פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
13/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 60
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 9:00

הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון) התשפ"ג–2023

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת – מ"מ היו"ר

חן רביב - יועצת משפטית, משרד הבריאות

אולגה קגן - ראש תחום מטופלים יחידת הקנביס, משרד הבריאות

ד"ר טל לביא - סגן מנהל אגף קנביס, משרד הבריאות

עידן בוק
רן רדניק
–
–
יועץ לראש חטיבת רגולציה, משרד הבריאות
ראש חטיבת כלכלה ורגולציה, משרד הבריאות

יואב סטשבסקי - רפרנט בריאות, משרד המשפטים

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

סופיה קונסטנטינובסקי - רוקחת ראשית שב''ס, המשרד לביטחון לאומי

רפ"ק טל פז מזרחי - קמ״ד אח״מ וטכנולוגיות יועמ״ש מ״י, המשרד לביטחון לאומי

אהרון שבי - מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות, מינהל תיקון וסיוע לב, משרד הרווחה והביטחון החברתי

מתן רטנר - מנהל אגף כימיה ופארמה, משרד הכלכלה והתעשייה

ד"ר ראשד קשקוש - רופא קנביס - כללית, נציגי קופות החולים

ד"ר ראובן דרסלר - נציג שירותי בריאות כללית, שירותי בריאות כללית

מתנאל רנד - שדלן, שירותי בריאות כללית

דניאל לנסברגר - רופא ראשי, חטיבת בריאות, מכבי שירותי בריאות

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

יעל שכטר-סיטמן - ראש תחום בריאות ומדעי החיים, התאחדות התעשיינים

גיל קיטאי - יו"ר עלה ירוק, עלה ירוק

בן בן חרות - הרבליסט קליני מומחה לצמחים, עלה ירוק

חגית יגודה - חברת הנהלה, עלה ירוק

ניר יופטרו - יו"ר עמותת ליגלייז, עמותת ליגלייז

תום רז - מנכ"ל עמותת ליגלייז, עמותת ליגלייז

ד"ר גלית מור נאור - ועדה מקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

אביחי ויקטור סמילה - מנכ״ל גמ"ח הפרח הירוק

דניאל רייס - מנכ"ל LEEMA.AI

עדי רוזנפלד - ראש דסק הקנביס במשרד עו"ד הרצוג פוקס נאמן

איתי רוגל - סמנכ"ל פיתוח עסקי

נטע קובלסקי - מנכ״לית קובלסקי – מרכז לטיפול באמצעות קנביס

גפן מלכי - בעלים בריא בישראל

יהונתן ארנד - מתמחה – משרד עו"ד הרצוג פוקס נאמן

טופז בוחניק - מזכירה רפואית קופ"ח כללית

תומר טל - דובר ארגון אחר

אופיר כהן - אקטיביסט, פעיל חברתי, תומך קהילה

ענת לובל ארביב - מזכירה רפואית, קופת חולים כללית

חיים ברקוביץ - אבא, איגוד מקצועות הבריאות בהסתדרות

סלעית סבח - מורה, אימא לילד מטופל

שי סבח - מטופל

עמיחי תמיר - ארגון הנכים

עופר כהן

- פעיל, יושב-ראש הפורום למטופלי קנביס בישראל

יפעת קריב - חכ"ל

סגלית קשת - מנהלת פעילות קנביס מאוחדת, קופת חולים מאוחדת

מג'ר שרון אלמקייס - מנהלת אגף רוקחות, קופת חולים מאוחדת

אורית מנגלוס - יזמית, מטופלת, יועצת קנביס, אקטיביסטית, לאומית שירותי בריאות

יוגב שריד - מנכ"ל, חברות ומפעלים

ישראלה ימין - מנהלת חטיבה בשיווק רפא, חברות ומפעלים

פרופ' מיכל שני - יו"ר האיגוד הישראלי לרפואת משפחה, ההסתדרות הרפואית

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים בישראל

שי לאל - מנכ"ל התנועה להגנת הציבור מנגע הסמים

דלית שמואלי - יו"ר ומייסדת עמותת גוונים של סגול

ד"ר יעל גילרמן - סגנית יו"ר האיגוד לרפואת משפחה

דוד הנה - ראש מטה עמותת ליגלייז

יוסי טרבלוס - חבר הנהלה, המעגל של ג'רמי

רותם לוי - מטופל בקנביס רפואי

חגי נוה - אבא, מטפלים ביוני

חגית סרברניק - מטופלת בקנביס

בוורלי פנקין - מתנדבת גוונים של סגול לחולי פיברומיאלגיה

גל זר אביב - ראש בריא, BH Synergy Group

איליה רזניק - מנהל רפואי – מכון רפואי לנוירו-פסיכיאטריה, אותי – עמותה ישראלית לאוטיזם

לאה הכבוים - נציגת הורים, ארגון בזכות

מיכאל עופר - רוקח ראשי, בול פארם

ענת מימון

מיכל דיבנר כרמל

הדס כהן


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון) התשפ"ג–2023

שלום, בוקר טוב, היום יום שלישי, כ"ד בסיוון התשפ"ג, 13 ביוני 2023, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצעת תקנות הסמים המסוכנים, (תיקון) התשפ"ג–2023. ממשיכים היום בדיון שלישי בשאיפה להצבעות היום בעניין תקנות הקנביס הרפואי שמונחות לפנינו. כזכור, מטרת התקנות המוצעות היא לשנות מהמצב הקיים, כך שבהתוויות מסוימות רופאים יוכלו לרשום למטופלים מרשמים למוצרי קנביס לשימוש רפואי, זאת בניגוד למצב כיום שבו השימוש במוצרי קנביס בכל ההתוויות דורש קבלת רישיון מהמדינה.

בוועדה גם מובהר שהמהלך מקודם במספר שלבים, כאשר כעת הכללת ההתוויות המופיעות בתקנות המוצעות הינן שלב ראשון במהלך הכולל, ונבקש גם בהמשך הדיון לשמוע את עמדת המשרד לגבי המשך השלבים הבאים. המטרה שלנו בקידום התקנות היא להכניס את הטיפול בקנביס כחלק מרצף הטיפול בקהילה, להגדיל את היצע הרופאים, לשפר בכך את הנגישות ולהוריד את עלויות הטיפול לאזרחים, וכל זאת במקביל לשמירה על דגשים בריאותיים ורפואיים תוך שימת לב לחשש של שימוש לרעה בסם.

בדיון הקודם בשבוע שעבר העלינו מספר שאלות ובקשות הבהרה, וביקשנו את התייחסות משרד הבריאות לנושאים הבאים – מתן התוויה למטופלים חשוכי מרפא אף אם תוחלת חייהם עולה על שישה חודשים; מתן התוויה למטופלים עם הפרעה בספקטרום האוטיסטי החל מגיל חצי שנה ולא רק מגיל חמש; עדכון נוהל 106 של משרד הבריאות כך שיותאם להתוויות ולהוראות השונות הנקבעות כעת בתקנות; וקבלת לוחות זמנים להכללת שאר ההתוויות שאינן כלולות בנוסח התקנות הנוכחי.

בפתח הדיון אני אבקש ממשרד הבריאות להתייחס לשאלות הוועדה, ולאחר מכן אמשיך בדיון בהקראת נוסח התקנות. בבקשה.

אני ממשרד הבריאות. כפי שהעברנו את ההתייחסות לוועדה - - -

ראינו אותה כתובה.

קודם כול, בנוגע לקביעת ההתוויות אנחנו נסביר שקביעת ההתוויות נקבעת על ידי ועדת ההתוויות, שזאת ועדה של גורמים מקצועיים שמתכנסת במשרד על ידי האיגודים הרפואיים, על ידי כל גורמי המקצוע הרלוונטיים, וכל התוויה נקבעת אחרי שיקול דעת רחב, התייחסות לכל הנתונים והמחקרים והדבר הזה נעשה בזהירות, במיוחד לאור העובדה שאנחנו מדברים על מתן של טיפול רפואי שאיננו תכשיר על כל המשתמע מכך. לכן הנושאים האלה נידונים בוועדה המקצועית.

בנוגע לשאלה של הוועדה, ההתוויות הספציפיות של מה שהיה עם אוטיזם וחולים סופניים, מה שנקבע בתקנות הוא בהתאם למה שנקבע בספר הירוק, נוהל 106. על פי המידע שעמד בפני הוועדה זאת ההחלטה שניתנה. כפי שכתבנו לוועדה, בעקבות הבקשה אנחנו נבקש מהוועדה להתכנס שוב ולבחון את הנתונים הקיימים היום האם חל שינוי בנושאים האלה.

עדכון נוהל 106, לפחות ממה שקראנו, במספר נקודות פחות מושך לכיוון התקנות, והוא גם קצת מכביד במובנים מסוימים. אנחנו מתכוננים לפתוח את נוהל 106, לעדכן אותו. יש לזה לוחות זמנים שהרבה מלינים עליו. תפרט קצת, זה חשוב לא פחות.

כן, אני אפרט. בדומה לתרופות ולכל חוזר של חטיבת רפואה אנחנו לא קובעים לגורמי המקצוע מה לכתוב או האם לעדכן או מה התוכן הרפואי של החוזרים הרפואיים שהמשרד מוציא, אנחנו יכולים לקבוע להם להתכנס ולבחון את המידע הרפואי האם הוא השתנה. את זה אנחנו נעשה בהתאם לבקשת הוועדה.

עידן, כמו שאתה אומר אני באמת לא רופא ולא יודע להיכנס לעניין המקצועי.

גם אני.

מצד שני, אני יודע כיושב-ראש ועדה וכחבר כנסת שצריכים להחליט וגם לשמוע – ושומעים את העמדות. אני יודע להגיד שאני לא מאשר את התקנות עד העדכון. אני יודע גם להגיד: אני מאשר את התקנות, ואני יודע לפתוח אותם עוד פעם ולבוא לדון בעוד שלושה חודשים. אני יודע להגיד שאני מבקש. לכן אני אומר, זאת לא צריכה להיות אמירה דקלרטיבית, אלא אני מבקש באמת לדעת ולקבל פחות או יותר לוחות זמנים. נוהל 106 צריך להתעדכן א. בהתאם לתקנות, ב. לפשט את התהליכים שמאוד מכבידים. מי שלוקח את נוהל 106 צריך לעשות דוקטורט בפני עצמו. זה בסדר, כי בכל זאת הנוהל הזה עודכן כשנכנסו בכלל האישורים לקנביס וכו', אז היה צריך לתת מדרג מסוים ואזהרות מסוימות והגבלות, וזה בסדר גמור, רק שאנחנו הולכים עכשיו לפשט.

כפי שהדגשתי ואני רואה גם בתשובה שלכם: כפי שהוסבר בהרחבה תהליך מורכב וסבוך ומדובר בשלב ראשון. אז אני אומר גם בנושא הזה בשלב ראשון, יש לזה צפי. אנחנו מתכוננים אחרי התקנות האלה להתחיל לשבת, כי ציינו שבסך הכול בסוף התקנות האלה נותנות מענה ל-15% מצורכי הקנביס ואנחנו לא מעוניינים להישאר שם, יש לנו סובלים נוספים. אם אנחנו כבר עושים נוהל ומעדכנים אותו, אז זה בסדר גם שהנוהל הזה צריך להתחיל לעבוד ולראות איך זה עובד בקופות ואיך הנוהל עובד. אנחנו שומעים את החששות גם של המשרד לביטחון לאומי ועוד גורמי מקצוע, רק צריך לשבת ולהמשיך את התהליך. זה תהליך ראשון מבורך. כמובן שמייד כשהשר הקודם, הרב אריה דרעי, נכנס למשרד הוא החליט להתחיל את התהליך הזה, ולאחר מכן כרגע הוציא את התקנות השר משה ארבל. אנחנו מודים להם על כך ואנחנו מבקשים באמת להוביל.

אני רק מבקש להעיר על נושא התוויות הערה קצרה אם אפשר, מטעם ההסתדרות הרפואית.

אבל אתה אמור לדבר, חגי.

אוקיי, פשוט כי דיברנו על ההתוויות.

תכף, אנחנו רוצים לגמור עם משרד הבריאות מס' נקודות. מתן התוויה למטופלים חשוכי מרפא עם תוחלת חיים עולה על שישה חודשים.

האמת שהתייחסו לזה גם בישיבת הוועדה הקודמת. זה בהתאם לסטנדרט שנקבע בחוק החולה הנוטה למות, זה הסטנדרט שנקבע שם וככה גם נקבע בהתוויות – חולה הנוטה למות זה שישה חודשים. ככל שהחוק השתנה והסטנדרט הרפואי ביחס לחולה הנוטה למות השתנה אנחנו נתאים את התוויות.

אתה יודע, לדוגמה סרטן במעי הגס נמצא ב-level הגבוה, ותוחלת החיים הייתה מאוד קצרה לפני מספר שנים. בשנים האחרונות, עם מחקרים ותרופות ביולוגיות וכו', מדובר בתוחלת חיים של עד עשר שנים – לפחות מה שיש בשנים האחרונות ולא היה בעבר. אז זה נושא שצריך להתייחס אליו לא בכללים של חולה הנוטה למות – שישה חודשים וזהו. במקרה הזה בפרט שיש צפי עם הרפואה מתקדמת והמחקרים, יכול להיות ששישה חודשים זה פחות רלוונטי. דווקא בזמנים האלה, המועטים, גם אם זה רק שלושה חודשים אחרי – ואנחנו תמיד מאחלים אריכות ימים להרבה מכך – צריך להקל עליהם.

בהתאם לבקשת הוועדה, אנחנו נבקש למקד גם את הדיון על הנושא הספציפי הזה מוועדת ההתוויות. בסדר גמור.

לדברים האלה ב-60 יום פחות או יותר בסוף מגיעים למסקנות. נקווה לתשובה.

בסדר.

דיברנו על עדכון 106: "מתן התוויה למטופלים, הפרעה בספקטרום האוטיסטי החל מגיל חצי שנה ולא רק מגיל חמש".

על זה הכנסנו שם עדכון, לא? או שזה נשאר?

זה אצלנו בתקנות. גם לגבי זה הם אמרו שזה בהתאם להחלטה של הוועדה, נכון?

מה שהוועדה תקבע זה בסמכות הוועדה. אנחנו נקבל את מה שהוועדה תקבע. מבחינת השאלה המקצועית, בנוהל 106 זה הסטנדרט שנקבע. מהבדיקה שערכתי עם גורמי הרפואה, צריך לציין פה לפרוטוקול שאבחון אוטיזם בגילאים של חצי שנה הוא לא דבר כל כך נפוץ.

אנחנו יכולים לקבוע מגיל חצי שנה. כן, זה נמצא אצלנו בתקנה 17ב.

אנחנו יודעים לתת את זה?

באיזה גיל נותנים - - -

שנייה, עוד מעט.

אחרי 30 חיסונים רואים שהילד נהיה - - -

זהו, לא נותנים קודם.

סליחה, אף אחד לא מדבר בלי רשות דיבור, תודה. משרד הבריאות, יש לכם משהו להוסיף?

לא.

בשלב זה לא. פרופסור חגי לוין, ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד שהמעבר הזה הוא לא מעבר טכני פשוט. אנחנו גם מרחיבים בצורה דרמטית מי יכול לרשום. אתם רואים כאן את הספר הירוק, עד עכשיו הרופאים – ולא רק רופאים, מי שעוסק בתחום – עברו קורס מסודר, ועכשיו אנחנו מרחיבים את זה בצורה דרמטית. אנחנו מרחיבים מאוד גם את התוויות, כי אם אני מסתכל על הנוהל הקיים, על הספר הירוק, למשל אני לוקח נושא – מטופלים המאובחנים בפרקינסון", כאן כתוב: "מטופלים המאובחנים בפרקינסון"; וכאן כתוב "המטופלים במשך שנה לפחות בטיפול אנטי-פרקינסוני הסובלים מכאב, אשר לא הגיבו לטיפול מקובל בכאב". כלומר, ההגדרה היא הרבה הרבה יותר מצומצמת, ועכשיו אנחנו בבת אחת מרחיבים את ההתוויות בצורה דרמטית ביותר – וזה גם מופיע במכתב ששלחנו מטעם האיגודים הרפואיים – וגם מרחיבים מי יכול לרשום.

הדבר הזה מטריד אותנו בעיקר בהקשר של השימוש בתפרחת. גם כאן בהנחיות כתוב: "מומלץ לתת מתן תת-לשוני – כשהכוונה לשמן / אוראלי – באמצעות מוצר שאינו לעישון". זה מה שכתוב בהנחיות. אז עכשיו אנחנו מוציאים ומעגנים את זה, ולכן אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה.

היו אצלנו עכשיו בכנס בין-לאומי אורחים מקנדה וממדינות אחרות שמאוד מצטערים על טעויות שהם עשו בתחום של הקנביס הרפואי, וראוי שנלמד מהטעויות שלהם. מה שאנחנו נותנים אי-אפשר להחזיר אחורה. יש פה סכנת התמכרות לטבק. בסקר של האוניברסיטה העברית והדסה שאנחנו עשינו מצאנו שאחוז מאוד גבוה בארץ, בשונה מארצות הברית, המשתמשים בקנביס בצורה של עישון עושים את זה ביחד עם טבק. המשמעות היא שמשתמש תמים – בדיוק הדוגמה שנתת – אותו חולה במחלה שפעם היה אולי חצי שנה, היום הוא עשר שנים, ועכשיו אנחנו פתאום ממכרים אותו לטבק ללא צורך. לכן אנחנו מבקשים לעגן בתקנות את אותו נוסח שפה, ולכתוב שברירת המחדל היא טיפול שאיננו באמצעות עישון. חשוב להגיד את הדבר הזה, שכולם במדינת ישראל ידעו.

למעשה, היינו מציעים שאולי בשלב ראשון – שהרי מדובר פה בשלב ראשון – ומתוך חובת הזהירות, לדרוש 29ג כדי לתת בצורה של תפרחת. צריך להבין, אין אף תרופה שניתנת בצורה של עישון, הדבר הזה לא עבר את אותו מנגנון של סל התרופות, של ניסויים קליניים מסודרים כמו זה. ושוב, הטיפול בקנביס הוא כמובן חשוב ביותר. אתה פתחת את הדברים בצורה מאוד מדויקת על הצורך באיזון להנגיש את הטיפול לחולים, אבל למנוע את תופעות הלוואי ואת הנזקים. לכן אנחנו מבקשים להוסיף את המשפט הזה שברירת המחדל איננה בתצורה של עישון ואם אפשר לעגן את זה בצורה הבאה: יהיה צורך במנגנון 29ג או מנגנון אחר. אנחנו מוטרדים במיוחד מילדים מתחת לגיל 18 שאנחנו ממש מחטיאים אותם. אין הצדקה לתת לילד מתחת לגיל 18 בצורה של עישון. אבל צריך לקבע את הדברים כדי לא להכשיל לא את המטופלים ולא את הרופאים. תודה רבה.

תודה רבה, פרופסור לוין. עורכת הדין ענת מימון, היועצת המשפטית לוועדה.

לגבי ההערה הראשונה של הנוהל, הנושא עלה גם בדיון הקודם. לפי מה שמשרד הבריאות אמר והצהיר, הכוונה היא שנוהל 106 ימשיך לחול בצד התקנות האלה. כלומר, ההתוויות נקבעו בתקנות אבל ההפעלה של ההתוויות תהיה לפי הנוהל. לכן גם הוספנו את סעיף קטן (ב) בסעיף 17ב בנוסח שמונח בפניכם היום, שאומר:

"
(1) מרשם לקנבוס כאמור בסעיף קטן (א) יינתן בכפוף לאמות מידה מקצועיות מקובלות ולשיקול דעת רפואי."



כשהכוונה באמות מידה מקצועיות היא נוהל 106 שימשיך לחול כמו שהמשרד הצהיר גם לפרוטוקול בדיון הקודם.

תודה. נכון, רק שקודם כול מי שנתן עבר קורס כדי לתת, ועכשיו אנחנו נותנים את זה בצורה מאוד נרחבת.

עדיין יש הכשרה למי שייתן מרשם. רופא שייתן מרשם יצטרך לעבור הכשרה. זה גם כתוב.

בסדר. שוב, ההצהרה הזאת שלא יינתן בצורה של עישון ברמה ההצהרתית היא עוזרת לכולנו להתיישר לפי מטרה שכתובה, ומשרד הבריאות תומך בה.

אוקיי, זאת נקודה אחרת למשרד הבריאות.

אני מבקש רגע להגיב.

כל אחד יהיה בתורו ויגיב. יש לנו קודם כול צוות מקצועי שצריך לדבר. תכף, תרשמו את השמות וכולכם תדברו.

אבל יש פה דבר לא נכון. מה עושים אנשים כמוני שאין להם ספיגה של שמן?

רגע, אם זה להתפרץ ולדבר, אז את זה גם אני יודע לעשות.

שנייה. קודם כול, הוא דיבר על גילאים מסוימים, הוא דיבר על קו, על עידוד, על מה שצריך לעשות במקרו, על ברירת מחדל. להקשיב לדברים שלו – הוא לא אוסר עישון, הוא לא אמר שלא, ובטח לא מדובר על אנשים כמוך, אבל ודאי לצעירים, וכברירת מחדל ראשונית לתת את זה ובצורה אחרת. אלה המטרות. הוא אמר להדגיש את זה ואלה צריכות להיות ההנחיות הרפואיות. על זה הוא מתייחס. משרד הבריאות רוצה להגיב.

ובקשר לרופאים, הוא יכול לשים את זה בבית הספר לרפואה. כשהוא לומד איך להיות רופא שילמד גם את הקנביס בקורס. למה צריך עוד קורס? שכל סטאז'ר ילמד את זה בבית הספר.

תודה. תכף. אתה רואה? אתה מתפרץ ואז אחרים רוצים להתפרץ. משרד הבריאות.

בדומה להתייחסות בישיבה הקודמת של הוועדה על ידי יובל לנדשפט, האמירה שלנו כמשרד היא שיש הבדל בהשפעה של הצריכה בין עישון לבין מתן בשמן.

לכל המטופלים.

אם הוועדה תרצה אני אבקש מד"ר טל להתייחס בהרחבה.

אוקיי, נשמח.

אני ממשרד הבריאות. קודם כול, אני רוצה לציין שברירת המחדל בטיפול בקנביס כתובה בכל הנהלים. שימוש בתכשירים פומיים זאת ברירת המחדל לגבי ילדים. יכול להיות שיש מקרים יוצאי דופן שבהם נדרש שימוש טיפול אחר, ובמקרה הזה הרופא יחליט החלטה קלינית לגבי צורת הטיפול ואופן הטיפול. למעשה מדובר בשני תכשירים שונים, בשני מוצרים שונים, שהספיגה שלהם לתוך גוף האדם היא שונה לחלוטין. לפעמים נדרש טיפול כזה, לפעמים נדרש טיפול אחר. אבל בכל הנוגע לילדים ברירת המחדל היא שימוש בתכשירים פומיים.

כשאתה אומר ילדים, מה זה ילדים?

ילדים מתחת לגיל - - -

18?

18 זה כבר בין לבין.

אף אחד לא חושב שאנחנו מדברים על ילדים בגיל חמש, כן?

כן. אנחנו מדברים על ילדים מתחת לגיל 12. זאת בדרך כלל ההגדרה.

אבל ההנחיה הרפואית – ודאי הרופאים – כמתן ברירת מחדל כמו שהוא אומר, כי אנחנו היום במגמה לצמצם את העישון והכול. גם ביום שהוא ירצה להיגמל מהקנביס בגלל צורה כזאת או אחרת, אז מהעישון הוא לא ייגמל. זאת הנקודה.

ולכן ברירת המחדל, וההמלצה של משרד הבריאות, היא תמיד שימוש לתכשיר פומי.

אבל זה לא כתוב בתקנות.

זה כתוב בנוהל.

אוקיי. אז אולי אנחנו נעשה את זה. בתקנות זה הפניה לנוהל? נחדד או נדגיש את זה?

הפנינו לנוהל.

הפניתם לנוהל. עורכת הדין עדי רוזנפלד, ראש דסק הקנביס הרצוג פוקס נאמן.

פה.

יש לכם דסק לנושא הזה?

הינה, גם דסק לנושא הזה.

את מי את מייצגת?

אני לא מייצגת אף אחד. אנחנו מייצגים המון עוסקים בתחום, לא מטופלים. אני הקמתי את הדסק הזה לפני ארבע שנים בערך, ואנחנו מלווים את כל מגוון הקשת ושרשרת הערך כפי שנקרא. חשוב לי להתייחס לדברים של פרופסור לוין וגם דברים שנאמרו בשבוע שעבר על ידי אחד הרופאים.

אני לא הבנתי את מי את מייצגת.

אני לא מייצגת אף אחד. אני מייצגת את המשרד שלי.

לא, אין דבר כזה מייצגת את המשרד. אם יש לך לקוחות - - -

כמובן שיש לנו לקוחות. יש לנו הרבה לקוחות פרטיים שאי-אפשר לחשוף את השמות שלהם, ויש לנו גם לקוחות ציבוריים – למשל חברת שיח היא לקוח שלנו.

ככל שאת מדברת משהו כללי, את יכולה לדבר גם בתור בן אדם. זה בסדר. אבל לא משהו נקודתי שיכול לשנות או להועיל לגבי לקוח כזה או אחר.

לא, לא. חשוב לי להגיד, זה כן משהו לטובת הכלל.

אוקיי, בבקשה.

אני אגיד כמה דברים. לגבי ההתייחסות שלי לשיטות המתן ולצורת העישון ולטבק, אנחנו מייצגים המון חברות, סטרטאפים שמפתחים שיטות מתן כאלה ואחרות – delivery system כאלו ואחרות. יש המון חברות שמפתחות מכשירי אידוי בלי טבק, או כל מיני וייפים על בסיס מים ולא שמנים.

את מי את מייצגת?

רגע, רגע. אולי תקשיב?

חבר'ה, אף אחד לא עוזר לי לנהל את הוועדה, לא מהשולחן ולא מאחורה.

הקושי הרגולטורי הסבוך שבו הן נתקלות מוציא את כל הטכנולוגיות האלה מישראל. זאת אומרת, אם אפשר לקבוע פה איזשהם מסלולים מואצים או הקלה רגולטורית זה רק יועיל. אלה תכשירים שהם כמובן בלי טבק. אני מבינה לחלוטין את כל מה שאומרים הרופאים. זה דבר אחד. אני אתייחס בהמשך לנקודות הנוספות, אבל היה חשוב לי להגיד את זה.

אם את רוצה לתת התייחסות זה הזמן להתייחס כללית לנושאים, אבל בקצרה, שלוש דקות.

אוקיי. דיברתי על העניין הזה של צורות המתן, כמה חשוב באמת לעודד את הסטרטאפים האלה ולאפשר את הדבר הזה. קודם כול, אנחנו עוקבים – היינו פה גם בשבוע שעבר – ואנחנו תומכים לחלוטין במסקנות של הוועדות המקצועיות, שבהן הוחלט על קידום של מדיניות של מעבר מרישיונות למשטר של מרשמים. אנחנו לא ממש מבינים וגם די מתנגדים לכך שמתחילים רק עם 15%. אנחנו לא מבינים מה ההבדל בין חולה פוסט-טראומה לחולה אפילפסיה, ממילא נותנים את זה במרשמים חודש בחודשו. אם זה לא צלח תמיד אפשר להפסיק את זה. זאת אומרת, למה להפלות? כולם מחכים לזה, זה צוואר בקבוק באמת נוראי.

דבר נוסף, חשוב לי פה להתייחס גם לעניין ה-CBD – זה גם עלה בפעם הקודמת. אנחנו באמת באמת מפספסים פה את המומנטום. מדינת ישראל הייתה חלוצה בכל עולמות המחקר והפיתוח – גם בקנביס הרפואי. נתנו כזה פור על העולם. אנחנו ממש מפספסים את הרכבת, מפספסים את המומנטום עם עניין ה-CBD. כמובן שכל עניין ההחרגה של ה-CBD היה חוסר ההבנה. צריך להחריג הכול למעט הרכיבים הפסיכו-אקטיביים – להשאיר את ה-THC כמובן, את הרכיבים הפסיכו-אקטיביים, ולהחריג את כל השאר. זה שוק אדיר של תעשייה של מוצרים. אני לא מבינה למה אנחנו כל כך מפגרים אחרי העולם כשבכל העולם זה כבר שנים. מדברים פה על מבחני safetyשל שנתיים, כל העולם כבר שם. ממש חבל. זה משהו שאני חושבת שצריך לתקן ממש כמה שיותר מהר.

תודה רבה. איתי רוגל, סמנכ"ל בזלת פארמה.

תודה. ראשית, אתייחס ספציפית לרשימת ההתוויות פה. באופן כללי זה הרי חריג שמכניסים רשימות של התוויות לתוך חוק ולתקנות, בטח שבקנביס. אבל אם זה כבר נמצא, למה לא להוריד את ההתייחסות למטופלים מעל גיל חמש באופן הזה שזה נכנס לתקנות, ולהפנות להנחיות של הוועדות המקצועיות שנמצאות במשרד הבריאות ככל שהן משתנות מעת לעת? הרי בסופו של דבר ההתייחסות צריכה להיות גם לפי שיקול דעת מקצועי-רפואי. אז אם תשאירו את זה בניסוח הזה, זה יכול לפתור את הבעיה הזאת.

לעניין צורות מתן, אני רק רוצה לומר דבר כללי. מדינת ישראל היא אחת המדינות המחמירות בהקשר הזה. זאת אומרת, מדינות אחרות פותרות את נושא הקנביס הרפואי בדרכים שונות. הן לא עסוקות באופן כללי בנושא ה-safety וה- efficacyשל הקנביס, אלא מאפשרות צורות מתן נוספות לכל המטופלים שיכולים לקבל אותן. השימוש במיצוי כדי להכניס אותו לצורת מתן אחרת הוא לא איזושהי דרמה בהקשר שלא בצד של התעשייה, והוא בוודאי משרת את הרופאים הרבה יותר מאשר ההתייחסות שלהם או חוסר היכולת המקצועית שלהם לתת את הדעת על כמה תפרחת נכנסת למאייד או לסיגריה וכדומה. ליצור מזה איזשהו מינון זה הרי בלתי אפשרי.

שוב, זה אולי לא המקום מבחינת הדיון בתקנות, אבל ההצעה שלנו היא לאפשר הקמה של ועדה מקצועית שיש בה רופאים, יש בה טוקסיקולוג, יש בה גם את הצד של אנשי המדע והתעשייה, ולאפשר באמצעות היק"ר – לא משרד הבריאות הגדול, לא במקום של ה-farma proper – מסלול של צורות מתן נוספות שלא בהכרח עובר את המסלול הזה שנקרא בטיחות ויעילות, אלא הוא משתמש בחומרים הקיימים. מיצוי זה מיצוי גם אם מסלול הפרמקוקינטי שלו הוא שונה. מדינות אחרות לא פחות מתקדמות מאיתנו, כמו צרפת וכמו איטליה וכמו אנגליה, מאפשרות את הדבר הזה בלי דרמה בכלל. אז אפשר לפשט את הנושא הזה. תודה.

תודה רבה, איתי רוגל. דבריך ברורים לגבי הנוהל. ד"ר דני לנסברגר, רופא ראשי, מכבי.

תודה רבה. קודם כול, אני מסכים עם כל מה שפרופסור לוין אמר.

אגב, בהמשך למה שפרופ' לוין אמר, משרד הבריאות, אני מסתכל בנוהל בעמוד 70, רשום שאם הינו שומר שבת, במקרים כאלה ניתן לשלב מתן תת-לשוני באמצעות אותו השמן. זאת אומרת, אתם יודעים לתת אופציה במקרה שלא מתאפשר עישון אז השאלה, למה מתן תת-לשוני לא ברירת מחדל?

יש גם פסיקה של רב שאם זה צורך רפואי דחוף, אז יש היתר.

אני גם לא יודע מה השם ואני לא יכול לרשום לפרוטוקול. אני כנראה לא צריך עזרה – בן חרות.

שיקול הדעת הרפואי נתון לכל רופא וזה מה שאנחנו מעוניינים להשאיר, בטח לאור השוני בין מתן בשמן למתן בתפרחת. קביעת ברירת המחדל זה בעצם צמצום שיקול הדעת הרפואי, ופה יש לנו אמירה שלאור השוני שקיים בין תפרחת לשמן מבחינה מקצועית אנחנו לא רואים לנכון לחייב לתת שמן קודם כול, אלא להשאיר את שיקול הדעת לרופא.

אוקיי, אבל כקו אתה יכול להגיד להם: זה צריך להיות העדיפות; כי רופא לפעמים ייתן משהו אחר.

בנוהל 106 כתוב שהעדיפות היא למתן בשמן ולא בתפרחת, אבל אנחנו לא מצמצמים את שיקול הדעת הרפואי.

אוקיי.

אני יכול להמשיך?

בבקשה, ד"ר לנסברגר.

ודאי, אנחנו לא רוצים שאנשים יתמכרו לעישון בכל צורה בגלל הנזקים שלו, ואני מבין שיש חולים – חלק מהם גם כאן – שיש להם בעיה, כי באמת צורת העישון היא צורה יותר מהירה ויעילה עבור חלק מהאנשים. אני לא חושב שכאן אנחנו צריכים להיכנס לסוגיה הזאת. זאת לא ועדה של רופאים שמטפלים בחולים, אנחנו בונים כאן תקנון. לדעתי, ימצאו לחולים האלה פתרון. הם כבר מקבלים פתרון מסוים במסגרות הקיימות וכאן רק עושים שיפור.

איזה פתרון?

הפתרון הוא לא אידאלי, אבל עובדה שאנשים מקבלים את הטיפול. יש 130,000 אנשים עם רישיונות, זה לא מעט. אבל שוב, לא באים כאן לפגוע בחולים שכבר משתמשים בתרופה בצורת תפרחת או שמן, לדעתי זה צריך להיות מוסדר בהנחיות המקצועיות, ולכן באמת קיים נוהל 106.

גם במענה למה שהיא אומרת, אני חושב שהמילה תרופה - - -

הוא לא תרופה, הוא תכשיר.

בדיוק, הוא הקלה. אין הוכחה עדיין שזה מרפא. זה מקל על הכאב, אבל זה לא מתן תרופתי.

גם תרופות קונבנציונליות לא מרפאות.

- - -

תודה רבה.

נושא נוסף – זה לא כאן, אבל יש ועדה מקבילה שמתקיימת בעוד כמה שעות, ואמורים להצביע על הסדרי הגבייה. צריכים להבין שהסיפור הזה לא היה באחריות קופות החולים עד עכשיו, זה לא כלול בסל הבריאות, ומן הסתם יהיו לנו עליות נוספות בגלל הכנסת הטיפול הזה לאחריותנו. חייבים להסדיר גם את נושא הגבייה, אחד לא יכול לבוא בלי השני, אנחנו לא יכולים לקחת על זה אחריות בלי שאנחנו מקבלים על זה תקציב בצורה כלשהי, בין זה בגבייה או בין אם זה בהעברת כספים בצורה אחרת. אחרת כל המהלך כאן יהיה חסר תוכן, כי אנחנו נאשר דברים ולא תהיה לקופות אפשרות לממן את זה.

זה במקום השני.

צריכים להדגיש שברמה הרפואית ברגע שהקופה לוקחת על זה אחריות, אנחנו חייבים לשים שם רופאים, אחיות, רוקחים. זה לא יהיה כמו התהליך שקיים היום.

יש איזו היערכות מסוימת במכבי?

אנחנו הערכנו, אבל מה שבסוף הוסכם זה שונה. אנחנו הערכנו בסביבות 720 ש"ח לשנה למטופל, יש הסכמה על 360, שזה חצי.

אוקיי, תודה רבה. אם כבר מכבי אז אולי ד"ר קשקוש, למרות שאתה אומנם בכללית אבל לא בשם כללית, אלא כרופא שנותן רישיונות. אם יש לך התייחסות, בבקשה.

אני מייצג אך ורק את עצמי ולא את כללית. את כללית ד"ר ראובן - - -

אז רציתי לתת לו. ראובן דרסלר, משרד הבריאות, כללית, ברשותך. ד"ר קשקוש, תודה לך על ההסבר.

תודה רבה. אני רוצה לגבות את פרופסור לוין, אני חושב שהוא בעל שם עולמי והוא מדבר בדיוק בעניין של הקנביס והצורך להעדיף את השמן. אין לנו יותר מדיי מה להוסיף כאן, דיברנו בהרחבה בעבר וזהו, אין עוד מה להוסיף עכשיו.

תודה רבה. מאוחדת בזום – סיגלית קשת, מנהלת פעילות קנביס, בבקשה.

נמצאת איתי כאן בזום גם שרון אלמקיאס, הרוקחת הראשית של מאוחדת וראש אגף רוקחות ורשת מאוחדת פארם. אני חושבת שכסמכות מקצועית היא יותר ממני. לגבי הנהלים, גם אני מסכימה עם פרופסור לוין. לצערנו, יש פערים מאוד מאוד גדולים בין הכוונה המאוד-טובה של טיפול רפואי בקנביס לבין מה שמתפתח בשטח. כולם יודעים את זה, לא מדברים על זה. אבל העובדה שהיום הרוב הוא בתפרחת ויש כל כך הרבה שמשתמשים זה לא בהכרח כי זה עבר במסלול תקין של אישור. אבל לא מדברים על זה, זה לא השולחן.

רק רציתי להגיד שאל תיקחו את תמונת המצב עכשיו כמשהו שבהכרח צריך לחבק אותה. דווקא התקנות שאתם מוסיפים – להגביל עד 60 גרם, לאפשר ייעוץ, לחייב דברים כאלה – וזה שזה ילך לקופות חולים עם תקציב מתאים, זה יסיט את הספינה באמת לטיפול רפואי בקנביס, להבדיל מטיפול בקנביס רפואי. היום אנשים חושבים שזה פרח לב הזהב, זה יענה להם על כל בעיה, והם מגיעים לקופות החולים עם איזושהי ציפייה שיאשרו להם את זה. הם לרוב מנהלים את הטיפול בעצמם, הם מחליטים מתי לעלות, תופעת לוואי נתפס אצלם כמו הצלחה, לא מזהים את ההסתבכות, הרבה פעמים הקנביס הופך להיות בעיה מרגע שהוא חורג מעבר לכמויות הנכונות, התמודדות מאוד קשה עם מבוטחים שרגילים לקבל את מה שמבקשים – לרוב בשוק הפרטי – וכשזה נכנס לקופות חולים זה מעמיס עלינו מאוד, כי אנחנו לא יכולים להתעלם ממה שפרופסור לוין אמר. המדע כבר קבע את מה שהוא קבע לגבי עישון.

סליחה, זאת הוצאת דיבה מה שהיא אומרת פה. זאת דיבה.

סליחה, אתה כבר פעם שלישית, בסדר? אני מבקש לא להתפרץ.

אנחנו משתדלים בכל כוחנו לעזור. כפי שאני מבינה, החוזה של קופת החולים עם הטיפול הרפואי בקנביס זה שבן אדם ירגיש טוב. לפעמים צריך לקבוע את זה בזמן, לפעמים צריך לסייג את זה עם אישורים, עם מעקב מתאים, הרבה אנשים עם תחלואה פסיכיאטרית נלווית, או שלפעמים הטיפול הזה הופך להיות בעיה משנית. אנחנו רואים את זה. אני מנהלת מוקד כבר שנתיים וחצי, ואני מטפלת באלפי מבוטחים, ואני קוראת את המסמכים הרפואיים שלהם לפני שזה עובר לרופא – כי אני צריכה להכין קיט שלם – ואני נתקלת בדברים שכולם יודעים עליהם ואף אחד לא מדבר על זה.

אני חושבת שזאת הזדמנות טובה שזה עובר לקופת חולים. הכי הייתי רוצה בתקנות שתחזירו את הסמכות לא לרופא שמולו יושב המטופל, אלא לרופא שמבין בקנביס, לרופא שיש לו - - - של משרד הבריאות - -

מי זה? תזמיני אותו לכאן, בבקשה.

- - מחויבות לתאם את הטיפול, לעשות התאמה בתרופות. הרבה פעמים קנביס הוא בנוסף לתרופות. פחות מדיי מדגישים את העניין הזה שלפעמים יש שימוש יתר. קנביס זה בסוף תרופה פסיכיאטרית. ויש מקרים שבהם באמת נדרש ניטור מאוד הדוק של הטיפול. לרוב המטופלים לא משתפים פעולה עם זה. אגב, עם ה-15% שהולכים להיכנס לרישיון לרוב אין בעיה. עיקר הבעיות עם PTSD וכאב, ואליהם אנחנו נצטרך באמת להידרש לעבודה רצינית.

אדוני, משפט אחרון, אני מאוד אהבתי את מה שאמרת. בישיבה הקודמת אמרנו שהכאב גם הוא מורכב מכאב נוירופטי, ממקור אורגני ידוע שאנחנו יודעים שזה יכול לעזור, ומכאב שריר שגם העבודות של האגודה לכאב וכל אלה שנעשו אומרות שזה לא באמת אפקטיבי.

אז כמובן שאם אם אנחנו ניתן דגשים מקצועיים-רפואיים ונחזיר את הכוח חזרה למדע, למה שאנחנו יודעים עם ההסתייגויות המתבקשות, יכול להיות שנוכל להכניס עוד התוויות, את אלה שבאמת נחקרו ואנחנו יודעים שהן אפקטיביות. אבל אנחנו חייבים שתאפשרו לנו לנהל טיפול רפואי, ולא להתייחס לקנביס כשירות. זה רק מה שרציתי להגיד.

תודה רבה. תמר צ'ין, משרד האוצר, בבקשה להתייחס.

אני אשמח להתייחס לסוגיית העלות. יש דיון היום בוועדת כספים בשעה 13:00, שתאפשר את גביית ההשתתפות העצמית. מבחינתנו התקנות האלה מותנות כמובן באישור את התקנות בצוהריים. היה לנו חשוב להדגיש את הקשר והחשיבות.

בטח, אנחנו יודעים, תודה. אביחי ויקטור סמילה, מנכ"ל גמ"ח הפרח הירוק.

שלום, נעים מאוד, כבוד הרב.

שתי דקות.

יש פה מחדלים ברפורמה של הקנביס בלי סוף. אתם מדברים על 15% – מי יידע להבדיל בין חולי כזה לחולי אחר? אתה התפללת איתי ביחד סליחות אצל איציק סעידיאן ששרף את עצמו – הוא פוסט-טראומטי, להזכיר לכם – לקחת רק בשמן, יש אנשים שיש להם בעיות, להגביל ל-60 גרם, יש אנשים שצורכים יותר, יש חולים אונקלוגים שעושים לעצמם שמן RSO. אתה נותן לי שמן של בית המרקחת – הינה חברת בזלת פה – הם שמים את זה עם שמן זית. עכשיו, שני גרם RSO, שמונה גרם שמן זית, ועכשיו אני צריך לשלם על זה 300 ש"ח.

אני אפילו לא רוצה להתייחס.

300 ש"ח. אז די, מספיק תפרחות. הגיע הזמן שיעשו נוהל מסודר ויסדרו כבר את הקנביס הזה, ומה שההיא מקופת החולים דיברה בזום זה טון וחצי שטויות. אין רופא אחד שמבין בקנביס במדינה הזאת. מי שמבין בקנביס באמת הוא כלכלן – כסף, 800-700 ש"ח חידוש לחצי שנה.

אני יושב פה, מקשיב, בינתיים מחלק שקיות לאנשים שאין להם מה לאכול. אונקולוג, ילד אפילפטי שמקבל 60 גרם שמן זה 2,000-1,800 ש"ח מרשם בחודש. מאיפה האבא והאימא מביאים את זה? מאיפה האבא והאימא מביאים את זה?

אחרי ההשתתפות - - -

אין השתתפות, אין הכרה. באדולן סם סינתטי, שמנדלה והיטלר המציאו, יש הכרה בקופות החולים. במטופלי קנביס אין הכרה בקופות חולים. די, הרגתם אותנו. מה אנחנו רק רוצים, חיים?

הם מנסים להגיע ל-40% השתתפות ולא לתת לאחרים.

כן, לבקש 720 ש"ח בשביל לחדש לי רישיון. כאילו, מה? פעם כשהרופאה רצתה לתת לי פנטה, כשהיא הדביקה לי 300 מ"ג פנטניל על הגב היא לא ביקשה אפילו תעודת זהות, היא לא ביקשה את הכרטיס של קופת החולים. היא אמרה לי: קח מרשם. הלכתי לקופת החולים, קיבלתי פנטניל לחצי שנה. וקנביס? אימאל'ה: לך תחדש את הרישיון – 45 יום עסקים, כשהיק"ר יחליט לחדש לך את הרישיון, אם בכלל. ילד אפילפטי צריך לחכות 45 יום עסקים, נשמע לך הגיוני? בזמן הזה הוא אוכל זריקות וכדורים, זריקות וכדורים. אומרים להם: הפיפטה של השמן, צריך לנער אותה שייפול. זה לא פיפטה טובה, שימו פיפטה שאפשר להוציא טיפות כמו בני אדם – לא, זה לא תקני.

די, אתם מתעסקים בטפל. איפה העיקר? אנשים מתים, לאנשים אין מה לאכול. הם אומרים: מה נקנה, מטרנה או תרופה? בלי מטרנה אין אוכל לילד, בלי תרופה אין אימא שתאכיל את הילד, מה עושים? אתם מדברים – 15%, 13%, מרשמים, 60 גרם, 700 ש"ח. הלו, תתעוררו, הבעיה הרבה יותר גדולה.

אביחי, תודה. דבריך וזעקתך נשמעו היטב. אתה עושה דברים חשובים. בן חרות, עלה ירוק.

ברשותך, אני אקרא: לראש וחברי הוועדה, שלום רב, שמי בן בן חרות, אני מטופל קנביס פוסט-טראומטי מורכב מילדות, מסיים הסמכת הרבליסט קליני ממכון וינגייט, מס' 10 בעלה ירוק, חבר ההנהלה בעמותת ליגלייז, פעיל חברתי ומומחה לרפואת קנבינואידים מעל עשור.

אני רק מבקש לא להגיד מומחה לרפואת קנבינואידים.

סליחה, לא להתפרץ לדבריי. אפשר לסיים את דבריי?

לא, אבל אתה לא יכול להגיד דבר כזה, אתה לא מומחה לרפואה.

אתה לא מומחה, אני מומחה. אני לומד את זה ועובד עם מטופלים עשר שנים, ואני אגיד את דבריי. אני מבקש לא להתפרץ. אוקיי – הייתי רוצה לדבר על הפיל בחדר. זה מעל ל-30 שנה רשויות מדינת ישראל ועולם הרפואה נאבקים מלחמת חורמה בצרכני הקנביס באשר הם, כמו שכינו אותנו באלפי ציטוטים של בית המשפט "זרע עמלק". אנחנו רגילים להדרה חברתית, אפליה מגדרית, ביוש והשפלה, פלישה לפרטיות, סנקציות כלכליות ועוד ועוד, הכול בשם המוסר והשמרנות. המלחמה הזאת עדיין מתחוללת בין שני הצדדים בחדר הזה.

בשם המאבק נטול פשרות זה באנו, הצרכנים, הזקוקים לקנביס באופן גנטי. רשויות המדינה, ובפרט משרד הבריאות והתומכים בו מוכנים לפגוע בחייהם של האנשים ללא רחם. אני פועל מעל עשור בהפגנות, בוועדות ובכל יוזמה שקיימת, ועדיין מאבד חברים – חלקם היו ממש בכיסא הזה בוועדות דומות – בעוד אוזלת ידה של המדינה ממשיכה לחרוץ מי לחיים ומי למוות, מי למזור ומי לצירוע - -

תסנן את הדברים שלך, בן.

אבל זאת האמת – מי מותר ומי אסור. והוועדה הזאת מבקשת לעגן מנגנון זה בחוק באופן לא ברור. מוכנים לסמם ללא היסוס את הורינו ואת ילדינו בסמים הקשים והמזיקים ביותר בעולם, ולא לאפשר גישה ראשונית לצמח מרפא בטוח שקיים משחר האנושות. רבים אנשי הרפואה המעדיפים לכרות איברים ולהקרין רדיואקטיבית לפני מתן גישה לטיפול רפואי בקנביס.

תודה.

אנחנו, הרפואיים, פרה חולבת למגזר הפרטי שגובה מאיתנו עשרות מיליוני שקלים בחודש, ועוברים התעללות ממש בשם ההתוויות, הסכנה.

אני מבקש לא להוסיף חטא על פשע. אני מתחנן בפני הוועדה לחזור בה מעיגון התוויות נוהל 106 בחוק הישראלי, כדי לא להמשיך להיות שותפים לפשעים נגד האנושות ופשעי השמדת העם שמתחוללים נגדנו שוב ושוב על פי כל אמנה וחוק בין-לאומי.

תודה. בן, אני לא רוצה להשתיק אותך.

לחשב מסלול מחדש ולסמוך ולאפשר לרופאי ישראל המאוד-מנוסים - - -

תודה רבה. פשעים נגד האנושות לא תגיד פה בוועדה.

אלה ההגדרות בחוק הבין-לאומי. פשעים נגד האנושות זה לא אומר לרצוח אנשים, זה לפגוע להם בגוף, בריבון, בזכות לתנועה, בזכות - - -

תודה, השמעת את דבריך. תודה. בן, תודה רבה.

כל רופא ומטפל מוסמך בכל כמות ומינון בעבור כל סיבה ומצב רפואי שדורש זאת, כמו שראש ממשלת ישראל הנוכחי התחייב בעבר. תודה רבה ובריאות לעם ישראל.

תודה רבה. יעל שכטר, התאחדות התעשיינים.

שלום, תודה. אני מרכזת את פורום הקנביס הרפואי בהתאחדות התעשיינים. עולות כאן כל מיני חששות בנושא של טיפול בקנביס, עישון, שמנים – בתקווה שגם יהיו צורות מתן חדשות בקרוב. צריך להיזהר לא לחייב מטופל להתחיל בטיפול שלא יסייע לו, כי זה מפספס את המטרה שלשמה אנחנו כאן. בנוסף, אנחנו מתנגדים שיירשם בתקנות גיל מינימלי לטיפול של ילדים. ילדים שזקוקים לטיפול הזה יהיה אכזרי למנוע מהם את זה. אם הם צריכים את זה יש סיבה. שמענו בוועדות קודמות הורים מספרים כמה הטיפול הציל את החיים של הילדים שלהם, שיפר להם את איכות החיים. לא צריך למנוע את זה. אל תקבעו גיל מינימלי בתקנות.

למרות השיח והכוונות הטובות של כל הצדדים, אנו מבקשים לעגן בתקנות את כל נושא ההתוויות הנוספות, כל מה שלא נמצא – PTSD, כאב – כל התוויות שלא קיימות. צריך להוסיף סעיף שיחייב דיון המשכי. אנחנו לא יכולים לתת לזה להתמסמס, ויש מטופלים שמחכים לטיפול הזה והם צריכים לקבל את זה תחת המערכת הציבורית. אנחנו מבקשים שזה יקבל ביטוי כבר מעכשיו.

שורה תחתונה, אנחנו מאמינים שצריך להפסיק לפחד מקנביס רפואי. המערכת קיימת, הרופאים קיימים, צריך לשים את כל החששות בצד, כולם יתיישרו בסופו של דבר, וצריך לתת למטופלים את הטיפול הראוי בצורה יעילה ומהירה. תודה.

תודה רבה. עמיחי תמיר, ארגון הנכים, בבקשה.

בוקר טוב ותודה על זכות הדיבור. לפני שאני מתחיל אני רוצה להודות לחברי ועדת הכספים, הרב משה גפני, יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת ינון אזולאי על התחשבות בעלות שהם מנסים להטיל על חולים, מטופלים, נכים, שנאלצים לחיות מסדר גודל של 4,000 ש"ח, ולעתים משקיעים 3,000 ש"ח לטיפול בקנביס הרפואי. בכנסת העשרים אני נכשלתי פעמיים בקידום הצעות חוק חשובות והצלחתי פעם אחת. הצלחתי לקדם את הייצוא של הקנביס הרפואי לעולם. דרשתי שהתעשייה הזאת, שאמורה להניב במיסים כ-10 מיליארד שקלים בשנה, תוכנס כדי לשדרג את סל התרופות, וכל זן שקיים בייצוא יהיה זמין גם לחולים כאן בארץ, דברים שבינתיים עדיין לא קרו.

לעומת זאת, לא הצלחתי לקדם רקטיפיקציה של רפורמת היק"ר בתחום הקנביס הרפואי, שהעלתה את המחיר ממחיר קבוע של 370 ש"ח לעתים אפילו ל-3,000 שקלים ובכל מקרה לאלפי שקלים, וזאת עלות בלתי נסבלת. דבר נוסף שלא הצלחתי לקדם זה את היחס לצמח כאינו סם שמוצדק להכלילו ברשימת הסמים האסורים והמסוכנים לשימוש. החומרים היותר-מוכרים, THC, טטראהידרוקנאבינול ו-CBD בוודאי, הם חומרים בטוחים שאין סיבה להכניס את הצמח שעוזר לכל כך הרבה מטופלים לאותה רשימה אסורה. כך מבינים בעולם, אני מקווה שכך יבינו גם בעתיד אצלנו. אני הייתי זה שהציע לראשונה להפוך את הרישיונות למרשמים. אני מבקש מהוועדה לאשר את התקנות, אבל בצורה גמישה שתאפשר לפתוח ולשפר בתלות בזמן. תודה רבה.

תודה רבה, עמיחי תמיר. דבריך חשובים. משרד הרווחה, ד"ר אהרון שבי, בבקשה.

בוקר טוב, אני מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות ואוכלוסיות ייחודיות במשרד. אני רוצה לומר כמה מילים לגבי חלוקת העבודה בטיפול בהתמכרויות בין משרד הרווחה שאמון על הנושא הפסיכו-סוציאלי, למשרד הבריאות האמון על החלק הרפואי. מה שאנחנו רוצים להעלות כאן בהקשר הזה היא בקשה שהנוהל – ולא שמעתי את זה רבות – יכלול התייחסות לנושא של התמכרות לקנביס רפואי. בהקשר הזה, הציפייה בכל זאת שהמרשמים למיניהם במובן הזה לא ירחיבו את ההתמכרות לקנביס רפואי, והתוצר של מה שקורה כאן הוא גלישה לשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים נוספים. יש פניות לא מעטות למערכת אל היחידות בהקשר הזה של מטופלים בקנביס רפואי שמאבדים שליטה בהקשרים האלה – צריכת סמי רחוב ובכלל – וזה משהו שצריך לשים לב אליו.

בסופו של עניין, זאת סוגיה מורכבת על פניו. גם משרד הבריאות, גם משרד הרווחה מתמודדים איתה. רק לשים לב.

(היו"ר יאסר חוג'יראת, 09:53)

דיברנו על הנושא של ההתמכרויות גם בישיבה הראשונה, ואני מזכירה שבכנסת הקודמת – גם בכנסת הזאת – יש הצעות חוק פרטיות שמבקשות להעביר את האחריות בטיפול בהתמכרויות לקופות החולים בשביל שתהיה איזושהי ראיה הוליסטית וטיפול כולל במטופל.

המיקוד של העברת החלק של הטיפול שכבר מתקיים במידה מסוימת לגבי אוכלוסיות בתחלואה משולבת נוגע לחלקים הרפואיים. החלק הפסיכו-סוציאלי בעיקרו של דבר נמצא במשרד הרווחה והוא המערכת הגדולה בישראל כיום למענה בהקשר הזה. זאת אומרת, זה עדיין נמצא בתנועה במובן הזה. קופות החולים יעשו את חלקן ומשרד הבריאות בחלק הרפואי. החלק הזה הוא חלק אחר.

אוקיי.

יש לי שאלה אליך - - - במה תגמול אותי?

סליחה, סליחה, עופר כהן, אל תתפרץ.

שאלה פשוטה.

לא, לא. בסדר, אל תתפרץ. אופיר כהן, מטפל קהילתי, יש לך שתי דקות.

שלום לכל הנמצאים בוועדה. זאת פעם ראשונה שלי בוועדה, בדרך כלל אני תמיד ניזון מהשידורים שלכם. אני תומך קהילה מעל עשור בתחום הקנביס. על כל הכשלים שאתם מדברים עליהם פה אנחנו התרענו כבר לפני יותר מעשור. אני מכבד פה כל אחד, יש פה אנשים מאוד מכובדים שלמדו שנים, ואני מכבד כל אחד בדרגה שלו ובעשייה שלו, לאורך השנים הם עשו המון דברים טובים. אני רק שואל שאלה מאוד פשוטה, מדוע אף אחד מנציגי הבריאות, המשרדים, הממשלה או בכלל – אני לא יודע איך לכוון את זה באמירה הנכונה – לא לקח מהידע ומהניסיון שיש לנו כמטפלים בשטח? דה פקטו הניסיון אצלנו הוא מעשי, אצלכם עד לפני כמה שנים הוא היה תיאורטי. אני רוצה להבין למה לא לאחד כוח עם משרד הבריאות. אתם לא מחויבים לשום דבר. תביאו אותי, אותו, לא משנה מי.

(היו"ר אוריאל בוסו, 09:55)

תקשיבו לנו, תקבלו. איך אומרים, מכל מלמדיי השכלתי? יכול להיות שמתוך 100% ידע שאתם חושבים שיש לכם תקבלו 0.5% ידע שזה יועיל, אז למה שלא נעשה את זה? זה אחד.

שניים, לעניין הטבק, נכון, במדינת ישראל משתמשים בעישון הקנביס לרוב עם טבק. זה מעשה שהתחיל עוד בשנות ה-70 כתוצאה מחוסר של חשיש וקנביס, אז בזמנו, אז כדי להגדיל את הכמות הוסיפו טבק. זה משהו שעבר מדור לדור וזה מעשה גרוע ביותר. יחד עם זאת יש הרבה תחליפי טבק למיניהם שהם לא טבק – ניקוטין hardcore, וגם את זה אפשר לפתור.

לגבי מרשמים לרישיונות, יש פה עניין שיש פחד מצד המשטרה שתהיה זליגה כלשהי בעניין המרשמים. זליגה קורית גם היום למקרה שאתם לא יודעים את זה. רוב הפארמה מורכבת לעניות דעתי מ-60% של זליגה בעקבות רישיונות שהונפקו. אני לא מדבר עליהם, אני מדבר על אלה שצריכים את הקנביס ומגיעים לחידוש רישיון בעלויות של 1,800-1,500 ש"ח לשנה, ואם הוא רוצה לעשות הגדלה הוא יצטרך לשלם אותו דבר עוד פעם, ואם אנחנו מדברים על זה שיש שלושה-ארבעה אנשים באותו בית אז אנחנו מדברים על 4,500 ו-6,000 שקל לשנה לאותו בית, לא כולל עלויות הקנביס. גם את הזליגה הזאת אפשר למנוע. בקליפורניה בדיספנסרי רגיל אתה נכנס עם כרטיס דיגיטלי ומקבל את הקנביס שלך. למקרה שאבד לך הכרטיס הדיגיטלי ויכול חלילה שייתכן זיוף יש טביעת אצבע, בדיוק כמו שאתה נכנס היום למשמרת בעבודה ויש לך טביעת אצבע. אותו דבר. הלך לך הכרטיס? אין בעיה, יש לך תעודת זהות שלך וטביעת האצבע שהיא יחידה רק לך. גם את זה אפשר לאכוף.

כרגע מה שקורה בשוק יש אנשים שצריכים טיפול, הם לא מקבלים טיפול בגלל כל מיני מאכערים שגוזרים קופונים. אני נתתי מחיר של 1,500 ו-1,800 ש"ח, יש פה תיעודים של 3,000, 3,500 ו-4,000 שקל לרישיון. זה דבר אבסורדי כשוועדת המחירים של הכנסת קבעה על 278 שקלים לחידוש רישיון, אחר כך היו ויכוחים בין קופות החולים או whatever.

תודה.

מחילה, עוד עשר שניות. זה עבר ויכוחים ביניכם וזה קפץ ל-370 שקלים. מ-370 שקלים זה נהיה פרוץ לכל דכפין. היום כל בן אדם שקצת יודע לקרוא ומדבר לעניין יכול להיכנס, להבין איך נוהל 106 מתבצע, לפתוח חברה, עוסק מורשה, ולהגיד: אני מנפיק רישיונות. אף אחד לא בודק אותו מי הוא, מה הוא, מה האינטרס שלו מאחורי זה. הוא פשוט עושה את זה.

אופיר, תודה רבה. אלה דברים חשבים. תכף רפ"ק טלי מזרחי, ולפני כן רציתי לשמוע את אמיר ניצן, מנכ"ל הסתדרות הרוקחים.

תודה על זכות הדיבור. אני מבקש לחזור על הערה שהערנו בפעם הקודמת. היא נראית הערה טכנית אבל היא ממש לא טכנית. יש פה הגדרה של מרשם. בהגדרה של מרשם מופיע שם מוצר הקנביס. האם הכוונה שהרופא יבחר אחד מ-200 מוצרי הקנביס שיש בשוק ויציין אותו בשמו? אני שואל את השאלה הזאת כי בתרופות למטופל יש זכות לבחור בין כל הגנריקות האפשריות את התרופה שהוא סבור שהיא תועיל לו ביותר. זאת פעם ראשונה שאנחנו נתקלים במצב שמגדירים במפורש בסוג של חקיקה, בתקנות, את שם המוצר. אני מעלה בעיני רוחי מה קורה בבית המרקחת כשמגיע כזה מרשם והמטופל אומר: סליחה, אני לא רוצה את המוצר הזה, אני רוצה מוצר חלופי, ואיזה סוג של עימות מתפתח על הדלפק ביחס למה שנכתב פה באופן מפורש במרשם.

בעצם אתם מציעים שלא יהיה כתוב צורת שם המוצר? אתם רוצים שזה יהיה פתוח?

סליחה, אני מתנצל שקטעתי אותך. היום כשהרופא רושם תרופה מסוימת, על פי החוק למטופל יש זכות לבחור את הגנריקה של התרופה הזאת. פה כתוב במפורש – פעם ראשונה שאנו נתקלים במוצר. זאת אומרת, יכתוב הרופא: אני רוצה תרופה X של חברה Y. בזה עוד לא נתקלנו, זה בעייתי מאוד.

אני הבנתי את זה. לכן אתם מציעים למחוק את זה ובעצם להשאיר את המרשם פתוח, ומה שיופיע בו זה רק ריכוז החומרים שאמור להיות בתוך המוצר שהוא יקבל, צורת המתן, ואז כל האופציות יהיו פתוחות.

נכון. אני אתן לך דוגמה. נניח שהמוצר שרשם הרופא חסר בשוק, הוא פשוט איננו. האם צריך עכשיו לשלוח את המטופל לרופא שירשום לו שם של מוצר אחר?

ומבחינתכם לכתוב את הזן זה משהו שרלוונטי או גם לא?

- - -

בסדר, אני שואלת.

יש פה בעייתיות בהגדרה הבסיסית של המושג מוצר. מוצר זה משהו שאפשר להגדיר אותו, הוא נמצא בתוך קופסה, יש לו מספר קטגורי.

משרד הבריאות, תתייחס.

אנחנו מקבלים את הטענה. כן, אם זה יוצר חוסר בהירות בנושא הזה מבחינתנו אפשר למחוק.

אז אפשר להוריד בכלל את פסקה 2, אנחנו נגיע עוד מעט לנוסח ממש. בסדר.

רפ"ק טל פז מזרחי, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות במשטרת ישראל.

קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות ביועמ"ש המשטרה. אני רוצה להזכיר, אדוני, דיברתי על זה גם בדיון הקודם וחברי העלה כאן את הנושא. שוב, אנחנו צריכים מזכירה. אנחנו מבקשים שיינתן מענה לבקשה שלנו להתגבר על המחסום של הזיופים. אני לא רואה שום מניעה משפטית לאשר את זה. אפשר לחשוב על כל מיני פתרונות יצירתיים שלא יפגעו בחיסיון רופא מטפל-מטופל כמובן, בטח לא בחוק זכויות החולה. אני חושבת שיש דרכים יצירתיות, ביומטריות ואחרות שמאפשרות להגן על אותו חיסיון ועל אותה התוויה שניתנה, ועדיין כשאני פוגשת את אותו מטופל – לדעת שאכן מדובר במישהו שזכאי לרישיון ושמחזיק בדין, ואני אוכל להימנע מהעיכוב שלו ומהטרטור שלו ומביצוע הליך חקירתי-פלילי על אדם כזה שאני חושבת שהוא סובל מספיק. אבל הוועדה הזאת היא באמת האכסניה הנכונה לעגן את זה ולקבוע את זה ולא להשאיר ככה פתוח, כי אחרת אנחנו יוצרים מדרון חלקלק ואנחנו רואים לאיזה היקפים הוא הגיע היום.

זאת בעיה שקיימת כבר היום. כלומר, זה לא שהתקנות האלה יוצרות לכם איזשהו קושי שונה, אלא מבחינתכם אתם אומרים: אנחנו רוצים - - -

זאת בעיה שקיימת גם היום. בעצם לא ניתן לזה מענה כל השנים הללו, וזה בדיוק הזמן שאם אנחנו כבר מעלים את זה על סדר-היום – לסגור את האירוע הזה ולתת לנו פתרון. בסוף, אם לא יינתן לי כלי, לא תהיה לי אפשרות לעשות אחרת ממה שאני עושה עד עכשיו. ומה שאני עושה עד עכשיו כבר לא מספיק, בטח לאור ריבוי הזיופים.

משרד הבריאות יודע על זה?

אלה בעצם הנושאים שעלו בתכתובת בין השר לביטחון פנים לשר הבריאות. המענה ניתן שם בהרחבה על ידי השר ארבל.

אפשר להציג לפרוטוקול מה הפתרון שמציעים?

כמו שאמרנו בפעם הקודמת אנחנו לא באים לפתור את כל הבעיות שיש לקנביס כרגע. אנחנו מנסים להקל על המטופלים, ודאי שמהלך כזה הוא מורכב. חשוב לציין שהוא נושא עלויות כבדות מאוד וכרגע לא ברור מקור המימון שלהם. השר ארבל הבהיר במכתב שאין פה הרעה של המצב הקיים, ולכן אנחנו לא רואים לנכון להצמיד את התהליכים האלה כרגע.

אף אחד לא אמר שיש הרעה של המצב הקיים, פשוט באים ואומרים: אין לנו מענה. המענה שאנחנו ראינו של משרד הבריאות לשר לא בא ומציע איזשהו פתרון אפקטיבי שאנחנו יכולים לנסות לחשוב איך אנחנו מיישמים אותו. הוא פשוט אומר: אין הרעה מהמצב הקיים, אז תמשיכו בנוהג שלכם. אנחנו רוצים להימנע, אנחנו רוצים כמה שפחות לפגוע במטופלים, ויחד עם זאת לאכוף אכיפה יעילה ואפקטיבית על אנשים שמזייפים ומקבלים את הקנביס שלא כדין. אנחנו צריכים בשביל זה כלי. זה שזה לא היה עד היום זה לא אומר שזה לא צריך להיות מהיום.

טוב, תודה רבה. אני אמשיך הלאה. אני מאוד מתנצל בפני אלה שבזום, אני קודם כול נותן עדיפות כאן. אם יתאפשר, אחר כך אני אתן לאלה שבזום, בכל זאת אנשים טרחו. ד"ר קשקוש ראשד, בבקשה.

שלום, אני רופא בקהילה מטעם הכללית, אבל כאן אני מייצג את עצמי. אני הגעתי בחליפה מסוימת ותוך כדי הישיבה החלטתי להוריד את החליפה ולהיכנס לחליפה אחרת. אני רופא במקצוע, עברתי את ההכשרה הפרונטלית של היק"ר בטיפול בקנביס רפואי. אני מאמין בטיפול בקנביס רפואי.

תקשיבו לו, אל תדברו.

נאמרים דברים מאוד גדולים, הם קצת נזרקים לשטח בלי להגדיר אותם בדיוק. כל הזמן אנחנו חוזרים על מרשם. היום נאמר עוד משהו – 29ג. אני חושב שאם אנחנו מציעים משהו להקל על המטופלים, צריכה להיות דרך להקלה ולא להקשות עליהם. אני לא אתחיל עכשיו להסביר מה זה 29ג וכמה הוא קשה להשגה מלקבל רישיון לקנביס, ולכן עכשיו אני עוזב את החצי השני של הרופא. כשאני מסתכל על הנוכחות של המטופלים אני שואל את עצמי, לכמה ועדות בריאות כאן בארץ מטופלים חייבים לבוא ולהגן על עצמם ולהילחם על זכותם? כמה תרופות מאושרות בארץ כל יום, כל שבוע, כל חודש, בלי שנחייב את המטופלים לבוא ולהציג את עצמם? לא כל מטופל עבר הכשרה של רפואה, לא כל מטופל הוא פרופסור, לא כל מטופל במראה, בלבוש שלו הוא כמו שאתם רוצים. זה מטופל, זה חולה שזקוק לעזרה. אנחנו כל הזמן דנים.

שוב אני מדגיש, אני מרגיש ממש כאוב שאנחנו חייבנו את האנשים לבוא לכאן ולהתחנן. כולם אומרים בסוף האמירה שלהם: אני מתחנן. למה שמטופל יתחנן אלינו? למה שמטופל יתחנן למשרד הבריאות בשביל לבקש את התרופה שלו? הגדרתם את זה כתרופה, לא תרופה, תקנון, לא יודע מה, נוהל 106. בסדר, הכול צריך להיות בסדר מסוים, בתיאום מסוים, אבל לא בשיטה שגורמת למטופלים להתחנן. אני מאוד מאוד כאוב להדגיש את זה. התחלתי למחוק כל דבר שקשור ברפואה ולהדגיש את זה. תודה רבה.

חברים - - -

מילים כדורבנות.

תודה רבה. לא מקובל למחוא כפיים.

הרב אריאל, שאלה קטנה.

רגע, שנייה. לא מקובל. אני מעריך את ד"ר קשקוש שמצד אחד הוא רופא והוא מביע את כאבם של מטופלים שהוא נמצא איתם יום-יום, אבל בואו ניתן לוועדה להתנהל בצורה מקצועית.

הרב אריאל, יש לי רק שאלה אחת.

רק שאלה.

כמה אנשים מתו מפנטניל השנה וכמה אנשים מתו מקנביס ב-100 השנים האחרונות? בוא נבדוק.

אף אחד, אף פעם.

הינה משרד הבריאות, הינה כולם. תבדקו.

סליחה, סליחה. שאלת, תודה.

יש נתונים.

פרופ' לוין יודע?

דווקא אתה מעלה נקודה מאוד נכונה. אנחנו בסִפָּהּ של מגפת אופיואידים בישראל, ראוי שנעסוק בדבר הזה.

זה סִפָּהּ. אנחנו במגפה.

לא, לא, אנחנו בסִפָּהּ. יש מגפה בארצות הברית, בקנדה. אנחנו בעיצומה של מגפה.

אנחנו עברנו אותה, רק אתה - - -

סליחה, אני לא צריך עזרה לנהל את הדיון כפי שראיתם עד עכשיו.

אני אומר, החבר כאן מעלה נקודה מאוד נכונה שאכן מאוד ראוי שנקדיש לזה דיון ייעודי ונעסוק בזה. יש סכנה מאוד גדולה, יש עלייה בשימוש לרעה באופיואידים בישראל וצריך לטפל בו. זה בדיוק מוכיח את הסכנה שבתקנות לא נכונות אנחנו עלולים לעודד התמכרות, ומזה אנחנו צריכים להיזהר. אני חייב להגיד, אני שומע את הדברים - - -

סעיף - -

לא לקטוע אותי, בבקשה. אנחנו כאן בגלל שאנחנו דואגים למטופלים, כי אנחנו כרופאים ורופאות רואים את הנזקים – 8,000 ישראלים מתים מעישון. אנחנו רואים את קטיעות הגפיים ואי-ספיקת הכליות. אנחנו לא רוצים מצב - - -

למה אתה מערבב?

סליחה, סליחה.

התבלבלנו בדיון לדעתי.

חבר'ה, עוד פעם אחת שיתפרצו לי באמצע – יש דברים שאני חסר סבלנות בהם. הדיון מתנהל בצורה מקצועית. כולם בסוף מדברים, כמעט כולם, לפחות לפי הצורך, ואתם הבנתם את זה עד עכשיו. אז חבל.

כבודו, אני רק רוצה לציין שיש בעיה עם דיוק בנתונים, זה הכול.

לא, לא, את לא תדברי.

רק דיוק בנתונים, זה מה שאנחנו מבקשים.

טוב, אני מבקש אני מבקש בבקשה, תשבי מאחורה. לא, לא, תשבי מאחורה, לא מסביב לשולחן, תודה. לא מסביב לשולחן, לא מסביב לשולחן. את יושבת במקומות של חברי כנסת מסביב לשולחן.

יושב-ראש הוועדה, אני מבקש לחדד את דבריי. אני מצטרף לגישה שאתה מוביל כאן בוועדה קודם כול במובן שאנחנו מכבדים את כולם. באמת, בואו נאמין אחד ברצון הטוב של השני. רואים את הקושי ואת הסבל של המטופלים וגם רואים מה יקרה להם בעתיד, מה קורה כשיש התמכרות אם זה לקנביס כפי שהוזכר כאן – ויש גם התמכרות לקנביס. צריך להבין את זה. יש גם תופעות לוואי של קנביס.

אין בעיה.

רגע. חברים, אתם לא נותנים לי לדבר.

סליחה, חבר'ה, הוא יגיד מה שהוא רוצה בזמן שהוא מדבר.

הוא יודע הרבה.

אני בא מהגישה של בריאות הציבור שאנחנו רואים את האינטרס של כלל החברה ומסתכלים על האינטרס של אותם מטופלים שמקבלים, ולא מבינים כפי שאמרת כאן בצורה מאוד יפה ומסודרת: המצב הקיים היום בפועל של שימוש יחד עם טבק הוא לא רצוי. בגלל שזה המצב הקיים אנחנו לא יכולים עכשיו לעודד. לכן, כפי שאמרנו, ברירת המחדל צריכה להיות לא בתצורה של עישון. לא נפתור את כל הבעיות בבת-אחת, זה שלב ראשון. בואו נראה איך הוא מתקדם כדי שהשלב הזה יצליח.

תודה רבה. אתם לא מתגברים על עצמכם. מי שלא מצליח לשמור על עצמו יישב מאחור. תודה.

תבינו שאם חס וחלילה השלב הזה לא יצליח, לא ניתן יהיה להתקדם במרשמים. בואו נתחיל בצורה יותר מצומצמת כדי שהשלב יצליח, ואז נוכל להתקדם ולהרחיב את ההתוויות וגם את התצורות. תודה רבה.

תודה רבה. עופר כהן, בבקשה.

שלום, אני פעיל, יושב-ראש הפורום למטופלי קנביס בישראל. כבר הייתי בוועדה הקודמת. הפרופסור דיבר עכשיו – אתה לא תחליט לי. אם אני רוצה לצרוך קנביס בתפרחת, אתה לא תגיד לי לצרוך אותו בשמן. אתה לא תחליט עליי. המוצר הבסיסי בקנביס הוא התפרחות. מהתפרחות אפשר לייצר שמן, עוגיות, קפסולות. כל מה שרוצים אפשר לייצר. אבל זה לא העניין, אני בורח מהעניין. למה מנכ"ל המשרד מר סימן טוב לא הגיע? יש לנו שאלות גם אליו.

זה המקום לשאול את השאלות, ויש פה את הנציגות.

יופי. יש לי שאלה אחת לבחור ממשרד הבריאות, הבחור עם הכיפה.

אל תכוון ספציפית, תשאל שאלות מה אתה צריך מהמשרד.

קודם כול, בתור מטופלים אנחנו רוצים לבוא לפארמה ולקנות מה שאנחנו רוצים – T3, T15, T20 – כי אנחנו יודעים שכל מה שיש בשקיות לא באמת משקף את מה שיש בתוכו ומה שרשום. אז אני בתור מטופל שרוצה לקחת T10, C10, שזאת התוויה מסוימת לדברים מסוימים, לא יכול לקחת כי אני ב-T20 ואני יכול לרדת רק עד T15. אלה שב-T15 יכולים לרדת רק ל-T10. אז החליטו פה מה שהחליטו.

היום הקנביס נתקע ב-T10, C10 החליטו שכל מי שמקבל מרשם התחלתי חדש מקבל T10, C10. לא אכפת להם אם זה משמש אותנו, אם זה עוזר לנו, אם זה מטפל לנו בבעיות הבריאותיות שלנו. הם מחליטים לנו. די, אנחנו כבר לא כבשים, אנחנו רוצים להחליט בשביל עצמנו. יש חולי אפילפסיה שלא מקבלים את השמן הנכון. אנחנו רוצים לקבל את מה שאנחנו רוצים. אז בתור התחלה – יש פה את כל החברים של קופת החולים וכל הקופות נמצאות – אנחנו רוצים לקבל מה שאנחנו רוצים בבית המרקחת, לקנות חופשי מה שבא לנו – T10, C10.

עוד דבר, דיברת על הבעיה מי ישלם, מה ישלם. חבר הכנסת אוריאל בוסו, אתה יודע שכדי לקבל רישיון לקנביס אתה צריך להביא הפניה מרופא כאב, כי הדרך למרפאת כאב בסורוקה זה נקרא אשפוז יום. כשאתה בא לאשפוז יום עם הפניה מקופת חולים כללית, הקופה מחייבת אותך באשפוז יום שעולה 3,000 שקל ביום בשביל לקבל עשר דקות המלצה מרופא כאב. אתה מבין מה העניין? אז יש כסף. אני בשלושה חודשים מביא למשרד הבריאות שני מיליארד שקל. 50% מהאנשים לוקחים תרופות, צורכים תרופות. תקציב משרד הבריאות הוא 60 מיליארד שקל. אני יכול להביא שני מיליארד רק מהתרופות שאני אחסוך לכם מאנשים שלא צורכים את התרופות רק כדי לקבל קנביס.

תודה. משרד האוצר - - -

ועוד דבר, להפוך את הקנביס להתוויה ראשונה. בן אדם בא, כואב לו פה, כואב לו שם – תן לו קנביס, תן לו, מה הבעיה? מה זה יכול לגרום? זה עושה רק טוב, אנשים יוצאים עם חיוך. תראה לי בן אדם שמת מקנביס כמו שאנשים אומרים. קנביס עוזר לאנשים. על דדי מאיר שמעתם? שמעתם על דדי מאיר? פרופסור שמוכיח שהקנביס מרפא סרטן במחקרים. איפה דדי מאיר? כל הרופאים פה, מה עם דדי מאיר? יש מחקרים שהקנביס מרפא סרטן.

עופר, תודה רבה. השמעת את דבריך. תומר טל.

פחות מ-1% מחולי הסרטן מקבלים טיפול נוגד סרטני בקנביס, פחות מ-1%.

תודה. תומר טל.

תודה רבה על רשות הדיבור. שמי תומר טל, אני מטופל בקנביס רפואי מהראשונים בישראל, הייתי מס' שבע. הח"כ אוריאל, תקשיב לי, כולם בלבלו לך פה את השכל ושיקרו אותך, ואני רוצה שתעזור לי להציל את עם ישראל ולעשות את מה שהשם יתברך רוצה. האל הטוב רוצה שנעזור לעם ישראל. אני מלווה את הוועדות האלה כנציג ציבור וגם כמטופל מ-2009. הייתי המדריך הראשון בישראל בגלל שראיתי איך - - -

תדבר, תמשיך.

כן, סליחה, היא פרובוקטורית. אני גמלתי אלפי אנשים מאופיאטים, גמלתי אלפי אנשים מתרופות פסיכיאטריות במסגרת תיקון עולם. לפני זה הייתה לי חווה, כי המנהל של מרפאת הכאב אמר לי: אני לא מבין בזה שום דבר. קח, תגדל את זה. אני אשלח אליך אנשים, תעזור להם, אנחנו לא מבינים בזה שום דבר. וזה היה אחרי שהוא גרם לי לאבד את העבודה שלי בהבימה, לחטוף התקף לב בגיל 26, לגלות שנתנו לי מורפיום והרואין. אני נפגעתי בפיגוע ובמלחמה.

לקחתי את זה כמשימה בתוך תיקון עולם להציל חיי אדם, בתיקון עולם, לפני שהקימו את היחידה הפושעת הזאת. ולמה היא פושעת? כי נתנו לה מנדט להציל חיים, נתנו לה מנדט. אמרו לה: קחו צמח פלא. אתם לא יודעים בזה שום דבר. תאפשרו לאנשים, למרות שהחוק מאפשר. זה נכון.

על מה אתה מדבר "היחידה הפושעת"?

על היק"ר.

היק"ר.

לא, אתה לא תדבר ככה.

לא, אני מדבר על - - -

אתה לא.

המנדט נתן להם להציל חיים למרות שהצמח הזה לא נחקר.

זה גוף ציבורי.

אז תחקרו את זה, כי הם פגעו בהמון המון אנשים כולל בי. אני קורבן שלהם.

חבר'ה, תבררו את המילים שלכם בשביל שנגיע לפתרון. תודה רבה.

אני קורבן שלהם. כשצעקתי על מנהל יחידת הקנביס, מר יובל לנדשפט, חמישה מיליון וחצי אנשים ראו אותי צועק עליו. גם ביום הזיכרון הראו אותי צועק עליו, אבל לא הבינו למה אני צועק. כשגמלנו אנשים מכל חברות התרופות – קראנו להם קורבנות חברות התרופות – המינון הראשוני היה 60 גרם – אדוני, אל תפריע – המינון הראשוני היה 60 גרם.

משפט לסיום.

אוקיי. המינון הראשוני היה 300-60 גרם. חברות התרופות פחדו מאיתנו כי ריפאנו סרטן, סוכרת, הורדנו לחץ דם לבית אבות שלם ואת כל התרופות, כולל סבתא שלי מ-16 תרופות, אבל לא נתנו לנו לעבוד באף בית אבות. אני המדריך הראשון לילדים בישראל.

תודה.

לשלושת הילדים הראשונים שנתנו – לאוטיזם, לסרטן, אני ראיתי איך מרפאים עם הצמח, שתבין.

תומר.

רגע, שנייה, פרופ' משולם גילה בשנות ה-70 שצמח הקנביס מרפא, מפעיל את המוח של המערכת החיסונית. לא מרפא, אדוני? לא מרפא, אדוני? לא מרפא? לא תרופה? אתם כל הזמן צוחקים. הם שולחים אותי הביתה שיהיה לי תת-מינון ואני אצטרך לקנות בשוק השחור. הם רוצים אותי ב-60 גרם. אתה יודע כמה אני מעשן כל חודש? 150 גרם לחודש. אתה יודע כמה זה עולה לי כל חודש? 5,000 ש"ח, במקום אוכל, במקום דירה. 15 שנה אני קורבן של מערכת שבגללה אין לי כסף לשכר דירה, לאוכל, ואני רק נציג של 10,000 איש שהם מנעו מהם תרופה. הם רוצים למנוע מאיתנו את התרופה. תעצרו את זה.

הם רוצים למנוע מאיתנו את התרופה.

תומר, אנחנו נמצאים פה בשביל להתחיל תהליך. יכולנו להמשיך למרוח עוד כמה שנים.

שכל רופא ייתן, כי האינטרסים שונים מהיועצים שלהם.

תומר, אנחנו נמצאים פה בתקנות בשביל להתחיל תהליך.

הוועדה הזאת 15 שנה.

אבל עכשיו הוועדה התקדמה.

אתה איש טוב, אבל מי שמייעץ לרופאים המשוגעים – אתה דיברת, אל תיגע בי. אתה יודע מה קורה כשנוגעים בי? אל תגיע בי.

תומר, תודה.

שנייה אחרונה, יש לי פוסט-טראומה. הרופאים במדינת ישראל כרגע בוועדה מונעים מחברת התרופות ובגלל זה הם רוצחים אותנו. הם רוצחים אותנו. למנוע ממני 40 גרם כל חודש זה לרצוח אותי ואת כל החברים שלי. לא שמעת אותי אז צועק?

אני לא שמעתי, אבל עכשיו אני שומע. תודה רבה.

אני אשלח לך את הסרטון, אחי.

תודה רבה. שתה קצת ואנחנו נמשיך אחר כך.

זה מים עם פלואוריד, זה רעל עכברים. אני מעדיף שלא. אמרתי לחיים - - - נותן למופתי את החלום שלו לשתות רעל עכברים, אמרתי: אני לא רוצה.

לאן הלכת? תומר, לאן הלכת?

פלואוריד זה רעל עכברים, אחי. תבדוק.

תודה. גפן מלכי, בעלים בריא בישראל. חבר'ה, כל אחד ממש שתי דקות, הזמן שלנו מתחיל להצטמצם. גפן מלכי, בבקשה.

היי, אני רוצה קודם להתייחס רגע למה שהמשטרה אמרה מקודם על זה שאין הרעה באימות מול חולה. אז קודם כול יש הרעה. אם לפני זה יש רישיון, יש דרך להראות לפחות משהו, אם קרוב משפחה קונה את הקנביס יש רישיון לראות משנע – היום אין כלום. המעבר למרשם בעצם אומר: אין לי שום הוכחה להראות שאני מחזיק את הקנביס כחוק. אין שום אימות, אין דרך להציג, אין כלום.

משרד הבריאות בוועדה בשבוע שעבר טענו שזה דומה לסמים מסוכנים. בסמים מסוכנים אין שום אימות, אבל אם יעצרו אותי עם מדבקות פנטה ברחוב בדרך עם שקית של סופר פארם לא יגידו לי כלום. אם יעצרו אותי עם קנביס ברחוב, המשטרה בוודאות תעכב אותי. לא תהיה לי שום הוכחה שאני משנע כדין. כאשר יש איזשהו דיון, האם עכשיו אם אני אציג קבלה לשוטר הוא יימנע מלעכב אותי?

אמרתם שהוא יציג את המרשם, לא?

אבל אם יש לו דיגיטלי?

קבלה זה לא רלוונטי.

אז אני שואל מה רלוונטי מול השוטר? אני עכשיו משנע לקרובת משפחה, מה ימנע ממני להיעצר על החזקת קנביס?

הרישיון.

אבל מדברים על מרשם. אין משנע, אין רישיון.

כמו שאמרנו בדיון הקודם, בהבדל של האימות אין הבדל בין רישיון למרשם, זה מרשם דיגיטלי כמו שזה רישיון דיגיטלי. לכן ברמת ההוכחה הוא יכול להדפיס את הרישיון, להדפיס את המרשם ולהציג לשוטר.

ולא את הקבלה.

ולא את הקבלה.

אבל זה שונה. כשאני קונה לסבתא שלי אני לא - - -

מה שהוא אומר העלו פה בעבר, כשבן משפחה קונה למישהו ברישיון קודם כול הוא יכול לקנות.

אני מסכים. אני אשלים את הדברים. אין הבדל בהיבט הזה בין קנביס ברישיון למרשם. אותם נהלים חלים, אותן תעודות שצריך להציג, מלבד העובדה שלאחר המעבר במקום הרישיון המודפס יציגו את המרשם המודפס. זה הכול.

אבל אם קניתי אותו כבר בלי מרשם?

אם קניתי אותו בשביל קרוב משפחה. אני לא רשום במרשם – ברישיון אני רשום, בתור משנע ברישיון אני רשום. יש את תעודת הזהות שלי, אני מציג לבית מרקחת את תעודת הזהות שלי בתור משנע. במרשם קנביס לא תהיה שום זהות שלי כמשנע. אין לי שום דרך להוכיח למשטרה שלא גנבתי רישיון לבן אדם וקניתי – גנבתי כרטיס מכבי.

גפן, ייפוי כוח ייתן לך את המענה.

אז אני צריך ללכת לעורך דין לייפוי כוח, לשלם 1,000 שקל בשביל להיות משנע לבן אדם?

טוב, אנחנו ניתן את הדעת על הנקודה. סליחה, זהו.

אם אפשר רק עוד נקודה.

נקודה אחרונה.

בתקנות 21 ו-19, מדובר על פנקס ניפוק בבתי מרקחת לסמים מסוכנים, לקנביס בפרט. אני לא יודע כמה אנשים פה מהתחום הרפואי הלכו לבית מרקחת וניפקו בתור מטופל. זה תהליך שגם ככה לוקח בין 20 דקות לחצי שעה, תהליך ארוך ומייגע.

בגלל הכספת.

בגלל הכספת, בגלל שתראה מרשם, מה אתה רוצה? איך אתה רוצה? הרוקח צריך עכשיו לשבת ולרשום בעט, כשכתוב לו הצבע של העט, ולהתחיל לרשום גם מה ניפק בשלושה ספרים שונים – שאגב זה החוק היום – בלי קשר לסמים מסוכנים, ספציפית קנביס. אם אני צריך עוד ספר, אני יושב 40-30 דקות בשביל לקנות קנביס? בעשר דקות אני יוצא עם מורפיום וקודאין ולא יודע מה, אבל ייקח לי 40 דקות לצאת עם עשרה גרם קנביס במקרה הטוב. אם עברתם למרשם דיגיטלי, תעברו לספר דיגיטלי.

נקודה חשובה.

אני אתייחס לשתי הנקודות. לנקודה השנייה אני אתייחס קודם. בהיבט הזה אין שינוי מהמצב הקיים. הנושא שהוא מעלה על מרשם דיגיטלי עבור סמים מסוכנים הוא נושא שנידון ולא מקודם במסגרת. זה נושא רחב שהמשרד דן בו ומקודם.

הוא מקודם?

הוא נבחן. המעבר של שינוי פנקס הסמים המסוכנים הוא נושא מורכב. אבל הקנביס הוא בתוך הדיון הזה, הוא לא בנפרד.

אבל הוא ספר שונה.

לא. זאת אותה פרוצדורה.

הוא מעלה נקודה. אתה מתחיל לפשט, אז צריך לתת את הדעת. כרגע אתה עדיין מתייחס לזה ככלל הנקודות. אוקיי.

בנוגע לנושא השני, כפי שאמרנו המרשם יוצג אותו דבר כמו הרישיון בנוגע למשנע. אני אחדד, כיום המשנע כתוב בתוך הרישיון. בהיבט הזה באמת יש לו את האפשרות להראות לשוטר. לאחר המעבר למרשמים אנחנו עוברים לנוהל אחר שבו צריך ייפוי כוח בהתאם לשאר הסמים האופיאטים. לכן, ככל שהוועדה תרצה, אפשר לדרוש במסגרת התקנות שיהיה כתוב במרשם מי המשנע, אבל אפשר לעשות בהתאם לשאר האופיאטים בייפוי כוח. מה שהוועדה תחליט.

תודה.

אז אתם רוצים להוסיף במרשם את השם ככל שיש משנע?

יש כללים בנוגע למרשם.

בוודאי.

בסדר, אני רק שואלת אם להוסיף את זה בפרטים שיופיעו במרשם.

אפשר להוסיף בפרטים שיופיעו במרשם שאם יש משנע אז גם את זהות המשנע והתעודה.

כמו שיש היום, היום המשנע מופיע.

אין שום בעיה. אין לנו התנגדות לזה. בסדר גמור.

בסדר.

אתה יכול להוסיף על מרשם שם של משנע?

היום יש, היום השם של המשנע מופיע במרשם.

לא במרשם, ברישיון.

לא, גם במרשם הוא מופיע, נשמה.

אבל הוא הולך להפוך את זה - - -

לא, אז הוא אומר, זה יישאר.

האם אתה יכול? ומה עשית - - - באמת, מה מונע ממנו לעצור אותו בדרך אחרי - - -

אולי בהערות של המרשמים אפשר להוסיף בהערה תעודת זהות של משנע וזה יפתור את הבעיה. אם במרשם יהיה רשום תעודת הזהות שלי, אני יכול להציג את זה לשוטר: הינה תעודה מזהה, וסגרנו.

נוסיף את זה. אוקיי.

במרשם יש מה שנקרא מיופה כוח. מיופה כוח במרשם הוא בעצם כמו משנע. אז אם נלך לפי הכללים האלה, זה יהיה אותו דבר.

אמיר ניצן, הסתדרות הרוקחים, רוצה להתייחס לזה?

אנחנו מנפקים בבית המרקחת כדין. אם אחרי זה שוטר עוצר מישהו אני לא יכול להתייחס לנקודת הביקורת הזאת. אם יש ייפוי כוח בבית המרקחת אנחנו מנפקים את זה. איך יתייחס השוטר? אני לא יודע.

תודה. נטע קובלסקי, מנכ"לית קובלסקי, המרכז לטיפול באמצעות קנביס. חבר'ה, אני עכשיו חייב ממש כל אחד דקה – יש לך יותר מדיי הערות ביניים, את מבינה למה את יושבת מאחורה?

אני שואלת.

לא, את לא שואלת. יש לך הערות ביניים.

סליחה.

סליחה ואת ממשיכה. היא קוראת לעצמה ראש הממשלה, מה זה משנה? את רוצה לשנות את העולם?

לא.

תודה. בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה. אני רוצה להעלות כאן איזה משהו שאני חושבת שלא העלו עד כה. יום שמטופלים צריכים לחדש את הרישיון, גם לפי נוהל 106, הם יכולים להביא סיכום רפואי עם המלצה מרופא משפחה למען חידוש הרישיון. היום כל קופות החולים לא מאפשרות לרופאים לעשות את זה. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תגובות מהרופאים שאומרים: ההנהלה לא מסכימה לנו לתת המלצה. בגלל שאנחנו לא רופאי קנביס אנחנו לא יכולים לתת המלצה. עכשיו אני שואלת, לכל תרופה אחרת, אם זה ליריקה או פנטה או כל תרופה אחרת, רופא המשפחה יכול לחדש מרשם, אז מה זה שונה מהקנביס?

מכאן אני מבקשת מכל קופות החולים להוציא איזשהו תזכיר לרופא המשפחה שמאושר להם. במידה שלמטופל יש כבר רישיון והוא כבר מטופל מס' שנים או חצי שנה, בבקשה לאשר לו את ההמלצה הזאת. רופאי משפחה הם הרופאים שאמינים ורואים את כל התיק הרפואי של המטופל ויש להם את היכולת לבוא ולאשר את ההמלצה הזאת. חשוב מאוד שיהיה רשום "ממליץ על המשך טיפול" ולא "יש לשקול המשך טיפול" או להפיל את האחריות הלאה. זה נורא נורא חשוב.

דבר נוסף שאני רוצה להעלות כאן, אתמול אני במקרה דיברתי עם צוות רפואי מקופת חולים לאומית, והם ביקשו ממני לבוא ולעזור להם בהסבר איך בכלל מוציאים רישיון לקנביס. אני אומרת: למה ההנהלה לא עושה את זה עבורכם? והם אומרים: הם לא מוכנים, הם פשוט לא מוכנים. הם גם לא מוכנים לממן את הנושא הזה במידה שמישהו חיצוני בא להעביר להם הדרכה.

אני חושבת שקופות החולים, עם כל הכבוד, צריכים לבוא לדרבן את הרופאים שלהם. יש פה טיפול חדשני – כבר אי-אפשר לקרוא לו כל כך חדשני, אנחנו כבר עשר שנים בתוך העולם הזה אם לא יותר. צריך באיזשהו מקום שקופות החולים יבואו וידרבנו את הרופאים שלהם לעבור הדרכות, לקבל את הידע, בשביל שבסופו של דבר כשהמטופל מגיע אליהם לא יגידו: אני לא יודע, אני לא מכיר.

בהחלט. הקופות שמעו את דברייך. תודה רבה.

אני אשמח ממש לתגובה של קופות החולים בנושא הזה.

הם לא חייבים לתת תגובה. הם שומעים את הדברים ומבינים את הדברים.

אני לא אומרת שחייב, אני אשמח.

ד"ר גלית מור נאור, ארגון הרוקחות, בבקשה.

אני רוצה להוסיף קודם כול לעניין ייפוי הכוח, כרגע בסמים מסוכנים רגילים כשמישהו בא לקחת למטופל את הסם אין שום צורך בייפוי כוח, אלא הוא פשוט מציג תעודת זהות שלו ותעודת זהות של המטופל, וכך הוא רוכש את הסם המסוכן. לכן העניין של ייפוי הכוח פה יכול מאוד מאוד לסרבל את המצב הזה, להעמיד את הרוקח במקום פחות מסודר. אני חושבת שהעניין של המשנע צריך להיות על גבי המרשם.

דבר שני, אני חושבת שצריך לבצע חשיבה מחודשת בנושא של מתן הקנביס לאחר מיצוי טיפול במספר אופיואידים. אנחנו נמצאים כיום בעלייה פי שלושה בשימוש באופיאטים. יש בני נוער שמאושפזים ומתים. הסיבה שרשומה היא דום נשימה בגלל שבבתי החולים אין ערכות לבדיקת האופיאטים, אבל בפועל אנחנו יודעים שהסיבות היו שאיפה של - - - של פנטניל.

תודה.

אדוני, אני רק רוצה להדגיש. כל מה שאמרנו לגבי השינוע ולגבי ייפוי הכוח הכול בסדר גמור, רק שזה לא רלוונטי לאכיפה. כל זמן שאפשר לזייף את המרשם זה לא משנה לי אם כתוב מיופה כוח או לא כתוב. זה לא הופך את המסמך למקורי או איזושהי אסמכתה רשמית שאני יכולה לסמוך על האסמכתה הזאת.

תודה.

רק משפט אחרון אם לא קשה. הייתי שמחה לשמוע מה עמדת הוועדה בנוגע לזה, כי אנחנו צריכים להבין איפה אנחנו נמצאים – גם משרד הבריאות.

היועצת המשפטית.

אני יכולה להתייחס. אין לי הרבה להגיד מעבר למה שמשרד הבריאות ענה. למעשה כמו שגם הערתי, אנחנו לא משנים פה את המצב הקיים מבחינת יכולת האכיפה של המשטרה. מה שהיה לגבי רישיונות ימשיך לגבי מרשמים. אני מבינה שיש קושי.

אותה אכיפה, אותו דבר – זה ברישיון, זה במרשם.

אבל אולי כדאי לעגן את זה במסגרת התקנות האלה.

שיקל מעליכם.

הבנו שיש בעיה ליצור את הממשק הזה מצד משרד הבריאות. ככל שמשרד הבריאות מוכן - - -

במכתב של שר הבריאות לא נאמר שיש בעיה ליצור את הממשק, נאמר שלא השתנה, לא הוחמר המצב.

נכון.

אבל אנחנו רואים עלייה בהיקף הזיופים. לכן אנחנו מבינים שבהחמרה הזאת נכון שאין שוני מהותי, אבל ככל שעולה כמות הזיופים כך יש יותר בעיה.

רב-פקד טל, אני רוצה לומר לך, למשרד הבריאות ולנוכחים מהצד הזה ומהצד הזה, גם לאחר אישור התקנות בהחלט זה לא הדיון האחרון בנושא. זה נושא שאנחנו מתחילים. אני מבטיח לא להיפגש פה בעוד כמה שנים אלא בחודשים הקרובים, ואני אעמוד מול משרד הבריאות בעבודה יותר מעמיקה ומקצועית איך אנחנו מעגנים את החששות שלכם, עונים לדברים שפרופ' לוין העלה ולנקודות שגם הצרכנים בעצמם מדברים אם כבר אנחנו רוצים לפשט, להכניס עוד חלקים נוספים, נוהל 106. אנחנו בוודאי נהיה סביב האירוע הזה, אנחנו לא מאשרים: נגעת – נסעת, אבל העליתם נקודות מאוד חשובות. תודה. חגית, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה. שלום רב, אני רוצה להתנצל בפניך.

בבקשה, דברי. הכול בסדר, שום דבר לא אישי.

בסך הכול ביקשתי נתונים מדויקים, כי כשאנשים מגיעים לפה נדפקים להם הדיוקים.

סליחה, אני רוצה לשמור על כבודך כמו שאני רוצה שישמרו על כבודם של אחרים, לכן דברי לגופו של עניין.

אוקיי, אז אני אציג את עצמי. אני חולת סרטן מעל 40 שנה. עלה ירוק הסמיכו אותי להיות נציגת המטופלים ללא קשר למפלגה, אבל אני מאוד מאוד מאמינה במפלגה הזאת כי היא היחידה שדואגת לשמחת האדם ולבריאות ולכל מיני דברים שחלק מהאנשים פה קצת פספסו בדרך. אני עברתי Stroke לפני שלושה שבועות, עברתי צנתור עם סטנט, ואני אחרי ששמעתי את כל הקשקושים שקרו כאן בשבוע שעבר כשנהגתי שלוש שעות וחצי להגיע לכאן.

מאיפה?

מבת שלמה בצפון. זאת הסיבה שנכנסתי נסערת, וזאת הסיבה שאולי נשמעתי קצת פרובוקטיבית לעומת הבחור מקודם.

לא.

זה היה מאוד יפה שהוא פגע בי גם קצת על הדרך.

אף אחד לא פגע בך.

סליחה, סליחה.

אבל זה בסדר. להיות פרובוקטיבי הביא אותי לכאן. להיות פרובוקטיבי or whatever you sad, bring me over hear, אז תודה.

סליחה.

אני אדבר אליך, אני פשוט אתעלם מרעשים.

הרמת לו.

וקיבלת הנחתה.

תודה רבה. חגית, יש לך עוד כמה דקות.

דקה. אוקיי, אז אחרי שהסברתי מדוע נפגשנו כמו שנפגשנו, קנביס הציל את חיי. אני חולת סרטן שנרפאה בעזרת קנביס. אנחנו חבורה של הרבה הרבה אנשים שהרפואה ויתרה עליהם ואמרה להם שילכו הביתה למות. אנחנו קבוצה גדולה של אנשים שחיים וחיים בכייף והקנביס עוזר לנו. הקנביס בטיפול בעישון, שזה היופי שלו, נכנס לתודעה הישראלית ובעצם ככלי טיפול, ובגלל זה לא קוראים לו תכשיר ולא תרופה אלא סתם סם מסוכן על מנת שיוכלו לאפשר לנו להשתמש בטיפול בעישון.

אני בעלת רישיון בעוד מקומות בעולם מכיוון שאני אזרחית אמריקאית – אימא שלי גרה באמריקה. יש לי רישיון בפלורידה ל-420 גרם לחודש, כי שם לא שואלים אותי מה שלום הסרטן שלי, ומי ייקח לי, ומי יזליג לי. שם רוצים שאני אהיה בריאה. ולא רק זה, הרופא מתקשר אלי מדי פעם לברר לשלומי, לשאול לצריכתי, לברר איזה זנים אני לוקחת על מנת שיוכל להמליץ למטופלים אחרים. אני מרצה בכנסים בכל העולם על היופי והמתודיקה הרפואית של מדינת ישראל, וכשאני מגיעה למדינת ישראל אין יופי ואין מתודיקה. יש פה כל מיני נציגים שקצת התבלבלה להם הדרך לגבי קנביס או טיפול בעישון. מי שסובל מכאבי תופת, מי שעומד למות ורואה את המוות בעיניים שאכטה אחת עושה לו - - - ושאכטה אחת עושה לו שמח. אני בכוונה משתמשת בעגה של הרחוב.

לא שללו את העישון.

אני יודעת גם את העגה הרפואית.

אני מבין, אבל לא שללו את העישון. רק עדיין אומרים לתת בתחליפים אחרים מההתחלה למי שאפשר, בפרט בצעירים. זאת המטרה.

אני עברתי את ההסמכה של האוניברסיטה העברית, אגף הרוקחות, ועמדתי בהצלחה במבחן. אני יודעת את האינטראקציה בין תרופות אחרות וקנביס ואני מבינה מינונים ואני מבינה ערכים של קנביס. מה שקורה פה זה חטא לטיפול שבגינו התחלנו את כל הדבר הזה. אנשים יודעים לאבחן בעצמם אם זה חזק להם, אם זה חלש להם, אם זה משפיע עליהם, אם זה לא משפיע עליהם. הם באמת לא צריכים את הרופא. אם בן אדם קיבל קנביס חזק, הוא יחפש משהו יותר חלש. אם בן אדם חיפש קנביס חלש, הוא יחפש משהו יותר חזק. בדרך כלל הוא יסביר לרופא כדי לעזור למטופל אחר. אבל ברוב המקרים קנביס הוא צריכה בוגרת ואחראית, כשאדם שעבר את כל הרפואה בחר בה. אנחנו אנשים בוגרים, והילדים שמטופלים על ידי קנביס הם הורים בוגרים שבחרו את הטיפול לילדים שלהם אחרי שהם ראו את הילדים שלהם במצב מאוד קשה.

משפט אחרון לסיכום, קנביס מרפא סרטן. אני יודעת את זה, חולי הסרטן סביבי יודעים את זה, ואף אחד מהרופאים במדינת ישראל לא יוכל לעצור את זה. הצמח הזה לפנינו, יישאר גם אחרינו. כל אחד מחליף את תפקידו. אני כאן להזכיר לכם, קנביס מרפא סרטן, קפיש?

תודה רבה. השמעת את דברייך בצורה ברורה, ואנחנו מודים לך על כך שהגעת ממקום רחוק והשמעת קול נוסף ושונה.

תודה רבה.

אני רוצה מהיועצת המשפטית עו"ד ענת מימון לעבור הקראה על נקודות שחסרו לנו.

סליחה, אני חושב שפספסתם פה מישהו.

מה השם?

סבח סלעית.

אוקיי, סלעית סבח, מטופלת ואימא לילד מטופל. אחרונת הדוברים. אולי אתה אחר כך משפט וזהו. אני צריך להתקדם. זה לא ייגמר. יש לי עוד לפחות עשרה בזום שלא אפשרתי להם לדבר, גם אנשי מקצוע. בבקשה, סלעית.

היי, אני מטופלת בעצמי, אחרי ניתוחי גב, ואימא לילד אפילפטי.

את היית פעם שעברה ודיברת, לא?

לא, לא דיברתי.

סליחה.

אני אימא לילד אפילפטי, שעד גיל תשע תרופות לא הביאו לאיזונו – היום הוא בן 14 וחצי. מגיל תשע כשהתחלנו בטיפול בשמן, עולמו השתנה והוא החל לחוות את הילדות שלו מחדש, וברוך השם היום הוא במקום אחר. הוא מטופל בקנביס רפואי. האפילפסיה של הבן שלי באה לידי ביטוי בהתקפים ליליים מתוך שינה, כך שאצלנו זה גם ממש קל להוכיח כמה זה אפקטיבי, כמה זה לא אפקטיבי, כי הבדיקות נעשות ב-EEG בשינה. אנחנו היום במצב שאפילו הורידו אותנו מכל התרופות. כמובן שאנחנו במעקב אצל הפרופסור המטפל ועושים את כל הבדיקות. הוא נוטל אך ורק שמן, וברוך השם האפילפסיה הרבה יותר מאוזנת, לא במינון שהוא צריך להיות אבל אנחנו מתקדמים לשם.

חידוש רישיון עולה לנו למעלה מ-1,000 שקלים – אנחנו שלושה מטופלים בבית. העלות החודשית שלנו לקניית הקנביס בחודש עולה על 3,000 ש"ח. אנחנו משפחה של שש נפשות ברוך השם – יש לי ארבעה בנים. כיוון שבעלי שהוא מטופל פוסט-טראומה ומטופל כאב אני יודעת שאצל בעלי השמן פחות עובד והתפרחת עובדת יותר. הוא דווקא לא משתמש בטבק, רק שהעלויות כל כך גבוהות ואם הייתה אפשרות אחרת כמו שמציעים פה אז היה אפשר להוזיל את זה ולא להשתמש בטבק ולהשתמש בתפרחת. בתפרחת יש שימושים רבים.

הידע שיש אצלי היום בעקבות הטיפול בבן שלי ובבעלי, מה שחוויתי בעצמי, הוא ידע שלרופא אין להנגיש לי. אני חלילה לא מזלזלת בכבודם ובידע של הרופאים, אבל אני מניחה שהניסיון עצמו מדבר הרבה יותר ממה שהרופא יודע לומר לי. בעבר, כשהבן שלי היה מטופל בתיקון עולם וקיבל שמן עם אחוזים גבוהים יותר – אגב, בתכתובת מול פרופסור משולם, זיכרונו לברכה, שהדריך אותנו איך לתת לילד שלי את השמן, וכן, אחוזי ה-CBD שהוא היה מקבל היו הרבה יותר גבוהים ממה שהוא מקבל היום, ובהחלט רואים גם את הנסיגה ברגע ששינינו את השמן. אז הידע עצמו קיים אצל מטופלים עצמם.

לגבי הסוגיה שהעלית, ההשתתפות בעלויות, אין השתתפות בעלויות. אין. אנחנו חווים את זה בצורה הכי הכי בסיסית. היום כדי להתקיים אנחנו באמת עושים שיקולים, כי המחיר של התרופות כדי לחיות ולחיות בכבוד עולות המון המון כסף.

תודה. השמעת את דברייך. מה שמך?

גיל. אני אעשה את זה קצר.

אבל אתה דיברת בפעם האחרונה.

לא.

בדיון הקודם.

לא.

ודאי דיברת, אבל בבקשה.

אני יושב-ראש עלה ירוק. רציתי להסביר רק שלושה דברים קלים. משטרת ישראל טוענת שיש בעיה עם מרשמים דיגיטליים וזיופים. היום, עד כמה שידוע לי, אין זיופים למרשמים של היק"ר, ולכן הרבה יותר קל להלביש את כל הנרקוטיקה על המערכת של היק"ר ולא לפרק את זה. זאת פשוט טעות לפרק את הדבר הזה.

הדבר השני, גם אם עושים נהלים חדשים ומתקנים את התקנות האלה, יש סעיף בנוהל 106 שנקרא 3.1.2, זה אומר שככלל לא יינתן טיפול בקנביס לפני שימוצו כל התהליכים המקובלים. 67,000 מטופלי כאב היום בישראל היו צריכים לקבל נרקוטיקה קשה בתקופה של שנה לפחות לפני שהם מקבלים קנביס. אף אחד לא מבין למה יש מגפת פנטניל ואופיאטים בישראל. נוהל 106 זה הדבר שיוצר את המגפה הזאת באופן ישיר. 67,000 מטופלי כאב. תעזרו להם עכשיו. למה לחכות עוד כמה חודשים, שעוד יצטרפו למערכת? והמספר הזה של ה-67 רק הולך ועולה. העלייה של מטופלי כאב היא הרבה יותר גדולה מאשר מטופלים חולי סרטן, והלוואי שחולי הסרטן לא היו קיימים בכלל, שלא יהיה להם. אבל מה לעשות, חולי כאב הולכים ועולים במספרים הרבה יותר גדולים. והדחיפה של המערכת, של משרד הבריאות, מכל הסיפור הזה זה להביא אותם למגפת אופיאטים. בסופו של דבר, מי שצריך לשים סוף למגפה זה לשים סוף לנוהל 106. תודה.

תודה רבה. עורכת הדין ענת מימון, בבקשה.

אני מאוד מצטער, אני חייב רק להגיב לנקודה שלו.

בקצרה, ד"ר קשקוש.

בקצרה ממש. אני מהראשונים שעוסק בתחום. אף פעם לא ביקשתי מהמטופל להנפיק נרקוטיקה אופיאטים בשביל לאשר לו קנביס. זאת התרשמות והחלטה של הרופא. זה לא כהגנה על היק"ר, אלא ההתרשמות של הרופא לאן הגעת, מה הטיפולים שעשית. זאת החלטה לקבל קנביס או לא. אף פעם לא חייבתי מטופל לעבור טיפול באופיאטים.

אבל הנוהל מחייב.

תן לי דקה.

זה מה שכתוב בתיק, זאת מילה מכובסת.

תן לי להסביר לך. התרשמות הרופא שמורה לו, אם גם בלי ניפוק אופיאטים עברת דרך מקובלת לאיזון הכאב שלך מגיע לך טיפול, ואין נוהל וחוק שמחייב את הרופא אחרת. שיקול דעת רפואי זה ההכשרה שעבר הרופא באוניברסיטה עד שנהיה רופא.

בפועל זה לא ככה.

תעזוב. דבר שני, תן לי, בבקשה.

ד"ר קשקוש, משפט לסיכום.

- - -

משפט לסיכום. לגבי המחירים שאתם מציינים כאן, אני רופא שעובד שנים, אני נבהל כשאני שומע את המספרים. אבל אני אומר לכם – ותהיו סבלניים גם בתגובה – אתם עשיתם את זה, אתם נתתם את היד לרופאים שהם מנצלים אתכם, אתם הלכתם ועשיתם.

אתם חברות הביטוח ואתם צריכים לתת החזרים על תרופות.

סליחה, אני מבקש. אתה לא רוצה שאני אוציא אותך. טל, אתה לא רוצה שאני אוציא אותך, נכון? אז בבקשה, לא להתערב.

אני רוצה את טובתך. בכל קבוצה - - -

אבל ד"ר קשקוש, אנחנו לא מחפשים אשמים עכשיו. אנחנו מאוד מכבדים את הדברים שלך, ואתה צודק. אבל צדיק בסדום כמוך יש אחד ל-100,000.

בדיוק.

תודה רבה, תודה רבה. עורכת הדין ענת מימון, בבקשה. זהו, הדיון הסתיים.

טוב, אז למעשה קראנו גם את תקנה 17ב וגם את תקנה 17ג בישיבה הקודמת. אני רק אגיד את השינויים שהכנסנו בהם. ב-17ב ברישא, במקום "מרשם למוצר קנבוס יינתן בהתוויות הבאות" אנחנו כותבים "מרשם למוצר קנבוס יכול שיינתן בהתוויות הבאות". אנחנו מפרטים את ההתוויות כשלהבנתי בפסקה (9) מטופלים המאובחנים בספקטרום האוטיסטי אנחנו מורידים את "מעל גיל חמש"?

כן, לשיקול דעת.

כן, "למטופלים המאובחנים עם הפרעה בספקטרום האוטיסטי ללא הגבלה של גיל".

בנוסף, אנחנו בסעיף קטן (ב) מוסיפים "מרשם לקנבוס, כאמור בסעיף קטן (א) יינתן בכפוף לאמות מידה מקצועיות מקובלות ולשיקול דעת רפואי". זה מה שהסברנו קודם.

מה עם ילדים אפילפטיים?

אני לא מקריאה שוב, הקראנו את זה. מטופלים חולי אפילפסיה נמצאים.

אפילפסיה נמצאים.

אבל שוב, זה הכול אותם - - -

זה רק השינויים.

- - - אין לנו מענה - - - את החיים.

הכול נמצא. לא צריך שוב את ההתוויות.

הנוסח גם נמצא בפניהם.

הנוסח נמצא בפניהם.

נכון, זה מעי רגיז.

נמצא, הכול נמצא.

- - - ודלקות פרקים - - - זה מינימום מינימום התחלתי - - -

עופר, מה קרה לך היום?

- - - טובה של מאות אלפי אנשים.

תודה רבה. תודה רבה. אתם רוצים שאני בסוף אגיע להצבעה כשאשאיר את החדר ריק? תודה.

אני מפנה אתכם לתקנה 17ב, יש שם עשר התוויות שבהן יינתן מרשם, כל הדברים שנאמרו. השינוי היחיד היה לגבי ההתוויה של הספקטרום האוטיסטי, שבנוסח שהיה בשבוע שעבר אמרו שזה יהיה מעל גיל חמש וכרגע הורדנו את ההגבלה הזאת. זה השינוי היחיד, השאר נשאר כמו שהוא, והוספנו "בכפוף לאמות מידה מקצועיות".

בתקנה 17ג, שגם אותה כבר הקראנו, תקנת משנה ב, אנחנו רק מבהירים ש"מרשם למינון העולה על 60 גרם לחודש יינתן רק אם ניתן למרשם אישור מנהל בית חולים". זה שינוי בנוסח.

לא מקובל עלינו. אני עם 100 גרם קנביס. יש לי הפניה - - -

לגבי הנושא הזה, לגבי הכמויות זה משהו אחר.

יש אפשרות - - -

לא מקובל עלינו. אנחנו גם לא רוצים שימוש בשמן, רוצים רק בתפרחת.

תודה. תודה.

- - - התחילו ב-60 גרם - - - אנחנו 120 מטופלים ולא קרה לנו כלום.

זה שלושה גרם ליום. מה זה גרם?

מי האנשים האלה שיגזרו עלינו - - -

תודה רבה. תודה רבה על העזרה.

הנוהל נשאר כמו שהוא, כמו שהקראנו. יש אפשרות לפנות לקבל אישור כדי לתת מרשם למינון גבוה יותר, זה מופיע בתקנות כמו שהקראנו בשבוע שעבר. לגבי המרשם עצמו, מה שיופיע עליו, אנחנו מורידים את פסקה (2) "שם מוצר הקנבוס וסוגו", הוספנו את צורת מתן מוצר הקנבוס, את הריכוז של ה-THC וה- CBD, והשאר נשאר כמו שזה.

אנחנו נציין בפסקה 9 שם של שני משנעים ותעודת זהות שלהם ככל שיש, ואנחנו גם נבדוק אם יש צורך לציין במפורש את הנושא של מיופה כוח. אני מזכירה שיש נוהל מפורט לגבי ייפוי כוח – חן, תהי איתי דקה. אני רק אומרת שאנחנו מוסיפים פה שני משנעים למרשם ככל שיש עם תעודות זהות. אנחנו נבדוק אם יש צורך לציין גם במפורש פה בתקנה את העניין של מיופה כוח, למרות שיש את הנוהל שלכם לגבי מיופה כוח. השאלה אם באמת בתקנות האלה אנחנו צריכים כדי שזה לא יתייתר, וככל שיש צורך נוסיף גם את שמות מיופי הכוח לעניין הרכישה של הסם.

צריך להגביל את המספר של מיופי הכוח.

גם. שני משנעים, ולמיופה כוח אנחנו נלך לפי הנוהל ונראה מה צריך לציין.

בבקשה, תמשיכי.

הבהרה נוספת לגבי מרשם ראשון שיכול להינתן לתקופה קצרה יותר – אנחנו הבהרנו וזה עלה גם בדיון הקודם:

"לא יראו במרשם הניתן למטופל לאחר שהחזיק ברישיון להחזקה ושימוש בקנבוס לפי פקודת הסמים המסוכנים, כמרשם הניתן בפעם הראשונה".

לכן מי שכבר היה לו רישיון הוא נחשב כמי שכבר היה לו מרשם והוא יכול לקבל את זה לתקופה ארוכה יותר.

עכשיו אני עוברת לקרוא את תקנה 17ד, זאת תקנה חדשה שנוספה לבקשת משרד הבריאות לעניין מרשם שיכול להינתן במסגרת ניסוי רפואי בבני אדם. בנוסח הקודם לא הייתה אפשרות כזאת, והם ביקשו להוסיף אפשרות לרשום מרשמים גם לעניין ניסוי. אני מקריאה:



" "
1. בסעיף זה –







"אישור מחקר" – אישור שניתן לפי תקנה 2 לתקנות בריאות העם (ניסויים רפואיים בבני אדם), התשמ"א-1980 (להלן - תקנות ניסויים רפואיים בבני אדם);






"ניסוי רפואי בבני אדם" – כהגדרתו בתקנות ניסויים רפואיים בבני אדם;






1. רופא שהוא הרופא האחראי או החוקר הראשי בניסוי רפואי בבני אדם, המחזיק ברישיון מהמנהל למחקר בקנבוס, רשאי לתת מרשם למוצר קנבוס למשתתפי המחקר בלבד, במסגרת עבודתו בקופת חולים או בבית חולים ציבורי, בהתאם לתנאים המאושרים באישור המחקר;






1. על מרשם למוצר קנבוס במסגרת ניסוי רפואי בבני אדם לא יחולו תקנות 17א(1) 17ב, 17ג(ב), 17ג(ה);






1. מרשם למוצר קנבוס במסגרת ניסוי רפואי בבני אדם יישא בנוסף לפרטים המפורטים בתקנה 17ג(ג) גם את מספר המחקר;






1. רופא שהוא הרופא האחראי או החוקר הראשי בניסוי רפואי בבני אדם רשאי לתת מרשם למוצר קנבוס למשתתפי הניסוי גם לאחר סיום הניסוי הרפואי, בהתאם לאישור המחקר ולהתחייבות למוסד הרפואי בו נערך הניסוי.""



למעשה אנחנו לא נוגעים פה בדרך אישור המחקר, הכול יישאר כמו שהוא לפי הנהלים של היק"ר. הדבר היחיד זה האפשרות של הרופא האחראי או החוקר להוציא מרשם למי שמשתתף באותם ניסויים.

אבל איך הוא יוצא - - -

כי זה במסגרת עבודתו בקופת חולים או בבית חולים ציבורי.

הוא רוצה לשאול שאלה קטנה. מה השם?

אני מחברת LEEMA.AI, אנחנו מלווים מטופלים בהדרכה דיגיטלית בקנביס רפואי. השאלה שלי היא האם הרופא גם יכול לשנות את זה במהלך המחקר? אנחנו מלווים למשל מחקרים.

את המרשם עצמו?

כן, למשל מטופל שמתחיל, זה בסדר? יכול להיות לשנות את זה?

זה שאלות אליהם.

משרד הבריאות, הוא שואל על מהלך המחקר.

למשל, היום אנחנו רוצים לטפל במטופל ולהפחית לו אופיאטים. אנחנו רוצים להתחיל איתו נמוך, להתחיל ב-T1 ולהעלות בהדרגה. לפעמים הם צריכים להגיע ל-T15, T20. הדבר הזה יכול לקרות תוך חודשיים. היום צריך לחכות. כל פעם לראות את הרופא לוקח חודש-חודשיים. האם במסגרת ההנחיות האלה הרופא במחקר יכול לשנות את זה בהינף יד? זאת המטרה, לפי מה שהבנתי.

אין מניעה.

המשמעות של התקנות האלה היא בהתאם למה שאושר לך ברישיון המחקר. זה שינוי גדול ויפתח מחקר.

כן, אחלה.

כן, בעקבות הנקודות שעלו בפעם שעברה זה נכנס עכשיו בשינויים. תודה.

אנחנו רוצים שהשינוי בסוף יהיה שנוכל לקחת כל מינון שנרצה.

עופר, אתה סיימת להיום.

לא, אבל יש לנו דרישות.

גם לי יש דרישות.

אבל אנשים צריכים לקבל.

תודה. השמעת את דבריך, עשינו הרבה שינויים בעקבות מה ששמענו, על חלקם חלק מרוצים, על חלקם לא. אבל אתה יודע, לא כל הרצוי מצוי מיידית. בבקשה.

אנחנו עכשיו נקריא את תקנה 6, היא מתקנת את תקנה 19: 1.

"(ה) הספקת מוצר קנבוס בבית מרקחת תתועד בפנקס סמים מסוכנים כמשמעותו בפרק זה שהוא נפרד וייעודי לקנבוס (להלן- פנקס סמים מסוכנים לקנבוס), ויחולו על פנקס כאמור הוראות פרק זה בשינויים המחויבים. "



אנחנו בעצם נכנסים בתקנה 19 שמדברת על הפנקס ומוסיפים את הרישום. חן, הרישום יעשה גם לעניין אספקה לפי מרשם וגם אספקה לפי רישיון למעשה, נכון?

כן.

אוקיי.

"
2.
בתקנה 21 לתקנות העיקריות -




(1) ברישה, במקום "לפי סעיף 25 לפקודת הרוקחים" יבוא "לפי סעיף 29 לפקודת הרוקחים";




(2) בסיפה, בסופה יבוא "או לפנקס הסמים המסוכנים לקנבוס, לפי העניין"."



אנחנו מתקנים פה את התקנה שעוסקת ברישום אספקה על ידי הרופא.

לאור הערות שקיבלנו בדיונים הקודמים, אנחנו מוסיפים בתקנה 8 תקנה בעניין הוראת שעה ואנחנו קובעים שעל אף האמור בתקנות 17ג(ב), שזאת התקנה שקובעת מינון, מי שערב תחילתן של תקנות אלה היה לו רישיון להחזקה ושימוש בסם מסוכן, לפי סעיף 7 לפקודת הסמים המסוכנים, נוסח חדש התשל"ג–1973, למינון של 60 גרם קנבוס ומעלה בחודש, יוכל לקבל מרשם למוצר קנבוס לפי הוראות תקנות אלה ללא האישור הנדרש לפי התקנה האמורה, וזאת עד תום שנה וחצי מיום תחילתן של תקנות אלה.

למעשה, אם למישהו יש רישיון עם מינון שהוא מעל 60 גרם, הוא לא יצטרך לצורך קבלת המרשם אישור מיוחד בשנה וחצי הראשונות, והוא יוכל לקבל מרשם למינון שעולה על 60 גרם כבר ללא אישור מיוחד.

ומה אחרי שנה וחצי? הסרטן לא הולך אחרי שנה וחצי, כפרה עליו הוא איתי כבר 50 שנה.

זה כרגע למרשם. זה לא שאחר כך לא יהיה. זה תוקף.

יש אפשרות לקבל למינון גבוה גם אחרי שנה וחצי.

כן, אבל אחרי שנה וחצי לדבר עם הסרטן שלי, להגיד לו: עבר שנה וחצי.

- - -

- - - מה יהיה עד שיתחילו עם המרשמים? היום מורידים לנו רישיונות. עד שנגיע לשם בעוד 180 יום נהיה בלי מינונים.

יש פה איזושהי בעיה של חוסר הבנה מה זה טיפול בקנביס.

תודה. היועצת המשפטית תבהיר. עופר, אני לא רוצה להוציא אותך הראשון היום בוועדה.

לא, לא, עופר, שלא יוציא אותך, אתה חשוב.

גם את.

תקנה 17ג(ב), שהיא תקנה שהיא לא הוראת שעה ולא הוראת מעבר, קובעת את דרך המלך, שמרשם לקנבוס יהיה עד 60 גרם, ואם צריך לתת יותר אפשר לפנות ויש גורמים שיכולים לאשר גם מרשם לכמות גדולה יותר. מה שעכשיו הקראתי זאת הוראה שהוספנו לשנה וחצי שיהיו מתחילת התקנות. כדי למנוע מצב שאדם היה רגיל לקבל כמות גבוהה יותר ועכשיו הוא עובר למרשם מרישיון, אז בתקופת המעבר של השנה וחצי הראשונות לא יהיה צריך אישור מיוחד והרופא יוכל פשוט לרשום לו את המרשם למינון הגבוה יותר ללא האישור המיוחד, וזה רק לתקופה של הוראת מעבר. לאחר מכן המסלול יהיה כמו שקבוע בתקנות לגבי כולם. זאת ההבהרה הזאת.

מה זאת אומרת? אנחנו לא מבינים מה אתם אומרים.

אחרי זה יורידו אותנו ל-60 גרם?

אם הרופא סבור שצריך אחרי זה יותר מ-60 גרם, הוא יפנה לקבל את האישור.

אם לא, הוא ממשיך.

- - -

לא, לא, ממש לא. היועצת המשפטית הבהירה בצורה מסודרת, תודה. בבקשה.

- - -

אבל זה רק על מי שעובר למרשמים. מי שנמצא ברישיון, מטופלי כאב, אז יורידו לנו מינונים, ישחטו לנו את החיים.

אין כרגע דיון על מי שלא במרשם. זה אותו דבר. כרגע אנחנו מדברים רק על המרשמים.

תחילתן של תקנות אלה 180 ימים מיום פרסומן. זה המועד. קיבלנו כמה הערות – היו כאלה שביקשו יותר, היו כאלה שביקשו פחות, היו כאלה שביקשו שזה יהיה עד 180 ימים כדי שקופות שמוכנות יוכלו להגדיל.

משרד הבריאות צריך להיערך.

רק עוד הבהרה אחת. במקביל לתקנות האלה, כמו שאמרנו בהתחלה הרישיונות ממשיכים לחול – אנחנו לא כותבים את זה – אבל גם מי שיש לו רישיון בתוקף בהתוויות שעברנו בתקנות האלה הרישיון שלו ממשיך. הוא יכול להמשיך להשתמש ברישיון הזה בלי להמיר אותו למרשם.

עד שהמועד של הרישיון יפקע ואז הוא יצטרך לעבור למרשמים.

אבל ב-180 יום לפחות שיעשה - - - הערכה מינהלתית, את הרישיון עצמו. חייב את זה, אתה ממשרד הבריאות - - - אנחנו אמרנו את זה בהסדרה הראשונה.

- - -

חבר'ה, לא, לא. חברים, תודה.

חבר הכנסת אוריאל, יש לי שאלה לגבי הדבר שאמרת.

לא ייגמר הדיון.

תקשיב, יש פה בעייתיות. אני למשל מטופל מעל מספר שנים. בגלל שאני בהגדרה של כאב אתה אומר לי שאני אמשיך לשלם כסף על הרישיון שלי? למה? אני כל כך מנוסה, כל כך מלומד.

אתה מדבר על התוויות נוספות. אמרנו, זו תחילתה של דרך. אנחנו לא נחזור לכל זה עוד פעם. כרגע משרד הבריאות עשה עבודה, התחיל עם חלק מסוים. אנחנו נמשיך הלאה, זאת טיפה מן הים גם אם זה קצת, אבל מתחילים תהליך, אז אתם רוצים שנזרוק את הכול?

אז אפשר שקיפות מהוועדה בבקשה ולדעת מספרים? מ-2006 יש פה שוק רפואי. משרד הבריאות אסף את הנתונים? קופות החולים אספו את הנתונים? ההסתדרות הרפואית אספו את הנתונים? תהיו שקופים, תנו לנו נתונים ומספרים.

תודה רבה. משרד הבריאות, השאלה ששאלת.

לגבי התחילה 180 ימים, כלומר זה יתחיל לחול במועד אחד על כל הקופות, גם אם קופה ערוכה לפני זה. מבחינתכם יש מועד אחד שממנו יתחילו התקנות האלה.

אני רוצה להתנצל בפני מי שנמצא בזום. יש כאן את חגית שלא יכלה להגיע כי היא חולה, ורותם לוי ויוסי טרבלוס וגם יפעת קריב בזום, ועוד רבים ואחרים שפשוט לא יכולנו. העדפנו קודם כול את מי שנמצא כאן. חיים ברקוביץ נמצא גם בזום, ד"ר יעל גרמן. כל מי שלא יכולנו, אנחנו מאוד מתנצלים.

חיים ברקוביץ פה.

בבקשה, תגיד משפט.

אני אבא של חנן ודוד. יושב-ראש הוועדה נותן לי דקה לדחוס כאב של שנים של שני ילדים מפרכסים. מי שנותן להם לפרכס זאת המערכת, אחרי שהייתה לנו איזו עדנה, אחרי שהתוודענו לקנביס הרפואי. אני צריך רק להבהיר פה לאנשים שאלחנן בן 16 וחצי. אני הייתי נאלצתי לקשור אותו שלוש פעמים ביום בגלל האלימות שהוא היה מפגין כלפי המשפחה. היום הוא ילד פורח אודות לקנביס הרפואי. כך גם דוד. שמעתי פה רשימה של תקנות. גם אני הייתי רוצה לקרוא רשימה של התקפים בלילות, בימים, בשבתות ובחגים, באמצע ליל הסדר, איך הילד מפרכס, כי אין לו מספיק CBD, כי אין לו מספיק חומר. הוא קיבל 70 גרם ואח שלו קיבל 60 גרם במחיר של 840 ש"ח כולל משלוח. היום אני צריך להישען על ארגון רפואי שעוזר לי ב-1,000 שקל, ואני צריך להישען על חברה שנותנת לי קנביס בחינם עוד חצי שנה. תעבור חצי השנה שבחינם ואני אצטרך לשלם חצי מחיר.

אני מדבר עכשיו רק על דבר אחד, איפה הלב? איפה הלב של האנשים פה? מה, אנשים לא מבינים שיש מושג שנקרא כאב והוא מפעפע והוא לא מפסיק רגע? אם תוכלו רק להעלות פה על המסך איך נראה התקף של דוד ואיך הוא נראה בשבת האחרונה. הוא התחיל את ההתקפים ביום שישי בבוקר, התקף ב-8:00 עד 11:00. ב-11:00 הוא מתעורר – עוד התקף עד 14:00. ככה כל השבת כולה. אני בא אחרי 48 שעות ללא שינה כי הילד לא רוצה להירדם אחרי שהוא קיבל התקפים. אנחנו רוצים לדבר על הכאב. אתם מתעללים בנו, פשוט מתעללים בנו – בכסף, ברישיונות – בכל מיני דברים שבמדינות אחרות כמו שהציגה פה הגברת אני ניגש למדף ולוקח CBD שהוא מוצר מדף. אני לא צריך שיתעללו בי, אני לא צריך שיכאיבו לילדים שלי. מי שחווה את כל העניין הזה זה הילדים עם הכאב של התקפי האפילפסיה הבלתי-נגמרים, בגלל שהמדינה לא מספקת להם CBD טהור.

חיים, תודה רבה. זעקתך נשמעה היטב. תודה רבה לכולם. תם ולא נשלם הדיון בנושא הזה, ללא ספק. אני מודה כמובן למי שהתחיל את היוזמה והרעיון להקל, הרב אריה דרעי בכניסתו למשרד הבריאות, ומי שנמצא כרגע שר במשרד הבריאות, שר הבריאות הרב משה ארבל, ומנכ"ל משרד הבריאות שעושים עבודה.

אני פונה כמובן ליקר ולצוות משרד הבריאות להתכנס ולכנס את הצוותים הרלוונטיים בשביל שהזעקות שנשמעו כאן יתקבלו לא על אוזניים ערלות חלילה, אלא באמת מתוך מקום של לנסות להקל הלאה. אני עדיין מזכיר לכולם למרות מה שאמרתם על מדינת ישראל שמספר מקבלי הרישיונות ביחס למדינות אחרות, ביחס למדינות ה-OECD, הוא גבוה, ואנחנו יודעים ממקומות אחרים.

אני לא צריך שום רישיונות.

לא צריך רישיונות. זה לא סם מסוכן בשום מקום בעולם. קנביס לא סם מסוכן על ידי האו"ם. אנחנו - - - באו"ם. באו"ם אנחנו - - - על סמים מסוכנים. המקום היחידי שזה סם מסוכן זה ישראל.

תודה רבה לכולם. מי בעד התקנות? אני מצביע על התקנות.

במדינת ישראל קוראים לקנביס סם מסוכן. זה המקום היחידי בעולם.

חבר הכנסת אוריאל, יושב-ראש הוועדה.

לא, לא. זהו, סיימנו.

אני מבין. רק ברשותך, אני אשמח שמשרד הבריאות והיק"ר יקבלו את מה שאמרתי ויפנה אלינו. אני מוכן לפנות אליכם ברצון.

תודה רבה.

שב עם המטופלים.

טעיתם. תודו בזה שטעיתם.

מה קרה? טעיתם, אז טועים בחיים. אפשר ללמוד מטעויות.

תודה רבה. תודה רבה לצוותים המקצועיים, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הבריאות, המשרד לביטחון לאומי, משרד הרווחה. אני רוצה להצביע על תקנת הסמים המסוכנים, תשפ"ג–2023. מי בעד?

הצבעה

אושר.

הצבעה פה אחד על תקנת הסמים המסוכנים.

אני מתנגד בשם המטופלים. אנחנו לא מקבלים את ההסבר. אנחנו רוצים הסבר.

אני לא מבין, למה חברי הכנסת לא הועילו בטובם להגיע?

אני מבקש רוויזיות ונעדכן ככל שיהיה צורך. תודה רבה לכולם. ישיבה זאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:07.