פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
12/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 62
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 9:00

כשרות המזון בפעילויות בית ספריות

חברי הוועדה: יוסף טייב – היו"ר
לימור סון הר מלך
קטי קטרין שטרית
אברהם בצלאל

גל כפרי - ממונה טיולים באגף של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה, מרכז השלטון המקומי

עו"ד אושרת לוי - עו"ד, אמא

אבנר פורת - יועץ לחבר הכנסת אבי מעוז

צח בן יהודה

יהודית גידלי

דולב סאלם, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




כשרות המזון בפעילויות בית ספריות

אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא כשרות המזון, בפעילות בית ספרית. אני חושב שיש מעבר לנושא של הכשרות. יש גם נושא של הבריאות. ישנו חוזר מנכ"ל מפורט איך הדברים צריכים להתנהל לכאורה בפעילויות חוץ ובטיולים שמחוץ לבית הספר. מספר פניות שהגיעו ללשכתי מראות איזשהו ליקוי, או בנוהל או בתחולת הנוהל, ולכן מצאתי לנכון לכנס את הוועדה ולהבין קודם כל מה הנוהל. האם משרד החינוך נצמד לאותם הוראות של חוזר המנכ"ל, או שמא לא? במקרים מסוימים יש צורת התנהלות אחרת. אני חושב שלא מדובר פה וודאי לא בבתי ספר ממד ולא במוכשר, אלא באמת בממלכתי וישנם משפחות מסורתיות שרוצות לשמור על כללי הכשרות, לפחות ב-בייס, באמת ברמה המינימלית, שזה הרבנות הראשית לישראל כפי שמופיע בחוזר ה מנכ"ל. לכן הייתי רוצה לפני שאני אתן למשרד החינוך ותודה על זה שטרחתם והגעתם, אני מעריך את זה. אני רוצה לשמוע, בינתיים, עד שיתאספו עוד את עורכת הדין אושרת לוי, אמא לילדה שלומדת בחינוך הממלכתי. הייתי שמח לשמוע מה יש לך לומר, ולפי זה אנחנו נתקדם.

בוקר טוב. הנושא שהערתי אותו במאי האחרון. זה נושא שכבר שנתיים אני פוגשת אותו פעם אחר פעם. ובבדיקה שערכתי, מסתבר שזה דורות. פשוט דורות, שנים על גבי שנים שזה נוהל של כל פעם שיש לינה בשטח, הזנת שטח - אין הקפדה על הכשרויות, אין הקפדה על משרד הבריאות. האזור שם פרוץ, ממש המערב פרוע. ולפני שאני אתחיל ואני אספר ככה בקצרה את הסיפור של איך שהגעתי לזה בכלל.

אני אקדים ואני אתן גילוי נאות, אנחנו משפחה מסורתית. זאת אומרת לא שומרים שבת לצערי הרב, לא עושים הרבה מאוד דברים, אבל על המזון אנחנו לא מתפשרים. כמו כן על החגים, על השבתות, ועל המסורת אנחנו לא מתפשרים. מה שקרה זה שלפני שנתיים בטיול השנתי ביררתי עם מנהלת בית הספר ראיתי שבתוכנית שנתנו לנו נעדר כל סעיף שמדבר על המזון. זאת אומרת - איזה קייטרינג, מי מביא להם את האוכל. כשפניתי אז הסבירה לי מנהלת בית הספר הגברת אפרת, שיש להם ציוד קבוע שהם לוקחים כבר שנים ואין מה לדאוג. יש להם כלים משלהם, הם קונים את האוכל בסניף רמי לוי בעיר, או מאיזשהו ספק מזון שנקרא משאב, אבל זה לא זאת הנקודה כי כל קשר שם זו לא הנקודה. הם אוספים את זה בקלקרים ונוסעים עם הטיול השנתי. מהערבה אוספים את הכול בקלקרים ונוסעים אחרי האוטובוסים עם הילדים למקום של לינת השטח. במקרה הזה, זה היה בשנה שעברה ברמת הגולן, ושם הם פורסים את המזון ומזה מאכילים את הילדים במשך 4 ימים. ממש ככה. אמרתי שזה לא מקובל עליי וניסיתי לבקש שישנו את זה. פניתי לכל הגורמים, נתקלנו בתריסים מוגפים, ודלתות טרוקות. באיזשהו שלב כשממש איימתי בלהוציא צו מניעה להוצאת הטיול, שלחה לי מנהלת בית הספר שהנה, הם מצאו קייטרינג עם כשרות שתשביע את דעתנו והוא יספק את המזון. הקייטרינג ממוקם בירושלים. משהו לא הרגיש לי נכון, חיפשנו בעזרת חברי כנסת, במקרה הזה אבי מעוז וצריך להגיד שהוא באמת כבר שנה שעברה נרתם לסייע בעניין הזה. חיפשנו את הבעלים של הקייטרינג והוא אמר לי אני לא יודע על מה את מדברת. הזמינו ממנו מגש אחד של שניצלים ארוחה אחת וזהו זה. חזרתי שוב למנהלת בית הספר, והיא אומרת לי זה מה יש, זה ככה זה וזהו זה, והכל לפי הנוהל. בגלל שהיינו יום יומיים לפני הטיול השנתי, מה שעשינו זה ארזנו מזון, בעלי שכר צימר ליד המקום שהם ישנו, וככה הזנו את הילדה שלנו.

בנוסף לילדה שלנו, היו עוד הורים שהתקשרו אליי וביקשו ממני להישאר בעילום שם כי הם לא רוצים להיות חריגים. ככה זאת ההרגשה שם, וסיפקנו גם לילד שלהם. למשל, הייתה אמא ובעל ואישה שהגיעו תקופה לבסיס עובדה ויש להם ילד דתי, והיא ביקשה ממני גם, אמרה שהיא שולחת את הילד שלה גם עם מזון אבל אם הוא יצטרך גיבוי, אז שבבקשה נעזור, כמובן ששמחנו ועניתי בחיוב.

השנה מבעוד מועד אמרתי שזה לא יקרה שוב. פניתי לבית הספר ובמילים אחרות אמרו לי די עד כאן, אנחנו פועלים לפי הנוהל. הסברתי שבטיול של שנה שעברה בעלי ישב וראה איך הילדים אוכלים נקניקים וגבינות בארוחות הבוקר. מיותר לציין על הלחות ועל החום שנפרסו שם על השולחנות, והילדים היו צריכים להכין להם מהנקניקים והגבינות האלה כריכים למשך היום ועד הערב שהם חוזרים למקום של לינת הערב. זה מה שהם אוכלים, ושלא יספרו סיפורים. בעלי ראה איך הילדים מעבירים מהכפית של זה, לכפית של זה, והשולחנות והצלחות מתערבבות, והסנדוויצ'ים והכריכים. זה ילדים קטנים ואי אפשר לצפות מהם בכלל ובפרט כשהם מסורתיים, והם לא ינקו את השורשים, אז הם סומכים עלינו.

השנה ניסיתי להעיר על זה, כתבתי מכתבים, כתבתי מכתב למשרד הבריאות ואמרתי להם שיש פה חשש לתחלואה מאוד קשה, בדרך שמובילים את המזון. הם שלחו לי מייל, זה לא עניין שלנו. ממש ככה בשורה אחת. אז פניתי למשרד החינוך, משרד החינוך בתגובה מעלפת כתב לי שכן, הם בדקו את הנושא ואכן היה ערבוב של בשר וחלב, אבל הנקניקים והגבינות היו במרחק סביר זה מזה. פניתי לכבוד הרב רפי ממחלקת איסור הונאה כשרות ברבנות הראשית. הוא נתן לי חוות דעת מאוד ברורה שאי אפשר לפתור את העניין הזה בהפרדה, אי אפשר לפתור את זה בזה שקונים רק מוצרים כשרים. כל שרשרת המזון צריכה להיות מפוקחת מבחינת כשרות וגם מבחינת בריאות. אבל הוא נתן לי את עניין הכשרות. גם לגבי הכלים דיברתי עם המנהלת. ושוב אמרתי לה - באיזה כלים מבשלים את ארוחת הערב? היא אמרה לי - אל תדאגי אם תרצי אני אקנה אפילו מחבת מיוחד או סיר מיוחד בשביל זה. אמרתי לה כלים יוגעלו? יהיה להם פיקוח? אז היא אמרה לי אני לא יודעת על מה את מדברת, זה באישור. מה שקרה בסופו של יום זה שנכנעתי ואמרתי הילדה לא יוצאת לטיול השנתי.

רגע, הילדה לא יצאה לטיול?

לא, היא לא יצאה לטיול. לא היה מזון כשר בארץ ישראל.

לסיום אני רק אגיד לכם משהו מאוד מאוד עצוב: בשנה הקודמת שבעלי כן יצא עם הילדה לטיול השנתי, מישהו מצוות ההנהלה התבדח כנראה, והתלמידים שמעו את זה. ואז כולם באו וזרקו הערות ציניות לילדה שלי על העניין הזה. וכשחזרנו מהטיול, ראש המועצה מר חנן גינת ששוחחתי איתו והלנתי בפניו על כל השערורייה הזאת, אמר לי - למה עשית את זה? למה האוכל המיוחד הזה? עשית את הילדה שלך חריגה בזה שאת בדרישה שלך. אז רבותיי ארץ ישראל, חוק איסור הונאת כשרות, גם משרד הבריאות יש לו חוק מאוד ברור בעניין הזה של הזנה בבתי הספר. חוזר מנכ"ל לי הוא ברור כאור השמש. יש שם חזרה של לפחות 8 או 9 פעמים על עניין הכשרויות. אני לא מבינה את כל האירוע הזה שמתחולל כאן. ממש פימפום מזון לא כשר לילדים שלנו. אין לי דרך אחרת לתאר את זה. תודה רבה.

תודה רבה. גל כפרי, בבקשה.

גל כפרי, אני ממונה טיולים באגף של"ח וידיעת הארץ במנהל חברה ונוער במשרד החינוך, שלום לכם. אנחנו מדברים על 5700 מוסדות חינוך שיש במערכת החינוך. לכל מוסד כזה יש מנהל או מנהלת, ומשרד החינוך עובד עם הנחיות ונהלים, כפי שאת אומרת ברורים למנהלי בתי הספר. אני קשור לטיולים, אז בכל התחומים שקשורים לטיול, יש הרבה מאוד נהלים שמחייבים את מנהל בית ספר והאחריות היא של מנהל בית הספר, החל מהנושא של הכנת התלמידים, הכנת הצוות החינוכי עבור לנושא של המסלול, תיאום המסלול, הוצאת אישורים ונושא של אבטחה, אחריות של מנהל, נושא של ליווי רפואי, נושא של מלווים בכלל. כל הדברים האלה הם מעוגנים במציאות בהנחיות ברורות. את ההנחיות האלה אנחנו מדי פעם מעדכנים, מוציאים עדכון במשרד החינוך לגבי נהלים כאלה ואחרים. לגבי הנושא של המזון שהוא מאוד מאוד רגיש בטיולים, אז יש גם לעניין הזה הנחיות. בית ספר מתקשר עם ספק שיש לו את כל האישורים הנדרשים. כמו שבנושא של אבטחה הוא צריך להתקשר עם חברת אבטחה שיש לה את כל האישורים והמאבטחים שלה עברו את כל ההנחיות ואת חידוש הרישיונות, אותו דבר בכל הקשור למזון. מתקשר עם ספק שיש בידי הספק את כל האישורים וזה כולל בתוכם לבתי הספר היהודים גם נושא של כשרות. ההנחיה הזאת כתובה, היא ברורה, יש לי אותה ואני יכול לצטט אותה. עכשיו נכנס העניין שיצאנו לטיול, פה - - -

רגע לפני הטיול, מהם הכלים שיש למשרד החינוך לפקח שאכן הדברים נעשים? זאת אומרת אני שואל גם על האבטחה, גם על הכשרות והנושא הבריאות של האוכל.

אז אני מדבר על תפיסה. כשאנחנו שולחים את הילדים שלנו לבית הספר, אנחנו מצפים שיש מי שדואג להם שם וככה צריך להיות. וזה החל מאותו מנהל או מנהלת - - -

גל, אבל אתה מבין שגם בנושאים אחרים יש למשרד החינוך מחלקת פיקוח. זה לא אומר שאנחנו לא סומכים על המנהל. בסוף משרד החינוך מפקח על ביה"ס. נכון, יש לכם מפקחים מהמשרד שבאים ומסתובבים ואמורים, לפחות לבדוק שאכן בית הספר מתנהל כשורה.

היו בעבר, בתנועות הנוער, היו לנו בעיות של המזון ואיכותו נקרא לזה כך, וזה תהליך שעברנו בתוך המשרד. היום, בכל פעם שיש איזשהו בעיית בריאות יש לזה נהלים. משרד הבריאות בודק. בתוך המשרד אנחנו בודקים, בודקים את החברה שסיפקה, או אם זה איזשהו בית ההארחה כזה או אחר. בודקים את הדברים האלה בעקבות אירוע שקרה. זה דבר שהוא מאוד מאוד רגיש ואני יכול להגיד לאורך השנים שאני בתוך המערכת הזאת ומוביל אותה, קורים מקרים כאלה, אבל הם בודדים ואנחנו בדברים האלה מטפלים. זאת אומרת, בכל הקשור למזון. איך אומרים? - השטח מדבר.

אני רוצה להבהיר את הנקודה גם בכדי שייכתב לפרוטוקול. ואומר שלמשרד אין איזשהו רגולציה שאומרת לפני שאני מוציא אישור לתיאום טיולים, אני צריך לקבל מהמנהל של חברת האבטחה אישור שאכן הוא עומד בתקן, שחברת האוכל אכן עומדת בתקן הן ברמה הכשרותית והן ברמה הבריאותית. אין נוהל כזה במשרד? זאת אומרת, המשרד לא אמור לקבל את המסמכים האלה?

המשרד לא אמור, יש מנהל בית ספר שאמרתי. אנחנו מפקידים את דבריו - - -

אני רק רוצה להבין את התהליך גל, כשאתה מוציא את האישור לתיאום טיולים, שאכן בית הספר יכול לצאת למקום אל"ף בי"ת גימ"ל ושזהו מסלולו והוא עובר דרך נקודה א' וחוזר דרך נקודה ב'. אתם לא מקבלים שום מסמך לגבי נושא האבטחה, לגבי נושא ביטוח של חברה כזו או אחרת של מקום שמגיעים אליו, של חברת האוטובוסים, חברת ההסעות ואכן על זה הדרך, גם חברת האבטחה, אוכל ועוד.

אכן כך. אני אגיד את זה ככה. אני קצת אדייק את הדברים כי יש דברים שהמשרד הוא מאוד מאוד מקפיד כמו הנושא של אישור הטיול. אישור הטיול ניתן על ידי ספק שמופעל על ידי משרד החינוך. במקרה הזה הלשכה לתיאום טיולים, יש לנו את חדר מצב שנותן עדכונים לבתי הספר, ואנחנו כל הזמן על הנושא הזה.

לכל נושא ספקי השירותים, אם זה חברת האבטחה, המאבטח שבא, המנהל, או במקרה הזה רכז הטיולים או אחראי טיול. בבוקר היציאה הוא מבקש, כמובן כשמנהל מתקשר עם חברת אבטחה או חברת אספקת המזון, הוא מבקש מראש את הרישוי העסק, הוא מבקש מראש את התעודות.

הוא צריך לבקש מראש את תעודות הכשרות?

בוודאי, בוודאי. הוא צריך להקפיד. התקשרות עם חברה מספקת מזון תותנה בכך שיש בידיה אישורים לכשרות המזון, בתי ספר יהודים. עכשיו לגבי הפיקוח - בבוקר היציאה, אחרי שהוא כבר סגור עם חברת אבטחה ויש לו חוזים שהוא עושה כמיטב, יש כאלה בתי ספר שעובדים עם חברות במשך שנים, ואם יש קבלן או ספק שלא נותנת השירות, אתה פשוט מחליף אותו כמנהל בית ספר. ובבוקר הטיול בודקים את המאבטח שיראה את התעודה שלו, מדריך הטיולים מגיע שיש לו תעודה שהיא עם סמל של משרד החינוך, משום שהם תחת פיקוח שלנו. הוא מגיע עם התעודה, ובתעודה הזאת אתה בודק שהמדריך יש לו את האזור, ושהתעודה בתוקף. אותו דבר לגבי האוטובוס. מגיע האוטובוס ומבקשים ממנו את הרישיון, עושים בדיקה. יש לנו הנחיה לבדוק את האוטובוס. אבל כל הנעשה זה באחריות בית הספר.

אז אם אני מבין נכון, בעצם אתה אומר לי אני כמשרד משליך את כל האחריות על ביה"ס וככה זה צריך להתנהל. וזה בסדר, עד כאן אין לי בעיה, אנחנו בעד גמישות ניהולית ואני שמח שזה קורה ככה. לאחר מעשה? בית ספר שאינו עומד בנוהל. מה הכלים של המשרד כדי לבוא ולטפל בבעיה נקודתית? במקרה הזה - היום זו הבת של גברת אושרת, מחר זו הבת של משה או אילנה מבאר שבע.

בכל עת שיש, אני קורא לזה אירוע. אתה יודע אנחנו בודקים את האירוע שאחר כך אנחנו אומרים אם האירוע הוא ליקוי או ליקוי חמור. בכל אירוע המשרד מתבקש לבדוק. האירוע יכול להיות מדברים שיש שעולים מן השטח וזה יכול להיות גם מתלונות של הורים. ואני אומר לא תלונות, אלא אני אקרא לזה פניות, זה יכול להיות גם תלונות. כשהורה פונה, יש לנו מערכת מאוד מסודרת במשרד שאנחנו צריכים לתת תשובה. התשובה היא לא תמיד טובה להורה והוא לא מסתפק בה. אז אפשר לשאול עוד שאלה, אבל יש לכל דבר כזה גורם. במקרה שבו אנחנו עוסקים- אז זה שייך למינהל לחינוך התיישבותי. יש לכל מחוז אצלנו והמנהל, יש מה שנקרא ועדה. במקרה הזה, של כל מה שקשור לטיולים שהיא צריכה לבדוק - אני אקרא לזה ועדת טיולים מחוזית. והוועדה הזאת צריכה לבדוק את זה. אם זה נושא של אבטחה, אם זה איזשהו ליקוי בטיחותי, אם זה נושא של פנייה בנושא של מזון. אין בעניין הזה איזושהי תשובה של- זה המצב. שואלים, פונים למנהל בית ספר.

יש סנקציות?

בוודאי.

מה הסנקציות?

תראה, אנחנו רוצים שהתלמידים יצאו לטייל. זאת אומרת, אם הבית הספר שגה, נקרא לזה כך, או במקרה הזה טעה. וכמו שאמרתי, זה לא רק עניין של מזון, זה מנעד רחב. אז אנחנו רוצים שהתלמיד בסופו של דבר כן יצא לטיול והתלמיד כן יראה ויחווה. ואנחנו מדברים על הכרת הארץ ואהבת מולדת. זו השליחות שלנו.

ואנחנו רוצים שהתלמיד יחזור בריא מהטיול.

בוודאי, אנחנו רוצים גם שהתלמיד יחזור בריא. זאת אומרת כשאתה שואל אם יש סנקציה - - -

פיזית ורוחנית.

כן, כן ברור.

כשאנחנו אומרים על סנקציה, אז יש נושא של הסברה, יש נושא של משמעת, כשמנהל, או במקרה הזה צוות חינוכי, מנהל ורכז הטיולים, מנהל יכול להיקרא גם לשימוע אצל מנהל מחוז, במידה ויש לו ליקוי, כמו שאתה אומר על נושא של בטיחות של תלמידים. אז זאת אומרת שיש סנקציות. אנחנו רוצים שהתלמידים יטיילו אך לא בכל מחיר. הנושא של בטיחות אנחנו אומרים זה - - -

יש לנו נתונים של התופעה, גל. של מספר תלונות שהגיעו שאכן טופלו בצורה כזו או אחרת?

בכלל?

בכלל. תראה, בסוף דברים קורים. לא משנה אם הם קורים בגלל ליקויים באבטחה, ליקויים בביטוח, ליקויים בהסעה או - - -

אנחנו מדי שנה מטפלים בסביבות 50-60 ליקויים שיש בטיולים. זה אירועים ואחרי כן יש בדיקה, יש לנו נוהל ברור של בדיקה. אנחנו מוציאים את ההנחיות, לפעמים אנחנו זה משהו שאנחנו לומדים ואנחנו מפיצים לבתי הספר. אנחנו בריענונים שאנחנו עושים לרכזי טיולים. אנחנו עוברים איתם על ליקויים שהיו, ומה אנחנו לומדים מזה כמערכת, וכשצריך אנחנו בדרך כלל, כשאתה אומר סנקציות, אז כשיש יש רשלנות ויש הפרת משמעת, אני אומר, זה יכול להגיע לשימוע וזה חמור מאוד. מנהל בית ספר שמגיע לשימוע אצל מנהל מחוז כי מנהלי המחוזות ומנהל המינהל לחינוך התיישבותי הם אחראים על כל מה שקורה בבתי הספר. בן השאר גם על פעילות חוץ.

נמצאת פה איתנו מיכל מנקס מהשלטון המקומי. בבקשה.

בוקר טוב, זה לא כל כך נוגע לרשויות המקומיות, אבל איפה שכתוב דיון כשר אצלך אדוני, אנחנו מתייצבים.

אני רוצה רגע להעיר כמה הערות. הסוגיה שהועלתה פה נוגעת לשני דברים: אחד, לפן של הכשרות. שפה אין ויכוח, יש הנחיות ברורות, מדינת ישראל, בית ספר רשמי ממלכתי, כל המזון בתוך בית הספר ומחוצה לו שניתן לילדים, המזון חייב להיות כשר. זאת הנחיה כתובה. כמו הרבה מאוד הנחיות שלא כולן נבדקות או נבחנות. אבל תכף אני אגיב. הסוגיה השנייה לא עולה על הדעת שבית ספר שמסיע תלמידים מאילת לרמת הגולן, ייקח איתו מזון בצידניות מקוררות ככל שיהיו, וזו סוגיה בריאותית. זאת אומרת תשובה, כמו ששמעתי מהגברת שהיא קיבלה ממשרד ממשלתי שזה לא עניינינו- לא עולה על הדעת. אוקי, זה לא רק משרד החינוך, אבל אני רוצה לומר עוד דבר. טיולים הם כספי הורים, אין בית ספר שמוציא טיול שלו מתשלומי הורים. את הטיול מתכנן בית הספר יחד עם ועד ההורים ולא יעלה על הדעת שלוועד ההורים לא יהיה SAY, ולא ידרוש מהמנהלת לראות מסמך כזה או אחר, יכבול על זה שהוא לא מוכן שהילדים שלו יאכלו. זאת אומרת נראה לי קצת מוזר שמנהלת בית ספר פועלת על דעת עצמה, מוציאה טיולים עם דברים לא הגיוניים וסליחה, אני לא מכירה אותה ושמעתי את הדברים לא מפי אומרם.

מנהלת טיולים של משרד החינוך. ההורים לא יודעים, אלא אם כן, יש הורים שמלווים את הטיול ורואים את זה הלכה למעשה.

אני לא נכנסת למקרה הפרטי.

לא מקרה פרטי, אני אומרת גם במקומות שיש ועם ההורים המלווים לא רואים, וערים לזה זאת אומרת.

רגע, אני רוצה לומר עוד משהו. מנהלת טיולים ואישורי הטיולים של משרד החינוך עובדים מצוין והם באמת בקשר לפני הטיול וביום הטיול ותוך כדי הטיול. אבל עיקר הבדיקה שלהם היא בטיחותית וביטחונית. אני לא מכירה בדיקות שנעשות על המזון על ההזנה וכו'. רוצה לקוות שגם לא תהיה אכיפה כזאת.

אני רק שואל, האם זה בגלל שזה נוח יותר פה - - -

אני לא רוצה לכפות את המובן מאליו. זה נוהל ברור. זה כתוב ואני אסביר. כמו שמובן מאליו שבכל - - -

אבל למה הזכות של ילד ומשפחה ששומרת על תזונה כשרה, לקבל אוכל כשר. שתהיה הבטחה שהאוכל שהילד יאכל בטיול הוא כשר. למה הזכות הזאת פחותה בעיניי - - -

היא בכלל לא פחותה. היא כתובה, ואני אגיד לך יותר מזה: בבתי הספר, בכל הפתחים ישנן מזוזות, זה לא כתוב בשום מקום ואף אחד לא אוכף את זה. בואו נכתוב גם את זה. תראי יש הבדל, בין הוראה כתובה שלא נאכפת, שפה צריך לבדוק מה עושים. לבין תלונות שאפשר לאכוף אותן פנימית. זאת אומרת למה הורים שפועלים ואין להם או לא קיבלו מענה במשרד החינוך, דיון כזה לא צריך להגיע לפה.

אבל כשההורים פונים, הם מקבלים תשובות כאלה, וזו הסיבה שאנחנו מעלים את זה פה לדיון וזו הסיבה שאנחנו מנסים. אבל אני לא רואה את נציגי המשרדים. איפה נציגים בכירים של המשרדים, שגם יתנו תשובות?

בסדר, את השאלה ששאלת, אני גם שאלתי את העוזר שלי בתחילת הדיון. אני חושב שגם משרד הבריאות היה צריך להיות כאן והוא הוזמן. אז משרד הבריאות לא הגיע וזה לדעתי צריכים לבדוק את הנושא. נוציא על זה מכתב.

אני רק רוצה להוסיף משהו ומתייחס למה שמר גל אמר. אני חושבת שיש פה, זאת אומרת איזו שהיא סטייה מהנושא. משרד החינוך בתגובה שלו, כתב בצורה מאוד מאוד ברורה ולי זה מאוד ברור ועולה מהדברים שיש גיבוי. למעשה, המנהלת פעם אחרי פעם אמרה וכתבה לי שיש לה אישור מהפיקוח המקומי ומהפיקוח האזורי. מהפיקוח האזורי אמרה שפיטר מפיקוח מחוז דרום נתן אישור לזה. הם פעם אחרי פעם אמרו את אותו דבר. משרד החינוך בתגובה הרשמית שלו, אני שומעת כאן את מר גל שאומר שזה לא תקין וזה אירוע והוא מתכוון לצלול אליו. אבל התגובה של משרד החינוך לא הייתה כזאת. לא היינו צריכים להגיע לכאן אם משרד החינוך היה נותן את התשובה שלך. משרד החינוך אומר שזה לפי הכללים של הזנת שטח, וגם הוא אומר - השולחנות של הבשר והחלב שנפרסו, היו במרחק ואני מצטטת "סביר זה מזה". תם ונשלם האירוע מבחינתם.

לכן אתה הכתובת שלנו במשרד החינוך, ואני אומרת לך צודקת החברה מהרשות המקומית, שלא היינו צריכים להגיע לכאן אם משרד החינוך לא היה כותב להורה משהו אחד או לתגובה משהו אחד בתקווה שאולי ההורה הזה יתייאש וייפול בשטח, לבין שהוא שולח לכאן לכנסת בפני נציגות רשמית ונותנים תשובה אחרת ומודים- אכן זה בניגוד לחוק. אכן, זה בניגוד חוזר מנכ"ל, נצלול ונטפל בזה, ולכן שני הקולות שאני שומעת משרד החינוך, אני מברכת את הקול שלך מאוד. אבל שתי הקולות האלה הם כל כך לא הוגנים לנו ההורים. עלתה פה שאלה איפה ועד ההורים? ועד ההורים לא בודק, וכבר לא צולל. הכול זה בצורה מקוונת. אנחנו בעידן אחר כבר לא נשלחים דפים לבתים. ואם כבר נשלח, אז יש להם הזנת שטח. ההורים לא בודקים בהזנת השטח מה טיב המזון כי הם יודעים שיש חוק. הם יודעים שיש חוזר מנכ"ל. ולכן ההורים לא יודעים, אבל מי שכן חשפתי אותו לזה הם אומרים לי אשרת- תגידי, תדברי. אני אומרת להם תגידו גם אתם, אבל הם מפחדים. כי במיוחד ביישובים ההתיישבות הקיבוצית וכל היישובים הקטנים, אתה יודע, הרוח שם היא לא רוח במיוחד יהודית, לא בכולם, ברובם. וכמו שאמרתי לך יו"ר המועצה אמרה לי שעשיתי את הילדה שלי חריגה ולכן התגובה שלך אני מאוד מברכת אותה אבל היא מנוגדת לתגובה הכתובה. התגובה הכתובה הייתה מעליבה. מנסה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח - - -

זה לא נעים שאמרת שמי שלא בוחן בכשרות אז הוא לא יהודי.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי בחלקם. בחלקם הרוח היא לא יהודית.

יש כאלה שיגדירו אותך כאילו יהודייה. אל תכניסו את זה בכלל לדיון.

זה בדיוק מה שקורה בשיח הציבורי. אנחנו מדברים על אוכל לא כשר. הונאת כשרות, יש חוק - הונאת כשרות שנעשית במשרד החינוך. ומה שאתם לוקחים את זה לעניין של כאילו המלחמה הזאת של להוציא את זה מהקשרו, לא. העניין זה שמשרד הבריאות כשהם מקבלים סלמונלה בילדים, לפני שנתיים או שלוש היה מקרה בטבריה, כשקיבלו סלמונלה, אז כולם קיבלו שם סלמונלה. כשאוכלים אוכל לא כשר, ודרך אגב, במשרד החינוך החובה היא רק בבתי הספר היהודים ולא הנוצרים, ולא המוסלמים. אז ככה שאין פה כפייה כשאוכלים אוכל כשר ושיש הוראה לספק מזון לאוכל כשר, כל הילדים חייבים לאכול את זה. וכן אני עומדת מאחורי דברי שחלק מהיישובים הם לא במיוחד ברוח היהודית ברוח הדתית שקשורים לזה הם מגדלים שם ואם אני לא טועה, כבר אין את זה, חזירים. זאת אומרת, זה לא סוד שלא כולם מחוברים, אבל מה לעשות שהחוק לא מבדיל בין מחובר לא מחובר והוא חל על כולנו ואני רק מבקשת לקיים את החוק, ולא להוציא את זה מהקשרו. המלך הערום הוא ברור כאן. כשרות ומשרד הבריאות, שם זה נפל ושם התקלה.

יועץ השר בבקשה.

אבנר פורת, יועץ של סגן השר מעוז. אנחנו מדברים כמובן על משרד החינוך של המדינה היהודית. כידוע, על פי סקרים, לאורך השנים יש עשרות אחוזים אני לא יודע כמה. יש לנו 40% מהציבור המכונה חילוני- הציבור הלא דתי וחרדי שהם שומרים כשרות ברמה זו או אחרת. היו לנו פניות לא מעטות גם כמו של אושרת ושל רבים אחרים, גם בעניין זה ובעניינים אחרים במערכת החינוך של הורים מסורתיים. אנחנו לא רוצים כמובן, אף אחד לא רוצה לכפות אורח חיים על אף אחד בחיים הפרטיים שלו, אבל לא יכול להיות שתלמיד מסורתי במדינת ישראל, במערכת החינוך הממלכתית, לא יכול לשמור על כשרות בפעילות של בית הספר. אני חושב שמשרד החינוך אמור לבדוק איך יכול להיות שקרו מקרים כאלה שילדה הפסידה טיול שנתי בגלל דבר כזה. ולמרות שמדובר פה כרגע במקרה ספציפי ואמרו לא רוצים לדון במקרה מסוים פרטי, אבל אני חושב שדווקא כדי שמקרים כאלה לא יישנו, צריך לבדוק גם ביחס לגורמים בבית הספר וגם ביחס לגורמים כמו שאושרת אמרה, במשרד החינוך וביניהם במחוז במשרד עצמו, שיהיו אחראים להתנהלות הזאת, ולהעמיד אותם במקומם כדי שהמקרים האלה לא יישנו והילדים לא ייפגעו. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.

אני חושבת שהדברים ברורים, מה צריך להיעשות שלא נעשה? אני לבינתיים לא שמעתי. יש פה פער בין הדברים שהציג משרד החינוך לבין הדברים שקרו במציאות בפועל. אני לא שמעתי שיש שום סנקציה על מי שמפר בעצם את התקנות האלה. אני חושבת שהיא צריכה להיות ברורה. יש פה משהו שאני כן יכולה להתחבר, שיש דברים שהם כן מובנים מאליהם והם בסטטוס קוו שלנו לצערי הרב. אנחנו רואים שיש היום יותר ויותר מציאויות שמכרסמות בסטטוס קוו הזה ולא מאפשרות אותו, ולכן אני תמיד אומרת זה ברור שלכתחילה המציאות האידיאלית זה מה שאת הצגת, אבל אנחנו לא במציאות אידיאלית לצערי הרב. אנחנו במציאות של בדיעבד גמור, ובמציאות זה מה שקורה שם. אני עוד לא יודעת איך ומה, אבל כן לפחות לדון בזה, לראות את זה, להכיר בזה, ולדעת שיש כזו תופעה ושהיא צריכה טיפול.

תופעה של מנהלים שלא אוכפים נהלים.

נכון, אני מסכימה איתך.

תראו, זה קל מאוד לזרוק את זה על המנהלים ואני שומע גם גל כזה שאתם זורקים את הכדור על המנהלים. הלוואי גם בדברים אחרים הייתם נותנים להם את הסמכות, אבל לצערי זה לא קורה ובסוף אני שומע ממך גל שיש איזשהו נוהל ושיש כאן רצון לבוא ולפקח ולראות לאחר מעשה מה קורה, ולקרוא את הדברים לסדר ולשימוע. אך בסוף, הדברים לא קורים. אותה מנהלת עשתה את המעשה הזה בשנה שעברה, חזרה על אותו מעשה השנה וכנראה תחזור על אותו מעשה גם שנה הבאה. ולכן אני חושב שבמשרד ואני אגיד את זה בסיכום שלי, אני חושב שהמשרד צריך כפי שהוא מבקש בהחלטה של - איזה מסלול אני אקח, זאת אומרת אני לא אקח תלמידים להר הזיתים או למסלול בצפון כי זה לא עומד בקריטריונים ואין אישור משטרה לנושא, אז אני גם לא נותן למנהל בית הספר לצאת לטיול אם אין לו איזושהי תעודת כשרות ולא פחות חמור ואולי באותו המשקל, משהו עם איך המזון עובר ממקום למקום. איך המזון מגיע מאילת לרמת הגולן, ללא משאית קירור? אני רוצה להבין, בסוף מה אנחנו רוצים ללכת לבקר את הילדים האלה בבית החולים?

אפשר להתעדכן?

בבקשה.

תודה. גל כפרי, ממונה טיולים באגף שלח וידיעת הארץ, מינהל חברה ונוער משרד החינוך.

במשרד החינוך בתי הספר יוצאים ל-200,000 טיולים בשנה ואנחנו מאוד מאוד שמחים על כך. והטיולים האלה, כמו שהסברתי בדבריי, יש להם מערכת שלמה של התארגנות. אנחנו לא פתאום יוצאים לטיול, מערכת שלמה של התארגנות עד שהתלמיד יוצא וחוזר הביתה כמו שאמרנו בשלום. אני רוצה להגיד לגבי העניין שמשרד החינוך לא זורק אחריות על המנהלים. משרד החינוך מנחה את המנהלים אבל מלווה את בעלי התפקידים. זה התחומים שאנחנו עוסקים בהם, את בעלי התפקידים בהכשרות, בימי ריענון לאורך השנה. מנהל בית ספר יש לו את רכז הטיולים לימינו בכל מה שקשור להוצאת טיולים. אנחנו לא זורקים את האחריות, אבל אנחנו כן מנחים. כי כמו שאמרתי יש הרבה מאוד טיולים, יש הרבה מאוד מוסדות. כמו שאמרתי לגבי התלמיד שיוצא בבוקר מהבית ואנחנו בטוחים שאנחנו רוצים להאמין שהתלמיד הזה מגיע לבית הספר ויש מי שמטפל בו וככה המערכת בנויה. אבל כאשר יש אירוע, כמו שאמרתי - - -

האם ניהלתם שימוע למנהלים שלו או למורים שלדוגמה שמו על שולחן באמצע הטיול גם נקניק, גם חלב, גבינות וכו' וכו'? הרי למשל אם זה היה במגזר הערבי ומישהו היה מביא נניח אני לא מדברת על חלב בשר, למשל, חזיר. הרי אתם הייתם קופצים. כי צריך לכבד את רגשותיהם של המגזר הערבי שאני מכבדת כמובן. אני שואלת את אותה שאלה כי יש איזושהי בעיה במשרד החינוך בתקופה האחרונה. ב-10 השנים האחרונות יש איזה פרוגרס כזה שמותר הכול. אפשר איזשהו עץ אשוח יחד עם חנוכייה ואפשר את זה וזה.. יש אידיאולוגיה. הוא לא חייב להיות ילד דתי, אבל הוא בא מבית שיש בו מסורת. בוא קח את הבית שלי, אני גדלתי בבית מסורתי. לעולם לא ערבבנו בין בשר לחלב, אבל אבא שלי לצערי הרב נאלץ לעבוד בשבת כי הוא עבד בשדה התעופה. אם הוא לא היה עובד, הם היו מפטרים אותו, ואם היו מפטרים אותו, אז 5 ילדים לא היה להם מה לאכול.

חשבתי שדברים כאלה קורים רק בצרפת.

לא, לא, גם בישראל זה קרה. עד שברוך השם הפסיקו הטיסות בשבת לפחות אל על וכו'. ואז קיבלנו את אבא בחזרה הביתה. אבל אני שואלת שאלה, ואני שואלת את זה בכוונה, האם ניהלתם שימוע? כי דברים כאלה קורים. האם ניהלתם איזשהו שימוע כלפי מוסד חינוכי כזה ואחר? או מנהל או מורה או משהו כזה, כי אנחנו מדברים על אידיאולוגיה. אני לא יכולה לדבר במשרד החינוך על העניין, כי מיד יגידו עדתה. אנחנו מדברים על ילד שחונך בבית שמפרידים בין בשר לחלב. האם הוא מגיע לטיול והאוכל הזה, ככה מונח על השולחן? והוא ילד, הוא לא יודע להבדיל. אבל ההורה עם עוגמת נפש. ויש גם הורים שלא שולחים את הילדים שלהם לטיול כזה או אחר, כי הם יודעים שדבר כזה יכול לקרות. אז יש לנו גם ילד שמפסיד טיולים.

תודה, אני אענה לך. הסמכות העליונה בכל מחוז - מנהל מחוז ומעליו נמצא - - -

עכשיו אנחנו מתחילים לזרוק את האחריות על מנהלי המחוז? אני שואלת אותך, זה התפקיד שלך.

ברשותך, אני אענה. הסמכות במחוז זה מנהל מחוז. מנהל מחוז אחראי על כל מה שקורה בכלל בתי הספר, וכאשר מנהל מוזמן לשימוע, השימוע נערך אצל מנהל מחוז.

אני לא מדברת על האופן הזה, אני מדברת עליכם כמי שאחראים למעלה. מה קורה לכם? אתם זורקים את האחריות על מנהל המחוז, ומנהל המחוז לא קורא לשימוע. מה אתה עושה? מה אתה עושה? תפסיקו לזרוק את האחריות על הדרג היותר נמוך ויותר נמוך, ולחפש את ה-ש"ג.

הבעיה היא אצלכם באגף שלכם. יש היום בעיה ואין לה פתרון, אני לא רואה פה פתרון.

אגיד, כשלא היית כאן אז אני אמרתי שאנחנו מטפלים באירועים שיש בטיולים. בין השאר גם בפניות של הורים שמלינים על דבר כזה או אחר. והנושאים האלה נבדקים. לגבי הפנייה שבה אנחנו דנים, אז אני לא טיפלתי בה, אבל אני מקבל באמת עשרות פניות, מה שנקרא פניות הציבור, פניות של הורים, גם תלמידים בנושאים שונים שקשורים לטיולים.

שאלה פשוטה, האם אתה יכול לכמת לי את זה במספר. האם היו שימועים? אתה יודע מה מספר השימועים? אני רוצה לדעת מספר. אחד, שניים, מאה. האם היה שימוע למוסד או למנהל בית הספר בנושא הזה של לא להעמיד את הילד במצב כזה, שהאוכל הוא לא כשר?

לא היה.

בסדר, זו התשובה.

אני אתן לחבר הכנסת אברהם בצלאל לדבר.

אני קיבלתי מהתשובה ששאר המשרדים הממשלתיים פועלים בצורה אחרת.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. היו לי הרבה הרבה פניות בנושא הזה, שלצערנו הכשרות לא מתאימה במוסדות כאלו ואחרים. הילדים מחויבים לאכול דברים לא כשרים, ואני חושב שזה א'-ב' במדינה יהודית ו-א'-ב' במשרד החינוך, שצריך לתקן את הדבר הזה ואין שום סיבה שיפול פגם בדבר הזה, ומשרד החינוך חייב לתקן את העוולה הזאת וכמה שיותר מהר. ככה אני חושב.

יש פניות. הרי אני פה כמה חודשים, אבל גם לפני שהגעתי לפה היו פניות מחכות לסגן ראש עיריית ירושלים, פניות בלי סוף בנושא הזה. ועד עכשיו אתם אומרים לי שלא היה אפילו שימוע אחד. אז מה, לא היו פניות, לא היו בקשות, או שמא נפנפו את זה? איפה באמת?

גל אתה רוצה להתייחס לפני הסיכום?

לא.

טוב. צר לי לומר שהמשרד, האמת שזה קרה מספר פעמים, לא הרבה, אבל אכזבתם. ציפיתי לקבל ממך איזו שהיא אמירה שאומרת - לא תקין, מה שהיה אנחנו מטפלים. צריך להיות שימוע, לא היו שימועים, ואנחנו נעמוד על כך. שוב- אנחנו מדברים על נושא הכשרות ועל נושא הבריאות במקביל אליו. לא ייתכן שאנחנו נחכה שילדינו יחטפו חיידק כזה או אחר ויהיו מאושפזים בבית החולים. ולא משנה אם זה ילד אחד או כיתה שלמה, כדי לבוא ולהגיד הנה כותרות בעיתונות שמשרד החינוך נכנס לסיפור עם משרד הבריאות, ואנחנו עושים לזה נוהל ועושים לזה פיקוח. לא ייתכן שמי שצריך לצאת למשרד מקבל או אמור לקבל אישורים רק במשטרת ישראל, שאכן הנושא הוא בסדר. נושא הכשרות ונושא הבריאות לא מעניין. לא יהיה. אני אומר לכם חד משמעית לא יהיה במשמרת שלי.

אני הולך להוביל את הסיפור הזה ואם צריך לכנס את הוועדה שוב, אנחנו נכנס את הוועדה שוב. למרות שכמו שאמרה מיכל מנקס לכאורה הוועדה הזאת לא הייתה אמורה בכלל להתקיים. אני חושב שפנייה של הורה עם תשובה נאותה של המשרד היה אמור לספק את הנושא, לקרוא לאותה מנהלת לשימוע, להעמיד את הדברים על דיוקם ולפתור את הבעיה אחת ולתמיד. לצערי המנהלת הזו, במקרה הזה אנחנו מדברים על המנהלת הזו, אבל כנראה שיש עוד מנהלים ומנהלות כאלו חטאו בנושא הזה שנה שעברה, חזרו על אותו חטא השנה. אם תמשיכו לא לעשות כלום זה יחזור גם שנה הבאה. ואתה רוצה שאני אגיד לך מה, התופעה רק תלך ותגדל. לצערי התופעה רק תלך ותגדל ואם המשרד לא יעשה את מה שצריך לעשות - בשביל זה הוועדה הזאת מתכנסת עכשיו על הנושא הזה, ואני אקרא גם למשרד הבריאות לסדר על זה. לצערי הם לא הגיעו והם היו אמורים להיות בדיון.

הוועדה דורשת ממשרד החינוך לבדוק ולפקח על כך, כולל ובמיוחד בפעילות החוץ בית ספריות כמו- טיולים ולהטיל עונשים במידת הצורך, וכן לקרוא לשימוע.

אני אשמח שיעבירו למנהלת הוועדה או לוועדה עצמה, כמה פניות היו להם בנושא הזה. שימועים, הבנו כבר שלא עושים, אבל כמה פניות היו. מעניין אותי לדעת.

יש משפט אחד שאומר "כוח ללא אחריות משול ההפקרות". אהרן ברק אמר את זה, אם אני לא טועה. כוח ללא אחריות משול להפקרות. נתנו לכם את הכוח ביד, למשרד החינוך. אתם צריכים לפקח. אף אחד לא אמר שאתם תבדקו את הכול. אבל לפקח, לאסוף אישורים. כבוד היושב ראש אמר כאן קיבלתם אישור עם האבטחה, קיבלו אישורים על המזון, קיבלו לספק מעין טופס טיולים לפני שהטיול יוצא לדרך. כוח ללא אחריות משול להפקרות, ולעניות דעתי, אתם פשוט המשרד, לא אתה חס וחלילה אישית. המשרד עצמו בכלל כשל. כשל בצורה שאני לא רוצה לחשוב אם זה בכוונת מכוון.

תודה רבה, אני ממשיך.

אשמח לדעת אם יש עוד פניות בנושא הזה.

אני אעביר אותם. אבל אתה יודע בעקרון אני הוועדה. אני מקבל ממך את הנתונים ולא המשרד צריך לקבל ממני את הנתונים על פניות שהגיעו. יש לכם מערך פניות, כרגע אנחנו מדברים על פניה אחת מסוימת, אבל ישנן עוד פניות כאלה ואני אעביר לך אותן באופן אישי, אבל אני כן רוצה ואני תכף מגיע לזה, עזוב, אני אגיד את זה בסיכום.

הוועדה מביעה תמיהה על כך שמשרד החינוך אינו דורש אישורים על כל היבטי הטיול כולל כשרות, בריאות, המשרד מקפיד על אישור הטיעונים בלבד, והוועדה דורשת שמשרד החינוך יבדוק את כל היבטי הטיול, כולל הכשרות. הוועדה מביעה את תמיהתה שמשרד הבריאות לא הגיע לדיון, על אף שהוזמן לכך. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות לפקח על המזון במוסדות החינוך היהודיים והלא יהודים, ובמיוחד בטיולים שם יש רגישות גדולה במיוחד בהובלת המזון ממקום למקום. אני מבקש ממשרד החינוך לקבל את כלל הפניות שהגיעו בנושא כשרות ובריאות כליקוי בטיולים. הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לבדוק בנושא ספציפי הזה מה קרה. ואכן, במקביל לכך אני אעביר למשרד את הפניות הנוספות שהגיעו ללשכתי וללשכת חברי כנסת נוספים בעניין כשל בבריאות, בטיב המזון, בהובלת המזון ובנושא הכשרות.

ברשותכם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 09:50.