעה מוכרת זו השקעה מוכרת. הם עושים את זה כדי להרוויח. הם לא עושים כדי להשקיע בלי להפיק. זה יגדיל מבחינתם בראייתם. הם מגישים תוכנית ומגישים בקשה. אם היא תיענה כך או אחרת, אז התוצאה תהיה שהם יוכלו לספק יותר גז ולייצא יותר ולהרוויח יותר, לכן כדאי להם בפריסת השקעות להשקיע את כל המיליארדים.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
אגב, עוד תנאי שאני מציב לכל מי שמרחיב או יזכה, זה קניית שירותים מהשוק הישראלי, מחברות או חברות מעורבות ישראליות-זרות.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
יש. בוודאי תהיינה. זה יכול לייצר כאן מערך שלם של מתן שירותים מתוחכמים, רווחיים לאסדות הגז וחברות הגז. זה ממש יהיה תנאי בתוך הדבר הזה, להקים תעשיית שירותי גז ישראלית על כל מה שמשתמע. בטוח אלפי עובדים, ההכנסות, ייצור מקומי וכו'.
חן בר יוסף
¶
בנוסף לאלה יש גם כוונה להרחיב את יכולת ההפקה ממאגר כריש, שבהמשך יהיה גם בקשה להרחיב ולחבר את אותו תגלית קטלן, לחבר אותו למאגר כריש ודרכו בעצם להוציא את הגז.
סך הכול ההשקעות עד היום בכלל במאגרים האלה זה סדר גודל של 12 מיליארד דולר. להערכתנו היקף ההשקעות המתוכנן רק בעשור הזה עולה על זה פי אחד ורבע רק להרחבות. אני לא מדבר על ההשקעות שהולכות להיות בחיפושים ובמאגרים, שאנחנו מקווים שיימצאו במהלך ההליך הרביעי, אבל רק בהרחבות האלה אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 15 ל-17 מיליארד דולר השקעות בכל ההרחבות האלה. זה אירוע מאוד גדול במשק הישראלי.
הצורך בהרחבת ההפקה הוא קודם כל ביקוש שלנו ואז צריך לענות על הצורך הזה. בשביל להשלים את זה, כמו שאמרנו, אנחנו צריכים גם לאפשר ייצוא שהוא טוב לנו בהרבה מאוד תחומים אבל בין השאר הוא הגורם המאפשר את ההרחבה שאחר כך כולנו נהנים ממנה.
לגבי ההליך התחרותי, ההליך התחרותי הוא תוצאה של הפקת לקחים של מספר הליכים תחרותיים. כמו שאתם רואים, יש פה ריבועים קטנים כאלה. אלה הבלוקים. בעצם כל בלוק כזה הוא בלוק, נקרא לו טכני. יש מגבלה בחוק והיא מגבילה את הכמות שאפשר למכרז בבלוק בודד. אנחנו חילקנו את זה לאזורים לפי באמת הייעוץ הגיאופיזי שקיבלנו, בעצם איפה נמצאים פוטנציאלית מאגרים. יש פה ארבעה אזורים שונים, EGH ו-I. ארבעת האזורים האלה הם בסדר גודל של שטח של 5,900 קילומטר. זה באמת המון שטח אבל בואו נזכיר, בסוף מגיעה אוניHה לחפש, היא קודחת בנקודה סימבולרית. היא לא פורסת את כל השטח. אנחנו לא משתלטים על כל השטח. היו כל מיני אמירות, השתלטתם על רבע מהמים הכלכליים של ישראל, אז לא. מתבצע קידוח אחד, אולי יותר. הם נקודתיים מאוד. הספינה הזאת לא תופסת 5,900 ק"מ וגם לא מאית מזה, אז בסדר. יש עניין רב כמו שאמרנו מצד החברות, ב-16.7 הגשות, פרסום הזוכים ואנחנו צריכים לאשר זוכים בכל מיני תהליכים גם בתוך הממשלה.
חן בר יוסף
¶
יש מדדים שאותם אישרה מועצת הנפט. המדדים האלה נוגעים הרבה מאוד ליכולת ההנדסית ולהבטחת רצינות המציע. אני מזכיר, את עיקר הכסף אנחנו הולכים לעשות ממס חברות, מס שישינסקי ותמלוגים. משם נקבל את כסף של הגז. מה שנשאר לנו לוודא, זה שמי שמגיע לא מחזיק לנו חלילה באזור כזה במשך שלוש שנים כי מותר לו ואחר כך עוד שנתיים ובסוף לא עושה כלום. רוצים לוודא שהוא מגיע, לכן תוכנית הפעולה שלו כולל ערבויות מאוד גבוהות שהוא צריך לשים בגינה היא המדד המרכזי. חוץ מזה יש גם תשלומים, חוץ מזה יש גם נאותות כמובן סביבתית. בסוף מה שאנחנו רוצים זה לראות חברות רציניות שמתכוונות ביזנס, מתכוונות לעבוד, לעשות סקרים תלת-מימדיים ולעשות קידוחים על מנת שנוודא שככל שיש גז אז באמת מי שצריך לגלות אותו, יגלה אותו.
זה עלה בוועדה בפעם שעברה, לכן גם הבאנו את זה. יש לנו שני מאגרים חוצי גבולות שבגין שניהם אנחנו נמצאים בתהליכים מאוד מתקדמים, האחד זה באמת המאגר שחוצה את הקו הימי שסוכם מול האמריקאים ובין האמריקאים לבין הלבנונים, נקרא מאגר צידון בשמנו. הם קוראים לו מאגר כנא. אנחנו בקשר שוטף עם האמריקאים שהם התחייבו לשמש כמתווך הקבוע לצורך העברת המידע של המאגר הזה. הם מצידם בקשר עם חברת טוטאל שהיא השותף המפעיל של המאגר. להבנתנו, בין ספטמבר לאוקטובר הם הולכים לשלוח לשם לראשונה אוניית קידוח. הייתה שם אונייה שעשתה סקר מקדים סביבתי. עכשיו הולכת להגיע לשם אוניית קידוח לראשונה בין החודשים ספטמבר לאוקטובר. אנחנו כתוצאה מהקידוח הזה, שוב, בתיווך האמריקאים נקבל את המידע ובהתאם למידע הזה ייקבע מה חלקה של ישראל במאגר ומה הכסף שמגיע לנו כפיצוי.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
אני הכנתי כשר אוצר את החקיקה. לאחר מכן השלימו את זה ולכן הקרן יכולה לגבות היום.
חן בר יוסף
¶
באמת אפרודיטה-ישי הוא הארוך שבו באמת יש מאגר חוצה גבולות עם ודאות יחסית גבוהה להימצאותם של גז בתוך המאגר. השר הקפריסאי היה פה לא מזמן. אנחנו נמצאים מול הקפריסאים במשא ומתן בשביל לקבוע את הכללים איך יימדד ואחר כך יחולק הגז שמגיע לנו מתוך המאגר הזה, כמה אחוזים שייכים לישראל, כמה אחוזים שייכים למפעיל הקפריסאי. להבדיל ממאגר צידון, המאגר באפרודיטה-ישי, יש לנו בעלי חזקת ישי. הם אלה שגם אנחנו רוצים שיישאו ויתנו מול מחזיקי המאגר בצד הקפריסאי, שזה אפרודיטה. זה חברות שאנחנו מכירים, שברון וניו-מד. גם של שם, אבל שתי חברות שגם פעילות בארץ. השרים סיכמו שעד סוף שנה נגיע להסכם חתום מול הקפריסאים בשביל שיהיה ברור מה המנגנון שבו לאחר שייקדח ויימצא גז, מה המנגנון שבו יחולק המאגר בין שני הצדדים, ואז תהיה לנו ודאות קדימה לגבי התשלומים שיכנסו לנו ממאגר ישי.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
מאוד מעודד מה שאמרת על מאגר צידון, כי זה היה נראה כזה משהו שמאוד לוטה בערפל.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
קודם כל זה רק עכשיו להתחיל לקדוח ולראות מה יש שם, אבל לכשיימצא, מה החלק שישראל תקבל מתוך הסכומים של ההפקה וכו'.
חן בר יוסף
¶
שוב, ככל שיימצא שם גז. יכול להיות עדיין שלא יימצא שם גז ולא יהיה שם כלום. אם כן, נדע לגבות את חלקנו.
זה מתוך סקירה שהייתה פה לדעתי בדיון הקודם. הגידול בתוצר שמיוחס לגז לפי הכלכלנית הראשית זה 0.5% תוצר. זה המון. בשנים האחרונות, השקעות 12 מיליארד דולר בכלל המאגרים. הכנסות מדינה, כמו שאמרנו יש לנו פה שלוש חברות של הכנסות מדינה, שזה באמת סך הכול מייצר את - - - שאותה ועדת שישינסקי כיוונה אליו, וזה כבר היום מייצר תעסוקה מקומית, גם עובדים בהקמה ובתפעול, אבל כמו שהשר הנחה, אנחנו נגביר את הדרישות בעניין הזה על מנת שבאמת המשק הישראלי ייהנה במקסימום מהאירוע הזה.
נזכיר רגע את מרכיבי אותן הכנסות מדינה. התמלוגים – 12.5% מהשווי על פי הבאר. בנטו זה יוצא כמובן קצת פחות. יש עלויות על פי הבאר עד שמגיעים אליו, אבל סדר גודל של 12.5%. מס חברות רגיל – 23% ומס רווחי משאבי הטבע, שזה המס שהקרן אחראית עליו, בעצם בין 20% ל-46.8% תלוי במאגר, תלוי במצב שלו. נכון להיום אנחנו מקבלים בעצם ממאגר תמר את התמלוגים של מס רווחי משאבי הטבע.
סך הכול ההכנסות רק מתמלוגים – בסוף שני המיסים האחרים והם באמת של רשות המיסים, אז אנחנו נדבר מה שנקרא על עולמנו הצר. הוא אמנם צר אבל הוא הגיע למעל 10.7 מיליארד שקלים בין 2004 ל-2022. כמו שאתם רואים, הגידול הוא מאוד אינטנסיבי גם בהכנסות האלה, בין השאר באמת בגלל הרחבת ההפקה והרחבת הייצוא שנתנו לנו בעצם הכנסות הרבה יותר גדולות עם העלייה בגידול. אנחנו היום כמו שאמרנו, ב-BCM22 שמופקים בישראל ומכולם אנחנו מקבלים את התמלוגים שמגיע לנו. תמלוגים, דרך אגב, לא מחכים לא לכיסוי הוצאות ולא לדברים אחרים. הם מגיעים בעצם מהגז הראשון.
סך הכול הכנסות המדינה, כמו שהזכיר המנכ"ל, 20 מיליארד שקלים מתוכם באמת 10.7 זה התמלוגים ו-2 מיליארד זה דרך הקרן. הצד של הקרן הולך לגדול משמעותית כי פעם אחת כשמכסים באמת את ההוצאה הראשונית, כל אחד לפי הפקטור שלו, אז בעצם מתחילים לראות יותר ויותר הכנסות לקרן, אז הקרן בעצם אמורה לגדול יותר ויותר בשנים הקרובות, ועוד 7 מיליארד שקלים מס הכנסה, מס חברות. חברות כנראה לא מפסידות, אז יש גם למדינה הכנסות מהדבר הזה.
מה צפוי עתידית מבחינת הכנסות? אני רגע אגיד, הגרף הימני הוא במיליארדי דולרים והגרף השמאלי הוא בשקלים. הקרן ב-2050 תחזיק סדר גודל של בין 42 ל-49 מיליארד דולר. זה מה שהיא תחזיק כקרן. אם אני מבין נכון, התזרים לממשלה הוא הריבית על הקרן. הוא התזרים שהממשלה יכולה לעשות בו שימוש. הריבית הזאת צפויה להגיע לסדר גודל של 4.5 מיליארד שקלים בשנה. זה רק הריבית. חוץ מזה יש לנו את מס החברות והתמלוגים. כל מיני ירידות שאנחנו רואים פה למעלה זה בגין כל מיני השקעות שהולכות להתבצע, אבל בסוף סדר גודל של בין 4 ל-7 מיליארד שקלים הכנסה שנתית שוטפת שהמדינה תוכל ליהנות ממנה רק בגין המאגרים שאנחנו מכירים היום. אנחנו לא מדברים לא על מה שנגלה דרך ההליך הרביעי, לא חברות אחרות שלא נכנסו פה. זה ההכנסות הצפויות למדינה ברמה השנתית ביחד עם קרן שקיימת לנו לדורי דורות של 42 עד 49 מיליארד דולר.
עוד תועלת שהמשק הישראלי ראה מהגז הטבעי בשנים האחרונות והרבה דובר על זה - מחירי הגז הטבעי בישראל מאוד יקרים, לא כמו באירופה, לא כמו בכל מיני מקומות אחרים. היו שנים שבמדינות שבהן יש שוק גז טבעי מפותח, אז המחיר למשק הישראלי שחי על הסכמים ארוכי טווח היו בחלק מהשנים קצת יותר גבוהים, אבל זה היה נכון הרבה פעמים לעסקאות ספוט מאוד נקודתיות ואם היית בודק ממוצע שנתי זה לא בהכרח היה המצב. אנחנו בוודאות יכולים להגיד שאחרי הטלטלה העצומה שחוותה אירופה ולמעשה חווה כל העולם, המשק הישראלי רק בשנתיים וחצי-שלוש האחרונות הרוויח פה מאוד מאוד מההסכמים ארוכי הטווח. העובדה שלפעמים בהסכם כזה אתה משלם קצת יותר מאיזה מצב זמני שמישהו עשה שני דולר פחות, לפחות לא שילמנו 50 דולר ל-MMBTU ונשארנו במחירים היותר שפויים. אתמול פרסמה רשות הגז הטבעי את המחירים הממוצעים בישראל. סך הכול באמת מחירי גז טובים מאוד.
קובי, אתה רוצה לסכם?
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
מצוין. טוב, אז קודם כל תודה רבה. האמת שזה היה אופטימי. היה הרבה דברים טובים.
נעם בוטוש
¶
כן. דיברתם על האפשרות במקרה חירום לעצור ייצוא של גז טבעי. במידה ותהיה הנזלה במתקן הנזלה צף, מי יפקח על כל הכמויות? זה יהיה חיבור ישיר ממאגר למתקן הנזלה צף או שיהיה איפשהו את המדינה שמפקחת בדרך על כל העניין?
חן בר יוסף
¶
זה יחסית פשוט. אם חלילה אנחנו באירוע חירום ואני יודע שהיה מתקן מפיק והגז לא זרם פנימה, אז אני מבין שמישהו לא מזרים.
חן בר יוסף
¶
יהיו בקרות על המתקן קודם כל בהגדרה, כי כל מתקן כזה הוא גם תחת רגולציה סביבתית, גם תחת רגולציה בטיחותית שלנו. לגבי מדידות כמובן שנשים שם מדדים ומדידות. נדע בדיוק גם לצרכי מס, גם לצרכי תמלוג, לכל דבר ועניין. האם לי יש כפתור שבו אני לוחץ ומפסיק או מתחיל אסדה? התשובה לא. ההנחה היא שחברות שפעילות במשק הישראלי בטח בסדר גודל הזה וכפופות לחוק הישראלי ואם חלילה נצטרך להפעיל את סעיף 33 לחוק, שזה הסעיף שבעצם אומר, תפסיק מה שאתה עושה ותיתן את הגז למי שהשר אומר, כנראה שיהיה לנו בקרה על זה, אחרת אנחנו פשוט בהפרת חוק פרועה. לא נראה לנו שאנחנו הולכים להיות שם. לא יהיה לנו כפתור כרגולטור שמכוון צינורות.
שגיא גנות-שחר
¶
חשוב לציין שהגז שיגיע למתקן הנזלה צף אם יוקם, יעבור קודם דרך אסדת לווייתן הקיימת, ויעבור שם טיפול ורק אחרי זה ייצא למתקן ההנזלה, זאת אומרת הבקרה שיש לנו על אסדת לווייתן הקיימת בעיינה עומדת.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
בהמשך לשאלה שלו, מאגרי אחסון, אנחנו יודעים שיש דבר כזה של גז באירופה, ופה נעשה איזשהו פיילוט, אני הבנתי. איזה זה עומד?
קובי בליטשטיין
¶
אנחנו בהנחיית השר יוצאים לשני פיילוטים, לא אחד. אחד, לבדוק אחסנה במאגר תת ימי שנקרא ים תטיס, הוא היה בעבר זה, ואנחנו בודקים אפשרות לאחסן בתוכו.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
טכנולוגיה קיימת בעולם ואנחנו רוצים מכל הסיבות, א', אבטחה. נגיד שמשביתים את האסדות, אז ים תטיס ועוד אזור ליד ערד יכולים לתת שבועיים אספקה למשק הישראלי. זה שינוי דרמטי שגם ימנע שימוש מיידי בסולר, בפחם וכו'. גם כלכלית וגם כמובן מבחינה ביטחונית של ביטחון אנרגטי. כרגע מקדמים שני פיילוטים בתחומים האלה.
הפיילוט השני הוא במאגר גז יבשתי בראש זוהר על יד ערד. מזכיר לך שבעבר היה שם גז. העיר ערד הייתה מחוברת למאגר הזה. המאגר התרוקן ועכשיו אנחנו בודקים אפשרות להכניס פנימה גז, והוא יהיה מאגר הגז החירום השני.
נעם בוטוש
¶
עוד שתי שאלות. יש הערכות של חברות הגז כמה עוד גז נשאר במאגרים? יש הערכה עדכנית של המשרד כמה גז קיים בכל מאגר?
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
זה כמו בטירונות שבסוף כשכולם כבר עייפים, אז חייל אחד מרים את היד כי המפקד אומר, עוד שעתיים יהיה כאן עוד מסדר, ואז הוא מרים את היד ושואל, עם קיטבג או בלי קיטבג? פחות או יותר, אז עכשיו נתחיל לנתח? הנתון הזה הוא נתון שיש כלפיו הערכות. הוא ייבדק לפני כל קבלת החלטה שאנחנו צריכים לקבל. הוא הבסיס לקבלת ההחלטות בין השאר, וזה מה שהוועדה הזאת עושה כרגע, חלק מהבדיקה. כל אחד לפי האינטרס נותן גם נתונים.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
בסוף זה אומדנים אבל הם ייעשו בצורה הכי ריאלית שאפשר בתום התהליך הזה.
קובי בליטשטיין
¶
יש את ההרכב הקודם שאני מניח שזה יהיה די דומה. המשמעות הגדולה והעיקרית היא כל הנושא של השימוע לציבור. אנחנו רוצים שהציבור ישמיע את דבריו, לכן לקח כל כך הרבה זמן בפעם הקודמת. אנחנו מחפשים עכשיו תהליכים שזה יהיה יותר קצר, יותר יעיל. אנחנו נפרסם בקרוב את כל הנושא הזה גם של הרכב הוועדה וגם של לוחות הזמנים על מנת שנעמוד בסופו של דבר בהחלטת הממשלה או כמו שכבוד היושבת-ראש אמרה, לעמוד ביעד שאנחנו נדרשים אליו לאור החוק וההחלטה.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
יש פער בין היעדים שדובר עליהם, על חיבור של צרכנים בישראל לרשת החלוקה. דיברו על 450 ואנחנו יודעים שנכון ליוני 2022 מדובר ב-132 צרכנים קטנים, אז מה החסמים?
קובי בליטשטיין
¶
טוב, קודם כל זה פער שהשר עוסק בו אישית. השר מרבה בביקורים ברשויות מקומיות ואין רשות מקומית כמעט שלא נדרשת לעניין הזה ומבקשת להתחבר לרשת החלוקה של הגז. הגענו גם להסכם עם משרד האוצר על תמיכה של 300 מיליון שקל על מנת לאפשר פתרונות של חיבור בגז טבעי לעסקים. בזכות רשות הגז גם אנחנו הצלחנו להגדיל את הטווח של מה שנקרא לקוח קרוב לרשת הגז על מנת שנוכל להכניס אותו ולחבר אותו. באופן עקרוני אנחנו כרגע נוקטים במדיניות של אנחנו מגיעים לכל אזור. אנחנו יוזמים וניזום פגישות עם יצרנים וכאלה שמבקשים להתחבר לרשת הגז על מנת שבאופן יזום נדריך אותם ונראה איך אנחנו מחברים אותם לרשת הגז ומרחיבים את רשת ההולכה.
משה, אתה רוצה להרחיב בזה?
משה גראזי
¶
משה גראזי, מנהל רשות הגז הטבעי. במקטע של החלוקה עשינו מספר פעולות: תיקוני חקיקה, כמו שהמנכ"ל אמר, שיאפשרו חיבור של צרכנים שסמוכים לרשת. למעשה בהליך שהוא מהיר צרכנים שמרוחקים מהרשת עד 10 ק"מ, לא יידרש לעשות תוכנית סטטוטורית. אחת הטענות של החברות, שזה הליך שיכול לקחת בין שנה לשנתיים. מדובר פה בהליך שאמור להתמצות במספר שבועות. דבר שני, מענקי הסבה לתעשייה ובכלל לצרכנים, 50 מיליון שקל ל-2022–2023 כדי שהצרכנים יוכלו להסב את המערכות שלהם לגז טבעי. פעולה נוספת שעשינו זה שתי תוכניות, אחת עם משרד הבריאות ואחת עם משרד הביטחון לחבר בתי חולים.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
היה כאן מחדל עצום. מעצמת גז שהיא לא מחברת לגז את המוסדות הציבוריים כמו בתי חולים, מפעלים. 80% לא היו מחוברים. המצב הזה לא כביל. היו שישה זכיינים או יש. כל אחד היה צריך לחבר באזור שלו וזה המכרז, והם לא עשו. הם חיברו את מי שקרוב ומי שגדול ולא חיברו את מי שקטן ומי שרחוק.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
ודאי. לא יכול להיות מצב כזה עקב כל מיני דברים. אלה השינויים שאנחנו מבצעים כדי לצמצם, כולל עבודה פרטנית מול רשויות מקומיות, מול גורמים. עבודה משותפת, תביאו את מי שצריך.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
שכונות מגורים שניתן לחבר אותן זה דבר מצוין. יש 18 שכונות שהכריזו עליהן בתור פיילוט שהוא לא מומש, כן מומש. יש עלות מסוימת של חיבור הבתים עצמם. כל הדברים האלה מחייבים פתרונות. מי שרוצה בשכונות החדשות להתחבר למערך הגז הטבעי, זה דבר שצריכים לאפשר לו את זה, וגם לבדוק אפשרויות. למשל, היינו בחדרה. מדובר על שכונה חדשה. אמרנו, יפעלו מולם כדי לוודא את החיבור. היינו בנתניה, צריך למתוח עוד צינור גז כדי לאפשר לבית החולים לניאדו ולעוד איזה מפעל, ועוד מפעלים כדי להתחבר. בית החולים הדסה, חיבור חלקי, ועוד דברים כאלה. גם באיכילוב. צריך מתקן שיאפשר.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
כן, אני יודע, ועדת הכלכלה עסקה בזה. אני עוסק בזה וטוב מאוד שמכל כיוון יבואו ויבדקו כל הזמן אכן מה קורה בפועל. אנחנו ביקשנו להסמיך את נתג"ז לעשות את זה במקום החברות אם הן לא עושות. זה כבר קרה, קובי? מה הוחלט?
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
אנחנו יזמנו פשוט כדי שאפשר יהיה לבצע את זה אם הם לא מבצעים את מה שהם התחייבו, אבל חייבים לצמצם את הפער.
קובי בליטשטיין
¶
אנחנו רוצים להביא את הגז הטבעי גם לאיו"ש. אנחנו רוצים גם בתחומי אנרגיות מתחדשות אחרות להגיע ליו"ש. יש החלטת ממשלה לדבר הזה.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
זה אביחי בוארון. הוא פורמליסט. אנחנו אנשים פרקטיים. ישבנו איתו. אנחנו רוצים באופן פרקטי עם המינהל האזרחי וכו' להביא אותם למצב שמאפשרים לפרוק את הסולר, מאפשרים לעשות את הדברים האחרים. יש שם מרחבים עצומים. יש את כל הפוטנציאל לעניין הזה. הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות עם נציגות לכל הגורמים, שצריכה להתכנס ולהביא את ההמלצות שלה.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
הראו לי תמונות שהפלסטינים כבר מניחים לוחות סולאריים באזורים שלהם. גם הם משיגים אותנו, כלומר אנחנו בפיגור.
משה גראזי
¶
יש כמה פרויקטים שמתחילים לצאת בדרך בעיקר לפריפריה, גם פרויקט לקריית שמונה, ביצוע, גם לעמק המעיינות, גליל מערבי, מרום הגליל, בעיקר לפריפריה שהגז לא מגיע. גם תוכנית משולבת לחיבור עשרה בסיסי צה"ל. חיבור בסיס אורים חובר לאחרונה ויתחיל לצרוך גז.
לגבי יו"ש, אז המצב הוא כזה: אחד, אפשר להנגיש את הגז הטבעי בגט"ד, במשאיות שמובילות גז טבעי דחוס. זה פעולה שעשינו יחד עם המינהל האזרחי שאימץ בעצם את הצו אלוף שאפשר יהיה להנגיש. לגבי תשתית גז טבעי פיזית, זה חקיקה שהמינהל האזרחי צריך לקדם. בינתיים מה שעשינו בהנחיית השר, ביקשנו מנתג"ז להתחיל הליכי תכנון למקומות שראינו שיש פוטנציאל על ציר 5 לכיוון שומרון, ברקן וגם לכיוון מישור אדומים, שם אנחנו מזהים שיש פוטנציאל של צריכה.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
גם במגזר החקלאי יש חממות ולולים שלא חוברו, נתקלנו בזה, ואנחנו פועלים לייצר את האפשרות לתת להם את האפשרות להתחבר. להצטייד ברואה חשבון ועורך דין כדי להתמודד עם העובדה שלא חיברו, אני מעדיף עורכי דין ורואי חשבון מובטלים בהקשר הזה, וחקלאי שיכול לחבר את עצמו לגז הטבעי. אגב, יש לזה משמעות גם מבחינת ניקיון האוויר, גם מבחינת העלות, מכל הבחינות האחרות. אנחנו פועלים כאן בעניין הזה. ישבנו גם עם משרד החקלאות כדי להכניס אותם לתוך הדבר הזה.
עמי צדיק
¶
בדוח האחרון של חברת החשמל נכתב שדירקטוריון החברה הנחה את החברה להשהות את הנושא הזה עד לקבלת הנחיות מכם.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
הראשונה עומדת להיפתח באשקלון בקרוב מאוד, המוסבת, ועובדים גם כל השאר.
קובי בליטשטיין
¶
תוכנית הסבת הפחמיות, היה לה לו"ז. חברת החשמל ביוזמתה באה ורצתה להאיץ את הפיתוח של ההסבות.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
חברת הגז קיבלה הנחיה לעשות אחת ולהמתין ולראות איך זה עובד בשביל להתחיל את הדברים האחרים. אני משוכנע שאפשר להסב תחנות לגז כמו בכל העולם, לכן ביטלתי את ההנחיה הזאת של הדירוגיות וכרגע צריך - - -
קובי בליטשטיין
¶
אנחנו כרגע דוחפים את הנושא הזה של הסבת הפחמיות. הראשונה אמורה ממש בחודש זה להיות כבר מודלקת. זאת תהיה טורבינה באשקלון.
קובי בליטשטיין
¶
מי שעוסק בדבר הזה זה ועדת המכרזים של חברת חשמל, והיא מנוטרת כמו שהחוק מחייב על ידי משרד האוצר ורשות החשמל.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
אנחנו שואפים להוזיל, אבל אנחנו נראה לפי הנתונים איך נוכל לעשות את זה. ודאי שאחת הכוונות היא להוריד את תעריף החשמל.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
אנחנו תמיד שואפים לעשות דברים ולעשות אותם כמה שיותר מהר, בעיקרון, דברים שיש להם תועלת, זאת המגמה, גם ביחד עם ראש הממשלה ועם שר האוצר.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
זה לא קשור ליכולת ייצור וזה לא קשור לעובדה הברורה שאם לא נעשה את מה שצריך ואנחנו נעשה, יהיה מחסור בעוד כמה שנים. זה כשל נקודתי. זה דבר שבין הגופים שהוקמו.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
הופקו כבר שבוע אחרי זה לקחים וההנחיות ניתנו וכו'. היום הזה הוא הפך ליום שכל אחד משתמש בו. א', לא טוב שהוא היה, אבל כל אחד משתמש בו לצרכיו. אחד רוצה להוכיח דרך זה כך, אחד רוצה להוכיח דרך זה דבר הפוך, אבל טופל וצריך לטפל. ברור לחלוטין שאם לא היינו מעבירים בממשלה החלטה על הקמת עוד תחנות כוח והרחבה, ועניין רידינג אם הוא לא יטופל, יהיה מחסור ודאי בתוך כמה שנים. ברור לחלוטין שצריך לשפר את רשת ההולכה. אנחנו הולכים עכשיו לאשר ממש תוכנית של מעל 18 מיליארד שקלים להשקעה ברשת ההולכה של חברת חשמל. ברור שצריך לחבר את החלוקה גם כן בשקעה של עשרות מיליארדי שקלים כדי לאפשר. כל הנדבכים של נושא החשמל, האנרגיה, הם כולם צריכים להיות מטופלים, מקודמים ומבוצעים. אני לא ארחיב, אבל הרפורמה בחברת חשמל, בשל ההישגים הברורים שלה ובתחום תחנות הכוח הפרטיות וכו', החלישה את חברת החשמל מבחינת היכולות הפנימית שלה. זמן הטיפול בתקלות התארך פי שניים מאז הרפורמה. זה שורה תחתונה נוראית, אגב.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
כי החלישו. תפסו את הטרף הזה שנקרא חברת חשמל. מאחר ואני מפצח המונופולים הגדול בתולדות המדינה עדיין, בנמלים, והשמיים הפתוחים, ברכבות, בתחבורה הציבורית ואגד, שאני פוגש חברי אגד עכשיו ואומרים לי, צדקת בוויכוח איתנו, כל אחד קיבל 2.7 מיליון שקל נטו לכיס אחרי שמכרנו חצי חברה, זאת אומרת הפרטתי, עשיתי תחרות. חברת חשמל. הרפורמות צריכות להיות תחרות הוגנת. התחרות ההוגנת, אני העמקתי רציפים בנתיבים הקיימים, דאגתי שיהיה להם מנופים לטפל באוניות ענק ועשיתי מול תחרות בלתי מוגבלת בחיפה ובאשדוד. אותו דבר במיקור חוץ ברכבת על הציוד החשמלי, אותו דבר שמיים פתוחים. חיזקתי את החברות הישראליות עם תנאים הוגנים ופתחתי תחרות בכל העולם וראינו מה קרה עם המחירים. בחברת חשמל חלק נעשה נכון וחלק מחייב תגבור ושיפור. המונופולים לצד היעדר תחרות, היה להם יכולת היסטורית של עשיית דברים. הטיפול בנושא החשמל היה ברמה גבוהה בישראל. תיקנו את הדבר התחרותי אבל החלישו את הדבר הפנימי. צריך לטפל. אם אין לי כוח אדם בחברת חשמל לטמון את כל קווי המתח הגבוה שאנחנו אישרנו על חשבוננו מהתקציב שמעבירה רשות החשמל, בהיקפים עצומים, לטמון בכל רשות מקומית. אם אין כוח אדם, אז מה שווה לי כל הדבר הזה? צריך למצוא פתרונות.
עמי צדיק
¶
לגבי הולכה, בעבר הוקצו כספים אבל הוצאו לדברים אחרים, לא להולכה. רק בשנים האחרונות יש עלייה בהשקעות בקווי הולכה.
שר האנרגיה והתשתיות ישראל כ"ץ
¶
אל תחשוד בי שאני מרחם על מונופולים. אני רוצה תחרות אבל היא צריכה להיות נכונה.
מה שקרה ברשות הדואר, עוד דוגמה לתחרות לא נכונה, לרפורמה לא נכונה, מדוע? כי במקום לחזק את רשות הדואר ולפתוח לתחרות מול כולם, פשוט החלישו אותה והטילו עליה מגבלות. כשר התחבורה לשעבר, מאחר ונהוג לשלוח רישיונות נהיגה דרך הדואר, פשוט הרישיונות לא הגיעו, אז אני יודע שהדואר לא עבד. ספק אם הוא עדיין עובד. האידיאולוגיה של הפרטה, שאני האחרון שחשוד בזה שאני נגדה, היא צריכה להיות מלווה בבניית כלים מתאימים. כשהפריטו את אל על זה לא יצר תחרות עד שהבאתי את השמיים הפתוחים. כשהפריטו את רשתות השיווק הישראליות מההסתדרות, זה לא יצר תחרות. עד היום על המדפים, עוד ויסוצקי שעכשיו הולכים להכריז עליו כמונופול, הוא מייבא 80% מהתה והפער מחו"ל זה 600%.
חברת חשמל, צריך לוודא שהיא הקלה את יכולת הביצוע בתחומים שהיא נשארה אחראית עליהם, תוך שמירת התחרות מול גורמים אחרים, והרבה משאלות שנשאלו כאן, התשובה תלויה ביכולת.
לינור דויטש
¶
אני מבקשת זכות דיבור. השר, עד שהוא מגיע לכנסת, זה לא הגיוני שהוא מגיע והוא לא יענה על שאלות.
לינור דויטש
¶
השר, אנחנו לא מצליחים להיפגש איתו. אנחנו לא מקבלים מענה, לא מהמנכ"ל שלו ולא מהשר, אז המינימום זה שלפחות בכנסת, בית העם, תיתן מענה לציבור שרוצה לשמוע תשובות לשאלות. עם כל הכבוד לכבוד היו"ר, זה לא הגיוני שהוא קם והולך.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
קודם כל אני רוצה להודות לך שהגעת. אנחנו שומעים שיש הרבה סיבה לאופטימיות. יש פה חשיבה יצירתית, מאוזנת, רוחבית ומקצועית. באמת התחושה היא שיש על מי לסמוך. יש עוד שאלות שאנחנו נשאל אותן.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
אנחנו נעשה. אנחנו נמשיך, אבל אני חושבת שבאמת הדברים שנאמרו פה קודם כל מעידים על זה שהדברים לא נעשים ככה, אלא שבאמת בצורה מאוד מקצועית.
לינור דויטש
¶
כבוד היו"ר, אני חושבת שזה לא מכבד את הכנסת שגם השר וגם המנכ"ל ילכו. אנחנו יושבים ומחכים לזכות דיבור. עם כל הכבוד, זה לא המטרה שהשר יבוא ויציג את האג'נדה וילך. זה לא התפקיד של הכנסת.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
הנושא של הדיון הזה הוא סקירה של שר האנרגיה. שר האנרגיה הגיע לזמן מאוד מוגבל. אנחנו ידענו את זה מראש, ויהיה לישיבה הזאת המשך שבו באמת השאלות האלה יישאלו. אנחנו דיברנו על עוד חודש, חודש וחצי. לדעתי זה יקרה במושב הבא.
לינור דויטש
¶
אוקיי, אז אני רק רוצה להעיר. עם כל הכבוד, כבוד היו"ר, אני בכנסת 14 וחצי שנה. אני יודעת מה זה סקירה של שר, וסקירה של שר זה לא דיון סגור שהוא בא ומרצה, אלא אפשר להגיב. לא יכול להיות ששר שחוסם אותנו, לא נותן לנו להיפגש, לא עונה למכתבים, שגם בכנסת שהתפקיד שלך כיו"ר, עם כל הכבוד, זה לגרום לו לענות לשאלות שיש. זה לא הגיוני שהוא יבוא וירצה ואז ילך. אני מצטערת, זה לחטוא למטרה ולכוונה של הוועדה הזו שהתפקיד שלה הוא לפקח על הממשלה ולא לתת לממשלה לבוא ולהרצות. זה לא התפקיד של הוועדה, אני מצטערת. יש פה חוסר הבנה מהותי.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
שמעתי את דברייך. זה היה דיון ראשון בתוך סדרה של דיונים. בשלב הראשון אנחנו רוצים לשמוע סקירה שלו. יש לנו פה את צוות הממ"מ שהעמיד את השאלות. זה שלא הגענו אליך - - -
לינור דויטש
¶
זה לא רק אליי. אף אחד לא שאל פה שאלות. הממ"מ, עמי, אני מעריכה אותו מאוד. עם כל הכבוד, אנחנו חיכינו פה לזכות דיבור. זו הייתה הזדמנות מבחינתנו לממשלה שמתעלמת מפניות הציבור, אז זה לא מצב הגיוני. אני מצטערת, זה לא בסדר. זה הכול חוץ מבסדר. אני מתנצלת מאוד, אני אגיד את הדברים שלא בפניו, אבל זה בעיניי עדיין ממש לא בסדר.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
אנחנו נשמח לשמוע את הדברים. בהמשך יהיה עוד דיונים שבהם אתם תקבלו כן תשובות. דרך אגב, הדברים שלכם נשמעו בהרבה מאוד מקומות. אני חושבת שאנחנו נותנים להם מקום.
לינור דויטש
¶
הטענות שלי אינן אליך. אני חושבת שהוועדה מתנהלת בצורה נהדרת. הטענות שלי הן לשר שקם והלך, וזה שאפשרת לו לקום וללכת בלי לשמוע את דבר הציבור, זה לא מצב תקין בעיניי. אני מבינה, אז פעם הבאה הוא צריך לדעת שהוא לא מגיע להרצאה, לבוא להרצות, אלא הוא בא להתדיין עם אנשים שנמצאים בוועדה. כל הכוח של הוועדה היא בפיקוח על הממשלה, וממשלה שלא נותנת מענה ומתעלמת פנייה אחרי פנייה שלנו, זה לא מצב הגיוני.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
אני חושבת שכן הוועדה נותנת פה פיקוח מאוד משמעותי. אני חושבת שאולי מאפשרת פיקוח בצורה שאני חושבת שלא הייתה לפניה. אני חושבת שגם התשובות שהוועדה הזאת קיבלה והנתונים הם נתונים שלא היו לפני כן. את פעם ראשונה נמצאת בוועדה ולכן מאוד קשה לי עם הטענות, אבל אני יכולה להבין את הטענה.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
את פעם ראשונה ולכן אני חושבת שהטענה שלך, אם אני מתייחסת אליה נקודתית למקום הזה, היא לא מייצגת את מה שקרה פה מתחילת - - -
לינור דויטש
¶
אני לא חושבת שהיא מייצגת ולכן אני מופתעת, כי דווקא בגלל כבוד היו"ר שאני יודעת שאת ממש מתנהלת אחרת בדרך כלל, לכן זה מקרה חריג בעיניי והיה לי חשוב להגיב עליו.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
במקרה הנקודתי הזה אני אומרת, זה דיון ראשון ואני חושבת שהטענות יישמעו והשאלות יישאלו. עד שלא יהיה להן מענה משמעותי ורציני, אני לא אנוח.
לינור דויטש
¶
אני כן ארצה אחר כך להשמיע את הדברים כדי שלפחות נוכל אחר כך לשלוח להם את זה, כי הם לא מוכנים לשבת ולשמוע, אז שלפחות יקבלו את זה ברשתות.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
בשלב הזה לפחות את יכולה להעביר לנו את השאלות ואנחנו נעביר אותן לשר ונדרוש תשובות, בסדר?
לינור דויטש
¶
מעולה, אז אני אשמח. אני אגיד את הדברים. עו"ד לינור דויטש, שותפה מייסדת ומנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי. לצערי השר קם והלך לפני ששמע את דברינו וזה מאוד מצער אותי כי כפי שאמרתי כבר, אנחנו פונים מפברואר למנכ"ל ואחר כך עוד פעם במאי ועכשיו גם אל השר ישירות, כי אנחנו לא מצליחים לקבל מענה לפניות שלנו. זה בעינינו מצב לא הגיוני שארגון החברה האזרחית היחיד והמרכזי שמתעסק לעומק עם נושא הגז, לא מקבל יחס למכתבים מקצועיים. עזבי, אני בכלל לא מדברת על פנייה לבקשות. התייחסות כלשהי, לכן את אומרת, אני בדרך כלל לא מגיעה אישית. את צודקת, אני הגעתי היום במיוחד בגלל השר, בגלל שהצוות שלי לא מצליח לקבל התייחסות ממשרד האנרגיה, משהו שאנחנו לא מכירים משרי אנרגיה קודמים. אנחנו שמונה שנים עובדים מול שר האנרגיה. מעולם לא קרה לנו דבר כזה, לכן היה לי חשוב להגיע אישית ולכן אני אגיד את הדברים ואני אגיב לדברים שהוא אמר, כי השר לצערי זרק פה כמה הערות ואני כן רוצה להתייחס אליהן לפני שאני אתייחס לדבריי.
לפני שאני אדבר על ייצוא הגז, אני חייבת להגיב על זה שהוא אמר שזה התנגדות, התנגדו להוצאת הגז מהאדמה. מדובר בספין סול. הקרב שנערך היה על גובה התמלוגים שישלמו חברות הגז לציבור, ופה אני מצטערת, צדקנו, כי הם התגאו פה בהכנסות של 20 מיליארד שקל. אני מזכירה שהצפי שהוצג פה בכנסת לפני עשור היה 14 מיליארד דולר.
לינור דויטש
¶
יש לנו נייר עמדה, הגשנו אותו. רק שנייה אני עונה למה שהוא אמר ואז אני אתייחס לנייר העמדה. אני מזכירה שהצפי שהוצג פה בכנסת לפני עשור היה 14 מיליארד דולר עד 2022, שזה אומר מעל 55 מיליארד שקלים, פי 2.5 ממה שהתקבל בפועל, וזה נטו בגלל הכניעה ללחצים של תשובה וחבריו. כמו כן אני אומר, בקרן העושר עליה את מפקחת היו אמורים להיות היום 4 מיליארד דולר, כשיש בפועל 2 מיליארד שקלים שחלק גדול זה מהתמלוגים שכי"ל שילמה אחרי חוק מיסוי משאבי טבע שסיימנו להעביר, אחרי חמש שנים, אז עם כל הכבוד למה ששמענו פה על כדאיות ההשקעות של חברות הגז והאינטרסים שלהם, הניסיון מלמד שחברות הגז יודעות טוב מאוד לדאוג לעצמן, ואני ממש מקווה שמשרד האנרגיה יתרכז בלדאוג לאינטרסים של הציבור שהוא הבעלים של המשאבים האלה, ופחות לשורת הכדאיות של חברות הגז.
סוגיית ייצוא הגז, אני רוצה להבהיר פה בכוכבית, היא סוגיה של יוקר מחיה שנוגעת לכל אזרח בישראל. היא משפיעה ישירות על מחיר החשמל שמתגלגל להוצאות של משקי הבית ישירות וגם בעקיפין מייקר את הייצור של התעשייה, מה שמתגלגל לנו ביוקר מחיה עקיפי, לכן זה רלוונטי לכל אזרח בישראל.
יש לי שלוש נקודות להתייחס בנייר העמדה וגם לדבריו. אחד, מועד הקמת הוועדה. אנחנו מדברים פה על הקמת ועדה, צמח 3 שתקבע את מדיניות הגז בשנים הקודמות. הצמח הראשון, כאמור, היה 2013, השני 2018 והבאה אמורה לקום כבר ב-2023. הוועדה עבדה כל 2018, הגישה המלצותיה בדצמבר 2018 ואושרה - - -
לינור דויטש
¶
זה נכון שהיא אושרה בינואר 2019 בהחלטת ממשלה, אבל הוועדה הלכה למעשה עבדה כל השנה קודם. נגיד שהכי מאוחר זה ינואר 2024, זה בכל מקרה לא 2025 שעלה פה, ואנחנו חושבים שצריך לקרות הרבה קודם. לא רק אנחנו. לצערי השר הביע פה זלזול בנייר של ראש אגף תקציבים שיצא שבוע שעבר, שקרא להקמה מיידית של ועדת צמח 3 כדי לגבש מדיניות מסודרת של ייצוא כדי להבטיח את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. צריך להבין שאנחנו רואים את חברות הגז כחברות עובדות בשטח. אנחנו רואים אותן מקדמות חוזים בין-לאומיים לייצוא, אנחנו רואים אותן מקדמות הקמה של מתקן הנזלה. אנחנו רואים את הלחץ שהן מפעילות על מקבלי ההחלטות. אני יכולה להבטיח לך בלי לבדוק, שכנראה איתן השר כבר נפגש למרות שעם לובי 99 הוא לא נפגש, ואני מוכנה שיבדקו אותי בזה.
גם לפי הנייר שפרסם אגף תקציבים בשבוע שעבר, וגם לפי נייר הממ"מ שהוציא פה חברנו עמי צדיק, ההערכות נעות שישראל עשויה לעבור להיות תלויה בייבוא בין 15 ל-20 שנה. זה כלום זמן. המשמעות של לעבור להיות תלויה בייבוא זה השלכות כבדות משקל על הכיס של כל אזרח בישראל. זה ייקור משמעותי של מחיר החשמל בישראל.
הם כל הזמן דיברו שידברו על המאגרים העתידיים שאנחנו בכלל לא יודעים אם הם קיימים, אבל אנחנו מדברים על זה שצריך להיות מנדט גם על החומרים הקיימים. המנדט של הוועדה השלישית חייב לחול גם על המאגרים הקיימים, ואני אסביר למה. הייצוא משפיע כבר היום על המחירים בשוק. לפני שנה השתתפנו בשימוע של רשות החשמל סביב חוזה חברת חשמל עם תמר. חברת החשמל פנתה ללווייתן ופנתה לכריש-תנין כדי לקבל הצעות מתחרות כדי להוזיל את מחיר החשמל, והיא נענתה בזה שהן לא יכולות להגיש הצעה כי הגז שלהן מיועד לייצוא, למה? כי בייצוא מקבלים יותר כסף. זה משהו שהוא לא הגיוני מבחינתנו שיקרה כי זה משפיע כבר עכשיו על הכיס של האזרחים, לכן הקמת הוועדה צריכה לקרות כבר אתמול. לא לחכות כי המשמעות היא שבפועל העובדות נקבעות בשטח. אנחנו מבקשים מהשר שהלך לצערי אבל אין לי במה אחרת לבקש ממנו, שלמרות הלחצים האגרסיביים שמפעילות חברות הגז והניסיונות לקבוע עובדות בשטח, שלא ייתן אישורי ייצוא נוספים לפני שתיקבע מדיניות מסודרת של ועדת צמח 3. תודה רבה.
לינור דויטש
¶
יש לנו את הכול עם אסמכתאות. אנחנו נשמח להגיש לכבוד היו"ר את הכול עם אסמכתאות. הכול נמצא בשימוע, בפרוטוקול שלו.
אמיר פוסטר
¶
כן, בשמחה. אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד הגז הטבעי. אני קצת משועשע מהטענות בגלל שאם אנחנו מסתכלים כיום על משק הגז הטבעי, אנחנו בעצם רואים את החלום הוורוד ביותר שהיה אפשר לראות אותו מבחינת המדינה, מבחינת מתווה הגז וההצלחה שלו. אנחנו רואים 316 מיליארד שקל חיסכון למדינה. אנחנו רואים את מחירי הגז הטבעי הכי נמוכים שיש בעולם למעט מדינות שלא מסבסדות את הגז הטבעי, ולפעמים ארצות הברית נמוכה יותר. אנחנו רואים ירידה של עשרות אחוזים בפליטות מזהמים. אנחנו רואים שישראל מקום שני ב-OECD בעשור האחרון בהורדת פליטות גזי חממה לנפש. אנחנו רואים את כל ההתקרבות עם מצרים וירדן. אנחנו רואים בעצם שכל הטענות שהיו, של החבר'ה האלה למשל, לובי 99 ושל קבוצה נוספת שהתנגדה למתווה ולגז - - -
אמיר פוסטר
¶
המשק המקומי בוודאות לא נפגע. היה את המקרה שמדברים עליו, שכריש ותנין שכרגע נמצא בהרצה. ההרצה שם היא כמובן תגיע לסיום ובסוף הגז שיגיע משם יהיה יציב, אבל חוץ ממקרים כאלה שהם מקרי קיצון שהיו, ומאוד מאוד נקודתיים, יש עודף אספקה למשק הישראלי כל הזמן.
אמיר פוסטר
¶
נכון. אני אגיד לך מה קורה. כל הזמן במאגרים, נגיד בתמר, לווייתן יש כל הזמן גז, ניקח את לווייתן לדוגמה, גז שהוא פנוי, שאין עליו חוזים ארוכי טווח. הייתה תקלה נגיד במאגר כריש או משהו כזה, שהיו לקוחות נגיד שהלכו לכריש מלכתחילה כי קיבלו שם מחירי כניסה שהם היו מחירים יותר זולים, אז ברגע שיש תקלה הם פונים למאגרים אחרים ורוצים את אותו מחיר. זה לא הגיוני. יש חוזים ארוכים ויש מחירי ספוט, זה דבר שידוע. אם אנחנו מסתכלים לטווח ארוך, אנחנו רואים גם את הממוצע של המחירים שפורסם היום, זה 4.65 ממוצע של מחיר עכשיו, סביב ה-4.6–4.7 ממוצע. זה המחיר הכי זול בעולם. זה נקודות קיצון.
כשמדברים על הרחבת ייצוא, הדבר העיקרי זה באמת הרחבת תשתיות למשק המקומי, שנעשות בעצם במקביל לחוזי ייצוא שמאפשרים את המימון של התשתיות האלה ומאפשרים שיהיה גז ויתירות גם בעשור הבא ואחר כך.
נקודה שהיא סופר חשובה לעניין הזה – אם מסתכלים מה קרה פה לפני עשור, מדינת ישראל הייתה מדינה שהייתה מודרת מבחינת החברות הבין-לאומיות. חברות לא רצו לבוא לפה או בגלל שראו את הבלגאן שהיה פה וחוסר היציבות שהיה פה בפיתוח משק הגז. היו חברות שלא הגיעו לפה כי הן פחדו מהעולם הערבי. עכשיו חברות לא מפחדות לבוא לפה בגלל מה שהן חושבות שהעולם הערבי מסתכל עלינו חברות מהעולם הערבי רוצות לבוא ולעבוד פה, וכבר פועלות פה.
הדבר שהחברות שבאות שואלות זה מה עושים עם הגז? הם מבינים שהשוק המקומי מתרחב אבל הוא קטן. הם מבינים שגז צריך ללכת לייצוא, ואם אנחנו לא נמשיך עכשיו לגלגל את הדבר הזה, אז פשוט לא יבואו לפה ולא נגלה כמויות נוספות שכנראה נמצאות פה.
אם לפני עשר שנים היינו במקום מאוד רע מבחינת איך שמסכלים עלינו, היום מדינת ישראל היא מופת לפיתוח משק גז טבעי. מסתכלים על הקייס סטאדי הישראלי, אליהן מגיעות ממשלות או חברות או איגודים ושואלים איך עשיתם את זה? אני אומר, פשוט כל הזמן פיתחנו, כל הזמן יצרנו עודף תשתיות. ברגע שאתה בעודף תשתיות של הפקה, אתה במקום טוב. תודה.
חן בר יוסף
¶
כן, בשני כיוונים. אחד, אני מברך על הלהט. חשוב באמת. בסוף מדובר על ביטחון אנרגטי. אני חייב להגיד, אני לא מעט שנים במשרד האנרגיה. שמירת הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, ראיתי כבר כמה וכמה שרים. זה תמיד הדגל המרכזי של המשרד הזה. תיכף נדבר על מצב תחרותי ודברים אחרים, אבל להבטיח את הביטחון האנרגטי של ישראל זה קודם כל נר לרגלנו. אין יום שאנחנו לא קמים בבוקר וזה הדבר הראשון שאנחנו חושבים עליו.
עכשיו רגע לדילמה או לכאורה הקונפליקט שבין ייצוא לבין ביטחון אנרגטי.
לינור דויטש
¶
יש אסמכתאות. לא אתה ספציפית, מנכ"ל המשרד מפברואר ואז תזכורת במאי. הוצאנו לפני שבוע פנייה לשר. גם היא לא נענית. פשוט מתעלמים פעם אחרי פעם ולכן חיכינו לבמה של הכנסת.
חן בר יוסף
¶
בכל מקרה הסיפור של הייצוא, ניסיתי להסביר את זה גם בסקירה שהיא לא הייתה כרונולוגי. מטרתה הייתה באמת להסביר את הדברים. בסוף על מנת לקדוח את הבאר הבאה, ושוב, לא מומחה לקידוחים אבל כן אחראים על התחום הזה. לקדוח את הבאר הבאה אתה צריך X כמויות מובטחות כדי לקדוח אותו. הקצב של המשק הישראלי, והזכרנו אותו, הוא עולה לאט. זה בסדר גמור. הוא עולה יותר מהר מהתחזית, הכול בסדר. זה עדיין לא הבאר הבאה, בטח לא שתי בארות ביחד, בטח לא פיתוח של צינור שצריך לשתי הבארות האלה. זה השקעות במיליארדים.
על מנת לאזן, על מנת שלנו יהיה יותר גז, בין אם לספק בבסיס את הגז, כי בסוף אמרו, בגלל שייצאו חלק מהגז, אז לא קיבלנו מחיר תחרותי על הגז. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שאם לא נאפשר ייצוא גז, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שלא יהיה פה גז ויצטרכו להשתמש פה בסולר, ואז אם זה 4 דולר או 5 דולר, ממש לא יעניין אף אחד כי זה יהיה ב-17 דולר של מחיר סולר, לכן להבנתנו השילוב הנכון זה להסתכל קדימה, להסתכל על התחזיות, להסתכל עליהן בעיניים מפוקחות, להבין שהמשק הזה גדל וצרכיו גדלים והכול בסדר, וגם לראות איך אנחנו בתוך התמהיל הזה נותנים ומאפשרים ייצוא שהוא תמונת המראה שמשלימה את האפשרות הכלכלית בכלל לקדוח את הבאר הבאה שתיתן לנו את המענה. זה הרעיון, זה הרציונל, על זה נסתכל. זה נר לרגלנו וכך אנחנו פועלים.
אמיר פוסטר
¶
כבוד היושב-ראש, אני רק רוצה להדגיש שכל כמויות הייצוא שמדברים עליהן, כולם זה כמויות שכבר אושרו בשלוש ועדות צמח הראשונה ובמתווה ובאדירי א'. כאלה שאומרים שמ-2018–2019 לא נעשתה עבודת מטה בנושא, זה שקר. הרי אדירי ב' שמשום מה השרה הקודמת החליטה לא להתייחס אליו - - -
אמיר פוסטר
¶
הייתה ועדת אדירי ב' שהייתה לפני שנתיים, נתנו בה מסקנות. ועדת אדירי ב' שהיא בעצם ועדת ההמשך השלישית של צמח, כינסו אותה לפני המועד שהיה אמור להיות ב-2024 כי רצו להרחיב עוד יותר את הייצוא.
אמיר פוסטר
¶
היא כונסה אני חושב ב-2021, משהו כזה. הוחלט בה להרחיב עוד יותר את הייצוא, ואז בדיוק התחלפה הממשלה.
אמיר פוסטר
¶
לא שהן לא התקבלו, הן לא נדונו. זה היה תחת השולחן של שרת האנרגיה הקודמת. החליטה לא לגעת בזה.
אמיר פוסטר
¶
לא נידון, ושם ההמלצות של ועדה בין-משרדית הייתה ברורה, להרחיב עוד יותר את הייצוא, הרבה יותר אגב ממה שאנחנו מבקשים היום.
לינור דויטש
¶
אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שיצא לפני שבוע נייר של ראש אגף תקציבים שאומר שמה שקורה בפועל, גם כמות השימוש שהמשק צורך בפועל, גם קצב מעבר לאנרגיות מתחדשות שהוא נמוך משמעותיות ממה שנתנו שתי הוועדות, מראות שצריך להקטין.
לינור דויטש
¶
זה הכול נמצא במכתב של ראש אגף תקציבים שיצא שבוע שעבר. הוא אמר שני דברים משמעותיים: הצריכה היא ב-5% יותר. גם עמי התייחס לזה במסמך שלו, גבוה ב-5% ממה שצפו. השני זה כמות הקצב שמקימים מאנרגיות מתחדשות. בפועל היעדים שהוצבו לעומת המציאות לא תואמים, לכן יצטרכו יותר גז מאשר קבעו בוועדות קודמות. השנים שעברו מחייבות לבחון מחדש את המדיניות כדי לוודא שלא נגיע למצב של המחלה ההולנדית, שהם ייצאו את כל הגז שלהם והיום הם צריכים לייבא במחירי עתק. יושב פה הלוביסט של חברות הגז, הוא ינסה לשכנע אותך אחרת, אבל עם כל הכבוד, הוא מדבר מתוך אינטרס צר. מה לעשות, הוא רוצה כסף. חברות הגז רוצות לייצא כי זה כל הכסף.
לינור דויטש
¶
אנחנו עמותה של 100% מימון המונים, 11,000 חברים שמשלמים כל חודש, כל סכום לבחירתם, מ-5 שקלים ועד - - -
לינור דויטש
¶
אנחנו לא לוביסטים על פי חוק. אנחנו גם לא לוביסטים בפועל. אנחנו ארגון שעוסק גם מחקר מעמיק ולכן אנחנו מייצגים את הציבור הרחב, משהו שאתה לא יכול להבין כי אתה מקבל כסף וצ'ק כל חודש מחברות הגז, אז אנא ממך, לפחות תדבר בגילוי נאות הראוי.
לינור דויטש
¶
אף אחד לא אמר. מה שדיברו זה גובה התמלוגים. זה ששנתיים וחצי אחר כך מיקי חיימוביץ' יצאה עם איזה אמירה אומללה ומזה עשיתם את כל הספין, תפסיק, זה לא היה המאבק ותפסיק לשקר.
אריאל פז סוויצקי
¶
רק אני אחדד שוועדת צמח 1 וגם ועדת צמח 2 הן קבעו שהמדיניות צריכה להיבחן אחת לחמש שנים בהתאם למציאות המשתנה. אנחנו כבר הצגנו פה וגם שלחנו במכתב שאם מצליבים את תחזית ההפקה מול תחזית הביקוש, אז אנחנו נהיים תלויים ביבוא ב-2040. אני חושב שהשאלה הפשוטה למשרד האנרגיה זה מתי להערכתם ישראל תתחיל להיות תלויה בייבוא? כי ברגע שאנחנו תלויים בייבוא, אנחנו מאבדים את העצמאות האנרגטית על כל המשמעויות של החיסכון שמר פוסטר בצדק אומר שהגז חוסך המון כסף לציבור בישראל, ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שאנחנו תלויים בייבוא.
חן בר יוסף
¶
טוב, אז קודם כל כסיסמה אני אענה שככל שלא נפתח, אנחנו נהיה תלויים ביבוא הרבה יותר מהר, אז כל האמירות האלה, בואו לא נייצא ודרך זה נשמור על מה שאין, זה מדהים אבל הוא ישאיר אותו באדמה, לכן המדיניות שלנו לא חותרת לזה שב-2040 נתחיל לייבא, גם לא ב-2050. המדיניות והיתרי הייצוא שייצאו, ראיתי את האקסל שלכם או את הגרף שהצגתם. הוא מתעלם מיכולת ההפקה העתידית שהולכת לבוא לפה. אנחנו כן הולכים להתייחס ליכולת ההפקה העתידית, לא גילוי, לא חיפושים חדשים, יכולת הפקה. יכולת ההפקה הזאת תלויה כמו שאמרתי פעם שלישית כבר, באפשרות לייצא.
חן בר יוסף
¶
יותר מזה, היתר הייצוא הולך להתייחס לעובדה שתהיה הפקה יותר גדולה. אם אין הפקה יותר גדולה, אין ייצוא. אין שאלה בכלל. כמו שהשר הנחה, אנחנו קודם כל מוודאים שיש גז למשק הישראלי. אחרי זה מתוך מה שנשאר רואים מה ניתן לייצא ובוחנים אותו ביחס להחלטות הממשלה 4442 ההיא מינואר 2019.
אני אגיד רק עוד נקודה אחת. לינור הזכירה בדיוק את התאריך המדויק שבו עלינו להופיע בפני הממשלה. היא רק שכחה להגיד שבאותה החלטת ממשלה בדיוק נאמר על מה תדון הוועדה הבאה. הוועדה הבאה תדון על התגליות העתידיות. ראש אגף תקציבים גם בזה הוא קצת טעה, כי הוא לא מדבר על התגליות העתידיות למרות שזאת החלטת הממשלה, אז אם רוצים לאמץ את החלטת הממשלה, את התאריכים שבה, אז בואו נהיה מספיק מכבדים ונכבד גם מה היא אמרה.
דנה כהן
¶
תודה רבה על זכות הדיבור. אני אשמח באמת להתייחס לעניין של ההליך התחרותי. בעצם ההליך התחרותי הרביעי לחיפושי גז יצא בדצמבר 2022 בעצם אחרי שכבר הצטברו ראיות מדעיות שונות, בין אם זה דוח של סוכנות האנרגיה הבין-לאומית שקבע שצריך להפסיק לפתח מאגרי גז ונפט חדשים עד שנת 2021 אם אנחנו רוצים לעמוד בהשלכות האקלימיות. גם דוח ה-IBCC קבע שגז המתאן שזה בעצם הרכיב המרכזי במה שנקרא הגז הטבעי, גז מחצבים הוא אחראי על כרבע מההתחממות הגלובלית עד כה, ואם אנחנו רוצים להתמודד עם ההשלכות אנחנו חייבים להפסיק פיתוח והפקה של דלקים חדשים ובפרט של גז.
באמת דובר פה, שמענו הרבה את הסיפור שהגז מחליף את הפחם והוא מייצר פחות זיהום. אנחנו מדברים על פחות פליטות של פחמן דו-חמצני, ומנגד חשוב להתייחס לגז חממה משמעותי לא פחות ובטווח קצר אפילו משמעותי הרבה יותר, זה גז המתאן שהוא המרכיב המרכזי בגז. אנחנו בעצם לא מדברים על השריפה בתחנות הכוח, אנחנו מדברים על כל השלבים האחרים, בין אם זה חיפושי הגז עצמם, החיפושים והקידוחים, בין אם זה הפקה בלב ים באסדות, ההולכה, מתקני ההנזלה שדיברו עליהם פה. זה מתקנים שכרוכים בהרבה מאוד פליטות של מתאן, וכמובן דליפות ותקלות שאנחנו יודעים מה המציאות הקיימת שקורות.
ב-2021 משרד האנרגיה, פרסמתם עבודה שמתייחסת לכימות פליטות המתאן בישראל, והמספר של סך אובדן המתאן ממשק הגז יצא מאוד נמוך, אובדן של 0.014% שזה באמת המספר הכי נמוך בעולם ונמוך ביחס לכל ההערכות שמקובלות בעולם. העבודה הזאת מבוססת במידה רבה על הדיווחים של החברות עצמן. לא התבצעו מדידות אמיתיות, לא התבססו הערכות מדעיות כמו שמקובל, אלא מתבססים על הנתונים שהחברות מדווחות עבור עצמן, מה הן הפליטות שלהן.
אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שכל הנושא של הפחתת פליטות זה לא סתם איזשהו רעיון נחמד סביבתי. זה משהו שאנחנו מחויבים לו במסגרת הסכמי האקלים. מדינת ישראל מחויבת להפחתת פליטות עד שנת 2030, עד שנת 2050 ואנחנו הולכים להגיע בחודשים הקרובים, רק בנובמבר הקרוב לוועידת האקלים בדובאי ולדווח על ההתקדמות שלנו, מה עשינו בהקשר הזה.
אני רוצה לשאול איך הרחבה של משק הגז בהיקף כל כך משמעותי, אנחנו מדברים על BCM500, זה בערך כמו משק הגז שקיים ופועל היום בישראל. איך הרחבה כל כך משמעותית תאפשר למדינת ישראל לעמוד ביעדים שלה והאם אין פה סתירה? אני רוצה לשאול למה לא נעשתה בחינה של ההשפעה האקלימית של המהלך הזה? אנחנו הולכים לפתח את משק הגז בשיעור כל כך ניכר. איך זה שמשרד האנרגיה לא בחן מה תהיה ההשפעה האקלימית של המהלך הזה? דבר אחרון, אני רוצה לשאול, לאור זה שמשק הגז הולך להתפתח בצורה כה משמעותית, האם משרד האנרגיה מתכנן לבצע עבודה חדשה שתאריך את כמות פליטות המתאן, עבודה שתתבסס כמו שצריך על הערכות מדעיות מקובלות ולא על הנתונים של חברות הדלקים. תודה רבה.
חן בר יוסף
¶
כן. אני לא יודע אם מוכר לוועדה אבל גרינפיס עתרה נגדנו, נגד ההליך הרביעי. התהליך הזה, לא רק שהוא עומד, עוד תשובת המדינה טרם ניתנה. אנחנו נגיב לעתירות בבג"ץ בצורה מסודרת, כתובה, ערוכה, לכן עכשיו אני אמנע מלהשיב.
חן בר יוסף
¶
יש ניטור של הגנת הסביבה על גבי האסדה לשלל פליטות. המשרד להגנת הסביבה פה, הם יכולים לדבר בשם עצמם. כל הטענות האלה מוכרות ויקבלו מענה מסודר. אין לנו שום כוונה להתעלם מהן. כרגע בתהליך משפטי, לכן אני אמנע מלענות.
דנה כהן
¶
אפשר להתייחס לעניין המקצועי של הפליטות? עבודה של המשרד להגנת הסביבה שפורסמה בשנת 2022 מצאה שסך הפליטות גבוהות פי שש ממה שמשרד האנרגיה מדווח.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
אנחנו נשמע את משרד הגנת הסביבה.
יצחק קדם, בבקשה תציג. תן לנו באמת את הנתונים.
יצחק קדם
¶
אוקיי, אז באמת לעניין אומדן פליטות המתאן, המשרד כאמור פרסם עבודה בשנת 2022. צריך לציין שיש פרוצדורה מקובלת בין-לאומית לכימות פליטות מתאן, שיש מקדמים בין-לאומיים שבהם משתמשים רק במידע ואין מדידה ישירה באותה נקודה, לכן ממש היה פה ניתוח בכל המקומות שהיה אפשר להתבסס על מדידות ישירות. צריך להגיד, מדידות שמתבצעות על ידי חברות הגז, הן רשויות רגולטוריות ויש על זה בקרה ופיקוח בעיקר מצד המשרד להגנת הסביבה, כלומר אלה לא מספרים מומצאים. אפשר תמיד לבוא ולחפש את הנקודות הספציפיות שיכולים להיות כשלים, אבל כן הערכה שהתבססה על המדידות בשטח, איפה שקיימות מדידות בשטח, על מקדמים מוסכמים בין-לאומית במקומות שלא, ובהחלט מצאנו פליטות גבוהות יותר מאשר בהערכה קודמת של משרד האנרגיה, נמוכות יחסית לעולם שזה לא מפתיע כי מדובר פה בתשתית שהיא יחסית חדשה. כן יש צפי שככל שהתשתית מזדקנת הפליטות יעלו.
אני רוצה בהקשר הזה באמת לדבר על המשמעות של הגברת הפקה ושל הפקת ייצוא. אם אנחנו מדברים על פליטות מתאן, ובאמת הדגש על מתאן זה כי הוא גז חממה משמעותית יותר עוצמתי מאשר פחמן דו-חמצני, יש כמה שלבים שאנחנו צריכים לשים לב אליהם: אחד, זה בשלב ההפקה. יש לנו הערכות מעודכנות למה הפליטות במצב הנוכחי. קשה לנו מאוד להעריך מה תהיה המשמעות של הגדלת ההפקה, וזה בגלל שאין פה קשר ליניארי רציף על כל BCM מופק, כמה מתאן נפלט. בחלק מהמאגרים כדי להגביר את ההפקה יש צורך בתוספת תשתית, יש צורך בהרחבת האסדות, יש צורך בציוד נוסף שזה עוד נקודות שיכולות להיות להן דליפות, לכן אני לא יכול פשוט לקחת את הכמות הנוכחית, להכפיל בשניים ולהגיד, זה מה שיהיה.
נקודה שנייה בעניין הייצוא, זה מאוד חשוב לדעת איך מתבצע הייצוא. אנחנו שמענו פה על פלטפורמת FLNG, הנזלה צפה ושם יש בעיות פליטות ספציפיות שנכונות למתקני הנזלה. אגב, כדי להבין, מתקני הנזלה יש מעט מאוד בעולם. אפשר לספור על יד אחת. זה באמת תשתית יחסית ייחודית.
יצחק קדם
¶
צפים, כן. אפשרויות נוספות שעלו - צנרת האיסטמד, גם הרחבת צנרת אחרת. יש משמעויות שונות מבחינת פליטות מתאן.
אני כן מתחבר למה שנאמר פה קודם. הדברים האלה לא נלקחו בחשבון ולא חושבו בבחינת מהלכים עתידיים, גם אם מצד הגברת הפקה, גם מצד חיפושים חדשים. בסוף אנחנו באים לאחר מעשה כשכבר מוגשות התוכניות, ואנחנו רואים את זה עכשיו עם האיסטמד לגבי ה-FLNG. בכלל לא קיבלנו יותר מידי מידע על מה מתוכנן.
יצחק קדם
¶
המשרד מתנגד להתמסרות יותר מידי לתפיסה של ישראל כמעצמת אנרגיה ואנרגיה פוסילית. בסוף יש לנו חוזקות גדולות מאוד בשוק הבין-לאומי שלא מגיעות מזה שיש גז בתוך קרקע הים התיכון. החשיבות של הגז למשק הישראלי בעיני המשרד היא במקומות שבו הוא יכול להפחית פליטות פה אצלנו במשק. אנחנו שמענו על כמה הגז תרם להפחתת פליטות וזה בעיקר כמעט אך ורק בזה שהוא החליף פחם, בייצור חשמל מקומי. צריך להבין שמהשלב שבו מחליפים את כל הפחם, שעוד לא הגענו לשם לצערנו, תוספת של ייצור חשמל בגז הוא לא מפחית פליטות, הוא מוסיף פליטות למשק. האם זה נחוץ? האם יש אפשרויות אחרות, זו נקודה מאוד חשובה.
היו פה אמירות קודם על מדינות אחרות ועל האסטרטגיות שלהן מבחינת גז. אני רוצה לציין שבין המדינות שצוינו צוין שבאירופה מחפשים עוד גז, שבמדינות אחרות מחפשים עוד גז. באירופה במסגרת התוכנית ה-repower eu שנועדה להתמודד עם משבר האנרגיה בעקבות הפלישות של רוסיה לאוקראינה, סומנו השקעות בסדר גודל של 300 מיליארד אירו, מתוכם 12 מיליארד להרחבת תשתיות פוסיליות כולל הגדלת תשתית יבוא גז טבעי מונזל. לעומת זאת מעל 200 מיליארד לאנרגיות מתחדשות. ביום שמדינת ישראל תהיה מוכנה להשקיע ביחסים האלה באנרגיות המתחדשות שלה לעומת קידום התשתית הפוסילית שלה, כנראה שהמצב שלנו יהיה טוב יותר.
יצחק קדם
¶
אנחנו שומעים הרבה על היכולת והוזכר פה באמת העניין של המתקנים הקרקעיים, שהשטחים הקרקעיים והמכסה של ועדת התכנון הייתה חסם גדול. החסם הזה נפתח בניגוד לדעת המשרד, ואני חייב לציין שאני לא צופה שיהיה שינוי גדול מבחינת האנרגיות המתחדשות. אני לא יודע מי ראה לאחרונה את מפת סבירות החיבור המעודכנת של חברת החשמל. כל המדינה אדומה חוץ מאזור קטן במרכז. הרשת חסומה. אין אפשרות היום להוסיף עוד מתקנים סולאריים בכל מקום חוץ מהמרכז. התפיסה מאחורי המכסה מלכתחילה הייתה שהמדינה צריכה לקדם אנרגיות מתחדשות בדו-שימוש. המדינה לא הצליחה לעשות את זה בצורה מספיק טובה.
חן בר יוסף
¶
כן. בטח משרד האנרגיה הוא במאמצים מאוד גדולים. אנחנו מקדמים את הפיילוטים לדו-שימוש החקלאי בדחיפה מאוד גדולה של משרד האנרגיה. היחס לשטחים פתוחים, כבודו במקומו מונח, אבל בסוף אם רוצים הרבה אנרגיה מתחדשת בזמן קצר, לכן כמו שהזכירו השר והמנכ"ל, הלכנו למועצה הארצית לתכנון ובנייה בשביל להרחיב את מגבלת ה-20,000. יש פה שטחים מופרים רבים. זה לא חייב להיות דו-שימוש אבל זה כן יכול הרבה יותר מהר להביא פה הרבה יותר אנרגיה ירוקה. אפשר להאשים את משרד האנרגיה בהרבה דברים, אבל אנרגיה ירוקה זה ודאי אחד הדברים שהוא בין הדוחפים המרכזיים להם במשק.
יצחק קדם
¶
משרד האנרגיה מתקדם מאוד בפתרון חסמים בכל מקום שהוא יכול ועובד קשה מאוד בתחום, אין ספק, אבל מבחינת בסוף תמריצים כלכליים נטו אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו צריכים להיות. יש קושי גדול במדינת ישראל היום לתמוך ישירות באנרגיות מתחדשות ובאגירה. משרד האנרגיה נתקל בקשיים האלה כמו שאנחנו נתקלים בהם.
צעד משמעותי ליצירת תמריץ כלכלי לאנרגיות מתחדשות בדו-שימוש היה אמור להיות פרמיה, בהתחלה פרמיה אזורית, אחר כך פרמיה עירונית שהוחלט עליה לפני יותר משנה אם אני לא טועה, במליאת רשות החשמל. הפרמיה הזאת עוד לא יצאה לפועל, כלומר הצעדים בתכל'ס שאמורים להפוך את הדברים האלה לכלכליים מתעכבים מאוד, חלקית בגלל שאנחנו מתנהלים במשק החשמל במשק סגור תעריפי בלי יותר מידי השתתפות תקציבית מצד המדינה, ובסוף מגיעים למצב שאפשר לבוא לוועדה הארצית ולהגיד, תיראו, הדו-שימוש לא מתקדם ולכן צריך לפתוח את השטחים הפתוחים. כנראה שגם משם לא תבוא הישועה מחר, ובלי שמדינת ישראל באמת מתחייבת ברמה שמדינות אחרות, מוכנה לשים על זה באמת את המשאבים ולא רק להסיר את החסמים אלא באמת להשקיע בנושאים כמו שמדינות אחרות עושות, כמו שאירופה עושה, כמו שארצות הברית שגם היא לא טלית שכולה תכלת והיא כן מפיקה נפט וכו', שמה מיליארדים בהטבות מס, בתמיכות ישירות באנרגיות מתחדשות. אנחנו לא שם, אז לדבר על הגז בתור מפחית הפליטות הגדול של מדינת ישראל זה בכל זאת להתעלם מחלק גדול מהסיפור.
אמיר פוסטר
¶
אני רוצה גם להגיד פה לדנה מגרינפיס. יש אבולוציה במשק האנרגיה. גז מחליף פחם, אנרגיה מתחדשת מחליפה גז. זאת אבולוציה. הגז הטבעי לא מתחרה בשום צורה שהיא באנרגיה מתחדשת. איפה שיש אנרגיה מתחדשת שאפשר לממש אותה, זה תמיד יהיה לפני הגז.
כשמדברים על ייצוא גז מישראל, אז ייצוא הגז הזה הוא מחליף פחם במדינות יעד או דלקים מזהמים כמו נפט וכדומה.
דנה כהן
¶
אנחנו מדברים פה בדיון הזה ואני התייחסתי גם למאגרי - - - וחיפושים חדשים ש-30 שנה ילוו אותנו קדימה, אז הסיפור הזה של גז כדלק מעבר הוא כבר לא - - -
אמיר פוסטר
¶
סין למשל. רק צריכת הפחם בסין היא כמו צריכת האנרגיה של כל ארצות הברית, זאת אומרת העולם נמצא בשיא של צריכת הפחם. גז לא יחליף מתחדשות, הוא לא יפגע בהתקדמות של מתחדשות. הוא יביא אנרגיה למקומות שכרגע נעשים בהם שימוש במקורות מזהמים.
פליטת מתאן בישראל ממזבלות, יום אחד כזה זה כמו פליטות מתאן מאסדות גז של שנה וחצי.
יצחק קדם
¶
אני אשמח להתייחס. אכן רוב פליטות המתאן בישראל נובעות מתחום הפסולת. אני לא חושב שזה רלוונטי לשאלה הפשוטה.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
זה מאוד רלוונטי אבל לא משנה, זה לא הדיון.
נציגת מחאת הנוער למען האקלים, מעין חרדון. תודה רבה.
מעין חרדון
¶
שלום, קוראים לי מעין חרדון, אני ממחאת הנוער למען האקלים. אני בת 16. בעצם אני רציתי לשאול את השר אבל הוא לא כאן. משרד האנרגיה מתנגד מאוד לחוק האקלים, בעיקר לסעיף של הפחתת פליטות. כשהוא התחיל את הוועדה הזאת הוא אמר שאפילו שהם מקדמים את הגז, חשוב להם מאוד הפחתת פליטות. בעצם אני מתעניינת למה משרד האנרגיה, אם הוא אומר שחשוב לו הפחתת פליטות, הם מאוד מתנגדים לסעיף של הגדלת הפחתת פליטות ליעדים משמעותיים בהפחתת פליטות, שזה בעצם אחד הסעיפים המאוד משמעותיים של חוק האקלים שבלעדיו חוק האקלים כמעט מיותר. חוק האקלים שיהיה חזק, זה מאוד חשוב לדורות הבאים, לנוער, לצעירים. זה בעצם העתיד שלנו. משבר האקלים יפגע בעתיד שלנו ובחיים שלנו, ובעצם לא להכניס יעדים חשובים של הפחתת פליטות בחוק, זה יהפוך את החוק הזה לחסר טעם.
הם בעצם מתנגדים להפחתת פליטות בחוק בגלל שהם אומרים שזה לא יהיה יעד ריאלי, אבל אנחנו רואים שאין שום ניסיון להפוך את זה ליעד ריאלי. אין מספיק השתדלות כדי להפוך את זה. בעצם אומרים שזה לא יעד ריאלי, אפילו שאין שום ניסיון בעצם כן להשקיע באנרגיה מתחדשת, כן להשקיע בהפחתות פליטות. להיפך, רק מקדמים עוד ועוד בעיקר פרויקטים של גז, כמו שאומרים על צינור האיסטמד, ההליך הרביעי.
בעצם כל הפרויקטים הגדולים של אנרגיה שמדברים עליהם עכשיו במדינה, הם רק פרויקטים של גז. בקושי דיבור על פרויקטים של אנרגיה מתחדשת. גם פרויקטים של אנרגיה מתחדשת שמדברים עליהם, ייקח עוד הרבה שנים לעשות אותם, וכרגע גם כשאומרים שגז הוא אנרגיית מעבר, זה אנרגיית מעבר שייקח לנו 30 שנה, 20 שנה, אנרגיית מעבר שכרגע משקיעים רק בזה. זה לא מספיק.
היו"ר לימור סון הר מלך
¶
לא משקיעים רק בזה. מעין יקרה, תודה, את חוזרת על הדברים. אמרת אותם מאוד ברור. אני תמיד אומרת שכשאני רואה נוער, לא משנה למה הוא נרתם אבל כשחשוב לו ולמען, אז זה דבר חשוב ויקר וזה אותי באופן אישי מאוד משמח ומרגש, רק שצריך להבין שבאמת המציאות היא לא כל כך פשטנית והיא לא שחור-לבן ואין רק זה וזה, אלא שבאמת יש מורכבות וצריך תמיד למצוא את האיזון.
אני מאוד מודה לך על הדברים ואני מודה באמת לכל מי שנוכח פה היום והגיע. אני מתנצלת בפני הארגונים שלא יכולתם להפנות את השאלות לשר. יש שתי אפשרויות, או שתעבירו את השאלות ואנחנו נעביר אותן לשר ונדרוש תשובות ואז ככה לא תצטרכו לעבור בעצמכם את התהליך הזה. השר בעצמו אמר שהוא יופיע פה במושב הבא והשאלות יופנו אליו.
אני רוצה להודות באמת לכל מי שטרח והגיע והשמיע את הדברים, כל אחד בצורה מאוד ברורה, מובנית. המסקנה שלי שיש פה מורכבות. המציאות היא לא שחור-לבן, היא לא פשטנית. יש פה באמת צד אחד, הנושא של האקלים והחשיבות שבאמת המאבק שלנו בפליטות הוא חשוב והוא קיומי. אני חושבת שהדברים פה נאמרו בצורה מאוד ברורה. לצד זה יש לנו עוד נתונים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, שהוצגו כאן, שגם הם קיומיים לא פחות, לכן הניסיון תמיד, בעיניי, אני לא אוהבת שמציגים את זה כצד אחד בצורה כאילו זה האמת הטוטאלית והחשיבות הטוטאלית. אין דבר כזה. המציאות היא מורכבת ואנחנו צריכים למצוא את האיזון איך באמת לתת מענה לכל הנתונים ולא רק לראות את זה בפריזמה צרה אחת.
אני רוצה להודות לשר האנרגיה שלא נמצא פה, ושמחתי לשמוע את הדברים שלו ואת המדיניות שלו. יש לנו הרבה סיבות לאופטימיות. יש לנו גם הרבה סיבות לחשיבה, כן לראות גם איך הדברים נפתחים לעוד אופקים. אני שמחה לשמוע שהמדיניות של משרד האנרגיה מבוססת על ארבע אבני יסוד של ביטחון אנרגטי, שמירה על הסביבה, תרומה לכלכלה ותמיכה בתהליכים גיאופוליטיים ואזוריים, שזה עצמו מראה לנו כמה הנתונים מורכים וכמה אנחנו צריכים לנסות למצוא את הדרך שנותנת מענה מיטבי לכל הנתונים.
אין עוררין על כך שיש שינוי במשק הישראלי. בעבר הבסיס היה יבוא פחם, מזוט וגז וכעת אנו הופכים להיות משק המבוסס על גז טבעי השייך למדינת ישראל. שמענו בדיון גם על המגמה ללכת לכיוון של אנרגיות מתחדשות. שני הנדבכים, הגז הטבעי בתקופת המעבר ונושא האנרגיות המתחדשות משלימים זה את זה. שמחתי לשמוע על קניית שירותים של חברות הגז בישראל ועל הכוונה להקים תעשיה של שירותי גז ישראלים. בדיון קיבלנו גם התייחסות ומענה בנוגע למאגר צידון ומאגר אפרודיטה, מה שנותן לנו ודאות כלכלית וגם הכנסות נוספות לקרן. עוד שמענו כי סך הכנסות המדינה הישירות עד לסוף שנת 2022 עמדו על 20 מיליארד שקל, וכי התועלת המשקית כתוצאה משימוש בגז מוערכת בכ-100 מיליארד דולר. אין ספק שאי אפשר להישאר אדישים לסכומים כאלו.
נשמח לשתף פעולה בחסמים להגדלת צריכת הגז הטבעי. אנחנו צריכים לפעול ביחד כדי להגיע ליעדים ולחיבור צרכנים פרטיים לרשת החלוקה לגז הטבעי וגם להבטחת השימוש של המשק המקומי. אבקש להתעדכן על אפשרות לפרוס חיבור גז טבעי גם באיו"ש. האינטרס המשותף שלנו הוא שהכנסות הקרן לאזרחי ישראל תהיינה כמה שיותר גבוהות, ואין לי ספק שנצליח בצורה מאוזנת במקביל להבטחה שהדברים מפוקחים ובאמת יש הגבלה על הייצוא ואין הגבלה על העברת הגז לטובת שימוש מקומי. האינטרס המשותף שלנו הוא שההכנסות של הקרן יהיו כמה שיותר גבוהות. אנחנו נצליח להגיע ליעד הזה, אין לי ספק, למען התעשייה, למען חיזוק מעמדנו הבין-לאומי וכמובן למען הדורות הבאים.
אנו נקיים ישיבות נוספות בהשתתפות השר ונוודא שכל השאלות, בעזרת השם, יקבלו מענה. תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 15:15.