פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת הכספים
13/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 10:00

הצעת תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופת גמל)(תיקון) התשפ"ג-2023 ותקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(העברת כספים בין קופות גמל)(תיקון), התשפ"ג-2023

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
נעמה לזימי
חנוך דב מלביצקי
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
עאידה תומא סלימאן

יבגני סובה

אביגיל ונקרט
-
רכזת פיננסים, משרד האוצר

עפרי אשל
-
רפרנטית פיננסים, משרד האוצר

דודי קופל
-
המשנה ליועמ"ש (בפועל), משרד האוצר

דור פישר
-
עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

לידור אדם
-
מנהל מחלקת ביטוחי חיים, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

דרור שפיר
-
סו"ב, חבר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

אלון דור
-
סו"ב, יו"ר ועדת ביטוח חיים פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

אייל שלזינגר
-
יושב ראש לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

לינור דויטש
-
מנכ"לית לובי 99 – חברה לתועלת הציבור

משה ארנסט
-
משנה למנכ"ל, מנהל חטיבת חסכון ארוך טווח, כלל ביטוח

בועז סטמבלר
-
עו"ד, סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס
-
עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

יעקב סויסה
-
פורום סוכני הביטוח

נמרוד ספיר
-
עו"ד, מנכ"ל איגוד בתי השקעות

ירון שמאי
-
משנה למנכ"ל – חטיבת לקוחות והפצה מגדל חברה לביטוח

ליאור חיים רביב
-
מנכ"ל מבטח – סימון בע"מ

לי בן זקן
-
עו"ד, יועצת משפטית, איגוד בתי ההשקעות

שמעון גונן
-
מנכ"ל גונן את גלזנר

אורי חורב
-
מנכ"ל חורב יועצים

אייל יצחק בריק
-
עו"ד, יועץ משפטי פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

ענת יהב
-
עו"ד, אסף הפנסיה ההסתדרות החדשה

שלומית ארליך
תמר בנתורה

טמיר כהן

חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




הצעת תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופת גמל)(תיקון) התשפ"ג-2023 ותקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(העברת כספים בין קופות גמל)(תיקון), התשפ"ג-2023

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. דיבר איתי מנכ"ל בנק לאומי, חנן פרידמן. הוא אמר לי שבעקבות הדיון אתמול בנק לאומי ייתן אחוז ריבית על הפיקדונות. יתנו, בנק לאומי יתנו 1% ריבית על כל כסף שיש בעו"ש. למשל את מקבלת משכורת, את שמה את זה בחשבון העו"ש שלך ובמשך שבועיים יש שם סכום מסוים שנמצא בעו"ש. הם החליטו, הוא אומר שהם הבנק היחיד בעולם שהם נותנים אחוז ריבית על הכסף שמופקד בפיקדונות. בעו"ש. אין לזה קשר לנושא שאנחנו מדברים מעבר לעניין הזה. גם הנושא של הריבית על המשכנתאות זה שזה עולה כל הזמן. ולא פותר את הבעיה של האינפלציה, אבל גורם נזק לזוגות צעירים, למשפחות. זה מה שהם עושים בנתיים. אנחנו, כפי שדיברנו, אנחנו לא נרפה מהעניין הזה. נקדם את הנושא של החוקים שאנחנו מדברים עליהם. אבל אני אמרתי לו שאני אומר את מה שהוא אומר. בכל אופן, זה השיח.

קודם כל, אדוני יושב הראש, אני חושבת שכל הכבוד. אני חושבת שהעובדה שכאן ביחד כולנו השמענו איזה שהוא קול. זה מוכיח כמה זה היה חשוב שאתה נתת במה לדבר הזה, ביחד עם כולנו, חברי הכנסת. ובאמת, כל הזמן התעקשנו שיש כאן אירוע. ואתמול סוף סוף גם רשות התחרות ביססה את הדברים. אבל קודם כל אני חושבת שכל הכבוד וזה יפה מאוד על היוזמה הזו של בנק לאומי. אבל בסוף אנחנו לא צריכים לעבוד לפי הלך הרוח הציבורי וצריך להסדיר את הסוגייה הזאת בצורה כמובן מקצועית.

אני כמובן קורא לכל מנהלי הבנקים לעשות את זה. וזה לא מוריד מחומרת הדברים של מה שדיברנו אתמול ומה שכולנו יודעים ונמשיך לטפל בעניין הזה. תודה רבה.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר היום, תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון) התשפ"ג-2023 ותקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (העברת כספים בין קופות גמל) (תיקון) התשפ"ג-2023. מי מסביר? בבקשה.

שלום, בוקר טוב. אביגיל ונקרט, אגף תקציבים. התקנות שאנחנו מביאים אליכם היום הן בשורה מאוד גדולה לציבור הישראלי. הן נועדו לטפל אולי באחת הבעיות הכי משמעותיות היום בחיסכון הפנסיוני במוצר שנקרא ביטוח מנהלים. שלמרות השם המאוד מושך שלו, הוא לא למנהלים. הוא יוצר הרבה מאוד נזק לציבור.

נסביר קצת רקע ואז נצלול לתקנות שאנחנו מביאים. היום כשכולנו חוסכים לפנסיה, עומדת בפנינו בעצם ברירה בין שתי חלופות מרכזיות: אחת זה קרן פנסיה, קרן פנסיה חדשה. והשנייה זה ביטוח מנהלים. לכאורה, מבחינת הלקוחות אלה שני מוצרים תחליפיים שנועדו בדיוק לאותה מטרה, לחיסכון פנסיוני לגיל הפרישה. אבל בפועל הם ממש לא זהים. יש ביניהם הבדלים מאוד משמעותיים ובחירה לא נכונה שאנחנו מקבלים בגיל בדרך כלל צעיר, בלי הרבה הבנה של המשמעות של חיסכון פנסיוני, יכולה לעלות לחוסך, לכל אחד מאתנו, בנזק כספי אדיר. נזק כלכלי שימשיך איתנו לגיל הפרישה לשנים הכי חשובות שלהן אנחנו חוסכים.

והסיבה, כל הסיבה שאנחנו נמצאים כאן, המסר האחד שיש לי להעביר לכם היום, כולו נמצא בשקף הזה. בסופו של דבר, זה הנזק שיכול להיגרם לאדם שמבוטח בביטוח מנהלים במקום קרן פנסיה. יש לנו פה דוגמה לאדם שחסך. כל חייו עבד, במשך 40 שנה חסך את מיטב כספו לתקופת הגמלאות שלו. אם הוא חסך בביטוח מנהלים הוא יגיע לגיל פרישה עם הסכום הצהוב. עם סכום שנמוך בחצי מיליון שקלים. חצי מיליון שקלים. זה אדם עם שכר ממוצע. מאשר אם הוא היה חוסך בקרן פנסיה. זה באמת הלסת נשמטת מהנתונים האלה. זה נתונים שקשה להבין אותם. הם מסתכמים בסופו של דבר לפער שיכול להגיע לאלפי שקלים בקצבה החודשית.

הפנסיה שלנו זו ההחלטה הפיננסית הכי חשובה שאנחנו מקבלים, אולי השנייה הכי חשובה.

כמה השכר שלו החודשי?

השכר שלו החודשי שכר ממוצע, שהיום עומד על בערך 11,700 שקלים. הוא מפריש מזה הפקדות מינימליות, שזה 18.5% מהשכר שלו.

ככל שהשכר גבוה ההפסד גדל.

נכון. זה דוגמה לאדם בשכר ממוצע. כמובן ככל שהשכר גבוה יותר ההפסד גבוה יותר. ומבחינתנו, אנחנו מגיעים לכאן, מלכתחילה המדינה בפנסיה נוקטת באיזה שהיא גישה מתערבת, פטרנליסטית, מאחר שיש כאן החלטה כלכלית שמורכבת מחלק גדול מהציבור, רובנו מקבלים אותה בגיל צעיר כשאנחנו נכנסים לשוק העבודה. אנחנו בוחרים האם ללכת לקרן פנסיה או לביטוח מנהלים. ולא מבינים מה יכולה להיות המשמעות עבורנו בעתיד.

למה זה קורה? זה קורה בגלל המאפיינים של כל אחד מהמוצרים האלה. כל אחד מהמוצרים האלה יש לו מאפיינים קצת שונים. והתוצאה שלהם זה באמת אותו פער גדול שאנחנו נגיע אליו בגיל הפרישה. זה קורה למשל בגלל דמי הניהול. דמי הניהול בקרן פנסיה נמוכים משמעותית מדמי הניהול בביטוח מנהלים. בממוצע הם גבוהים ביותר מפי 4 בביטוח מנהלים. אתמול אחד העיתונאים פרסם שהגיע אליו בן אדם שדמי הניהול שלו בביטוח מנהלים גבוהים פי 15 מאשר בקרן הפנסיה.

אתמול? מעניין איך זה קרה אתמול והיום יש דיון.

כמובן שככל שדמי הניהול יותר גבוהים זה נאכל מהחיסכון של כולנו וזה מפחית את החיסכון. סיבה אחרת זו הבטחת התשואה או מה שהיה בעבר מיועדות. בביטוח מנהלים, בניגוד לקרן פנסיה, אין את רשת הביטחון שהמדינה מעניקה. את אותה הבטחת תשואה של 5.15% על 30% מהנכסים. שזו רשת ביטחון שמגינה על החוסכים מחשיפה לשוק ההון. שומרת על התשואות שלהם ולאורך 30-40 שנות עבודה יש כמובן השפעה מאוד משמעותית לתשואה שלנו. ריבית דה ריבית.

סיבה אחרת זה עלות הביטוחים. עלות הביטוחים במוצרים הפנסיונים היום יש שני ביטוחים מרכזיים שמתלווים אליהם: אחד זה ביטוח למקרה מוות, ביטוח שארים. ואחד זה ביטוח אובדן כושר עבודה. עלות הביטוחים בביטוחי מנהלים הרבה יותר יקרה. פשוט בגלל המאפיינים של המוצר. זה מוצר שהוא חוזה מול חברת הביטוח ולא ביטוח או ערבות הדדית בין המבוטחים.

כל הדברים האלו יחד מסתכמים לפער של מאות אלפי שקלים בסוף כשנגיע לפרישה. ובכל זאת, למרות שזה מוצר שאנחנו רואים בכל פרמטר הוא פחות טוב ללקוח, בלשון המעטה, עדיין עשרות אלפי לקוחות ממשיכים להצטרף אליו כל שנה ובעצם נפגעים באותו סכום באמת עצום. וזה קורה מסיבה אחת, זה מוצר שהוא רווחי יותר לחברות הביטוח ולכן עדיף להן לשווק אותו, כי כמובן בסדר, זה חברות למטרות רווח. אבל אנחנו, הממשלה, ואני מקווה שגם אתם, תגיעו למסקנה שצריך להגן כאן על הציבור ולהבטיח את החיסכון הפנסיוני שלו. ונדרשת כאן התערבות שתפגע את הפגיעה הזאת בחוסכים.

לכן התקנות שאנחנו מציעים היום לוועדה בעצם מבקשות להגביל את האפשרות לחסוך בביטוחי מנהלים. הן בעצם קובעות של חלק השכר שעד פעמיים השכר הממוצע העובדים לא יוכלו להפקיד יותר לביטוחי מנהלים. יצטרכו בעצם לבחור במוצרים האחרים, בעיקר קרן פנסיה. עד פעמיים משכר ממוצע. מי שיש לו שכר שגבוה יותר מפעמיים שכר ממוצע, שזה בערך היום 23, כמעט 24,000 שקלים, יוכל להפקיד על החלק שמעל השכר הממוצע.

למה פעמיים השכר הממוצע?

הסיבה שבחרנו פעמיים שכר ממוצע.

אולי לדאוג לעשירים?

מ-20,000 אתה נהיה עשיר? הלוואי. הלוואי, הרב גפני.

לא, אבל זאת אומרת, אם יש לי רק שכר ממוצע אז אני לא יכול.

לא, להיפך.

להיפך. עד פעמיים שכר ממוצע לא ניתן יהיה להפקיד מעתה ואילך לביטוח מנהלים. מעל פעמיים שכר ממוצע אנחנו - - -

זה מגן על מי שלמטה.

לא, לא הבנתי.

אז אני אסביר את הרציונל. אנחנו, בסופו של דבר מטרת העל של המדיניות שלנו בתחום החיסכון הפנסיוני היא ליצור את התנאים שיבטיחו לציבור מקור הכנסה הולם. המדינה, המחוקק והממשלה בעצם כבר קיבלו איזה שהיא החלטה עקרונית: מה התקרה שלגביה המדינה מעניקה לחוסכים רשת ביטחון. וזו התקרה של קרן פנסיה מקיפה, שכבר היום עומדת על פעמיים השכר הממוצע. לכן, אנחנו לפי אותו היגיון, רוצים לקבוע בדיוק את אותה תקרה. אנשים שהשכר שלהם מעל פעמיים השכר הממוצע זה אנשים שבאופן יחסי השכר שלהם יחסית גבוה. והחלק שמעל, זה אנחנו מאפשרים להם לקבל החלטה שאולי יותר מתאימה להם.

ומי שפחות מפעמיים השכר?

מי שפחות מפעמיים יוכל לחסוך רק במוצרים שאינם ביטוח מנהלים.

לא נותנים לו את האופציה.

לא נותנים לו בכלל את האופציה מעתה ואילך.

לא נותנים לו את האופציה בכלל של ביטוח מנהלים.

ברור, מה? זה מוצר שגורע ממך חצי מיליון כסף בחיסכון עד הסוף.

לא, אבל למה לא נותנים לי את האפשרות להחליט? כמו שנותנים למי שמשתכר שלוש פעמים השכר הממוצע.

אתה יודע, הרב גפני, ואם יתנו, תבקש את האפשרות בכלל לא לחסוך לפנסיה, נראה לך טוב?

לא.

נכון. זו בדיוק התשובה. אתה כרגולטור אמון להגן על החוסך מתוך הבנה שכמדינה אתה צריך לייצר תנאים טובים להזדקנות בכבוד.

נעמה, למה יש הבדל בין מי שמשתכר יותר למי שמשתכר פחות? למה זה לא שווה לכולם?

אני מקבלת את מה שאתה אומר. אפשר לבטל את קרן המנהלים לחלוטין. אם אתם רוצים לעשות ביטול טוטאלי של קרן המנהלים, שזה כלי לא טוב, אז בסדר. אבל אני חושבת שלהגן על רמות השכר הנמוכות זה אקט שמדינה חייבת אליו. ולכן זה דבר הגיוני, בגלל שבסוף בצבר החיסכון הפנסיוני לעד חצי מיליון שקלים זה משמעותי, הרב גפני. אתה צריך להבין שבסופו של דבר זה בדיוק חלק ממה שמייצר את אותם עיוותים. אבל אפשר לבטל את כל קרן מנהלים. אני מוכנה להצביע בעד זה אם תרצו.

מה, מה את הולכת להצביע?

אם תרצו לבטל את הכלי הזה.

אנחנו לא מצביעים. לא מצביעים ככה סתם.

לא, אני רק אומרת שיש לך אופוזיציה איתך. מה יותר טוב מזה?

זו הבעיה הכי גדולה שלו.

יש לי כמה שאלות. אפשר?

לא, אבל מה שקרה עכשיו שנעמה אמרה שהיא מצביעה ולא דיברה איתי לפני זה.

לא סחטתי כלום, לא ביקשתי כלום. תראו איך דברים ענייניים.

שאלה. יש לביטוח מנהלים איזה שהיא עדיפות על קרן פנסיה?

אז תראה, בעבר ביטוח מנהלים היה מוצר שונה ממה שהוא נמכר היום.

מה זה בעבר?

בעבר עד 2012.

רגע, לא שמעתי את השאלה.

השאלה הייתה אם יש איזה שהיא עדיפות לביטוח מנהלים על קרן פנסיה.

בעבר היו לביטוח מנהלים מאפיינים שנתנו לו יתרונות מסוימים. אבל היתרונות האלה כבר לא קיימים בכלל.

כן, תנסי בבקשה לפרט על מה מדובר.

בעבר, למשל, ביטוח מנהלים יכול היה להימכר עם מה שנקרא מקדם מובטח.

מה זה אומר?

מה זה מקדם? מקדם זה המספר שבו מחלקים את החיסכון שצברת, את אותם מיליון וחצי שקלים שצברת בקרן הפנסיה, מחלקים אותו במספר החודשים שאתה צפוי לחיות, כדי לקבוע את הקצבה החודשית שלך. המקדם הזה נקבע לפי נוסחה שקובעת, בגדול, נוסחה שמנחה רשות שוק ההון. בעבר ביטוח המנהלים יכול היה להימכר עם מקדם מובטח. כלומר, שמבטח אותך על סיכון של עלייה בתוחלת החיים. זאת אומרת, אם תוחלת החיים שלך הייתה גבוהה מתוחלת החיים שחברת הביטוח הייתה מעריכה, אתה היית נהנה מזה. אם תוחלת החיים הייתה נמוכה יותר, החברה הייתה מרוויחה.

אבל היום כבר לא נמכרים מוצרים עם מקדם מובטח.

למה?

מכיוון שרשות שוק ההון אסרה את הדבר הזה, מכיוון שזה יוצר סיכון יציבותי לחברות הביטוח והדבר הזה נאסר. בעצם חברת הביטוח לקחה על עצמה פה סיכון תוחלת חיים.

זאת אומרת, מי קבע את זה? רשות שוק ההון את אומרת?

המחוקק למעשה.

זאת אומרת שקבעו שמצד אחד את ההטבה שהביטוח המנהלים נותן דוחים, אבל ממשיכים למכור את כל החסרונות של הביטוח המנהלים. כן?

נכון. זה בדיוק מה שקורה היום.

זה כאילו החלטה נהדרת. זה, מי לקח את זה שם ב-2012 את אומרת?

אני אגיד ככה: ביטוח מנהלים זה מוצר שהרבה שנים המדינה חושבת שהוא מוצר לא טוב ואנחנו הרבה מאוד צעדים עשינו לאורך השנים כדי לעודד את הציבור לחסוך בקרן פנסיה. למשל קרן פנסיה, ברירת מחדל, שהמדינה מכווינה אליה את הציבור. למשל מה שהיה בעבר אג"ח מיועדות או הבטחת תשואה שניתנת היום לקרנות פנסיה. ובכל זאת, למרות הצעדים שנעשו, עדיין זה מוצר שממשיך להימכר לעשרות אלפי אנשים בשנה.

וזה היתרון היחיד שהיה לו, המקדם המובטח הזה?

אם, רשות שוק ההון, אתם רוצים להרחיב על יתרונות נוספים שהיו בעבר, בשנים קודמות?

לא, ברור, גם היום יש יתרונות.

בסופו של דבר יש הבדל משמעותי. אני אולי אחדד. יש הבדל משמעותי בין קרן פנסיה לבין ביטוח מנהלים. ההבדל הוא שבקרן פנסיה זה מה שנקרא ערבות הדדית. כולנו, כל המבוטחים בקרן הפנסיה, מבטחים אחד את השני. וזו הסיבה גם שקרן הפנסיה יכולה למכור לך ביטוחים בעלות זולה. מכיוון שהסיכון הוא מתפלג על כולם.

טוב.

רגע, שנייה הרב גפני. כן, ו-?

בביטוח מנהלים זה שונה. זה לא ערבות הדדית. זה חוזה מול חברת הביטוח. זה חוזה מול החברה עצמה.

תראי, לפי מה שאת הצגת פה הרגע, לפי מה שאת הצגת פה הרגע, ושוב, אני זה. שבאים למכור לאדם עכשיו ובעצם מ-2012 כשבאים ומוכרים לאנשים ביטוח מנהלים עושים עליהם סוג של הונאה.

בהשתתפות המדינה.

אלה מילים קצת כבדות.

אני יודע. אבל אם אני בא לאנשים, בטח לאנשים שלא מבינים.

אנחנו מסכימים איתך.

תגיד את זה יותר יפה.

לא, אני לא אגיד את זה יותר יפה. כי אם אני בא ואני מוכר מוצר ביטוחי לאנשים שלא מבינים ויש לי תמריץ מצד אחד למכור, כי אני כסוכן או כל דבר אחר, מקבל יותר כסף מחברת הביטוח על מכירת המוצר הזה, שברור שמכניס להם יותר כסף אבל מזיק למבוטח – זה חמור מאוד.

יש מישהו שיכול להגן על ביטוח מנהלים?

שאלה אחת, קרן הפנסיה היא גם דרך חברות הביטוח או שהיא?

קרנות הפנסיה, חלק מהחברות המנהלות שמנהלות קרנות פנסיה הן גם חברות ביטוח שמוכרות ביטוחי מנהלים.

מה עוד האפשרויות לקרן פנסיה? עם הבנקים?

לא. יש מה שנקרא בתי השקעות. בתי השקעות שמנהלים גם קרנות פנסיה נמצאים גם כאן.

יש מישהו שיכול להגן על ביטוח מנהלים, בבקשה?

שנייה, רק לחדד. שאלת המשך וחידוד למלביצקי חנוך. מ-2012 נתתם לשוק להשתולל, כדבריכם. למה התעוררתם? היה קורונה, בחירות, אבל ב-2012 לא היה. 2014, 2016, 2018. כלומר, אם אתם חושבים שהתקלה היא תקלה אמיתית, קודם כל, אתם הבאתם את המצב הזה, כי הורדתם כביכול אסרתם את הביטוח על הביטוח שהיה. ומצד שני, כשאנחנו מסתכלים על זה מ-2012, אולי באמת אם אתם חושבים עכשיו שזה לא נכון, בואו ניתן לאזרחי ישראל שיעשו תביעה ייצוגית למשרד האוצר.

ינון, חבר הכנסת אזולאי, אני הולך לבקש מהם שיסבירו לנו מה שאתה שאלת.

לא, זה חנוך. אני רק חידדתי.

לא, אבל שיסבירו את כל התהליך הזה. א', מה ההתערבות ולמה לא אומרים, למה לא מבטלים את ביטוח המנהלים אם בכלל הוא דבר, כן. כל התהליך. לי לא כל כך ברור למה אנחנו צריכים עכשיו לדון בעניין הזה ומה קרה עכשיו, כמו ששאלת. אבל שמישהו יגן על ביטוח מנהלים בבקשה.

אהלן, ליאור רביב, מטעם פורום מנהלי הסדרים, מנכ"ל מבטח-סימון. אני לא יודע אם אפשר רק שאלה לאגף התקציבים. מה דמי הניהול שנלקחו בסימולציה. אבל לצערי או שהיא לא נכונה או שהיא לא מייצגת את המוצר שנמכר היום. אז בואו נעשה רגע סדר בדמי הניהול במוצרים המשווקים כיום. כי אותה כתבה שאולי הזכרתם יכול להיות שמדברת על לקוח שקנה לפני 20 שנה ביטוח מנהלים, את המוצר הזה.

לקוח - - -

את המוצר הזה היום לא ניתן לקנות. בסדר? מוצר היום בביטוח המנהלים, דמי הניהול מפרמיה מוגבלים ב-40 שקלים. ולכן בשכר של 20,000 שקלים שקודם שמעתי שהזכרתם שהוא לא גבוה, אז בשכר של 20,000 שקלים לקוח סביר במדינת ישראל ישלם בביטוח המנהלים דמי ניהול של קרן פנסיה ברירת מחדל. 1 ו-02. למה? כי המוצרים המשווקים היום יש להם שני מרכיבי דמי ניהול: אחד הוא דמי הניהול מפרמיה שהוא מוגבלים ב-40 שקלים. ולכן דווקא התקנות האלה לוקחות וגורמות נזק לאזרח. כי אם האזרח היה לוקח את כל 40,000 - - -

לא, אתה נכנס, לא זה מה ששאלתי.

אז אני אסביר.

רק דקה. אני שאלתי רק האם יש מישהו, אתה אמרת שאתה יודע לעשות את זה. מה, למה כדאי להשקיע בביטוח המנהלים ולא בקרן פנסיה. זו השאלה היחידה. מה אני מרוויח, מה אני מפסיד?

יפה. אז לביטוח המנהלים יש הרבה יתרונות. למשל אם אדם עם פריצת דיסק רוצה ועובר חיתום מתקבל לביטוח מנהלים והוא מכוסה. ובקרן הפנסיה חמש שנים הוא לא יהיה מכוסה. ואם הוא נכנס וחלילה נהיה נכה או באובדן כושר עבודה הוא לא יוכל להיות מכוסה בתקופה הזאת. בביטוח מנהלים הוא עבר חיתום והוא מכוסה. אז זה למשל יתרון אחד.

איך ידע את זה ילד בגיל 20? אני אומר לך כאדם שנמצא - - -

טוב, מה אתה רוצה ממנו? הטענות יכולות להיות למדינה.

אני מסביר. אני מסביר.

אנחנו שאלנו מה היתרון בביטוח מנהלים.

אז אני נתתי, יש כמה יתרונות ובואו נדבר עליהם. בסדר? בקרן הפנסיה, אם אני הורה יחיד לילד, אבל אני עכשיו עשיתי קרן פנסיה וחלילה קרה משהו, אז הילד עד גיל 21 יקבל איזה שהוא פיצוי וזהו, נגמר. ואם אני רכשתי לו ביטוח מנהלים והסדרתי, בניתי את החיסכון הפנסיוני בצורה כזאת עם מישהו שעזר לי, אז אני יכול לתכנן גם את ההורשה שלו שיהיה לו גם סכום חד פעמי שיחזיק לו לתקופה יותר ארוכה או ל-20 שנה או כל מסלול שאני אבחר. יש הרבה אפשרויות במוצר, שמאפשר. אין מחלוקת, דרך אגב, בואו נשים את זה כאן, קרן פנסיה לרוב אזרחי המדינה היא מוצר עדיף והיא המוצר המשווק בסדרי גודל הרבה יותר מביטוחי מנהלים. כל הדיון כאן הוא האם לקחת ולשים איזה שהיא מגבלה על הפרמיה שתופקד לביטוחי המנהלים. קרי את פעמיים השכר הממוצע במשק נפקיד לקרן הפנסיה ולעשירים שמעבר לזה יוכלו לקנות לעצמם ביטוח מנהלים.

אלא שמה קורה? דווקא התקנות האלה מייצרות מצב שהאזרח ישלם יותר. כי אם עד היום הוא היה משלם במוצר שנמכר היום 40 שקלים פרמיה, אז עכשיו הוא ישלם 40 שקלים על החלק הנוסף והוא ישלם עוד את האחוז בקרן ברירת המחדל. זה פעם אחת. עכשיו, אין מחלוקת, יש עוד הרבה, לא ניכנס כאן לדיון המקצועי, אלא אם כן אתם רוצים. יש הרבה מאוד יתרונות גם כשאני רוכש אובדן כושר עבודה. חלק גדול מהציבור מבוטח באובדן כושר עבודה מפעלי. שכל מעסיק עשה הסדר אחד עבור עובדיו, והוא, מה לעשות, יותר זול מכיסוי נכות ושארים בקרן הפנסיה.

מאה אחוז. תודה רבה. אורית, את ביקשת. כן, בטח, יש יתרונות לביטוח מנהלים במקרים מסוימים. ברוב המקרים קרן פנסיה טובה יותר. זה מה שהוא אומר. אבל אני לא מבין את ההתערבות הזאת. זאת אומרת, תכף ננסה לברר.

לא, וגם לא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר.

הרב גפני, ההתערבות - - -

רגע, הוא באמצע.

- - - שלא נכנס לפרטים ומפרישים לו והוא לא יודע.

אני אומר, אנחנו רוצים גם תשובות ממשרד האוצר, שמ-2012, אם זה כל כך גרוע, שאנחנו רואים.

כן, זה חלק מהשאלה. בוודאי.

היינו רואים, באמת לפי מה שמראים פה, תמונה שחורה מאוד. ואני מסכים איתם. וצריך לבטל, אם זה ככה, צריך לבטל את זה לגמרי. אבל איפה הם היו מ-2012? אנחנו מדברים על 11 שנה אחרי. מה קרה?

אוקיי. אורית, בבקשה.

באמת אני הייתי רוצה שנשמע גם את הנציגים של החברות, של חברות הביטוח. הייתי רוצה, אדוני יושב הראש, לשמוע מנציגי האיגוד מה הם חושבים בעניין הזה. איגוד או חברות הביטוח. כי בסוף, קודם כל אני חושבת כמו שאר החברים, שאם אכן מדובר כאן במשהו שהוא כל כך חשוב ונדרשת התערבות ממשלתית, זה באמת דבר שחשוב מאוד לעשות, זה העתיד של הציבור.

אבל אני הבנתי שיש כאן איזה שהיא טענה שהביטול הגורף של כל המכשיר ביחס לרף הכספי שנקבע פה, יכול לייצר מקרים מאוד חריגים שבהם דווקא הלקוח ניזוק. אני לא מבינה בביטוח ולא מבינה בנושא הזה ולכן אני מה שאני אמרתי למי שפנה אליי שאני חושבת שכדאי להעלות את זה כאן בוועדה. להעלות את זה כאן בוועדה בפניכם. אף אחד כאן הרי לא רוצה שעל הדרך, דרך הכלל הגורף, אנחנו גם נמנע איזה זכות בחירה שבנסיבות מאוד מסוימות טובות למבוטח. ואני אמרתי שאני בטוחה שאם אתם תשמעו את הדברים, אז אני הייתי שמחה שתיתן להם להעלות את השאלה הזאת ושנשמע את התשובה אליה.

אם אתה רוצה להירשם, אצל המנהל. בסדר, נעמה בבקשה.

תראה הרב גפני, לא, אין הרבה פעמים שתמצא אותי מסכימה עם הצד הזה של מרחב הדיון.

כן, אבל זה קורה מפעם לפעם.

אבל זה קורה מפעם לפעם, כי דווקא הכלי הזה, לא יותר מזה, אני גם חושבת שיש פה לפעמים גם צעדים שצריך להגיד שהם מתמודדים עם עיוות שהוא ארוך שנים, בעייתי. בסוף בשכבות של השכר הנמוכות יותר לא פעם הבחירה היא בחירה על בסיס שיקולים אחרים שמייעצים להם.

אני לא מבין למה לאשר את זה אבל.

לפעמים אומרים אפילו לבן אדם אוקיי, בוא תראה, זה כלי יותר גמיש. תוכל אחר כך אולי לעשות את זה אחרת או כל מיני שיקולים שיכולים להיראות מאוד הגיוניים. ולא תמיד הם בודקים את העמלות הגבוהות ומה על הרצף של החיסכון. וזה כל כך קריטי, כי פה זה משמעותי. בסוף קצבת הפנסיה יכולה להיות ב-X יותר עבור אוכלוסיות שחייבות את זה.

לכן אני חושבת שבהקשר הזה של פי 2 שכר ממוצע אני מאוד מסכימה. אני כן חושבת שאולי אם כולנו פה באיזה שהיא הפנמה שהכלי הזה היום הוא כלי שהחיסכון בו הוא מובנה נמוך יותר ויש איתו הרבה בעיות צריך לבחון בכלל את קיומו. אבל כן מה שמונח בפנינו היום הוא חיובי והוא כן משליך גם על רמות השכר הנמוכות יותר. ולכן אני מברכת על זה. תביאו עוד דברים כאלה. תמצאו פה הרבה יותר קונצנזוס.

ברכה, ברכה מנעמה זה תמיד טוב.

אני חייבת להגיד לאגף תקציבים גם משהו טוב. ככה כשאני אתקוף בפעם הבאה.

אין בעיה. אני רק רוצה להבין, בגלל שלא הבנתי את הכול עוד. יכול להיות שאני אצטרף לעניין. ינון, בבקשה, רצית?

לא, דיברתי. אתה רוצה שאני אדבר עוד פעם?

רביבו. אה, אז חנוך, אז סליחה.

אני פשוט עדיין, סליחה, קשה לי להבין לפעמים. איך מוכרים מוצר נחות כזה לאנשים שברור לחלוטין שזה לא בשבילם בכלל? אם מדובר על הדברים האלה של גמישות ודברים כאלה, עוד פעם, זה אתה צריך להיות בכל זאת קצת בעניינים כדי להבין את זה. כשאתה בחור בן, אני לא יודע מה, 20 פלוס או יותר צעיר מזה ומתחיל לעבוד אתה אין לך מושג מה זה אומר. ובסוף דופקים לך איזה משהו שעוד יש לו את השם "מנהלים" אז זה בכלל גורם לך להרגיש טוב.

אתה סבור שהמדינה צריכה להתערב?

אני סבור שאם זה כמו שמציגים לי פה, כי מה שמציגים לי פה, הרב גפני, זו תמונה מאוד חמורה. וזו תמונה שאני אומר לך שיש בה כדי לבסס עילה לתובענה ייצוגית. אני אומר את זה הכי פשוט.

אז אתה מסכים איתי.

כן. ולכן זה מאוד מוזר לי. או שמשהו אני לא מבין או שישנו על האף יותר מידי זמן וטוב שהם מביאים את זה עכשיו. אבל זה מה שאני מנסה להבין. האם יש פה משהו שאני לא מבין? ואת ההודעה הזאת שיש הרבה הטבות אני רוצה להבין את ההטבות. כי אני עד עכשיו לא שמעתי שום הטבה. גמישות וזה זה לא הטבה.

זה לא גמישות. דמי הניהול, מה דמי הניהול בסימולציה כאן, אפשר לדעת?

אנחנו ננסה להוציא את המספר.

רגע, אבל שנייה. תכף נברר. כן? תודה. רביבו, בבקשה.

אדוני יושב הראש, אני מבקש לברך אותך על הדיון הכול כך חשוב הזה, ולהודות לאגף התקציבים באוצר.

יש דברים יותר רציניים שכדאי לברך אותי. למשל הנושא של המלחמה בריבית של המשכנתאות.

כל דיון שאמור, כמובן שכן. ועדיין, כל דיון שאמור לבשר בשורה ואמור להגן על הצרכן הפרטי הקטן, המוחלש, שקולו לא נשמע הרבה פעמים והרבה פעמים הוא לא יודע שהוא אמור לצעוק, זה דיון מבורך. ואני מבקש לחזק את אגף התקציבים. ואני פונה אלייך בשאלה. אתם באים לתקן עוול. אתם באים להציל אנשים שהם לא יודעים מה הם גורמים לעצמם. והמוצר הוא מוצר רע ואני מבקש לחזק את ידי חברי הטוב חנוך והרב ינון. ואני שואל אותך שאלה, אנשים יכולים להחליט, גם אלה שנכנסו לתוכנית הזאת של ביטוח מנהלים, הם יכולים לעבור לקרן פנסיונית. איך אנחנו מגנים על אלה שכבר נמצאים ולא יודעים? מה הסיבה שאתם לא נותנים ביטוי לצורך שלכם להכניס את היד עמוק לכיס. אתם, אתם, ולממן פרסום שאנשים יידעו שיש פה איזה שהיא בשורה. אם אנחנו מעבירים אותם מהיום שאין זכות בחירה, אבל אנחנו לא מעדכנים את כלל הצרכנים שכבר נמצאים בתוכנית של מבוטחים באמצעות ביטוח מנהלים, אנחנו עושים להם עוול. ואני מצפה מכם ודורש מכם להכריז כאן ועכשיו שהמשרד יממן פרסום וידיעה לכלל הציבור המבוטחים, אדוני יושב הראש. אני מבקש את ההתייחסות שלך.

תודה. בסדר. תכף תצטרכו להשיב על הכול. חבר הכנסת פינדרוס.

אני מצטרף לאלי, בברכות לאגף התקציבים. אני חושב, אני מסכים. אני שמעתי את מה שהוא אמר שיש מוצר מסוים בביטוח מנהלים ואין אותו בקרן הפנסיה, הוא נכון. אבל זה שהמדינה מתערבת, לפחות עד פי שתיים מהשכר הממוצע ומגינה על הפנסיה, בשביל שלא תקבל החלטה שבסוף תגיע לפנסיה בלי כסף. אני יכול להגיד לכם מניסיון שלי, הפסדתי המון כסף בחברות הביטוח מאי ידיעה של דברים מסוימים וסמכתי על מקום העבודה שהיה מקום עבודה מסודר, מקום עבודה מאורגן, ציבורי, ידוע. הפסדתי המון כסף מהדבר הזה. ואני חושב שכן, המידע לא נגיש לאנשים. לא מובן לאנשים. יש הרבה גופים אינטרסנטים ואני רוצה לברך אותם ואני רוצה גם לומר שצריך גם לחדד גם את השכר שלו מעבר לפי שתיים מהממוצע. צריך לתת איזה שהיא הגנה לאנשים שאין להם באמת מושג מה המשמעויות של ההחלטות שלהם.

כי למרות שיש אחוז צפייה מאוד מאוד גבוה לשידורי הוועדה הזאת, לא כולם באמת חשופים אדוני.

אני גם פה בוועדה עד עכשיו לא מבין. אני אומר לך את האמת.

טוב, משה ארנס, משנה למנכ"ל כלל.

לא, רק שאלה קטנה. מה קורה עם אלה שעכשיו יש להם עדיין את הביטוחים האלה? מה אתם רוצים לעשות?

בדיוק על זה דיברתי, הרב ינון.

אם היו"ר רוצה שאני אתייחס עכשיו?

אה, לא, את יכולה אחרי זה, בסדר.

כן, תודה רבה. משה ארנס.

כן, צהריים טובים לכולם. אני מכהן גם כמשנה למנכ"ל כלל ביטוח שאחראי על תחום ביטוח חיים, ביטוח מנהלים. וגם כמנכ"ל קרן הפנסיה של כלל. כלל משווקת שני מוצרים לציבור. יש לקוחות רבים שיושבים היום בחדר ויכולים לקבל אצלי, לא בהטבה מיוחדת לחברי כנסת, אלא בהטבה שנמצאת לכל אזרח באתר האינטרנט של כלל.

לחברי כנסת אסור שיהיו הטבות בכלל, תדע לך.

כן, כן. אז אמרתי, לא, בלי הטבות. דמי ניהול יותר זולים ממה שהם מקבלים בקרן הפנסיה ברירת מחדל, קרן הפנסיה הנבחרת.

מה זה יכולים? אז למה זה לא ברירת המחדל?

רביבו, תן לו לסיים.

הם יכולים לקנות שני מוצרים: או ביטוח מנהלים או קרן פנסיה. יש להם זכות לקנות שניים. אני אומר לך שדמי הניהול שאני מציע לחלק מהיושבים פה בחדר ולכל אזרחי ישראל הם יותר זולים ממה שמציעה קרן פנסיה ברירת מחדל, לא כהטבה מיוחדת. כמחיר המחירון של ביטוח המנהלים שלי, כלל ביטוח. נקודה ראשונה. לכן השקף שהיה פה, נניח שהוא מציג תמונה נכונה, הוא מציג תמונה נכונה ללקוח מסוים שמרוויח משכורת מסוימת ויש לו צבירה מסוימת. ויכול להיות מאוד שללקוח הזה כדאי לקנות קרן פנסיה. וגם אני אציע לו קרן פנסיה ולא אציע לו ביטוח מנהלים.

עכשיו לשאלה שעומדת פה בבסיס העניין. למה צריך שני מוצרים? אם שני המוצרים נותנים פלוס מינוס אותו דבר, אז בואו נבחר את המוצר שנותן דמי ניהול יותר זולים. אלה שיותר זולים, קרן פנסיה, ניתן להם קרן פנסיה. ואלה שיותר זול להם ביטוח מנהלים ניתן להם ביטוח מנהלים. התשובה היא שזה מוצרים שונים לחלוטין. בקרן פנסיה אתה מבוטח בביטוח הדדי, לא חברת ביטוח מבטחת אותך. אתה מבטח את השכנים שלך. אתה בקיבוץ. קיבוץ זה דבר טוב, אני לא בא באמירה לא טובה. קיבוץ זה דבר טוב. אבל אתה בקיבוץ. אם יהיו יותר חולים מהצפוי לא תהיה איזה חברת ביטוח שתבוא ותשלם את העלות של אובדן כושר העבודה שלהם. אתם כולכם, כולנו, אם הקמנו קרן פנסיה, כולנו נממן אם יהיו יותר חולים שצפינו. נגיד שמשרד האוצר צפה שעל כל 10,000 איש יהיו שני חולים, שני נכים, אז מה שאנחנו מפקידים כולנו יספק. אבל אם במקרה יהיו שלושה חולים על כל 10,000 איש כולנו תרד לנו הצבירה. מה שצברנו, הכסף שלנו, מה שאתם קוראים כסף שלנו, ירד. יהיה לנו פחות לגיל פרישה.

לעומת זאת, בביטוח מנהלים מה ששלנו, שלנו. אנחנו לא מתאזנים עם אף אחד. קרן פנסיה עושה בכל תקופה מה שנקרא איזון דמוגרפי. זו מילה מפחידה ואני אסביר. אדם יש לו משכורת 10,000 שקלים. הוא מפקיד על חודש 2,000 שקלים. מתוך ה-2,000 שקלים 1,850 בערך הולכים לחשבון החיסכון שלו ושל כל יתר העמיתים. צבור לו 1,850 שקלים. עוד 150 שקלים הולכים לקנות את המצב שהוא ימות ויצטרכו לשלם לשארים שלו או שהוא יהיה נכה. ה-150 שקלים האלה הולכים לחשבון בנק נפרד. ה-1,850 הולכים לחשבון בנק נפרד. אם במקרה היו, בדיוק כמו שמשרד האוצר צפה, שני נכים ומת אחד ונכה אחד, כמו שצפו מראש – ה-150 שקלים שכולנו שהקמנו קרן פנסיה, כל אחד שם כל חודש 150 שקלים יספיקו לכסות את הקצבאות שיצטרכו לשלם לאלמנה ולשארים ולנכה. אבל אם יהיו שלושה ה-150 שקלים לא יספיקו. מה יעשו באותו מועד? ייקחו את ה-1,850 שקלים ששמנו בחשבון החיסכון של כולנו, זה כסף שלנו, בדוח השנתי אני מקבל 1,850 ואם הפקדתי אותו 12 חודשים כתוב לי 15,000 שקלים. ייקחו ויגידו לי הפחיתו לך. היה לך 15,000 שקלים.

יש לכם נתונים מה קרה בעשור האחרון בנושא הזה?

עודף כל הזמן.

סליחה, אני שאלתי את חברת כלל, לא שאלתי מישהו אחר. תודה.

אבל מצד שני, ההמרה היא פחות טובה. כלומר, כל שקל שווה הרבה פחות לפנסיה.

שנייה, אני אענה על כל השאלות. אחד, זה תלוי בחברה ותלוי במצב האקטוארי שלה. שמי משה ארנסט, אני משנה מנכ"ל כלל ביטוח ואני גם מנכ"ל כלל פנסיה וגמל. אני מדגיש את זה כי אני משווק את שני המוצרים.

בחברות מסוימות היה גרעון אקטוארי. שאלו פה שאלה, אני עונה עליה. בחברות מסוימות היה גרעון ובחברות אחרות היה עודף. בחברות מסוימות הקטינו זכויות. זה תלוי האם היו יותר נכים ואז אתה מפסיד, לוקחים לך מה-1,850 או שנגיד היו אפס נכים. במקרה לא מת אף אחד השנה. לוקחים את ה-150 שקלים שהופקדו לצורך זה ומעבירים אותך לחשבון החיסכון. ופתאום יש לך תשואה. לא תשואה בבורסה, תשואה מזה שלא מתו אנשים. זה מה שקורה בקרן פנסיה. אתה נמצא בביטוח הדדי. אתה מבטח את כל החברים שלך. לעומת זאת, בביטוח מנהלים אתה לבד. מה שחברת הביטוח התחייבה אליך זה מה שהיא תקבל.

עכשיו נשאלה פה עוד שאלה. שאלו, הרי יש מקדם פחות טוב בביטוח מנהלים מאשר בקרן פנסיה. השאלה, זה נכון. היום, במצב היום, המקדם בביטוח מנהלים הוא באזור 200. זה אומר שאדם שיגיע לגיל פרישה עם מיליון שקלים יחלקו את זה ב-200 והוא יקבל 5,000 שקלים. ולעומת זאת, בקרן פנסיה המקדם הוא באזור 180 ולכן אם יהיה לו מיליון, הוא יחלק ל-180 זה יהיה יותר כסף. אבל א', ביטוח מנהלים, מהרגע שיצאת זה לא רלוונטי לטעמי לדיון, כי אנחנו מדברים בעיקר על אנשים בגיל 30. רגע, אני אסביר למה. אני אענה גם על השאלה, כי היא בדיוק מוכיחה הפוך. אבל לרגע אני אסביר. אנחנו קודם כל מדברים על אדם בגיל 30. הוא יכול לחסוך מגיל 30 עד גיל 60 בביטוח מנהלים ולעבור לקרן פנסיה עם המקדם שלה. יהיה יותר טוב. הוא יכול לעבור כל יום לקרן פנסיה. ואני רוצה להסביר למה זה בדיוק הפוך. השאלה מוכיחה הפוך. נגיד שתוחלת החיים תעלה במדינת ישראל. וכל האנשים יחיו כמו מתושלח. לא כמו מתושלח. הם יחיו במקום עד גיל 82 עד גיל 92. איך זה יקרה הנס? יגלו ב-20 שנה הקרובות תרופה למחלות לב וסרטן. זה לא תרחיש היפותטי, זה תרחיש שיכול לקרות. המקדם של האנשים שכבר יצאו לקצבה וקיבלו את ה-6,000 שקלים מקרן הפנסיה, פתאום באמצע תקופת הקצבה, הם פנסיונר בגיל 70, הוא כל חודש התרגל לקבל 6,000 שקלים, פתאום יגידו לו "פוס", תראה, תוחלת החיים של כל האנשים עלתה. אנחנו התכוונו לשלם לך בממוצע עד גיל 82. ציפינו שתמות בגיל 82. אבל לא רק אתה, כל האנשים פה חיים עד גיל 89, מה לעשות? או עד גיל 92. אין לנו כסף לשלם. מי ישלם את זה? אין חברת ביטוח שתשלם את זה. לכן יש איזון דמוגרפי, נוריד לך את הזכויות. ממחר אתה מקבל רק 4,000. זה עוד דוגמה למצב הזה שקרן פנסיה היא מוצר מצוין. מצוין. לא טוב, מצוין. רק צריך לזכור שאתה מקבל בו משהו אחר מביטוח מנהלים. אתה מקבל בו משהו שאתה כפוף למצב של כל החברים שלך בקיבוץ. מי שרוצה את זה צריך לקבל את זה. לאנשים עם שכר נמוך זה גם מתאים. אני לא מתווכח עם העמדה שלשכר מאוד נמוך לא צריך לתת את המוצר הכי מגן. אבל מה אומרים פה בתקנות? אומרים יש אנשים במדינת ישראל שרוצים את ההגנה. הם חוששים שתוחלת החיים במדינת ישראל תשתפר דרמטית מהידוע היום. הרבה מעבר לשיפור. היום השיפור הוא כל 10 שנים תוחלת החיים משתנה בשנה. נגיד שתוחלת החיים תשתנה כל 10 שנים בשלוש שנים? לא דרמה. רק מחלות לב. התוצאה תהיה שכל מי שיושב פה בחדר, שבחר קרן פנסיה, יצטער מאוד על הבחירה שלו.

עכשיו, כל השאלה היא זכות הבחירה של הלקוח. הלקוח צריך להבין את כל זה. אני הסברתי את זה ב-10 דקות ואני חושב שכולכם הבנתם. שיש פה מוצר, א', שלא בהכרח יותר יקר. אמרתי, אני מתחייב על מה שאמרתי. רוב יושבי החדר הזה, אני מוכן לעמוד מאחורי ההתחייבות הזאת.

מי לא? אתה תמיד אומר, אתה תמיד מסייג. מי לא?

אני אסביר. דמי הניהול של מוצר המנהלים הוא מוצר יותר יקר בבסיס שלו. לי הוא יותר יקר. אני מוכר שני מוצרים. למה הוא יותר יקר לי? כי בניגוד לקרן פנסיה, שאני מוציא תקנון אחיד, אין התאמה של המוצר אליך. אין התאמה של המוצר אליך. זה מוצר גנרי. בביטוח מנהלים אני מתאים אותו אליך. בדוגמה שניתנה מקודם, אדם שהוא חד הורי, אישה חד הורית. ואין לה ילדים ואין לה בן זוג. הילדים שלה כבר מעל גיל 21. היא תמות היא לא תקבל כלום. כלום. השארים שלה, הילדים שלה, אף אחד לא יקבל כלום, זה קרן פנסיה. אבל בביטוח מנהלים אתה יכול למנות מוטבים. זאת אומרת, זה מוצר שאפשר לתפור אותו יותר לצרכים.

אוקיי, תודה.

אני מסיים במילה, הרב גפני. זה מוצר שאתה יכול לתפור אותו. רגע, אז הוא יותר.

זאת לא שאלה אדוני. הוא כבר מסיים את רשות הדיבור שלך, תענה לי על השאלה שלי.

אני עונה על השאלה. לכן יש לקוחות שההרצאה הקבועה שלי על ניהול המוצר ביטוח מנהלים שהיא יותר יקרה, כדאי להם, כי היא נספגת ביחסית משכורת גבוהה וצבירה גבוהה. ואז היא זניחה ואני יכול לתת אפילו מוצר יותר זול מקרן הפנסיה. אני נותן, לא יכול. אני נותן. זה תלוי במשכורת שלך.

תודה.

אתה יכול לראות את זה באתר אינטרנט של כלל. להשוות את דמי הניהול של כלל לדמי הניהול של כל פרט.

תודה רבה. ירון שמאי, המשנה למנכ"ל מגדל.

הרב גפני, אפשר שאלה אחת?

כן, שאלה אפשר.

מתוך מה שהראיתם פה, חצי מיליון שקלים, כמה מתוך זה זה דמי ניהול?

לא הרבה.

אני לא יודעת להגיד ספציפית על התרחיש הזה, אבל תרחיש אחר שבדקנו דמי ניהול מסבירים בערך 13% מהפער. כלומר, דמי הניהול זה לא החלק המאוד משמעותי.

12% אתה מסכים לזה?

אני אסביר מה הם עשו.

החלק המאוד משמעותי, סליחה, אני עונה עכשיו על השאלה, אני אשמח אם תקשיב.

אני אסביר, אני אסביר.

מחישוב שעשינו, הסיבות לפער בקצבה נובע מארבעה מרכיבים עיקריים. דמי ניהול זה החלק הקטן בהם.

כן, זה היה נראה לי.

אבל הוא לא החלק הגדול.

אז מה החלק המרכזי?

החלקים היותר גדולים זה הכיסוי הביטוחי, שיקר, אני מזכירה, יכול להגיע לפי 3 ו-4 מאשר בקרן פנסיה. מקדם ההמרה, שכפי שאמר גם נציג חברת כלל, הוא נמוך יותר בקרן פנסיה. והתשואה, שפשוט גבוהה יותר בקרן הפנסיה, גם בגלל הבטחת התשואה ומה שהיה בעבר.

אני רשאי להתייחס, לענות?

ירון שמאי.

הרב גפני, שנייה, הערה. הרב גפני, שנייה הערה אחת. אני מנסה להבין, זאת אומרת גם אתה אומר בסוף, אם מדינת ישראל כמדינה, ואני שואל, אם מדינת ישראל רוצה להגן על אנשים, ואני יוצא מתוך נקודת הנחה, מה לעשות, שרוב האנשים בגיל 30, גם אם הסברת את זה פה יפה, לא מבינים את זה והם לא יודעים לקבל את ההחלטה הזאת. בסוף מישהו אחר מקבל את ההחלטה עבורם ולא משנה מה הסיבות. האם בשביל להגן לפחות על השכר הממוצע, יותר נכון, וגם אתה אמרת את זה, היית ממליץ לאנשים. באה המדינה ועושה את זה. למה אתם חושבים שזה לא נכון? זאת אומרת, היא אומרת אני הולכת להגן לפחות עד השכר הממוצע.

הרב גפני, אני עונה, ברשותך.

אם שמעתי אותך נכון, אני מנסה לשקף.

אביגיל, הוא הציג כבר את הפרופיל של הצרכן של המבוטח?

נזרקו כמה אפשרויות, לא יכולנו להשיב.

שנפגע מהחקיקה הזאת? אתה צריך ממש להגיד מה הפרופיל הזה.

אני אשיב, אם היו"ר ייתן לנו.

אני אסביר. אחד, אני לא מתנגד שתהיה מגבלה שאדם מתחת לשכר הממוצע במשק, אדם עם משכורת של 12,000 שקלים. אני מזכיר שהחציון הוא נמוך בהרבה מהממוצע. ממוצע, לוקח ממוצע, בן אדם שמרוויח 5,000 לאדם שיכול להרוויח גם 50,000. אז הממוצע עולה בחציון. אני לא יודע אם החציון הוא 7,000 או 6,000 שקלים. אז אדם עם 12,000 שקלים הוא הרבה מעל חצי מדינת ישראל. זה דבר אחד. אני לא מתנגד שיהיה. אבל גם לאדם הזה, האדם שעבר את זה, הוא עם 23,000 שקלים. אם אתה כופה עליו שאת החצי הראשון, את ה-12,000 שקלים הראשונים אתה, הוא מחויב בקרן הפנסיה ואת ה-12,000 שקלים האחרים הוא יכול בביטוח מנהלים, פגעת בו. בגלל מה שהוסבר מקודם, אם הוא יקנה את כל ה-24,000 שקלים יהיה לו דמי ניהול הרבה יותר זולים מאשר אם הוא יקנה את ה-12,000. בגלל שבביטוח מנהלים יש מגבלה סכומית של 40 שקלים שתקרת דמי הניהול מהפקדה היא 40 שקלים.

זה פשוט לא נכון, אני מתנצלת.

ככל שאתה מפקיד יותר.

זה נכון מאוד.

הוויכוח הוא בעצם על הסכום ממתי צריך להכריח. האם זה פעמיים מהשכר הממוצע?

גם ממתי. וגם האם אדם שחצה את הרף.

אני רק רוצה לומר ששאלתם קודם למה זה עדיין חוקי.

לא, אבל אני לא מסכים לזה.

אבל זה בגלל שבאים ועושים, אבל באים ומציגים נתונים.

אני לא נותן לך רשות דיבור היום. למה את עושה את זה, אני יכול לדעת?

אני רוצה להתייחס.

לא, אל תתייחסי. אני עומד לתת לך רשות דיבור. למה את נכנסת באמצע? כאילו אני כבר מבין את הכול ואת תוסיפי עכשיו שמן למדורה. ירון שמאי, בבקשה. המשנה למנכ"ל מגדל.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה ברשותכם בשתי דקות לנסות לגבש את הדיון הזה רגע לשאלה הכי חשובה, האם רוצים להשאיר את כל אזרחי מדינת ישראל, כולם, כי זה עשירונים 1 עד 9, זה מה שיושב על השולחן כרגע, עם מוצר אחד, קרן פנסיה. אין עוד מוצר בשוק. יש כרגע שני מוצרים: ביטוח מנהלים וקרן פנסיה. ויש זכות בחירה מהשקל הראשון לכל אזרח במדינת ישראל. קופת גמל זה מוצר שקיים. הוא לא משווק. אני אומר כאילו נתונים, אתם גם מכירים. הוא לא משווק כי אין בו מרכיבי ביטוח. הוא לא משווק לציבור. שנייה, שנייה. תנו לי דקה.

לא, אף אחד לא נותן לך מהם שום דבר. מי שנותן לך כאן בוועדה זה רק אני, רשות דיבור. ולא מעבר לזה.

מעולה, תודה רבה. אז יש לנו היום שני מוצרים שמשווקים. גם כדי לשים רגע עוד את הוועדה בפרופורציה המתאימה, לא בדקתי את זה, אבל אני יודע להגיד את הנתון על מגדל. אני מניח שבשוק זה הרבה יותר נמוך. כי יש, חברות, מגדל משווקת גם קרנות פנסיה וגם ביטוחי מנהלים. יש היום חמש או שש חברות שמשווקות ביטוחי מנהלים ויש כ-10 קרנות שמשווקות קרנות פנסיה. אז אם נסתכל רגע על מכלול השוק, להערכתי, ביטוחי המנהלים מהווים בין 5% ל-10% משוק המכר החדש בעולם של השכירים במדינת ישראל. זו הסיטואציה. אנחנו מדברים על לקחת סדר גודל של 10%, בוא ניקח את זה ברף העליון. 10% מהלקוחות שבוחרים לרכוש מוצר ביטוח מנהלים ולהוריד אותו דה פקטו לאפס. בסדר? אני רגע שם את זה בזה. אני גם אגיד בשם מגדל, סביר להניח שאם זאת תהיה החלטת הוועדה, תקרה של 23,000 שקלים לקרן פנסיה, הראשונה לקרן פנסיה והיתרה רק לביטוח מנהלים, זה ייתר את המוצר. לא יהיה לנו שווה יותר להחזיק מוצר כזה, ככל הנראה. בסדר? כלכלית לחברות הביטוח.

עכשיו, הציגו פה, ויש פה שלושה אלמנטים שכולם נכונים. כולם נכונים ברמת ממוצע. שאנחנו מדברים על ממוצע שוק, ממוצע אזרחי מדינת ישראל, אז הלקוח הממוצע, זה נכו, דמי הניהול בקרן הפנסיה זולים יותר. המקדם גבוה יותר, נמוך יותר, סליחה. ומייצר קצבה גבוהה יותר וגם עלויות הביטוח נמוכות יותר. רק ששכחו שני דברים: אחד, אנחנו לא עובדים בשוק ממוצע. יש הרבה מאוד לקוחות שמקבלים מביטוח מנהלים דמי ניהול נמוכים יותר, עלויות כיסויים ביטוחיים נמוכים משמעותית מקרן פנסיה, בעיקר בהסדרים מפעליים. יש לנו המון כאלה. אנחנו מחזיקים כ-7,000 הסדרים מפעליים במדינת ישראל. וגם הבטחת התשואה והנושא של עלויות הכיסויים הביטוחיים והמקדם, בדיוק כמו שמשה אמר, כולם לרגע זה נכונים יותר. רק שצריך לזכור בדיוק את ההבדל בין קרן פנסיה לביטוח מנהלים. כשאני מבטיח למישהו מודל דמי ניהול בביטוח מנהלים אני בדרך מבטיח אותו בחוזה והוא לכל החיים.

עכשיו, אם נסתכל רגע על ההיסטוריה אחורה, אז אני רוצה רק להגיד דבר אחד. מי שקנה ביטוח מנהלים עד שנת, בוודאי עד שנת 1992 ולהערכתי או מיטב ניסיוני גם אחרי שנת 1992, סביר להניח שיש לו מוצר יותר מקרן הפנסיה של היום. באותה נקודת זמן, אגב, סביר להניח שאם היה פוגש אותו מישהו היה ממליץ לו ללכת, אם היינו עושים את הדיון הזה בשנת 1995-1996 יכול להיות שהיו ממליצים לו ללכת לקרן פנסיה, לאור הנסיבות האלה.

אבל מה השתנה? סליחה, אתה יכול להסביר את המשפט הזה? מה היה שונה בביטוחי מ-1992?

תוחלת החיים השתנתה משמעותית ב-20-30 שנה אחרונות. ככל שתוחלת החיים עולה והיות וקרן פנסיה - - -

ואז הפנסיה צוברת.

היות וקרן פנסיה לא מבטיחה את אותו מקדם שמדברים עליו, שאגב, גם אגף התקציבים, נתנו לי את זכות הדיבור, ואני מקשיב רק לרב גפני. אז גם אגף התקציבים אמר פה שהמקדם בביטוח לא מובטח. אבל גם זה לא מדויק. המקדם בביטוח בפוליסות היום לאדם בן 60 מובטח. אז אדם בן 60 שעובר לביטוח מנהלים, נכון, הוא מקבל מקדם יותר נמוך. אבל הוא מקדם מובטח. בניגוד לקרן פנסיה.

יותר גבוה.

כן, מקדם יותר גבוה ומובטח. הוא גוזר קצבה יותר נמוכה.

יותר גבוה ב-8%.

לא משנה. ב-10%, ב-15%. זה לא משנה, זו החלטה מאוד פרסונלית.

ומקדם יותר גבוה זה אומר שההמרה יותר טובה?

שהקצבה נמוכה יותר.

ככל שהמקדם יותר גבוה הוא מקבל פחות כסף? זה אומר המרה יותר גבוהה?

אמרת החלטה - - -

בוא, ולכן מה אתה מסכם?

השאלה היא פשוטה מאוד ואני חושב שזה לא המקום.

מה אתה מסכם, מה עמדתך?

אני מסכם, אני מסכם. אני אומר שההחלטה היא מאוד פשוטה. האם האזרח, לאפשר לו את שתי הבחירות האלה, האם הוא רוצה ודאות במחיר טיפה יותר יקר או חוסר ודאות במחיר יותר זול. אני חושב שיש רובד אוכלוסייה, ואני מסכים עם האמירה הזאת. שזה פחות רלוונטי אליו. בסדר? אני אתן את הדוגמה הכי פשוטה. ברור שעובד של 5,000 או 6,000 שקלים יכולת הבחירה שלו היא מוגבלת. האם ב-20,000 שקלים, לקחת מהנדס בהייטק, שמרוויח 20,000 שקלים היום, ששכרו יעלה כנראה ל-30,000 ואולי גם יותר, ולכפות עליו בחירה בלי לתת לו את זכות הבחירה – אני חושב שאנחנו קצת הלכנו, הרחקנו לכת.

ולכן מה המסקנה שלך?

לכן אני חושב שצריך להגביל את זה. אבל צריך להגביל את זה בתקרה ריאלית. אני הייתי אומר 10,000 שקלים. אבל גם שכר ממוצע, פעם אחת שכר ממוצע במשק זה סביר והגיוני. כל מה שמעבר לזה לדעתי פחות הגיוני.

זאת אומרת, אתה חולק על מה שהאוצר מביא, את הנושא של פעמיים השכר הממוצע?

חולק, בוודאי חולק.

כמה אתה אומר שצריך? פעם אחת?

אני חושב שצריך פעם אחת. אני גם אגיד עוד משהו, אני חושב שצריך פעם אחת. וגם בפעם האחת הזאת, אם מישהו כבר החליט לתת מעל זה או מתחת לזה, או שכרו מעל השכר הממוצע במשק לא צריך להגיד לו תשמע, את ה-11,000 או ה-12,000 הראשונים תשים בפנסיה ורק את היתרה תשים במנהלים. סביר להניח שלקוח עם שכר של 15,000 שקלים יודע לקבל החלטות. ויקבל את ההחלטה.

תודה רבה. אלון דור, סוכני הביטוח.

שלום רב, תודה רבה על זכות הדיבור. ואני שמח מאוד על ההשתתפות המרובה של חברי הכנסת בנושא מאוד מאוד חשוב לציבור. הייתי לפני שבוע.

אל תיתן ציונים, הם נמצאים פה כל הזמן.

לא, לא, הייתי שבוע שעבר בדיון.

הוא מנומס, מה?

הייתי שבוע שעבר בדיון עם חבר כנסת אחד.

אז זה בטח היה דיון רציני.

האמת שהיה דיון מאוד מקצועי.

זה עבר פה אחד מה שהוא רצה?

האמת, הייתה הסכמה שלנו עם הרשות. היה דיון מאוד מקצועי על הסעיפים. אני מנסה לכוון רגע בדבריי לשם.

הרב גפני, זה לא היה אצלך. אצלך זה תמיד מינימום שניים.

אתה יכול רק להציג את עצמך?

כן. שמי אלון דור, אני יושב ראש הוועדה הפנסיונית בלשכת סוכני הביטוח בישראל. אז דבר ראשון, אני רוצה לברך את הרשות. לצערי עמית לא פה, ציפיתי שהוא יגיע. אתמול פורסם שהרשות נתנה קנס עצום של 7.3 מיליון שקלים לחברה בשם גלאי הכסף. חברה שלמעשה שודדת את הפנסיות של הציבור. קיימות עוד חברות כאלו. אנחנו בלשכת סוכני הביטוח כבר תקופה ארוכה רודפים אחרי הרשות גם לגבי גופים בלי רישיון, גם לגבי גופים עם רישיון. אנחנו פה מקיימים דיון על כמה פנסיה תהיה לעובדים, אבל אם מישהו שודד להם את הפנסיה.

מה זה שדד? לא הבנתי מה זה. אם מישהו שודד במדינת ישראל, יש משטרה.

אני אסביר. אני אסביר. תנו לי רגע להסביר.

לא, מה זה שודד?

טוב שאתה מזכיר לנו שיש דבר כזה.

מה זה שודדת?

אני מסביר. יש חברות שהיום מציעות לאנשים לאתר כספים אבודים ולהוציא את כספי הפנסיה ולהשתמש בהם.

רגע, אני לא מגיב על זה בגלל שאני לא מבין מה שאתה אומר. כשאתה אומר את המילה כאן, כשאתה אומר על חברה שהיא שודדת, אז היא, אולי תשנה את הסגנון.

ככה אני מפרש את הדברים. כמישהו בא למישהו ואומר לו מצאתי לך 200,000 שקלים וזו הפנסיה שהוא צבר מהמעסיק הקודם. אומר לו כדאי לך למשוך אותה, כי עכשיו יהיה לך כסף לקנות רכב.

אז שלא ימשוך.

ולשלם על זה 35% מס כנראה. ואז לשלם לחברה שעזרה לו עוד בערך 10% מהסכום, 20% מהסכום וגם שמעתי על 33% מהסכום. זה נשמע לי די גזל, שאגב, אצל כל סוכן ביטוח או יועצים פנסיונים הוא יכול לקבל שירות כזה במחיר שווה לכל נפש. אם הוא צריך והיועץ יסביר לו, יועץ וסוכן יסבירו לו שזה הכספים שהוא חסך כל חייו. מה שכן, שוב פעם, מהלך מאוד מבורך של הרשות. ואנחנו מקווים כן ירבו.

תגיד, לשכת סוכני הביטוח זה גוף וולונטרי?

סליחה?

זה גוף וולונטרי, נכון? לשכת סוכני הביטוח.

זה ארגון וולונטרי. אין לנו, אנחנו לא כמו לשכת עורכי הדין.

ראיתם, ראיתם?

אבל לשמחתנו רוב הסוכנים הפעילים בענף חברים בלשכה.

כי אתם נותנים להם ערך, לא כי מחייבים אותם.

אמת.

חנוך, אני ברוב הוועידות של סוכני הביטוח השתתפתי. דווקא הם רציניים.

אני יודע.

תודה.

בגלל שהם באילת?

באילת. על פי רוב, לפעמים זה לא היה באילת. לפעמים זה היה בתל אביב.

היה גם בירושלים. וכרגע אנחנו ברגעים אלה בוועידה בתחום הבריאות פה בירושלים, בהשתתפות שר הבריאות ויושב ראש ועדת הבריאות ואנחנו שמחים על ההשתתפות. וגם מי שפה, מוזמן להצטרף ולהשתתף. הדיונים הם היום ומחר.

דבר ראשון, אני אכנס למה שנקרא לגופו של הדברים. ותסלחו לי אם אני טיפה ארוך, זה מאוד חשוב. אני אענה בדיוק על השאלות שהעלו פה חברי הכנסת. בדיוק למה ואיך. הדבר הראשון, התקנות האלה הן סוג של אילוץ בגלל שלדעתי הרשות לא עושה מספיק אכיפה. זאת אומרת, היא רואה נתונים שעדיין משווקים ביטוחי מנהלים בכמויות גדולות. ובדיוק כמו שדיברתי לפני שנייה, שגם לדעתי הם לא מספיק עושים אכיפה בנושא של הפדיונות האלה של הפנסיות של הציבור, אז גם בנושא של ייעוץ והתאמת מוצר ללקוח, הם כנראה לא עושים מספיק אכיפה. ואז הם באים ומוציאים לנו חוק על כל השוק. שלמעשה סוגר לנו אופציות.

אז כמו שאמרו פה חבריי, ואני חושב שגם אמרו את זה אפילו החברות, בסופו של דבר, כנראה שלרוב האנשים תתאים קרן פנסיה. קרן פנסיה הוא מוצר מעולה. בסדר? הנה, פה סוכן ביטוח בישראל אומר לכם קרן פנסיה הוא מוצר מעולה. אבל מה? יש לו כמה חסרונות. ואת החסרונות האלה יודע במקרים מסוימים לסגור ביטוח מנהלים. ועוד לפני שרגע אני ארחיב בזה, אני אגיד שמוצר ביטוחי הוא לא הפוליסה. מוצר ביטוחי הוא שילוב של כיסוי ביטוחי ושירות וייעוץ שמלווה אותו. זאת אומרת, שאלו פה חברי הכנסת וסליחה שאני לא אומר את השמות, כי ציינו פה את זה כמה. שאיך אותו בן אדם יידע לבחור ואיך יידע? אז דבר ראשון, אני אגן פה על הרשות ואגיד שבזמנו שהם יצאו בקרנות ברירת מחדל הם עשו פרסום מאוד יפה. מאוד נגיש ואטרקטיבי, היה בכל הרשתות. ויכול להיות שהם צריכים אולי לחדש אותו באמת. אבל בסופו של דבר, רוב האנשים בישראל, לדעתי 75%-80% הם מיוצגים או על ידי יועצים או על ידי סוכני ביטוח. ובסוף מסבירים להם, אגב, הסוכן והיועץ לא בוחרים את המוצר. על פי חוק הייעוץ אנחנו מציגים ובסוף את היתרונות של כל מוצר ומה יש. מה לדעתנו אנחנו חושבים. מי שבוחר את המוצר בסוף זה הלקוח. למעשה אנחנו נותנים לו את אותו מידע שפה שאלו.

מה, מה העמדה שלכם?

אז אני אגיד בדיוק. הבעיה שלי עם התקנות האלה במלואן ושל הציבור, אגב, אני מייצג פה למעשה את הציבור. כי אני זה שנפגש, כולל עם עוזרות הבית וכולל עם כולם. שבדיוק איפה שיש לנו את החסרונות של הקרן פנסיה, אם אנחנו חוסמים את הפתרון אז לא יהיה את הפתרון. ולמעשה אנחנו לוקחים, מה שנקרא עוזרים לרוב, אבל פוגעים במיעוט. ואני אתן רגע פה שלוש דוגמאות: אחד, דיברו על זה, אבל לא הכווינו בדיוק לנקודה. אני רוצה למקד. עשיתי, אגב, על עצמי, סימולציה. אני בן 44 היום. שמתי שכר 10,000. בסדר? אם השכר יותר גבוה כמובן זה משנה. נגיד שאני נשוי באושר עם שני ילדים, אבל נגיד שאני רווק או גרוש ואין לי ילדים מתחת לגיל 21 ואני לא צריך ביטוח שארים, כי הפער המהותי שמראים פה, אגב, נובע מביטוח שארים, לא מדמי הניהול.

אבל מי לא צריך ביטוח שארים? זה בסיסי, לא?

שנייה, אמרתי, לצורך הדוגמה אני רווק או גרוש ללא ילדים מתחת לגיל 21.

אה, סליחה.

שארים מוגדרים במדינת ישראל בן/בת זוג, ילדים עד גיל 21, ילד שהוא מוגבל נתמך והורה נתמך במידה ואין ילדים או בת זוג. בסדר? ובמקרה כזה, יצא לי בסימולציה אישית ואני יחסית צעיר, כי רוב האנשים בטח היו אומרים לכם לעשות סימולציה יותר מבוגרת. שבביטוח מנהלים, עם אובדן כושר עבודה מפעלי 08, שהוא לא איזה משהו בשמים, שבארגון גדול כמו קופת חולים כללית יש אותו, יותר כסף בביטוח מנהלים. ואמנם הפנסיה שתשלם לי ביטוח המנהלים הוא יותר נמוך, אבל אז, כמו שאמרו פה, אפשר לנייד יום לפני הפנסיה את הכסף לקרן פנסיה ואני אקבל בסופו של דבר פנסיה יותר גבוהה.

ולכן מה אתה מציע?

רגע. אז זה פלח אחד של אוכלוסייה, שהפתרון שהציעו פה להגביל את התקרה רק לשכר ממוצע במשק ולא שניים נותנת פתרון והיא די נכונה, כי אגב, השכר החציוני, כמו שציינו שהוא בערך 70%-80%.

אני כנראה ארצה ללכת לזה, שזה יהיה השכר הממוצע, לא שניים. כן?

שנייה. אבל זה לא נותן לי פתרון לשני המקרים הבאים.

כן, רק תעשה אותם בקצרה, תאמר אותם.

המקרה הראשון הוא במידה ואנחנו רוצים לקבל את סכום הפטירה למקרה מוות בסכום חד פעמי. ומתי זה קורה? זה קורה הרבה מאוד, וזה מאוד שכיח במדינת ישראל, במקרה של פרק ב'. יש לנו ילדים מנישואים, או בת זוג ראשונה או בן זוג, בת זוג ראשונה. ואז אנחנו מתחתנים בפעם השנייה ואין לנו ילדים עם אותו בן/בת זוג. ואנחנו לא רוצים שבמקרה מוות הוא יקבל את הפנסיית שארים. אנחנו רוצים שהכסף, בהנחה שהילדים עד גיל 21, יגיע לילדים. ואגב, נתקלתי במקרה כזה. ופה, אפילו אצל סייעת בגן ילדים, שבעלה נכה, בפרק ב'. והוא מסודר עם קצבה מהמדינה. והיא רוצה שבמקרה מוות הכסף יגיע רק לבן שלה, שהוא מעל גיל 21. קרן פנסיה, זה לא מאפשר. הבעל יקבל את קצבת השארים, הילד לא יקבל כלום. וזה מקרה שהיום לא יודעים לתת לו פתרון.

עוד מקרה במקרה של הסכום החד פעמי שמאוד שכיח, אגב, בישראל. זה נושא שנמצא פה המבוטח.

עכשיו אתה מבין למה בן אדם שקונה פנסיה לא מבין.

אז יש לו אותי, אתה יכול להפנות אותו.

הוא הביא את הדוגמה שלך, מה הוא ישאל אותך.

והמקרה הנוסף זה בן אדם שילדיו או בת זוגו בחו"ל. כמו שכנראה לא ידוע, אז במקרה מוות לקבל קצבת שארים בחו"ל זה מאוד מסובך.

מישהו ישיב על כל מה שעולה פה?

כן, בטח.

בסדר, אוקיי.

השאלה אם נבין את מה שהם הבינו.

הוא דווקא מסביר טוב.

והנקודה, שתי נקודות אחרונות.

לא, אחד. כמה?

בבקשה, אני עושה את זה ממש קצר.

בוועדת כספים לספור יודעים. נשאר לנו אחד אחרון. אמרת שלוש נקודות. שתיים אמרת, עכשיו זו הנקודה האחרונה.

אני מבקש נקודות זכות, אני פעם הבאה אוריד את זה.

פינדרוס, אל תלך. אני רוצה לדעת מחברי הכנסת מי תומך בתקנות האלה ומי לא.

מה, בהצבעה?

לפני ההצבעה.

הבנתי. אז בואו ניכנס אצלך לחדר.

לאמיתו של דבר, אלה תקנות שאין בהן אופוזיציה וקואליציה, אדוני יושב הראש.

זה לא קואליציה.

אין, אין. אנשים פועלים באופן ענייני ומבינים שאגף התקציבים בא לתקן עוול.

בסדר, אני מקבל את מה שאתה אומר.

ועדיין אני אומר שחצי עבודה גרועה יותר מאשר אי עבודה. ולפיכך אני עדיין דורש את התייחסותכם לעניין השיווק.

בסדר גמור. בסדר.

רגע, סליחה, הוא באמצע. אני רק רוצה לוודא שלא נפספס, אני חושבת שצריך לתת להם רק להסביר את הנקודה. כי אולי אתם תחשבו, תשתכנעו להחריג איזה משהו.

יש פה שתי נקודות: נקודה אחת שמציקה לי, שברגע שאנחנו מדברים על פנסיה אז אנחנו מדברים, יש פה חקיקה שלמה שהולכת מסביב, ולא רק החקיקה הזאת, שהיא מכניסה את הבנקים יותר למשחק. ואנחנו יודעים שהבנקים הם לא שחקן שאפשר להתמודד איתו. הבנקים לא מייעצים בביטוח. וגם אם יכניסו אותם לייעוץ בביטוח, הרי זה מוצר מורכב מידי שפקיד בחצי שעה בסניף יישב עם בן אדם ויידע לדבר איתו. ולמעשה אנחנו נותנים פה עוד כוח לבנקים, יחד עם חקיקה נוספת שכבר עברה ורוצים להעביר.

והנושא השני הוא סעיף שלא התייחסו אליו. במקביל לתקנות האלה רוצים גם להגביל את הניוד מקרנות פנסיה למנהלים, גם למעל פעמיים התקרה. זאת אומרת, לפי חישוב של הצבירה מעל פעמיים התקרה, ברוב המקרים באמת נכון לפרוש מקרן פנסיה, להעביר צבירות לקרן פנסיה. אבל יש מקרים שאנחנו צריכים להעביר את הצבירה דווקא לביטוח מנהלים. מקרה כמו שיש לנו פוליסה ותיקה עם מקדם מאוד מאוד ישן, עם פנסיה מאוד מאוד טובה. ויש לנו צבירה מאוד מאוד קטנה שאנחנו לא יכולים לקבל עליה פנסיה משום גוף אחר, כי היא פחות מקצבת מינימום או שייקחו לנו סתם 12 שקלים על תשלום אותה קצבה. בסדר?

- - - ביטוחי מנהלים. גם ביטוחי מנהלים יש מגבלה, זה לא נכון מה שאתה אומר.

לא, זה נכון מאוד.

זה לא נכון.

לא, אבל אם אני מקבל מאותה חברה 5,000 שקלים בפוליסת גמלה ב' ישנה עם מקדם 134 ויש לי עוד 50,000 שקלים.

יש לי בקשה אליכם. אתם תענו על הכול, על כל בדברים.

וגם אם אפשר לקחת אותם מקרן פנסיה, גם בגיל 91 הפיליפיני צריך לעשות תיאום מס.

תודה רבה. לינור דויטש, בבקשה, בקצרה.

בקצרה, תודה רבה. קודם כל, אני אשמח לגילוי נאות מצד נציג סוכני הביטוח. האם זה נכון שסוכני הביטוח מקבלים את העמלות הכי גבוהות על המוצר של ביטוח מנהלים?

לא, לא, לא.

לא, כי באמת, הוא מדבר פה גבוהה גבוהה.

אין לי בעיה - - -

בסדר, שאלת והשאלה נשארת. אם אתה תרצה לענות.

אין לי בעיה לענות. אני, כמו כל החברים פה, מתפרנסים בכבוד. גם גב' לינור מקבלת שכר מהעמותה שהיא עובדת בה.

זה לא קשור לשכר. זה קשור שהדעה היא מוטה.

אז דבר ראשון, אנחנו נותנים ערך. דבר שני, ההבדלים היום בין התגמול בקרן פנסיה לביטוח מנהלים בפועל הם לא כאלה גדולים. יש חברות שבאמת התגמול הוא זהה ועומדת חקיקה על הפרק להפוך את התגמול - - -

התשובה היא כן. שורה תחתונה, התשובה היא כן.

זה, זה לחלוטין - - -

דיברת, עכשיו תורי, תודה. דיברת מספיק, עכשיו תורי. ענית והתשובה היא כן. עכשיו אני רוצה לומר משהו על ההקשר.

לא, אבל את - - -

מה? הוא אמר, אוקיי. תן לי שנייה, זה יהיה קצר. נתת לי זמן קצר, אני אתן זמן קצר.

בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו. כששואלים פה קודם חברי כנסת, בצדק, איך זה בכלל הדבר הזה עדיין קורה? איך המוצר הזה, שואל חבר הכנסת חנוך, נכון? איך הדבר הזה עדיין קורה? התשובה היא שכל פעם כשרוצים לחסל את המוצר הזה מ-2012, כבר 11 שנה, כל פעם באים, מבלבלים עם נתונים, נתונים. אולי פה יש מיעוט, יש מי שיכול להרוויח, מי שלא. בשורה התחתונה, ההצעה פה של האוצר היא סופר סופר מידתית. אם היית שואל אותי, היית מבטל בכלל לגמרי את המוצר הזה. אבל באים לך עם הצעה סופר מידתית. מעל שתי משכורות להגביל את זה. אני לא מצליחה איך אפשר בכלל להתנגד לזה.

זה חשוב להגיד, אמר פה גם בצדק חבר הכנסת רביבו. שאין פה, אין פה אופוזיציה קואליציה. יש פה ציבור שלא מבין שום דבר בפנסיה. כשאתה מדבר עם ציבור על הפנסיה, אתה דיברת.

אנחנו פה בשבילו.

לא, בסדר. אני עושה חוגי בית שלוש פעמים בשבוע כבר שמונה שנים בכל רחבי הארץ. כל פעם כשאני אומרת משהו על פנסיה.

מה, את עושה פריימריז?

לא פריימריז. מימון המונים זו עבודה קשה, דרך הרגליים, אבל זה שווה את זה. כשאני אומרת את המילה פנסיה, זה לא משנה, גורף לכל רחבי הארץ, אתה רואה את sing out של אנשים בעיניים. אתה אומר פרסומות? פרסומות לא עוזר, שיווק לא עוזר. אנשים שומעים פנסיה, זה מזכיר להם מוות, זה מזכיר להם זה. זה לא קוטג', באמת. זה כאילו, זה לא מצליחים להפנים את הדבר הזה. ולכן אני מסכימה שצריך לשווק את זה. אני רק אומרת, זה לא בהכרח יעזור. המדינה חייבת להיות פטרנליסטית כשזה נוגע בפנסיה ולהגביל. כי בסופו של דבר אומר לי פה נציג חברות הביטוח מספיק 12,000 שקלים שכר ממוצע. בשום פנים ואופן לא מספיק. אני יכולה להגיד לך דוגמה על עצמי. כשאני הייתי בת 22, סטודנטית, התחלתי לעבוד עבודה ראשונה, לא ידעתי שום דבר מהחיים שלי לפנסיה, התקשרתי לסוכן הביטוח של ההורים שלי, שיסביר לי. הוא שם אותי בביטוח מנהלים, עם הפרשה של 08 ו-4. זה עושק. אני הבנתי, עד שאני גדלתי, סיימתי תואר, נהייתי עורכת דין, הבנתי בנושא – עשר שנים, כמה כסף הלך לי סתם? מה אתה שם אותי על ביטוח מנהלים בהפרשה של 08 ו-4? זה הרי עושק גמור. אסור לאפשר את זה. ולכן אני רוצה רק להגיד שהחברות פה באות ונלחמות זכות הבחירה, שתהיה בחירה חופשית. מה שמציע האוצר סופר מידתי. זה מוצר שלא צריך יותר להתקיים, בשורה התחתונה. וזה שמתווכחים פה על גובה הסכום? שתי משכורות? זה פחות מזה בשום פנים ואופן לא. ושמי שמעל 24,000 שקלים - - -

למה? אם זה טוב אז למה לא לתת גם להם?

מה טוב בזה? המוצר הוא לא מוצר טוב. הוא מוצר גרוע. ומה שאומרים לך פה בהרבה מאוד מלל שכותבים לך אותו.

לא, למה מי שמשתכר שכר יותר גבוה, לא גבוה מי יודע מה, אז מאפשרים לו?

אני הייתי אומרת לא לאפשר.

יש לו מה להפסיד. ככל הנראה שהוא מחתך סוציואקונומי גבוה יותר. ככל הנראה שהוא שכלתן יותר. ככל הנראה שיש לו יותר יועצים. יש לו ממה להפסיד.

נכון. ואם היית שואל אותי הייתי מבטלת את המוצר.

לא, הם אומרים מעל 24,000 שקלים שילך לקזינו. מה אכפת לך?

אני אומרת, אם היית שואל אותי, צריך לבטל את המוצר. אני שאלתי את האוצר למה לא לבטל את המוצר? הם לא רוצים. יתר התערבות, יתר התערבות.

הבנתי, הבנתי.

ואני עדיין לא מבין מה הסיבה שאת נגד שיווק.

בסדר, ההתלהבות הזאת בעד. תמיד ההתלהבות היא נגד. אבל ההתלהבות בעד?

נו, אתה רואה? אז יאללה, כשבאים לפעמים בעד תפרגן, גפני, תפרגן.

יפה, כל הכבוד. סויסה, סוכני הביטוח.

אגב, צריך לומר ביושר. אדוני, רק שנייה אחת קטנה. צריך לומר ביושר שאת המוצר הרע הזה יצרו הנציגים בשוק ההון. בסדר?

אתה בעדם או נגדם?

לא, צריך לומר ביושר. עכשיו הם באים לבטל משהו שצריך לומר שהוא נולד אצלם.

הם לא מבטלים.

הם מגבילים, הם מגבילים. אי אפשר לבטל לגמרי עכשיו.

מי זה סויסה מסוכני הביטוח?

נעים מאוד, יעקב סויסה מפורום סוכני הביטוח.

בקצרה.

לגבי השאלה, צריך להבין, אמרו פה יפה שזה שני מוצרים שונים. ושאלו כמה הגירעון האקטוארי. הוא דיבר על מנגנון האיזון האקטוארי. אני רק אדגיש שבשנה שעברה מנגנון האיזון האקטוארי של חברת מנורה, החברה הגדולה ביותר, חברת הפנסיה הגדולה ביותר – הייתה 0.24% מהצבירה, שזה דמי הניהול במנהלים בסך הכול. היא אפילו פחות מזה לפעמים. אז זה רק האיזון האקטוארי, לפני דמי ניהול הרגילים. אז צריכים להבין שבקרן פנסיה אין סיכוי לקרן הפנסיה להפסיד. זה מנגנון שבו אם יש הרבה תביעות נכות או הרבה תביעות שארים, אז העול נופל על האזרחים, על אותם אנשים.

לכן להציג את זה, יש פה מצגות שהן פשוט הטעיה אחת גדולה. אני סוכן פנסיוני. אם אני מציג דבר כזה יכול להיות שייקחו אותי לביקורת ברשות שוק ההון. אני לא מבין איך בכלל מניחים מה הפרופיל של הבן אדם, מה הגיל שלו, מי הוא, מה הוא. אני יושב אצל אנשים בחרדת קודש, אחרי מסלקה, אחרי נהלים ולא מבין איך עושים מצגת כזאת כוללנית לדבר כל כך מורכב וחשוב.

הדבר השני זה באמת מי אישר את המוצר. ובאמת, האישור של המוצר וכל התהליך של האישורים שלו, החל מ-2006 קדימה והלאה, בנושא ביטוחי המנהלים, בוצע על ידי רשות שוק ההון. רשות שוק ההון היא זאת שאישרה את המוצר, היא זו שקידמה אותו. גם ברמת דמי הניהול. צריך להבין, המוצר, המחירים של המוצרים לא נקבעים, הרף שלהם לא נקבע על ידי סוכני הביטוח או חברות הביטוח או קרנות הפנסיה, אלא הרף נקבע על ידי רשות שוק ההון בתקנות וכמובן על ידי אישור ועדת כספים.

דבר נוסף, יש פה מאחוריי את מר ראובן טיטואני. יש לו 1,000 סוכני ביטוח תחתיו. הוא אחראי על 20% מהטרנזקציות בענף. אני ביקשתי ממנו אתמול לשלוח לי את התמהיל של ההפקות והניודים, תקשיבו טוב אגף תקציבים, זה נתון שאין לכם. בביטוחי מנהלים אל מול קרנות פנסיה.

של מה? של מה? לא הבנתי.

צריך להבין, יש לך ניוד של כסף ממנהלים לפנסיה.

כן, לא שמעתי. של ניוד ו-?

ניוד של כסף. את רוצה להעביר ממנורה להראל, זה ניוד של כספים. אל מול קרן חדשה שאדם רוצה לפתוח, כי זה כסף חדש, אוקיי? ופתיחת מנהלים חדשה וניודי כספים של מנהלים, על ידי סוכן הביטוח שלו, 1,000 סוכנים. חבר'ה, 20% מהטרנזקציות בענף. מיליארד וחצי שקלים ניודי פנסיות על ידי סוכני הביטוח של מר טיטואני. מיליארד וחצי. 400 מיליון שקלים כסף חדש לפנסיות. כמה יש במנהלים? למישהו יש ניחוש? 4.5 מיליון.

חברים, ביטוח המנהלים, ואני בטוח שהבחור פה יסכים איתי, הוא מוצר שבתמהיל שלו מבחינת אחוז התפוקה האמיתית שלו, אחוז הכסף החדש הוא אפילו לא 5% נראה לי.

אז אתה רק מחזק את החקיקה הזאת.

רגע, רגע, זה לא אומר שאני מחזק, אני מדבר על סוכני הביטוח.

- - - ואתה מונע מהם את האפשרות הזאת בגלל - - - שלא קיימים.

צריך להבין שאני לא מדבר בעד או נגד, אני אומר את האמת כמו שהיא. שם לכם אותה על השולחן.

אז האמת, כמו שהיא, שיש עשרות אלפי מצטרפים כל שנה לביטוחי מנהלים, זו האמת.

האמת כמו שהיא שמוצר המנהלים, היום מוצר שנמכר באופן מינורי, עשיתם ממנו פסטיבל, אבל הוא נמכר באופן מינורי. יתרה מכך, מוצר המנהלים מתאים לחלק מהאנשים באמת ובתמים מתאים. אתם לא התייחסתם לזה שיש תעריפים מפעליים באובדן כושר עבודה.

אוקיי, תודה.

ועוד דברים בכל מיני נושאים שלא מחשיבים.

תודה רבה. ההסתדרות, ענת יהב.

אני עורכת הדין ענת יהב, מאגף הפנסיה של ההסתדרות. אני רוצה להגיד כמה דברים: קודם כל, אנחנו מאוד מאוד תומכים בהצעת החוק, בתיקון תקנות. ואנחנו מברכים על ההצעה הזאת. קודם כל, אנחנו מסכימים עם הדברים שכתובים בדברי ההסבר כלשונם והנימוקים שמפורטים שם.

אפשר אבל רק בסוף, תגידי מה שאת רוצה, רק תגידי מה העמדה של ההסתדרות בעניין הזה.

אנחנו בעד.

בעד לגמרי.

אנחנו לחלוטין בעד הצעת החוק.

הכול, אפילו שני?

בוודאי, אני אתייחס לזה עוד רגע למה שאמרת. אז קודם כל, גם חשוב לזכור שגם אפילו בצו הרחבת פנסיה חובה וגם כמובן בחוזר ברירת מחדל של רשות שוק ההון, פנסיה מקיפה זה בעצם ברירת המחדל, המוצר הפנסיוני שהוא ברירת מחדל. ולא בכדי, זה בעצם משום שלמעשה זה המוצר הכי טוב לעובדים, שבאמת, כמו שנאמר כאן, לא מבינים בנושא של פנסיה. זה גם המוצר הזול ביותר, כמו שנאמר כאן. הכיסויים הביטוחיים בו הם הזולים ביותר. הוא מעניק את היקף הנרחב ביותר של הביטוחים הפנסיונים ויש בו גם הבטחת תשואה. שזה גם דבר שחשוב לזכור.

ואגב, לעניין השמ"ב, אז קודם כל, באמת ובעצם מקיפה, התקרה היא לא סתם, היא פעמיים שמ"ב וזה בעצם גם הסכום שיש לגביו - - - אז חבל שהעובדים לא ייהנו.

בקיצור, אתם תומכים.

אנחנו תומכים לחלוטין.

בסדר גמור.

רק תיקון נתונים, משנת 2005 הבטחת תשואה לצעירים תתחיל להפסיק בצורה הדרגתית.

מי הדובר?

זה לא נכון.

היועצים הפנסיונים, איל שלזינגר. אני רק מבקש לא לחזור. בסדר, הבנו כבר את העיקרון.

אייל שלזינגר, יושב ראש לשכת היועצים הפנסיוניים. אנחנו קיימנו אצלנו מספר דיונים.

אתה יכול להגיד לי לפני זה, רק כל הזמן אני במתח. אתם בעד או נגד?

אנחנו מאוד מאוד בעד.

בסדר, עכשיו תגיד.

עכשיו אני אגיד. אנחנו קיימנו מספר דיונים.

לא מסתדר לי, אני מחפש מישהו נגד.

קיימנו מספר דיונים בין היועצים. כי היועצים יש להם דעות שונות ומשונות. אנחנו היועצים העצמאיים, אנחנו לא מקבלים עמלה על השיווק של המוצרים האלה. לא נמצא ולו טיעון אחד בעד המוצר הזה. כולם חושבים שהמוצר הזה הוא מוצר נחות. כשאנשים עושים פה בגיל 44, אני יכול להגיד לכם שאנשים גם בגיל 55, מעל 50, שמגיעים ועושים בדיקה של ביטוח מנהלים, כדאי להם לעזוב את הביטוח מנהלים, למרות המקדם שיש להם, ולעבור לקרן פנסיה.

אני אוסיף עוד מילה וחצי לנושא הזה. מוצר ביטוח המנהלים הוא מוצר מורכב. אני עוזב כרגע את המוצר נחות או דמי ניהול. הוא מוצר מורכב. הפוליסות הן לא במבנה אחיד, הן לא קריאות, כל חברה מנסחת את זה איך שהיא רוצה. לקוח שמקבל את המוצר, עם כל היתרונות שרוצים להביא לו, לא מבין מה כתוב שם. זה כתוב אחרת, זה סינית מדוברת.

ההמלצה שלנו, אנחנו מאוד תומכים. אבל יחד עם זאת, אנחנו חושבים שיש כמה דברים שצריכים להשלים. דיברו פה מספר חברי כנסת על פרסום והודעה לציבור. אנחנו חושבים שברגע שהחוק הזה יעבור, חברות הביטוח צריכות להוציא הודעה לכל החברים, לכל המבוטחים בביטוחי מנהלים בעלי שכר מסוים ולעדכן אותם שהשתנה החוק והם יכולים לעבור ויש יתרונות למוצר האחר.

שתיים, אנחנו חושבים שבעצם זה שיחייבו את כולם לעבור לקרנות פנסיה, ומה שאנחנו רואים היום בקרנות פנסיה שדווקא אנשים בעלי השכר הנמוך משלמים את דמי הניהול הגבוהים. צריכים להטיל איזה שהיא מגבלה על הניוד או על העברה של כספים לקרנות הפנסיה החדשות שלא מנוהלים דרך מנהלי הסדרים, שגם הם איזה שהוא מונופול שנמצא בשוק. ולהגביל את דמי הניהול דווקא לגבי בעלי השכר הנמוך.

לא הבנתי, להגביל את דמי הניהול בפנסיה? של מי שיעבור עכשיו לפנסיה? אביגיל, אתם רושמים את כל השאלות האלה? רושמות?

אדם שמצטרף לקרן הפנסיה והוא עם שכר נמוך ולא הגיע דרך מעסיק כזה או אחר, פשוט במילה יפה, פשוט שוחטים אותו. אני נתקל באנשים - - -, אני אתן דוגמאות.

אבל זה לא מפוקח? הם נכנסים למשהו מפוקח מלא.

מגיעה מורה, עם משכורת של 5,000 שקלים ומשלמת דמי ניהול מקסימליים. החברה שמובילה את זה היא דווקא חברת מנורה. שוחטת את המורים עם ימין ועל שמאל.

ונושא אחרון שאני רוצה להוסיף פה זה נושא של סידורים. כלומר, לאחר שהחוק יעבור בצורה כזו או אחרת, אני מקווה שהוא יעבור כמו שהוא. צריך לעשות התאמות במסמך העברה כדי שיתאימו אותו למה שצריך.

תודה רבה.

אבל יש כאן, הרב גפני, יש כאן הערות חשובות. אז אני מציעה שכן נקבל את התשובות לזה. הוא למשל, עכשיו הרי יתחיל זרם של מעבר לקרנות פנסיה בעקבות החקיקה. זה יחול על אנשים שבעצם יצטרכו עכשיו, בעצם לא, זה בעצם רטרוספקטיבי?

לא התכוונתי לסיים את הדיון בלי לתת להם לענות?

לא, זה מעתה ואילך.

מי שכבר מבוטח ממשיך? מי שכבר בביטוח מנהלים בעצם לא ייהנה מהחקיקה הזו?

הוא יכול לעבור.

אבל זה לא בעצם גרזן.

רק רגע, אני מבקש תשובות על כל השאלות שנשאלו, אבל קודם ולדימיר.

כן, אני ממש חצי דקה. אני מצטער שלא הייתי מתחילת הדיון. יש פה הרבה אירועים היום בכנסת שאני מעורב בהם. עקרונית, אני תומך בנוסח התקנות. אני יכול לספר לכם שלפני מספר שנים, עוד כשהייתי רואה חשבון עצמאי, אז ישבתי עם סוכן ביטוח שלי והוא המליץ לי לעבור לקרן הפנסיה מתוך אותם הטיעונים שאני מניח שדיברתם פה עליהם משעה 10:00. אני חושב שהמוצר הזה של ביטוח מנהלים הוא מוצר נחות. וחבל שזה לא קרה לפני כמה שנים.

לגבי גובה הסכום, אני כן חושב שזה צריך להישאר על פעמיים השכר הממוצע במשק. כי בסופו של דבר שביטוח מנהלים יהפוך - - -

מה פעמיים משכר הממוצע במשק?

שביטוח מנהלים יהפוך לביטוח מנהלים.

הוא תומך בחקיקה כמו שהיא כתובה. הוא תומך ברף השכר.

לא, אני שואל, למה לא פעם? למה פעמיים?

כי בסופו של דבר אתה רוצה, המטרה שלך, כן? זה להעביר את החלק הארי של המבוטחים לקרנות הפנסיה. אז זו המטרה שלך.

שיסגרו את ביטוח המנהלים, למה מחזיקים את זה?

זה ייסגר. זה ייסגר באופן טבעי. ויש פה הרבה מאוד אנשים שמחזיקים את זה.

תודה. מי זה? חברות הביטוח, בועז סטמבלר. רק אם אפשר ממש בקצרה.

אנחנו בקצרה. אתה אוהב שאני אתחיל מהסוף? אנחנו נגד ההצעה כמו שהיא הובאה כאן. אבל אנחנו תומכים בהצעת הפשרה של הגבלת ההפקדה לפעם אחת שכר ממוצע במשק.

טוב.

ובאופן כללי אני אומר שמדובר במהלך קיצוני וכוחני של משרד האוצר.

אבל תראה איזה תמיכה יש פה בוועדה למהלך הזה.

אגב, גם התמיכה שהייתה פה, היו כמה שתמכו את זה בצורה מסוימת ואמרו שבעצם, כמו כלל למשל, אם אני טועה תגידי. שאמרה שאתה מחלק את העוגה בביטוח חיים, אז אתה מחלק את העוגה היא נשארת שלמה כביכול. וכשאתה מחלק את זה בקרן פנסיה היא מתחלקת בצורה אחרת. סוכני הביטוח גם העלו כמה טיעונים שהם פחות זה.

תודה.

כולם אומרים 'בעד, אבל'. אז אולי ב-אבל הזה, זה המקום שצריך להגיע לאיזה שהוא עמק השווה.

עו"ד נמרוד ספיר.

שלום. בוקר טוב הרב גפני. אני מנכ"ל איגוד בתי השקעות.

כל הוועדה פה. תגיד להם בוקר טוב. מה, רק הרב גפני?

יש לנו היסטוריה.

לא, אני מייצג את החברים לפחות.

הוא לא עבד באוצר?

15 שנה.

כן. גם אמרת הרב גפני, רואים עליך.

כן נמרוד, בבקשה. אם אפשר בקצרה, אנחנו כבר עוברים את הזמן.

כן, אני אגיד כמה דברים בקצרה. קודם כל, אנחנו תומכים בהצעה, בנוסח המלא שלה. משרד האוצר וגם אתה לאורך השנים עבדתם קשה כדי לפתח את התחרות בשוק הפיננסי. ובתי ההשקעות הם אלה שהכניסו את התחרות בנושא קרנות הפנסיה לפני שבע שנים ברפורמה שקידם השר כחלון בתמיכה של הוועדה הזאת. זאת אחת הסיבות שגם דמי הניהול בקרנות הפנסיה נמצאים בירידה עקבית. היה 0.26% מהצבירה כשהתחילה הרפורמה, לפי הדוח האחרון 0.18.

ולכן אתם תומכים.

אני פשוט רציתי להאיר רובד אחר של הרפורמה הזאת. לא דיברו עליה כמעט פה, אבל ביטוחי מנהלים זה מוצר שאין בבתי השקעות. אנחנו לאורך השנים הצענו למשרד האוצר כמה הצעות כדי להכניס את בתי ההשקעות לתחום הזה בכל מיני ורסיות באופן שגם היה מוריד את דמי הניהול. לא הסתדר. האמת שזה גם נושא קצת מורכב. ולכן ברגע שיניעו את הציבור כולו לעולם של קרנות הפנסיה הוא גם ירוויח בהיבטים האלה של הגברת התחרות. זה מוצר שיש בו תחרות מלאה. דמי הניהול נמצאים בירידה.

דרך אגב, גם בנושא הניוד. ניוד בקופות גמל וקרנות פנסיה אנחנו רואים ניוד תדיר. במוצר הזה אין כמעט ניודים, לא בכדי, הם בהיבט הזה התחרות היא ערך חשוב ולכן אנחנו תומכים.

תודה רבה. אני מבקש להשיב על השאלות של חברי הכנסת. אני רוצה שתתחילו בזה, למה אתם הולכים סחור סחור? אתם אומרים שהנושא של ביטוח המנהלים הוא דבר שברמה נחותה יותר. למה אתם רוצים להשאיר בכלל את המוצר הזה? למה לא מדברים עליו, למצוא פתרון לכל העניין, שאנשים לא ילכו לביטוח המנהלים? למה אתם הולכים פה במצב כזה שאתם רק גורמים לזה שחלק יישארו וחלק ייצאו. ותסבירו את כל המהלך הזה. ולמה אתם מדברים על פעמיים מהשכר הממוצע במשק, למה לא פעם?

בסדר גמור. אני אתחיל מהשאלה הראשונה שלך למה אנחנו לא מגבילים, למה אנחנו לא סוגרים לגמרי את המוצר. תראה, יש בסוף איזה שהוא גבול שממנו אנחנו לא רוצים להתערב לגמרי. בסוף יש, אנחנו סבורים שנכון להשאיר איזה שהוא חופש בחירה לציבור, בהרבה מאוד דברים. אבל ברגע שנוצר כזה נזק לציבור, חשבנו שיש מקום להתערב.

למה היום?

תראה, אני לא יודעת להגיד מה היה בכל השנים אחורה.

זה הרבה שנים. למה, איפה הייתם?

יכול להיות שהייתה טעות והיינו צריכים להגיע מוקדם יותר.

לא יכול להיות שמשרד האוצר טעה.

צודק, סליחה. אל תספר שאמרתי.

מרבית הפעמים יש טעויות באוצר.

אז אנחנו נשמח גם להתייחס לנקודה הזאת.

למה כל דיון אנחנו מגיעים, קבוע הסיבוב הזה.

רשות שוק ההון.

עם אגף תקציבים, מספיק עם זה.

הלאה.

אז רשות שוק ההון, ברשותך יושב הראש.

אני רוצה תשובה.

אז מצוין, מצוין.

רגע, מה אמרת על השכר הממוצע במשק? אחד או שניים?

לא עניתי עדיין. אתה רוצה שאני אשלים? בסופו של דבר אנחנו חושבים, אני אשלים רגע את התשובה לשאלה הראשונה. אנחנו חושבים שבסופו של דבר, גם אם בעבר עשינו צעדים שנועדו להגביל, להפחית את ההפקדה לביטוחי מנהלים, אבל לא הצלחנו לעצור את זה לגמרי ועדיין, שוב, בסופו של דבר חברות הביטוח באות ואומרות כאן שזה מוצר גרוע. וקרן פנסיה היא ככלל, 99% מהציבור מוצר הרבה יותר טוב, ובכל זאת ממשיכות למכור את המוצר הזה לעשרות - - -

זה לא יהיה אמת, גם אם תגידי את זה עשר פעמים, לפחות שיידעו חברי הכנסת את האמת. זה פשוט אמירה לא מקצועית ולא נכונה. אין מה לעשות. אתם לוקחים, סיפרתם לעצמכם איזה שהוא סיפור על דמי ניהול לא קיימים.

תודה רבה. תודה, אמרת את זה קודם. הלאה.

שוב, כולם ללא יוצא מן הכלל, אין פה בן אדם אחד שלא אמר שלמרבית הציבור המוצר קרן פנסיה הוא עדיף.

אבל זה לא 99.

רגע, מספיק, בבקשה. אני לא נותן יותר. מספיק, הדיון הזה כבר עבר לי מעל הראש.

אני רוצה לומר משהו.

בבקשה.

ולכן אנחנו חושבים שבנקודה שבה הציבור נפגע בצורה קריטית, והמחוקק כבר קבע את הנקודה הזאת שעליה הוא רוצה להגן, פעמיים השכר הממוצע. אני רוצה להבהיר. אם אנחנו נקבע פחות מפעמיים שכר ממוצע, אנשים למשל בשכר של פעם וחצי שכר ממוצע, למשל 15,000 או 17,000 שקלים, עדיין ייפגעו במאות אלפי שקלים. 250,000 שקלים יכולה להיות הפגיעה באותם אנשים.

זה לא נכון.

די, אני אתחיל להוציא אנשים. אני מבקש, הדיון הסתיים. עכשיו אנחנו מדברים עם הממשלה. אני רוצה להבין, אם יש למישהו פעמיים השכר הממוצע במשק, אז מה, מה המעלה שלו?

לצורך הדוגמה, הדוגמה שיש פה היא על אדם בשכר ממוצע. בסדר? שכר, כל חייו הרוויח את השכר הממוצע במשק.

אני שאלתי על פעמיים השכר הממוצע, שאת זה אתם מציעים.

פעמיים השכר הממוצע, הפגיעה, פעמיים השכר הממוצע.

מה, הוא יותר מבין?

לא, פשוט היא אומרת ברמות אחרות.

לא, אני רוצה להבהיר.

נשמע. כן, בבקשה.

לצורך העניין, אם אתה שואל אם היינו קובעים את המגבלה עד פעם אחת שכר ממוצע ואדם שפעמיים השכר הממוצע היינו נותנים לו על החלק שמעל פעם אחת ועד פעמיים לרכוש ביטוח מנהלים. ההפסד, מה שהוא היה רואה, זה בדיוק את מה שמופיע פה. את אותם חצי מיליון שקלים.

לא נכון.

ולכן אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה להגן על אנשים עד פעמיים שכר ממוצע. מכיוון שהפגיעה היא כל כך משמעותית. מעל פעמיים שכר ממוצע המדובר, באמת, אנשים בשכר יותר גבוה, יכול להיות שההבנה הכלכלית שלהם היא גבוהה יותר, יכול להיות שלא.

כן, אוקיי.

ובכל זאת, מעל השכר אנחנו חשבנו שיש מקום לאפשר לאנשים איזה שהיא בחירה. אנחנו לא רוצים להתערב מעבר למה שנדרש. המחוקק כבר קבע את המגבלה של פעמיים שכר ממוצע כסף שעליו הוא נותן הבטחת תשואה. זה אותו, שוב, זה אותו עיקרון.

כמה אחוז מהמבוטחים נמצאים בפעמיים שכר ממוצע של המשק בסך הכול? מה הנתח שלהם מהמבוטחים? לא, באחוזים, כמה הם מסך כל מבוטחי הפנסיה או המכשירים התחליפיים.

העשירון העליון הוא פחות או יותר מעל פעמיים מהשכר הממוצע. זאת אומרת ש-10% בערך מהעובדים במשק.

מגנים פה על 10.

אוקיי, תודה.

לא, מגנים על 90% מהעובדים.

מגנים על 90% מהאוכלוסייה שנמצאת מתחת לפעמיים שכר הממוצע במשק.

אה, הבנתי. מתחת לפעמיים מהשכר הממוצע זה 90% מהמבוטחים.

אורית, נשמע את אגף שוק ההון.

אז זה כמעט הכול, הרב גפני, זה 90%, זה לא מעט.

אז בשביל מה האפליה הזאת?

חברת הכנסת פרקש, חשוב להבין, עד פעמיים - - -

תודה, תודה, תודה. אגף שוק ההון, בבקשה.

לידור, מרשות שוק ההון. קודם כל, אני אציין, במרוצת השנים אנחנו פעלנו כדי לתקן או לשפר את מוצר ביטוחי המנהלים, מאחר והבנו שמדובר על מוצר שהוא יקר מאוד. המוצר הזה עבר אבולוציות. הוא עבר שינויים כדי שדמי הניהול ירדו, כדי שהכיסויים הביטוחיים יהיו פחות יקרים וכו'. העניין הוא שהיום, בסיטואציה נוכחית, אכן חברות הביטוח הורידו את דמי הניהול. אנחנו רואים את זה. מה שנאמר כאן קודם לכן הוא נכון, חברות הביטוח הורידו את דמי הניהול כדי לתת איזה שהיא הצעה קצת יותר אטרקטיבית ללקוחות. העניין של דמי הניהול הוא חלק מאוד קטן מהפער שאנחנו רואים פה בשקף. רוב הפער שאנחנו רואים נובע מכיסויים ביטוחיים יקרים יותר, נובע ממקדם המרה שהוא גבוה יותר. שאגב, נאמר מקודם שמקדם ההמרה, עם התארכות תוחלת החיים, אז הוא ישתנה בקרנות הפנסיה וביטוחי המנהלים יש ודאות. זה לא מדויק. היום אם תהיה התארכות תוחלת חיים לכל אחד ואחד שיושב כאן בחדר, אם יש לו פוליסה חדשה, גם ביטוחי המנהלים, המקדם שם ישתנה, כמו בקרנות הפנסיה. אז היתרון הזה שבעבר היה קיים עד 2012 כבר לא קיים היום.

עכשיו, אני אשמח רגע להתייחס גם לעניין הפרסום ולהודיע, אולי לטפל גם רטרואקטיבית ולקוחות קיימים בביטוחי מנהלים. עד שנים מסוימות היה יתרון לביטוחי מנהלים. עד שנת 1991 הייתה הבטחת תשואה ועד 2012 היה מקדם מובטח. ולכן לגעת רטרואקטיבית בחלק מהלקוחות זה יכול לפגוע. זה יכול לפגוע בלקוחות עם תנאים מיטיבים. חוץ מזה שיש גם בעיה משפטית, אני לא אכנס לזה יותר מידי כרגע, אבל יש בעיה משפטית להתערב בחוזים כאלה. אז אנחנו בהחלט בעד, ואני אומר את זה כרגולטור שאמון על הרגולציה של מוצר. אנחנו בהחלט בעד הצעת החוק, כלשונה, עם התקרה של פעמיים.

התקנות אתה מתכוון.

כן, כן, כן, סליחה, התקנות.

לא, חשבתי אולי יש חוק שאני לא מכיר.

אני גם לא מכיר, התכוונתי לתקנות. אנחנו בהחלט בעד, עד פעמיים שמ"ב וכפי שנאמר קודם לכן, ההגנה שקיימת כבר היום באמצעות הבטחת תשואה עד פעמיים שמ"ב היא אמירה מצב המחוקק שאומר שעד פעמיים יש מקום להגן על הצרכנים.

הרב גפני, אני רוצה להגיד משפט אחד.

אם זה פחות מפעמיים השכר הממוצע לא צריך?

הרב גפני, אני רוצה להגיד הערה אחת.

לא, אני לא נותן יותר להגיד. אנחנו עברנו את הזמן.

לא, אבל הערה, מידע עובדתי. זה לא 90%, זה לא תשעה עשירונים. מאה אחוז מהעובדים. כי התחולה של החוק היא על עובדים חדשים.

מי אתה? בסדר, תודה. אבל לא נתתי לך רשות דיבור. אני ממשיך את הדיון הזה, אני ממשיך בשבוע הבא.

למה? בוא נצביע.

לא, לא, שבוע הבא. אני לא אוהב להצביע על דבר שאני האמת לא הבנתי. בסדר? נעמה, את צריכה להתחשב בי. נצביע על זה בעזרת השם בשבוע הבא. נעשה עוד דיון קצר. יש פה דברים שלא כל כך הבנתי. היו פה שאלות שגם לא קיבלנו תשובות. מה קרה בכל התהליך, לא קיבלנו.

למה, למה בעצם אתה דוחה?

נעשה עוד ישיבה. לא ארוכה, ונצביע. אני לא כל כך הבנתי את כל, בסדר. וזה גם אני חושב שזה נכון להצביע בשבוע הבא. בסדר, תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.