פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 45
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ה בסיון התשפ"ג (14 ביוני 2023), שעה 9:30

אשפוז ילדים בבתי חולים – דוח שנתי של מבקר המדינה 2023

חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר
ואליד אלהואשלה

משה טור פז

דן בנטל - מנהל אגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

ד"ר סיגל ליברנט-טאוב - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

טלי ניצני ביטון - אגף משאבי אנוש, משרד הבריאות

תמר קינן - מינהל הסיעוד, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

דנה רוטשילד - יחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער, משרד המשפטים

עדי נועם - עו"ד, לשכה משפטית משרד החינוך

ד"ר יעקב שכטר - חבר ועד איגוד רפואת ילדים, הסתדרות הרופאים בישראל

פרופ' איתי פסח - מנהל בית חולים לילדים, המרכז הרפואי שיבא

ד"ר עומר ניב - סגן מנהלת מרכז שניידר לרפואת ילדים

ד"ר גל שגיא - מנהל תחום רפואת ילדים מחוז צפון, קופת חולים מאוחדת

דנה גולדברג - מנהלת תחום בכיר הון אנושי, נציבות שירות המדינה

אפרת יסעור - מנכ"לית חיבוק ראשון- עמותה לטיפול בתינוקות נטושים

אורנית פרץ - מפקחת ממונה על מרכזים חינוכיים בבתי החולים

מיקי גולדמן - מנהל מחלקת ילדים, בי"ח שמיר- אסף הרופא

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

דולב סאלם, חבר תרגומים



אשפוז ילדים בבתי חולים – דוח שנתי של מבקר המדינה 2023

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אשפוז ילדים בבתי חולים. הדוח השנתי של מבקר המדינה 2023. אנחנו נבקש לעסוק גם במיטות, גם בתכנון לעתיד, גם במצב הקיים. זה לא הזקנה מחדרה שאפשר להשקיע אותה במסדרון. זה טיפול אחר, זה רופאים אחרים, זה תפיסת עולם אחרת ולהזכיר לכולנו זה דור העתיד. אין לנו במקומם אף אחד. אז תודה רבה שבאתם, אני מעריך את המאמץ. מבקר המדינה בבקשה.

דן דנטל, מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות במשרד מבקר המדינה, אנחנו בדקנו את כל סוגיית אשפוז הילדים בארץ, בעיקר בבתי חולים אבל גם התייחסו לקהילה. הביקורת היתה גם ביקורת שנתית רגילה וגם במסגרת ביקורת פתע בה היינו בברזילאי באשקלון ובדנה איכילוב בתל אביב. בביקורת היינו ב-21 בתי חולים ב משרד הבריאות ובקופות החולים. עלו ממצאים רבים ואני בוחר להציג לכם פה 8 נקודות עיקריות ונתחיל מנתוני מפתח. השקף הבא- 30,100 ילדים אושפזו בשנת 2021. מדובר ב- 700,000 ימי אשפוז מצטברים. מצאנו ש-50% מהחדרים באשפוז בעמק, כרמל, שניידר, הלל יפה מיועדים לשלושה מאושפזים, שזה אומר 6 אנשים בחדר. זה צפוף, זה רפואה לא נכונה. לגבי רופאים מומחים ברפואה דחופה וברפואת ילדים- בחדרי המיון מצאנו במשמרת ערב ולילה רק ב-7 היו מתוך 21 בתי חולים. לגבי זמן ההמתנה לניתוחים לילדים מדובר ב-4 חודשים המתנה לניתוח כריתת שקדים למשל ואני אפרט בהמשך יש שקף על זה, וזמן המתנה מאוד ממושכת של 550 ילדים שהמתינו במסגרת לא נכונה לאשפוז פסיכיאטרי. גם על זה יש שקף בהמשך.

נתחיל מהנושא הראשון שהוא תוכנית לאומית למספר מיטות האשפוז. אנחנו רואים שמספר הילדים עלה בעשור האחרון משתיים וחצי לשלושה מיליון, שזה 23%. לעומת זאת, בקו התחתון אתם רואים שמספר המיטות אפילו ירד ב-20. מזה אנחנו רואים ובדקנו את הנושא הזה וראינו שמשרד הבריאות בעצם לא הכין תכנית אופרטיבית. אין לו תכנון למספר המיטות לאלף נפש, אין תכנון תפוסה רצויה ולא למשך האשפוז הרצוי. השקף הבא הממצא השני נגזר, גם מהראשון מדובר בתפיסת מיטות. גם כאן מדובר על תפוסה בשנת 2019 שזה אחרונה שיש נתונים למשרד הבריאות 91% בממוצע שנתי, שזה אומר מול 76% שמקובל ב- OECD. זה אומר צפיפות רבה בחלק מהשנה. לפעמים זה מגיע ל- 130% בחלק מבתי החולים, בעיקר בגדולים. מצב שצפוף מאוד שם בחלק מהשנה בקטנים מצאנו דווקא הרבה פחות צפיפות. הממצא השלישי שקף הבא נושא כוח אדם רופאי ילדים. כאן יש לנו שני תתי ממצאים עיקריים, מצאנו וזה מאוד מאוד חשוב מצאנו שמי שמטפל בילדים שלנו בקופות החולים זה לא רופאים מומחים. אני הייתי מצפה שיהיו כמה שיותר רופאים מומחים ברפואת ילדים, ומסתבר שלא. בלאומית 36% בלבד היו רופאים מומחים, שזה מעט מאוד. במכבי לעומת זאת מצב מצוין 90%.

זה תת ממצא אחד והתת ממצא השני הוא נושא של נציגי קופות החולים.

נציגי קופות החולים נמצאים כאן איתנו? מכבי, תתייחס אח"כ לנושא הזה למרות שאני יכול להבין ממה זה נובע אבל תתייחס. מחסור לאומי קשה.

התת נושא השני הוא מומחי על. גם כאן ילדים צריכים לראות מומחי על נוירולוגית ילדים למשל, התפתחות הילד, גסטרולוגיה ילדים, טיפול נמרץ ילדים. יש גם מחסור לאומי ברופאים מומחי על, ומה שנגרם עקב זה או שמחכים לתורים ממושכים או שהולכים לרפואה פרטית וזה דבר שמגדיל את האי שוויון בארץ, שזה באמת דבר שצריך לטפל. משרד הבריאות כדאי שיקבע יעדים ויעבוד קשה על נושא כוח אדם. יש לנו על זה השנה דוח מעקב שעושים על נושא כוח אדם רפואי, אז גם ניגע בזה אבל זה רק לשנה הבאה. שקף הבא, זמני המתנה לניתוחים. גם כאן מצאנו. לקחנו 3 ניתוחים מאוד שכיחים, כפתורים באוזן, כריתת שקדים ובקע. מצאנו זמני המתנה בכל הארץ כמעט עד 4 חודשים. זה זמן בלתי סביר לחלוטין לילד שצריך ניתוח כזה, המצב הבריאותי שלו גורם לו לבעיות בבית הספר, זורקים אותו מבית ספר, מתחילים לתת לו ריטלין, טיפולים פסיכיאטריים. זה מצב לא תקין. הילד צריך ניתוח וצריך לעבור אותו בהקדם. הממצא החמישי הוא אשפוז ילדים במחלקות שאינן מתאימות למצבם. גם כאן מצאנו שזה בעיקר בתחום בריאות הנפש ובתחום השיקום.

ילדים נמצאים זמן רב בבתי החולים במחלקות ילדים כלליות במקום להיות במחלקות הייעודיות. וזה גורם לשני דברים, קודם כל הם תופסים מקום של ילדים אחרים שהיו אמורים להיות מאושפזים במחלקות הילדים. דבר שני הם לא מקבלים טיפול ראוי למצבם הבריאותי. השקף הבא, ממצא השישים חוויית המטופל. גם כאן ראינו שמשרד הבריאות עושה סקרים לגבי חווית המטופל במחלקות פנימיות, מחלקות אחרות אך במחלקות ילדים לא עשה. אנחנו עשינו באמצעות חברה חיצונית סקר חווית מטופל. ראינו שבעקרון בבתי החולים הגדולים החוויה נתפסת כדורשת שיפור, ואילו בתי החולים הקטנים נתפסת כחיובית. הממצא השביעי, כוח אדם לטיפול בילדים בבתי החולים. מצאנו שיש תקינת רופאים מאוד ישנה, היא לא מתאימה, וברוב בתי החולים שהיינו מנסים לארגן רופאים בכל מיני שיטות שונות ומשונות על ידי השאלת רופא מומחה לקהילה וקבלת שני תקנים מהם כל מיני קומבינות מה שנקרא, כדי לשרוד. וזה דבר בהחלט בלתי תקין עובדים על שרידות בתי החולים. ממש מצב לא ראוי. לגבי כוח אדם פרא רפואי זו גם בעיה לאומית, והיא משתקפת במחלקות הילדים. אין תקינה בנושא הפרא הרפואי ויש מחסור, כל מנהל בית חולים הוא יכול לפי דעתו להקצות תקנים בנושא הזה, ובחלק ניכר היה חסר.

הממצא האחרון היה נושא החינוך. מצאנו שעדיין משרדי החינוך והבריאות לא התקינו את התקנות לחוק שמסדירות את כל נושא שגרת הלימודים במחלקות. זה תת ממצא אחד ותת ממצא שני, 60% מהמורים בבתי החולים הכלליים אין הכשרה ייעודית לפעול במרחב של מחלקות ילדים. השקף האחרון שוב אני חוזר על זה שמבקר המדינה ומנכ"ל משרד מבקר המדינה ביקרו אישית בבית חולים ברזילאי ובבית חולים איכילוב דנה, וליקויים דומים עלו למה שציינתי, ויש שתי נקודות לשימור שעלו בביקור. דיברנו עם ההורים במהלך הביקור וההורים היו מאוד שבעי רצון מהצוות הרפואי, ובמיוחד מהצוות הסיעודי. ולסיכום, מספר הילדים הולך וגדל באופן משמעותי והתחזיות האלה דורשות היערכות של מערכת הבריאות בכלל ומערכת האשפוז בפרט. כפי שאמרתי עלו בביקורת גם ממצאים רלוונטיים לכל מערכת הבריאות, אז כדאי שמשרד הבריאות גם ישליך ויפיק לקחים מהביקורת הזאת למערכות נוספות. אני שוב רוצה להדגיש את הממצא העיקרי שילדים תקועים במחלקות ילדים, מצב לא תקין. תודה.

תודה רבה לך. בהחלט לא פשוט. משרד הבריאות, אני אבקש שתתייחסי גם לכל ההארות – הארות ולא הערות. מה משרדך מתכנן לעשות, מה התוכנית העתידית, התייחסות לשלושה ניתוחים שכיחים זה שקדים, כפתורים ובקע, מה אנחנו עושים כמדינה עבור דור העתיד, ונשמע אחר כך את אנשי החינוך. איך זה משפיע על הילדים עצמם בבתי הספר. ברור לי לחלוטין שאין תשובות להכל או הלוואי שהיינו במצב של העלייה הגדולה מברית המועצות. אני תמיד אומר שהעלייה הגדולה מברית המועצות הצילה אותנו במגוון רחב מאוד של נושאים, הן בתחום הטכנולוגי מדעי, אפילו בתחום הלחימה בצה"ל, תוספת כוח אדם. וכמובן בתחום הרפואי שהעליה מרוסיה הביאה איתה הרבה מאוד רופאים שעכשיו יוצאים לפנסיה ואנחנו- אין לנו תשובות הולמות לעניין הזה. השאלה מה עושים? מצד אחד הייתי בטיול באחת ממדינות אירופה, ששם לומדים סטודנטים ישראלים. בסדר, אני מבין שאין פה מספיק מקום לכולם, אבל כשהם חוזרים יש בעיות של תקנים, יש בעיות של התמחות. זאת אומרת אחד קשור בשני ואני לא יודע לתת תשובות. הוועדה לביקורת המדינה מבקשת תשובות לעניינים האלה. עכשיו זה אפילו לא מבוגרים- ניחא שאנחנו יכולים אולי להמתין, אולי להיות במסדרון, אבל כאן זה ילדים, זה דור העתיד. בלעדיו אין למדינת ישראל יכולות להתמקם במאה הבאה. משרד הבריאות, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, שמי ד"ר סיגל עיוור עם טאוב. אני ראש אגף רפואה כללית בחטיבת הרפואה במשרד הבריאות. אין ספק שמשרד הבריאות רואה חשיבות עצומה בכל הנושא של אשפוז כללי במדינת ישראל ובפרט אשפוז ילדים. לציין באופן כללי לפני שאני נכנסת לפרטים שהדוח הזה הושם לשולחננו רק בחודש האחרון. בדרך כלל מה שאנחנו עושים כאשר מגיע אלינו דוח מבקר המדינה- אנחנו מקיימים דיון רב חטיבתי בראשות המשנה למנכ"ל שיבוצע רק בחודש הבא, ובו אנחנו בעצם דנים בכל הממצאים ואיזה המלצות אנחנו מתעדפים לעומת המלצות אחרות אבל אין ספק שהדו"ח הוא מאוד - - -

אפסיק אותך בבקשה. קודם כל לא ידעתי והנושא נראה לי מאוד מאוד דחוף וביקשתי לשים אותו על שולחן הוועדה. אז תגידי לי, מתי אתם דנים? מתי יהיו תכניות? אני עושה תמיד ישיבות מעקב כדי לראות מה משרדי הממשלה ביצעו, איך הנושא הזה משתפר. אני לא מניח את הדוח על המדף כאילו שקיימתי דיון ועשיתי וי וזהו. אז תגידי לי כבר בדברי הסיכום שלי מתי אני יכול לקבוע את הישיבה הבאה? אתם תיקחו, תתכננו, תבצעו, תוציאו חלק מהדברים לפועל ותגידי לי מתי לקבוע בשנה הבאה, כי ביקורת תתקיים על הביצועים של המשרד שאת שייכת אליו. זו מהות הוועדה הזו- ביקורת המדינה היא הוועדה היחידה שמוכרת מתוקף חוק. שום ועדה בכנסת לא מוקמת מתוקף חוק. והתפקיד שלה לבקר את פעולות הממשלה. במסגרת הפיקוח של הכנסת על פעולות הממשלה, הרשות המחוקקת על הרשות המבצעת בחוק. בינואר בשנה הבאה יהיו תשובות? שנקבע דיון לינואר?

יהיו חלק גדול מהתשובות לגבי קביעת מדיניות אך בוודאי יישום לא יוכל להיות.

מדיניות זה נחמד. אני מכיר את זה. מה הלאה? האם יהיו תוכניות ולא רק מדיניות? כשאני עושה ישיבה, אני אומר- המדיניות שלי 1,2,3,4. אז האם יהיו תוכניות?

כן, יהיו תוכניות.

יופי. אז הנה נקבעה ישיבה לינואר 2024. על מועד מדויק תבוא הודעה. תודה וסליחה על ההפרעה.

אין ספק שאנחנו צריכים לקבוע מדיניות לגבי שיעור מיטות אישפוז תוספתיות.

סליחה, אבל אני שוב עוצר אותך. יש לי הערה ממשרד מבקר המדינה. כעת נאמר לי שהדוח נמסר לכם ב-16.02.

מירי כהן, מנהלת קשרי ממשל. הדוח פורסם, אכן נמסרה לנו הטיוטה של הדוח וההערות שלו הסופיות - הדוח הסופי. אבל בתהליך שנעשה, וזה לפי חוק הביקורת - כשמפורסם הדוח יש את התיקון ליקויים שמתבצע ברשות הנהלת המשרד. זה לא מסירת הערות אלא היישום. וזה בדיוק מה שאתה מתכוון. לתקן, לעשות צעדים קדימה, איך משפרים את המערכת בהתאם לדוח. ואכן זה הדיון שצוין שנקבע בראשות המשנה למנכ"ל עם כל גורמי המשרד. תקציבים, תכנון אסטרטגי, משאבי אנוש וכו', כי זה לא נוגע רק לנושא הרפואי בכלל אלא לחטיבת הרפואה, וזה בדיוק תהליך תיקון הליקויים, ולכן הדיון הזה נקבע כבר מרגע שמתפרסם הדוח.

דברייך נרשמו, נפגשים בינואר 2024. בבקשה, להמשיך.

לגבי תכנון מיטות עתידיות, אין ספק שאנחנו צריכים לקבוע שיעור מיטות אשפוז לאלף נפש במדינת ישראל. מה שקורה במהלך השנים, כל 5 שנים אנחנו בעצם דנים עם האוצר כמה מיטות עתידיות אנחנו תוספתיות נייעד למערכת. אנחנו בדרך כלל מקבלים פחות ממה שאנחנו חושבים. הממוצע מיטות לאלף נפש במדינת ישראל עומד על 2.2 לעומת 3.5 של ה-OECD , ואין ספק שיש צורך כדי להשוות אותנו ל OECD להוסיף מיטות גם בתחום הילדים. התוכנית שהסתיימה והתוכנית שתבוצע האלה בעצם לוקחת גם את היעדים המרכזיים של המשרד בשנים העתידיות. זאת אומרת למשל, אם לפני מספר שנים שבץ מוחי היה אחד מנושאי הדגל של המשרד, הרי שהמשרד בתוכנית המיטות שלו- יהיה מיטות ספציפיות לכלל המערכת בנושא הספציפי הזה. וכמובן אנחנו תוך כדי שיח עם בתי החולים עם הצרכים והפערים הגיאוגרפיים, מרכז מול פריפריה. בהחלט אנחנו בונים תוכנית מיטות לכמות המיטות שניתנת לנו ופורסים אותם 5 שנים קדימה. בימים אלה בעצם, אנחנו יושבים על תוכנית המיטות העתידית, וכמובן הדוח הספציפי הזה יהיה חלק בתכנון עתידי של המיטות באשפוז ילדים.

לגבי התשתיות, אין ספק שיש בעיה של תשתיות בכלל מחלקות האשפוז בבתי החולים במדינת ישראל, וזה נוגע גם למחלקות הילדים. יש תוכנית מינהל התכנון שלנו יחד עם כלל הגורמים במשרד וכמובן קופות החולים ובתי החולים, מובילים את תכנית תמ"א 49 שבעצם מתכננת את כל המוסדות הרפואיים ואיך ייראו מחלקות האישפוז. והיכן יקימו מחלקות נוספות בבתי חולים נוספים בראייה של 30 שנה או 20 שנה קדימה. ובהחלט גם תכנון של מחלקות ילדים נמצא בתוכנית הזאת. אבל שוב- פירוט, להגיד איפה אנחנו מתכננים, באיזה מקום אנחנו מתכננים ואיך אנחנו משפרים מחלקה אחת לעומת שנייה, זה יהיה בתכנון הספציפי שאנחנו מייעדים לישיבה הבאה. מה שכן עשינו בשנה האחרונה זה הקמנו בספטמבר 22 ועדה שדנה בטיפול נמרץ כללי במדינת ישראל. יש חסר של מיטות טיפול נמרץ בכלל שנחשפנו לו ביתר שאת כמובן בקורונה, ובנינו בעצם מודל כמה מיטות לאלף נפש, טיפול נמרץ כללי אנחנו רוצים במדינת ישראל. הוועדה סיימה את עבודתה והגישה את ההמלצות כמובן למשרד, ואנחנו בתוכנית המיטות העתידית כמובן ניישם את המלצות הוועדה. הוועדה בימים אלה הרחיבה את עבודתה גם לטיפול נמרץ ילדים, ואנחנו מחכים למסקנות שלה שוב כדי ליישם את בנית או תוספת מיטות טיפול נמרץ גם בתחום הילדים. חשוב לי לציין שמיטה במערך האשפוז זו לא המיטה הפיזית.

מיטה במערך האישפוז זה בעצם כוח האדם הנלווה לה. שזה כמות הרופאים וכמות האחיות פר מיטה וכמובן בטיפול נמרץ זה הרבה יותר. וכדי להכשיר את כמות הרופאים ואת כמות האחיות ואת כמות המקצועות בריאות שעוטפים את המיטה הזו, את הטיפול בילד או במבוגר זו פעולה שדורשת זמן. וכמו שדיברתם על החסר המאוד משמעותי גם ברופאים במדינת ישראל, גם באחיות, גם במקצועות הבריאות, כדי לתכנן את זה עתידית וכדי להכשיר את הכוח אדם הזה, זה לוקח זמן, ולכן גם יישום של כזאת תוכנית עד כמה משאבים שנקבל עבור התשתיות זה לוקח זמן כדי להכשיר את הצוותים הרפואיים.

משרד הבריאות יודע או את גברתי, יודעת להגיד לוועדה כמה רופאים חסרים במדינת ישראל וכמה אחיות?

אין לי כרגע את הנתונים , אנחנו נבדוק ונעביר לכם.

אחרי שתסיימי מישהו יוכל לצאת החוצה ממשרד הבריאות, לבדוק לנו את הנתון הזה כדי שזה יירשם בפרוטוקול? אם זה אפשרי, אני אודה לכם תודה.

כן. לגבי רופאים מומחים בטיפול ברפואה דחופה ילדים, אחד מההערות של של הדוח היה בחסר רופאים ברפואה דחופה ילדים. אנחנו במסגרת תוכנית לאומית וקידום במדינת ישראל, התייחסנו בתוכנית הלאומית לתוכנית תמרוץ, שבה אנחנו מתמרצים בתי חולים שעומדים בדרישות שלנו ובהחלט מתמרצים גם נוכחות של רופא מומחה ברפואה דחופה ילדים בכל מלר"ד. כמובן שזה לא קורה ב-100% מהמלרד"ים. היינו מאוד רוצים 24/7 במלר"ד ילדים יהיה רופא מומחה ברפואה דחופה. אבל אנחנו לשם מכוונים בתוכנית התמרוץ שלנו בהחלט מתמרצת את בתי החולים להכשיר עד כמה שניתן עוד רופאים, ולשלוח אותם להתמחות על ברפואה דחופה ילדים. זהו.

אתמול פורסם שהתוכנית חירום לבריאות הנפש אצל ילדים לא מיושמת. כבר יש תוכנית, אבל היא לא מיושמת. עוד הפעם, מחסור בפסיכיאטרים לילדים ונוער, מחסור במרפאות, התורים מתארכים, יש למשרד הבריאות איזושהי תשובה לנושא הזה?

חסר ברופאים. אני אחראית כמובן על האשפוז הכללי במדינת ישראל. אני פחות נוגעת בפסיכיאטריה. חסר ברופאים פסיכיאטרים ילדים קיים. יש חסר ביחידות ספציפיות לפסיכיאטריה של ילדים ונוער, אמנם הגדילו במעט את המחלקה זיו, אבל כמובן זה לא עונה לכלל הצרכים. אנחנו נעביר לכם מאוחר יותר לוועדה, פירוט מלא לגבי התכניות של אגף לבריאות הנפש לתכנון כל נושא של הפסיכיאטריה הילדים.

נשמח. וגם זה ייכנס לתשובות של ינואר 2024. עוד הפעם, אני נוגע בדור העתיד. תיכף נשמע בטח את אנשי החינוך שיתנפלו עלינו בגלל זה. איזה השלכות יש לזה בבתי הספר, בגני הילדים, בלימודים עתידיים, על נפשם הרכה של הילדים. אני לא אומר את זה בלשון המלצה, אני אומר את זה בשיא הרצינות. יש לזה גם אגב, התייחסות בדוח עצמו? אמנם זה קטע קטן, אבל קחו את הקטע הקטן הזה מתוך הדוח, תגזרו אותו ותבואו עם תשובות בינואר 2024. לא תשובות של מה עושים ב- 2028 אלא תשובות תכלס. תודה רבה. נציגי בתי החולים יש כאן? יופי, בוא תתחיל, בבקשה.

אז בוקר טוב שמי ד"ר עומר ניב ואני סגן מנהלת מרכז שניידר לרפואת ילדים בישראל, נציג הכללית. אני חייב להגיד שכל מה שקשור בילדים וילדים חולים- ילד חולה זה לא מבוגר חולה. עולם רפואת הילדים חייב להיות נפרד. קופת חולים כללית השכילה להבין את זה כבר לפני 30 שנה כשהקימה את בית חולים שניידר שהוא בעצם בית החולים הראשון במדינת ישראל שנפרד מעולם המבוגרים. אם כפועל יוצא מזה, אני חושב שאנחנו היום חייבים לבנות סל בריאות נפרד לילדים. תרופות ופעולות בילדים הן שונות לגמרי מפעולות ותרופות ואשפוזים בעולם המבוגרים. ההשקעה בעולם הילדים החולים, כמו שאמרת, שזה דור העתיד. פעם אחת שאתה מאבחן בגיל צעיר בגיל שנה התינוק חולה ופעם אחת שהתחלת לו טיפול. אם זו תרופה, או אם זה ניתוח מוביל לזה שאותו ילד חולה, יהיה לך בעתיד מבוגר בריא הרבה יותר. ואם אנחנו נסתכל על זה ככה ונבין שההשקעה בעולם רפואת הילדים היא השקעה לטווח ארוך, שהיום תוחלת החיים רק הולכת וגדלה, והצפי שנהיה עוד 20 שנה עם כמות הרבה יותר גדולה של ילדים ומבוגרים, מביאה לזה שחייבים להשקיע בעולם רפואת הילדים, אשפוז במדינת ישראל בתחום הילדים ובחסר. והפיתרון לזה זה אשפוז בבית.

אשפוז בבית זה טיפול איכותי יותר לחולה, זה מביא לזה שהילד נמצא בסביבה בטוחה בבית שלו, בסביבה עם הוריו. ולא מנטרלים את ההורים ממקום העבודה שלהם ומשגרת חייהם. הילד נמצא בבית, הצוות הרפואי מגיע אליו הביתה. ולדעתי אם אנחנו מדברים על אשפוז בבית, זה העתיד שעולם הרפואה צריך להתכוונן אליו. אשפוז בבית בילדים עוד לא קיים במדינת ישראל לצערי. אנחנו יצאנו בפיילוט בית חולים שניידר עם הכללית והפיילוט הזה הוכח כמוצלח, והפיילוט הזה הוא נכון. ואני חושב שמשרד הבריאות והמדינה צריכה לעשות הסדרה של כל התהליך שנקרא אשפוז בבית לילדים. וצריכים להבין שזה פתרון נכון לילדים להיות מטופלים בבית. העוצמה של הכללית זה החיבור בין הקהילה ובתי החולים. לכללית יש בתי חולים המלרד"ים מאוד עמוסים. והשילוב בין רפואת הקהילה ורפואת בתי חולים צריכה להיות טובה יותר על ידי הקמה של מוקדים ראשוניים בפריפריה, במרכז, והחיבור בין הקהילה לבתי החולים זה משהו הכרחי.

אצלכם הפיילוט הזה רץ? עברתם ניסיון עם מבוגרים? אני מכיר את זה. ביקרתי בוושינגטון כששלחו עוד לפני 20 שנה כבר מאושפזים הביתה. זה צלח בצורה בלתי רגילה. ואני שואל אם הפיילוט שעשיתם, יש איזהשהם נגזרות, תובנות, הצלחה, כישלון.

הפיילוט הוכח כמוצלח ביותר. עכשיו צריכה להיות הסדרה של הנושא. גם מבחינת המדינה. זאת אומרת איך זה אמור להיות אשפוז בבית לילד שמגיע למלר"ד או שנמצא במחלקת אשפוז בבית חולים לילדים, ואיך הוא מתאשפז בביתו. עכשיו התהליך הוא שאנחנו רוצים להרחיב את אותו פיילוט למחוזות בפריפריה. עשינו את זה סביב בית חולים שניידר. ההורים כמובן מאוד מאוד מרוצים. הרפואה הייתה מאוד טובה, איכותית. ראינו שאפשר לתת את כל הטיפולים כמעט, למעט טיפולים נמרצים בבית המטופל. העניין הוא איך מסדירים את כל המורכבות של יציאה של צוות מבית החולים, לבית המטופל.

זאת הצלחה, זה פתרון נכון, זה פתרון אבל שצריך להיות מוסדר ברמת המדינה וברמת משרד הבריאות.

מבקש את סליחתך שוב. האם משרד הבריאות מודעים לפיילוט הזה בקופת חולים כללית?

אנחנו מודעים לפיילוט הזה. אנחנו מודעים גם לפיילוט שמבוצע בבית חולים בלינסון שסמוך לשניידר. ואכן מטפל בחולים בבית. רופאים מבית החולים בילינסון מטפלים במטופלים בבית והפיילוט הזה באמת הצליח. אבל בראייה לאומית, אין ספק שהאשפוז בית הוא העתיד של עומס האשפוז בבתי החולים והוא גם הנכון למטופלים באופן ניכר, לא לכולם. חייבים לקחת כמה דברים בחשבון. בילינסון ושניידר זה מרכז הארץ. צריך לבנות תוכנית של אשפוז בית ולראות מה יחסי הגומלין בין הרפואה בקהילה לבין הרפואה של בתי החולים, שנותנים את השירות לילדים שצריכים אשפוז בבית.

בשניידר אתם יכולים לעשות אאוט-ריץ למרכז. ויש לכם מספיק כוח אדם לעשות את זה. בפריפריה כמות הרופאים, רופאי הילדים והרופאים מומחים לילדים בדברים מסוימים היא פחותה. ולכן צריך לחשוב איך אנחנו מתגברים על המורכבות הזאת על מנת לתת אשפוז בית לילדים, לא רק במדינת תל אביב או באזור גוש דן, אלא לעשות את זה כמובן גם בפריפריה. ושוב פה יש את המורכבות של הקהילה אל מול קופות החולים ואנחנו משתפים פעולה מול בתי החולים ואיך אנחנו משתפים פעולה באשפוז ברצף הטיפול, כדי לתת את המיטב.

קיבלתי גברתי את כל מה שאמרת. ולכן יש לנו שישה חודשים מעכשיו ועד לישיבה הבאה של הוועדה לביקורת המדינה. אני מקדים את הסיכום שלי, אני מבקש בינואר שתובא תוכנית לוועדה לביקורת. הרי לא נבנה בתי חולים. אני גם ישבתי על ציר הכסף פעם וגם בתוך המי אני חי. גם בממשלה שאני הייתי חבר בתכנון להגדיל את בית החולים בנגב. ובאתי להגיד על קצה הלשון אז אולי אפשר לתכנן בניין עבור הילדים כבית חולים נפרד כמו שדנה. אני לא שם ועל מה שאני כן זה הסיפור של הוועדה שאני עומד בראשה. אני מבקש בינואר להביא תוכנית ארצית, לאומית לאשפוז ילדים בבתיהם.

אם אנחנו נמשיך לגרור רגליים זה לא יצא לפועל. יש בטח עוד כאן רופאים, בישיבה - - -

אנחנו הראשונים בארץ שעשינו אשפוז בבית לילדים, ואני חושב שחייבים להשקיע בזה ולהסדיר את זה ולתת את התמרוץ לבתי החולים לאשפז ילדים בבית.

אדוני, הדלקת לי רמזור ירוק ענק. ואני פשוט לוקח אותו ועושה בו ברשותך שימוש בוועדה עצמה. בינואר משרד הבריאות יביא לוועדה תוכנית לאומית לאשפוז ביתי לילדים. מסודרת, מתוכננת. אני אצטרך אנשי מקצוע כדי לבקר אותה ואנחנו ניקח אנשי מקצוע כדי לבקר אותה. אבל בינואר תובא לכאן תוכנית שאנחנו נעבור עליה, נבחן אותה, תשתמשו באותו ניסיון גברתי, שנצבר בבתי החולים ובקופות החולים שכן מקיימים את זה. זה איזשהו פתרון מצב ביניים לחוסר בתי חולים עבור הילדים. אני מבקש לבוא עם תוכנית מסודרת. הוועדה לביקורת המדינה דורשת את זה ממשרד הבריאות.

אני רוצה לציין גם שמשרד הבריאות ענה לנו בתשובה בינואר. משרד הבריאות מסר בתשובתו על אשפוזי הבית, כי כשמדובר במחלקות ילדים יש היתכנות גבוהה לאשפוזי הבית. וכי הוא יבחן את הנושא בשנה הקרובה.

אז הנה נתתי חצי שנה. ינואר לינואר. קלעתי לדעת חכמים ולדעתם של משרד הבריאות. תודה לך על זה שהבהרת את זה. בינואר תוכנית לאומית מוסדרת בנושא אשפוז ילדים בבתיהם. כתוצאה מחוסר מיטות ומחוסר בתי חולים ייעודיים לילדים.

תודה רבה. ד"ר גל שגיא בבקשה.

בוקר טוב. שמי גל שגיא, אני רופא ילדים מחוזי במאוחדת מחוז צפון. ואני רוצה להמשיך את הקו המאוד חיובי הזה ולהאיר שקודם כל אני מייצג את הרפואה הפחות נוצצת זאת אומרת שניידר, זה מרכז על במרכז הארץ. זה נראה מאוד יפה, אבל רוב רפואת הילדים בקהילה, רב רפואת הילדים בארץ, מתנהלת בקהילה בכלל. אנחנו רוצים לגדל ילדים בריאים לעתיד. וככל שהפרוג'קטור יאיר חזק יותר על רפואת הקהילה, מצוקת האשפוז תשתפר מנקודה אחרת. הרי זאת רפואה מאוד חיובית. ולכן לנהל דיון שלם על אשפוזי הבית במרכז על במרכז הארץ כפיילוט מוצלח, אז יש לנו דרך שהיא יעילה לא פחות. וזה פשוט לחזק מאוד את רפואת הקהילה, וזה חייב להופיע בתוכניות העבודה כי כולנו רוצים שהילדים האלה יהיו בריאים בביתם בשגרת יומם.

את ההארה שלך אנחנו נצרף לאותו דיון ונעשה דיון רחב כי התוכנית תיקח זמן. נצרף כעוד תובנה או ספח לדיון. אינני רופא, אבל הבנתי מדבריך שהרפואה מקדימה מונעת כפיילוט לנושא הזה של אשפוז בית, יכול לעזור עתידית בבריאותם של הילדים. זה מה שאמרת?

עיקר רפואת הילדים מתרחשת בקהילה. המטרה היא שאל שניידר יגיעו אלו שאנחנו לא מצליחים להתמודד איתם. והצד השני של המטבע, כאשר הם משתחררים משניידר, הקהילה אמורה להיות מסוגלת לפתור את הבעיות וליישם את ההמלצות.

גברתי, אפשר לצרף לדיון העתידי לנושא של תוכנית לאומית לאשפוז ילדים בבית גם את הקטע הזה של נושא הקהילה?

כן.

תוסיפו את זה בבקשה לדיון העתידי, תודה רבה. איתי פסח משיבא תל השומר. בבקשה.

שלום לכולם, בוקר טוב. שמי פרופסור איתי פסח ואני מנהל בית החולים ספרא, שהוא בית החולים השני שהוקם במדינת ישראל לילדים ובו כ- 370 מיטות. בית החולים לילדים הגדול בישראל והוא נמצא כחלק מהמרכז הרפואי שיבא. רוצה קודם כל להודות לכולכם שהזמנתם אותנו לישיבה המאוד מאוד חשובה הזאת ולהתחיל להצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי קודמיי, על החשיבות של הניהול והפיקוד של רפואת הילדים בתור רפואה נפרדת. ובתור הצורך של הילדים לקבל מענה אחר מהמענה שמבוגרים מקבלים. בסביבה שמתאימה להם, בתנאים שמתאימים להם, עם קשב ודיוק של הבעיות הספציפיות שרלוונטיות לילדים. אני רוצה להוסיף על הדברים שנאמרו כדי לא לחזור ואני תומך בצורה חד משמעית בנושא הזה של אשפוז בית ובשיח בין בתי החולים לקהילה שהוא קריטי במיוחד ברפואת הילדים וגם אנחנו עושים מאמצים גדולים בשילוב עם הקהילה וגם בהוצאת רופאי ילדים מומחים ומומחי על אל הקהילה, כי שם באמת החוסר הוא מאוד מאוד גדול והוא רק הולך וגדל. אבל אני רוצה להתמקד אולי ב-3 נקודות חשובות אחרות.

אחד, ובדבר הזה נגעו בו קצת ואני חושב שצריך להרחיב אותו, זה הנושא של תמחור של שירותים בילדים. באופן כרוני, יש תמחור במחירון משרד הבריאות לחלק מהשירותים שניתנים לילדים. התמחור הוא בחסר, וזה חלק מהסיבה המאוד משמעותית לתורים שאנחנו רואים בחלק מהניתוחים, אפילו בניתוחים שמבקר המדינה בחר להציג. התמחור הזה לא מאפשר לבתי החולים ולנותני השירותים לייצר את השירות הזה כי הוא תמחור חסר, וזה חלק מהמוטיבציה השלילית לקיצור התורים ולקידום התחומים האלה בילדים. אני חושב שצריך להיות שינוי משמעותי בנושא התמחור שירותים. זה לא רק הניתוחים שצוינו, זה גם הרבה מאוד שירותים בתחום הדימות בילדים שמתומחרים בחסר ויש תורים מאוד ארוכים לבדיקות, שהן בדיקות קריטיות לילדים. ושוב בגלל שזה לא במוקד תשומת הלב ואולי לא הדבר שהכי משתלם, אז מחכים שפשוט הילד יגדל. ולכן שוב צריכה להיות רוויזיה בתחום הזה. בנוסף, מפתחות התקינה במחלקות הילדים חייבים להיות שונים ממפתחות תקינה במחלקות המבוגרים. גם בזה נגעו קודם, אבל הנושא הזה של אנשי מקצועות הבריאות והסיעוד, לאו דווקא הרופאים. הם קריטיים בתוך מחלקות הילדים. באופן מסורתי, שוב מחלקות הילדים לא מתוכננות אחרת או לא מתוכננות בכלל, וזה משאיר אותנו עם פערים מאוד מאוד גדולים.

שוב אצלנו בספרא, ואני חושב שגם במחלקות הילדים הגדולות או בבתי החולים לילדים האחרים אנחנו מצליחים להתגבר על זה, אבל במקומות אחרים הקושי הוא מאוד גדול. אנחנו מדברים על ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה, קלינאיות תקשורת, שזה מקצועות קריטיים ברפואת ילדים, ששוב הם לא מתוכננים בכלל, והשירותים האלה פשוט לא ניתנים. התחרות בשוק היום על המקצועות האלה היא מאוד מאוד גדולה, מאד קשה לשמר את אנשי מקצועות הבריאות בתוך המערכת הציבורית בגלל השכר מאוד נמוך שהם מקבלים וחייב להיות מענה גם בתיקון וגם בתמרוץ של המקצועות האלה כדי שנוכל להמשיך להציע את השירותים האלה גם לילדים המאושפזים וגם לילדים בקהילה. שוב, ההורים בסוף נדרשים לקחת את הילדים לטיפולים פרטיים וזה דורש מההורים להוציא הרבה מאוד כסף וזה גם פוגע באותן שכבות חלשות שכולנו מנסים להגן עליהם. זה גם מאפשר לחולים שנמצאים במרכז איפה שההיצע גבוה לקבל שירותים, ובפריפריה לא. וחייבים לעסוק בנושא הזה. ועוד שני תחומים שכבר הוזכרו פה, אבל אני חושב ששוב חשוב מאוד לשים עליהם את הדגש. זה תחום המחלות הנפש בילדים. אנחנו פתחנו שוב בעזרתו של משרד הבריאות ואנחנו בית חולים ששייך למשרד הבריאות, עובדים בשיתוף פעולה מלא עם המשרד. המשרד תומך בנו לאורך כל הדרך.

אז פתחנו מחלקת אשפוז פסיכיאטריה של הילד רק לפני שנתיים. היחידה שנמצאת בבית חולים כללי והמחלקה הזאת בתפוצה מלאה ובפעילות מלאה כל הזמן. ושוב חייבים להרחיב את הפתרון בתחומים האלה. אני חוזר- היכולת לשמר אנשי מקצוע בתוך המערכת הציבורית כיום, היא כמעט בלתי אפשרית במיוחד במקצועות האלה של פסיכיאטריה. גם במקצועות של התפתחות הילד זה מקומות שבהם קיימים פערים אדירים וחייבים לייצר מודלים של תמרוץ שיאפשרו לנו לחזק את התחומים האלה. זה הפרעות אכילה וזה פסיכיאטריה והתפתחות הילד. אני היום מאבד מדמם פסיכיאטרים, ילדים ואנשי מקצועות הבריאות, פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, כי הם הולכים לעבוד בשוק הפרטי, כי התחרות היא ממש לא פרופורציונלית והאתגר הקליני שתמיד שימר את האנשים בתוך המערכת, כבר לא מספיק בשביל לשמר את אותם פסיכיאטרים ואנשי מקצועות הבריאות. ולכן אנחנו חייבים לייצר תמריץ לעניין הזה. והנקודה האחרונה שאני רוצה לגעת בה זה הנושא של שיקום.

זה גם משהו שהוזכר פה. שוב, אנחנו בית החולים הכללי היחידי שיש בו מחלקת אשפוז של שיקום ילדים שנמצאת כחלק מבית החולים ואני אומר לכם שהיכולת לגייס אנשי מקצוע שוב. המחלקה הזאת משרתת ילדים מכל רחבי הארץ- גם מהפריפריה וגם מהמרכז. ואנחנו שמחים על היוזמות לפתוח עוד מחלקות בפריפריה, אבל אין רופאים לאייש את המחלקות האלה. וכדי להכשיר את הרופאים וכדי לאפשר את הצמיחה ואת המענה לכל הילדים חייבים שוב - לתמרץ את התחומים האלה לתת לבתי החולים. למרות שזה נשמע קצת קאונטר אינטואיטיבי לתת לבתי החולים הגדולים והמבוססים במרכז שמסוגלים להכשיר כמויות גדולות של רופאים, שמסוגלים לתת את המענה הזה ולשלוח את הזרועות שלהם לפריפריה. אולי זו הזדמנות לברך את העמית שלי משניידר על הפתיחה של המיזם המאוד חשוב שהם פתחו בבית שמש. הוא מאוד דומה גם למיזמים אחרים שאנחנו עושים בערים אחרות. זה מאוד חשוב.

לבתי החולים הגדולים יש את היכולת להוביל את התחומים האלה וצריך לשקול את הנושא הזה של פיזור המשאבים, במיוחד בתחומים כמו רפואת ילדים ובמיוחד בתתי התחומים. ולתת לבתי החולים הגדולים להוביל את ההכשרה ואת בניית התשתיות, גם כדי שנהיה מסוגלים לתת מענה לפריפריה. ניסינו הרבה מאוד שנים להקים את זה בפריפריה זה לא כל כך מצליח. הדרך לעשות את זה היא להכשיר את הרופאים במרכז או בשיתוף פעולה עם בתי החולים הגדולים, ולתת להם לצאת לפריפריה. תודה רבה.

אם נתייחס ונכנס למה שאמרת, אז אני אישית מעורב מעל לראשי בכל נושא הקפ. גם כסגן שר האוצר ניסיתי להילחם בו, אני מודה בחוסר הצלחה. גם בקורונה שדאגתי להיות בקשר ישיר עם מנכ"ל בית החולים שלך מנכ"ל איכילוב. כל הקבוצה הזו היתה אצלי לא אחת במשרדי כיושב ראש הכנסת יש הרבה מה לעשות. אני מודה שאין לי את היכולת כיושב ראש וועדה להרים את נושא הכסף והמשאבים של ילדים. אבל ההערה שאמרת היא מאוד מאוד חשובה, ואם לא נפתור אותה נשלם בעתיד תשלום כפול ומכופל. באמצעות מה שאמרת, אני מבקש את רשותך שאנשי משרד מבקר המדינה יגישו בקשה שלי למבקר המדינה. הבקשה שלי היא - נא לעשות ביקורת בנושא המשאבים, רופאים, תשלומים של משרד הבריאות, תשלומים בחסר. אני מכיר אותם, אתה אמרת את זה בפה מלא. אבל אני מבקש מהם לעשות ביקורת מקיפה בעניין הזה. תגידו למבקר המדינה שאני אישית מבקש בעקבות מה שנאמר כאן ושיהיו איתו בקשר. אני מרים את הכפפה. ננסה לעשות את זה, וננסה את המיטב. ידיי קצת כבולות כרגע.

אם יורשה לי להוסיף משפט, כל מה שאמרת אתה צודק ב-100%. כשאנחנו מדברים על תמחור זה בשירותים רפואיים מאוד מאוד ספציפיים. זה לא מסובך כמו הכיף הגדול והמאוד מאוד מורכב. זה באותם עשרה או עשרים שירותים קריטיים שבהם יש המתנה מאוד מאוד ארוכה ומתומחרים מראש בחסר.

באחריות אני אומר שלא מדובר פה בעשרות מיליונים, מדובר פה במשהו יחסית פשוט. מכיוון שאני מעורה היטב בתקציב המדינה ב-10 שנים האחרונות גם כסגן שר האוצר וגם כחבר בוועדת כספים, עשרות מיליונים זה לא הרבה בתקציב מדינה. אז אנחנו נבקש ממבקר המדינה לעשות ביקורת. הם יהיו איתך בקשר, יבקרו במשרד החינוך וננסה להרים איזושהי ביקורת ולתת פיצוי כי זה לא בשמיים. זה לא בשמים. תודה רבה לך. אני מאוד מודה לך על הדברים.

אשמח גם להתייחס לדברים.

בקצרה, בבקשה הציגי את עצמך.

טלי ניצני ביטון ממשרד הבריאות, אגף משאבי אנוש. אני אתייחס לנושא של מקצועות הבריאות. אני אגיד 3 דברים מהירים. קודם כל אני אגיד שחטיבת בתי החולים הממשלתיים עשתה איזה שהיא עבודה מאוד רצינית בנושא של - איך לקלוט עובד חדש ואיך לשמר אותו, ואנחנו רוצים לחכות ולראות את הפירות של העבודה שלהם. אנחנו מאמינים שזה כן יעזור.

בינואר 24 יהיו כבר תוצאות?

יכול להיות, בהחלט יכול להיות.

אז את גם מצטרפת לדיון שאני אקבע. הוא יהיה דיון יחידי באותו יום, כי זה תחום מאוד רחב.

אני מציעה להזמין בנושא הספציפי הזה, את הנציגים המתאימים. אני רוצה לציין שנעשתה עבודה מאוד מאוד גדולה ע"י משרד ראש הממשלה, בשיתוף משרד החינוך, בשיתוף משרד הבריאות והרווחה בכל הנושא של פערי כוח אדם במקצועות הבריאות. בקרוב יתפרסמו ההמלצות של העבודה הזאת. יהיו שם גם המלצות שמתייחסות לנושא של שכר, ויהיו שם גם המלצות בנושאים של כוח אדם, כולל בתי חולים. ונגיד רק שגם תמרוץ, אנחנו רואים שהוא לא עובד. זה משהו שהוא עובד מאוד נקודתית ובאופן זמני. אבל כן שינויים רחבים יותר בשכר, אולי זה משהו שכן נדרשת לבחון את המשמעות שלו מבחינה רוחבית בכל המשק.

תודה רבה. אנחנו נשמח לדעת את הפירות של אותה עבודה וגם ננסה לדון בזה בינואר 24. נציבות, בבקשה.

שמי דנה גולדברג אני מנהלת תחום בכיר, רון אנושי בנציבות שירות המדינה. אנחנו מבחינתנו נשמח מאוד להיות שותפים ככל שיהיה איזשהו תהליך לקידום והסדרה של מפתחות תקינה. אנחנו רואים בזה כמשהו שמשרד הבריאות שהוא הגורם המקצועי צריך להוביל, ואנחנו בהחלט נשמח להיות שותפים לכך.

הנה אתם שותפים. אתם לא צריכים רשות מאף אחד, אתם נציבות שירות המדינה. תהיו איתם בקשר, אתם מוזמנים גם כן בינואר 24. אנחנו נקיים דיון רחב מאוד של כמה שעות. כי נושא הילדים הוא בנפש כולנו אני מעריך. לכל אחד יש ילדים ונכדים. תודה. ארי, בבקשה.

שמי ד"ר יעקב שכטר. בתפקידי ב-24 שנה, ניהלתי את מחלקת הילדים בלניאדו. אני קודם כל מתנצל על האיחור, כי הצגתי את איגוד רופאי הילדים גם בוועדת הבריאות ושם שינו את לוח הזמנים לפי בקשת חברת כנסת מסוימת, אז לכן איחרתי. יש לנו הרבה מה להגיד בנושא. ואנחנו מתחילים דווקא למקד את העניין כן במשרד הבריאות כי בישיבה שערכנו ביום ראשון של ועד איגוד רופאי הילדים שכולל את כל רופאי הילדים בארץ, אני מכהן שם כבר קדנציה שנייה, נאמר שקודם כל אין לנו כתובת במשרד הבריאות. דהיינו יש אגף לגריאטריה, יש אגף לשיקום, יש אם וילד, שזה אמבולטורי וחיסונים. אין אגף לרפואת ילדים עם יושב ראש, ואנחנו מתפזרים במשרד הבריאות בין הרבה כתובות. בוועדת הבריאות אני דיברתי עם ד"ר אלרעי פרייס ואמרתי לה - שלחנו לך מכתב ב-01/06. היא לא ראתה אותו. היא אמרה את זה לפני הוועדה. הכל יכול להיות, אבל כשאין כתובת אי אפשר גם לדרוש שינויים וביצועים. לכן אנחנו כאיגוד קודם כל פונים פה בוועדה ופונים למשרד הבריאות ואומרים- תשימו מישהו. רגולטור, ראש יחידה, ראש אגף. שתהיה לנו קודם כל כתובת להתייחסות. מישהו שיענה לנו על המכתבים, מישהו שישמע את קולנו מהשטח. אני יושב ראש של הרבה ישיבות ואני מצלצל בפעמון כשהזמן עובר. אז. נתחיל מבראשית. אין תקינה מסודרת דיברו על זה. העדכון האחרון, 2011. רוב בתי החולים הגדולים אני מקווה שקיבלתם את הדוח שעמלתי עליו בשתי לילות האחרונים- מה קרה בשנה האחרונה ושום דבר לא השתנה. זאת אומרת, אם אנחנו משווים לדוח מבקר המדינה מבחינת אשפוז ילדים, הילד בפרוזדור זה כבר לא הסבתא בפרוזדור, זה הילד בפרוזדור. לא השתנה שום דבר. 2021 דוח מבקר המדינה.

אני עברתי אצל כל מנהלי המחלקות- בוואטסאפ, טלפונים ואספתי נתונים. 91% ממוצע אשפוז במחלקות הילדים ב-2021 , 89% ב-2022. יש לי קצת חדשות בעניין. קיבלתי אתמול נתונים ממי שהייתה אחראית על הפיילוט בנושא מבית חולים שניידר, ואני אתן לכם אותם בקצרה כי זה חשוב. אבל לפני זה אני רוצה לדבר על שיא האישפוזים. 131% ב-2021. אבל יש בתי חולים כמו סורוקה. ששם הם מעל התפוסה כל הזמן. 130% בממוצע. דיברתי עם מנהל המחלקה אתמול. ומה זה אומר? זה אומר שמשכיבים ילדים בחדר האוכל, זה אומר שבחורף אני השכבתי ילד בחדר של הסגנית שלי כדי שיקבל עירוי נוזלים. האם לשם אנחנו רוצים להגיע? אין תכנון מערכתי למיטות לתקנים לילדים. וכשאני מדבר על זה אני מרגיש שהרבה פעמים מתייחסים אלינו כמו אל בית מלון. בקיץ ריקים ובחורף מלאים. אז ניתן לכם איזה תגבור זמני, עוזר רופא. זה לא עובד ככה ברפואה צריך תוכנית רב שנתית עם תכנון, עם מיטות, עם חלוקה של תקנים. אין את זה. ומי אם לא הכנסת צריכה לשבת פה על הצוואר של האנשים שצריכים לתת לנו את הכוח לבצע את הדברים? אנחנו לא יכולים. אני לפני 40 שנה הוכשרתי כרופא, ומאז אני רק שומע קיטורים מהשטח כאילו שום דבר לא השתנה במשך 40 שנה.

הרפואה התקדמה המון, אבל מערכתית- החשיבה היא מהיום להיום, אפילו לא מהיום למחר. איפה החשיבה של מה יהיה בעוד שנה, שנתיים, 10 שנים. ואני לא מדבר על דברים בלתי צפויים, כמו גם מגפת הקורונה. אני מדבר על זה שדוח מבקר המדינה מצביע על זה שמספר המיטות שלנו בנטו במשך 10 שנים ירד בעוד שמספר הילדים במדינת ישראל עלה. זאת אומרת אנחנו פה בשני כיוונים הפוכים. ואף אחד בעצם כשמדברים על שחיקה של רופאים, של אחיות, של צוות רפואה. רופא אחד צריך לעשות עבודה של 3 רופאים, כי המספר עולה ואין תקנים, לא מוסיפים מיטות, או שמוסיפים בלי לרשום אותם בתקן, לוקחים את הילדים ומזיזים אותם ממחלקה למחלקה, אבל זה לא נחשב למחלקת ילדים או שמים אותם בפרוזדור. מה שאני במלחמת חורמה בהנהלת בית החולים שלי. אז אם אני לא מסכים להשכיב ילדיהם בפרוזדור, אני צריך להעביר אותם לבית חולים אחר. אני מתקשר לשניידר אומרים לי אין לנו מקום. אנחנו כבר משכיבים ילדים במיון 3-4 ימים במקום להעלות אותם למחלקה. אז רבותיי, אנחנו במצוקה אמיתית שלא נותנים לה פתרון. והפתרון הוא לא רק כסף, אלא קודם כל שיהיה מישהו שיתעסק במטרייה חוץ מאיתנו. כי אנחנו גם עסוקים בלטפל בילדים חוץ מכל הישיבות מה לעשות ואיך להציל אותנו.

הדברים שלך מאוד מאוד חשובים. שמענו אותם וחלק מהם גם מופיעים בדוח, אנחנו בינואר נבקש גם תשובות לעניינים האלה. לפחות, שתהיה תוכנית כי יש כאן איזה זעקה מהשטח. שישימו מישהו שהוא יהיה הכתובת. ואני מקווה שעד אז יהיה לך מישהו שתוכל לעבוד מולו במשרד הבריאות. אני מבקש מישהו ממשרד החינוך שידבר וינסה לתכלל לי את זה. דוח מנהלים קצר, קולע בבקשה.

שמי אורנית פרץ ואני בעצם מפקחת ממונה על המרכזים החינוכיים בבתי החולים. המשימה שלנו של צוותי החינוך והטיפול בבתי החולים היא בשמירה על שגרת לימודים במהלך האישפוז לתלמידים ולילדים שמגיעים לבתי החולים תוך מענה שהוא חינוכי, רגשי ומותאם לימודית ותרבותית. הלמידה היא ככולה אם לא כרובה- למידה שהיא אישית, דיפרנציאלית ומותאמת לתלמידים. אני אתייחס לנושא של הכשרת הצוותים. כל עובד חדש שנכנס בעצם לעבוד במרכז חינוכי במרחב הרפואי, עובר הכשרה של מסלולי פיתוח מקצועי שלנו, שהם תיווך תהליכים ופרוצדורות רפואיות ודיאלוג חינוכי בשעת משבר. זה שני מסלולי פיתוח שהם מחויבים בהם. בנוסף, מתקיימות השתלמויות מוסדיות בכל המרכזים החינוכיים. באחריות מנהלת בית הספר והמפקח הממונה מטעם המחוז. בהתאמה לצרכים לסוג המסגרת החינוכית. זה השתלמות שמתקיימת מדי שנה. זה בנושא הזה של הכשרת של הכשרת הצוותים שלנו בבתי החולים. יחד איתי נמצאת עדי נועם, שהיא היועצת המשפטית של המשרד, והיא בעצם תתייחס לסוגיה השנייה שהיא סוגיית התקנות.

בוקר טוב, רק בקצרה אני אומר שיש שני סטים נפרדים של תקנות. אחד עוסק בנושא של תכנית החינוך, הן לילדים חולים בביתם, והן לתלמידים מאושפזים שלומדים במסגרת החינוכית שזה עדיין נמצא בשלבי עבודה גיבוש סופיים בטרם ההעברה לוועדת החינוך. סט אחר עוסק בכל הנושא של ההקמה של המסגרות חינוכיות בבתי החולים, שבהמשך להערות שקיבלנו ממשרד הבריאות, זה נמצא כרגע בשלבי עבודה פנים משרדים.

תודה רבה לך. בזום, יש לי את גולדמן מאסף הרופא. בבקשה גולדמן מיכאל. מיקי.

צהריים טובים שמי מיקי גולדמן, אני מנהל מחלקת ילדים בשמיר, אסף הרופא וגם מרכז את פורום מנהלי מחלקות הילדים. נדבר מאוד בקצרה- אני חושב שאנשי הוועדה לביקורת המדינה עשו עבודה יוצאת מן הכלל בשיקוף הבעיות הן בקהילה והן בבתי חולים, אבל התמונה שעולה מהדוח היא חלקית. הבעיה יותר סבוכה ואני אתן שתי דוגמאות. אחת. למשל, נושא של תפוסות, אז המחלקה שלי לדוגמא, היא עם תקן של 38 מיטות. אבל כשיש לי תפוסה של 100% יש לי 6 חדרים עם 4 מטופלים בחדר. כך שאתם יכולים לתאר לעצמכם איך נראה חדר כזה בחורף עם 4 מטופלים, עם הורה אחד לפחות. כך שהמלונאות בחלק מבתי החולים מאוד בעייתית. דבר נוסף לגבי התקינה, אז התקינה שהיא בחסר עוד יותר גדול ממה שמתבטא בדוח, מכיוון שאנחנו צריכים לזכור שביוני 24 אמור להיכנס מתווה קיצור התורנויות של המתמחים. יש בערך 120 עמדות תורן של מתמחה בארץ. ואז זה אומר בלי פקטור תיקון, שאנחנו נהיה בחסר כל יום של עוד איזה 120 מתמחים, לעומת מה שיש לנו עכשיו. וצריך להבין שהבעיה הולכת ומחמירה ואני חושב שמשרד הבריאות בדיון שתעשו אותו בינואר צריך לתת גם מענה לסוגיה הזאת. תודה.

תודה רבה. ביקשתי ממשרד מבקר המדינה להכין דוח קצר ומהיר עד לינואר, שהנושאים האלה גם יהיו שם עם המלצות של ועדה לביקורת המדינה מול משרדי הממשלה. אין לי פתרון אני מודה, אבל תודה רבה לך ששמת זרקור נוסף על זה. אפרת יסעור, בבקשה.

שמי אפרת יסעור אני מנכ"לית בהתנדבות של עמותת חיבוק ראשון. קודם כל תודה רבה על ההזדמנות להצטרף לדיון החשוב הזה. אני רוצה לדבר ככה בקצרה, על נושא חשוב שהוא לא מספיק מוכר ולא מספיק ידוע. על נושא של אשפוז של תינוקות בבדידות. אנחנו מטפלים כבר 20 שנה בכמה מאות תינוקות כאלה שמאושפזים בבדידות, לתקופה ממושכת של שבועות ואפילו חודשים. למעשה, אנחנו הגוף היחיד שעוקב אחריה התופעה, המאפיין אותה, אנחנו יודעים לומר בכל בית חולים, כמה תינוקות כאלה יש בכל מחלקה, וככה אנחנו גם בונים את הכוח המתנדב שלנו בהתאם. אני באופן אישי חושבת שזה לא תקין, שאין שום גוף רשמי מטעם המערכת שעוקב ומזהה את התינוקות האלה. כי כשאתה לא מכיר בתופעה ולא מכיר אותה, אז בוודאי שאתה לא יכול לתת לה מענה. דיברו פה לפניי, כמובן, שהחודשים.

כמה תינוקות עזובים יש?

הם לא בהכרח עזובים, אנחנו מטפלים בתינוקות שהם נטושים ובודדים. אני רק אבהיר מה זה תינוק בודד. תינוק בודד הוא דומה לחייל בודד. יש לו הורים, אבל מסיבות רבות של רווחה, בריאות, כל מיני סיבות הם לא שוהים לצידו . אז אנחנו בעצם הגוף היחיד שמכשיר מתנדבים מקצועיים ללוות את התינוקות האלה בזמן האשפוז הממושך שלהם. כל אחד זקוק לליווי כשהוא מאושפז ועל זה דיברו פה לפני. תינוקות בחודשים הראשונים וזה לא עניין של- לא נעים להם להיות לבד, זה קריטי להתפתחות שלהם התקינה והסיכויים שלהם להחלים ולהשתחרר מבית החולים במצב טוב. כל הרופאים שאנחנו עובדים איתם כבר 20 שנה ממש רואים את ההבדל במדדים הפיזיולוגיים בין תינוק שהוא נמצא לבד, לבין כשמגיע מתנדבת ונמצאת איתו וכל המדדים ככה נרגעים. אז אני פה בעצם קודם כל כדי להעלות את המודעות ואני הייתי מאוד שמחה אם מבקר המדינה היה נכנס לתמונה ומתחיל ללמוד את הנושא.

יש לי שאלה אלייך. לפני כשבועיים קיימתי כאן דיון רחב בנושא אימוץ משפחות אומנה. ונראה לי זה קשר ישיר למשרד הרווחה כל הנושא שאת מטפלת בו. האם יש מישהו ממשרד הרווחה שמעורה כן או לא?

משרד הרווחה לא מעורה ואני אסביר למה. משרד הרווחה נכנס לתמונה רק ברגע שהתינוק משתחרר, ואז הוא יעבור לרווחה לטיפול. התינוקות האלה, בגלל שנמצאים במערכת הבריאות באשפוז, אנחנו בעצם נכנסים בדיוק בתפר- לפני שהתינוק מוכר לרשויות הרווחה.

החוק יש בו איזושהי לקונה שאנחנו באמת עובדים כרגע כדי לנסות לשנות את החוק. בשלב הזה התינוק לא מוכר.

מה שמדאיג אותי זה שאתם לא עובדים מול הרשות ומול המשרד המתאים. אבל כל הכבוד ואני אומר את זה באמת בשיא הרצינות. כל הכבוד. אנשים מוציאים מזמנם, הולכים לתמוך בתינוקות שהם תינוקות עזובים, או שננטשו, או שהשד יודע מה. אני פשוט לא מבין את זה. השאלה היא האם אתם עובדים עם משרד הרווחה או לא. האם אני צריך לדבר עם שר הרווחה, אם יש בעיות משפטיות שתיכף נשמע את משרד המשפטים, אני צריך לדבר עם שר המשפטים. אבל צריך לדבר עם מישהו. אני לא יודע עם מי, אבל זה לא יכול להישאר בחלקת אלוהים הקטנה שלך נושא כזה טעון.

עמותת חיבוק ראשון עוקבת ונותנת מענה לתופעה. אנחנו עובדים היום מול העו"ס הראשית של משרד הבריאות. מכיוון שהעו"סיות שעובדות בבתי החולים הן עו"סיות שעובדות תחת משרד הבריאות.

תכף אני אשמע את משרד המשפטים , נראה לי שיש פה איזשהו לקונה בהתנהלות המדינה. עם כל הכבוד ויש לי כבוד אליכם על מה שאתם עושים לגבי תינוקות עזובים. אני לא מכיר את התופעה, אני מבקש ממך לשבת כמה דקות עם אנשי הוועדה, לפרט את זה ואנחנו ננסה להכין מכתב. גם לגזור ממה שאת שלחת לי. ואני אשלח מכתב ישירות לשר הרווחה, ואני אדבר איתו גם במליאה ואתן לו את המכתב. לא יכול להיות שלא יהיה ענף, מדור, מחלקה במשרד הרווחה שלא מודע לעניין הזה בכלל. אז מה אם הם בבית חולים. רק כשהם יוצאים, מישהו מתחיל לטפל בהם? זה נראה לי מוטרף.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, רק שתהיה לנו כתובת.

אני אעשה כמיטב יכולתי. אנחנו נכין מכתב, גם נשלח אותו ישירות לשר וגם אני אתן לו אותו אישית במליאה ביד. תודה רבה לך. קודם כל על כל העשייה שלכם, על ההתנדבות. ננסה לטפל בעניין הזה. משרד המשפטים תתייחסו גם לעניין הזה. בבקשה.

תודה לך, שמי דנה רוטשילד, אני מיחידת התיאום הממשלתית לזכויות ילדים ונוער. יחידה שפועלת במסגרת החטיבה החברתית ומשרד המשפטים. אני רציתי רגע גם לומר מילה להיכרות של הוועדה על החטיבה ועל היחידה שלנו ועל נושאים שקשורים לדוח הספציפי הזה. אז היחידה שלנו בעצם הוקמה במסגרת החלטת ממשלה 1652 לפני כשנה.

פעלנו לפני כן במתכונת אחרת והתרחבנו לשמחתנו. והתפקיד שלנו בעצם כשמו כן הוא תיאום בין משרדי ובין מגזרי בנושאים שקשורים לילדים ונוער, באמצעות כלים שונים. הרציונל הוא שילדים כמובן אינם מסודרים לפי המבנה של משרדי הממשלה והרבה מתחומי החיים שלהם נוגעים לכמה משרדים. שמענו דוגמה כאן בהקשר הזה. אני אומר שלפי החלטת הממשלה אנחנו אמנם עוסקים בילדים החל מכיתה א ומעלה, לפני כן יש את המועצה לגיל הרך. הגעתי לכאן היום גם כדי לשמוע וללמוד את הנושא. אני רוצה להודות ל יו"ר על הישיבה החשובה ועל התיעדוף של הנושא שהצגת, שכמובן קראנו את הדוח ואנחנו מוטרדים בכל מה שקשור לילדים ומה הצורך בעשייה רבה יותר. ואני יודעת שהמשרדים פועלים רבות בנושאים האלה. בהקשר הספציפי אני רוצה לציין שיש היבט נוסף בהחלטת הממשלה שציינתי. לפני כחודש התכנסה לראשונה וועדת מנכ"לים לזכויות ילדים ונוער, שהוקמה מכוח אותה החלטת ממשלה בראשה עומד מנכ"ל משרד המשפטים, ושותפים לה מנהלי משרדים נוספים- בריאות, חינוך, רווחה, אוצר, ביטחון הפנים. בעצם משרדים שנוגעים לסוגיות שקשורות לילדים.

אתם יכולים להכניס את הנושא שעלה כאן עכשיו, של ילדים נטושים, בודדים. אני לא יודע איך לקרוא להם באמת.

אז כמו שציינתי, גם הוועדה וגם היחידה שלנו, לפי החלטת הממשלה מכיתה א ומעלה. אבל אני אשמח לנסות לסייע לעזור ולקשר לגורמים הרלבנטיים לדבר.

אני מבקש בשם הוועדה לביקורת המדינה. אם את רוצה אני כן אשלח את המכתב שלי לשר הרווחה. אם את אומרת עזוב, אנחנו יוצרות קשר עכשיו וננסה לפתור את זה כמשרד המשפטים במסגרת ועדת המנהלים שהוקמה, אני אשמח מאוד. לא יכול להיות שבמדינת ישראל עמותה תיכנס לאיזה נישה שהמדינה לא מטפלת.

אני אומר בנושא הספציפי הזה ואז אני אתייחס לנושא שרלוונטי לדוח בנושא הספציפי הזה. אנחנו לא מחליפים כמובן את משרדי הממשלה, בכינוס הדיון של ועדת המנכלים, עלה לדיון נושא בריאות הנפש אצל ילדים. במיוחד אחרי תקופת הקורונה. חשבנו שזה נושא חשוב שכדאי להעלות אותו כבר בדיון הראשון והוחלט בדיון הזה להקים צוות עבודה בראשות נציג בכיר ממשרד הבריאות, שימנה מנכ"ל משרד הבריאות, ובשיתוף כלל המשרדים הרלוונטיים. שהוא יפעל במשך כחמישה חודשים לגיבוש ויישום של תוכניות ממשלתיות בתחום של בריאות הנפש של ילדים ונוער. אז ככה קראנו את הדוח ואנחנו עוקבים אחרי הדברים. רק רציתי לציין שהדברים היו ידועים, ונשמח להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה עם הוועדה.

ד"ר שכטר. ד"ר גילת ליבני שהיא מנהלת מחלקת ילדים א' בשניידר. היא הלכה והיא ביקשה שאני אקריא לכם, כי היא אמרה שזה הניסיון הראשון של אשפוז בית בבית חולים שניידר, שהתחיל בראשון לנובמבר ונגמר ב-31/05 כי זה היה פיילוט. היא אמרה שזה היה פיילוט מאוד מוצלח, כי בתקופה הזו אושפזו במסגרת אשפוז הבית 146 חולים מתוך 4100 חולים, כלומר 3.5%. אבל זה נשמע מעט, רק כשהיא אומרת שכל ילד כזה מתאשפז לפחות לארבעה ימים. זאת אומרת שזה כבר הוריד במחלקות האשפוז בשניידר שהן בתפיסת על 600 ימי אשפוז. היא אמרה שהפיילוט הזה היה כל כך מוצלח, שעכשיו מדברים על להכיל אותו מעבר לשניידר וגם מעבר לקופת חולים הכללית.

ד"ר שכטר, אני נאלץ להפסיק אותך, מהסיבה הפשוטה דנו בזה 45 דקות, ו הדליקו לי פרוג'קטור כזה ענק. ובינואר ביקשתי ממשרד הבריאות להביא תוכנית לאומית- לא במסגרת בית חולים כזה או אחר אלא תוכנית לאומית לאשפוז ביתי עבור ילדים. הבנתי משני מנהלי המחלקות בבתי החולים שהופיעו כאן בזום- מה היתרונות ואני לא מגלגל את זה הצידה. אני רוצה בינואר תוכנית לאומית לאשפוז ביתי עבור ילדים. ברור לי שאני לא יכול לבנות בית חולים לילדים מחר בבוקר. זה לא יקרה גם אם יתנו לי כוחך כי אין לי את הכסף. וזה בכוחה של הוועדה לביקורת המדינה, כן לכפות על משרדי הממשלה מתוקף הקמתה של הוועדה הזו על פי חוק. ואני שמח שזה עלה כאן, כחלק מהפתרון העתידי.

אני לא אחזור על כל הסיכומים שלי. ממשרד מבקר המדינה ביקשתי להביא בפני מבקר המדינה את הבקשה האישית שלי תוך 6 חודשים, לנסות ולהעלות את נושא האמצעים. מה אפשר כן לעשות כדי לכפות את זה על משרדי הממשלה ומשרד האוצר. זה נראה לי קצת יותר חשוב מהסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים. ואני פוליטיקאי, מותר לי להגיד את זה. הנושא של תוכנית לאומית לנושא של אשפוז ילדים, החוסר לעומת הכסף באמצעים העלה כאן את זה. פרופסור משיבה, אז להיות בקשר איתו, לקחת את הטייטל של הדברים שהוא אמר את התובנות. והוא דיבר על עשרות מיליונים. עשרות מיליונים זה לא כסף. חברים 62 מיליארד שקל זה לא כסף. אז לנסות ולפתור את זה. ראש אגף לרפואת ילדים במשרד הבריאות קריטי. ולכן אני אומר מישהו שבשלב הראשון יגיד אוקי אתם, במשרד החינוך ממנים מישהו שיטפל בנושאי ילדים. אני לא מבין בזה, אבל אתם תפתרו לי את זה. גם ראש מחלקה להקים אצלכם דופקים במשרד של ראש אגף התקציבים, כסף. זה לא יקרה מחר אז בוא נתחיל את זה עם מה שיותר בעייתי מכסף. 3 נושאים עלו פה, אולי 4 נושאים. אנחנו נפגשים בינואר למשהו גדול, רחב. דיון של מינימום 3 שעות כי זה יהיה דיון כבד. עכשיו היה רק דיון התנעה. אני לא מתכוון לרדת מהנושאים האלה, כי הילדים האלה זה דור העתיד של מדינת ישראל. אני שוב מודה לכם על ההשתתפות ועל הזמן שלכם. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:54.