ישיבת ועדה של הכנסת ה-25 מתאריך 12/06/2023

השימוש במידע שהתקבל מהפעלת רוגלות על-ידי משטרת ישראל ודו"ח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על-ידי משטרת ישראל (פרשת ה-NSO)

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
12/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 97
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 11:30
סדר היום
השימוש במידע שהתקבל מהפעלת רוגלות על ידי משטרת ישראל ודוח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על ידי משטרת ישראל (פרשת ה-NSO)
נכחו
חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
טלי גוטליב
עמית הלוי
מתן כהנא
יונתן מישרקי
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
חברי הכנסת
מירב בן ארי
מוזמנים
גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רותם רייבי - רפרנטית דת ומדינה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

אלי גזית - רח״ט הסייבר מ״י, המשרד לביטחון לאומי

לילית ניצן טייבר - ר' תחום אח"מ לשכת מזב"ט, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

גלעד בהט - רמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

חיים אמיגה - עוזר משפטי ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

גיל שפירא - מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית

סיגל שהב - ראשת החטיבה הפלילית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן

עמיר כהנא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עדן טיגסט טאייצ'או - עוזרת מחקר, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

טל מימרן - ד"ר, ראש תכנית, תכלית - המכון למדיניות ישראלית

שי גליק - מנכ"ל, בצלמו
ייעוץ משפטי
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק
מנהל/ת הוועדה
איל קופמן
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון






















רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

השימוש במידע שהתקבל מהפעלת רוגלות עלידי משטרת ישראל ודוח משרד המשפטים בנושא הפעלת הרוגלות על ידי משטרת ישראל (פרשת ה-NSO)
היו"ר שמחה רוטמן
או-טו-טו צוהריים טובים, אנחנו בדיון נוסף בסוגיית פגסוס. האמת היא שכבר חשבתי שלא נצטרך, וזה רק לטובת ההצבעה, למרות שכבר הייתה הודעת סיכום, כדי שבכל זאת היא לא תהיה כאשר כבר כולם התייאשו והלכו מהחדר, אלא באמת תהיה הצבעה על הנוסח שקורא לממשלה להקים ועדת חקירה בעלת סמכויות שתחקור את כל היבטי פרשת הפגסוס, פרשת הפעלת הרוגלות.

האמת היא שחשבתי שזה יהיה הדיון, ואז נחתה עלינו החשיפה משבוע שעבר, כשלהבנתי מראה שהמידע שנמסר לנו, אולי גם לוועדת מררי, הוא לא נכון, ואני אומר זאת בעדינות יתר, ולכן נדרש הדיון הזה.

עד כה, להבנתי לפחות, הנחת העבודה הייתה שהיה כשל משמעותי ביותר ברכש ובהפעלה של מה שמכונה בשפת העם "פגסוס" – לא משנה כרגע אם השם הזה הוא הנכון והמדויק, כן או לא – הרוגלות. היה כשל ברכש, היה כשל בשימוש, היה כשל בידיעה של גורמים שונים, אולי בתוך המשטרה, אולי בפרקליטות, אולי בבתי משפט, אולי גם וגם, ביכולות הכלים.

היו גורמים שידעו על יכולות הכלים, אבל זה לא טיפס למעלה – אני מסכם את דוח מררי במשפט ורבע – היו גורמים שידעו על היכולות, אבל הם גידרו את השימוש במידע באמצעים נוהליים בחטיבת הסייבר של משטרת ישראל.

הנחת העבודה הייתה, כך נכתב במפורש, גם נאמר פה בוועדה, שהגידור הנוהלי לא היה מספיק, אבל לא נמצאו מקרים שבהם נעשה שימוש במידע האסור שהוחזק בשרתי המשטרה/NSO – לא נעשה בו שימוש כלל. בשפה קצת יותר ציורית, לקחנו מידע שאסור היה לנו לקחת, אבל שמנו אותו באיזה קופסה ולא הסתכלנו עליו.
משה סעדה (הליכוד)
כספת. כספת.
היו"ר שמחה רוטמן
שמנו אותו בכספת, אף אחד לא הסתכל עליו, אף אחד לא עשה בו שימוש. זה לא בסדר שלקחנו, זה לא בסדר שהחזקנו בכספת, לא היינו צריכים לעשות את זה, אנחנו לא נעשה את זה מכאן ולהבא, ואנחנו נכניס כל מיני נהלים שתקלות כאלה לא יקרו. שוב, גם על הדברים האלה אפשר להעלות סימני שאלה בעקבות רוגלות אחרות שהתפרסמו, אבל נשים אפילו את זה שנייה בצד.

מה שנחשף בשבוע שעבר שנעשה שימוש, זאת אומרת לא התיאוריה שהגדר של הנוהל לא מספיקה אבל היא עבדה, אלא שהיא לא עבדה. ואם היא לא עבדה במקרה אחד, אנחנו לא יודעים אם היא עבדה במקרה אחר.

ומתחדדת עוד יותר השאלה האם הבדיקה שנעשתה היא בכלל בדיקה מהסוג המתאים, האם היו הכלים המתאימים לבדיקה, האם לא צריך לאור התגלית הזאת לפתוח מחדש את כל האירוע ולעשות בדיקה פרטנית.

והנקודה שאני לא יודע איך המערכת עובדת, וחלק מן הפרטים מן הסתם, גם אם הייתי יודע, לא הייתי יכול לומר, אבל מאחר שאני באמת לא יודע, אז אני יכול לדבר חופשי. אני הייתי מניח – כך עובדת מערכת טכנולוגית – שהיה אמור להיות מאוד מאוד קל לדעת האם נעשתה גישה למידע מסוים. ולהפך, אפילו הסבירו לנו בדוח מררי שבלוגים המשטרה אפילו לא יכולה לגעת, אז ממילא אין דבר יותר טוב מהלוגים של אותה תוכנה, אז הייתי חושב שלו היינו צריכים – ותכף אני כן אבקש אולי מנציג הפרקליטות להסביר את האירוע יותר פרטנית, אנחנו קראנו עליו בתקשורת אבל חשוב לשמוע את הדברים באופן בלתי אמצעי – פשוט לשבת על הלוגים של המידע ולהגיד: האם נעשתה גישה כן או לא "למידע אסור", מה שנקרא, למידע עודף. זו צריכה להיות א', בינרית, ב', שקל יחסית לבצע, ג', שלא צריך לעשות את זה בהנדסה לאחור, כמו שאירע במקרה שעליו אנחנו מדברים.

מסתבר שכל דברי הבדיקה שנעשה בהם שימוש במסגרת דוח מררי לא הביאו את התוצאה המקווה הזאת, והייתם צריכים לגלות את זה באקראי בתיק. זה מעורר עוד יותר את השאלה האם דוח מררי והבדיקות שהיו קשורות אליו, ומה שהתרחש בתוך המשטרה בהקשר לזה, האם אנחנו בכלל באירוע הנכון.

לפני שאני אתן לנציג הפרקליטות או לנציג המשטרה שרוצים לדבר על האירוע הזה ולהסביר לנו - - -
טלי גוטליב (הליכוד)
דברי פתיחה.
היו"ר שמחה רוטמן
לפני שאני אתן גם דברי פתיחה וגם לנציגי הפרקליטות והמשטרה להתייחס לאירוע הזה, כן הייתי רוצה בכל זאת, אני אפילו כבר אקבע את השעה, ואני אשמח שנצליח לעשות על הדבר הזה הצבעה, על הנוסח של הקריאה המשותפת מטעם הוועדה להקמת ועדת חקירה בעלת סמכויות חקירה, או בדיקה בעלת סמכויות של ועדת חקירה בנושא הזה.

אני אקרא את הנוסח. לדעתי הוא נמצא, ואם הוא לא נמצא גם נעביר אותו בטבלטים למי שירצה להעיר. שלחתי אותו בקבוצה כבר ביום 17 במאי.
משה סעדה (הליכוד)
אתה יכול להקפיץ לנו אותו?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אקפיץ אותו בקבוצה, שיהיה לאנשים זמין.

הנוסח הזה אני אקרא לפרוטוקול פעם נוספת, ואם יש לאנשים הערות לגביו, ונצליח לגבש הסכמה רחבה יותר לגבי זה, אני כמובן אשמח.

אני מזכיר שהנוסח הזה הוכן עוד לפני אירועי היום. יכול להיות שנצטרך לשנות. אני לא חושב, כי הוא די מקיף.

"בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט בדו"ח ועדת מררי" ובמה שכונתה "פרשת הפגסוס", שהחלו עוד בזמן כהונת הכנסת העשרים וארבע והמשיכו בכנסת זו, נותרו מספר סימני שאלה גדולים ביותר, שללא חקירת עומק של מי שבידו סמכות חקירה, לא יוכלו לקבל מענה.

לצד החיזוק על ההכרה בתקלות העבר המערכתיות, וחידוד ההנחיות מכאן ולהבא על המותר והאסור בשימוש ברוגלות במסגרת חקירות משטרה והאזנות סתר, אין ספק שבמשך זמן לא קצר, משטרת ישראל עשתה שימוש בכלי ששאב מידע שאוחסן במכשירים סלולריים, ולא רק בהאזנה לתקשורת בין מחשבים או לשיחות טלפון.

אפיוני אותו מידע השתנו במהלך השנים, בהתאם להתאמות שבוצעו בכלים הטכנולוגיים.
הנושאים המרכזיים שלשמם נדרשות סמכויות חקירה הם
1. שאלת השימוש במידע האסור, בתוך המערך הטכנולוגי של משטרת ישראל ובגופי המודיעין, התביעה והחקירה." בנושא הזה כבר קיבלנו איזה תגלית על השימוש במידע האסור הזה. איך היא משליכה? אני מקווה מאוד שוועדת החקירה שבעזרת השם תוקם במהרה בימינו תיתן גם לנושא הזה מענה נרחב יותר.

"2. המודעות ליכולותיהם של הכלים הללו בשלבי הרכש ובשלבי קבלת האישורים הפרטניים לשימוש בהם מאת בית המשפט.

אשר על כן אנו קוראים לממשלת ישראל" – לצערנו הדבר הזה לא בסמכותנו, אלא בסמכותה של ממשלת ישראל – "לעשות שימוש בסמכותה על פי חוק ולהקים ועדת חקירה או ועדת בדיקה ממשלתית בראשות שופט שתקבל סמכויות חקירה כפי שדורש החוק, כדי לברר את הטעון בירור."

ההצעה הזאת, בניגוד למה שנאמר משום מה בחלק מכלי התקשורת, מבקשת לבדוק גם את העבר, גם את השימוש, גם את הרכש.
משה סעדה (הליכוד)
יש משהו שחסר בהצעה הזאת, ברשותך, וזה כל נושא הפיקוח וכל נושא השיבוש. בסופו של יום נודע, אם אני לא טועה, ב-1 בינואר 2022 - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר: מה שקרה מאז שהתגלתה הפרשה.
משה סעדה (הליכוד)
מאז שהיא התגלתה. באירוע כזה הפעולה הייתה אמורה להיות פשוטה – לטובת אזרחי ישראל – להעביר לגורם חיצוני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זה כבר הצהרת הפתיחה שלך?
משה סעדה (הליכוד)
לא זה לא הצהרת פתיחה. זה קשור להצעה הזאת, כי זה חייב להיבדק.

להעביר לגורם חיצוני, יש גורם כזה, מח"ש, המחלקה לחקירות שוטרים, כי מדובר באנשי משטרה, והוא פותח בבדיקה, אותה בדיקה שנערכת בכל אירוע ירי. פותחים בבדיקה, ואז מחליטים לצאת לחקירה פלילית. מה שעשה מנדלבליט בקום ועשה, מנע את הבדיקה כדי שהוא עצמו יבדוק את עצמו. זה אירוע שכמעט ולא קרה בפרקליטות, שהגוף עצמו בודק את עצמו. וזה אירוע שחייבים לבדוק.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מדבר על עצם ההליך.
משה סעדה (הליכוד)
שיבוש החקירה. הוא שיבש חקירה, מנדלבליט. לכן זה הדבר הראשון שצריכים לבדוק כחלק מסמכויות הוועדה. אם היינו בודקים אז, כל הדיונים האלה היו מתייתרים. יותר מזה, היו יכולים היום לעשות שימוש ברוגלות בהיתר. מה שקרה שהציבור לא יודע את האמת עד היום. אין היום שימוש ברוגלות, ואזרחי ישראל מפסידים שאין שימוש בהיתר. הרוגלה היא כן כלי משמעותי בלחימה בפשיעה, והיום אי-אפשר להשתמש בכלי הזה. לכן אני אומר שמי שאחראי על הדבר הזה זה מנדלבליט, ולכן העניין הזה חייב להיבדק בהיבט של שיבוש מהלכי משפט.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. אני מציע שתציע נוסח ונעלה גם אותו להצבעה. תציע נוסח לתיקון. אם נגבש עליו הסכמה - - -
גבריאלה פיסמן
אדוני היושב-ראש, אני כמובן אתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
את בוודאי תתייחסי, נגיע לתורך. רק שיהיה ברור מבחינת הפרוצדורות. הממשלה היא סוברנית גם בלי המלצה שלנו. ההחלטה שלנו היא לא מעלה - - -
משה סעדה (הליכוד)
ראש הממשלה גם אומר שהוא הולך להקים ועדת חקירה ממשלתית. בשיחה שלי איתו הוא אמר באופן חד-ערכי שהוא הולך להקים.
היו"ר שמחה רוטמן
ההחלטה שלנו כמובן לא כובלת את הממשלה מלחקור את כל מה שהיא רואה לנכון הדרוש לחקירה. האם אנחנו רוצים להמליץ כוועדה שיחקרו גם - - -
משה סעדה (הליכוד)
זה הכי מרכזי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא אומר שלא, אני רק אומר שזו סוגיה שפחות עסקנו בה כוועדה.
משה סעדה (הליכוד)
בכל דיון שאלתי את השאלות מול עמית מררי, שהיא עצמה הייתה חלק מהשיבוש.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יש גבול כמה אפשר לשמוע את המילים האלה על נבחרי ציבור, בייחוד שחלקם לא פה. מה קורה פה? אתה נותן למשה את פתחון הפה הזה כל הזמן?
היו"ר שמחה רוטמן
אני נותן פתחון פה לכל אחד.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הוא לא יכול לבוא ולהכפיש פה עובדי ציבור. לשים עובדה כאילו היא קיימת. את זה צריך לעצור, לא את יתר הדברים.
משה סעדה (הליכוד)
אמרתי שאני רוצה לבדוק את זה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה ממש רוצה לבדוק כל הזמן הכול.
משה סעדה (הליכוד)
זה התפקיד שלי. חקרתי המון שנים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
חקרת המון שנים כנראה לא מי יודע מה, ובגלל זה אתה גם לא שם.
משה סעדה (הליכוד)
בגלל זה חלק מהחברים שלך היו בכלא, כי לא ידעתי לחקור אותם. סגלוביץ', אתה מכיר אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
משה ויואב. יואב, אתה ראשון הדוברים בהצהרות הפתיחה. אני משתדל לא להגביל חברי כנסת. הוא העיר את הערתו לנוסח ההחלטה שהייתי רוצה שתהיה עליה הצבעה, גם אתה – בתורך. כמובן אני מכיר את ההסתייגות שלך - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רק אומר לא לדבר סרה באנשים.
היו"ר שמחה רוטמן
אומר חבר כנסת את דעתו על התנהלות מסוימת שהייתה בהקמת הוועדה. יש לי ביקורת, גם אני אומר וגם אמרתי את זה, אני חושב שזאת הייתה טעות קשה להקים ועדת חקירה שכזאת ולא לחקור את זה באמצעות מח"ש או באמצעות ועדת חקירה חיצונית מלכתחילה. ובהקשר הזה, לביקורת של חבר הכנסת סעדה, בלי קשר כרגע לשאלה מי האדם שאחראי על זה, הביקורת כשהלכו להפיק של ועדה שכזאת, של ועדת מררי, ולא להפיק של חקירה פלילית במח"ש או ועדת חקירה חיצונית מהיום הראשון, בגלל שמדובר במערכת שחוקרת את עצמה, אני שותף לחלוטין לביקורת הזאת.

האם הדבר הזה צריך להיחקר במסגרת ועדת החקירה הזאת? יכול להיות. הצעתי למשה שיציע נוסח לחברי הוועדה, ובסופו של דבר יש דרך לקבל החלטות בוועדה, הכול בסדר. שיציע נוסח להחלטה משותפת, ואם זה יתקבל – זה יתקבל.
ארז מלול (ש"ס)
מתי תהיה הצבעה על הנוסח הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
ב-12:30 בעזרת השם.

אלה היו דברי הפתיחה שלי והצגת המצע לדיון מטעמי בהקשר הזה. דברי פתיחה – חבר הכנסת סגלוביץ', הצהרת פתיחה. כמובן אתה יכול להתייחס גם להצהרה, גם לדברים, אני לא מגביל בנושאים.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
102 נרצחים בחברה הערבית מתחילת השנה. ראש הממשלה לא בראש צוות שרים, לא מינה צוות שרים, לא מינה פרויקטור לעסוק בזה במקומי. הממשלה לחלוטין לא מתפקדת בעניין הזה, אז מצאו פתרון קסם, וזה מתחבר לדיון היום. אז ראש הממשלה אומר בקול רם: אנחנו נכניס את השב"כ, אנחנו צריכים אמצעים של השב"כ, ומחרה ומחזיק אחריו או לפניו השר לביטחון לאומי. ואני אגיד לכם מה המשמעות של העניין הזה.

אני מציע לך, חבר הכנסת רוטמן, לפני שנוהגים פה אנשים להשתלח בעובדי מדינה, וזה קורה פה כל הזמן, במקרה הזה גם שוטרים, ושמים סימני שאלה על יושרתם, אני מציע שתיכנסו קצת יותר לעומק מה המשמעות של הפעלת אמצעים של שירות הביטחון הכללי.

ממציאים פתרונות קצה, או זורקים לאוויר פתרונות קצה בשביל לא לטפל במה שבאמת צריך לטפל בו. ופתרון הקצה שזורקים אותו באוויר הוא רק לדבר אחד, שאם תהיה התנגדות של המערכת הממשלתית או המערכת המשפטית, יגידו בסוף האנשים שלא מסוגלים לטפל בכלום – יגידו בסוף: זה בגלל שהיועצת המשפטית לא מרשה, בגלל שהשב"כ לא רוצה, ואנחנו נורא רצינו.

אז אני מציע לך, בהמשך לדיונים האלה, שמדברים הרבה מאוד על חירויות פרט, תבדקו היטב מה המשמעות של שימוש באמצעים האלה. אני אומר לך בתור מי שמכיר היטב את העולם הזה. שב"כ בתוך הפעילות יחד עם משטרת ישראל, באותם מקומות שחוק השב"כ מאפשר.

מה שעלה שם בדיונים שלא הייתי בהם, בירושלים, בלשכתו של ראש הממשלה, זה אפילו לא דומה למה שאתם מדמיינים פה, זה אפילו לא קצה קצהו של מה שמדובר פה. עוד פעם, זה בסדר גמור, צריך להיאבק בטרור באמצעים. לא דיברנו על איך מתנהלת חקירה פרונטלית בשירות הביטחון הכללי. אני מניח שחבריי המלומדים פה יודעים שתיעוד חזותי וכל הדברים האלה בהקשרים האלה לא קיימים. האם אנחנו רוצים באמת את העניין הזה? כשמדברים פה בוועדת החוקה, ואני שומע על זכויות הפרט וכו', אני לא מזלזל בכלום, אבל שאתם מדברים על זה, זה פופוליזם.

ואני קורא עוד פעם, באתי להגיד רק דבר אחד: אפשר לטפל בסדרי גודל טוב יותר בפשיעה בחברה הערבית. תוכנית "מסלול בטוח" שהיא תוכנית ממשלתית הושבתה טוטלית. השר לא מתפקד לחלוטין. ראש הממשלה לא לוקח אחריות. הוא לא אומר: אני אחראי, עליי, אני ממנה צוות שרים, אני מטפל, אני אפעיל את משרד האוצר אל מול שוק שחור, דבר שהתחיל להיעשות, אני אעשה את כל הדברים האלה.

רק בשבוע שעבר זרקו הצעת חוק, שהאמת היא שהיא ממשלתית, שמתי אותה כפרטית רק כדי לאתגר את הממשלה, על חשבון אפקטיביות, על שוק שחור, על מזומן. הוא יצא מחוק ההסדרים.

משרד הפנים לא מטפל. עכשיו באוקטובר בחירות ברשויות המקומיות. מדברים על דמוקרטיה? תוכניות שלמות למנוע אפשרות שאנשים יחששו לגשת לבחירות מאימה. זה קורה היום בחברה הערבית. הסתובבתי רק אתמול בחלקים גדולים בחברה הערבית.

אחרי שאמרתי את זה אני חוזר לנושא עצמו. אני נמצא פה ברוב הדיונים שקשורים לעניינים האלה, ומספרים לכולם, ושמים אצבע בעין לכולם: אתם ככה ואתם ככה. אין לכם מושג ירוק מה קורה עם הפעילות של שירות הביטחון הכללי בהקשרים כאלה. אתמול היה פיצוץ של אופנוע בתל אביב. אתם רוצים את שירות הביטחון הכללי? זה רק לסקטור מסוים?

אני אומר לכם שאפשר, צריך לשחרר את האמצעים האלה. מדברים עכשיו על זה? - - - השב"כ להשיג אמצעים? יש היום אמצעים זמינים, טובים, צריך בקרה, צריך פיקוח. יש תקלות, צריך לטפל בהן, אבל כרגע מה שקרה פה ששופכים את התינוק עם המים, וכאילו נמצאים במגדל בבל. כלומר, פה מתנהלת ועדה, לא קשורה לכלום, במשרד רוה"מ מתנהל דיון, ממנים את - - - בלי לחשוב. אני אגיד לכם מה תהיה התוצאה, כל יום שעובר, שהממשלה הזאת לא לוקחת את הנושא של מאבק בפשיעה בחברה הערבית זה על ראשה של הממשלה. אנשים נרצחים על ראש הממשלה הזה. למה? בגלל שהוא לא מטפל.

ואני קורא לך, תעשה פה דיון חסוי, תשאל על האמצעים, תראה מה המשמעות של ועדת חקירה שאתה מדבר עליה. על מה אתם מדברים? אתם חיים בסרט שהוא סרט פוליטי, הוא לא סרט מקצועי, הוא לא סרט לעשות טוב. זה הסיפור.

אגיד רק במשפט סיום, כי אחר כך לא יהיה זמן לדבר, לגבי ההצעה, אני אמרתי ואני חוזר ואומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לחכות למבקר המדינה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
כן. זה לא נכון לעשות את זה. יש מבקר מדינה שעושה את העניין הזה. הוא בודק כל דבר. יש לו סמכות לכל דבר ועניין. וכל מה שהיה פה מסביב זה בסך הכול דבר אחד, לשים אצבע בעין: למשטרה, לפרקליטות, ליועץ משפטי – כל אחד והסיבות שלו. לטפל באמת בדברים, אף אחד פה לא רוצה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ', אני רק אעיר, מאחר שאמרת. ביקשתי לכנס ישיבה חסויה של הוועדה החסויה בדיוק על הנושא שאתה מדבר עליו, איך מייצרים ומאפשרים את השימוש בכלים, כמו הכלים הללו, איך מסדירים את זה מבחינה חוקית.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
השב"כ זו אופרציה אחרת של עבודה.
היו"ר שמחה רוטמן
לא דיברתי על השב"כ.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מדבר. ראש הממשלה עשה דיון על זה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני עונה למה שאמרת בקשר למשטרה. אתה רוצה שאני אענה לך לגוף העניין?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה לגייס אותך שהטרלול הזה יפסיק. זה מה שאני רוצה. לגייס אותך, לא לדבר, לגייס אותך לעניין.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אתייחס תיכף לסוגיית השב"כ והטרלול. אני מדבר ספציפית על נושא הדיון של היום. ביקשתי לכנס ישיבה, הזמנתי לאותה ישיבה את המפכ"ל ואת היועצת המשפטית לממשלה, לישיבה החסויה – אמרתי: מילא אתם לא רוצים לבוא, או שאתם חוששים, או שאתם מודאגים שהדיון ייהפך לפופוליסטי בוועדה גלויה – כדי לנסות להבין איפה זה תקוע, כדי לנסות להבין למה זה לא מתקדם.

אני מציע לך, מאחר שאני יודע שיש לך מקורות מודיעיניים די טובים, לשאול מי לא הגיע לאותו דיון ומי הודיע שהוא לא יגיע, ולמה עד עכשיו לא הצלחתי לקבוע דיון בנוכחות שני הגורמים הללו, שכן כרגע זה חונה אצלם, זה לא חונה בדרג המדיני, איך משיבים את המשטרה לכשירות מבצעית גבוהה ככל הניתן במצב החוקי הקיים כיום, כדי להתמודד עם הדבר הזה.

זה חונה אצלם. ניסיתי להבין איפה זה תקוע. הם סירבו. אני לא נכנס לפרטים מי, אני משאיר לך ולמודיעין שלך לנסות להבין למה הדיון הזה עדיין לא התקיים. מבחינתי, בכל רגע נתון שהם יודיעו לי שהם מועילים בטובם לבוא לוועדה בכנסת, כדי לנסות להבין איפה זה תקוע, הדיון הזה יתקיים. מבחינתי גם באמצע הלילה, גם בימי חמישי, ואם צריך גם ביום שישי. ואתה יודע מה, זה חירום, יכול להיות שאפילו בשבת, אם זה הזמן היחיד שהם יצליחו לפנות כדי לנסות להבין איפה זה תקוע.

מיד אחרי הדיון הקודם, בעקבות הערותיך, כי אני חושב שבדבר הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה ואפשר לפעול במשותף, הוריתי מיד לכנס דיון חסוי בנושא הזה, וזימנתי אותם, הם לא הגיעו. עד כאן יכולותיי, אני לא רשות מבצעת. זה לעניין הזה.

לעניין מה שאמרת על השב"כ והדברים הללו, אני רוצה להזכיר לך שבממשלה הקודמת, כאשר אתם חשבתם שבשביל להתמודד עם זה הבאתם חוק שביקש להעניק סמכויות, ומתחנו על זה אז ביקורת כאן בוועדה, שבעיניי הן היו הרבה-הרבה יותר דרקוניות ממה שצריך.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
בהקשר הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
לא. בהקשר של המלחמה בפשיעה במגזר הערבי. אתה ערבבת את זה. זה נושא אחר.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא ערבבתי כלום. אמרתי שכל ראש ממשלה זימן דיון. אני אומר לך כיושב-ראש ועדת החוקה, תזמן אתה דיון, תבדוק מה המשמעויות של האמירות הפופוליסטיות של שב"כ על החקירה, על המודיעין, על האיסוף, על זכויות האזרח. גם זה התפקיד שלך, לא רק התפקיד שלך לשים את האצבע בעין למשטרת ישראל.
היו"ר שמחה רוטמן
יואב, שמעתי אותך, אני מנסה לענות לך, אתה לא חייב לקבל את התשובה. אני רק אומר שביקשת סמכויות שבעיניי גם יצרו פגיעה, גם בנוגע לשב"כ. אני אומר את דעתי. אני בטוח שהדיון המקצועי שעורך צחי הנגבי, ראש המל"ל, ייעשה בצורה הטובה ביותר. אני אומר את דעתי: נושא השב"כ רלוונטי למקומות שבהם מובלעות מסוימות במדינת ישראל הפכו להיות בשליטה של גורם שאיננו המדינה. שם בהחלט יש מקום לשב"כ להתעסק. בכל מקום אחר לטיפול בפשיעה אחרת, אני נוטה להסכים עם מה שאתה אומר, אבל יש מקומות במדינת ישראל לצערנו, ונחשפנו לזה ממש בימים האחרונים, כשלוד זה אחד המקומות.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה זה "נחשפנו"? אני עובד על זה שנה וחצי, והממשלה לא עשתה כלום מאז. מה זה "נחשפנו"? מדברים ראשי הקואליציה שתעשו משהו. אתם לא עושים כלום. 102 נרצחים, 300% עלייה, ומבלבלים את המוח. הבית נשרף והסבתא מסתרקת, זה בדיוק העניין.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה רוצה לקחת את הדיון הזה למקום הזה? אני חושב שאתה טועה בכך, אבל זו זכותך.

תראה מה זה, הפרסום בוועדת החוקה עובד עוד לפני שמפרסמים. הודיעו לי שלאותה ישיבה שביקשתי לזמן, הזמן הראשון שנכנס ליומנה של היועצת המשפטית זה ה-4 ביולי. אני ביקשתי את הדיון הזה לפני שבועיים, וביקשתי לעשות אותו בדחיפות הרבה ביותר. אתה שואל אותי, למה הנושא הזה תקוע? ביקשתי על זה דיון דחוף בנוכחות המפכ"ל והיועמ"שית, הפעם הראשונה שקיבלתי תאריך אפשרי כלשהו זה ה-4 ביולי. אין לי סמכויות להוציא צו הבאה, אחרת הייתי עושה את זה קודם. תודה רבה.

משה סעדה, הצהרת פתיחה. מאחר שכבר התייחסת לחלק גדול מהסוגיות, בבקשה תקצר.
משה סעדה (הליכוד)
אני אעשה קצר. בעניין של הרוגלה בכל פעם אנחנו נחשפים לטפח נוסף, הפגיעה הקשה, ודיברנו על זה גם בחוץ, זו הפגיעה באמון הציבור. הציבור שואל את עצמו, מה קורה כאן? בכל פעם הוא שומע נציגים, נציגים בכירים של המערכת שמשקרים לו, משקרים לו במצח נחושה, ואין אמון לציבור במערכת. וזה אירוע דרמטי שאדם כמו יואב תלם, שהוא בתפקיד בכיר במשטרה, אומר: אין שימוש ברוגלה - -
גבריאלה פיסמן
אדוני, - - - שאתה עושה, ממש לא מכבד את עובדי - - -
משה סעדה (הליכוד)
- - ומתברר שיש שימוש ברוגלה. כשאומרים פה בוועדה, ואני שואל מתחילת הדיונים – אפשר לבדוק בפרוטוקול, שמחה – בכל דיון הקפדתי לשאול, האם הועברו חומרים? כי אני ידעתי מתוך המערכת שחומרים הועברו, ובכל דיון נאמר לי: לא עברו חומרים. ומתברר שגם בזה שיקרתם. לכן לטובת אזרחי ישראל כולם - - -
גבריאלה פיסמן
- - -
משה סעדה (הליכוד)
על תתפרצי בבקשה. לטובת אזרחי ישראל כולם - - -
גבריאלה פיסמן
כשאתה טוען שאנחנו משקרים, אני מתקשה לשתוק, אדוני. אני מצטערת.
היו"ר שמחה רוטמן
גבי, אתם באמת תהיו הדוברים הראשונים. אני מבין את הקושי. תאמיני לי שאני יודע שאת עובדת מדינה ואני נבחר ציבור, ולכן אני אמור לספוג יותר.
משה סעדה (הליכוד)
אני הייתי עובד מדינה ושמעתי אמרות קשות נגד מח"ש, וספגתי את זה יפה.
היו"ר שמחה רוטמן
אתם תהיו ראשוני הדוברים, ותוכלו להתייחס בהרחבה כמובן.
משה סעדה (הליכוד)
אני הייתי במעמד הזה, ואת יכולה לספוג, וראוי שהציבור ישמע את הדברים הקשים.
היו"ר שמחה רוטמן
משה, בבקשה.
משה סעדה (הליכוד)
אין מה לעשות, שיקרתם עד היום. וכל פעם נחשף טפח נוסף של שקרים. לכן הגיע הזמן שאתם תבקשו להקים ועדת חקירה ממשלתית, כדי שהציבור ידע את האמת. ואני חושב שזה אינטרס שלכם, במסגרת והיה מחנך טהור, לנקות את השורות. ומי שביצע את העבירות הפליליות ישלם מחיר. ואם לא בוצעו עבירות פליליות, מצוין, שהציבור ידע שלא נעשה דבר, אבל גם אתם בספק אם לא נעשה דבר.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה. חברת הכנסת טלי גוטליב. כדי שנוכל להגיע לדיון, נא לקצר גם בהצהרות פתיחה.
טלי גוטליב (הליכוד)
הדיונים מבחינתי מכאן ואילך מיותרים, מהסיבה הפשוטה שאנחנו כל פעם שומעים מידע אחר. אני אומרת את זה במלוא הענווה. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל זה ממש לא משנה לי, כי אני צריכה לדאוג לעם ישראל ולציבור.

תכונס ועדה עם סמכויות חקירה. אני אזכיר לכם שמדי One התירוץ של "אנחנו לא ידענו מה התוכנה מסוגלת" לא עבר את סף ההיגיון שלי, כי אם קניתי תוכנה והעברתי אותה ניוון, סימן שידעתי על הסגולות שלה וביקשתי לנוון אותן. כשמגיעה התוכנה יש איזה חוזה רכש, אני מניחה, יש תנאים, אנחנו צריכים לדעת מה כתוב באותו חוזה, איזה תוכנה קיבלנו. השתמשנו בה, מכוח מה השתמשנו בה.

אני מקבלת את מה שויסמונסקי אומר על אמצעים מיוחדים סעיף 10א לחוק ההאזנה. מקבלת, אבל מכאן ועד שאיבת מידע, שימוש, מה קורה בחוות השרתים, איפה נשמרים החומרים, מי יסתכל בהם, מי ידע עליהם, יש מרחק. אף פעם חוקר או שוטר לא עובד לבד. יש כאן מידע רב שאני רוצה לדעת ולשמוע.

עובדה שהשבוע מחקתם לי ראיה, הוצאתם ראיה. הספקולציה שלי הייתה שעשו את זה כדי "לקנות את דעת הקהל", מה שנקרא, וזה בסדר, אפשר לקבל גם את זה, גם חשבתי שאולי עושים את זה כדי להוכיח לנו שיש צורך לחוקק ולתת להם אפשרות לעשות שימוש ברוגלות. אני לא יודעת, אני יודעת דבר אחד, תכונס ועדה, יפה שעה אחת קודם, נלחץ על הממשלה לעשות את זה. ההחלטה שלנו לא מחייבת את הממשלה, אבל מוטב לממשלת ישראל סוף כל סוף לדרוש ולקבל הסברים מה זה שימוש ברוגלה ללא סמכות על דרך שימוש בצו האזנת סתר, שלכולי עלמא לא מאפשרת שאיבת מידע לאחור, לא משנה מה. זה הכול.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.
ארז מלול (ש"ס)
הצהרת הפתיחה מחולקת לשניים. קודם כול, יש פה שני גופים: משרד המשפטים ומשטרת ישראל. אז משרד המשפטים: לאור החשיפה שנעשה שימוש וזוהמו ראיות, בדקתם האם זה היה בעוד תיקים? האם אנשים הורשעו שלא כדין בגלל ראיות? יש פה הרבה תיקים שנבדקו אצלכם, מה הם התיקים האלה? ה-27 תיקים.

אני מצטרף לידידי משה המלומד, אתם צריכים לדרוש ועדה חיצונית. אתם רואים שלא שיתפו אתכם פעולה. איך אמר היושב-ראש? בלשון המעטה. אתם צריכים לדרוש את ועדת הבדיקה.
והמשטרה
יש שם אנשים, שלא אמרו אמת מתברר. אנחנו ראינו את זה, זה לא איזה כתב, עיתונאי. לא אמרו אמת. אתם בטח יודעים מי הם. למה לא מטפלים או שמטפלים? תתייחסו לזה.

באוגוסט יצא דוח מררי. מאוגוסט עד עכשיו היה לכם זמן להביא איזה חוק, להסדיר את הנושא. זה הרבה זמן, וכלום, נאדה, ממשיכים. אני לא יודע אם הדיווח נכון על הרייזון. אני לא יודע אם זה אמיתי או לא אמיתי מה שפורסם, שאתם ממשיכים כאילו לא קרה כלום.

עוד פעם, אני חוזר ומדגיש שברעיון אנחנו אתכם, צריך למגר פה את הפשע במגזר היהודי, במגזר הערבי, אבל יש דרך. עד עכשיו לא הייתה שום הסדרה, שום רצון להסדרה. ואין שיתוף פעולה, לא עם משרד המשפטים, לא עם הכנסת, ועולם כמנהגו נוהג. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה, חבר הכנסת ארז מלול. ראשוני הדוברים משרד המשפטים, מהפרקליטות ומייעוץ וחקיקה, ולאחר מכן נשמע את המשטרה. בבקשה.
חיים ויסמונסקי
לפי בקשתך, אדוני היושב-ראש, ובמגבלות המקובלות, אפילו מעוגנות חלקית בעבר לפחות בתקנון הכנסת, אני לא אפרט על המקרה עד הסוף, אבל אני מבין את הצורך בכל זאת להסביר קצת מה קרה באירוע הזה.

קודם כול, מדובר באירוע שהובא לידיעתי בפגישה שקיימתי יום או יומיים אחרי הדיון האחרון בוועדה. לכן לגבי אמירות על שקרים או לא שקרים, למרות שעכשיו אני רואה את הדברים קצת אחרת. הדברים שייחסו עכשיו לא ייחסו לפרקליטות, אבל בכל זאת חשוב לי להגיד, ממש לצטט. בדיון האחרון אמרנו: אם יש מחשבה שהפרקליטות לא רוצה לגלות חריגות וסטיות, אני דוחה את זה מכל וכל. אני פשוט מקריא ממה שאמרתי בפעם הקודמת. ציינתי שאנחנו עושים בדיקות מעמיקות, גם בדיקות של מחלקת הסייבר בפרקליטות וגם של כל פרקליט מחוז לגבי התיקים שלו. ואני אומר: מחר באים אליי עם עוד שלושה תיקים – זאת אומרת, הבדיקות נמשכות, ויש לדעת את זה – אם אנחנו נגלה שנעשה שימוש במידע העודף, ואחר כך נגיד שעל בסיס זה חקרו, הוציאו צווים ועשו כל מיני פעולות, אנחנו ננקוט צעדים, אנחנו לא נחכה לסנגוריה, ובוודאי לא לבית המשפט.

בחיי שלא ידעתי שזה האירוע. אחד לאחד זה מה שקרה. יום למוחרת באו עם שלושה תיקים. שניים לא שמעתם עליהם, More of the same, והתיק השלישי הוא תיק שבו על יסוד דברים שאמרה לי המשטרה, ועל יסוד בדיקות מאוד מעמיקות, אדוני היושב-ראש, ובעצם אני פונה אל כל חברי הכנסת – בדיקות סופר מעמיקות, שכללו במקרה הזה, מרגע שהתעורר הספק, בדיקות נוספות שלי מול החברה שמספקת את המוצר – זה לא אירוע כל כך פשוט כמו שציינת, זה אירוע שהצריך במקרה הזה לצלול לעומק עם החברה – ומשהבנו שזה המקרה הראשון שהובא בפנינו וגם בפני צוות מררי, שעשה את הבדיקות שלו ולא ראה את התופעה הזאת, הבנו שזה המקרה הראשון שבו הייתה חריגה לא רק בשלב האיסוף, אלא גם בשלב של ההפקה ושל השימוש.

נעשה רגע הבחנה. יש את שלב האיסוף, יש את שלב ההפקה ויש את שלב השימוש. עד היום, בכל התיקים שבדקנו, וכך גם נכתב בצוות מררי, תמיד הייתה חריגה בשלב האיסוף. היו חריגות מסיביות יותר והיו חריגות מסיביות פחות, זה בהתאם לתיק. זה היה מונח בפניכם לאורך כל הדיונים. זה למעשה מעוגן בדוח מררי, וזה מעוגן בכל פעם בפרפרזות שהוצאנו בכל 27 התיקים שאותם בדקנו, וסנגורים קיבלו את זה. תמיד הייתה חריגה בשלב האיסוף.

מה שראינו כאן לראשונה זה חריגה בשלב ההפקה. ויותר חמור מבחינתנו, מבחינת ההליך המשפטי, זה גם בשלב השימוש.

אני רוצה להגיד בניגוד לכל מיני אמירות ששמעתי בשבוע האחרון: כל הבדיקה הזאת קצה לקצה היא יוזמה של הפרקליטות.
משה סעדה (הליכוד)
לא הייתה עתירה - - -
חיים ויסמונסקי
לא. חברת הכנסת גוטליב כסנגורית לשעבר יכולה להגיד שבכל הליך שבו התובע רוצה להגיש ראיות, לעתים הסנגור מסכים ולעתים הוא מתנגד. ההתנגדות הייתה התנגדות לאיך מוכיחים את הקבילות של המצלמה, קבילות טכנית כזאת, מה הבסיס להוכחת העניין הזה, וכתוצאה מזה נדרשה פרקליטת מחוז חיפה לעניין הזה, ונועצה בי, ומשם התגלגלנו.
משה סעדה (הליכוד)
חיים, שאלה מקצועית. אני ניזון מהתקשורת, לכן אני מסייג. על פי מה שפורסם בתקשורת הייתה בקשה לעתירה לגילוי ראיה, כי זה חסה תחת חיסיון.
חיים ויסמונסקי
לא. שוב, אני מפחד לאבד פה גם חלק מחברי הכנסת שהם לא משפטנים פליליים וגם את שאר החברים. בגדול, אני רק אגיד, כדי לסבר את אוזנך, זה בכלל לא הופיע בחיסיון, זה הופיע במה נקרא "רשימת החומר שנאסף". מכיוון שזאת רשות מודיעין, יש תיקון חקיקה שעבר בכנסת וכו'. אני לא אלאה, זה באמת סופר משפטי כרגע, לפליליסטים מתקדמים.
משה סעדה (הליכוד)
בכלל לא הוצאה תעודת חיסיון?
חיים ויסמונסקי
אל תיקח את זה לשם. זאת רשות מודיעין שהפעילה את הכלי. כתוצאה מהדבר הזה, זה הופיע בכלל במקום מסוים. באופן ישיר המידע שהוצא כתוצאה משימוש ברוגלה שימש כבסיס להוצאה של צו אחר, שהוא היה בחיסיון, ומהצו האחר הוציאו את צילומי האבטחה. לפרום את הדבר הזה זה אירוע מורכב מאוד, והוא נעשה פה ביוזמה של הפרקליטות ביחד עם המשטרה, על יסוד מידע שמסרה המשטרה, אותה משטרה שנציגה הבכיר כונה כאן לפני כמה דקות "שקרן".
משה סעדה (הליכוד)
בעניין הרוגלות. זה נכון, אתה יודע.
חיים ויסמונסקי
עוד פעם, אני לא חושב שצריך להתבטא ככה כלפי קצין משטרה בכיר שעושה מלאכתו נאמנה. בואו נחזור שנייה לעניין.

זה בדיקות שלנו, זו חשיפה שלנו. כתוצאה מהדבר הזה בחרנו לנקוט את הסנקציה המחמירה ביותר שיכולים לנקוט בהקשר של ניהול התיק. קודם כול זה מה שניהל אותנו. דבר ראשון לחשוף את הסיפור הזה להגנה, יש פה נאשמים.

שקלנו את השאלה כתוצאה מהדבר הזה מה גורל התיק. הגיעה פרקליטת המחוז, על דעתו של פרקליט המדינה, למסקנה שיש עדיין בסיס מספיק לתיק, ולכן התיק ממשיך להתנהל. אבל משכנו את כל הראיות, כולל הנגזרות, כולל הנגזרות בריבוע על מנת שלא תיטען טענה חלילה שכתוצאה מהחריגה הזאת נפגעה הזכות של הנאשמים להליך הוגן. זו הייתה מחויבותנו הראשונה.
היו"ר שמחה רוטמן
פר תיק.
חיים ויסמונסקי
אני מספר לבקשתך, אדוני היושב-ראש, מה קרה בתיק. עבר מאז שבוע. בשבוע הזה עשינו חושבים, מכיוון שאני הצהרתי פה שעל פי כל הבדיקות המדגמיות שביצענו לא ראינו שימוש חורג במידע העודף, לא שימוש ראייתי ולא שימוש מודיעיני.

כתוצאה מהעובדה שגילינו לראשונה שנה וחצי אחרי פרוץ הפרשה שימוש במידע העודף הזה, הן בשלב ההפקה, ואולי חמור מכך בשלב השימוש, כולל שימוש ראייתי במקרה הזה – קודם כול מודיעיני ואז ראייתי – החליט פרקליט המדינה, בתיאום עם ממלא-מקום ראש אח"מ להרחיב את הבדיקה של הפרקליטות בנוגע לתיקים שהגיעו לתביעה ונעשה בהם שימוש להאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים. זאת אומרת, בניגוד לבדיקות מדגמיות שביצע צוות מררי ובניגוד לבדיקות שביצענו עד היום, שנשענו אך ורק על פניות של סנגורים בתיקים מתנהלים ועל כתבי אישום שהגיעו לפרקם, זאת אומרת, שהגיע הרגע להגיש אותם, שאלה שתי הקטגוריות שבדקנו עד היום, החליט פרקליט המדינה, כמו שציינתי, לצאת לבדיקה של כל התיקים שהגיעו לתביעה.

הפרטים של הבדיקה, ההיקף המדויק שלה, אופן הביצוע, כן לוגים, לא לוגים, איך שואלים, איך מבררים, כן מול החברה, לא מול החברה – הפרטים האלה ייסגרו בקרוב מאוד. וככל שהוועדה תהיה מעוניינת בכובע שלה כמפקחת על הרשות המבצעת – אנחנו פה בסופו של דבר נציגים של משרד ממשלתי – אנחנו כמובן נעדכן מה החלטנו לעשות לעומק מבחינת הבדיקה, ככל שאפשר נודיע את זה פומבית וציבורית, וככל שזה ייכנס לרזולוציות יותר פרטניות, נבקש להודיע את זה בחסוי.

זאת ההחלטה שהתקבלה. כן ועדת חקירה, לא ועדת חקירה, כן ועדת בדיקה ממשלתית, לא ועדת בדיקה ממשלתית, לא לנו כמובן להחליט, אבל מבחינתנו ברגע - - -
משה סעדה (הליכוד)
השאלה אם אתם מעוניינים בוועדת בדיקה.
חיים ויסמונסקי
מה הרצון הפרטי שלי חשוב לשאלה הזאת?
משה סעדה (הליכוד)
יש ערך למה שאתם אומרים, ברור. כנציגי הפרקליטות שמייצגים את מדינת ישראל יש ערך לאמירה שלכם.
גבריאלה פיסמן
אנחנו עושים את עבודתנו כמיטב יכולתנו, ואנחנו עושים אותה בצורה הטובה ביותר.
משה סעדה (הליכוד)
שאלתי אם אתם מעוניינים בבדיקה חיצונית. אני באמת שואל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מעוניין שיבדקו אותך?
משה סעדה (הליכוד)
כן. בדקו אותי.
חיים ויסמונסקי
נורא חשוב לי להגיד רגע, כן ועדה, לא ועדה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
זאת החלטת ממשלה, זו לא החלטה שלנו.
קריאות
- - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני כן מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת סעדה, בוודאי גם לכיוון שהוא רוצה להרחיב אליו את ועדת החקירה, אבל גם בלי קשר להרחבה הזאת, ברור הוא שמלכתחילה הייתם צריכים לומר את מה שלדעתי הייתם צריכים לומר – ופה אני מסכים איתו, בלי קשר כרגע לשאלת האצבע המאשימה, כן או לא, פשוט כעניין של מדיניות נכונה – אנחנו פה נוגעים בדבר בצורה מאוד מאוד משמעותית.

לכן אני לא סתם שואל אותך על התיק הזה. לצורך העניין בתיק הזה ספציפית אני יושב מול הפרוטוקול, הייתה פרקליטה שאמרה שהמידע הושג כדין. אנחנו יודעים שזה לא נכון עכשיו. אל תעמיד אותה לדין פלילי, אני לא אומר לך מה לעשות, אני לא אומר לך שתחקור אותה, אני לא אומר לך שתעמיד אותה לדין משמעתי שהיא אמרה מידע לא מדויק לבית משפט, היא אמרה לו: יש חזקת תקינות מינהלית, סמוך עלינו, ומסתבר שאסור היה לסמוך עליה. אני לא אומר לך מה הסנקציה או האם לנקוט סנקציה, אבל ברור שבנושא הזה אם אני הייתי עומד לבדיקה כזאת, בהנחה שאני 100% בסדר, הייתי רוצה שזה יבוא מגורם חיצוני ולא מגורם פנימי, ובזה יש משמעות לשאלה מה עמדתכם בנושא הזה, לא כי עמדתכם מכריעה, מי שמכריע, השאלה אם תוקם פה ועדה, זה ממשלת ישראל, לא אני, לא אתם ולא חבר הכנסת סעדה.
חיים ויסמונסקי
חשוב לי רגע לפוגג משהו. אני רוצה להסביר איך התנהלנו. בהתחלה בתיק הזה קיבלנו איזה פרפרזה שאפשר לחשוף להגנה. שוב, זה לגבי הצו שהוביל למצלמה, ועל יסוד הדבר הזה אמר הפרקליט לדעתי את מה שהוא אמר. זה דבר אחד. אבל שים לב מה קרה פה, אנחנו גילינו את זה. הרי הטענה היא לשקרים, היא להסתרה וכו'. אנחנו גילינו את זה. אנחנו גילינו את זה בחקירת עומק.
היו"ר שמחה רוטמן
אחרי שסנגור מאוד מאוד חרוץ התעקש לא לקבל את חזקת התקינות המינהלית שלכם. זה לא בא לבד. היה סנגור מאוד חרוץ שהתאבד על הדבר הזה, התווכח שם מול השופטים, הוא אמר: אני לא מוכן לקבל - - -
חיים ויסמונסקי
אין לי בעיה לתת קרדיט. יש סנגורים מעולים.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נחת מהשמיים.
חיים ויסמונסקי
יש סנגורים מעולים שאני יכול ללמוד מהם הרבה מאוד. אין שום בעיה לתת קרדיט. אני אומר לך: זה לא המקרה. זה לא המקרה, נקודה. הכי קל לי להגיד: כל הכבוד לסנגור, מה זה משנה.

ההחלטה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
משפט אחרון, כי אני רוצה לעבור בכל זאת להצבעה, ואז נמשיך.
חיים ויסמונסקי
בסדר. ההחלטה של הפרקליטות, של פרקליט המדינה, מנותקת כרגע מהשאלה של כן ועדה, לא ועדה, כי המחויבות שלנו בהיבט הזה זה שברגע שהאינדוקציה – בדקנו 26 תיקים, לא ראינו, עשינו אינדוקציה – עכשיו האינדוקציה נשברה, אי-אפשר להגיד יותר שבתיק ה-28.

כן ועדה, לא ועדה, מה הקצב שלה, אני לא יודע, אנחנו מחויבים עכשיו בכל התיקים לבצע את הבדיקה.
ד"ר גור בליי
אתה יכול לחדד מה זה "כל התיקים"? מה הפרמטרים של כל התיקים האלה?
חיים ויסמונסקי
קודם כול, אנחנו צריכים לאתר את כל התיקים שהגיעו אל התביעה.
היו"ר שמחה רוטמן
בואו נמשיך את הדיון הזה אחרי הצבעה.
חיים ויסמונסקי
אני רק עושה קלוז'ר. אנחנו נאתר את כל התיקים, ברור שאנחנו נלך על התיקים המתנהלים, התיקים שהסתיימו בהרשעה, אלה כמובן - - -
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר עדיפות ראשון.
חיים ויסמונסקי
נצטרך לדרג בעניין הזה. כאמור ההחלטות יתקבלו במהרה, ואנחנו נשמח לעדכן את הוועדה בעניין הזה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני היושב-ראש, הרי מתנהל עדיין תהליך - - -
היו"ר שמחה רוטמן
של מבקר המדינה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שנייה. מתנהל עדיין תהליך בדיקה פנימי בתוך הפרקליטות. הם בודקים את התיקים, הוא הרגע אמר.
היו"ר שמחה רוטמן
זו מחלוקת בהחלט לגיטימית, אבל הטענה שנטענה גם על ידי, גם על ידי יושב-ראש הוועדה הקודם בנושא הזה, האמת שחבל שהוא לא פה, זה לא דבר שהוא קואליציה-אופוזיציה, וגם על ידי חברי כנסת אחרים כאן בוועדה, שהליך הבדיקה הפנימי הוא לא פיצ'ר, הוא באג. כלומר, זו בעיה לעשות בדיקה פנימית בדבר הזה. בתוך הפרקליטות מן הסתם זה אירוע מסוים, אלא אם כן זה תיק עם פרקליט מלווה וכמה הוא היה מעורב, אבל ההתנהלות פה מגלה לכאורה, לפחות בחלק מהמקרים, עבירות משמעתיות, פליליות, פוטנציאל, חשדות, חששות על אנשים שהם בשר מבשרה של המערכת, ולכן הבדיקה החיצונית הייתה צריכה להיות מלכתחילה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מבקר המדינה בודק?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה אף אוסיף – אני לא מתנגד עקרונית, יכול להיות שיש לי השגות על ניסוח כזה או אחר, אבל אני לא מתנגד עקרונית לאמירתו – שעצם הבחירה של היועץ המשפטי לממשלה דאז, אביחי מנדלבליט, לא להורות בהתאם לסמכויותיו למח"ש לבדוק את הנושא - -
משה סעדה (הליכוד)
הוא מנע.
היו"ר שמחה רוטמן
- - ומנע ממח"ש לבדוק את הנושא, אני לא יודע, אבל הוא בחר במסלול. יש בידיו הרבה כלים וסמכויות, הוא בחר ללכת למסלול של בדיקה ללא סמכויות חקירה. אני חושב שזאת הייתה טעות.
משה סעדה (הליכוד)
בדיקה עצמית.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שזאת טעות ללכת למסלול הזה גם מהבחינה הציבורית, אני חושב שגם במבחן התוצאה זה כשל. וחבר הכנסת סעדה מוסיף, ופה אולי הוא יכול לדבר יותר בביטחון ממני כי הוא מומחה לדין הפלילי, ואני לא. אני לא יודע, אני לא מרגיש מספיק בטוח בניסוח הזה שזה אפילו יכול להיות במישור של השיבוש הפלילי. אני יותר עדין.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
תשאל מומחים אמיתיים ולא פייק מומחים.
היו"ר שמחה רוטמן
אומר חבר הכנסת סגלוביץ', הוא גם אמר בדברי הפתיחה שלו – אנחנו בסופו של דבר בסיכום של ארבעה דיונים או חמישה דיונים שקיימנו בנושא הזה – הוא אומר שהוא חושב שצריך דיון מסווג ואומר שהוא רוצה לחכות לסיום הבדיקה של מבקר המדינה. אני ורוב חבריי פה בוועדה סבורים שבדיקת מבקר המדינה, כבודה במקומה מונח, היא לא מחליפה, לא צריך להמתין לה. אני חושב שלפי חוק מבקר המדינה, כאשר הוא מזהה חששות לעבירות בפלילים הוא צריך לעצור את הבדיקה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
דווקא כמי שכיהנה בעבר כיו"ר ועדת ביקורת המדינה, ואני מכירה את התהליכים שקורים בבדיקת מבקר, כשמבקר מוצא שהיה חשש לפלילים, על פי סעיף בחוק מבקר המדינה, הוא מעביר את זה לחוקרים.
היו"ר שמחה רוטמן
שכפופים למי?
משה סעדה (הליכוד)
לא לחוקרים, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
הוא לא מעביר לחוקרים, הוא מעביר ליועץ המשפטי לממשלה. ומאחר שאנחנו סבורים - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רגע. אפשר להשלים את המשפט?
היו"ר שמחה רוטמן
כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם אם לגישתכם היועץ המשפטי לממשלה הקודם נהג שלא כשורה, ואני לא יודעת, ולא מסכימה - - -
משה סעדה (הליכוד)
על סמך מה את לא מסכימה?
היו"ר שמחה רוטמן
משה. משה, לא לפתוח את הדיון.
קארין אלהרר (יש עתיד)
חבר הכנסת סעדה, אני לא רוצה ברמה האישית, אבל אתה קצת נגוע בדבר. היית במחלקה, יצאת ממנה.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, חבל. חבל. למה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אני לא מעידה על משהו, אני רק אומרת שבסוף יש פה ניגוד מובנה.

בלאו הכי אנחנו טוענים, אגב במידה רבה של צדק, בדיונים, גם זה שהתקיים הבוקר, שבפרקליטות ובכל מערכת המשפט יש עומס מטורף שקיים בבדיקות, בוועדות וכו', בסוף זה מגיע לאזרחים. ומה שאני מציעה: הם פועלים לבדיקת התיקים הקיימים, מבקר המדינה עושה בדיקה עצמאית. אתה הרי לא טוען - - -
היו"ר שמחה רוטמן
את עושה הרבה "אגבים". קבענו שתהיה הצבעה בזמן מסוים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
רוטמן, תן לי להתענג על רגע שאתה נותן לי לדבר. תן לי.
היו"ר שמחה רוטמן
בכבוד.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אין הרבה רגעי חסד כאלה.
היו"ר שמחה רוטמן
קארין, תפסיקי לעשות "אגבים", פשוט תדברי לעניין בבקשה, כי אנחנו צריכים להצביע.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה משהו. אתה נותן לדבר ואתה רוצה שידברו על פי הסדר שאתה רוצה. באמת צריך להמציא את זה...

מכל מקום, אתה לא טוען הרי שמבקר המדינה הוא תלוי או לא מספיק טוב בשבילך, ואני אומרת: אם כך הם הדברים ויש טענה שנבדקת, בוא ניתן לו למצות את הבדיקה, לתת את מסקנותיו. אנחנו כאן, הכנסת כאן.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
לפני הצבעה התייעצות סיעתית.
היו"ר שמחה רוטמן
אין לי בעיה לתת התייעצות סיעתית. בסדר גמור, נעשה חמש דקות הפסקה.

אני אענה לך במשפט, כי הדיון הזה בעיניי נאמר, מוצה, המחלוקת בו ברורה שוב ושוב. סוגיית הגוף המתאים לחקור את הדבר הזה היא הסוגיה שבמחלוקת כאן. אני וחלק מחבריי, ושוב אני אומר שזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
שלא יהיה ספק, גם אני לא רוצה שייפלו פגמים.
היו"ר שמחה רוטמן
שלא יהיה ספק, עכשיו אני באמצע לדבר.

- - סבורים שהגוף המתאים לחקור ולבדוק את הדבר הזה איננו היועץ המשפטי לממשלה, מהסיבות שתיארנו, ואיננו מבקר המדינה מהסיבה שכאשר מבקר המדינה נתקל בסיטואציה של חשש לפלילים הוא מעביר לאותו גורם שבעיניי איננו הגורם המתאים, ולכן צריך בעיניי גורם עצמאי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה אפילו לא אותו יועץ משפטי.
היו"ר שמחה רוטמן
גורם עצמאי שיחקור את הנושא הזה, בעל סמכויות חקירה. זו דעתי, זו עמדתי. הבעתי אותה בדיונים הקודמים. ההצבעה כאן מיועדת לדבר - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה אפילו לא יודע אם יש פגם שהמבקר מצא.
היו"ר שמחה רוטמן
אני סבור שיש גורם מתאים לחקור את הדבר הזה, קוראים לו "ועדת חקירה", בשביל זה היא קיימת בחוק, בעלת סמכויות חקירה, שבראשה עומד שופט, כך קובע חוק הממשלה, כך קובע חוק ועדות חקירה. זו עמדתי. אני מבקש להעלות אותה להצבעה. נצא להפסקה עד השעה 12:45. אחרי הצבעה נמשיך. התייעצות סיעתית עד 12:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:39 ונתחדשה בשעה 12:47.)
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה להבהיר גם לטובת הפרוטוקול וגם לטובת התמהים. נוסח הצעת ההחלטה נשלח על ידי כבר לפני שלושה שבועות לחברי הוועדה. אני אומר את זה ברמה האישית שלי, הגעתי אליו באופן מתואם, נאמר הדבר הזה גם לפרוטוקול, גם עם חברי אופוזיציה. בהקשר הזה סוכם והוא גם אמר לפרוטוקול שהוא תומך בזה, חבר הכנסת גלעד קריב, אני לא מגלה פה סוד משיחות פנימיות. הוא אמר את זה כאן לפרוטוקול, גם יואב סגלוביץ' היה פה אז.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
שמתנגד בחריפות.
היו"ר שמחה רוטמן
מתנגד לזה חריפות וגם אז התנגד. הוא עקבי בשיטתו, ואני משתדל להיות עקבי בשיטתי. הרצון שלי הוא להעלות נוסח שיש עליו הסכמה גם של נציגי אופוזיציה, כי אני חושב שבנושא הזה, גם אם לא כל האופוזיציה, ויש אנשים שחושבים אחרת, אני חושב שבנושא הזה זו הדרך הנכונה יותר לפעול. לא אמרתי קונצנזוס, אמרתי שיש עליו גם הסכמה של נציגי אופוזיציה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה טוען שיש - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אנחנו לא פותחים עכשיו עוד דיון. לא. מצטער. חבר הכנסת סעדה ביקש להוסיף תוספת במהלך הדיון. הוא הקריא אותה, הציג אותה, שלחנו אותה בקבוצת הווטסאפ של חברי הוועדה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה התוספת?
היו"ר שמחה רוטמן
תוספת של חבר הכנסת סעדה שנשלחה לחברי הוועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מה זה "נשלחה"? אנחנו בדיון בכנסת, אנחנו לא עובדים בהודעות ווטסאפ, עם כל הכבוד.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יואב סגלוביץ', זה בתוספת: הוועדה תחקור את התנהלות היועמ"ש מנדלבליט בכל הנוגע למניעת חקירת מח"ש ואת החלטתו לשבש את החקירה באמצעות המשנה הכפופה לו לחקור את כשליו. אני אומר את דעתי בקשר לנוסח הזה, אני חושב שנושא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא נסחפנו קצת עם הנוסח הזה?
היו"ר שמחה רוטמן
אני אומר את דעתי בנוגע לנוסח הזה. אני אגיד אותו אולי גם אחרי שיגידו נציגים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אתה רוצה לעשות על זה דיון?
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אני יכול - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אם עושים על זה דיון, אני רוצה להתייחס לזה.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בנוגע לנוסח הצעת ההחלטה, אני קראתי ואמרתי לכל חבר ועדה - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני מבקש לעשות על זה דיון.
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי לכל חבר ועדה שרוצה להתייחס - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה להתייחס.
היו"ר שמחה רוטמן
היה לך זמן להתייחס.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא. לא לנוסח הזה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הנוסח שהוא הוסיף הוא מהיום, יש נהלים בכנסת. אתה לא יכול בהודעת ווטסאפ לשנות נוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', אתה קוטע אותי באמצע דבריי.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
יכול להיות, אבל זה הנוהל.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', תקשיב בבקשה בסבלנות, גם אם אתה לא מסכים לכל דבריי, מה לעשות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יואב, הוא בטוח לא יצביע על זה, זה לא הגיוני.
היו"ר שמחה רוטמן
אני אמרתי, וזכותו של כל חבר כנסת לראות את הנוסח שאני מציע ולהציע תוספות משלו. זו זכותו. חבר הכנסת סעדה הציג את התוספת הזאת בעל פה בתחילת הדיון, אחריו כל חבר כנסת שנכח במקום קיבל הזדמנות להתייחס, כולל לנושא הזה, גם אמרתי את זה בתחילת הדברים - - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני לא התייחסתי לנוסח. סליחה, בוא נתקן. היו פה דברי פתיחה, התייחסתי לנוסח שלך.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', זו הייתה בחירה שלך כמובן למה להתייחס.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא היה זמן דיבור.
היו"ר שמחה רוטמן
זה לא נכון. גם לא הגבלתי אותך בזמן הדיבור.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני אומר לך שאני רוצה להתייחס. אני אומר לך עכשיו ושיירשם: אני רוצה להתייחס לנוסח.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סגלוביץ', זה נרשם, תפסיק להתפרץ לדבריי.
שרת ההסברה גלית דיסטל אטבריאן
דבריך הם לא דברי אלוהי חיים, ולכן אפשר להתפרץ.
היו"ר שמחה רוטמן
נימוס בוועדה יש?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
נימוס בוועדה יש, זה נכון...
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה.
משה סעדה (הליכוד)
יש מצב לדחייה של יום כדי שהקואליציה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני מציע, חבר הכנסת סעדה, מאחר שהנוסח שלך, כמו שאמרתי, הוא גם מנוסח בצורה מאוד - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מזעזעת.
משה סעדה (הליכוד)
מאוד מדויקת.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
מאוד שקרית, מוטה וקצת מופרעת.
היו"ר שמחה רוטמן
למה אתה צריך להתפרץ לדבריי?
משה סעדה (הליכוד)
כי הוא התפרץ לדבריך.
היו"ר שמחה רוטמן
אבל פניתי אליו, אליך לא פניתי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא ייאמן. למה כולם צריכים לרצות אותו?
היו"ר שמחה רוטמן
למה אי-אפשר לדבר ברצף בלי קטיעות על ידי כל מי שיש לו דעה להביע? מאחר שהנוסח הזה מנוסח לא בנוסח של שאלות לבדיקה וחקירה, אלא הוא קובע קביעה – הצעתי לחבר הכנסת סעדה, שהנוסח שלו ינוסח בצורה של שאלה, הוא מנוסח בצורה של קביעה ולא בצורה של שאלה – אני אמרתי שעמדתי בנושא הזה וגם ראוי שוועדה תשאיר שאלות ולא תקבע קביעות. אני לא חושב שיש לנו את הכלים כוועדה לקבוע קביעות, ואני בהחלט חושב שהסוגיה שחבר הכנסת סעדה מדבר עליה, ראוי שתיבדק על ידי ועדת החקירה, אבל בצורה של סוגיה ולא בצורה של קביעה כאילו היועץ המשפטי מנדלבליט שלא נכח פה ולא הייתה לו את ההזדמנות להביע התנגדות לדבר הזה או להציג את גרסתו, שלא אנחנו נקבע כוועדה כאילו הוא כבר שיבש חקירה, כי אנחנו לא יודעים את הדבר הזה.
משה סעדה (הליכוד)
אין מחלוקת שהוא בדק את עצמו, ובפועל תוצאת הלוואי של זה שהחקירה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מבין את האירוע? ואתה אומר לי שהוא לא נגוע באירוע?
היו"ר שמחה רוטמן
אמרתי שאני מציע שהנוסח הזה, חבר הכנסת סעדה, לא יעלה להצבעה. זאת הצעתי. אני חושב שהנוסח שהופץ לחברי הוועדה הוא מקיף מספיק, וכמובן שהממשלה איננה מוגבלת בנושאים שאותם היא יכולה - - -
משה סעדה (הליכוד)
הוא מתעלם מחלק מרכזי וחשוב.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שהוא מתעלם.
משה סעדה (הליכוד)
בעיניי הוא מתעלם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא חושב שהוא מתעלם. אני חושב בהחלט בעקבות הנוסח הזה, כולל שאלת הידיעה, שהיא מופיעה בסעיף 2 – אני חושב שזה כלול, ואם הממשלה תרצה לחקור בנושא הזה, הנוסח הזה מאפשר לה את זה. אני מבקש ממך לא להעלות את זה להצבעה היום, אבל זכותך.
טלי גוטליב (הליכוד)
בואו נצביע על המכתב המקורי. האמירה שלך חשובה, חבר הכנסת סעדה, אבל ממילא זה לא מחייב את הממשלה. הממשלה תחליט על מסגרת הוועדה. בואו נדחה את זה בעוד יום - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לפני שנעבור להצבעה הזאת.
משה סעדה (הליכוד)
בואו נדחה ביום.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה, עם כל הכבוד - - -
משה סעדה (הליכוד)
יושב-ראש הקואליציה אופיר כץ ביקש אם אפשר לדחות את זה ביום. אם אתה מחליט שלא, זה בסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה לא עושים לרצות את סעדה.
היו"ר שמחה רוטמן
רק שיהיה ברור, חבר הכנסת סעדה, היה לדבר הזה רוב של קואליציה ואופוזיציה, ההתנהלות הזאת גורמת לזה שההחלטה הזאת לא תצא מהוועדה, זו בחירתך.
משה סעדה (הליכוד)
גם העניין שמנדלבליט החליט לבדוק את עצמו זה בעייתי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב, חבר הכנסת סעדה, שהצורה שבחרת להתנהל דיונית בהקשר הזה מונעת החלטה של הוועדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
לא רק דיונית, מהותית. הוא מכפיש פה אנשים כל הזמן, שיסתכל על עצמו במראה פעם אחת.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה, בעיניי אתה מכשיל את האפשרות לקריאה משותפת להקמת ועדת חקירה - -
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
אני רוצה שיפסיקו להכפיש פה אנשים, אני רוצה שהוא יפסיק לדבר בצורה הזאת אל עובדי ציבור, זה הכול.
משה סעדה (הליכוד)
סגלוביץ', הכול בסדר?
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
הכול מצוין. סעדי במרומים, כמו שאומרים.
היו"ר שמחה רוטמן
- - זו כמובן החלטתך. בעיניי אתה טועה. משרד המשפטים, אנא התייחסות קצרה לנוסח של סעדה.
יואב סגלוביץ' (יש עתיד)
סעדה מלך העולם...
משה סעדה (הליכוד)
אנחנו ביקשנו דחייה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מותר לה לדבר או לא?
היו"ר שמחה רוטמן
יושב-ראש הקואליציה ביקש דחייה של ההצבעה?
משה סעדה (הליכוד)
כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יאללה, תדחו.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. אין החלטה של הוועדה היום לקריאה לוועדת חקירה. תודה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
על זה נאמר בסייעתא דשמיא.
משה סעדה (הליכוד)
נדחה כדי שזה יהיה מקיף ושלם. אני חושב שזה נכון.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה מתנהל בצורה שפוגעת.
מירב בן ארי (יש עתיד)
למה אתם רבים? תצאו החוצה ותדברו.
היו"ר שמחה רוטמן
הנוסח נשלח ב-17 במאי. היית יכול להציג את הנוסח גם אז. לצערי ההתנהלות הדיונית שלך מונעת כרגע את הקמת הוועדה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
זה לא מתאים פה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת זכותך כמובן. אין שום בעיה. אני כשיושב-ראש הקואליציה מבקש דחייה, הדחייה תינתן.
משה סעדה (הליכוד)
רוב הקואליציה תומך בהצעה שלי. היא מדויקת יותר. היא נכונה יותר.
היו"ר שמחה רוטמן
חבר הכנסת סעדה, אתה ביקשת – קיבלת. בפרקליטות מודים לך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
גם אני מודה לו.
מירב בן ארי (יש עתיד)
גם אנחנו.
חיים ויסמונסקי
למה "בפרקליטות"?
היו"ר שמחה רוטמן
אתם לא רציתם חקירה.
גבריאלה פיסמן
אנחנו לא אמרנו.
משה סעדה (הליכוד)
הם רוצים חקירה. הם רוצים חקירה.
מירב בן ארי (יש עתיד)
הם ניהלו שנה וחצי חקירה.
היו"ר שמחה רוטמן
בסדר גמור. עו"ד גבי פיסמן, בבקשה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אין הצבעה?
היו"ר שמחה רוטמן
אין הצבעה לבקשת מפלגת הליכוד וחבר הכנסת סעדה.
משה סעדה (הליכוד)
היא רוצה שגם העניין של מנדלבליט ייבדק, אם מנדלבליט הקים ועדה שתבדוק את עצמו.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. תודה רבה. תודה רבה, חבר הכנסת סעדה. תודה רבה. אין הצבעה היום. עו"ד פיסמן, בבקשה.
גבריאלה פיסמן
הווליום שלי מוגבל, אז אני אשמח אם יהיה כאן קצת שקט.
היו"ר שמחה רוטמן
בבקשה.
גבריאלה פיסמן
אני אבקש להתייחס לטענות שהועלו גם בתקשורת וגם כאן בוועדה, שדוח הצוות להאזנות סתר הוא שקרי, בשל הגילוי שדובר עליו כאן, של הפרקליטות, שמצאה שנעשה שימוש ראייתי במידע - - - באחד התיקים.

בניגוד מוחלט למה שפורסם ולטענות שהועלו כאן מכיוונו של חבר הכנסת סעדה, אני אבקש להבהיר שאין שום פער בין המידע שנמסר במסגרת הדיון כאן בוועדת החוקה לבין ההודעה שנמסרה לבית המשפט בתיק הספציפי. כבר בדוח של ועדת מררי אנחנו כתבנו שהמשטרה עשתה שימוש במשך שנים במערכת להאזנת סתר לתקשורת בין מחשבים, ונמצא שאין התאמה בין היכולות של המערכת לבין סמכויות המשטרה. ונקודת המוצא של הצוות לאחר הבדיקות שאנחנו ביצענו הייתה שלא מצאנו מקרה ספציפי שבו נעשה שימוש במידע העודף.

אני רוצה לומר שגם מבחינת המנדט של הוועדה היינו מחויבים ככל שעולה איזה חשד לעבירה פלילית להעביר את המידע לגוף חקירה רלוונטי. החשד הזה במהלך עבודת הצוות לא עלה. כל הטענות בדבר סתירות או דיווחים כוזבים שנמסרו במסגרת דיוני הוועדה או במסגרת הדוח הינן טענות חסרות בסיס וחסרות אחריות.

ואני רוצה כאן להציג שוב, למרות שכבר הצגנו את הדברים, את סוגי הבדיקות שעשינו: עשינו בדיקה פרטנית ביחס לקיומו של צו שיפוטי. הבדיקה הזאת נעשתה על ידי הצוות ביחס לכלל המקרים שנעשה בהם שימוש בכלי הספציפי. כל שורה ספציפית של תקיפה או של ניסיון תקיפה – כל שורה כזאת וידאנו ובדקנו קיומו של צו שיפוטי. בנוסף, נעשתה גם בדיקה מערכתית לגבי היכולות והתכונות של המערכות הטכנולוגיות וההחלטות שהתקבלו, החל משלב הרכש הראשוני ועד לשלב ההודעה של היועץ המשפטי לממשלה על הפסקת השימוש. כל השלבים האלה נבדקו.

לגבי השימוש במידע, אמרנו כבר בתחילת הדברים. עשינו בדיקה מדגמית, עשינו בדיקה של 25 מקרים שבהם הייתה אינדיקציה לקבלת מידע עודף. לא יכולנו ולא הייתה לנו אפשרות לבדוק בכל אחד מהתיקים את ההדבקה ואת האפשרות לשימוש בחומרים אסורים, במסגרת המנדט של הצוות. זה חרג מגבולות המנדט של הצוות. מבחינתנו חשבנו שהכרחי לבדוק אם יש איזה ראשית ראיה לשימוש בחומרים אסורים. את אותה בדיקה מדגמית מבחינתנו היינו חייבים לקיים, וקיימנו אותה באישורו של היועץ המשפטי לממשלה, ובאישורה של היועצת המשפטית לממשלה, וגם הפרקליטות קיימה בדיקה מקבילה. לא התיימרנו להגיע לממצאים בבדיקה המדגמית ביחס לכלל התיקים, ואמר חיים שיש הודעה של הפרקליטות לגבי הרחבה של הספקטרום של הבדיקה הזאת, כך שנוכל לוודא שלא תיפגענה זכויות חשודים בעקבות הדבר הזה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני רוצה לשאול אותך בנקודה זו. בדוח נכתב שעד למועד הגשת הדוח נבדקו על ידי הפרקליטות – כמה? 23 תיקים?
גבריאלה פיסמן
23 תיקים של הפרקליטות. 25 בדיקות מדגמיות.
היו"ר שמחה רוטמן
25 תיקים נבדקו מדגמית ו-23 נבדקו על ידי הפרקליטות. נכתב שם שבנוסף למה שכבר נבדק הורו על בדיקה בכל התיקים התלויים והעומדים. אני קורא מתוך הדוח: "הפרקליטות בודקת תיקים פליליים שבהם נעשה שימוש במערכות לגבי תיקים תלויים ועומדים, בין היתר תיקים בהם הוגש כתב אישום ונעשתה פנייה על ידי ההגנה, על מנת לבחון האם נעשה שימוש במערכות", ככל שכן, האם הופקו התוצרים?

מאז אותה שורה באוגוסט 2022, כמה תיקים נבדקו? הבנתי שרק ארבעה תיקים או שלושה שהגיעו אחרי הדיון האחרון. זאת אומרת, במהלך החודש האחרון. הארבעה האלו הם תוצרי החודש האחרון. תשעה חודשים לא נבדק שום תיק על ידי הפרקליטות. זה נראה לי לא ממש מה שנכתב בדוח מררי, כי בדוח מררי כתוב שעשיתם עד כה בדיקה כזאת וכזאת, אבל אתם ממשיכים במלוא המרץ בבדיקה, כי מדובר במשהו די רציני, ואז חולפים עשרה חודשים ואפס. וכתוב: בין היתר כאשר יש פנייה על ידי ההגנה, כמו במקרה הזה. פנייה על ידי ההגנה, אמירה של פרקליט בדיון, חזקת תקינות מינהלית, התעקשות די נחרצת שנפרסת על פני שלושה עמודי פרוטוקול של פרקליט ההגנה, ורק אז זה מגיע ומטפס אליכם לפרקליטות לבדיקה. זה לא נראה שהוקם צוות רציני שיעבור תיק-תיק ויגלה האם לא נעשה שימוש במערכת בצורה שפוגעת בהגנת נאשמים ובתיקים תלויים ועומדים, אני בוודאי לא מדבר על הרשעות עבר, כמו שאמר עו"ד ויסמונסקי. זאת אומרת שעכשיו, אחרי שבמקרה צצו ארבעה תיקים, שאחד מהם - - - עכשיו אתם מבינים שאתם צריכים לעשות את מה שאמרתם שתעשו כבר בדוח מררי באוגוסט 2022.
גבריאלה פיסמן
אני כן אגיד שההבנה שנדרשת בדיקה יותר מעמיקה בהקשר הזה, ושהבדיקה שנעשתה על ידי הצוות היא לא ממצה, והיא בדיקה מדגמית – ההבנה הזאת מבחינתנו הייתה כבר בשלב ההמלצות של הצוות, וזו הייתה הגישה. אני נותנת לעו"ד ויסמונסקי להמשיך.
חיים ויסמונסקי
אני יודע שקודם, כשדיברתי, היה רגע חשוב מבחינת קבלת ההחלטות, והרגשתי שלא כל כך מקשיבים למה שאמרתי, אז אני אחזור על מה שאמרתי קודם. היו שני תבחינים, שלפיהם ביצענו את הבדיקה. אגב, זו לא הפעם הראשונה שאני אומר את זה, אמרתי את זה גם בדיונים קודמים: האחד, כאשר פונה סנגור, מן הסתם, הרי אני לא יכול להתעלם; והשני, כאשר תיק מגיע לפרקו, לצורך הגשת כתב אישום וצריך להוציא תעודת חסיון חדשה. אלה שתי הקטגוריות ואין בלתן.

בנוסף, אמרתי שהייתה לנו סוג של אינדוקציה מתמטית, זאת אומרת, בדקנו 26, עד שהגיע התיק ה-27. אגב צריך להגיד על יסוד מידע שקיבלנו מהמשטרה, אותה משטרה שגם תוקפים אותה באירוע הזה, היא סיפקה לנו את המידע.
היו"ר שמחה רוטמן
חיים, אני חייב לומר לך, אתה כל הזמן אומר את זה. אני לא מקבל את האמירה הזאת.
חיים ויסמונסקי
מה אתה לא מקבל?
היו"ר שמחה רוטמן
במקרה הזה אף אחד לא סיפק לכם את המידע. בא סנגור - - -
חיים ויסמונסקי
עכשיו אתה הולך לתיק ה-27.
היו"ר שמחה רוטמן
אתה אומר שסיפקו לך את המידע. לא סיפקו את המידע. זה פניות של הגנה, שמגלים בתיק שלהם במקרה הזה שנעשה משהו לא תקין. מתעקשים ומתעקשים, מניפים דגל עד שזה מגיע אליכם לרדאר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
היו מקרים שהמשטרה הפנתה את תשומת לבכם?
חיים ויסמונסקי
כנראה אני לא מסביר את עצמי טוב, בדרך כלל אני דווקא מצליח. עוד פעם, כשהתחיל כל האירוע אמרנו שכל תיק שיפנה סנגור וישאל, לא סביב ראיה, הוא שואל: האם הפעילו אצלי כלים, "פגסוס שמגסוס" – בכל פעם שסנגור יפנה, נבדוק את הפנייה. זה היה שלב ראשון. בנוסף, כל תיק שעכשיו יושב בפרקליטות והוא רגע לפני כתב אישום, יש שלב שנקרא "הוצאת חסיונות בתיק", בשלב הזה נבקש מהמשטרה לדעת איזה דברים הם רוצים לבקש עליהם חיסיון. יגידו לנו: כלי להאזנת סתר תקשורת בין מחשבים, נבדוק לעומק מן הסתם.
היו"ר שמחה רוטמן
יש לי שאלה פרקטית, אתם לא יכולים לשלוח מייל ב-Justice all around, ככל שהוא עדיין קיים - - -
חיים ויסמונסקי
זה יוצא החוצה מאוד מהר.
היו"ר שמחה רוטמן
ב-Justice all around, לכתוב: רבותיי היקרים, פרקליטיי הנכבדים וגם אנשי ייעוץ וחקיקה שבמקרה נודע להם על הדברים האלה, וגם הסדרנים והמנקים, אם ידוע לכם על תיק מסוים שבו נעשה שימוש בתוכנת פגסוס או בשמותיה האחרים או בשמות דומים, אנא מכם בדקו האם נעשה שם שימוש במידע שאסור היה לנו להחזיק, ולמקרי ספק והתייעצות אנא פנו לעו"ד חיים ויסמונסקי וטלפון. זה סתם משהו מהפכני כזה שאני מציע. רעיון מהפכני.
חיים ויסמונסקי
זה נשמע, באמת נשמע כאילו זה נורא קל, כאילו האירוע הזה נורא קל ולא הושקעו בו לדעתי אלפי שעות אדם בקלות. זה לא פשוט כל כך. אני אומר לך עוד פעם. להפך, אני אומר משהו אחר. אני אומר שזאת הייתה ההחלטה של הפרקליטות מה היא בודקת בשלב הראשון. הרי צריך לזכור שהיה שלב של צוות מררי, אתה לא נכנס אחד בשני, היה שלב שנכנס מבקר המדינה יחסית סמוך לאחר מכן, עלו כל מיני שאלות, בינתיים בהתנהלות אמרנו שיפנה סנגור, נצלול לעומק, לא ברמת הפרקליט המטפל, ברמה של מנהל מחלקת הסייבר ופרקליט המחוז שאצלו מתנהל התיק. אני בודק את החריגות מול המשטרה, פרקליט מחוז בודק את התוצרים, האם יש משהו שהוא לטובת ההגנה, וכך פעלנו.
קריאה
עו"ד ויסמונסקי - - -
חיים ויסמונסקי
רק שנייה ברשותך, רק להשלים. אני בתמימותי מנסה שהדברים גם יובנו. 26 תיקים, מצאנו בכולם חריגה בשלב האיסוף. הודענו את זה לסנגורים. בחמישה מקרים, אגב לא בכל ה-26, עתרו לגילוי ראיה. עברנו את כל המסכת של עתירה לגילוי ראיה. התיק הראשון היה תיק 4,000, אני מניח שחלקכם זוכרים, ואחר כך זה התגלגל לעוד - - -
ארז מלול (ש"ס)
איזה עוד תיקים? אתה יכול להגיד?
חיים ויסמונסקי
3,000, גנדלמן, טלגראס, ועוד אחד שכרגע אני לא זוכר. טלגראס הוא סמים וארגון פשיעה, אחרים זה תיקי שחיתות ציבורית.
ארז מלול (ש"ס)
לא הייתה פשיעה ערבית?
חיים ויסמונסקי
אני לא זוכר כרגע את התיק החמישי. אבל היו 26 תיקים שבהם הוצאנו הודעות לסנגורים. בסוף אנחנו בשיטה אדברסרית. בכל החמישה מקרים בעתירה לגילוי ראיה עברנו את העתירה. בכל ה-26 גילינו חריגה בשלב האיסוף, זה מופיע גם בדוח מררי, ולא גילינו בשאר השלבים. לכן עשינו אינדוקציה מתמטית פשוטה. 26 זה כבר הרבה בשביל אינדוקציה, אחרי שלושה אפשר, וכך סברנו. עד מה שקרה בשבוע שעבר רצנו עם זה. ידענו שזה יעשה בלגן, אבל מה זה משנה, כי ברגע שגילינו את זה, חייבים לחשוף את זה, קודם כול להגנה. ולכן אנחנו יוצאים לבדיקה מקיפה.
היו"ר שמחה רוטמן
חברים, יש פה בעיה מבנית. משרד המשפטים פה הוא גורם מפקח, בדרך הטבע אתם גם מקבלים הרבה מהאש. בין היתר בגלל אותה החלטה, בעיניי אומללה, שהיא הייתה נושא הפיצוץ הקודם של היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט להקים צוות פנימי ולא לדרוש חקירה חיצונית או חקירה פלילית. בעיניי זו החלטה אומללה בלי קשר לשאלה מה היו כוונותיו בדבר. בעיניי זו החלטה אומללה כי מערכת לא יכולה לבדוק את עצמה.

אתם מעמידים את עצמכם כל הזמן בקו האש. כל דיון שאנחנו מנהלים פה, סליחה שאני אומר, אתם לוקחים את כל זמן המסך בהקשר הזה - -
חיים ויסמונסקי
אני מוותר ברצון על זמן המסך.
היו"ר שמחה רוטמן
- - והמשטרה, שלפי כל האינדיקציות – פשוט לא נשאר לה זמן לדבר. וזה קורה דיון אחר דיון. אני ממש מבקש, אחת הטענות הקשות שמפנים כלפיכם, שאתם בהתנהלות שלכם מייצרים שכפ"ץ למי שפעל לא בסדר. בדיון פה לפחות, מעבר למה שיש ביקורת אליכם, אל תיקחו את כל זמן הדיון להסביר כמה אתם בסדר. התוצאה מזה שאנחנו לעולם לא מגיעים. אין לי ספק שמה שנחשף בתיק הזה שבשבילו כינסנו את הדיון – אתם ביקשתם לדבר ראשונים ולהגיב לסעדה, ואני לא יכול לא לתת לכם לדבר, כי אני מאוד מכבד אתכם - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
הוא מכפיש אותם כל הזמן.
חיים ויסמונסקי
אתה אמרת שאני אדבר.
היו"ר שמחה רוטמן
כי רציתי שתציג את התיק ונעבור הלאה. לעומת זאת, כאשר מחלקת סייבר של הפרקליטות, שחד וחלק שם התרחש משהו שלא היה אמור להתרחש, לא יגיע להם זמן דיבור, כי אתם עסוקים בלריב עם סעדה, סליחה שאני אומר.
חיים ויסמונסקי
התכוונת של המשטרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
סליחה, אבל סעדה מכפיש אותם.
היו"ר שמחה רוטמן
אני מבקש שתקצרו, כדי שנוכל לשמוע, כי אני מאוד סקרן אחרי הסקירה שקיבלנו מהמשטרה בנושא הזה איך זה קרה. אני מאוד סקרן. בבקשה לא להקדיש את כל הזמן להתנצחויות עם מה שסעדה אמר או לא אמר.
חיים ויסמונסקי
20 שניות. אני מבטיח. אני לא מדבר יותר, אלא אם כן אתה פונה אליי או שאר חברי הכנסת כמובן פונים אליי. בכל זאת אי-אפשר להשאיר את הדברים האלה. אני עובד ציבור, היועץ המשפטי לממשלה הקודם הוא בכיר המערכת שלי. הייתי ת"פ שלו. הייתי בכל החדרים באירוע הזה, גם בחדרים שישב בהם היועץ המשפטי לממשלה. הדברים שנאמרו פה, אפילו בשביל ההיסטוריה, כי הוא כבר לא פה, חבר הכנסת סעדה, לבוא ולהגיד "שיבוש מהלכי משפט", זאת אמירה שהאוזניים שלי נשרפות, אני לא יכול לשמוע את הדבר הזה. אני אומר לך: זאת הייתה החלטה מכבידה מאוד מאוד, החלטה לא פשוטה, אחת ההחלטות האחרונות שקיבל היועץ המשפטי לממשלה הקודם. ולבוא ולהגיד שהיא לא נעשתה מתוך מחשבה מה הדבר הכי נכון, ויש פה מגוון שיקולים, זאת אמירה בלתי מקובלת בעליל, ואני דוחה אותה מכול וכול.
ארז מלול (ש"ס)
היא התבררה כטעות. ודאי שהוא פעל בצדק, אבל זה התברר כטעות.
גבריאלה פיסמן
אני כמובן מצטרפת לדברים שאמר עו"ד ויסמונסקי. לגבי ההצעה הספציפית של חבר הכנסת סעדה, אני אומרת שוב: מבחינתנו, כמשרד המשפטים, זו חובתנו וזו אחריותנו לבדוק כאשר מתעוררת תקלה או חשש לתקלה. זה עולה גם מתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, גם מתפקיד הפיקוח לפי חוק האזנת סתר, לפי סעיף 6ו. מבחינתנו היינו מחויבים לבדוק את האירוע הזה. זה לא קשור להקמת ועדת בדיקה חיצונית, לא קשור לבדיקתו של המבקר. כשיש משהו לא תקין אצלנו, אנחנו בודקים אותו, ואני חושבת שכך ראוי.

לגבי מניעת חקירת מח"ש, זאת טענה חסרת שחר. אמרתי שזה היה חלק ממנדט הוועדה, ככל שמתעורר חשש להפנות את זה לגוף הרלוונטי.

לגבי פניות ספציפיות, פונה ספציפי שפנה אלינו, הפנינו אותו למח"ש, הוא בחר שלא לפנות מטעמים שלו. בזאת אני מסיימת.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה. תודה רבה. משטרת ישראל, במסגרת הדיונים הקודמים בנושא נאמר לנו והובהר לנו, בלי לפרט יותר מדי על דברים שנאמרו, כולל בדיונים החסויים, שיש מנגנונים שמבטיחים גם הגנה נוהלית. למיטב זכרוני, אפילו בדיון הקודם שבו והדגישו באוזנינו שמה שנראה לנו משונה, בני התמותה, כאילו אפשר לראות חומר ובעצם לא לראות אותו, כולם מתורגלים לזה ביחידת האזנות הסתר של הסייבר ושל המשטרה, כי אתם רגילים שיש האזנת סתר וחלק מהדברים רלוונטיים וחלק לא, ובשנייה שיש שיחה עם עורך דין, לשים במעטפה ולא להסתכל, זה חלק מהתו"ל שלכם. הסבירו לנו שזה פשוט אצלכם טבע שני, היכולת לקבל חומר שהוא לא רלוונטי לכם ולהתעלם ממנו ולא לעשות בו כל שימוש.

לאור האמירות הללו, כולל הנהלים, כולל הכול, שזה משמש הגנה, איך קרה האירוע שלא רק שהסתכלתם על מה שלא היה עליכם להסתכל, במקרה או בטעות, אלא יצרתם חיפוש יזום במידע שלא היה אמור להיות אצלכם, ולאחר מכן הוא גם שימש כבסיס להגיש אותו לבית משפט לטובת צו? כך לפחות על פי הפרסום. זאת אומרת, שלא רק שהתוצר הופק, הוא הופק, עוין ושומש. על פניו, לפחות בתיאור המערכת שהסבירו לנו היטב, הדבר הזה לא היה אמור לקרות בשום צורה. השאלה היא, איך בכל זאת זה קרה?
גלעד בהט
צוהריים טובים. קודם כול, כמו שעשינו גם בדיון החסוי, אין לנו שום בעיה לשבת ולהסביר בדיוק את התהליך שקרה פה בדיון חסוי. אני מזכיר שביקשנו שגם הדיון הזה יהיה חסוי, כדי שנוכל להסביר לוועדה בדיוק את התהליך שקרה פה. אנחנו לא יכולים לשבת ולחשוף מערכת, גם אם אין בה עכשיו שימוש, כשיש אולי בעתיד כוונה לעשות שימוש במערכות דומות, בהסדרות כאלה ואחרות, ועכשיו לחשוף ולפתוח את הלוגים איך זה עבד, ולכן הצענו וביקשנו שהדיון הזה יהיה חסוי.

הדיון הזה הוחלט שהוא יהיה גלוי, וזו זכותה של הוועדה, ולכן אני לא יכול לפרט את הלוגיקה כאן. מה שאני כן יכול להגיד, ואת זה גם אמרנו בעבר, בסופו של דבר התיק הזה – שוב, אנחנו לא מתייחסים ספציפית אליו, אבל כיוון שהוא עלה והוסבר – תיק של עבירת רצח, רצח כפול, הופעל בו כלי בצו בית משפט, צו האזנת סתר של בית משפט, הופקו ממנו נתונים, והנתונים האלה אנחנו נמצאים כרגע בדיון לגביהם, מאחר שאנחנו גם מחכים לטענה ופרשנות שאנחנו העלינו לגבי משמעות הנתונים האלה.

מבלי להיכנס לפירוט שלהם, אני אומר עוד פעם: אנחנו טוענים שיש פה גם שימוש בנתונים שמועברים בהאזנת סתר, כלומר, בתקשורת בין מחשבים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
כשאתה אומר - - -
גלעד בהט
אני רק אסיים ברשותך. בסופו של דבר מי שמחליט על הפרשנות המשפטית זה לא אנחנו, אלא משרד המשפטים, ומי שמחליט על הנושא מה יוצג ומה לא זה הפרקליטות. אבל צריך לזכור שאנחנו מסתכלים על האירוע הזה לא בפרספקטיבה של מה שאנחנו יודעים היום, בפרספקטיבה של החריגות, שגם בדוח מררי נקבע שהיו, ואנחנו מקבלים את זה כמובן, אלא אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה של מה ידענו, ומה ידעו האנשים בחטיבה הזאת כאשר הם הפעילו את הכלים. וכשמסתכלים על זה בפרספקטיבה הזאת מה הם ידעו אז ומה הם הבינו אז מהצורה שבה המערכת עובדת, אני חושב שזה לא כמו שזה נשמע, ובטח לא כמו שמתואר בתקשורת, שהרי כולנו מסתמכים בדיון הזה על מה שכתב העיתונאי בתקשורת.

בסופו של יום יש פה כלי מבצעי שהופעל למטרות של סיכול פשיעה, בהתאמות ובניוונים שהמשטרה עשתה כדי להתאים כלי שהתאים לסמכויות שהיו לה אז, ולצערי יש לה גם היום, שהן סמכויות מעטות, ועשו את ההתאמות המשפטיות שנדרשו. האם נעשו טעויות בהתאמות האלה? התשובה היא כן, ואמרנו את זה, וגם הדוח אומר את זה. האם לאור הטעויות האלה, השוטרים יכול להיות שלקחו החלטות שהן טעות, התשובה היא כנראה שכן. ועדיין צריך להסתכל על הפרספקטיבה של מה שהשוטרים ידעו אז, ולא מה שיודעים היום. אני אומר שהיום מסתכלים על זה בצורה שונה. היום כשיש קביעה של צוות מררי, שהיא קביעה שמעוגנת בדוח, שאומרת שיש פה נתונים שהם בחריגה, לכן גם השימוש הוא בחריגה. אבל אם אתה לוקח ומסתכל על הנתון שלא הייתה אז ידיעה שהוא נמצא בחריגה, אז גם השימוש בו לא נעשה מתוך מחשבה של חריגה.
ארז מלול (ש"ס)
אמרתם שלא נעשה שום שימוש.
גלעד בהט
אני עוד פעם אומר, בלי להיכנס - - -
ארז מלול (ש"ס)
תכבד את האינטליגנציה שלנו.
גלעד בהט
אני מכבד מאוד את האינטליגנציה של כולם, אבל צריך גם לכבד קצת אותנו.
ארז מלול (ש"ס)
מכבדים. מכבדים.
גלעד בהט
אתה כן, אבל לא כולם עושים את זה פה, ויש פה אמירות שבעיניי, כמי שהמדינה הזאת שלחה אותו להילחם בפשיעה, יש פה קצת חציית קו. אף אחד לא היה מעז להגיד לחייל צהל שהוא שקרן, שהוא לא עושה את העבודה שלו ושהוא מרמה. אף אחד לא היה מעז. גם אם יש תקלות במערכות ביטחוניות כמו כיפת ברזל, אף אחד לא עושה דיון גלוי עליהם.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד. גלעד, סליחה. רק רגע.
גלעד בהט
רק להשלים את המשפט, אדוני.
היו"ר שמחה רוטמן
גלעד, אם אתה מבקר את ההחלטה שלי לעשות דיון גלוי.
גלעד בהט
לא. אני מציג את העמדה שלי. אני לא מבקר אף אחד, אני מציג את העמדה שלי.
היו"ר שמחה רוטמן
סליחה. אם אתה מבקר את ההחלטה שלי לעשות דיון גלוי ולא דיון חסוי, אני אשמח להתייחס לזה. אני לא חושב שזה המקום, אבל כמו אתה אומר, כנראה שהכול מותר. אני חושב שההחלטה לקיים דיון גלוי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
איזו הגזמה.
היו"ר שמחה רוטמן
אני חושב שההחלטה לקיים דיון גלוי כאשר נמסר לנו בצורה מאוד ברורה בנוכחותך - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה ממש מגזים.
היו"ר שמחה רוטמן
- - הבחנה ברורה וחד-משמעית בשלוש רמות. מידע נרכש, נלקח, זה דבר אחד. מידע שעיינו בו, דבר שני. מידע נעשה בו שימוש, דבר שלישי. ונאמר, כולל בנוכחותך, בדיון גלוי ששלב אחד היה. הכרתם בתקלה הזאת וזה הופסק. ושהרמות השנייה והשלישית לא היו, חד וחלק. הובהר גם על ידך, גם על ידי דוח מררי, שהרמות השנייה והשלישית לא היו. ונחשף עכשיו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה זה הרמות השנייה והשלישית?
היו"ר שמחה רוטמן
שלב שני, דהיינו לעיין במידע שהושג שלא כדין. שלב שלישי, להשתמש בו ואפילו להגיש אותו לבית משפט, זו כבר הרמה השלישית. מסתבר שלמרות האמירה המאוד מאוד ברורה שנאמרה בפורום גלוי, שהרמות השנייה והשלישית לא היו, הסתבר שהרמות השנייה והשלישית כן היו.

כיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת, כאשר מידע נמסר באופן גלוי לוועדה, מסתבר שהוא בוודאות לא נכון, אני לא השתמשתי במילה שקר, אבל כן בהחלט השתמשתי ועודני משתמש באמירה שנמסר לוועדה מידע לא נכון, והוועדה הוטעתה, ואולי גם ועדת מררי הוטעתה, אבל אני לא עוסק בעניינה, אני עוסק בוועדת החוקה.

אם אתה חושב שאת הדיון על הדבר הזה יש אופציה שאני אעשה בחסוי, יש לי בעיה מאוד קשה עם מה שאתה חושב על שקיפות ציבורית. אסור לי לעשות את הדיון הזה בחסוי. אני חושב שזה חוסר אחריות לקיים דיון כזה כחסוי.

ואחרי ששמעתי אותך, אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה, האם אתם במשטרת ישראל מכירים בכך שבאירוע המתואר בתקשורת, בלי קשר לשאלה כרגע אם הוא מתואר בצורה מדויקת או לא מדויקת, חרגתם מהנהלים שלכם עצמכם שהצגתם לנו בוועדה בגלוי ובחסוי? התשובה לזה היא כן או לא.
גלעד בהט
קודם כול, לגבי דיון גלוי או חסוי, אני לא מחליט אם הדיון גלוי או חסוי, אין לי סמכות כזאת, ואני יכול רק לבקש אם אדוני רוצה לשמוע את הפרטים בדיוק, שזה יהיה בדיון חסוי.
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא רוצה לשמוע את הפרטים בדיוק, אני רוצה לשמוע האם חרגתם במקרה המתואר מהנהלים שהצגתם בוועדה, כן או לא.
גלעד בהט
אז אני עונה. אם בשעת האירוע עצמו המשטרה ראתה בזה כמידע מותר, למעשה המשטרה לא חשבה שהיא חרגה. היום, כשאתה אומר שהמידע הזה הוא מידע אסור, התשובה היא שאם המידע היום אסור, אז כן, חרגנו. זאת התשובה. אבל אני שוב אומר - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אני לא מבין את התשובה. לא סתם אני לא מבין את התשובה. מה שנאמר, לפחות לפי דוח מררי, ומה שהוצג כאן בוועדה, זה שהמשטרה ידעה לצורך העניין שמידע שהיא מקבלת איננו עונה לגדר האזנת סתר.
גלעד בהט
זו בדיוק הנקודה.
היו"ר שמחה רוטמן
נאמר שיש נוהל שלא מעיינים בו. זה מה שנאמר.
גלעד בהט
נכון. זאת הנקודה. על זה אני בדיוק אומר שאם המשטרה חושבת שמידע מסוים, שעליו מדובר, מגיע כן בדרך של תקשורת בין מחשבים וכן בהאזנת סתר, אז היא חושבת שמותר לה להפיק אותו. אם אחרי זה נקבע שהמידע הזה הוא מידע שנתקבל בחריגה, מן הסתם אסור להפיק אותו. זאת התשובה.
היו"ר שמחה רוטמן
זאת אומרת, הנוהל אומר שכל גורם שמאזין ביחידת הסייבר של משטרת ישראל אמור להפעיל שיקול דעת משפטי בשאלה האם חומר מסוים הוא מידע שהוא בגדר האזנת סתר או לא?
גלעד בהט
לא. זה לא מה שהנוהל אומר.
היו"ר שמחה רוטמן
אז אני לא מבין את התשובה שלך. הנוהל אמור להיות ברור. מידע X מותר, מידע Y אסור.
גלעד בהט
בגדול, הנוהל מתייחס למידע שמושג בהאזנת סתר, ואותו אפשר להעביר אם הוא הושג לפי הצו ובהאזנת סתר, לפי הכלים שנקבעו, אותו אפשר להעביר.

משנקבע שמידע מסוים הושג בחריגה, וזה מה שדוח מררי קובע, ואת זה אנחנו מקבלים כמובן, אין לנו מחלוקת על זה – משנקבע שמידע מסוים הושג בחריגה מחוק האזנת סתר, אזי המידע הזה אסור היה להעביר אותו, אבל את זה אנחנו יודעים, אנחנו לא מכחישים את זה שנעשתה טעות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם יודעים את זה בדיעבד?
גלעד בהט
נכון. שוב, אני מסתכל מה השוטר או המפעיל של המערכת יודע בשעה שהוא עושה את זה, ומה שהוא יודע שאם המידע הזה מושג בדרך של האזנת סתר, מותר לו, ואם לא, אסור לו להפיק אותו ולהעביר אותו.
היו"ר שמחה רוטמן
האם היה נוהל שאומר שחלק מהמידע שמופק מהמערכת הזאת איננו בגדר האזנת סתר?
גלעד בהט
אין לי פה את הנוהל מולי, אני גם לא אקרא את הנוהל, אבל הנוהל לא מדבר כפי שאדוני מגדיר את זה, הנוהל לא מחלק את זה למידע כזה או מידע כזה. בנוהל יש הגבלות מסוימות. אני לא אכנס לנוהל עצמו, דבר אחד, כי הוא לא פה מולי, ודבר שני, כי הוא בנוי בצורה אחרת.

אני אומר שוב: היום, בנקודת הזמן הזאת, ואנחנו לא חולקים על זה משנקבע שהמידע הזה הוא מידע שהושג בחריגה, שאסור להעביר אותו. מידע שהושג בחריגה אסור להעביר, אין מחלוקת על זה. השאלה - - -
ארז מלול (ש"ס)
יכול להיות לפי דבריך שיש עוד הרבה מידעים והרבה תיקים שמתנהלים עם מידע שהושג בחריגה. אני מבין טוב?
קארין אלהרר (יש עתיד)
גלעד, השאלה מהיום להבא. אחרי שהפעלתם את שיקול הדעת והבנתם על פי הנוהל שהייתה חריגה, זה מלמד אתכם לתיקים הבאים?
גלעד בהט
לגבי העתיד צריך לזכור שהרעיון הוא שהניוונים האלה, אותן הגבלות, יהיו הגבלות טכנולוגיות, לא תהיה שאלה האם המידע שמופק הוא מידע שמופק אגב האזנת סתר או לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה קורה היום?
גלעד בהט
כלום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא משתמשים בכלל?
היו"ר שמחה רוטמן
המפכ"ל אמר את דברו.
גלעד בהט
מה שקורה היום הוא שהשוטרים או הקצינים שנמצאים בחטיבה הזאת, כמו גם שוטרים אחרים, מבינים שהייתה בדיקה, יש צוות בדיקה, יש צוות בדיקה נוסף, יכול להיות שתהיה גם ועדה, ובסופו של דבר הם יודעים דבר אחד, וזה חשוב לי להגיד, ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה להגיד גם את האמירה הזאת.

אנחנו כמשטרה מעבירים דיווחים מאז ומתמיד לפי החוק על כל האזנות הסתר ליעוץ המשפטי לממשלה, לוועדה הזאת. אנחנו לא מונעים ולא מסתירים שום דבר. וכל בדיקה שתגיע, אנחנו נכבד ונשתף פעולה.
ארז מלול (ש"ס)
הרייזון הזה עוד פועל?
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, ארז.
ארז מלול (ש"ס)
לא. זה מעניין אותי.
גלעד בהט
אני לא אגיד על הכלי הזה, אבל אני אגיד לך שהמשטרה מפעילה היום הרבה-הרבה פחות כלים ממה שהיא הפעילה בעבר. לצערי - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אחרי זה תתלוננו - - -
היו"ר שמחה רוטמן
לצער כולנו. וכמו שאמרתי בתחילת הישיבה, אני מצדי ניסיתי לעשות הכול כדי להאיץ את זה. צריך לשאול למה זה לא קורה.
גלעד בהט
צריך גם להסתכל רגע אחד על אותו שוטר. בואו נסתכל לשנייה אחת. אנחנו דנים בוועדה באותו שוטר שיש עליו עשרות בדיקות כל הזמן, ועכשיו ועדה והכול, בסוף הוא נשלח על ידי המדינה להילחם בפשיעה, בתיק רצח כפול - - -
ארז מלול (ש"ס)
מה זה קשור?
גלעד בהט
מה זה קשור? זה קשור, אדוני.
קארין אלהרר (יש עתיד)
קשור מאוד.
גלעד בהט
גם הוא רוצה גיבוי. גם הוא רוצה שיגידו לו שהמשימה שלו חשובה. גם הוא רוצה לדעת שהוא הולך ביוזמה ובגיבוי של המדינה הזאת.
היו"ר שמחה רוטמן
עם כל הכבוד, אני רוצה לשמוע מתת-ניצב אלי גזית. שוב, הפרפרזה מתבקשת, אני רוצה להבין בכלל, איך אתם חושבים שניתן לעשות בדיקה לפי התיאור שלכם? להבנתי בכלל לא הבדלתם בין סוגי המידעים השונים. אני בכלל לא מצליח להבין איך אתם חושבים שאפשר לעשות בדיקה.

מאחר שזה נאמר כבר כמה וכמה פעמים, גלעד, הצורך של משטרת ישראל ושל כל גופי האכיפה להילחם בפשיעה הוא ברור ואיננו במחלוקת. אין אף אחד שחולק על זה, כולנו מלאים הערכה לכל גורמי המלחמה בפשיעה, ואנחנו גם רוצים לתת להם סמכויות ויכולות כמיטב היכולת. הדרך היחידה שנוכל לתת סמכויות ויכולות, ואתם מבקשים מאיתנו סמכויות ויכולות – ורק בכנסת הזאת ובמושב הזה נתנו סמכויות ויכולות עם הרבה מאוד כאבי בטן, בגלל הצורך, ואתה יודע ואתה מכיר מהדיונים כמה כאבה לנו הבטן לתת אותם. אין בזה זלזול ואין ויכוח – הדרך היחידה שאנחנו נוכל לתת לכם סמכויות זה אם אתם תראו לנו, דבר אחד, איך אתם מתכננים להשתמש בהן, שנדע שהן ישמשו בצורה חוקית ולגיטימית, ודבר שני, באותה מידה כאשר יש חריגה, אתם תראו לנו שאתם תקיפים בעמידה על זכויות הנאשמים והחשודים. ולפעמים זה גם אומר שגם אם שוטר טעה, בלי שהוא ישלם את המחיר – אם זו טעות קטנה, זה מחיר קטן; אם זו טעות גדולה, זה מחיר גדול.

מה שמוטל פה על הכף זה משטרת ישראל כולה, כי התוצאה של האמירה: בואו ניתן גיבוי בכל מחיר תמיד לכל דבר, זה נכון גם לגבי הצבא, ואף אחד לא מקבל את זה לגבי הצבא. במקרים מסוימים, כמו שאתה יודע, מעמידים לדין גם חיילים, עם כל הצער והכאב, וכאבי הבטן שקשורים לדבר הזה, וזה נכון גם למשטרת ישראל.
לכן האמירה
אם אתם דורשים ביקורת או אתם מטיחים האשמות, אם קרה פה משהו שהוא בעיניי סופר חמור, ואני חושב שלא רק בעיניי, אני חושב שגם האנשים שיש לי איתם מחלוקת האם מבקר המדינה או הוועדה, כולם מסכימים שקרה פה אירוע סופר חמור – אם בסיטואציה כזאת שאנחנו מגלים, ואז אני שומע מכם שאותה גדר נוהלית, שעליה שם דוח מררי את מבטחו, היא מלאה חורים, אם היא בכלל קיימת, או שהיא לא אומרת כלום כי היא אומרת "אל תקשיב למה שהוא האזנות סתר", ואנחנו בכלל לא יודעים מה הגדרת האזנת סתר, וממילא הכול מותר כי הכול אסור, אין פה בסיס, אז מה אתה מצפה?

הייתה חריגה מהנוהל, אתה לא אומר לי איך תטפל בה, אתה לא אומר לי איך תמנע אותה בעתיד. אולי לעניין הכלי הזה אתה אומר לי איך תמנע אותה בעתיד, אתה לא אומר לי איך תמנע אותה בעתיד לגבי האזנות סתר אחרות וכלים אחרים והחשיפות הבאות על כלי סייבר אחרים, אז אני לא רגוע, כי אני רוצה לתת לך עוד כלים, ואני לא יודע איך לתת לך אותם.
גלעד בהט
אדוני - - -
היו"ר שמחה רוטמן
שנייה, זה היה תגובה למה שאמרת.
גלעד בהט
בסדר. אדוני, רק שיהיה ברור - - -
היו"ר שמחה רוטמן
אם נעשה תגובה, לא נצא מזה.
גלעד בהט
קודם כול, אני מסכים עם אדוני על כל מה שהוא אמר עכשיו. אני רק אומר שגם אם מסתכלים קדימה, עשינו שינוי מאוד משמעותי, לא רק בנהלים של המשטרה, אלא בכלל בגישה לכלים הטכנולוגיים האלה. וזה בהמלצה ובהנחיה של משרד המשפטים. עשינו שינוי מאוד משמעותי. היום הגידור הוא שונה לחלוטין, ובכלים קדימה אנחנו יודעים לעשות את זה היום בצורה אחרת לחלוטין. יש לנו היום גם גורמי פיקוח, ושוב אני אומר שאין לנו שום בעיה – אמרתי את זה, ואני אומר את זה עוד פעם – לבוא לכל ועדה שנידרש ולהסביר בדיוק את המערכות ואת הכלים שיש לנו, אבל לא לחשוף את זה בפני כל הציבור שידע מה המשטרה עושה ובפרטים. יש גם גבול לכמה שאפשר לחשוף.
היו"ר שמחה רוטמן
זה בהחלט לגיטימי.
גלעד בהט
ולעניין שאלתו של אדוני לגבי ההסדרה החוקית, אני אומר כאן. אדוני אמר, למה לא עשיתם כלום? אנחנו מבקשים, וחבר הכנסת רוטמן יודע את זה – אנחנו מבקשים כבר הרבה מאוד שנים, הרבה לפני הפרשות האלה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
ולא קיבלתם, ועשיתם בכל זאת.
גלעד בהט
לא. לא. לא. עשינו מה שחשבנו שהוא חוקי. ואם טעינו, ואנחנו לא מכחישים, אנחנו לא אומרים שלא טעינו, אנחנו נתקן. אנחנו רוצים לעשות הכי טוב שאפשר למדינה הזאת. זה הכול.
ארז מלול (ש"ס)
צריכים להסדיר את זה.
גלעד בהט
אנחנו מסכימים לחלוטין. אנחנו מסכימים שצריך להסדיר את זה.
ד"ר גור בליי
גלעד, עם כל הכבוד, כבר היה לנו בדיונים קודמים. מה זה אנחנו מבקשים ומחכים? הפעם האחרונה שהייתה הצעת חוק ממשלתית להסדיר את זה בכנסת הייתה לפני ארבע שנים.
קארין אלהרר (יש עתיד)
היה בממשלה.
ד"ר גור בליי
בסדר. אבל לכנסת זה הגיע בכנסת העשרים ולא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
והממשלה לא אישרה.
היו"ר שמחה רוטמן
תת-ניצב אלי גזית.
גלעד בהט
עו"ד בליי, חבר הכנסת רוטמן אמר שיש דברים שמקודמים, ויש גם עכשיו דברים שמקודמים, וצריך להגיד גם את זה.
היו"ר שמחה רוטמן
נכון. תת-ניצב אלי גזית, בבקשה. מבחינתך, כראש חטיבת הסייבר, האירוע המדובר – תחקרתם אותו? אתם יודעים איך הוא קרה? אתם מבינים איפה הבעיה? הבעיה בנוהל? הבעיה בתקשורת? מה קרה פה? בלי לרדת לפרטים כמובן, ברמה שנדע שהדבר הזה שעל פניו סותר את כל מה שידענו עד עכשיו, איך אתם מתמודדים איתו.
אלי גזית
קודם כול, אנחנו מנסים לתחקר את הדברים לעומק, עם המגבלות שיש לנו כרגע. חלק מזה, זה משיחות עם אנשים וניסיון ללמוד על הדברים כמו שהם היו דאז, במשקפיים של מה שהיה באותה תקופה לפני דוח מררי, ובפרשנות שהייתה באותה העת. היטיב להסביר את זה גלעד, שקשה להסתכל על הדברים בחוכמה שיש לנו היום בדיעבד, אחרי דוח מררי.

(היו"ר ארז מלול, 13:34)

ככל שאנחנו רואים את הדברים, קודם כול, המטרה היא ללמוד, להשתפר ולהפעיל את הכלים הכי מדויק שיש, לפי הפרשנויות ומה שמאושר לנו. אין אף אחד שרוצה לעשות את זה אחרת כמובן.

מכל מה שישבתי עם האנשים שעסקו בזה שנים ארוכות אחורה, אני לא מתרשם שהייתה פה איזה חריגה מהנהלים והתהליכים, בטח לא בכוונה. אנחנו מסתכלים על הדברים היום בחוכמה שבדיעבד ורואים חלק מהדברים מזווית אחרת.

כל האירועים וכל השימושים היו תמיד תחת צו, את זה אתם מכירים גם מדוח מררי, והפרשה הזאת, שוב, מכיוון שאנחנו לא יכולים לפרט, אנחנו קוראים לכם שתקראו לנו, כמו שכבר עשינו בעבר, בחדר חסוי, להציג את הניואנסים, תבינו את המורכבות שיש פה. זה לא כמו שמדמיינים כרגע, ובטח לא כמו שזה מפורסם בתקשורת.

אנחנו כמובן על הדבר הזה ביחד עם הפרקליטות, ממשיכים ללמוד ולברר, וכל תיק ודבר שנונחה לבדוק - - -
היו"ר ארז מלול
אלי, אני מבין שבעוד שבועיים יכול להיות תיק אחר שתהיה חשיפה אחרת עם עוד מסמך שהושג בחריגה. יכול להיות?
אלי גזית
זה בדיוק מה שעכשיו אנחנו בודקים בדרך משותפת.
היו"ר ארז מלול
זה אפשר להגיד, זה לא חסוי. בודקים את כל התיקים - - -
אלי גזית
זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו עם הפרקליטות. מאתרים, בונים את השיטה איזה תיקים לבדוק, באיזה תצורה, ולבדוק את עצמנו.

כמו שנאמר גם פה, אין לנו מטרות שחס וחלילה ייעשה משהו שהוא לא תקין. המטרה היא לסדר את זה, ובאיזה שלב לעסוק בעתיד ובהווה שעכשיו מאתגר את משטרת ישראל, ולא רק בהיסטוריה. אני מוצא את עצמי כל היום עוסק בהיסטוריה במקום בהווה ובעתיד ובאתגרים שמשטרת ישראל צריכה להתמודד איתם.

צריך להבין גם את זה. היום יש לנו את מבקר המדינה, אנחנו אחרי דוח מררי, תוקם ועדה, כמובן נעשה מה שרק צריך, אבל בסוף השמיכה קצרה, וזה מסיט את הקשב למקומות אחרים, שנוגעים רק בהיסטוריה. אני חושב שבעיקר צריך להתמקד פעם אחת בכל הבירורים של תיקים כמובן, ודבר שני, ללמוד ולהפיק לקחים, ולראות איך אנחנו מצליחים לגדר את הדברים כמה שיותר טכנולוגית, והנהלים הם רק גיבוי לגידור הטכנולוגי כמובן.
היו"ר ארז מלול
עצה טובה לעדכן את אגף הפיקוח בכל דבר. להיות ראש קטן לפעמים.
אלי גזית
אני מסכים באלף אחוז. אנחנו קוראים לתקופה הזאת - - -
היו"ר ארז מלול
יש פסוק של שלמה המלך, "ותשועה ברוב יועץ", שאתה מתייעץ, לא להסתיר, אלא אם כן אתם לא סומכים על משרד המשפטים.
אלי גזית
ממש לא. אני חייב להגיד שאנחנו קוראים לתקופה הזאת "תקופה רגיזה", וכל דבר הכי קטן שבעולם, שבעבר בכלל לא היה עובר דיווח, מדווח באון ליין, כדי שלא יקרה לנו עוד פעם משהו שגדל בלי שליטה. בניואנס הכי קטן – בואו נבדוק ונחליט מה עושים.
גלעד בהט
אדוני, כדאי שגם הבית הזה יקבל את הדברים ישירות, ולא דרך כתבות בעיתון, ומה לעשות, חלק מהן אמת, אבל לא תמיד. אני אומר את זה מכיוון שאנחנו מתנדבים ומוכנים - - -
היו"ר ארז מלול
גלעד, אתה בא אלינו בתלונות?
גלעד בהט
אני לא בא בתלונות לאף אחד.
היו"ר ארז מלול
לא ידעתי על התיק הזה.
גלעד בהט
אני אומר שאני רוצה שתשמעו אותנו.
היו"ר ארז מלול
הוזמנתם.
גלעד בהט
בצורה מפורטת ובחסוי. זה מה שאנחנו מבקשים.
היו"ר ארז מלול
לגבי חסוי, זה גם יגיע.
ד"ר גור בליי
אפשר לברר פה שאלה שלא ברורה לי מתוך מה שגלעד קודם אמר. היה גידור נוהלי, ואחת המסקנות של ועדת מררי, שגידור נוהלי לא מספיק. אתם לא חולקים על זה – היה קצת לא ברור מהדברים של גלעד – אתם לא חולקים על זה שחלק מהמידע העודף היה מבחינתכם מכוח הנוהל אסור בשימוש. נכון? הטענה שלכם לגבי המידע הספציפי בתיק הספציפי הזה, שהוא מבחינתכם היה בתחום אפור או משהו כזה, בלי להיכנס לפרטים.
גלעד בהט
אני לא רוצה להיכנס לתחום ספציפי. הבנת את הדברים, אני לא רוצה להיכנס לתיק הספציפי, אני רק אומר שאני מסתכל על הדברים דאז, ככל שהיה ברור שהמידע לא הופק בהאזנת סתר, היה אסור בשימוש, אבל לא תמיד השוטרים ידעו את ההבחנה. משנקבע בדוח מררי, שאנחנו כמובן מקבלים אותו, אני שוב חוזר, שמידע הוא מידע עודף, הרי המשמעות היא שהוא אסור בשימוש, אבל אנחנו יודעים את זה היום.
ד"ר גור בליי
אבל גם אז היה מידע שידעו שהוא אסור בשימוש, מתוך מידע שבא מהסייפן.
אלי גזית
בדברים של המידע זה עולם רחב מאוד, יש דברים שברור לחלוטין שהם כאלה.
גלעד בהט
שוב, מדובר פה על תקופה. יש תקופות מסוימות שהכלי עבד, והיו התפתחויות טכנולוגיות והכול. בגדול, היה גם לשוטרים ברור שמידע לא הושג לפי חוק האזנת סתר, הוא מידע שאסור בשימוש. אבל משנקבעו קביעות עכשיו בדוח שאומר שקבוצות מסוימות של מידע הן מידע שחרג מחוק האזנת סתר, עכשיו אנחנו יודעים שגם הוא אסור בשימוש.
היו"ר ארז מלול
גלעד, לדיון הבא החסוי, אני מקווה שיהיה יותר מידע. אלי בודק עכשיו, נכון?
אלי גזית
כל דקה שעוברת יש יותר מידע.
היו"ר ארז מלול
יהיה יותר מידע לוועדה החסויה לגבי תיקים אחרים שמתנהלים בהליך משפטי ושהסתיימו?
גלעד בהט
נכון. אנחנו גם לא יודעים עכשיו להגיד מה יהיו תוצאות הבדיקה וכמה.
היו"ר ארז מלול
טל מתכלית.
טל מימרן
ראוי להסתכל על הגילוי האחרון בפרספקטיבה רחבה: משבר פגסוס/סייפן, המערכת לאיתור חשודים בנתב"ג, הגילוי הנוכחי, וכן גם רכישת מערכת רייזון, המערכת מחברת רייזון, ככל הנראה - - -
היו"ר ארז מלול
מי אמר לך שהם רכשו את זה?
טל מימרן
דיווח עיתונאי.
גלעד בהט
כתבו בעיתון.
היו"ר ארז מלול
זה בסדר. גם על פגסוס כתבו בעיתון.
היו"ר ארז מלול
הייתה הכחשה מבחינתכם. הייתה הכחשה. אמרתם שלא רכשתם.
טל מימרן
אנחנו לא חושפים מערכות שלנו. אם אדוני ירצה תשובה - - -
היו"ר שמחה רוטמן
הבנתי.

(היו"ר שמחה רוטמן, 13:42)
טל מימרן
אם כן, אנחנו עומדים בפני מגמה ברורה של התחמשות טכנולוגית של משטרת ישראל, במטרה לאסוף מידע.

אין ספק שהמטרות שמשטרת ישראל מבקשת לקדם הן מטרות ראויות וחשובות. אין ספק שהכלים הללו צריכים לעמוד בידי המשטרה ובידי גורמי אכיפת החוק באותה נשימה. לגבי זה אין כל שאלה.

אנחנו נמצאים כעת בתקופה, בתחושה של משבר מתגלגל, ואנחנו צריכים להסתכל קדימה ולראות איך אנחנו מונעים את המשבר הבא ללא קשר לשאלה אם הוא יגיע מגילוי עיתונאי או אחר.

אנחנו מציעים במכון תכלית שני מנגנונים פשוטים, אך משמעותיים: המנגנון הראשון הוא לפקח על פיתוח של טכנולוגיה כבר בשלבים המקודמים, לאפשר למפתחים להיוועץ עם הממשלה, עם גורמים שאחראים על קבלת החלטות בהמשך הדרך, ולעצב את הטכנולוגיה מבלי להוביל להשקעות אבודות. מנגנון שכזה חייב לפעול תוך הבאה בחשבון של כל הפרספקטיבות הרלוונטיות: ביטחון, אתיקה, משפט, טכנולוגיה ועוד.

הפתרון השני, המנגנון השני והוא מנגנון שמוכיח את עצמו בימים אלה, הוא פיקוח פרלמנטרי, אבל יש צורך בפיקוח פרלמנטרי קבוע וככל הניתן גלוי לציבור. אין ספק, פחות חשוב לציבור לדעת את שם התוכנה, את אופן פעולת התוכנה, או את הפרטים הטכניים. באותה נשימה שקיפות היא כלי חשוב עבור אמון הציבור בעתות רגילות, בעת הנוכחית זה חשוב פי כמה.

אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה שבה נוצרת תחושה שמדינת ישראל עושה שימוש בכלים טכנולוגים באופן שמשפיע על חירויות הפרט שלנו, עם בסיס חוקי שאינו ברור, או שהוא רעוע, או שהוא לא קיים. ראוי לעשות בדק בית בנושא הזה. ראוי לשתף את הציבור בדברים הללו.

ובאותה נשימה חשוב לי גם לומר: ראוי לחזק את כוחות הביטחון ואת אלה שעומדים בקו החזית, אבל באותה נשימה אנחנו צריכים להבין איזו הכשרה עוברים אותם אנשים. אותם מפעילי רוגלות, איזו הכשרה הם עוברים בהיבט המשפטי, בהיבט האתי, ולא רק בהיבט הטכנולוגי והמודיעיני. הדברים הללו יכולים לקבל במה בוועדת החוקה או בוועדת משנה מיוחדת, ואנחנו מבקשים מהוועדה בהצהרות שלה ביחס עם משבר פגסוס להתייחס לחשיבות של הפיקוח הפרלמנטרי בנושא הזה. תודה רבה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. עמיר כהנא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.
עמיר כהנא
שלום רב. בשנת 2015, דיוויד אנדרסון, מי שהיה היועץ העצמאי של ממשלת בריטניה לחקיקת טרור, פרסם דוח על סמכויות המעקב המיוחדות של ארגוני המודיעין ואכיפת החוק בבריטניה. הוא מסגר אותו תחת הכותרת "a question of trust", שאלה של אמון. וכשאנחנו מדברים על הפעלת טכנולוגיות מעקב על ידי המדינה, צריך לדבר על אמון. זה עלה בדיון היום. והאמון שלנו במשטרה, ביכולות שלה, בפעולות שלה, בזה שהיא יכולה להגשים את המטרות שלה ולתפקד, הוא משהו הכרחי לשלטון החוק, הוא הכרחי לשיתוף פעולה אזרחי עם המשטרה ולתפקוד של המשטרה עצמה. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, מה שמוטל פה על הכף זו המשטרה עצמה.

בהקשר של מעקבים לתכליות של אכיפת חוק, האמון הזה הכרחי כדי שאפשר יהיה לשמור על המשטרה עצמה. היא אומרת שיש דברים שכדאי לשמור מסווגים, שמידע מסוים עלול לחשוף אמצעים ושיטות חקירה, אבל בישראל של אחרי עין הנץ, של אחרי פרשת ה-NSO, שלכבודה שאנחנו נמצאים כאן, אחרי מערכת הפרופיילינג בנתב"ג, קשה קצת לשמור על האמון הזה. בכל המקרים האלה היה דפוס חוזר של שימוש בטכנולוגיית מעקב פולשנית, שהתגלתה בדיעבד והתחילו להתעורר שאלות לגבי ההסמכה שלה בחוק.

רק בשבוע שעבר דווח הסיפור הזה של רייזון, תוכנה שמאפשרת לעקוב אחרי מיקום של אדם. לפי הדיווחים זה כלי שפוטנציאלית מאפשר לעקוף את הצורך בשימוש בנתוני מיקום של בעלי רישיון בזק, כלומר, לא צריך יותר לבקש מחברות הסלולר איכונים, אלא לעקוף את הצורך בצו פלילי ולהשתמש בכלי הזה. בין אם אכן המשטרה רכשה את זה או לא, זה נושא שצריך לשאול אם אנחנו רוצים שהכלי הזה יגיע למשטרה.

אני מבקש פחות להתייחס לצעדים שצריכים לנקוט כדי לטהר את האווירה ביחס לפרשת הסייפן ודווקא לעתיד. כאמור אנחנו עוסקים כאן בשאלה של אמון, לאמון יש מחיר, והמחיר הזה הוא שקיפות, המחיר הזה הוא מינהל תקין, המחיר הזה הוא פיקוח. וכדי להשיב את האמון, צריך לשלם את המחיר ולדאוג לייצוג מוסדי מתאים.

מבחינת שקיפות זה אומר לדאוג לדיווחים מלאים, פומביים ומפורטים לוועדה על פעילות המעקב, כפי שאנחנו למשל הצענו בחוות הדעת שלנו, שהוגשה לוועדה הזאת לפני מספר דיונים. סטטיסטיקות שמאפשרות לבית הזה לפקח בצורה יותר אפקטיבית על השימוש שהמשטרה עושה בסמכויות המעקב שלה.

כשאנחנו מדברים על מינהל תקין, כפי שחזרנו ואמרנו, נדרשת פרוצדורה מסודרת לקליטת מערכות מעקב חדשות, כזו שמראש כוללת תסקיר סיכונים וחוות דעת משפטית, שבודקת אם בכלל יש סמכות לעשות שימוש בטכנולוגיות האלה, מגדירה את נוהלי העבודה עם המערכת, וזה מביא אותנו גם לעניין הפיקוח.

אז ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה להיות גורם פרלמנטרי שמאשר, בהסתמך על עבודת המטה שנעשתה קודם, כניסה של טכנולוגיות חדשות. כאן זה המקום לדון בהן, להבין אם צריך אותן ומה ההשפעות שלהן עלינו כחברה דמוקרטית. זה דיון שצריך להתקיים בחדר הזה, במידת האפשר באופן פתוח וגלוי לציבור.

ודבר נוסף בעניין הפיקוח, שאי-אפשר להשאיר אותו אך ורק בידי הכנסת. כן צריך לשקול להקים גוף עצמאי, ייעודי ומתמחה עם שיניים שבודק באופן שותף את הפעלת הסמכויות האלה, לא רק בשלב ההקמה ולא רק בשלב האיסוף של המידע. גוף שעושה באופן שוטף ביקורות ובודק שהכול תקין ובהתאם להוראות הדין. וללא שקיפות, ללא מינהל תקין וללא פיקוח, שנועדו בין השאר להבטיח מידתיות ונחיצות בהפעלת הכוח, אי-אפשר לצפות שהציבור ימשיך לתת אמון במי שמאמץ טכנולוגיות מעקב פולשניות ולא יחשוש בסופו של דבר שהן יופנו כלפיו. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. ד"ר סיגל שהב, מהמרכז האקדמי רמת גן, בבקשה.
סיגל שהב
תודה. תודה על ההזדמנות להתייחס. קודם כול, לפרקליטות, אני חייבת לציין שאירוע זה של משיכת הראיות הוא אירוע דרמטי שאי-אפשר להפריז בו לכשעצמו. אני חושבת שבכל תיק שהייתה האזנת סתר בשנים שהמערכת פעלה צריך לבקש לבדוק האם הייתה הפעלה של הרוגלה. אני שואלת בכלל את השאלה התיאורטית, האם אפשר לדעת, האם היו שם סימנים שהשתמשו ברוגלה או לא? כי אני מבינה שקשה לעקוב אחרי השאלה הזאת אם היה שימוש ברוגלה.

ולמשטרה – יש הרבה שאלות שעולות כאן בעקבות הדברים שלכם. הדברים נאמרים בהערכה ובתקווה שתהיה כאן אפשרות להתמודדות טובה יותר עם הפשיעה, אין ספק, מצד כולנו. השאלה היא קודם כול, האם יש לכם תהליך של עיצוב לפרטיות שאתם מקיימים בימים אלו על הפגסוס ועל הרייזון או על כל כלי אחר? האם יש לכם בתוך המערך שלכם – זו לא שאלה חסויה, אני חושבת – מישהו שהוא מומחה לפרטיות ולטכנולוגיה, שמתכלל את האירוע הזה ונותן לכם איזה חוות דעת האם יש כאן אפשרות לפגיעה בזכות לפרטיות ובזכויות של נחקרים, תוך כדי זה שאתם רוכשים את הכלים ומטמיעים אותם? זאת שאלה ראשונה.

ושאלה שנייה שאני אשמח לשמוע, אם יש כאן זמן בדיון, האם בכלל אפשר לנוון את הטכנולוגיות האלה – כל הזמן אנחנו מדברים כאן, למי שלא היה בדיון החסוי, היו"ר היה בדיון החסוי ואנחנו לא – האם בכלל אפשר לנוון את הטכנולוגיות האלו? האם הגידור הוא רק ניהולי, כפי שנאמר כאן, או שיש כאן אפשרות אמיתית לגידור טכנולוגי?

דווקא בענייני מחשוב, שזה התחום שלך, אדוני, אתה יכול אולי להסביר לנו שהמחשב, שהפלטים שיוצאים ממנו ומגיעים אליכם, הם פלטים שמחולקים לרובריקות מאוד ברורות. נכון שבסופו של דבר אם יש תמונה במחשב, המקור שלה יכול להיות מכמה כיוונים, או יכול להגיע מכמה מקורות, אבל דווקא בעידן מחשב, היכולת להבין מאיפה זה נשאב במחשב עושה עבודה יותר קלה עבורכם. אני ממש אשמח, ככל שיותיר לכם הזמן, להתייחס לשאלות האלה. תודה.
היו"ר שמחה רוטמן
תודה רבה. שמענו הרבה מאוד דברים בדיון הזה, גם מהמומחים, גם מחברי הכנסת. המשטרה, האם יש לכם דברים להוסיף?

תכף נדון למה בדיוק נדחתה ההצבעה, אבל נעלה את ההחלטה להצבעה בעזרת השם בזמן הקרוב, כשזה הסיכום שלי כבר של הדיון הקודם, לא היה צריך את הדיון הזה בשביל זה. אני חושב שהדיון הזה רק חידד, כולל הדברים שנאמרו על ידי משטרת ישראל, כולל הדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים – הוא רק חידד את הצורך בבדיקה עצמאית עם סמכויות חקירה.

אני שמח בהכרה על האחריות על העבר והתיקון לעתיד, זה מצוין, זה ודאי טוב. אני כן מזהה גם בדברים שעלו בדיון היום וגם בדברים שעלו בדיונים הקודמים, שוב בלי לייחס מניעים – אני חושב שאחת מהטענות של עו"ד ויסמונסקי וגם של עו"ד פיסמן בקשר לאמירות על היועץ המשפטי, נוגעות ליסוד הנפשי, אבל ביסוד העובדתי אני חושב שאין מחלוקת – בעיניי לא צריכה להיות מחלוקת שהבחירה בקידום הליך הבדיקה בדרך שבה הוא נעשה, כעניין שבעובדה – אנחנו נמצאים היום כמעט שנתיים אחרי תחילת האירוע, שנה וחצי. מתי התחילה הבדיקה?
גבריאלה פיסמן
ינואר 2022.
היו"ר שמחה רוטמן
כן, אנחנו יותר שנה וחצי אחרי אותה חשיפה בכלכליסט, כשמגיע לכתב של כלכליסט בעיניי כל הכבוד על החשיפה הזאת. תשימו לב מה עברנו בשנה וחצי האלו. בשנה וחצי האלו התחלנו בזה שהשוטר מספר אחת כבר היה אז לא בתפקיד, אומר שאין פגסוס. הוא מתחיל בהכחשה גורפת, לא היה פגסוס במשטרה, זה שקר מוחלט. כך אמר המפכ"ל דאז אלשיך בזמן אמת. הכחשה גורפת, לא היה כלום. אחר כך כל המקרים היו בתוך צו. אחר כך מצאנו ארבעה מקרים של חריגה מצו בזמן וכדומה, של ניסיונות. כל המידע לא הופק. יש נוהל שאומר שלא להפיק את המידע. עכשיו אנחנו שומעים שיש נוהל לא להפיק את המידע, אבל כן לצפות. לא בדיוק הבנתי את החלוקה המעניינת הזאת. לא מפיקים, אבל כן צופים. צופים, אבל לא מפיקים. אבל לא נעשה שימוש ולא מצאנו.

ועכשיו, שנה וחצי אחרי האירוע אנחנו אומרים שאתם מוצאים שגם נעשה שימוש, וגם כשמתגלה שנעשה שימוש, בתוך הפרוטוקול, וזאת הכתבה של נטעאל בנדל שפירט אותה, אומרים: תסמכו עלינו, חזקת תקינות מנהלית. אומרים לשופטים בבית המשפט: תסמכו עלינו שאם אנחנו מגישים לכם את החומר, הוא הושג כדין. ואז מתעקש הסנגור ומתגלה שהחומר לא הושג כדין.

במבחן התוצאה, בלי שום התייחסות כרגע לשאלת המניע, המסלול שבו מדינת ישראל וגופי האכיפה הלכו עד היום לא הניב את התוצאות הרצויות בעיניי. הוא לא הניב את התוצאות הרצויות, אפילו לא בעובדה שאין עכשיו בן אדם שיכול לחתום לי ולחברי הוועדה הנכבדים שבתיקים המתנהלים כרגע בבית המשפט בכל מיני עבירות לא נעשה שימוש אסור. וכבר קבענו דיון חסוי ל-4 ביולי, תוך כדי שדיברנו, כי זה הזמן שהיועצת המשפטית הודיעה לי שהיא יכולה לבוא סוף-סוף. אני רציתי שזה יהיה קודם, אבל לצערי היא לא יכלה לבוא קודם. והזמנו אליו גם את המפכ"ל, ואני מקווה שהוא כן יוכל ב-4 ביולי, ונוכל לכנס את כולם סביב שולחן אחד לדיון החסוי, כדי לנסות להבין גם מה עושים מכאן ולהבא וגם מה עושים לגבי העבר.

כל האירוע הזה המשטרה לא יודעת להגיד לי במה היא עיינה שהיא לא הייתה אמורה לעיין, ממה היא הפיקה ידיעה ולא הייתה אמורה להפיק ידיעה, מה השתרשר מזה הלאה בכל מיני תיקים, באיזה צווים הגישו בקשה – אין לנו פרי העץ המורעל, אבל כעניין שבתיק הזה ספציפית כן הוחלט לא לעשות שימוש, כמו שאמר עו"ד ויסמונסקי, גם לא בנגזרת ולא בנגזרת בריבוע, מתוך הבנה שיש פה בעיה יסודית.

ואנחנו עומדים היום במידה מסוימת שנה וחצי אחרי האירוע, עם הרבה מאוד זמן, ואני מקבל את מה שנאמר לי ממשרד המשפטים – עם הרבה מאוד זמן שהושקע בבדיקה ובחקירה, אלפי שעות וגורמים, וגורמים מיחידות מיוחדות שעזרו לסייע. ועדיין האם יש מישהו במדינת ישראל שיכול לבוא ולהגיד לי שלושה דברים שאני צריך לדעת: האחד, שאין אדם שיושב בכלא על בסיס מידע שהושג שלא כדין באמצעות המערכת הזאת. השני, שאין תיק שמתנהל במדינת ישראל על בסיס מידע שהושג שלא כדין מהמערכת הזאת. והשלישי, שהוא חשוב לא פחות, בגלל הסיבות שאמרתי לסנ"צ גלעד בהט בדבריי קודם, שמי שאחרי לכשלים האלה טופל. זה יכול להיות טופל במובן המשמעתי, זה יכול להיות במקרים מסוימים טופל אולי במובן הפלילי, זה יכול להיות טופל שאם הוא חתם על הזמנת רכש שאסור היה לו לחתום עליה, אז החליטו שהוא לא יחתום יותר על הזמנות רכש.

אנחנו נמצאים שנה וחצי אחרי תחילת האירוע, ואני לא מרגיש שאני יכול לבוא לציבור במדינת ישראל ולהגיד את שלוש האמירות הנורא פשוטות האלה: האחד, שאין חפים מפשע שיושבים על זה. השני, שאין תיקים מתנהלים שמתנהלים על בסיס המידע הזה. השלישי, מי שאחראי על הכשלים טופל במישור המתאים שבו הטיפול היה צריך להיעשות.

בעיניי בלי שום קשר לשאלה מה חשב לעצמו היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט, ואם היה לו יסוד נפשי לעבירה של שיבוש הליכי משפט, כמו שאמרו פה, או שזה בכלל לא קשור, או שהוא סתם טעה בשיקול דעת, או שהוא אפילו לא טעה, שהוא קיבל את ההחלטה הנכונה בזמן אמת, אבל הוא לא עשה הערכת מצב אחרי שבוע ולהבין אחרי הממצאים הראשונים בדוח הביניים, שהוא לא במסלול הנכון. אני בכלל לא נכנס לשאלות האלה. אזרחי מדינת ישראל היום לא יכולים להיות בשקט נפשי בהקשר הזה אפילו בשלוש השאלות שהן אמורות להיות מאוד בסיסיות, שהצגתי כאן.

ולכן ועדת חקירה עם סמכויות חקירה היא לא דבר רצוי, היא דבר מוכרח, היא חייבת לקום. שוב אני אומר, אנחנו חוזרים על עצמנו כי לאמירה הזאת הממשלה לא צריכה לחכות להצבעה אצלי בוועדה בשביל לעשות את זה, היא יכולה לעשות את זה מחר בבוקר. אני חשבתי שהיתרון בהצבעה בוועדה בנושא הזה הוא כדי להראות שבנושא הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה, ואלמלא אירועי היום, הצדק היה לא רק נעשה אלא גם נראה בהקשר הזה. בעזרת השם זה יתוקן.

הוועדה הזאת חייבת לקום וכמובן לבדוק את הטעון בדיקה. הזכיר את זה גלעד, אתם מביאים אלינו חקיקה, אתם רוצים ובצדק שנעניק לכם עוד כלים, אנחנו צריכים להיות רגועים בכל הנוגע לאופן שבו אתם עושים שימוש בכלים האלה. ונכון להיום עם כל אלפי שעות העבודה שהושקעו בנושא הזה על ידי צוות מררי וכל הגופים האחרים, אנחנו לא שם. וזו תקלה חמורה מאוד.

ובזה אני אסיים את היום. לגבי המועד של הישיבה הקרובה, אנחנו כמובן נוציא זימון בצורה מסודרת, לא רק אודיע בפרוטוקול, אחרי שנעשה את כל התיאומים לגבי הישיבה החסויה ולגבי הצבעה רשמית על ההחלטה שנאמרה כאן בסוף. תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:59.

קוד המקור של הנתונים