פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת הבריאות
13/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 11:30

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה במוסד רפואי), התשפ"ג-2023, (פ/2450/25), של חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא, חה"כ ואליד אלהואשלה, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום בעד חניה במוסד רפואי), התשפ"ג-2023, (פ/2135/25), של חה"כ חוה אתי עטייה
3. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום דמי חניה במוסד רפואי), התשפ"ג-2023, (פ/1772/25), של חה"כ ואליד אלהואשלה
4. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2023, (פ/1499/25), של חה"כ טטיאנה מזרסקי
5. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2022, (פ/858/25), של חה"כ איימן עודה, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ עופר כסיף, חה"כ יוסף עטאונה
6. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2023, (פ/1289/25), של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא,
7. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2022, (פ/857/25), של חה"כ אופיר כץ
8. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2022, (פ/477/25) של חה"כ מירב בן ארי
9. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2022, (פ/268/25), של חה"כ אחמד טיבי
10. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום דמי חניה במוסד רפואי), התשפ"ג-2022, (פ/203/25), של חה"כ ינון אזולאי

חברי הוועדה: אוריאל בוסו – היו"ר
יאסר חוג'יראת
אחמד טיבי
טטיאנה מזרסקי

ינון אזולאי
מירב בן ארי
איימן עודה
חוה אתי עטייה

ידידיה שרלו - מנהל תחום כלכלה ובקרה במוסדות אשפוז, משרד הבריאות

אביהו נאורי - רו"ח כלכלן, משרד הבריאות

אלעד גודינגר - עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, משרד הבריאות

רן יונצ'ה - כלכלן, חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

תמר צ'ין - רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר

תמר יוסף - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אילת פלדמן - עו"ד, יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן טלמור לבקוביץ' - מתמחה, משרד המשפטים

תמי פרידמן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה

רועי קאהן - ראש אגף תקציבים, שרותי בריאות כללית

שלי לוי - ראש צוות בכיר, מרכז מחקר ומידע, הכנסת

רננה גוטרייך - רכזת בכירה, מרכז מחקר ומידע, הכנסת

רועי כפיר
·
כלכלן, מרכז רפואי הדסה עין כרם

יעל סלנט

מיכל דיבנר כרמל

אושרה עצידה






















רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה במוסד רפואי), התשפ"ג-2023, (פ/2450/25), של חה"כ יאסר חוג'יראת, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא, חה"כ ואליד אלהואשלה, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין
2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום בעד חניה במוסד רפואי), התשפ"ג-2023, (פ/2135/25), של חה"כ חוה אתי עטייה
3. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום דמי חניה במוסד רפואי), התשפ"ג-2023, (פ/1772/25), של חה"כ ואליד אלהואשלה
4. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2023, (פ/1499/25), של חה"כ טטיאנה מזרסקי
5. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2022, (פ/858/25), של חה"כ איימן עודה, חה"כ עאידה תומא סלימאן, חה"כ עופר כסיף, חה"כ יוסף עטאונה
6. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2023, (פ/1289/25), של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא,
7. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2022, (פ/857/25), של חה"כ אופיר כץ
8. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2022, (פ/477/25) של חה"כ מירב בן ארי
9. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים), התשפ"ג-2022, (פ/268/25), של חה"כ אחמד טיבי
10. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת תשלום דמי חניה במוסד רפואי), התשפ"ג-2022, (פ/203/25), של חה"כ ינון אזולאי

צוהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. אנחנו ממשיכים בסדר-היום של הוועדה, ונדון עכשיו בעשר הצעת חוק: הראשונה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הגבלת דמי חניה במוסד רפואי), התשפ"ג-2023, פ/203/25, של חבר הכנסת ינון אזולאי, הצעת חוק דומה פ/2450/25 של חבר הכנסת יאסר חוג'יראת וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק דומה, 2135/25, של חברת הכנסת אתי עטייה, הצעת חוק דומה של חבר הכנסת ואליד אלהואשלה, 1772/25, הצעת חוק דומה הגבלת דמי חניה בחניוני בתי חולים של חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי 1499/25, הצעת חוק דומה של חבר הכנסת איימן עודה וקבוצת חברי כנסת 858/25, הצעת חוק הגבלת דמי חניה בחניונים של חברת הכנסת אימאן חט'יב יאסין, 1289/25, הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר כץ, 857/25, הצעת חוק דומה של חברת הכנסת מירב בן ארי, 477/25, התשפ"ג-2022, והצעת חוק דומה של חבר הכנסת אחמד טיבי, 268/25. כמובן שמדובר כאן בדיון להכנה לקריאה ראשונה.

כיום בכניסה לבית חולים נאלצים מבקרים לשלם סכומים גבוהים בעבור חניה. מטרת הצעת החוק שלפנינו להגביל את הסכום שמשלמים מבקרי בתי חולים בעד חניה בחניוני בתי חולים.

בחוזרי משרד הבריאות לשנת 2017 נקבע כי מחיר חניה מרבי למשך 24 שעות בחניון בית חולים הוא 25 שקלים בלבד לכל רכב, ללא הגבלה של מספר כניסות ויציאות מהמרכז הרפואי במהלך 24 שעות. חוזר זה על חל מרכזים רפואיים ממשלתיים הכלליים המפעילים מגרשי חניה, הן באופן ישיר והן באמצעות זכיינים. עם זאת, מנתונים שהגיעו לוועדה, בחלק מחניוני בתי החולים נקבע סכום גבוה יותר בעד החניה. לפיכך, מוצע בהצעת החוק שלפנינו לקבוע מספר הוראות, ובהן לקבוע כי מפעילי חניונים המשמשים את הבאים למוסד הרפואי לא יגבו סכום העולה על 20 שקל ליום מנוהג רכב שקיבל אישור ממוסד רפואי שבו ביקר ביום החניה. התניית מחיר החניה באישור תצמצם את השימוש בחניון בית החולים על ידי נהגים שלא הגיעו לשם קבלת טיפול רפואי. כמובן שנחלק את הדברים. כמו כן, מוצע לקבוע כי תשלום עבור חניה שיאפשר לנוהג הרכב להיכנס ולצאת מהחניה כמה פעמים שירצה באותו יום ללא הגבלה, ולא שיאלץ לשלם בכל פעם מחדש דמי חניה, בלבד שהוא נכנס ויוצא מהחניון עם כלי הרכב איתו הוא נכנס לחניון לראשונה, לא רק ככרטיס. בנוסף, מוצע לקבוע כי מי שמבקר קרוב משפחה המאושפז במוסד רפואי במשך למעלה משבוע יהיה זכאי לשלם סכומים מופחתים עבור חניה של רכב אחד ביום, וכן הוראות נוספות לשם מתן אפשרות להגביל את תשלום החניה שמשלמים מבקרים בבתי החולים.

הצעת החוק שלפנינו היא חשובה. היא מביאה איתה בשורה רבה למבקרי בתי החולים, ובמיוחד לאלו שצריכים לשהות ימים ארוכים לצד קרובי משפחתם- לא עלינו. אני גם יודעת שהצעת החוק מגיעה ממקרה אישי וכואב של חברי חבר הכנסת ינון אזולאי. אביו, הרב דוד אזולאי, זכרונו לברכה, היה שר בממשלות ישראל וחבר כנסת שנים רבות. חברי ינון אזולאי ידע מה זה נושא רפואי. כשאנשים חווים את זה על בשרם, הם יודעים להביא את זעקת הציבור לכנסת. אנחנו מברכים אותם, בתקווה שנצליח לעזור למשפחות רבות.

אני מדגיש בפתח הדיון שאנחנו מבינים את המורכבות ואת ההשלכות. שמעתי את החששות של קופות החולים, בתי החולים, משרד הבריאות, משרד האוצר. ולכן, אנחנו נעשה דיון מקצועי ומעמיק. אנחנו נשמע את כל הדעות ואת ההצעות לדיוק וליישום הצעת החוק על מנת שנעביר מתווה נכון ומוסכם. בהמשך נחליט, ככל שנצטרך למזג את הצעות החוק.

חברי הכנסת, האם אתם רוצים לפתוח בדברים או שנשמע קודם סקירה ממרכז המחקר והמידע? חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הצעת החוק. רגע, אתה מעדיף שקודם כול ידבר מרכז המחקר והמידע?

לא, היא אומרת שאתם תדברו כרגע.

אגב, עברתי על חלק מהדברים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בדרך כלל, אני נותן ביקורת טובה למרכז המחקר של הכנסת. אבל אני ביקשתי את הדבר הזה לפני זמן רב. לצערי, רק אתמול זה הגיע. קחו את הביקורת כביקורת בונה. נציגות המרכז והמחקר, אתן מכירות אותי שאני רק מפרגן לכם. אבל אני אומר את הדברים כביקורת בונה. אני ביקשתי מזמן את הבקשה הזו באופן אישי, ולאו דווקא כוועדה. אגב, עוד לפני שהגשתי את הצעת החוק הזו. לצערי, לא קיבלתי אותה עד היום. אתמול שלחו אותה. בסדר, אבל להבא. כי כשאני מכין הצעות חוק, אני בדרך כלל מתבסס רבות על המידע שלכם.

אם תרצה, אשמח לענות.

ברור. אנחנו לא סותמים פה פיות.

שוב, הבקשה הזו נכתבה לבקשת הוועדה. אני מבינה שאתה פנית למחלקה לפיקוח תקציבי לגבי עניין של הערכה תקציבית. מדובר בשתי פניות שונות.

עדיין לא קיבלתי אותה.

שוב, זה מול המחלקה לפיקוח תקציבי. אני יודעת שהם עובדים עבורך.

בסדר. את יודעת, אני תמיד מפרגן. וגם עכשיו אני מפרגן על העבודה הטובה שעשיתם פה. והספקתי קצת לעבור על זה. לגופה של הצעת החוק, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו נולדה בזמן שסעדתי את מור אבי בבית החולים. ראיתי אנשים שנכנסים ויוצאים. בית החולים הדסה, למשל, הוא בית חולים מצוין. אבל החניונים שם הם קצת רחוקים ויש לך את ההסעות והשאטלים בתוך שלוקחים אותך. אתה משלם 20 שקל. אם אתה מגיע מוקדם בבוקר, בסביבות שבע בבוקר, יש עוד סיכוי שתמצא חניה. לאחר מכן אתה כבר נכנס לחניונים הפרטיים. קרה גם שהגעתי ל-150 -160 שקל כי נכנסתי ויצאתי. ה-24 שעות הן לא בדיוק 24 שעות מאז שאתה נכנס ועד שאתה יוצא. גם לא שילמתי עבור 24 שעות כי לא ידעתי כמה זמן אהיה. זה חוזר על עצמו בכל בתי החולים. גם בבתי החולים שהיה לגביהם חוזר ב-2017, אם אינני טועה, שישלמו שם 25 שקלים היום, יש היום מקומות שזה כבר עלה ל-30 שקלים.

זה לפי הממשלתי וקופות חולים. זה שונה.

אני רוצה בהצעת החוק הזו שזה יחול, קודם כול, על כל בתי החולים. אני גם מבין את המשמעויות. אני יודע שיש חוזים שנסגרו עם בתי חולים על החניונים שלהם. יש עשרות אלפי מקומות חניה בבתי החולים. לכן, זה צריך לחול על כל בתי החולים, גם הפרטיים, גם הציבוריים, גם של קופות החולים, של הממשלה - על הכול הכול. אנחנו מבקשים פה שזה יחול ב-24 שעות. זה יהיה 24 שעות מרגע כניסתו - שזה יהיה 24 שעות שלו ולא של היום.

לא מ-8:00 עד 12:00 בלילה, אלא מ-08:00 - - -

מ-8:00 עד 8:00 למוחרת. כן, מאז כניסתו. חייבים להגיד שלא מדובר פה באנשים שבאו לטייל בקניון, מדובר באנשים שבאים לסעוד את יקיריהם. אנשים באים לפעמים גם למיון והם נשארים שם. המצב היום במיון הוא שנשארים שם גם ארבעה ימים. אתמול קיבלתי פנייה מחולה שנמצאת שם מיום רביעי האחרון. היא כבר כמעט שבוע במיון. תארו לכם מה קורה כשבעלה איתה. אני מדבר בהצעה הזו על אדם שמאושפז, ועל קרוב משפחה מקרבה ראשונה. נניח ואדם מאושפז למעלה משבוע. אנחנו יודעים מה זה למעלה משבוע. זה לא תענוג גדול להיות בבית החולים, לא לחולה ולא למשפחה. מה יקרה אם הוא יצטרך לשלם כל יום?

אני יודע שיש חוזר מנכ"ל. חוזר המנכ"ל גם לא מכסה הכול. צריך לעשות בעניין הזה שזה יהיה לשבוע, לקרבה ראשונה. לעשות בזה סייגים. אפשר להפוך חלק מחוזר מהמנכ"ל לחוק עצמו – גם זה אפשרי. אבל צריך לקחת גם את שאר הפרצות בחשבון ולראות איך אנחנו עושים הכול למען אותו חולה ולמען בני משפחתו שבאים לבקר אותו, כך שלפחות בדבר המועט הזה נצליח להקל עליהם. אני מאמין, וגם מקווה, שכל היושבים סביב השולחן הזה מבינים שמי שבא לבית החולים, לא בא ליהנות ולטייל אלא הוא בא לסעוד את החולה. אני גם מכיר את מה שאומר האוצר. לאוצר אין בעיה. למה הוא מתנגד? גם אם הוא לא צריך לשפות, אבל במקרה שהוא צריך לשפות או לא צריך לשפות, הרי העניין של האוצר הוא בזה שהוא בא ואומר: אני לא מוכן כי אני רוצה לעודד תחבורה ציבורית. בדרך שמציעים כאן, הם לא יגיעו בתחבורה ציבורית. אני כבר אענה לאוצר על השאלה הזו ואומר לו שכאשר מגיע חולה לבית החולים ברכב, אז הוא צריך את הדחיפות, הזמינות והנוחות. אני מכיר אנשים שלא נוח להם בחדר והם צריכים לפעמים לצאת ולנוח ברכב שלהם בשקט ולא באוטובוס. התשובה לאוצר: אני מבקש לא להגיד את התשובה הזו כי היא פחות מעניינת. היא רק לוקחת את הדיון למקום שהאוצר לא יבין את החולה, ולא כדאי להשתמש בסיבה זו.

בגדול, אני חושב שסקרתי את מה שאומרת הצעת החוק הזו. אם לא, אני מאמין שהמשרדים כבר עברו על הצעת החוק הזו והם יידעו לתת סקירה.

תודה רבה, חבר הכנסת ינון אזולאי. הוא אמר פה משפט שצריך להיות נקודת המוצא: אף אחד לא מגיע לבית החולים מבחירה. אתה יכול להגיע לקניון ואתה יכול להגיע לטייל מבחירה. אנשים לא מגיעים לבית החולים מבחירה, אלא מאילוץ של ביקור או לטיפול. אנחנו חייבים להקל. ההוצאות הרפואיות היום הן כבדות מנשוא. מצד אחד, אנחנו רוצים לא לעודד את זה שיגיעו ברכבם, אבל אני מדבר על אלה שכן מגיעים עם כלי הרכב שלהם. ולכן, צריך לקבוע אמות מידה שוויוניות. ואני מסכים איתו לחלוטין שזה צריך להיות בבתי חולים ממשלתיים וציבוריים. בסוף כולם נקראים ציבוריים, אם זה של הקופות ואם זה של בתי החולים הציבוריים. אין סתם בתי חולים פרטיים. בסוף מתוקצבים ומתומחרים על ידי הממשלה. צריך בסוף לקבל מסמך ולדעת מה העלויות. אנחנו לא יכולים לגרום למצב שאימא שמגיעה עם ילדה בזמן התקף, או שאדם שמלווה את אבא שלו, יוצאים החוצה וחושבים מה לעשות בכסף שלהם האם הם יוכלו להשתמש בו לקניית בקבוק מים לשתייה או שהם ישלמו איתו 80 – 100 שקלים על החניה. וזה חוזר חלילה. כי, לצערנו, נדירים כמעט המקרים בהם אנשים מגיעים רק לביקורת אחת ויוצאים ולא מכירים את המרכז. מי שמגיע לפעמים מתחיל סדרת טיפולים וממשיך הלאה לבקר במיון, וזה חוזר. ולכן, הם זקוקים לחניות.

אדוני, אני רוצה להודות לך על היעילות ועל הדיון הזה. ניסית גם לקבוע את הדיון כמה פעמים, אבל זה לא הסתדר. תודה רבה לכל המצטרפים שהציעו את הצעת החוק הזו. זוהי הצעת חוק, בין הבודדות, שזוכה לעשר הצמדות שכאלה. זה רק מראה שהמצב הזה זועק הצילו. תודה רבה לכולם.

אופוזיציה-קואליציה פה אחד.

חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לדבריו של ינון. זו זעקה של כל האנשים שלא מגיעים לבית החולים מבחירה, כמו שנאמר כאן. לעניין הנוחות – לפעמים אנשים, בעיקר אנשים מהחברה הערבית בפריפריה, בצפון או בנגב, מגיעים לבית החולים עם הרכבים שלהם. אבל הם לא עושים זאת מבחירה אלא בגלל שאין תחבורה ציבורית. זו הדרך היחידה בה הם יכולים להגיע לבית חולים. ולכן, החוק הזה הוא חשוב. חשוב מבחינה חברתית לעשות אחידות בכל בתי החולים, ולא רק בבתי החולים הממשלתיים, בשביל לעזור לאנשים. צריך לעזור גם בזה לאנשים החלשים והמוחלשים בפריפריה. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. ראשית, קצת סקירה היסטורית. החוק הזה הוא חוק של חברת הכנסת לשעבר לאה פדידה, מהכנסת העשרים. אנחנו הצטרפנו אליה. היינו חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. הגשתי את החוק שוב כשחזרתי לכנסת הקודמת, ועכשיו עוד פעם. כך שנעשו גם בעבר, עוד בכנסת העשרים, ניסיונות לטפל בנושא הזה.

צריך להגיד, ובצדק, שיהיה כאן הרבה שיח פופוליסטי. נשים זאת רגע בצד ונתייחס לגופו של עניין, כי לגופו של עניין רוב בתי החולים היום בארץ נותנים מחיר אחד לכל היום – 25 שקלים. ואם הם חורגים, צריך לטפל בהם. וזה רוב בתי החולים.

אני חולקת עלייך.

תדברי בזמן שלך. לא סתם אני עוברת על הדוח של מרכז מחקר והמידע. אדוני היושב-ראש, יש בעיה עם שני בתי חולים: איכילוב ורמב"ם. זו הבעיה המהותית, ובה צריך לטפל.

מירב, לא. תסתכלי על הדסה, תראי הנתון של הדסה. שילמתי שם 160 שקל.

ראיתי גם על הדסה. אני מציעה לכל חברי הכנסת לפתוח. גם אני מסתובבת בבתי החולים. יש לי גם דברים שאני חושבת שצריך להוסיף ולתקן.

בשמחה.

אבל צריך לומר שמהכנסת העשרים, שהיתה ב-2015 ועד 2023, יש שינויים בבתי החולים, ואי אפשר להתעלם מהם. צריך לזכור שאיכילוב ורמב"ם מופעלים על ידי ספק חיצוני, וגם בזה צריך להתעסק כי זה שוק חופשי וצריך לדעת איך עושים את זה, ואיך מאזנים בין זה שמגיע אדם לקבל שירות רפואי לזה שהוא יוצא משם בצורה לא הגיונית. שימו לב לעוד נקודה לגבי איכילוב. באיכילוב יש קניון – מרכז ויצמן. הוא קרוב לבית שלי, אני מגיעה אליו לפעמים עם האופניים לדברים אחרים. אני אגיד כאן הרבה דברים שאולי יישמעו פיקס, אבל החוק הזה הוא בנפשי, וגם אני משלמת. אני במצב עוד יותר גרוע מכם, כי בית החולים שלי הוא איכילוב. אין לי אופציות – שאני מתה.

ראיתי אותך שם.

נכון, וראית אותי שם. אני אומרת לכם בכנות, אני מאוד אוהבת את בית החולים הזה. טפו טפו, שלא אזדקק לו. אבל היו לי שם חודשים ארוכים מאוד. אני גם משתפת כי גם דיברתי על זה. עשיתי כתבה על טיפולי IVF. למי שיודע, כל יום את צריכה לבוא בטיפולי IVF. הסתכלתי עוד פעם על הרשימה של איזה טיפולים אמבולטוריים, ואולי את תתקני אותי, לא ראיתי את ה-IVF'ות. בעיניי, זה משהו שהוא דרמטי בתיקון. כי נשים מגיעות כל יום לבדיקות דם, לבדיקות אולטרה סאונד. כמו שאמרת, לא לטייל בקניון, חד משמעית. היא רצה מהר מהר כדי לעשות את הבדיקות ולהמשיך לעבודה. וכן, היא משלמת הרבה כסף. כן, בעניין הזה לא ראיתי את ה-IVF'ות. ושוב, תקני אותי, המטופלות האלה הן בנפשנו כי בסוף מדובר בנשים רבות שכל יום מגיעות לבית החולים. וגם בשבילי זה עשיתי את זה בכנסת העשרים עת נחשפתי לטיפול IVF באופן אישי, ואני מודה.

בנוסף, יש עוד משהו שמעניין אותי מעבר לעניין הזה. המסמך של מרכז המחקר והמידע הוא מרתק. אני מציעה לכולם לקרוא רגע לפני. לא סתם ינון, בצדק, רדף אחריכם. הוא חשוב והוא דרמטי להבנת השיח. גם בית החולים רמב"ם נמצא בנקודה מאוד מאוד מרכזית. וכן, צריך לומר שהוא קרוב גם לרכבת. אנחנו מעודדים תחבורה ציבורית. אם אנחנו רוצים ומקווים שאנשים ישתמשו ברכבת ויגיעו בסופו של דבר, אז אם אתה מכריח אותם להגיע עם אוטו, אתה לא נותן להם סעד אפשרי ואין לו יותר מדי אופציות בחיפה. עם זאת, כן חשוב להגיד שיש בתי חולים במדינת ישראל שאתה נכנס אליהם ל-24 שעות ומשלם 25 שקלים. הם גם רשומים פה. חשוב גם לתת להם קרדיט על העניין הזה.

ואם זה 14 ימים שההורים מאושפזים? אז זה 25 כפול 14 ימים.

אתי, את תדברי בזמנך. יש לך הצעת חוק ואת תדברי. תני לה לדבר על מה שהיא רוצה. היא תדבר על קניונים, על בתי חולים.

תבדילי. קודם כול, מכיוון שאני עוסקת באמת בסוגיה הזו מ-2015, אני אומרת לך שיש תיקונים. בשביל זה הגשתי את החוק. המצב לא טוב. הוא בוודאי לא טוב לגבי משפחה שמגיעה כל יום ולגבי מטופלות ה-IVF. למטופלות IVF בכלל אין. בואו נכניס אותן. למשפחות שבאות יום יום לסעוד את האבא והאימא - טפו, טפו, לא עלינו, אבל כולנו היינו שם - בוודאי צריך למצוא הסדר. למען הסר ספק, בשביל זה אני פה. רק היה חשוב לי לומר שאותם אנשים שמגיעים פעם בכמה זמן לבקר את החבר - זה בסדר. עוד פעם, 25 שקלים. צריך רק לעשות את האיזון בין השוק כדי שגם יהיה שווה לבעל החניון להקים חניון, כי אז הוא גם לא יבוא להקים חניון.

אני חושבת שהחוק הזה חשוב. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריך לעשות דיונים מעמיקים, ואפילו להרחיב אותו למקבלי הפטורים, ואיך מרחיבים את האוכלוסיות. עם זאת, בהחלט יש גם שני בתי חולים שצריך לעשות. אתה גם צריך לתת משהו בהתקשרות מול איכילוב ורמב"ם. אוקיי, התקשרתם עכשיו עם מפעיל פרטי. מה יקרה בעוד שנה-שנתיים? האם אנשים ימשיכו לשלם עשרות שקלים?

אין בעיה, צריך לתת תקופת מעבר.

בדיוק.

זה בסדר, להכניס מה הפרמטרים, מה ההנחות, כמה זמן אשפוז, האם זה המאושפז עצמו, האם זה הקרבה ראשונה של החולים – זו מטרת החוק.

ודאי. תאמינו לי, יש לי הרבה נקודות. אני איתכם, ואני לגמרי שם. להיפך, אני חושבת שזה חוק חשוב. לא סתם אנחנו מנסים לקדם אותו שנים. אני רק אומרת, בואו נתייחס לכל העניין. וגם המסקנות שלכם מאוד נכונות.

תודה רבה גם לינון וגם לך, בוסו, על הדיון הזה, ולכל היוזמים.

תודה רבה.

חברת הכנסת אתי עטייה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קידום הצעת החוק. אני מסכימה עם כל הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת. כולנו חווינו חוויה עם ההורים שלנו. לדוגמא, ההורים שלי, זכרם לברכה, עברו גם הקרנות, וגם סעדנו אותם במשך שבועיים. זה המון המון כסף. אנחנו צריכים להיטיב עם האוכלוסייה החלשה. לא כולם במעמד סוציו-אקונומי גבוה. את טענת שצריך לעשות דיונים מעמיקים ולנסות לשפר ולתקן ולבוא גם לקראת האוכלוסיות החלשות. אני מכירה את בילינסון, את אסף הרופא ואת קפלן. אקח לדוגמה את בילינסון. צריך עוד כלי נוסף. גם הלכתי במסדרונות הכנסת, והרבה מאוד מהעובדים אמרו לי: למה שלא תיקחו את הכלי של שאטלים? בבילינסון אין מקום חניה. הכול מפוצץ. אולי השאטלים יכולים לתרום פה בכמה בתי חולים, כמו בחניון הלאום ובמקומות אחרים.

בנוסף, פנה אליי אזרח וכתב לי: בבית החולים הדסה עין כרם פועל חניון פרטי. הוא מטעה, למרות השלט הגדול עם כיתוב: חניון בית החולים. הוא ממוקם מול בניין האשפוז עם גשר הולכי רגל המחובר ביניהם. כל מי שנכנס לשם משלם 30 שקל לשעה. מי שנכנס לחניון הפרטי - 54 שקל לשעה. יש נקודה מטעה. כל יולדת מקבלת חניה חינם בבית החולים. זה מופיע בדף של היולדות. אבל כשהבעל משחרר אותה לאחר שלושה-חמישה ימים, ואיתו טופס ומדבקה שהיא זכאית לקבל חינם, הם לא מכירים בזה, וכשיוצאים צריכים לשלם כסף. מדובר בשלט גדול שמטעה. הבטחתי לו שאני אגיד את זה.

נפנה בנושא הזה בנפרד להדסה.

אין ספק, כמו באגרות האמבולנס, זה חוק מאוד מאוד חשוב.

תודה רבה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, שהוא גם אחד ממציעי הצעת החוק, בבקשה.

תודה. האמת, הצענו את החוק הזה בכנסת הקודמת. אם אינני טועה, חבר הכנסת ארבל הציע אותו. גם ינון?

גם אני הגשתי בכנסת העשרים וארבע.

גם את.

לכל מי שנמצא פה יש הצעת חוק.

לא, אמרתי בכנסת הקודמת.

אה, בכנסת הקודמת. חלק ב-2022 וחלק ב-2023.

כן, אני הגשתי עם אופיר כץ.

אבל זה נפל על חודו של קול בכנסת הקודמת, וחבל.

נכון.

טוב שכולם משלבים עכשיו ידיים כדי להעביר את החוק הזה. אנחנו תמיד מקבלים תלונות על העלות הגבוהה של החניה ליום שלם או לפרק זמן קצר יותר. הוזכרו כאן כמה דוגמאות לגבי מי שבאה לבדיקות, באים לבקר, מי שצריך לבוא יותר מפעם אחת בשבוע אפילו, או כמה פעמים בחודש - זו עלות כספית כבדה. לכן, טוב שהכנסת העבירה את זה, וטוב שיושב-ראש הוועדה, שמדבר בטלפון, מקדם את הצעת החוק הזו מהר.

שמעתי את הדברים שלך. לא רק נשים יודעות לעשות שני דברים בבת אחת, גם אני יודע לעשות. תודה רבה. היה פה איימן עודה. הוא כבר לא נמצא.

הוא יגיע. גם הוא יוזם.

הוא יגיע בהמשך. תודה רבה.

שלי לוי, ראש צוות, במרכז המחקר והמידע, בבקשה.

בגדול, הצגנו לכם את הנתונים שקיבלנו בעיקר ממשרד הבריאות לגבי האופן שבו הוא מסדיר את זה. אתם יכולים לראות את התעריפים שקיימים בבתי החולים. אם אתם רוצים באמת לשאול את משרד הבריאות לגבי השאלות המהותיות, האופן שבו הוא מסדיר את זה או הפתרונות הקיימים, לכן חשבנו שאולי משרד הבריאות יכול להציג איך הוא רואה מבחינתו את הסוגיה.

האם לא פניתם לבתי החולים בנצרת, לדוגמה?

כתוב פה. הינה, בית החולים הצרפתי חניה ללא עלות.

בשניים זה בחינם ובאחד מהם 35 שקלים.

הינה, יש את זה כאן. האיטלקי ללא עלות, הצרפתי ללא, והסקוטי 35 שקלים. יש את כל בתי החולים. זה דווקא מאוד מעניין.

אני לא אפריד. יש 31 בתי חולים. אין הבדל בעלויות של טופס 17 ו-MRI בין בית חולים א' לבית חולים ב'. מבחינתי, החניה היא built in מהשירות שמטופל וחולה מקבלים בבית החולים. זו ההסתכלות שצריכה להיות, אחרת זה שוק. אנחנו יודעים שיוזמים היום הצעות חוק אפילו על רשויות ועל התפרעות של דמי חניה ברשויות בצד הפרטי, כי יש גבול. על אחת כמה וכמה כשמדובר על בתי חולים ועל שירות שאנשים מקבלים בהם. אנשים לא מגיעים לשם מבחירה, אלא מאילוץ, כמו שאמרתי.

"שירות" - בוא, מקבל מדרכה.

מירי כהן, משרד הבריאות, בבקשה.

מירי כהן, מנהלת קשרי ממשל. אני אתחיל, ואם יש לחבריי במשרד להשלים, בשמחה. קודם כול, לסוגיית הנגישות של מטופלים, אבל גם של בני משפחה, יש חשיבות רבה. זה ברור, ואני חושבת שזה נאמר כאן על ידי כל חברי הכנסת, ואני לא צריכה להוסיף על זה. המטרה שלנו, כמובן, היא להקל בראש ובראשונה על המטופלים. גם על בני המשפחה כי יש להם תפקיד משמעותי בסעד שהם נותנים לחולים. זה אפילו חלק מתהליך ההבראה והריפוי וממה שנדרש. לכן, סוגיית החניה היא אחד הכלים המרכזיים הקיים כיום שמאפשרים את הנגישות. אמרתי, אחד הכלים, זה לא הדבר היחידי, גם לחולים וגם למטופלים. אבל יש דבר נוסף והם העובדים עצמם. גם עבורם זה דבר מאוד משמעותי. אנחנו לא יכולים לטפל רק במטופלים ובחולים, צריך לפתור את העניין של מי מפעיל את בית החולים.

ולכן, בתקנות התכנון והבנייה יש תקן מחייב לחניות בהתאם למספר המיטות של בית החולים, וצריך לזכור את זה. למדתי את זה אפרופו הדיון הזה, אני לא עוסקת בזה, זה משהו חדש שלמדתי, אבל אני כבר אומרת 1 עד 2 חניות לכל מיטה ביישובים שאין בהם מתע"ן – מערכת תעבורה עתירת נוסעים. אם אין מערכת תחבורה עתירת נוסעים, התקן הוא של בין 1.5 ל-2. זאת אומרת, הוא יותר גבוה במקום שאין מערכת תחבורה עתירת נוסעים. לכן, אי אפשר לנתק פה את השאלה של התחבורה הציבורית.

גם צריך להתייחס לבית חולים שמשרת אזור גדול. למשל, חיפה זה לא רק חיפה, אלא זה כל הכפרים.

ברור. אנחנו יודעים, ונאמר כאן, אי אפשר להתעלם, שבעיית התשלום או בעיית המחיר היא בעיה חשובה, מרכזית ובעייתית. אבל אי אפשר להתעלם מבעיית מצוקת החניה.

האם בתי החולים עומדים בתקן עליו דיברת?

למיטב ידיעתנו, כולם אפילו יותר.

האם חשבתם על עוד אלטרנטיבות מעבר ל - - -?

שנייה, תנו לי להמשיך. לא שיש לנו פתרונות להכול, אבל נתייחס לפחות לדברים. אנחנו יודעים שהמצוקה קשה, וכמו שנאמר, אחרי שמונה וחצי בבוקר לא כדאי לאף אחד להגיע לבית חולים. אני לא מכירה בית חולים, אולי בנצרת, אני מודה, שכדאי להגיע אליו אחרי השעה שמונה וחצי בבוקר. אני לא מגיעה ברכב שלי אחרי שמונה וחצי בבוקר לבית חולים, ולא משנה איזה, באשר הוא. לכן, הסוגיה הזו של הנגישות, וגם החניונים שקיימים. ואגב, כפי שאמרתי, לפחות ממה שאנחנו יודעים, בכל בתי החולים מצאי מספר החניות שקיים יותר גבוה ממה שמחויב לפי התקנות שציינתי. ולכן, צריך להתייחס לזה. אגב, כשמדברים היום על הרחבה של בית חולים וכו' בכל ועדת תכנון מחוזית, מתייחסים ודורשים שם פתרונות לנושא מערכות היסעים כי יודעים שהחניות לא יספיקו. נדרש, כמובן, גם נושא של חניות, ושיש תקן מחייב, כפי שאמרתי. אבל, שוב, אם לא ניתן פתרון חיצוני, לא יעזור שום דבר. נוריד את המחיר לאפס, נעלה אותו ל-200 - זה לא יפתור את הבעיה. צריך לקחת את זה בחשבון, אי אפשר להתעלם. אגב, בתי חולים חדשים שמקימים אותם היום, ואין הרבה כאלה, והיום אנחנו מדברים גם על באר שבע וגם על קריית אתא, אז אחד הדברים שנבדקים זה סוגיית הנגישות לתחבורה ציבורית. זה נלקח בחשבון כי אחרת אין טעם. בית החולים עצמו לא ייתן מענה לכל החניות, צריך את מערכת ההיסעים החיצונים גם לבתי החולים. לא נדבר פה על הפקקים וכו', זה משהו אחר. אנחנו בודקים היום העתקה של בית החולים שמיר, אסף הרופא, בית החולים שמואל הרופא וכו', וגם שם נבדקת הסוגיה של התחבורה הציבורית.

מירי, את מבינה מה קורה כשחולה צריך להגיע בתחבורה ציבורית או לחפש חניות. זה לא - - -

לא, ברור שלא. לכן, צריך לעשות דיפרנציאציה בין מטופלים - - -

אני יכול לעודד אנשים להגיע בתחבורה למוסדות ציבור, לעבודה, למשרדים. אבל לגבי חולים יש גם עניין החיידקים.

גם אם לא תגיד, והם יצטרכו להגיע ולא תהיה להם חניה, אז לא פתרנו את זה. אחת הסוגיות שנבחנות גם בבית חולים שמיר, וזה פתרון שעשו בהדסה, זה נושא הרכבת הקלה והמטרו. גם שם נבדקה לאורך אסף הרופא, וולפסון, בילינסון, הנגישות וההגעה לרכבת של המטרו. אני מאוד מסכימה איתך שצריך לעשות הבחנה בין מטופלים במצב לא קל. אגב, לאנשים עם תו נכה יש פטור מלא מהתשלום לפי חוזר משרד הבריאות, וצריך לזכור זאת. שוב, צריך לתת כאן מענה גם של התחבורה הציבורית. לא יעזור שום דבר, אם נתעלם מזה זה לא יפתור את הבעיה. משרד הבריאות כן מודע לנושא הזה גם של החולים המטופלים.

לגבי תחבורה ציבורית וחניות – אני כיושב-ראש הוועדה המקומית בפתח תקוה, אישרתי את כל התוספת למבנה החדש בבילינסון, שזה כללית, של מגדל האשפוז, תוספת של דוידוב, ואת כל שניידר החדש שנבנה. יש שם חניונים למטה שנותנים מענה. כל זה לצד זה שבית החולים היום חונה על רכבת. קיבלתי עכשיו פנייה שצריך אפילו להזיז את התחנה כי זה יושב להם בתוך בית החולים. אבל זה לא כך בכל בתי החולים כך. סיפר לך יאסר חוג'יראת בתי חולים שאליהם אין גישה אחרת ואנשים שמגיעים נאלצים להגיע ברכבם. אם תיסעי עכשיו להדסה, תוכלי לראות שיש לך רבע שעה הליכה מהחניה בירידה לבית החולים עצמו. אנשים חונים כשהם שמים את המכוניות על הראש.

נכון. עוד מעט התוואי של הרכבת הקלה מגיע גם להדסה. בעזרת השם, ייפתח בקרוב.

נכון, הוא מגיע גם לשם. אני לא רוצה לנקוט בשם בית החולים, אבל אני אראה לך כמה עובדים מגיעים לבית החולים עם הרכבים שלהם.

נכון. ולכן, אי אפשר להתעלם מהסוגיה של התחבורה הציבורית וההסדרה שלה וכו'.

צריך.

אני מזכירה את זה כי חייבים לקחת זאת בחשבון גם בדיון הזה. שוב, אנחנו לא אומרים שצריך רק תחבורה ציבורית – ממש לא. ולכן, משרד הבריאות הסדיר בנוהל של חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים, שצוין כבר לפני כן, את הפעלת מגרשי החניה במרכזים הרפואיים הממשלתיים. היא מציינת, מעבר למחיר המקסימלי שאפשר לגבות, שהתעריף ליום הוא 25 שקלים, ולהבנתנו, מרבית בתי החולים האחרים הציבוריים, לא כולם, מיישרים קו עם המחיר. בעיקר, הכללית. אבל באחרים יש תנודות. אנחנו ראינו זאת בבדיקה שעשינו, וגם מרכז המחקר ראה את זה. כפי שאמרנו, הנושא המרכזי, מעבר לסוגיית המחיר, היא סוגיית הפטורים. סוגיית הפטורים שניתנה בחוזר שלנו היא גם נרחבת והיא גם סוציאלית. יש שם סוגיית של מטופלים קשים, למשל. ושוב, הדגש על מטופלים אונקולוגים, מטופלי דיאליזה, במהלך הטיפולים, וגם המלווים שלהם. אני מאוד מתחברת לדבריה של חברת הכנסת מירב בן ארי לגבי סוגיית מטופלות ה-IVF. זוהי בהחלט סוגיה חשובה, נצטרך לבחון אותה. אנחנו מדברים על בני משפחה של מטופלים מעל 14 יום, כאשר זה קיים היום. עוד מעט אתייחס למה שלא קיים. אנחנו מדברים על הורים לפגים שנמצאים שם, ובוודאי שזה מאוד חשוב. אנחנו מדברים על נכים. כאמור, כל מי שיש לו תו נכה זכאי לקבל פטור מלא מחניה. זו סוגיה מאוד חשובה. אגב, יש סעיף סל שהוא מאוד משמעותי כי הוא סוציאלי.

את מדברת על הממשלתיים.

רק ממשלתיים, אני מדברת על החוזר שלנו. ויש כאן גם סוגיה סוציאלית שמדברת על משפחות, בכפוף להמלצות השירות הסוציאלי של המרכז הרפואי. ברמה האישית, לא כעובדת משרד הבריאות, מכירה לא מעט משפחות שנמצאות במצב הזה. בני המשפחה של המשפחות הללו מקבלים את האישור מהשירות הסוציאלי לקבלת פטור מתשלום.

הרבה אנשים לא יודעים שהם זכאים לאישור הזה.

נכון. אחד הדברים הנדרשים בחוזר הזה הוא גם ליידע את המטופלים והמשפחות שלהם בזכאויות האלה. אני מסכימה איתך שזה לא מספיק. חלק מהדברים אפשר, וצריך לעשות. למי שמאושפז מעל 14 יום, ודובר פה הקושי וכו', יש פטור מלא. לקראת הבדיקה בדקנו את ההיקפים של האשפוזים, כי בהצעת החוק של חבר הכנסת אזולאי, שלא נמצא פה כרגע, דובר, למשל, על מתן הנחה בקבוצה של בני המשפחה המבקרים של המאושפזים בין שבעה ימים לשבועיים. אנחנו בודקים את זה. כי אמרתי, שמעל שבועיים, אצלנו לפחות, בכל הממשלתיים, יש פטור מלא.

כן, אבל, למשל, בבתי חולים רמב"ם ואיכילוב שיש להם חניונים פרטיים.

נכון. זו סוגיה נפרדת, והיא בעייתית. אנחנו צריכים לתת מענה לסוגיה הזו. אני מדברת עכשיו ככלל, ואני אומרת לגבי הקבוצה של בין שבוע ל-14 ימים, שדובר על הקלה, ואני מבינה את הרציונל, ואנחנו רוצים לבדוק את זה, בדקתי עם אגף המידע שלנו מה היקף המאושפזים שנמצאים בין שבעה ימים לשבועיים - משך האשפוז שלהם. אגב, מרבית החולים היום זה, כמובן, עד שבוע. מי שיסתכל על נתוני משך האשפוז שלנו - בשנת 1950 משך האשפוז הממוצע היה מעל 11 יום, והיום משך האשפוז הוא ארבעה ימים. החלון הזה בין שבוע לשבועיים הוא 8% מכלל האשפוזים.

זה גם הקשישים הסיעודיים.

לא. האשפוזים בכללי הם - - - לזנב של מעל שבועיים, ויש להם פטור מלא. בכללי זה פטור מלא.

אבל לא ידענו זאת כשההורים שלי היו מאושפזים.

אנחנו בוחנים את זה, וגם את המשמעויות התקציביות. שוב, אנחנו צריכים לבדוק, והאוצר גם אמר את זה, ואם יש לזה השלכות תקציביות, צריך למצוא לזה מקור תקציבי. אנחנו בוחנים את זה. מבחינתנו, אם אפשר היה לשכפל את החוזר הזה ולחייב בחקיקה את כולם, מה טוב. אנחנו מבינים שיש פערים תקציביים כי זה לא חל על כולם, ולכן צריך לבדוק את זה. גם הפטורים לא חלים על כולם באופן שווה. ולכן, יש לזה משמעויות תקציביות. נצטרך לעשות את השיח הזה. וגם את השבוע-שבועיים של חבר הכנסת אזולאי.

בדרך כלל אני מכבד את משרד הבריאות, וגם אותך באופן אישי. נתת לי פה סקירה. זה התפקיד של מרכז המחקר והמידע. לא קיבלתי תשובות או מענה. סיפרת לי על המצוקות והבעיות.

לא. אמרתי שאנחנו רוצים - - -

"רוצים" - גם אנחנו רוצים. מאוד פשוט לבוא וללחוץ על הכפתור של בית החולים ולהגיד לו: מה העלויות, מה ההסכם שיש לך עם החניון, כמה אתה משלם, כמה מבקרים יש, ולדעת, ואז אנחנו יודעים לנהל אירוע. שנית, להגיד: אם הייתי יכולה לחייב את הפרטיים – אני לא יודע איך עושים את זה בצד המשפטי. אבל כמו שאני יודע לתת להם בסעיף 9 כסף כי מבחינתי הם נחשבים ציבוריים, אז הם ציבוריים לכל דבר גם בנושא הזה. אין להתעלם. זו הנקודה. אנחנו לא מפרידים.

שוב, אם זה היה תלוי בנו, אם אין לזה השלכות תקציביות, אם אפשר היה לחייב את החוזר הזה כמחייב את כל מוסדות הציבוריים, מבחינתנו זה המצב הכמעט אידיאלי. אני לא אגיד אידיאלי כי יש עוד דברים לשפר. לכן, צריך לעשות הסדר גם עם האוצר.

לא אמרנו שייכנסו בחינם. אפשר לקבוע אמות מידה וכו'.

חבר הכנסת איימן עודה.

כבוד היושב-ראש, תודה. אני מאוד מכבד, אבל ממש ממש לא מסכים. האם את יכולה להסביר לנו איך אדם מטמרה שבעמק יגיע לבית החולים בנצרת בעזרת תחבורה ציבורית? יש לך מושג?

לכן, אמרתי שזה לא הפתרון היחידי. אני מדברת על בתי חולים שיש בהם מקום חניה.

כשמדובר על האוכלוסייה הערבית, זה ברור שזה בעייתי מאוד כי התחבורה הציבורית לקויה.

נכון, מסכימה איתך.

אני חיפאי. תארו לכם מה אני צריך לעשות כדי לצאת מהעבודה עם כלי תחבורה ציבורית ולהגיע לרמב"ם ולרוטשילד ואחר כך הביתה. אנחנו מבינים שהחולה חייב להגיע לבית החולים. ביקור חולים הוא אקט חברתי. אנחנו חיים בתקופה לא חברתית בגלל אלף סיבות רבות, גם קפיטליסטיות, גם רשתות חברתיות, וגם וגם וגם. כפרטים אנחנו מתרחקים זה מזה ברמה החברתית. ביקור אצל חולה הוא הדבר הכי חברתי שיש. אנחנו צריכים לעודד את הדבר הזה. לכן, אני חושב שהתשובה של תחבורה ציבורית לא נותנת מענה.

היא לא רק. שוב, זה נותן מענה לכך שבתי החולים חסומים ופקוקים כי אין בהם מקום. זה ממש לא פותר את סוגיית המחיר. אבל אם נפתור את בעיית המחיר ולא נמצא שם חניה בפועל, זה לא יפתור את הבעיה. גם אם תוריד את המחיר לאפס או ל-200. לכן, צריך גם וגם.

אבל צריך לתת מענה לאלו שחונים במקום מאוד מרוחק ובאים ברגל כי הם יותר עניים. לכן, צריך לתת תשובה חברתית, והצעת החוק הזו נותנת תשובה חברתית.

שוב, גם הסוגיה הסוציאלית שהזכרתי קודם – משפחות יכולות משיקולים סוציאליים לקבל פטור מלא. גם זה קיים בחוזר שלנו.

מירי, כשמדובר בתושב חיפה שרוצה לבקר את קרוב משפחתו שנמצא ברמב"ם, אין בעיה להשתמש בתחבורה ציבורית. אבל אם אנחנו מדברים, למשל, על תושב כרמיאל שרוצה להגיע לחיפה, אז הוא מחליף לפחות שני קווי אוטובוס בתחבורה ציבורית.

ולכן, משרד הבריאות גם הגביל את המחיר ל-24 שעות. הוא קבע. המטרה בחוזר היא להקל גם על בני משפחות המטופלים ולא רק על המטופלים. כפי שאמרתי, הבעיה היא שהוא לא חל על כולם. הוא לא מחייב את כל המערכת.

אבל לא מכירים את החוזר הזה.

איך אתם מיידעים את הציבור?

האם אתם בודקים ואוכפים את זה? מסתבר שלא.

חטיבת בתי החולים אוספת את הנתונים. אני מודה שמשרד הבריאות לא התעסק בסוגיה הזו לעומק מבחינת האכיפה שלה. זה עלה שוב על הפרק, וגם בגלל שחבר הכנסת אזולאי העלה את זה, אני מודה. אנחנו בוחנים את הנושא הזה גם אצלנו. אנחנו בוחנים גם אם ניתן לגבי הסוגיה שהעלית לגבי השבעה ו-14 יום. גם לגבי השיווק. אני מסכימה איתכם. יידוע המטופלים ובני המשפחות הוא קריטי.

אף אחד לא יודע. מזל שהיתה ועדה, מזל שהוא העלה את הצעת החוק.

נכון, מסכימה. זה דבר שצריך לעשות יותר. בין היתר, חשוב מאוד.

כמה זמן תהיה הבחינה? אנחנו מכירים את החוק הזה מכנסות קודמות, כפי שאמרה מירב. זה כל הזמן הלוך חזור, הלוך חזור. בנוסף, עד מתי תבחנו?

יש נתונים ממרבית בתי החולים. הם לא מלאים. ממרבית בתי החולים הממשלתיים אוספים כי זה חלק מחובת הדיווח שלהם לפי החוזר. שוב, הבעיה היא שזה רק הממשלתיים.

אם זה חלק מחובת הדיווח שלהם, אז זה צריך להיות אצלכם און-ליין.

הם מדווחים. יש דברים שקשה לכמת בכסף, והוא צריך יותר להיכנס אליהם.

אנחנו נצטרך לקבל בסוף את כל הנתונים הכספיים של כל בתי החולים, ולפי זה נדע לנהל את האירוע. אנחנו לא מדברים על בחינה, אנחנו מדברים על תקרה מסוימת. הפער בין 25 ל-40 יכול להשתנות. אנחנו לא מדברים על אלה שנשארים 24 שעות.

חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, שגם היא מציעת ההצעה, בבקשה.

הצעת החוק היא מאוד מאוד מוברכת. אני שמחה שגם מספר חברי כנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה מגישים ומקדמים את ההצעה. הנושא מאוד מאוד רלוונטי, במיוחד לתושבי הפריפריה ובמקומות בהם התחבורה הציבורית לא נותנת מענה לכולם. אני מודה לכם על כך שאתם מקיימים דיון ושזה כבר מתקדם לקראת קריאה ראשונה. אני מקווה מאוד שנוכל לקבל את החוק ולאשר אותו כבר במושב הקיץ הזה. בהצלחה.

תודה.

האם אפשר להגיב על מה שנאמר פה לגבי חובת הדיווח?

כן, שנייה. ברשותכם, אני רוצה למזג את ההצעות. חיכיתי למציעי ההצעות כדי שזה ייראה מסודר ורציני. מי בעד מיזוג כל ההצעות? עשרה. מי נגד? מי נמנע?


הצבעה

אושר.

פה אחד. אין מתנגדים, אין נמנעים. נצרף את זה ונגיש זאת כהצעה ממוזגת.

בבקשה.

רציתי להדגיש את מה שהבאנו במסמך. בטבלה 4 הראנו שכשביקשנו את עלות הפטורים, שזה מידע שאמור להיאסף ולהיות מדווח על ידי האחראי כל שנה, נאמר לנו שלא ניתן לאמוד את העלות הזו בשלושה מבתי החולים הממשלתיים: שמיר, ברזילי וולפסון, ולא נמסר המידע הזה מבית החולים הלל יפה.

למה אי אפשר? דווקא מבתי החולים הממשלתיים אי אפשר?

וכששאלנו את המשרד הם אמרו לנו: בימים אלו אנו אוספים את הנתונים מבתי החולים. כלומר, החוזר הזה כבר פורסם בשנת 2020. כלומר, היה אפשר לקבל דיווח שנתי לכל הפחות בגין השנים 2020 עד 2022. והיה עוד קודם חוזר ב-2017, שגם הוא קבע שבתי החולים ידווחו למשרד הבריאות בכל שנה. זה באמת מעלה תהייה שהם אוספים את זה רק עכשיו.

אמרתי שלא עשינו את זה עד עכשיו כמו שצריך, וציינתי את זה. אם זה היה מושלם זה היה בסדר.

אבל סתם הערה בונה - - -

נכון, אתה צודק.

לגבי בתי החולים הממשלתיים - זה הדבר הראשון שצריך להיות לכם.

אבל - - - יוכל להתייחס.

זה נכון שזה צריך להיות הדבר הראשון מבחינת הנתונים. מרגע זה אני רוצה לכל בתי החולים כבתי חולים ציבוריים במדינת ישראל. זו ההסתכלות שצריכה בסוף להיות לנו.

שוב, - - - שלנו הם רק הממשלתיים. תזכרו את זה.

מי הגיע היום מחטיבת בתי החולים?

שלום. רן יונצ'ה, כלכלן חטיבת בתי החולים. לגבי חובת הדיווח – זה נכון שזה לא התבצע כמו שצריך, ולצערי, זה נדחק הצידה.

המדיניות של השר שלכם היא: במה שלא היה טוב, מתקדמים הלאה ומרימים את הראש. אני חייב להגיד לכם, יש לכם שר מעולה.

אנחנו נעדכן את השר.

הוא כבר מעודכן.

חבר הכנסת אזולאי, נכון. כל השיח היה גם עם לשכת השר.

האמת, גם אני עשיתי איתו שיח בנושא.

כן, אבל כמובן שנערכה הפקת לקחים, ובהמשך זה ייאכף.

תמר צ'ין, משרד האוצר, בבקשה.

אני לא אגיד את מה שאמר חבר הכנסת אזולאי. זה אפילו לא היה כתוב לי.

האמת, אמרו לי את זה בעל פה.

בפעמים קודמות.

כן.

איפה המזוודה?

פה למטה. שלושה דברים עיקריים, מבחינתנו, בהצעת החוק: ראשית, צריך להגיד באופן מאוד פשוט שהיא מייצרת עלויות על בתי החולים. יש מגוון נוסחים. אבל אם אנחנו מדברים על צמצום ל-20 שקל ביום, ההערכה היא לפחות 30 מיליון שקל לבתי חולים. אם מדברים על 10 שקלים, אז אנחנו כבר הרבה מעל 60 מיליון שקל.

מבחינתי, אני לא יודע מה עם שאר המציעים, אני מדבר היום על 25 שקלים. אני חושב שאפשר להשאיר זאת על 25 שקלים. אני רק יודע שבתי חולים מסוימים העלו את זה כבר ל-30 שקלים. צריך לראות. בואו נגיד, בסדר - 20 שקלים זה כהצעה.

נוכל לחיות עם 20 – 25 שקלים. אבל לא נוכל לחיות עם 80 – 100 שקלים, ואם זה בבתי חולים פרטיים, ואם זה יוצא ונכנס ב-24 שעות. אלו הנקודות הכואבות.

בשונה ממה שאמרו פה, אם תרצו רשימה של בתי חולים שעושים את זה, אני אגיד לכם באיזה בתי חולים יש חניון פרטי.

לא, לא. מרכז המחקר יביאו לי את העבודה. כל בתי החולים.

אני יודע, מרכז המחקר והמידע עשה זאת טוב. אבל אמרו אחרת.

אנחנו גם מכירים את בתי החולים. אם יש לך נתונים מסודרים, נשמח לקבל.

זה מוביל אותי לשתי הנקודות הבאות של ההשלכות של הגבלה כזו. בסוף המטרה של כולנו היא לדאוג שהחניות האלה ישמשו את מי שבאמת צריך אותם, והם: המטופלים, המשפחות, המטופלים שצריכים לחזור לבתי החולים, וכמובן העובדים שצריכים להגיע לבית החולים. לכן, החשש שלנו הוא שלקביעת מחיר, שהוא נמוך מהמחיר הריאלי, יכולות להיות שתי השלכות שבדיוק יפגעו במטרה.

מה זה הריאלי אצלכם?

גם לשאלה האם 25 שקלים היום זה ריאלי או לא, גם הממשלתיים יכולים להתייחס.

אתם תעשו את הבדיקה ותגידו לנו.

כן. ההנחה שהמחיר היום, שבטח מפוקח על ידי הממשלתיים, הוא להבנתנו ריאלי. הבנתי שהיתה כן בקשה להעלות, וצריך לדבר על הצמדה למדד ומה קורה עם המדד.

גם בתגובה של משרד הבריאות למרכז המחקר והמידע היתה שהמחיר היום נמוך גם אצלנו. וגם המוסדות האחרים ציינו זאת. גם זאת צריך לקחת בחשבון בבחינה.

המציאות הזו יוצרת שתי בעיות: בעיה אחת היא שברגע שפתיחת חניה היא הפסדית לבית החולים, בית החולים לא יפתח עוד חניות, והוא עלול אפילו לסגור חניות קיימות.

זה עוזר לכם בתחבורה הציבורית.

אבל אסור לי לדבר על תחבורה ציבורית.

אני עכשיו מדבר.

תמר, אני מוכן לחתום לך ששום חניון לא יהיה הפסדי. השאלה היא כמה הוא יהיה רווחי. תצאי מהמינוח של "הפסדי".

אני מכירה נתונים אחרים. אין שום מטרה שהתשלום הפרטי של החניון יסבסד פעילות רפואית. אני רוצה לדאוג שלא יקרה ההיפך – שכסף שאמור ללכת לפעילות רפואית ילך לחניות. זו בעיה אחת שאנחנו צופים. בעיה שנייה, בטח באזורי הביקוש, וצוין פה איכילוב במרכז תל אביב, שאם מחיר החניה היומי יהיה משמעותית יותר נמוך מחניות מקבילות, אז פשוט אנשים שלא צריכים להגיע לבית החולים ישתמשו בחניות של בתי החולים. זו בעיה שכבר קיימת.

לא, מה פתאום?

זה גם נדון לפני כמה שנים, ואפשר לפתור את זה בכך שמקבלים אישור מהמוסד כשיוצאים. זה קורה אפילו בסופר רגיל. אתה צריך אישור שקנית מהסופר כשאתה יוצא מהחניה, ונותנים לך. אני מכירה את זה בתל אביב כי בתל אביב יש לך מצוקה בכל מקום. זה ממש פשוט. באמת שזה פשוט.

לשון החוק כרגע מדברת ממש על הגבלת החניון ולא על מי אמור ל - - -. זה באמת מחזיר לסוגיה של הפטורים, שמירי העלתה. צריך למקד את הדיון אולי שם, ובאוכלוסייה ספציפית וממוקדת שמוצאת את עצמה חוזרת לבית החולים או נמצאת בבית החולים תקופה ממושכת - איך מוצאים להם פתרון בלי לפגוע כמובן בבתי החולים ובלי להשית עלות על בתי החולים שהם לא יידעו להתמודד איתה.

למה האוצר - - - בסוגיה הזו?

דיברנו על הדסה, והיא לא נמצאת פה. לאחר מכן נמצא רועי כפיר.

אגב, על הדסה במובן החיובי. זה בית חולים ציבורי שיש לו חניון פרטי, שעלול להיפגע מזה מול המחויבות שלו מול בתי החולים. גם שם צריך לשים את זה על השולחן.

חד וחלק. אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו להפסדים. מצד אחד, אנחנו לא רוצים לעזור בכסף, ומצד שני, ולפגוע בהם.

בדיוק, אנחנו רק מחפשים היום איך לתת לבתי החולים. לא איך לקחת מבתי החולים. האוצר, אנחנו מחפשים איך לתת לבתי החולים.

לדוגמה, אנחנו לא רוצים שיבואו עכשיו לאיכילוב אנשים שהולכים סתם לקניון במרכז ויצמן.

אני רוצה שהחולים יוכלו להגיע למצב שהם יכולים לטייל באיכילוב.

קודם כל, אפשר לטייל באיכילוב, אבל לא מומלץ. עדיף ללכת לקניון אחר. אבל אם אדם כבר מגיע לחניון - - -

גם בשכונה של בית החולים בנהריה יש מצוקת חניה. אני מכירה שחונים שם בבית החולים. חמותי גרה שם.

בנהריה אין מצוקת חניה, אין פשוט חניה.

שי סומך, משרד המשפטים.

תודה. אני אתייחס להיבטים המשפטיים של הצעת החוק, והם די מתחברים לדברי תמר. בהצעת החוק יש שני נושאים שונים מבחינת משפטית, והם הנושא של הפטורים והנושא של הגבלה על המחיר. הנושא של הפטורים הוא הרבה יותר פשוט. זאת אומרת, עדיין צריך להתחשב בהסכמים קיימים ובדברים מהסוג הזה. יש לזה היבטים גם שהם לא משפטיים כמובן. אבל זה נושא שהוא יותר פשוט, והוא גם מתייחס באמת לאוכלוסיות שיותר נזקקות. יש הבדל בין חולים אונקולוגים, שצריכים להגיע מספר רב של פעמים לבתי החולים, לבין מטופל שמגיע לייעוץ פעם בשנה. הנושא השני, שהוא ההגבלה על מחיר, הוא נושא מורכב. זה לא נושא שבלתי אפשרי כמובן לטפל בו, עושים את זה כל הזמן, אבל זה נושא הרבה יותר מורכב. לתפיסתנו, הוא מחייב עבודה מקצועית כדי להבין קודם כל האם יש באמת צורך והצדקה בקביעת המחיר. ואם יש צורך, עבודה מקצועית של איך מתמחרים. אתן דוגמה להליך חקיקה די ארוך, שטיפלתי בו, וזה היה נושא הגבלת מחיר על מרכזים למיצוי זכויות, לבנת פורן וזכותי. בהתחלה הצעת החוק רצתה לקבוע איזושהי הגבלה של מחיר – 8% מהגמלאות שיושגו למשך חמש שנים, ובסוף הוועדה הבינה שצריך לעשות הליך מורכב יותר. היה הליך שנמשך כמה חודשים. ההליך הזה בוצע בחסות מרכז המחקר והמידע, אבל על ידי רואה חשבון שמבין במחירים. צריך ממש מומחיות מיוחדת בתחום הזה. בסופו של התהליך היתה חווה דעת, ובסוף גם הכנסת אימצה את חוות הדעת. זאת אומרת, זה הליך מורכב. אתן דוגמה לגבי קוטג'. זה מאוד בעייתי. נניח שחבר כנסת יציע עכשיו שמחיר הקוטג' יהיה 2 שקלים.

יש מנגנון אחר לממשלה להגביל מחירים, זה לא חייב להיות בחקיקה ראשית.

כן, ברור. הליך של קביעת מחירים הוא מאוד רציני. הוא מחייב בחינה מקצועית של גורמי מקצוע, אפילו חיצוניים לכנסת. צריכים להביא גם בחשבון את השיקול הזה. לפני כן צריך בכלל לבדוק האם יש צורך והצדקה כי יש שונות גדולה בין בתי החולים. יש את איכילוב, יש את בתי החולים בפריפריה ובמרכז, וגם בתוך ערים. יש גם בתי חולים בפריפריה של העיר ובתוך העיר. זה נושא מאוד מאוד מורכב. לכן, ההמלצה של משרד האוצר היא להתמקד יותר בפטורים. נראה לי שהיא נכונה גם מבחינת המורכבות, וגם מבחינה סוציאלית. היא מטפלת בסוף באנשים שהזקוקים הכי הרבה לחניה.

גם אנחנו חושבים שצריך לבחון את ה - - -

תודה רבה.

אבל משרד הבריאות קבע מחיר של 25 שקלים לחניון, אז למה זה לא יכול להיות אותו תמחור לגבי בתי החולים האחרים?

יתרה מזאת, אתם גם אומרים שיש דיון בנוגע להעלאת התעריף. אז יש לכם את הכלים לבחון את כל האירוע הזה של כמה זה עולה ומה העלויות ומה המחיר שמוצדק לגבות.

היא שאלה שאלה שהיא האבסורד למעשה. מה הכוונה? מצד אחד, גם נותנים כסף לבתי החולים הממשלתיים, וגם מתקצבים, וגם יודעים להגביל אותם. ואם יש בעיה, הם יודעים לכסות את זה. בתי החולים הציבורים הפרטיים אמורים להתמודד בכל הפרמטרים. אם יהיה לך חוסר בחניון, אתה צריך לכסות את זה. וגם בשאר הדברים כמו בינוי. אבל זה כבר דיון אחר.

והפטורים שהם סופגים. גם את זה צריך לזכור.

ללא ספק.

מירי, בתור הרגולטור הפיננסי שלהם אשמח להתייחס. ידידיה שרלו, מנהל האגף לפיקוח על מערך האשפוז במשרד הבריאות. אנחנו הרגולטור הפיננסי. היינו אצלך במודל התקצוב, מהצד השני. יש לנו אפשרות להעריך את העלויות של דברים כאלו. אנחנו יכולים לאסוף את הנתונים מבתי החולים ולבצע את ההערכה הזו. זה ייקח לנו קצת זמן, אבל לא יותר מדי זמן.

להכין על כלל בתי החולים.

כמובן על כלל בתי החולים. אנחנו תמיד מסתכלים על כולם. כמובן שעל הממשלתיים זה כבר לא יהיה כי כבר מוחל עליהם הפטור כיום. יש כבר חוזה, אז העלות שלהם - - -

לא על כולם. יש שני בתי חולים ממשלתיים שלא.

זה אירוע אחר שאנחנו צריכים לבדוק.

זו נקודה שצריך לחדד.

יש ויכוח, אבל יש פרצה.

סביר שהפרצה הזו תורחב אם נהדק את הפיקוח. אם אני אגיד לבית חולים: אסור לך להפעיל חניון, אז יבוא מישהו לידו ויפעיל את החניון. נכון, שי? זו פרצה, וייצא שכרנו בהפסדנו בהקשר הזה.

בשטח של בית החולים? לפעמים זה בשטח בית החולים. האם אתה אומר שאז מישהו אחר יבוא ויפעיל חניון?

אז מחוץ לשטח - הוא יקפוץ מלעבר לגדר ושם יהיה החניון או שהוא יהיה בתוך בית החולים.

לא. בוודאי שהחניונים בסוף יודעים להחזיק את עצמם, אבל לא בהיקף של רווחים. אבל בסדר, תכינו נתונים.

בוודאי.

רועי כפיר, מנהל תחום כלכלה בהסכמים בבית החולים הדסה עין כרם, בזום. שלום וברכה.

שלום. אני לא אחזור על כל הנאמר. אחדד אולי נקודה אחת או שתיים. בסוף, גם היום, עם התעריפים שמי שחונה אצלנו במגדל האשפוז נאלץ לשלם, עדיין בסופו של יום אנחנו צריכים לסבסד את זה קצת בשוליים ליזם שבנה ומפעיל את החניון.

מה זאת אומרת? היזם בנה את החניון בנפרד ממגדל האשפוז? האם עושים את זה BOT? איך זה עובד?

זה BOT בשטחי בית החולים. היזם בנה את מגדל האשפוז, ויש איתו חוזה שמסדיר כמה הוא יכול לגבות על החניה. מבלי להיכנס לפרטים המסחריים, למעשה, אנחנו משלימים עוד קצת בדרך עקיפה. כשמסתכלים על זה, כשמכניסים בפנים את עלויות ההון והתפעול והכול, היום הזה עולה לו משמעותית יותר מ-20 – 25 שקלים ליום. ובעיקר, למה זה מעניין? ראשית, בגלל הנזק שיגרום לי עכשיו פיקוח. הנתון שאמר האוצר קודם הוא הערכת חסר. אני יודע את הנתון אצלי בלבד. שנית, מה יקרה כשאני אגש לבנות מגדל האשפוז או את המיון הבא? הרי אני לא אבנה מגדל אשפוז ומחלקות אשפוז כשאין לי תקן חניה מתאים. ואם צריך לממן את החניה הזו והפיקוח מאפשר לגבות 20 שקלים, והעלות בפועל היא, לדוגמה, 50 שקלים, וזה לא רחוק מהמציאות, אז בניין החניה לא ייבנה וגם בניין האשפוז לא ייבנה. זה דבר שצריך לקחת בחשבון. הדבר השני שצריך לקחת בחשבון – שמעתי קודם את משרד המשפטים והיה חסר לי משהו בסיסי. למעשה, אתם עוסקים פה בפיקוח מחירים, אבל העיקרון הבסיסי בכל פיקוח מחירים הוא העלות. אם רוצה המדינה לפקח על המחיר, היא קודם כל צריכה לחשוב כמה זה עולה. אבל אז היא צריכה לעשות אחד משניים: או לקבוע שהעלות הנורמלית היא המחיר שמותר לי לגבות, מחיר מקסימום של פיקוח מחירים, או ללמוד שהעלות היא כך, אבל היא רוצה שאני אגבה חצי ולסבסד לי את ההפרש. אי אפשר לעשות רק מרכיב אחד בלי השני. אני פשוט לא רואה איך הדבר הזה עובד. ובוודאי שאנחנו לא מתנגדים לעיקרון. כלומר, נכון שהמדינה תדאג לשירות הזה עבור האנשים כחלק משירותי הבריאות שהיא מחויבת לספק להם, אבל המדינה לא יכולה לעצום עיניים ולהתעלם מהמציאות הכלכלית.

בסוף אתם בית חולים ציבורי. עלתה פה נקודה שהשלטים שם הם מטעים, וצריך להתייחס לנקודה הזו ולראות שאדם שבא לבית החולים לא יוטעה ושלא ייגרם לו נזק. אנא, בדקו את הנושא. אנחנו רוצים לשמוע שהשילוט הוא ישר והגון ושהוא לא מטעה. אני מאמין שזה לא נעשה בכוונה. זה אולי לא אתם, אולי זה היזמים. במסגרת ההנחות, תצטרכו לעשות יותר אכיפה בקרב העובדים שמגיעים, ותוכלו לעשות זאת בוודאי לאחר שהרכבת הקלה תגיע עד לשערי בית החולים. ואז ירווח לפחות לאלו שמגיעים מחוץ לשערי בתי החולים.

כמובן שלא צריך לחשוף עכשיו את הנתונים הכלכליים. האם תוכל לתת לאחראי במשרד הבריאות נתונים מספריים כדי שנדע מה המשמעויות הכלכליות של כלל החניונים בבית החולים אצלכם, כדי שנוכל לדעת איך להתמודד? כמובן על פי נתונים וקבצים. לא לכסות את חדרי הניתוח דרך החניון.

ביצענו הערכה ומסרנו אותה למשרד הבריאות. כמובן שהיא תלויה בשאלה מהו התעריף שיוגדר כתעריף המקסימום. אבל זה כמה מיליונים רק במקרה של הדסה, וזה עוד לפני שדיברנו על הבניין הבא, שפשוט לא ייבנה.

תודה רבה.

עו"ד תמי פרידמן, משרד התחבורה.

היי, בהמשך לדבריו של רועי, אני רוצה להגיד שאנחנו סבורים שפקודת התעבורה היא לא האכסניה המתאימה להטלת פיקוח על מחירי חניה בבתי חולים, כי קיים חוק ייעודי לכך, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. שם נמצאים כל ההסדרים הרלוונטיים, כולל העילות לפיקוח, מנגנוני פיקוח שונים, מנגנוני עדכון וכו'. אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה לטפל בצו פיקוח לפי החוק. מהטעם הזה סעיף 70ב1 הקיים לא מסדיר מחירים והוא גם לא מגביל את הסכום שניתן לגבות תמורת שעת חניה. הוא רק מחייב שהמחיר החל מהשעה השנייה יהיה במדוכות של רבע שעה ולא של שעות שלמות, כפי שהיה נהוג בעבר. יש לנו הערות שמתייחסות גם למה שהעלתה תמר, אבל נעשה זאת אחר כך כשידונו בחוק עצמו. חסרה הגדרה של קרוב משפחה, והוראות איך בית חולים אמור לבדוק. זה אולי באמת בהתאם לאישורים, כמו שנאמר. ואם גם רוצים לבדוק אפשרות של הגבלה על קרובי משפחה וכו'. אבל אני מתארת לעצמי שזה יהיה לגופו של עניין. תודה.

תודה. האם רו"ח חשבון ויקי לוי משערי צדק נמצא פה?

תמר יוסף, הלשכה המשפטית באוצר. אני רוצה להתייחס לדברי תמי. אנחנו לא סבורים שחוק הפיקוח על מחירים הוא הדרך הנכונה להתמודד עם הנושא הזה. נושא הפיקוח על מחירים של מוצרים הוא נושא סבוך, כשהרבה פעמים הפיקוח על המחירים דווקא יוצר החצנות שליליות, וגורם למצב שאנחנו לא משיגים את התכלית שרצינו להגיע אליה מלכתחילה של לדאוג באמת למחיר סביר של מוצר מסוים. תמר התייחסה לזה קצת שהפיקוח של מחיר באמת יכול גם לגרום לזה שהמוצר לא יסופק. אם אנחנו באמת נגיע למצב של פיקוח, יכול מאוד להיות שדווקא המחירים שוועדת המחירים תמליץ לשרים לקבוע בצווים יהיו מחירים הרבה יותר גבוהים מהמחירים שמוצעים פה. בכל מקרה, מאוד מאוד חשוב לי להבהיר - - -

לא צריך פיקוח. לדעתי, צריך מחיר פיקס, מחיר מקסימום, בתקנות.

להבנתי, תכלית הצעת החוק היא יותר סוציאלית, ופחות להתעסק בשאלה מה המחיר הריאלי של חניה, בהתחשב בעלויות של שטח.

לדוגמא, אני מנהל בית חולים ואני יודע שיש איזושהי הוראה מסוימת. אני מחר הולך לעשות הסכם לבניית בניין, כשחלק מההסכם זה הסכם BOT. אם אני רוצה לכסות את אחזקת הבניין דרך החניון, אני עושה הסכם שאני לא מוגבל. אבל ברגע שאני יודע שיש איזושהי הוראה ושמשרד הבריאות ינחת לי על הראש, והחוק מגביל אותי ואומר, אני יודע לתמחר את עסקת ה-BOT אחרת גם כן על חניון.

בדיוק לזה התייחס רועי כפיר מהדסה. יש הבדל בין הצעת חוק סוציאלית, שמטרה להגיד: אנחנו ברמה הנורמטיבית חושבים שמחיר מסוים של חניון לא צריך לעלות על מחיר מסוים, לבין קביעת מחיר ריאלי של החניון. ברגע שמעבירים את זה לפיקוח של ועדת מחירים, ועדת מחירים צריכה לבחון את המחיר הריאלי של החניה, בצירוף איזשהו רווח סביר שצריך לשמור לאותו ספק – מצב שיכול להיות דווקא גם לעלייה. להבנתי, זה בכל מקרה לא תכלית הצעת החוק. ושוב, אני מזכיר את דברי רועי כפיר, שדווקא באמת קביעה של מחיר של 10 – 20 שקלים ליום חניה, המשמעות שלה היא דווקא אי כדאיות כלכלית בבניית החניון, ואפילו המגדל שייבנה מעליו.

אלא אם יש רכיב של מה משלם האדם או מה מסבסדים.

פיקוח על מחירים הוא לא כלי לסובסידיה של הממשלה.

לא, ברובד הסוציאלי שתמר הזכירה.

ואז אנחנו חוזים לדיון הקודם של מה הרובד הסוציאלי, כמה הוא עולה, איך דואגים שהוא לא יפגע בסוף במה שאנחנו מנסים לעשות.

רועי קאהן, ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית.

אהלן. היום כללית בכל בתי החולים שלה לא עוברת את ה-25 שקלים. לגבי פטורים – גם אצלנו יש פתרונות בכל בית חולים לאונקולוגיה ולדיאליזה. יש פטורים של משרד הבריאות שאין לנו. לדוגמה, אנחנו לא נותנים פטור רוחבי לכל עובדי משרד הבריאות.

האם יש לעובדי כללית?

אנחנו מעדיפים לשמור את החניות שלנו למטופלים.

אין פטורים לאוצר באף בית חולים, לא של הממשלתיים ולא של - - -

לא במקרה. הם כנראה לא רוצים שנבוא לפקח עליהם, ולכן הם לא נותנים פטור לעובדי משרד הבריאות.

אני מניח שהאמירה הזו לא נאמרה ברצינות. זה כי אנחנו רוצים לשמור את החניות למטופלים.

בוודאי. תמחק את זה מהפרוטוקול.

נכון להיום, אנחנו עומדים בזה בכל בתי החולים. אם אני זוכר נכון, ביוספטל זה אפילו חינם. אני כן מצטרף לחשש שהעלו אחרים, שעליו צריך לחשוב, שאם נגדיר את זה היום בחקיקה מהיום לתמיד אז באמת יכול להיות שפרויקטים עתידיים, ואין לנו איזה משהו כרגע בקנה, אבל בתיאוריה כשתרצה להפעיל אולי עם יזם פרטי, זה יקשה, כי אולי לא נצליח לעמוד במחיר לפרויקט חניה עתידי. אבל נכון להיום, בכל בתי החולים שלנו - - -

ישר כוח. למה החלטתם לעשות את ההגבלה הזו?

ההגבלה של 25 שקלים היא כבר הרבה שנים.

בגלל משרד הבריאות. כלומר, בדומה למשרד הבריאות.

יישרנו קו לסכום של בתי החולים הממשלתיים.

זה עוד יותר מעלה את השאלה. אתם כרגולטור התייחסתם לממשלתיים, ועזבנו את הציבוריים, והינה, קופות החולים ידעו לעשות. תודה רבה.

האם עוד מישהו רוצה להתייחס? הלשכה המשפטית או מרכז המחקר? אני רואה שבשלב הזה יותר נכון לנו, כי עדיין אין לנו איזה נוסח שאנחנו צריכים להוסיף, כי רוב הנתונים חסרים לו. אני אבקש לשמוע בהמשך שאתם מסנכרנים את החניה המשפטית שבה החוק הזה צריך בסוף לעמוד – אם זה תקנה, חקיקה או הוראה. לדעתי, הוא צריך להיות יותר בתקנות. נקודה נוספת, שעולה במהלך כל הדיונים, היא לא להפריד בהסתכלות. וגם מבחינה משפטית. אני לא מבין. הרי אתם מתקצבים אותם, מתייחסים אליהם כבתי חולים ציבוריים ויודעים לתת להם את הפיקוח שהם חונים במשרד הבריאות, אבל כשאנחנו מגיעים לנושא הזה אתם אומרים שיש להם התנהלות אחרת.

משרד הבריאות, ידידיה, מתי נוכל לקבל נתונים מכלל בתי החולים?

העברנו כמה כל בית חולים. אתם מבקשים הערכה כלכלית להצעה - - -

לא לגבי כולם.

מי חסר לכם? העברנו לכולם. יש במסמך שלכם.

יש כמה בתי חולים שלא נמסר לגביהם מידע.

לעניין הפטורים, למשל, כתוב לי: לא נמסר לגבי הלל יפה, ושמיר, ברזילי וולפסון: לא ניתן לאמוד.

וגם בתי החולים הלא ממשלתיים.

כן, זה רק בממשלתיים.

איזה נתונים חסרים לכם כדי לקבל החלטה?

מה המחירים בכל בית חולים, מה העלויות, או יותר נכון, מה הרווחים או מה צריך להיות.

גם מה העלות. לא כתוב אצלם המחיר.

מה העלות ומה הרווח - - -

זו הנקודה, ואז נדע להתמודד עם האירוע. האם החוק הזה עולה 20 מיליון, 50 מיליון, 5 מיליון או 100 מיליון?

נשמח לקבל טיוטת הצעת חוק, ואז נוכל לאמוד את העלויות שלה.

לא. הצעת חוק צריכה להיות מבוססת נתונים ועובדות. כרגע אין נתונים ועובדות ולכן אין לנו כל כך להציע. הסדר הזה הוא לא הסדר הזה, הסדר הוא נתונים ועובדות.

יש הבדל בעלות בין להוריד את המחיר או לקבוע מפוקח לבין לאמץ את הפטורים. זה מחיר שונה לחלוטין.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שפשוט לבחון איפה יש פערים, למשל, בין הכללית לביננו, במתן הפטורים.

אני רוצה שני דברים, ונעשה זאת מדורג. לפני הפטורים, אני רוצה קביעת מחיר. אני רוצה לדעת הגבלה, מה הסך, ואז אני יודע שמחיר הפיקס בכל בתי החולים בארץ הוא מחיר מסוים. הינה, כמו שכללית אמרו, ואז אני יודע להתמודד מול אחרים, אני יודע שכך זה בשיבא. כלומר, מחיר אחד. אני רוצה לדעת את הפערים. אחר כך נדע לאמוד את הפטורים, ככל שנחליט איזה פטורים להכניס. השלב הראשון הוא מה הפטורים הקיימים. בואו נתייחס למה שקיים.

אני מציעה, אם יש לנו פטורים בחוזר שלנו, של משרד הבריאות, שחלים רק על בתי החולים הממשלתיים - אם באנו בתפיסה שהיינו רוצים לראות שזה חל על כל בתי החולים, אז צריך לראות. ויש שונות בפטורים, וראינו. גם בתי חולים פרטיים, אבל גם בכללית, זה לא אותו מערך פטורים. למשל, מעל שבועיים נותנים רק 50% הנחה לבני משפחה ולא מלא כמו אצלנו. וראינו גם בדברים אחרים. כלומר, גם את זה צריך לאמוד.

אדוני היושב-ראש, זה מזכיר לי משהו. בכנסת העשרים עשיתי חוק קצת דומה. היו נקודות זיכוי לאנשי מילואים. נושא שונה לחלוטין. שי סומך, נראה לי שהיית באירוע הזה. אני כבר לא זוכרת בכמה אירועים היינו ביחד. יש לנו כבר היסטוריה משותפת. אנשי המילואים היו מקבלים בכל אוניברסיטה נקודות זיכוי אחרות. ההוא עשו 30 יום - קיבל נקודת זיכוי. ההוא עשה 14 יום - קיבל שתי נקודות זיכוי. עשינו רשימה של כל האוניברסיטאות ושל כל המכללות, וזה מה שעשה פה מרכז המחקר והמידע. כי בסוף סטודנט הוא סטודנט, הוא סטודנט, ולא משנה אם הוא הולך עכשיו למכללת ספיר או לאוניברסיטת באר שבע. שוב, כל מה שהוא תחת אחריות המדינה. אני לא נכנסת לבינתחומי או למכללה למינהל כי הם לא מפוקחים. אני לא מממנת אותם. אבל אני דווקא מוצאת לנכון להשוות בעניין הזה, כי החולה או בני משפחתו בכל אותם מוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה, אמורים לקבל אותו הדבר. ולכן, אני חושבת שצריך להשלים את הפערים של הטבלה, ואז ניצור איזשהו מודל אחד. אגב, גם הפטורים עצמם. לא יכול להיות שמי שבאה לעשות IVF באיכילוב תתנהל אחרת מול מי שעושה IVF בהדסה. כי בסוף מטופלת זה כמו אותו מילואימניק. היא עושה את מה שמצפים ממנה, וגם הוא עושה את מה שמצופה ממנו. ולכן, כמדינה אנחנו צריכים לתת להם תשתית אחת שוויונית. לכן, לדעתי, החוק הזה יהיה הרבה יותר רחב מזה בסוף.

בהחלט.

ראשית, הוא יצטרך להתעסק במחיר. שנית, הוא יצטרך להתעסק בבית החולים, וצריך לראות באחוזים כי צריך שיהיה בסוף לבית החולים מקור כלכלי. שלישית, מה קורה למטופל ולבני משפחתו כשהם נכנסים בשערי בית החולים.

תודה.

שלוי לוי ממרכז המחקר והמידע, האם את רוצה לשאול?

אני רוצה לחדד משהו מבחינת מה שצריך. זה נכון שמשרד הבריאות העביר לנו נתונים על המחיר בבתי החולים הממשלתיים וחלק מבתי החולים הלא ממשלתיים. אגב, אנחנו גם פנינו בעצמנו, ורק שלושה בתי חולים לא ממשלתיים ענו לנו. הנתונים שחסרים זה לדעת בדיוק איזה פטורים ניתנים בכל אחד מבתי החולים, לא רק הממשלתיים.

בעיניי, זה דרמטי.

למשל, כפי שדיברנו קודם, איכילוב ורמב"ם הם ממשלתיים ולא יודעים איזה סוגי פטורים ניתנים בהם כי זה לא לפי החוזר.

כי זה לא חניון שלהם.

בסדר, שנייה. אנחנו צריכים לדעת איזה פטורים ניתנים בכל בית חולים, כולל בתי חולים ללא ממשלתיים.

כולל חניונים שאינם בבעלות בית החולים?

כולל, כן. למשל, אנחנו רוצים לדעת מה מספר החניות בבתי החולים האלה, מה העלות של שווי הפטורים באותם בתי חולים. אם רוצים באמת לקדם את נושא הפטורים האלה, אלו נתוני בסיס שיהיה צורך לקבל אותם כדי בכלל להתחיל לנסות לעשות איזושהי הערכה בסיסית. בנוסף, כמו שנאמר קודם, אם הכוונה היא ללכת יותר להגבלת המחיר, בניגוד למה שנאמר כאן, כאמור, משרד הבריאות קבע את המחיר. הוא מסוגל לקבוע אותו ולתמחר אותו לגבי בתי החולים הממשלתיים. הוא יכול לעשות אותו הדבר גם לבתי החולים הלא ממשלתיים.

דבר מעניין נוסף והוא שאם אתה נותן את המכרז של החניה למישהו – סבבה שהמכרז הלך לידיים פרטיות. אבל מן הסתם בית החולים אומר לו מה רשימת הפטורים. כשאדם לוקח את המכרז של בית החולים, וזה יוצא לידיים פרטיות, הוא מקבל רשימה של פטורים. עובדה שהוא מקבל, הנכה מקבל. זה הרי נכון, לא? מה הבעיה להגדיל לו?

אפשר לקבוע בכל הסדר חוקי שהוא אם הוא מפעיל חניון.

כן, בצורה חוקית.

וזה חשוב שמדברים על הגבלת מחיר. צריך לחשוב. אם אנחנו מדברים על הצעת חוק שעולה, למעשה, הרבה כסף לבתי החולים, ואנחנו יודעים שאין להם הרבה כסף, אז אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לאור ההחצנות השליליות של ההצעה הזו, האם שם אנחנו רוצים לשים את הכסף הבא. כי צריך להבין. הגיוני שאנחנו נחשוב שאנחנו מייצרים עוד חניות זמינות ליותר אנשים, ובסוף נייצר פחות חניות, וגם השקענו בז הכסף. ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

אתה מהאוצר, נכון?

לא, אני מאגף התקציבים במשרד הבריאות. המטרה שלנו היא באמת לגמרי לשפר.

זה מדהים. זה החשיבה של אג"ת. זו חשיבה כזו שורשית. החשיבה של אגף תקציבים בסוף מסתכלת על value for money, מה באמת בית החולים יקבל בתמורה.

מה המטופל יקבל?

כשדיברתי אמרתי שאמרו לי שיהיו כאן הרבה דברים שכן יש בהם מן הפופוליזם. אבל הראייה של חברי הכנסת ויושב-ראש הוועדה היא שלמטופל ובני המשפחה מול הראייה שלכם, ופה באמצע צריך להיות איזון. עובדה שיש בתי חולים שכבר עושים את זה, ויש חניה. לדעתי, בשיבא תשלמי 25 שקלים, ויש חניה.

עד 08:00 בבוקר.

בדיוק.

יש מעט חניה. הוא גם פרוס, בשיבא יש מקום. החניון התת-קרקעי הוא מאוד מאוד מאוד יקר. צריך לזכור שהחניונים בבתי החולים משמשים בימינו לעוד דברים חוץ מלחניה. הם חניוני חירום. כמעט כל חניון תת קרקעי שנבנה הוא ממוגן. הם ממוגנים. למשל, רמב"ם במתווה של מלחמה יורד לפעול בתוך החניון שלו.

אני יודעת.

גם החניון החדש שבבילינסון.

וגם בילינסון. אנחנו משתדלים שכל חניון יהיה כזה. צריך לזכור שאנחנו רוצים לקיים את החניונים שלנו. חשוב לנו שהם יקרים ותת קרקעיים וממוגנים, ויש לזה גם השלכות על העלויות.

תודה. אני רוצה לסכם. אני אכין מסמך שאלות יחד עם שלי לוי ממרכז המחקר, ונעביר לכם. האם ב-30 יום תוכלו לאסוף נתונים ולהביא לנו?

אין בעיה. 30 יום מהרגע שהשאלה מגיעה. אנחנו נצליח.

מאה אחוז. פרק זמן סביר.

האם אנחנו נוכל לקבל את הנתונים החדשים?

כן, תעביר להם.

מרגע שהמשרד יעביר, אנחנו כמובן - - -

מה שיש עכשיו, נמצא. מה שאתם תקבלו.

קראתי. חסר, חסר.

אנחנו נכין לכם נייר ונעביר לכם. נקבל את הנתונים, ולאור זאת נקבע ונחליט על אמות מידה. כמו שהיא אמרה, אנחנו לא מחפשים להכניס את בתי החולים לגירעונות ולא לפגוע בהסכמים קיימים. מצד שני, אנחנו מחפשים איזון נורמלי וסביר. יש לנו כמה מטרות: אחת, מחיר נורמלי, פיקס, קבוע, כדי שאדם לא יופתע כשהוא נכנס לבית חולים. גם אם אין לו פטור והוא משלם 25 שקלים, אז הוא לא יוצא עם נזק בכיס. וגם אם אדם בא לבית החולים ארבעה ימים, יום אחרי יום, הוא ישלם 25 שקלים. זה בסוף משהו שלא ימוטט אותו, וזאת בניגוד לאדם שמגיע ארבעה-חמישה ימים והוא יוצא כל יום עם 80 – 100 שקלים, כשזה הרבה יותר גרוע. אנחנו נמצא פה איזון, אנחנו לא מנותקים. כפי שאמרתי, חשוב לעשות בדיקה בבתי חולים ולהיכנס יותר לאכיפה ולדעת מה קורה. כמו כן, להסתכל בצורה אחידה על כלל בתי החולים.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.