פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת העבודה והרווחה
15/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ"ו בסיון התשפ"ג (15 ביוני 2023), שעה 11:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

משה טור פז

לימור לוריא - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון

ערן יוסף - יועמ"ש, משרד הביטחון

הילה שר רגרמן - יועמ"ש, משרד הביטחון

דורון נגרין - יועמ"ש אגף שיקום, משרד הביטחון

אורן איילון - סגן ראש את"ק, משרד הביטחון

חיים פיטוסי - יועץ שיקום, משרד הביטחון

הדר קרמר - ראש יחידת תגמולים, משרד הביטחון

דן נימני - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

קרן אברהם - ראש היחידה לתקציבים והתקשרויות, צה"ל

עומרי ארנטל - יועץ דוברות, משרד הביטחון

אסתר רויטמן - ראש תחום כלכלה ותקציבים, משרד הביטחון

יואב סטשבסקי - משפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית דמרי-דבוש - סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח הלאומי

מיכל וייצמן ניסים - סגנית מנהלת אגף נפגעי איבה, המוסד לביטוח לאומי

עידן קלימן - עו"ד, יו"ר ארגון נכי צה"ל

רפי כהן צמח - מ"מ יו"ר ארגון נכי צה"ל

שמואל בר דוד - ע' יו"ר ארגון נכי צה"ל

אייל בן שושן - יועמ"ש, ארגון נכי צה"ל

יהודה איש שלום - ראש אגף פוסט טראומה, ארגון נכי צה"ל

איתי אלימלך - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

ורד יצחקי - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

מיכאל בנימין - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

איציק סעידיאן - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

אליהו צמח - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

בכור מיכאלוב - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

מכתייב לוי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

דניאל אלמקייס - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

משה סרוסי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

חיים מזוז - נכה צה"ל מפעילות מבצעית, ארגון נכי צה"ל

יצחק שושן - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

קובי אטיאס - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

שלום פרץ - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

דנה פנחסוב - נכת צה"ל, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - עו"ד, יו"ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה

שפרה שחר - מנכ"לית עמותת בית חם לכל חייל

אדוה כספי - בת זוג הלום קרב

נתנאל שקד - רו"ח, נכה צה"ל

קובי זכאי - עו"ד, נכה צה"ל

רויטל רוט - עו"ד, אשת הלום קרב

גל רויטשטיין - נכה צה"ל

אהוד רון - לא מוכר כנכה, משתתף

ציון גלילי - מלווה לבעל נכה

אריה בונפיס - נכה צה"ל הלום קרב

אליהו מלכה - נכה צה"ל

יחיאל מויאל - נכה צה"ל

יעקב ברי - נכה צה"ל

אביב לוי - נכה צה"ל

רז חג'אג'

יעל סלנט

ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

סמדר לביא, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 33), התשפ"ב-2022, מ/1574

בוקר טוב לכל הבאים לישיבה של ועדת העבודה והרווחה, כ"ו בסיון תשפ"ג, 15.6.2023. הנושא הוא אותו נושא שאנחנו עוסקים בו, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מספר 33). אנחנו באמצע הדיון, אנחנו ממשיכים את הדיון שעושים כבר שבועיים ונמשיך עד בעזרת ה' שנוכל להעביר את החוק בשלום ובהסכמה. היום אנחנו בעידן הסכמות.

היועצת המשפטית תמשיך בהקראה של המקומות בהם היא הפסיקה ואחרי ההקראה נעשה דיון על הסעיפים המוקראים.

בסוף הדיון הקודם עצרנו בעמוד 3, בסעיף 9 להצעת החוק בנוגע לנושא של עדכון התגמולים. משרד הביטחון, אולי תיתנו קצת רקע איך התגמולים מעודכנים היום, מדוע נדרשת ההוראה הזאת בחקיקה, בכמה מילים.

עדכון התגמולים זה נושא שמלווה את החקיקה ואת התגמולים שניתנים כבר לאורך שנים. למעשה בחוק נקבע מנגנון עדכון שמצמיד את התגמולים לשכר פקיד בדרגה י"ז. כבר לפני הרבה מאוד שנים שההצמדה הזאת לשכר הפקיד למעשה שוחקת את התגמולים וכך היה עד שנת 86' ומה שקרה זה שכל פעם ביקשו להעלות את הדרגה, זה התחיל מדרגות יותר נמוכות, כל פעם ביקשו להעלות את הדרגה, אבל הובהר שמנגנון עדכון התגמולים הוא לא שומר על ערכם.

בשנת 86' התכנסו אנשי ארגון נכי צה"ל, אגף התקציבים, אגף התקציבים באוצר והציעו למעשה מנגנון חליפי לעדכון התגמולים, מנגנון ששמר על אותו היגיון, אבל במקום להצמיד לשכר הפקיד ששורות השכר שלו כמעט שלא השתנו החליטו להצמיד למדד שכרי, שהוא מדד שכר במגזר הציבורי קהילתי. המדד הזה עם שינויי שם של המדד הזה לאורך השנים מלווה אותנו למעשה כבר 37 שנים, מאז 86' וזה מדד שבהחלט אפשר להגיד שמוכיח את עצמו ושומר על ערכם הריאלי של התגמולים.

אבל אלה שעשו את השינוי הזה ב-86' לא השלימו את המלאכה, הם החליטו רק על המנגנון המשופר, אבל לא באו לוועדה כדי לעגן את המנגנון הזה בחקיקה ובאיחור קל של 37 שנים אנחנו באים לעשות את זה עכשיו. מה המשמעויות של זה? מכיוון שלא עדכנו את המנגנון אנחנו פעמיים בשנה בודקים מה קרה למדדים ובמידה שיש צורך לעדכן אנחנו עדיין במנגנון הישן שאומר שצריך את חתימת שר הביטחון, התייעצות עם שר האוצר, אישור פה בוועדה, שוב חתימה ורק אז זה קורה. אנחנו רוצים לעבור למנגנון עדכון אוטומטי שברגע שאנחנו מחשבים את עליית המדדים אנחנו ישר נותנים את ההנחיות לעדכן את התגמולים.

למעשה בגדול, כפי שאני אומר, השיטה לא באמת משתנה, זאת אומרת אנחנו שומרים על אותו מדד, אנחנו קצת משנים את הטכניקה, כמובן גם מפשטים את העניין הבירוקרטי, גם במקום מדדים חודשיים ספציפיים בגלל שזה מדד מאוד תנודתי אנחנו משתמשים בממוצע חצי שנתי וכמובן, כפי שראיתם, אנחנו הופכים כל מקום שכתוב שזה שכר של פקיד אז אנחנו משנים את זה לסכום שקלי ועכשיו ברור לכולם כמה מקבלים.

לא, זה לא ברור.

אני אנצל את ההזדמנות שעורך דין זכאי שלח איזה שהוא מכתב לוועדה ודרך המכתב אני אשיב לשאלות.

אני רציתי לשאול, אדוני יושב הראש, על הדברים שנאמרו, האם מדובר פה במנגנון מ-86' שאנחנו מתקפים אותו, אבל התקדמנו בכמה דברים מאז לפחות מבחינה טכנית ביכולות שלנו לתקף מדדים, למה אנחנו הולכים על המנגנון הזה של חצי שנה אחורה ולא עושים עדכון מהיר יותר גם אם הוא יהיה עדיין חצי שנתי.

התשובה היא מכיוון שהמדד הזה פשוט מפורסם כמו הרבה מדדים שכריים אבל המדד הזה מפורסם באיחור גדול, הוא מפורסם בכמה מהדורות כששתי המהדורות הראשונות שלו שמפורסמות, אחד באיחור של שלושה חודשים ואז באיחור של ארבעה חודשים, מפורסמות עם כוכבית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלמעשה מעידות על כך שזה מדד שהוא הערכה ולא לסמוך עליו יותר מדי ורק לאחר שלושה חודשים זה מדד סופי.

התשובה ברורה.

ועוד שאלה טכנית, אנחנו יודעים שבמנגנוני השכר שלנו, שוב טכנית אבל מהותית לעניין, אנחנו בדרך כלל מצמידים לשכר הממוצע במשק או דומה, למה פה הנגזרת היא עובדי הציבור? שוב אני אומר, לפני 36 שנה אולי היה לזה היגיון, מאז למדנו כמה דברים על הפערים בין שכר עובדי הציבור לבין השכר הממוצע במשק.

קודם כל אני בכלל לא בטוח הפערים, לאן הם הולכים, ולפעמים זה יותר טוב ולפעמים זה יותר טוב, זה עניין של תקופות. הסיבה שנבחר המדד הזה דווקא כי הוא היה המדד הקרוב ביותר ששיקף את כוונת המחוקק שחוקק בזמנו את הדרגה של הפקיד.

ואתה עדיין סבור שזה הכלי הטוב ביותר?

כן, אני חושב שזה כלי מצוין שהוא משקף את מה שהתכוון המחוקק והוא הוכיח את עצמו גם לאורך השנים.

העניין הזה מוצה, תמשיך.

אולי עורך דין זכאי ששלח מכתב רוצה להציג את הטענות ואני אענה לטענות שעלו כי אני מבין שזה יעלה בכל מקרה, או שאני אענה בלי שהוא יציג.

אני ביקשתי בפתיחת הדיון שהיועצת המשפטית תקריא את הסעיפים ואחר כך נעשה דיון על הסעיפים והיא ביקשה דברי פתיחה שלכם, אז עכשיו, בבקשה, יעל.

נקריא את הסעיף שנדע בדיוק על מה אנחנו מדברים אחרי שאורן הציג מה זה אומר בגדול ואז נוכל להתקדם.

הוספת סעיף 7ו
9.
אחרי סעיף 7ה1 לחוק העיקרי יבוא:



"עדכון סכומים והעלאת שיעורים
7ו.
(1) הסכומים הקבועים בהגדרה "השכר הקובע" שבסעיף 1, הסכומים הקבועים בסעיפים 6, 7 ו-7ד, וכן סכומי תוספת לתגמול שנקבעו בתקנות לפי סעיפים 7ב ו-7ד, יעודכנו ב-1 בינואר וב-1 ביולי בכל שנה (בסעיף זה – מועד העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; ואולם העדכון ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024), יהיה לפי שיעור העלייה של מדד החציון הראשון של שנת 2023 לעומת מדד השכר של חודש אוקטובר 2019, כפי שהיה ידוע ביום י"ט באדר התש"ף (15 במרץ 2020), ובהפחתה של 7.53%.

זה מחייב הסבר.

אני חושבת שנגמור להקריא את הסעיף כולו.

כן, זה טעון הסבר, גם מי שלא למד ליבה צריך הסבר.

אבל למה זה כל כך מסובך באמת?

נתי, לא כל אחד רואה חשבון.

לא, גם אני לא מבין את זה.

לכתוב את זה מסורבל זה חלק מהשיטה.

אנחנו ממשיכים בהקראה. יהיו לנו עוד כמה שאלות, תנו לה להקריא. כל אחד שישמור את השאלות שיש לו בפתק.

אז על העדכון הראשון תיכף נקבל הסבר מפורט.





(2) ירד המדד החדש לעומת המדד הבסיסי, לא יעודכנו הסכומים האמורים בסעיף קטן (א).





(3) עלה המדד החדש לעומת המדד הבסיסי, יעודכנו הסכומים האמורים בסעיף קטן (א) בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; ואולם אם המדד שחל מאז המועד האחרון שבו עודכנו סכומים לפי סעיף קטן זה ירד בפועל, יופחת שיעור הירידה במדד משיעור העלייה למשך התקופה שבה ירד המדד ולא עודכנו הסכומים.





(4) על אף האמור בסעיף זה, שר הביטחון, בהתייעצות עם הארגון היציג, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לשנות, בצו, במקרים חריגים, את שיעור העדכון של סכומים לפי סעיף זה לתקופה מוגבלת שתיקבע, ובלבד ששיעור העדכון שייקבע כאמור לא יהיה שלילי.



אני חושבת שגם זה מצריך הסביר למה אנחנו צריכים איזה שהוא חריג.





(5) שר הביטחון יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של האגף הודעה על הסכומים המעודכנים לפי סעיף זה.





(6) בסעיף זה -





"המדד" – מדד החציון הראשון כפי שחושב בהתאם לנתונים הידועים ב-15 בנובמבר באותה שנה או מדד החציון השני כפי שחושב בהתאם לנתונים הידועים ב-15 במאי בשנה העוקבת;





"המדד הבסיסי" – המדד שחושב לפני המועד שבו בוצע לאחרונה עדכון סכומים לפי סעיף זה;





"המדד החדש" – לעניין עדכון בינואר, מדד החציון הראשון של השנה שקדמה לו, ולעניין עדכון ביולי, מדד החציון השני של השנה שקדמה;





"מדד החציון הראשון" – הממוצע החצי שנתי של מדד השכר בחודשים ינואר עד יוני;





"מדד החציון השני" – הממוצע החצי שנתי של מדד השכר בחודשים יולי עד דצמבר;





"מדד השכר" – מדד השכר החודשי הממוצע למשרת שכיר בסך כל השירותים הציבוריים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.".



וגם אני אקריא כבר את 43ג, שהוא יאוחד לתוך הסעיף הכולל של עדכון הסכומים.

הוספת סעיף 43ג
28.
אחרי סעיף 43ב לחוק העיקרי יבוא:



"עדכון סכומי תגמולים שנקבעו בתקנות
43ג.
סכומי תגמולים שנקבעו לפי סעיפים 43(ב)(1) או 45(א)(1) ו-(2) יעודכנו בהתאם להוראות לפי סעיף 7ו."



זה בעצם סכומים שנקבעו בתקנות בנוגע ללימודים וטיפול רפואי. אז זה נותן לנו את כל התמונה של העדכון ואני חושבת שנשאלו פה תוך כדי הרבה מאוד שאלות, גם על העדכון הראשון, גם על המנגנון עצמו איך הוא עובד, על איזה חודשים מסתכלים ואיך מקזזים עלייה מירידה - - -

אני חושב שלא לוקחים פה אחריות מלאה על כל הדברים.

ולמה גם צריך את החריג הזה בצו, מה החריג הזה בא לפתור.

אז אני אתייחס לכל הדברים.

אם אתה תוכל לדבר בשפה לא מקצועית, שכל אחד יבין על מה מדובר.

אני אשתדל מאוד. קודם כל נתחיל מהפשוט. העדכון הרגיל צריך להיות, אנחנו אמרנו שאנחנו עושים ממוצע חצי שנתי, אז אנחנו לוקחים ממוצע של חצי השנה הראשונה, משווים אותו לחצי השנה השנייה של השנה שלפניו רואים את שיעור השינוי והולכים ומעדכנים את התגמולים. זה בגדול מנגנון העדכון.

למנגנון העדכון הזה יש כמה מופעים שיכולים להיות, יכול להיות שאתה מגלה שהמדד ירד, אז לכאורה היית צריך להוריד את התגמולים, אבל להוריד תגמולים זה משהו שאנחנו אף פעם לא עושים, אבל אנחנו אומרים אוקיי, התגמול היה צריך לרדת לכאורה ב-2% בגלל ירידת המדד, אנחנו נחכה לפעם הבאה שהוא עלה ב-5% ואנחנו נקזז 2%, כמובן רק למשך התקופה. זאת אומרת היה פה חצי שנה שהוא היה צריך לרדת 2% ולא הורדנו, עכשיו הוא עלה ב-5% אז למשך חצי שנה נעלה רק 3% ואחר כך גמרנו לקזז את הירידה הזאת והמדד שוב יעלה בעוד 2%. זה המנגנון בגדול. זה מה שנאמר פה בכל פלפולי המילים. זה בפשטות.

לעניין המשפט הזה שאומר ששר הביטחון רשאי וזה. הכרנו בעובדה שיכולים להיות מצבים ואפילו נתקלנו במצב אחד כזה שקרה לנו ב-37 השנים האחרונות, ואנחנו נתייחס אליו עוד רגע, שיכולות להיות אנומליות שאנחנו נגיע למסקנה או שהמדד עלה באופן קיצוני בצורה שלא משקפת את השכר במשק, או שקרה הפוך, שהמדדים עלו, נגיד האינפלציה עלתה ומסיבה כלשהי זה לא בא לידי ביטוי במדד. כי אנחנו יודעים שברגיל כשיש אינפלציה גבוהה אז אחר כך ההסתדרות הולכת וחותמת הסכמי שכר במשק ואז גם המדד השכרי עולה. אז פחות או יותר הם מתואמים אחד עם השני, אז השכר שומר על ערכו הריאלי ואף מעבר לכך, אבל אם תהיה איזה אנומליה במשק ואנחנו נראה שהמדד עלה ב-20% והשכר עלה רק 5% ונחליט שצריך להתערב וצריך לעשות פה איזה שינוי במנגנון העדכון באופן חד פעמי, שמרנו את הסמכויות לשר לבוא לוועדה, לבוא להסביר ולבוא לעשות איזה שהוא עדכון מדדי שונה.

קרה פעם משהו כזה?

קרה לנו בקורונה וזה מחזיר אותי לסעיף הראשון פה דווקא. מה קרה בקורונה? בקורונה המדד עלה באופן קיצוני, אבל הוא לא עלה בגלל שבאמת השכר במשק עלה, זו הייתה תופעה בכלל כללית במדינה שפשוט היו הרבה מאוד פיטורים.

אבל זו תופעה זמנית.

אז לתופעות זמניות אנחנו רוצים לתת פתרונות.

גם השכר הממוצע הוקפא באופן זמני.

בדיוק. עשו את זה מאותה סיבה, הקפיאו את השכר הממוצע, אבל מה שקרה זה שפיטרו את בעלי השכר הנמוך ואז כל מדדי השכר עלו באופן שלא משקף עליית שכר אמיתית, אז היה צריך להתמודד עם זה. הדרך שאז התמודדנו עם זה מול ארגון הנכים, שהוא בר השיח שלנו לסיכומים כאלה היה שאנחנו ניתן תוספת כל שנה, למרות שהקצבאות במשק למעשה הוקפאו לגמרי, אנחנו נתנו שנתיים, ואחר כך זה הוארך בהחלטת ממשלה לשנה נוספת, 2.45% כל שנה בזמן שהקצבאות במשק היו מוקפאות לגמרי.

ובהסכם גם נאמר שכשתיגמר אותה תקופה של הקורונה, שזה היה שנתיים ואז הוארך בהחלטת ממשלה לשנה נוספת, נבדוק את המדד שיהיה לנו, נשווה אותו לפעם האחרונה שעדכנו לפני המדד לפני שקרה האירוע של הקורונה, לכן זה אוקטובר 19', זה היה הפעם האחרונה, נראה בכמה הוא עלה, ננכה מזה את שלוש הפעמים 2.45% שנתנו ואז ניתן את ההפרש. זה הוראת מעבר שחוסכת לנו לעשות גם את העדכון הבא בדרך של צווים שלוקחים הרבה זמן, ומכיוון שעיגנו אותה פה, ברגע שיהיו לנו את המדדים גם את הפעם הראשונה נוכל לעשות בצורה מהירה וחצי אוטומטית כזאת שלא תחייב להגיע שוב לוועדה ואת כל התהליך הבירוקרטי. זה גם מסביר את 7ו.

והניכוי של ה-7.53?

זה הסברתי, שאנחנו בודקים כמה זה עלה בניכוי כמה שנתנו.

יש לנו פה עורך דין רואה חשבון יעקב זכאי שבוודאי לא היה צריך את ההסברים, אלא הבין את זה מלכתחילה, כי קיבלנו גם ממנו דף עמדה, תציג את השאלות שלך ואת ההערות שלך.

לצערי אני לא כל כך מצטרף לבשורה של אורן, אבל אני רוצה לפני זה לגעת בנקודה שגם הוא נגע בה, השחיקה לאורך שנים שהייתה בתגמולי נכי צה"ל. הנושא הזה של השחיקה בתגמולים של נכי צה"ל הגיע גם לשולחן הוועדה הזאת וגם למליאת הכנסת כבר בתחילת 1986. היו גם מסקנות של ועדת העבודה והרווחה והציגה אותן חברת הכנסת חייקה גרוסמן ז"ל בכנסת. אני רוצה לצטט שתי שורות ממה שהיא אמרה: העובדה שלא עדכנו את התגמולים בזמן ולא היו ערים לכך שבינתיים משהו נשחק בצורה כל כך דרסטית היא מחדל רציני מאוד כשלעצמו. איננו יכולים לקשור את הנכים למצב הכללי ולקיצוצים בתקציב, חייבים להצמיד את התגמול לשכר הממוצע במשק. יכול להיות שצריך לגייס את כלבוטק שיראה מהי המצוקה של נכי צה"ל ואז כל המדינה תעמוד על הרגליים וכל 120 חברי הכנסת יגישו הצעות דחופות לסדר היום.

אז חברי הכנסת לא עמדו על הרגליים ולא הגישו הצעות דחופות לסדר היום וגם לא הצמידו את התגמול לשכר הממוצע, במקום זאת כמה חודשים מאוחר יותר ארגון נכי צה"ל סיכם עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר בדצמבר 1986 להצמיד את השכר הקובע למדד השכר בסקטור הציבורי הקהילתי ונקבע שהוא יעודכן אוטומטית אחת לחצי שנה.

כאמור בדברי ההסבר להצעת החוק הזו גם הסיכום הזה בוצע בחלקו בלבד, מדוע? כי השכר הקובע אמנם הוצמד למדד שנקבע, אבל העדכון בפועל נעשה כמעט תמיד בפיגור רב, לעתים של שנה ויותר, כפי שגם אורן הציג. כמובן שלא ניתן לנכים שום פיצוי, ריבית או הפרשי הצמדה, על האיחור בעדכון. אבל גרוע מכך, אם תביטו בסעיף הקיים, בסעיף 1 לחוק הנכים בנוסחו דהיום, לפיו השכר הקובע יהיה שיעור מסוים מסך כל המשכורת המשתלמת לעובד מדינה בדרגה שנקבעה. אף על פי כן משרד הביטחון לא כלל את כל רכיבי השכר המשולמים לעובד המדינה בבסיס השכר הקובע אלא בעיקר את שכר היסוד בלבד.

התוצאה היא שעוד לפני שאנחנו מדברים על מנגנונים נכי צה"ל כבר שנים אינם מקבלים את מלוא סכום התגמול המגיע להם על פי החוק אף בלי קשר למנגנון העדכון המיושם. הדברים היו ידועים היטב לשלושת השותפים להסכם הזה, ארגון נכי צה"ל, משרד הביטחון ומשרד האוצר, ואף על פי כן אף אחד מהם לא נקט שום פעולה כדי לתקן את המעוות.

כך יוצא ששיעור התגמול המשולם היום לנכי צה"ל מסתכם בכ-53 שקל בלבד לכל אחוז נכות, כלומר נכה בשיעור 100% נכות מקבל תגמול חודשי בסך 5,310 שקלים בלבד, מתחת לשכר המינימום. לא זו הייתה כוונת המחוקק. להשוואה, שיעור התגמול המשתלם כיום לנכי רדיפות הנאצים ל-100% נכות עומד על 6,569 ₪, דהיינו 65.5 ₪ לאחוז נכות. בשיעורי נכות מסוימים ובמצבים מסוימים, מה שנקרא אצלם חישוב בשיטת המדרגות, התגמול עשוי להגיע לתגמול גבוה יותר.

כך נכה רדיפות הנאצים שיש לו 25% נכות מקבל 2,617 ₪ לחודש בעוד שנכה צה"ל באותו דרגת נכות מקבל 1,3,27 ₪. ולמה ההשוואה לנכי רדיפות הנאצים? משום שהמדיניות המוצהרת של הממשלה בכלל ושל שר האוצר בפרט הייתה מאז ומעולם לשמור על רמת תגמול זהה לנכי צה"ל, לנכי רדיפות הנאצים, לנכי המלחמה בנאצים ולאסירי ציון, שהמכנה המשותף שלהם על פי הדין, של כולם, הוא הקשר שבנסיבות פגיעתם לבין השתייכותם הלאומית קולקטיבית.

ואני מפנה בעניין הזה לתצהיר שר האוצר דאז, חבר הכנסת בייגה שוחט, בבג"צ 5263/94: עמדתי, כמו עמדתם של שרי האוצר שקדמו לי מזה שנים רבות היא כי התגמול שמקבלים נכי רדיפות הנאצים יהיה זהה לגובה התגמול אותו מקבלים נכי צה"ל, נכי המלחמה בנאצים, הנכים שהינם נפגעים מפעולות איבה והנכים שהיו אסירי ציון. ואולם בכל הנוגע לגובה התגמולים שהוא העניין נשוא עתירה זו נקבע כלל העומד בתוקפו מזה שנים רבות ולפיו התגמול אותו יקבלו נכי רדיפות הנאצים יהיה כגובה התגמול הניתן לנכי צה"ל. זוהי העמדה והמדיניות הנוהגות מזה שנים רבות ואינני רואה לשנותה.

עולה מכך שעוד לפני שאנחנו מדברים על המנגנונים, הצמדה כזו או הצמדה אחרת ואיך עושים אותה, צריך לעדכן את גובה התגמול המשולם כיום לנכה צה"ל ורק אחר כך לדבר על מנגנונים.

אבל אתה לא מתנגד לזה שזה יהיה אוטומטי ולא יצטרכו לבוא לפעם לשר הביטחון?

תיכף אני אדבר על האוטומטי.

לא, עכשיו תדבר.

אבל אני אומר שקודם, לפני שאנחנו מדברים על איך מצמידים צריך קודם את בסיס התגמול להגדיל מ-53 שקלים ל-60 ומשהו שקלים, כמו שהגדרתי קודם.

אוקיי, זו נקודה אחת. עכשיו תחזור למנגנון ההצמדה שהם מציעים.

אבל עוד דבר אחד, על פי סעיף 5 לחוק הנכים היום גובה התגמול כאמור משולם כנגזרת מהשכר הקובע שמוגדר כמשכורת שמשתלמת לעובד מדינה. לפי סעיף 3, שאותו רוצים לבטל עכשיו, שר הביטחון רשאי בצו בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת העבודה להעלות את שיעור השכר הקובע, את שיעור הדרגה הקובעת ואת שיעורי התגמולים בצו, ללא צורך בהליכים חקיקתיים כפי שנדרש כרגע.

ואתה מעדיף שכן יילכו לשר הביטחון?

לא בהקשר של העדכון האוטומטי, אלא בהקשר של עדכון הבסיס.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שבהצעת החוק הזאת מוצע גם לשנות את ההגדרה של השכר הקובע כך שהיא כבר לא תהיה נגזרת של איזה שהוא שכר שמשתלם למישהו אלא היא תהיה 5,310 שקלים שזה בדיוק ה-53 שקלים. אז בעצם השאלה מה אמור להיות השכר הקובע לשיטתך.

הוא אמר, לפי נכי רדיפות הנאצים.

ייקבע X כסף כשכר קובע.

אמרת מאוד ברור.

לא, אני אומר שנקבע 5,310 שקלים ל-100% נכות או 53.10 שקלים לאחוז נכות. את הסכום הזה, לפני שאנחנו מדברים על הצמדות, הרי אם לא תהיה אינפלציה ולא תהיה העלאה בשיעורי השכר הממוצע במשק עדיין שתהיה סמכות לשר הביטחון, כמובן במנגנון שקיים גם היום, לתקן את ה-53 שקלים. נניח שנצליח לשכנע אותו שזה צריך להיות 60 שקלים, להעלות את זה ל-60 שקלים ואת ההצמדות של אחר כך להמשיך כרגיל.

יש לכם, למשרד הביטחון, התנגדות לרעיון שלו שיהיה מותר לשר הביטחון - - -

זה בדיוק מה שאורן הקריא.

לא, זה לא קשור למה שאורן אמר. ממש לא.

אני רוצה את תשובתך, היועץ המשפטי של משרד הביטחון, ברמקול ולפרוטוקול בבירור. האם מה שרצה אדון זכאי, ששר הביטחון יוכל להעלות את שכר הבסיס כמו אחרים, כמו נכי רדיפות הנאצים וכו', האם בחוק הזה הוא מוסמך לעשות את זה באישור ועדת העבודה והרווחה?

כיוון ששינינו את המנגנון והיום יופיע בחוק סכום וקבענו סעיף שאומר שבמקרים חריגים וכן הלאה, כמו שאורן הסביר, יהיה אפשר בצו להגדיל את הסכום, אז האופציה הזאת קיימת.

זה ממש לא אותו דבר.

התשובה היא כן. אמרת כן.

אמרת משהו אחר, החלטת שר באישור ועדת העבודה והרווחה והביקורת הציבורית, זה משהו אחר. יעקב זכאי רוצה, אם הבנתי נכון, שיהיה מנגנון ששר הביטחון יכול להעלות את זה ולא יהיה בגלל החוק הזה כאילו נעול על איזה שהוא מנגנון.

או צריך שלוש קריאות.

כן.

כתוב שר הביטחון בצו באישור הוועדה.

למה צו?

לא. אורן, הפעם אני זקוק לעזרתך. שם מדובר, ההסמכה שנותני םכרגע לשר היא לגבי שיעורי העדכון של ההצמדה, אני מדבר איתך על הבסיס.

נניח שהבסיס הוא 5,000 והשר החליט שהוא רוצה להעלות ב-10% אז זה יעלה ב-500, מה ההבדל?

ההבדל הוא שהוא יצטרך עכשיו לשלוש קריאות בכנסת, מפני שקבעת סכום ללא אפשרות שהוא יגדיל את הבסיס במנגנון שקיים היום. הרי 53 השקלים שכתובים היום, או ה-5,310, זה תרגום חשבונאי של ה - - -

ההבדל הוא שלא נעשה את אותה טעות כמו ב-1986, כמו שהוא אמר שהייתה הוועדה, שלא נעשה את אותה טעות עוד פעם לשלוח אותנו לעוד –

למה לא לעדכן עכשיו את הבסיס במהלך החקיקה? איזה התנגדות יש לכם לעדכן את הבסיס?

לא, מה שביקש קובי זכאי, לא שעכשיו אנחנו מעלים את הבסיס, הוא ביקש שיהיה מנגנון שבו שר הביטחון והוועדה והכנסת יוכלו להעלות את הדבר הזה וזה לא יישאר קבוע רק להצמדה למדד.

בלי להזדקק להליכי חקיקה מלאים.

ואני שואל האם אתם מתנגדים לדבר הזה.

אפשר להשיב על כל הטענות?

אז תן לי רגע להשלים כי עוד לא השלמתי.

לא, אתה השלמת.

לא, אתה מדבר עכשיו על המנגנון עצמו, על המנגנון המסובך עצמו, שרק מסבך את הנכים ובעצם גורם לשחיקה נוספת של התגמולים שלהם ואת זה אני רוצה להסביר. אמנם המנגנון של היום טוב ממה שהציע משרד הביטחון בהסכמת ארגון נכי צה"ל בסיבוב הקודם, בכנסת ה-20, שם רצו להצמיד ל - - -

עכשיו זה בסדר? זו השאלה.

לא, זה יותר טוב.

אז תגיד את הערותיך לגבי עכשיו.

ראשית אין כל הסבר מדוע התגמולים של נכי צה"ל יוצמדו לשינויים בשכר החודשי הממוצע למשרת שכיר בשירותים הציבוריים ולא לשינויים בשכר הממוצע למשרת שכיר במשק, כל זאת שאף ששכרם של נבחרי ציבור ועובדי ציבור בכירים וכן קצבאות נכות של אוכלוסיות נוספות במשק צמודים לשכר הממוצע במשק, ואני מפנה לתיקון 200 לחוק הביטוח הלאומי ואפילו לחוק נפגעי הגזזת.

אני רוצה להבין, יש נכים מסוגים שונים שכן מקבלים את ההצמדה לפי השכר הממוצע במשק?

לפי תיקון 200 לביטוח הלאומי הנכים הכלליים, החליטו מ-2012 נדמה לי, להצמיד את התגמולים שלהם או את הסכומים שהם מקבלים לשכר הממוצע במשק. ואם תסתכל אפילו בחוק הגזזת, גם שם זה מוצמד, אמנם אחת לשנה, לשכר הממוצע.

אבל אני אלך עוד יותר מזה, שינוי עדכון התגמול בפועל יתבצע גם היום בפיגור של חודשים רבים, למה? משום שלפי ההצעה רק ב-1 בינואר של שנה X ישולם תגמול בהתאם לעליית המדד הממוצע של ששת החודשים הראשונים של X-1 לעומת ששת האחרונים של X-2, או במילים אחרות בינואר 2025 יעודכן התגמול בהתאם לשינוי שיחול בין המדד הממוצע בחודשים ינואר עד יוני 24' למדד הממוצע שיהיה בחודשים יולי עד דצמבר 23'. מדובר בעיכוב קבוע ואינהרנטי של שישה חודשים לפחות ובדרך כלל בתלות בתנודתיות המדד של מספר חודשים רב יותר, שוב בלי שהנכים מקבלים כל פיצוי על כך, מה שנקרא מחיר הכסף. נכון, אורן צודק, השכר הממוצע במשק מפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

באיחור של כמה חודשים.

לא, לא באיחור של כמה חודשים, בכמה טאקטים. בטאקט הראשון ובטאקט השני הוא מתוקן יותר מאוחר. עדיין אין שום סיבה כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת את המדד הממוצע במשק מדי חודש, לכל חודש, אפשר לעשות את הקיזוזים בין התנודתיות במדדים, שהיא תנודתיות קטנה מאוד, בסוף השנה, במקום לגרום לכך שתגמולים ישולמו לנכי צה"ל באיחור של חודשים רבים.

תודה רבה.

חבר הכנסת, אני יכול להגיד רק משפט אחד? אני חושב שמה שהוא ניסה להגיד זה שעוד פעם לא לוקחים באמת אחריות מלאה ואיך שהוא מנסים למצוא את ה – לא לוקחים באמת אחריות מלאה. זו האמירה.

זה נראה כאילו מנסים לחסוך על האנשים הלא נכונים.

אני לא אמור להרגיש פה כמו נזקק.

יש עוד מישהו שיש לו שאלה בעניין הסעיף הזה?

לי יש הצעה קצת חצופה.

לא, חצופה אני לא אוהב, אתה יודע.

חצופה טובה. מה שאני הבנתי זה שכאילו שוכחים את הנכים, חשבתי שאולי אפשר להצמיד את מועד העלייה של התגמולים למועד העלייה של חברי הכנסת והשופטים.

לא, אל תקנא בהם.

לא, אבל אז זה יהיה צמוד.

אני לא רוצה להרחיב פה, אבל אל תצמידו. משרד הביטחון מוכן לענות על השאלות שנשאלו.

התשובות הן כאלה. קודם כל באשר לטענה שהיו שחיקות עד 86', היא נכונה, בשביל זה שינו את המדד, מצאו לזה תרופה, אבל התרופה הייתה מסובכת, כל פעם היה להעלות את הדרגה שאליה זה צמוד. ברור שהיו שחיקות. העדכונים עד 86' היו פעם בכמה שנים, היו באים, רגע רגע, נשחקנו, בואו תעדכנו את הדרגה. ה-86' נתן עדכונים פעמיים בשנה והצמיד למדד ששומר על הערך ולכן פתר את הבעיה של השחיקה.

מסתבר שלא, זה לא פתר, עובדה שיש פערים.

כל הערת ביניים מפריעה לדובר ברצף. אנשים באים לפה, הם מספיק מתוחים ואם מפריעים לו בריכוז אז הוא לא יוכל לענות לנו תשובות טובות. אנחנו שמענו את זכאי, הוא אמר דברים שמתקבלים על הדעת, אנחנו רוצים תשובות מרוכזות, בריכוז הדעת.

אני אענה לנושא המדד, שהוא מוזכר כאן גם בהתחלה של המכתב וגם בסוף. למה לא למדד השכר הממוצע במשק? שוב, כפי שהסברתי, חיפשו את המדד שהוא חליפי לכוונת המחוקק להצמיד לדרגה של עובד המדינה וחיפשו את המדד שיהיה הכי קרוב לזה. לדעתי זה לא מדד שעולה פחות מהשכר במשק כי בטח יש גם תקופות שהוא עולה יותר מהשכר במשק. אז רצו משהו שקרוב לחוק ולכן נבחר המדד הזה.

לגבי הטענה של מסך כל המשכורת. אני מצאתי לזה גם מכתבים שהוחלפו על זה בשנות ה-80 והיו על זה גם תביעות בבתי משפט, שסך כל המשכורת, למרות שאנחנו מסתכלים על סך כל המשכורת שלנו, גם עם החזר הוצאות הרכב והשעות הנוספות וכל הדברים האלה, אבל לא, סך כל המשכורת שבחוק זה השורה ורק השורה הנוספת של תוספת האיזון נחשבת – ואני רוצה להגיד שהחל משנת 86' למעשה זה כבר הפך להיות לא רלוונטי מכיוון שמה קרה כאן? הלכו לחישוב צד ואמרו כמה צריך להיות התגמול ואחר כך הלכו לראות מה השכר של הפקיד ואז אמרו איזה אחוז משכר הפקיד זה התגמול. אז אם היו יותר מרכיבים בשכר הפקיד אז זה היה פחות אחוזים כי כל התגמול עצמו לא נגזר מ-86' כבר משכר הפקיד, הוא נגזר מהסכומים שהיו ועדכוני המדד שלהם שאחר כך באופן טכני תורגמו לשכר פקיד.

ומה אתם עושים היום?

אנחנו משנים את זה לשקלים עכשיו.

אורן, אני מחזיק ניירות של כלכלנים קצת יותר ותיקים וטובים ממני.

מר זכאי, זה לא דו שיח פה, אתה אמרת את עמדתך 11 דקות, הוא ישיב ויש לי שאלות לגבי התשובות שלו אליך. לגבי העניין של המדד, שהוא טען שצריך כל חודש ולא כל חצי שנה כי זה מאחר.

אני אגיע לזה. הדבר הנוסף של מה שקובי העלה לגבי הפער מול נכי רדיפות הנאצים. בשנת 2019 הכנסת החליטה שהיא מעלה את כל התגמולים של נכי רדיפות הנאצים בבערך 20%, החליטה המדינה שהיא שמה את המיליארדים או כמה שצריך בשביל לעשות את זה והעלתה את התגמולים האלה. אנחנו משלמים תגמולים בסדר גודל של חמישה מיליארד שקל לשנה לכלל הזכאים, אם המדינה תחליט שהיא רוצה גם אותם להעלות המדינה - - -

זה לא רק תגמולים.

הכול, כל מה שנגזר מזה. אם המדינה תחליט אז היא תוסיף את הכסף ואפשר יהיה לעדכן. כרגע אנחנו עוסקים במנגנון של עדכון התגמול, אין לנו את המשאבים כרגע בשביל להעלות את התגמול עצמו.

אבל לא הבנתי עדיין למה אתם לא נותנים כל חודש לפי המדד. כי זה דבר שכן בידך.

לשאלה למה כל חודש. המדד הזה הוא מדד מאוד תנודתי. מכיוון ששכר עובדי המדינה, חודש אחד יש לו הבראה וחודש אחד יש לו מענק יובל וחודש אחד יש לו הסכם שכר, המדד הזה מאוד תנודתי, זאת אומרת לתת אותו כל חודש וכל חודש לעשות את החישובים האלה, עלה 5%, ירד 3%, עלה 7%, לא הגיוני בכלל ולכן אנחנו הולכים על מנגנון של ממוצע חצי שנתי והוא המנגנון הנכון והטוב ביותר.

האמת שאם היו שואלים אותי הייתי אומר אפילו פעם בשנה, אבל מכיוון שההיסטוריה הייתה שעדכנו פעמיים בשנה אנחנו גם נשמור על זה שלא ייפגעו, זה גם הרבה יותר מהיר מהיום. נכון שתמיד יש עיכוב של כמה חודשים והמדינה לא מחליטה ומיד משלמת, המנגנון הוא הכי מהיר שאפשר, למעשה רק בנובמבר יש לנו את המדד שאנחנו צריכים של יוני כדי לחשב את הממוצע החצי שנתי ואנחנו כבר מתחייבים שבינואר נשלם. אז זה הכי מהיר שאנחנו יכולים לעשות את זה.

שואל קובי, אם ככה תיתן לו פיצוי על השחיקה של אותה תקופה, זה צריך להיות פרומיל אחוז משהו.

אז אני אומר שהמדינה הרבה פעמים משלמת. אנחנו עכשיו עושים קיצור הרבה יותר גדול, אנחנו שילמנו בעבר באיחור של שנה וגם באיחור של שנתיים, כי לא הייתה ועדת עבודה ורווחה לבוא אליה בשביל לאשר את הצווים, ועכשיו זה יהיה הרבה יותר מהר והמדינה, אם היא תצטרך לשלם את זה, אז שוב פעם, אולי נצטרך להפחית את התגמול.

תפחית. תשלם כל חודש ותפחית.

לא, כל חודש בוודאי שלא נשלם, כי אין מנגנון - - -

המילה להפחית מפחידה הרבה אנשים, אז אל תגיד להפחית.

לעדכן לשני הכיוונים.

כל מקרה לגופו.

אני רוצה לציין דבר אחד, כמובן שהעדכון הוא רטרואקטיבי, זאת אומרת שבינואר כשאני בא לשלם אני משלם מיוני, את שישה החודשים האלה, זה אין שאלה, אם זה לא היה ברור, אבל אין פה ריביות על זה ששילמתי בינואר.

כי לפי המנגנון שאתם בניתם זה לא עיכוב רק של שישה חודשים, זה עיכוב של תשעה חודשים לפחות מפני שאתה הולך על הממוצע של ששת החודשים הראשונים. כשאתה הולך על הממוצע, ובהנחה הכי חזקה שהמדד משתנה באחוז קבוע לאורך ששת החודשים אתה מוסיף עוד שלושה חודשים כי הממוצע מדבר על מדד של מרץ. זאת אומרת שזה עיכוב של תשעה חודשים.

אבל המדד הוא תנודתי, בחודש אחד הוא עולה וחודש יורד, לכן זה לא הגיוני מה שאתה אומר.

זה נכון, זה יכול להיות גם יותר מתשעה חודשים.

אבל זה יכול לרדת 2% ולעלות 10% מה זה אומר?

יותר פשוט לשלם לפי המדד שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משלמת מדי חודש, ואם תעשו את זה ארבע פעמים בשנה ולעשות תיקונים פעם בשנה, מאשר לעכב תגמול שישה חודשים ויותר לנכי צה"ל.

לא, כיוון שהמדד הוא מאוד תנודתי חצי שנה זה ממוצע נהדר.

עד כאן בעניין הזה. מישהו רוצה להעיר על הנושא החישובי הזה?

אתה מתאר לנו כאן מצב שלעובדי המדינה חודש אחד יש הבראה וחודש אחד מענק יובל, אז בדיוק אותו מנגנון שמסדר להם את זה לדעתי היה יכול גם לסדר לנכי צה"ל. מה שמפריע לי בכל השיח הזה, ואני פחות מבינה בחשבונאות, אבל - - -

השכר של עובדי המדינה לא צמוד.

אנחנו פעם אחר פעם שומעים, אחת לשנה או לשנתיים, ששר ביטחון ורמטכ"ל באים ועומדים על הרגליים האחוריות בשביל מענק הרמטכ"ל, בשביל הפנסיות התקציביות, למה אף אחד לא בא ושם את הדגל, בואו קודם כל נדאג לנכי צה"ל ואחרי זה לפנסיות התקציביות, למענק הרמטכ"ל, לעובדי משרד הביטחון, לשאר עובדי המדינה. השיח כאן הוא מבזה. מדובר על כבשת הרש, מדובר על כאילו באים לבקש צדקה ופירורים. כשהם צריכים להיות בקדמת הבמה ורק אחר כך כל השאר אנחנו כאן מתווכחים – באמת זה לא מעניין אותי איזה מנגנון בתנאי שייעשה איתם צדק. בסוף הם מקבלים פירורים כאילו הם מקבלים צדקה. אלה אנשים שהמדינה, אנחנו שלחנו אותם להילחם והם צריכים להיות בשורה הראשונה, אחר כך כל השאר.

תודה רבה, גב' שחר.

לזכור מה בן גוריון אמר, ללא צבא אין לנו עם.

שאלה, אני שמעתי את הדברים, אני יודע שיום אחד גם אתם כמובן כמוני תשלחו את הילדים לצבא לשרת והכול ומקבלי ההחלטות, אתם בסוף רוצים לעזור, אבל יש שיקולים תקציביים, שיקולים כאלה ואחרים, אנחנו מגיעים לסופר, רואים את הדברים, הכול עולה, אצלנו שום דבר לא עולה. מדברים פה על עוולות של שנים, עשרות שנים, על ועדות שכבר דיברו עליהן.

אנחנו מבינים את המצב במדינה, אנחנו לא סיימנו את המלחמות במדינה, אנחנו רוצים שאנשים יתגייסו ויילכו ויעשו, למה לא באמת להירתם לזה, ואני לא מדבר על שום מגזר, על שום מקום, לקחת מפה, לשים פה. לא יודע, תמצאו את התקציבים האלה, תביאו אותם. מה הבעיה עם מה שקובי אמר, סתם דוגמה, לשים את זה לפי חוק הרדיפה של הנאצים, 63 שקלים לתגמול. מה הבעיה? עזבו שאני נכה, אני מדבר על כולם. תראה, הבעות הפנים שלך, זה יצא לך מהכיס? עזוב נו, אני מדבר איתך באמת עכשיו.

תודה רבה, מיקי. עכשיו גל.

אני רוצה להודות על כל הדיונים שקורים פה בתקופה הזאת ועל איך שהדברים מתנהלים כי אנחנו באמת רואים את השינוי, מבחינתך כאילו וביחס, אבל מתנהל פה דיון שלם אם אחוז נכות הוא 53 או 60 או 65 או 70, דברו על כמה מספרים שאתם רוצים, אני מצטער אבל אני חייב לבקש פה בקשה ואני חושב שזו הבקשה הכי חשובה שתעלה פה בשולחן, כמו שב-1 ביולי צריכים להגיש לך דוח של ועדת שרשבסקי בנושא הדיור, אני מתחנן בפניך ברגע זה, תקבע תאריך, 1 ביולי, 15 ביולי, 30 ביולי, עד תאריך זה, ואני חושב שמוסכם פה על כולם, תל השומר הם תחום אוטוריטה בתחום הנפש, הרופא שמחזיק את כולנו בחיים, קוראים לו ד"ר פולק, למנהל שלו קוראים פרופ' וייזר, תזמינו אותם לוועדה, תכתבו הגדרה מסודרת מה זה פוסט טראומה ומה זה פוסט טראומה על רקע שירות צבאי, תכניסו את זה לחוק.

עד שזה לא יהיה רשום בחוק בצורה מסודרת לא משנה על מה תדברו פה ולא משנה כמה שווה סעיף אחוז נכות, שום דבר לא רלוונטי ואני רוצה להסביר, כי כשאנחנו מקבלים אחוז על פוסט טראומה, יש להם בפוסט טראומה א' ב' ג' ד' ה' ו' ואין הסברים מה, ולפי זה נקבע לך 30, 40, 50, 60, אבל אם אתה לדוגמה נכה פיזי שקיבלת כדור בעמוד שדרה יבדקו אם זה בחוליה 4, 5 או 6, כי זה ישפיע אם אתה בכיסא גלגלים, אם אתה עושה פיפי בקטטר, אם אתה צריך מלווה 24/7 או לא, ועד שלא יהיה פסיכיאטר שיכתוב את זה מסודר ויכניס את זה לחוק הזה כל החוק הזה לא רלוונטי להלומי קרב.

הדרישה שלך ברורה. אנשי משרד הביטחון רשמו את השאלות שלך, תיכף נקבל תשובות, אבל אני רוצה לתת לעוד כמה אנשים.

מילה אחת. כמו שאמרתי מקודם, כמו שהוא אומר, זה יותר מדי מילים, מספרים, פוליטיקה, אתה בעצמך אמרת, אנחנו רוצים להרגיש את אותה הרגשה כמו כשהיינו בקרב, כשנלחמנו בשביל אותו בן אדם שאני לא יודע את השם שלו אפילו ולא מכיר אותו, אבל גם בשבילו הקרבנו, היינו יכולים למות, אנחנו רוצים להרגיש מכם אותו דבר, שאתם איתנו. כמו שאנחנו נתנו שהיינו איתכם, לא להרגיש את ההרגשה הזו שאנחנו כאילו נזקקים לכם. תיקחו אחריות באמת, מה זה אחריות? תסתכלו עלינו כמו על הילדים שלכם, כמו הילד הקטן שלכם. רק משם זה יבוא.

איציק, זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.

לא אכפת לנו כסף, אכפת לנו הרגשה בסוף.

תודה רבה.

אני בכור מיכאלוב, מספר אישי 2284281, נפגעתי ב-21.7.82 בגזרה מזרחית, חצי שירות שלי עשיתי בגולני, חצי שירות עשיתי כמסתערב ביו"ש, היינו שמונה חבר'ה. 41 שנה אני מוזנח, אני נכה של 100 פלוס, יושב על 53%. הבית הנכבד הזה, אני רוצה לשאול אתכם שאלה, נראה לכם הגיוני כזה דבר, 41 שנה אני זרוק כמו כלב? אני לוחם מהשורה הראשונה, נלחמתי במלחמה, לא במבצע ואני זרוק כמו כלב. זה א'.

ב', מטפלים, 24/7 אמורים להיות לי שלושה מטפלים, אני חולה סופני. לפני חודש אני עברתי אירוע לבבי, אני לא מוכר בכלל על כל הדברים האלה, יש עליי עשרה קילו פלטינה. הנה התמונות של החברים שלי שנלחמו איתי. הנה קח תסתכל. זאת העדות שלי, זה אני על הזלדה פה. איפה? על מה אתם מדברים פה בכלל? על כסף? ארבעה ילדים יתומים מסתובבים לי ברחבי הארץ, יש לי בן נכה, ארבעה ראש אנחנו משפחה אחת נכים, למה אני לא מטופל? מישהו מכם יכול לענות לי? אני לא מטופל, אני עשב שוטה במדינה הזאת?

יושבים פה אנשי משרד הביטחון, הם ישיבו לנו.

הרב, אני חייב לציין שהייתה התנגדות להביא את הבחור הזה לפה.

לאילן פניתי, אתה מטופל כראוי. תבוא תראה באיזה בית אני חי שעומד לפני הריסה ברמת אביב. חמש שנים הייתי ברחובות, למה? למה לא מטפלים בנו? למה אין לי פסיכולוג עד היום?

עד היום לא קיבלת פסיכולוג?

הרב, אני חייב להגיד שהיה רצון לא להכניס אותו לפה ואני התעקשתי.

למה? לפה יכול כל אחד - - -

יש אלפים כמוהו.

אני מתנצל, אבל המדינה לא מטפלת בנו. אני בן 65.

אנחנו נשמע עוד מעט תשובה, תודה רבה לך.

אני אשתו של משה. בעלי מוכר היום כ-50% פוסט טראומה פלוס נצרך פלוס מלווה, ודיברנו בדיון הקודם על המקרים הקשים, בעלי זה בין המקרים הקשים בישראל. אני יכולה להגיד לך בלב שלם שאני התחתנתי עם בן אדם אחר ואחרי תאונת הדרכים שהוא עבר, שהוא קיבל את צניפת השוט הזאת ומכה בראש כל החיים שלי הפכו לגיהינום. החיים שלי הפכו לגיהינום. תסתכל על התמונה הזאת, תסתכלו כולכם על התמונה הזאת, זאת המצבה של הבן שלנו, שהייתי צריכה לקבור אותו לבד כי הוא לא היה, כי הוא לא היה מסוגל להגיע. אני שואלת אתכם באיזה מדינה אני חיה, באיזה מדינה אני חיה. לקבור תינוק קטן לבד, זה הילד הראשון שלי, כאילו מה? בואו תסבירו לי.

בעלי כבר זהו, איבד את זה, הוא כל היום סובל, הוא כל היום בוכה, הוא כל היום עצבני. כל יום לכי תקומי בלילה להחליף מצעים. הוא מעיר את הילדים, יש לי שני ילדים מתחת לגיל חמש בבית שכל היום זועקים לשמים איפה אבא, אנחנו רוצים את אבא, אלוהים, אבא. אני כבר לא יכולה לתפקד יותר, אני לא מסוגלת לתפקד יותר, אני בן אדם אחד בכל המערכת הזאת שמרוב שאני דואגת לבעלי ולילדים אין לי זמן לעצמי.

אני אחדש לכם עוד משהו. יום הזיכרון אצלי מורגש כל השנה. כל השנה. אין לי ימי הולדת, אין לי חגים, אין לי שבתות, אני לא מסוגלת לראות את אהבת חיי סובל בצורה הזאת. אני רוצה למות, הוא אומר לי, אני לא יכול את החיים האלה יותר, למה אני בחיים? הוא כבר לא בסדר, אני כבר לא יכולה להתמודד מול כל הדבר הזה לבד, אני בן אדם, בעלי לא אוהב אותי, בעלי לא מסוגל לחבק אותי, לא לנשק אותי. אם אתם שואלים מה קורה לנו בבית, זה המצב בבית, אני חיה בשדה קרב, שדה קרב 24/7. לכי תרימי אותו להתקלח, לכי תרימי אותו לשירותים, לכי תלבישי אותו, לכי תאכילי אותו. כל טלפון שאני מקבלת הלב שלי יורד לתחתונים, אני לא יודעת מה קורה איתו, אני לא יודעת לאן הוא נעלם.

רויטל בפעם שעברה הזכירה את הכדורים שבעלה לוקח, בעלי לא לוקח כדורים. בעלי ברגע שמתפרצת אצלו הפוסט טראומה הוא הולך לסמים ולאלכוהול ואני עם שני ילדים קטנים שאין לי מושג מה לעשות איתם ומה להסביר להם כל פעם לאן אבא הלך, למה אבא לא בבית, למה אבא נעלם. באמת שבעלי זה אהבת חיי ובאמת אני רוצה שיהיה לו הכי טוב בעולם, אבל אני לא יכולה להמשיך עם הדבר הזה יותר. מי ידאג לי? מי ידאג לילדים ברגע שאני מתגרשת? מי ידאג לו? לאן הוא יילך עכשיו, לרחובות? הוא הולך לרחובות. הבית שלי מפורק, כבוד הרב, הבית שלי התפרק, מה אני עושה?

בואי נשמע מה משרד הביטחון יכול לעזור בתחום.

האישה הזאת, בזכותה אנחנו יושבים פה.

וזה מאוד מקומם שזה רק 50%, כי אז הוא לא יהיה זכאי לכל מה שיש ל-100%.

אני חושב שדבריהם דיברו בעד עצמם. אני מבקש את התייחסות משרד הביטחון.

אני חושב שהיחידה שיכולה לענות לנו בשולחן הזה בעניין הזה זאת הגב' לימור.

סליחה שאני עוצרת, הפוסט טראומה של בעלי התפרצה אחרי 30 שנה. שתבינו, זה לא דופק לכם בדלת ואומר לכם הנה אני פה, זה מתפרץ.

הוא קיבל הכרה כבר?

מה זה עוזר לי ההכרה שלו? כן, הוא קיבל הכרה. מה זה עוזר לי? איפה המעטפת? אתם מדברים איתי על רכבים, מה זה מעניין אותי הרכבים שלכם, זה לא מעניין אותי הרכבים שלי, הבית שלי מתפרק.

אבל זה לא רק אותה אישה. יושבת כאן נציגה של עוד אלפי מקרים וכל אחד ואחד צריך לנשק לה את הרגליים.

כשבעלי התגייס לצה"ל הוא לא שאל שאלות, הוא הלך לבצע את הפקודות שלו.

למה הוא לא מוכר 100% פלוס?

היא שסופגת את כל המלחמות של עם ישראל, בבית, כי כל פעם אנחנו חוזרים למלחמה הזאת.

אין כמו מראה עיניים. אתם צריכים לבוא אליי הביתה, לראות מה אני עוברת בבית. מה הם סובלים, מה הם סופגים, מה אנחנו סובלות.

אין יום שאנחנו לא נמצאים במלחמה הזאת.

אני חי בבית עם הילדה שלי והיא רוצה את האבא, היא כל יום בוכה שהיא רוצה את אבא.

הם גיבורים, אתם צריכים להצדיע להם כי בזכות אנשים כמו בעלי וכמו האנשים שיושבים פה מדינת ישראל, תצדיעו להם, מגיע להם שיצדיעו להם. הם גיבורים, הם לוחמים, שלחתם אותם לקרב, איך הם חזרו? הם לא חזרו משם בחיים. אני הייתי בטוחה שאת המלחמות שלהם הם סיימו בלבנון ובעזה, מסתבר שהמלחמה הכי גדולה שלהם זה מול המדינה שלהם עצמה. די, מספיק, אני דורשת שהלומי הקרב יהיו בחוק, אני דורשת צדק, אני דורשת שיטפלו בהם, שיעטפו אותם, שיעטפו גם אותנו.

קודם כל אני אשיב לך שהלומי הקרב יהיו בחוק.

לא, אנחנו רוצים הגדרה של הלום קרב. הלום קרב, עם כל הכבוד - --

איציק, אנחנו לא נעשה שום חוק בלי שהלומי הקרב יקבלו תשובה.

לא צריך לעשות איפה ואיפה, יש פה אנשים שחיים את המלחמה יום יום יום, דקה דקה, בשביל שאתם תאכלו, תקבלו, תגדלו, תחייכו, תיהנו.

אמרו לי היועצים המשפטיים, אתם לא מסכימים להגדרה של הלומי קרב.

אנחנו נמשיך בדיון בעוד רבע שעה. נעשה הפסקה של רבע שעה כדי שכולם יוכלו להירגע ונחזור לדיון רציני, איך עוזרים לכם.

אני רוצה תשובות, כבוד הרב, מה לעשות.

תודה רבה, הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:15 ונתחדשה בשעה 12:38.)

שלום, רבותיי, אנחנו מחדשים את הדיון של ועדת העבודה והרווחה בעניין חוק הנכים. רשות הדיבור לנציג משרד הביטחון, היועץ המשפטי, ערן יוסף.

אני רוצה להחזיר אותנו לסעיף שאותו הקראנו ולהסביר בשלושה משפטים מה עשינו כאן כי היה פה סיפור מאוד מורכב. אחת, אנחנו משנים את איך קוראים לתגמול הבסיסי בחוק. במקום להפנות לדרגה מסוימת אנחנו שמים סכום על מנת לפשט, על מנת להבהיר את הדברים, שהדברים יהיו כתובים. לא הייתה כוונה בהזדמנות הזאת שכותבים את הסכום במקום הדרגה לדון במה גובה הסכום, זה אירוע מסוג אחר, עלויות מאוד גבוהות, לכן אני מציע שנבין שהתיקון פה הוא תיקון טכני לעניין הסכום.

הדבר השני שאנחנו עושים זה לקחת מנגנון של עדכון תגמולים שהיה קיים לאורך הרבה שנים ולפשט אותו. לא שינינו את סוג המדד, לא שינינו כל כמה זמן עושים בדיקת הצמדה, שינינו את התהליך. במקום ללכת לשיטה של צווים שבאים לכנסת, אישור שר אוצר וכן הלאה עברנו למנגנון אוטומטי, ביטלנו מנגנונים פנימיים של התקזזויות על מנת שלנכה יהיה סכום שהוא מקבל שמתחדש כל חצי שנה. אני חושב שזה דבר נכון.

עלו פה טענות לגבי סוג המדד. הדברים האלה נבחנו לאורך שנים. שנים ארגון הנכים אמרו שניתן להם מדד המחירים לצרכן, שניתן מדד כזה, מדד אחר. עשו פה עבודה של אקטוארים, גם של משרד הביטחון וגם של ארגון הנכים והגיעו למסקנה שהמדד שקבענו הוא המדד הנכון ביותר שיחסית התנודתיות שלו היא לא מאוד גבוהה כשמסתכלים על חציונים ומצד שני שומר על הערך אל מול שכר עובדי המדינה, שזה גם מה שהתכוון המחוקק מלכתחילה וזה מה שאורן אמר.

אני חושב שאנחנו עושים פה תהליך שהוא נכון, שהוא שיפור של פרוצדורה, שאין פה שום דבר בשינוי של המהות של הסכומים או של הדברים ולכן כל הדברים שנאמרו מסביב הם חשובים ונרשמו, אבל לעניין הזה הסעיף הוא נכון וצריך לקדם אותו כמות שהוא.

רשות הדיבור לגב' לימור לוריא, מנהלת אגף השיקום במשרד הביטחון.

בוקר טוב לכולם. אני ביקשתי שלא נשאיר את האמירות שנאמרו פה קודם בלי איזה שהיא התייחסות, יחד עם זאת, הדיון הזה הוא בשידור –

כדי שכולם יראו את האמת.

תנו לי שתי דקות, אני רוצה להגיד משהו. הדיון הזה הוא בשידור, הגב' שחר, אני חושבת שצנעת הפרט והזכות של כל אדם וכבודו צריך להישמר ועל כן אני מבקשת ממש, מקרים פרטניים, שאנחנו לא נתייחס פרטנית. יחד עם זאת אני חושבת אין אדם פה שאין לו את הטלפון הנייד שלו, או אני לא עונה לו למסרונים.

אין פה שום מקרה פרטני, זה מדגם מייצג. זה מה שקורה בשטח.

כל אחד מייצג את המקרה שלו.

אני גם רוצה להגיד שהיועצת המשפטית העירה לי שבדרך כלל בוועדות כנסת נזהרים מאוד וצריך אפילו למחוק מהפרוטוקול שמות של אנשים, של ילדים, של נזקקים. אנשים פה מוכרים וצריך מאוד להיזהר מלהגיד שמות ודברים כאלה.

אבל דבר אחד כן גיליתי, שאין אחד מאלה שזקוקים שלא מכירים את לימור לוריא ולכן אני מבקש לתת לה את זכות הדיבור כי היא מטפלת בפועל בעניינים הפרטניים במשרד שלה, אין אדם אחד שפונה אליה והיא לא משיבה לו. פה אנחנו דנים יותר בעקרונות כמובן, ונתתי רשות דיבור לכל מי שצריך ועכשיו אנחנו מדברים בחוק עצמו. בבקשה, גב' לימור.

נראה לי שאין לי מה להוסיף מעבר ללבקש בבקשה, יש משמעות מאוד גדולה אם נצליח להעביר את החוק משום שהוא מיטיב ומאפשר לנו להרחיב הטבות בעתיד אם נצליח לעגן את ההטבות האלה בחקיקה. זה אינטרס של כולנו ביחד.

אבל הוא לא עוסק בשיקומם של הלומי הקרב.

לא להפריע. הרגע ביקשתי לא להפריע.

לא הבנתי, אם לא להגדיר את הלומי הקרב מה אנחנו - - -

הגב' שחר, ברשותך אני אענה לנתי. נתוש, נתי, אני מזכירה לכולם, נתי, יש שישה פרקים, ארבעה פרקים נוספים, שצריכים בימים אלה לעלות להערות של כולכם, מתעסקים בשיקום הפסיכוסוציאלי, מתעסקים ברווחה, מתעסקים בנושאים הנוספים שחשובים לכולנו, אבל אם לא נעגן את זה בחקיקה לא נוכל להתקדם, כמו השיקום העצמאי וכמו הטיפולים.

איפה נכנסת ההגדרה של פוסט טראומה?

לכן אנחנו מבקשים, אנחנו נתייחס להכול, רק מה שאנחנו אומרים, יש כרגע שני פרקים שאנחנו מבקשים לקדם ובמקביל אנחנו נערכים לארבעת הפרקים הנוספים ומה שתרצו תעלו.

אבל אני הבנתי שלא יקודמו פרקים נוספים.

אבל למה את כל הזמן מפריעה לה? אדוני היושב ראש, זה בלתי נסבל.

מה היא קשורה?

הרגע עשינו הפסקה בשביל להירגע, אני לא רוצה לעשות הפסקות נוספות.

על כן אני מציעה שנחזור לקרוא את החוק.

בבקשה, היועצת המשפטית מתבקשת לקרוא את סעיפי החוק בהמשך. אני מבקש שיהיה שקט מוחלט שכולם יוכלו לשמוע כי זה ניסוח משפטי וכולנו צריכים להקשיב טוב כדי להבין.

אני יכול רק לענות במשפט, בבקשה?

אני אמרתי שהיא תתחיל ואתה אומר לי רגע, נתי?

רק משהו קטן.

נתי, אחרי הדיון, מה שאתה רוצה, אני פה, לימור פה, והכול יהיה בסדר.

אולי שיקימו ועדת משנה לטיפול בהלומי הקרב וזהו? ואנחנו נלך מפה. אנחנו לא נבוא לפה יותר.

אתה יודע שזה יהיה ואתה יודע שדיברנו על זה.

אני לא יודע.

אז אני אומר לך, עשר פעמים אמרתי, תהיה ועדה, תהיה מחלקה, יהיה ממונה מיוחד עם מלווים עבור הלומי הקרב ושום חקיקה לא תסתיים בלי זה.

מתי זה יקרה?

לפני שנסיים את החקיקה.

אבל שלא יצביעו על פרקים אחרים בנפרד.

את לא אומרת אם להצביע או לא להצביע, עם כל הכבוד.

אין בעיה, אנחנו רק שואלים באיזה פרק תיכנס ההגדרה. אנחנו לא אומרים להצביע, אני שואל באיזה פרק תיכנס ההגדרה. איפה? שיגידו לנו. אנחנו כרגע לא מקבלים תשובה, באיזה פרק תיכנס ההגדרה? תנו לנו מידע מתי זה יקרה, בשנת 2027? מתי?

גל, אני רוצה שתשב פה ואני לא רוצה שתצא להירגע, אבל היועצת המשפטית עכשיו תקריא את החוק עד הסוף ואף אחד לא יפריע.

בעמוד 6, אנחנו מדלגים לסעיף 36 בהצעת החוק. אנחנו מסתכלים על חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום).

תיקון חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום)
36.
בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950.



(1) בסעיף 1 –



(1) בהגדרה "הכנסה כדי מחיה" במקום הסיפה החל במילים "ובלבד שלא תפחת" יבוא "והיא בסכום שלא יפחת מ-5,571.75 שקלים חדשים";



אני אמשיך בהקראה, אבל משרד הביטחון, אחרי שנסיים את ההקראה תתייחסו למה זה הסכום הזה, איך הוא נקבע.

אני יכול להגיד בשתי מילים. כיוון שמנגנון עדכון התגמולים הוא מנגנון זהה לחוק הנכים ולחוק המשפחות, כרגע כשאנחנו מתקנים את האופן שבו כתומים הסכומים בחוק והפניה לדרגה כך וכך בשירות המדינה, לסכום, והאופן שבו מעדכנים כל חצי שנה, עם המדדים, בדיוק כמו שאורן הציג, את אותו תיקון בדיוק אנחנו עושים עבור ההורים השכולים, על יתומים, אלמנות, כל האוכלוסייה של חוק המשפחות ובעצם מה שאנחנו מקריאים עכשיו זה כמעט העתק של מה שנקרא לגבי נכי צה"ל.

מה שקראנו קודם זה כאילו העתק הדבק לגבי מנגנוני ההצמדה.

פחות או יותר, עם שינויים טכניים, אבל בגדול כן.

והסכום הזה של הכנסה כדי מחיה, אתם יכולים להסביר עליו?

זה סכום הבסיס שממנו נגזרים הסכומים האחרים.

והוא נקבע על הסכום הזה מכיוון?

זה הסכום הקיים.

כי זה הסכום הקיים. אוקיי.



(2) במקום ההגדרה "השכר הקובע" יבוא:



""השכר הקובע" – סכום של 3,357.62 שקלים חדשים;";



במקום סעיף 1ב, סעיף 1ב לחוק משפחות חיילים עוסק בסמכות של השר להעלות את שיעורי התגמולים, והוא קובע ככה: שר הביטחון רשאי, בצו, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת להעלות את שיעור השכר הקובע, את שיעור הדרגה הקובעת ואת שיעורי התגמולים המשתלמים על פי חוק זה. פה מוצע לבטל את הסעיף הזה באופן דומה למה שנעשה בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) ובמקומו לקבוע את הסעיף שאנחנו נקריא עכשיו.



(2) במקום סעיף 1ב יבוא:



"עדכון סכומים והעלאת שיעורים
1ב.
(1) הסכומים הקבועים בהגדרות "השכר הקובע" ו"הכנסה כדי מחיה" שבסעיף 1, בהגדרה "הדרגה הקובעת" שבסעיף 8 ובסעיפים 10 ו-13ב, יעודכנו ב-1 בינואר וב-1 ביולי בכל שנה (בסעיף זה – מועד העדכון), ובהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; ואולם העדכון ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024), יהיה לפי שיעור העלייה של מדד החציון הראשון של שנת 2023 לעומת מדד השכר של חודש אוקטובר 2019, כפי שהיה ידוע ביום י"ט באדר התש"ף (15 במרץ 2020), ובהפחתה של 7.53%.



בעצם המנגנון הוא מנגנון זהה למנגנון של חוק הנכים.





(2) ירד המדד החדש לעומת המדד הבסיסי, לא יעודכנו הסכומים האמורים בסעיף קטן (א).





(3) עלה המדד החדש לעומת המדד הבסיסי יעודכנו הסכומים האמורים בסעיף קטן (א) בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; ואולם אם המדד שחל מאז המועד האחרון שבו עודכנו סכומים לפי סעיף קטן זה ירד בפועל, יופחת שיעור הירידה במדד משיעור העלייה בהתאם למשך התקופה שבה ירד המדד ולא עודכנו הסכומים.





(4) על אף האמור בסעיף זה, שר הביטחון בהתייעצות עם הארגון היציג, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי לשנות, בצו, במקרים חריגים, את שיעור העדכון של סכומים לפי סעיף זה לתקופה מוגבלת שתיקבע ובלבד ששיעור העדכון שייקבע כאמור לא יהיה שלילי.

זה אומר שרק להוסיף ולא להוריד.





(5) שר הביטחון יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של האגף הודעה על הסכומים המעודכנים לפי סעיף זה.





(6) בסעיף זה –





"המדד" – מדד החציון הראשון כפי שחושב בהתאם לנתונים הידועים ב-15 בנובמבר באותה שנה או מדד החציון השני כפי שחושב בהתאם לנתונים הידועים ב-15 במאי בשנה העוקבת;





"המדד הבסיסי" – מדד שחושב לפני המועד שבו בוצע לאחרונה עדכון סכומים לפי סעיף זה;





"המדד החדש" – לעניין עדכון בינואר, מדד החציון הראשון של השנה שקדמה לו, ולעניין עדכון ביולי, מדד החציון השני של השנה שקדמה;





"מדד החציון הראשון" – הממוצע החצי שנתי של מדד השכר בחודשים ינואר עד יוני;





"מדד החציון השני" – הממוצע החצי שנתי של מדד השכר בחודשים יולי עד דצמבר;





"מדד השכר" – מדד השכר החודשי הממוצע למשרת שכיר בסך כל השירותים הציבוריים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.";



עד כאן זה הנושא של המנגנון של העדכון.



(3) בסעיף 8, במקום סעיף קטן (א) יבוא:



"(א) בסעיף זה, "הדרגה הקובעת" – סכום של 3,357.62 שקלים חדשים.";



(4) בסעיף 10(א), במקום הסיפה החל במילים "בשיעור של" יבוא "בסכום של 4,225.23 שקלים חדשים";



(5) בסעיף 13ב(1), במקום הסיפה החל במילים "164.87% מסך" יבוא "תגמול חודשי בסכום של 5,535.71 שקלים חדשים";



(6) בסעיף 29א(א), במקום הסיפה החל במילים "שר הביטחון" יבוא "על עדכון סכום המענק יחולו הוראות סעיף 1ב;".



סעיף 29א(א) נוגע למענק נישואים. אתם רוצים להסביר? אנחנו בעצם מורידים את כל הסיפה שקבעה שיש סמכות לשר להעלות את התגמולים, שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת רשאי, בצו, להעלות את הסכום האמור, ואנחנו אומרים שהוראות העדכון האוטומטיות שהקראנו מקודם, הן יחולו גם על מענק הנישואים ולא יחול המנגנון הזה שהשר יכול בצווים להעלות את השיעורים. זה קצת שינוי לעומת הנוסח הכחול.

הוא לא יוכל להוסיף אם הוא ירצה?

זה יעודכן במנגנון האוטומטי, לא תהיה יותר את הסמכות.

אבל יש לו אפשרות לבקש העלאה?

כמו את כל שאר התגמולים. בסעיף המקורי היה צו ספציפי לאותו סעיף, כאן מדובר שזה יתנהג כמו האחרים.

שזה יעודכן באופן אוטומטי, אבל אם הוא ירצה הוא יכול ל - - -

אבל את כולם, את כל התגמולים, כולל את התגמול הספציפי.

הוא יצטרך שלוש קריאות.

לא, המנגנון הקודם לא היה בשלוש קריאות. הוא צריך לחתום ובאישור ועדת העבודה והרווחה.

זה רק לעדכון המנגנון, לא מה שאני ביקשתי לגבי ביטול ביטול סעיף 3.

אתה רוצה שהוא יצטרך שלוש קריאות.

לא.

אז זה מה שהוא אמר שמשתנה.

יש אפשרות אחת שאומרת שאנחנו כרגע מוסיפים אחוז יותר גדול כי קרה אירוע כזה וכזה, לזה יש את המנגנון של הצו. יש אפשרות אחרת שאומרת שעד עכשיו אמרנו 5,000 זה הבסיס, רוצים שהבסיס יהיה 6,000, אירוע כזה שהוא מזורי נבוא בשלוש קריאות. אלה שני דברים נפרדים.

ואת זה חבל לעשות.

לא, כי כל דבר, הממשלה הזאת מתפרקת, ממשלה אחרת מתפרקת.

יש חוקים אחרים שמשאירים את סעיף 3.

מעולם לא נעשה שימוש בסעיף הזה, צריך להגיד. אותו סעיף שאמר שהשר יכול לבוא ולשנות, מעולם לא מומש. שוב, כשעדכנו מדדים באנו לוועדה עם הצווים ו - - - אוטומטית. כשרוצים לעשות שינוי מזורי, להגיד את כל הבסיס, את כל התגמולים של הנכים נעלה ב-10%, זה דבר ש - - -

מעניין שהוא ממומש בחוקים אחרים שעוסקים בנכים, רק אתם רוצים להתחמק מזה.

כמו שעשו בנפגעי הנאצים, עשו חקיקה.

מה קורה בתגמולים אחרים לנכים אחרים?

ברדיפות הנאצים הסעיף הזה קיים גם והוא נשאר שם.

גם בו לא עושים שימוש.

ועשו חקיקה כשרצו לעדכן.

לא, על ידי צו של שר הביטחון, באישור הכנסת כמובן.

היועצת המשפטית, מה הנוהל לגבי דברים אחרים כשרוצים להעלות?

באופן כללי גם בחוק הביטוח הלאומי סכומי הקצבאות בדרך כלל קבועים בחוק ממש. לא יודעת, אפשר לחשוב על ילד נכה, שקבוע בתקנות, אבל בגדול סכום הקצבה קבוע בחוק. באמת פה היה מנגנון מיוחד, כמו שהסביר ערן, שזו סמכות של השר להעלות בצו את הסכומים.

בביטוח הלאומי צריך כל תוספת לעבור שלוש קריאות?

למשל כשהעלו בנכות כללית את סכום הקצבה, בהזדמנויות שונות, הגיעו לוועדה עם הסכום המעודכן ועשו את זה דרך חקיקה.

חקיקה מלאה, שלוש קריאות?

שלוש קריאות, כן. אפשר להשאיר את הסמכות של השר להעלות את השיעורים, זה לא דבר שאי אפשר לעשות אותו, בוודאי שאפשר, פשוט בקשת משרד הביטחון, שאני לא מוסמכת להציג אותה, אבל הם הציגו אותה בעצמם, בקשת משרד הביטחון היא לבטל את הסמכות הזאת.

ואין לכך שום הצדקה משום שזה קיים גם בחוק נפגעי רדיפות הנאצים, גם בחוק נכי המלחמה בנאצים וגם בחוקים נוספים ואין שום סיבה לבטל את זה. הרי לא מכריחים את השר להעלות את הבסיס, נותנים לו את הסמכות, כמו שנותנים לו סמכות לדברים אחרים, ואנחנו ניגע בזה, לשלול זכויות מנכי צה"ל שחיים בחוץ לארץ. אז למה את זה לא? כי זה לרעת נכי צה"ל וזה לטובת - - -

מה תשובת אגף התקציבים במשרד הביטחון?

גם הסמכות שנותרה לו, לעדכן שיעורית את התגמולית, בעצם נותנת לו אפשרות תיאורטית לעדכן בכמה שהוא רוצה. הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא מעדכן ב-200% את התגמולים, נכון? זאת אומרת הסמכות הפרקטית נשארה בסמכות של שר הביטחון עם הוועדה.

לא נכון. ממש לא נכון.

כן השארנו לעדכונים של המדד.

לא, אז זה מה שערן אמר, שאפשר יהיה לקבוע, בחוק משפחות וגם בחוק הנכים השארתם פתח כדי לקבוע מנגנון עדכון חריג, הוא צריך להיות גם קצוב בזמן, אחר, אבל מנגנון של עדכון. הסמכות להעלות שיעורים, גם בחוק משפחות וגם בחוק הנכים, היא סמכות שמשרד הביטחון מבקש לבטל אותה.

כי אנחנו חושבים שכשמשנים סכום באופן - - -

זה צריך להיות בחקיקה.

למה לבטל? כי אתם לא סומכים מי יהיה שר הביטחון הבא?

לא, זה מה שקורה עכשיו במדינה, כל ה - - -

אבל למה לבטל סמכות? אני לא מבין.

הסמכות הזאת, מעולם לא נעשה בה שימוש. השימוש שנעשה - - -

אז למה לבטל?

אדוני, לא תרצה לבטל אל תבטל. אני חושב שבחקיקה שאנחנו מסדירים עכשיו סעיף חדש - - -

אתם אומרים שאתם רוצים לעגן בחקיקה דברים קיימים, אבל אתם הולכים לבטל סמכויות של שר ביטחון?

ממילא הוא זקוק להתייעצות עם שר האוצר.

אני חושב שבחוק שאנחנו מכניסים עכשיו סעיף חדש של איך מעדכנים את הסכומים - - -

אבל למה לבטל את הסמכות שלו?

אני מנסה להסביר.

ערן, היום השימוש בסעיף זה היה בשביל לעדכן את התגמולים?

לא. יש את סעיף עדכון התגמולים.

לא, היום, במצב הקיים, עם הצווים.

שוב, את האופן של עדכון התגמולים, שזה האופן שבו עשו שימוש בסעיף הזה לאורך הזמן, א', אנחנו עושים את זה אוטומטית, ו-ב', קובעים מנגנון חריג. נכון, אפשר לקרוא את הסעיף הזה גם בצורה שמאפשרת לשר לשנות את הבסיס, אף פעם לא עשו בזה שימוש. זה גם להבנתי לא נכון. הסכום הבסיסי שאותו נותנים לנכים צריך להיקבע על ידי הכנסת בחקיקה, תקנו אותי אם אני חושב אחרת.

ואני חושב שבזה מסרבלים את המנגנון, במיוחד כשמדובר בנכי צה"ל ואין שום סיבה לעשות את זה.

כשאני יצאתי למלחמה לא עשו איתי תנאים, אמרו לי תיכנס.

אפשר להמשיך. יש פה חיבור יפה בין מה שאתה אומר עכשיו, איציק.

נשמע, מה את אומרת, מה קורה בנכות כללית? איך הנוהל שם?

האמת שלימור מכירה את זה טוב ממני.

אני חושבת, היושב ראש, שיש מקום להשאיר, אני מקבלת את מה שעורך דין זכאי מציע.

היושב ראש, אני חייב לציין שזה רק עוד אחד בתוך המון דברים, לא להתחפר בדבר הזה.

אז גם את סעיף 1ב וגם את סעיף 3 לחוק נכים (תגמולים ושיקום).

אני רוצה להתייחס. זה עלה אצלנו גם בישיבה הקודמת ואני כל הזמן אומר שצריך לשמור על הקו הזה ולכן פה אני מצדיק את מה שנאמר. אני כל הזמן אמרתי לכם, אנחנו דורשים אחריות משר הביטחון. אם אנחנו דורשים אחריות משר הביטחון אנחנו צריכים לתת לו סמכות. ברגע שאתה מייצר מנגנון שאומר התייעצות עם משרד האוצר, סמכות משרד האוצר, ועדות וכאלה אתה מוצא משר הביטחון את הסמכות ואז אני כארגון יציג יש לי בעיה לבוא ולדרוש ממנו אחריות. אני חושב שקו החקיקה צריך לתת לשר הביטחון סמכות מלאה וכתוצאה מזה להביא למצב שגם תהיה אחריות מלאה.

אתה מסכים איתי שלא צריך לבטל את זה.

ממש כך. אנחנו אמרנו את זה גם בישיבה הקודמת, אני שומר על אותו קו, אנחנו נגיע לזה בהמשך בעוד סעיפים ואני חושב שאנחנו צריכים לקבוע כלל, אנחנו דורשים משר הביטחון בתור נכי צה"ל שמטופלים במשרד הביטחון, אנחנו דורשים ממנו אחריות מלאה בואו ניתן לו את הסמכות המלאה. שלא יהיו תירוצים, שלא יבואו לפה פקידים ויגידו שאי אפשר.

נשאיר את הסעיף שמאפשר לשר הביטחון להעלות. גם פה וגם בקודם.

שזה לא יהיה במקום סעיף 1ב, אז זה יהיה אחרי סעיף 1ב יבוא 1ג, וכך אנחנו משמרים את 1ב. בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), את הסעיף שהקראנו לביטול סעיף 3, שאתם רואים בנוסח שלכם בעמוד הראשון בסעיף 2, סעיף 3 לחוק העיקרי בטל, אז אני צריכה להוריד את זה.

כן, תמחקי את המילים סעיף 3 לחוק העיקרי בטל.

יעל, אני מבקש לחבר את זה לסעיף 7ד, מה שדיברנו בישיבה הקודמת עם הנכות המיוחדת, שעוד פעם נמצא בליבת האחריות של אגף השיקום וניסו להוציא את זה להתייעצות עם האוצר. כדי לחסוך לכם הפרעות בדיונים בהמשך, את הרבה יותר ערנית וחדה ממני בעניינים האלה.

עידן, אני רוצה שאנשים יבינו על מה מדובר, אתה מדבר על התיקון לסעיף 7 בעמוד 2, התיקון לסעיף 7, זה סעיף 6 להצעת החוק, אתה מדבר על פסקה (2) שהתקנות - - -

כן, מבוקש להוריד את ההתייעצות עם שר האוצר.

מה ההתייחסות של האוצר? הבטחתם להתייחס.

למה אני מעלה את זה עכשיו? כי אני מבקש מיעל, שהיא הרבה יותר מקצועית וערנית בליבה הכללית, שגם תיתן את ההערה הזאת מעכשיו ואילך, בכל מקום שתהיה בהתייעצות עם שר כזה או אחר, משרד האוצר זה לא העניין, זה כל משרד שהוא, אנחנו מבקשים להשאיר את האחריות בידיו של שר הביטחון בלבד. פועל יוצא, בסמכות בלבד, בלי סמכות אין אחריות, ואז מה שקורה, אדוני, כשאנחנו באים בתלונה מסוימת מתחילים לגלגל אותנו בין משרדים.

הדברים ברורים, עידן. אני רוצה לשמוע את תשובת משרד האוצר.

בשביל שלא יהיה עוד פעם אותו מקרה כמוני.

האירוע הזה וגם בשאר הסעיפים זה חוזר על עצמו, יש לזה משמעות תקציבית. נכון ששר הביטחון ממונה על אכיפת החוק הזאת, אבל גם האירועים שיש להם עלות תקציבית, במקרה הזה להכניס קבוצה מסוימת לנכות ברמה הכי גבוהה שיש עם הטבות מאוד מאוד משמעותיות, מאחר שיש לזה השלכה תקציבית מאוד גבוהה אנחנו מבקשים שיישאר הסעיף של ההתייעצות. נמצא פה גם נציג משרד המשפטים, אולי שטיפה ירחיב במה מדובר בהתייעצות, אנשים הופכים את זה לזכות וטו או משהו כזה.

שמשרד המשפטים יסביר. יש לי גם יועצים משפטיים.

לא סיימתי. אמרנו את זה גם פעם, יש בהסכמה, יש בתיאום ויש בהתייעצות, שזה הנוסח המעודן ביותר שכן משאיר מצד אחד את משרד האוצר בתמונה, בטח בהיבט התקציבי, אני מניח שברוב המקרים שאם זה אירוע רפואי ש - - -

חברים שלי מתו, על מה הוא מדבר? אני לא מבין.

דן, חוק שיקום נכים, זה שיקום, לא קשור למשרד האוצר.

אתה חושב ששר הביטחון יבוא ויגיד: אני מעלה להם עכשיו ב-200%? זה נשמע לך הגיוני? יש לו אחריות, יש לו תקציב.

למה אתם מבקשים בלי רשות דיבור? לפני שישיב נציג משרד המשפטים אני רוצה שהיועצת המשפטית שלנו תגיד. היא למדה את החוק על אות ואות.

אני רוצה בעיקר לשאול. בעצם מדובר פה על סמכות לקבוע כללים לקביעת דרגת נכות מיוחדת ואתם מבקשים שהכללים האלה ייקבעו בהתייעצות איתכם, זה במישור מיהו נכה 100 פלוס. מישור אחר, לאיזה זכאויות הוא זכאי. במישור הזכאויות אפשר לדרוש מה שאתם רוצים, אבל במישור של מיהו נכה 100 פלוס באמת נשאלת השאלה, זה שהוא נכה 100 פלוס לא בהכרח לתת את כל ההטבות, אבל עצם הקביעה המקצועית של מיהו נכה 100 פלוס זה באמת נשמע קצת מוזר מה הקשר של משרד האוצר.

ויותר מזה, גם עד היום זה לא היה ואני מניחה שבלאו הכי משרד הביטחון כשהוא עושה תקנות, כמו כל משרדי הממשלה, הוא גם מפרסם להערות הציבור, אני מניחה שהוא גם ידבר איתכם. גם אם זה לא כתוב בחוק יש איזה שהוא מנגנון של עבודה פנים ממשלתית ככה או ככה. לכן זה באמת מעלה שאלה מה הצורך בדבר הזה. נכון שהתייעצות זה לא הסכמה, זה נכון במאה אחוז, אבל זה כן עוד מנגנון פורמלי שצריך לעבור אותו.

עוד יותר מכך, התקנות מגיעות לשולחן פה ואתם יכולים לדבר כאן.

יעל, קודם כל שאפו בדיוק על כל מילה שאמרת. ההתייעצות, חבר'ה, מניסיון שלי, אני הייתי שם, שלא יספרו לכם, זה לא התייעצות - - -

כבוד הרב, אני חייבת ללכת לאסוף את הילדים, אני מודה לכם ואני מקווה שהאמת תצא לאור ושבאמת יהיה חוק למען הלומי הקרב, שהדמעות שלי ושל כולנו לא יהיו לחינם.

ריגשת את כולנו, עשינו הפסקה רק בגלל הדברים שלך.

אני אמרתי את האמת שלי ואני אלך עם האמת שלי עד הסוף. אני מודה לכם.

עידן, אנחנו לא מדברים עכשיו על העניין של התייעצות עם משרד האוצר, אתה רואה שגם היועצת המשפטית חושבת את זה, אבל זה לא עכשיו, עכשיו אנחנו בסעיף אחר לגמרי.

לא, זה כן עכשיו. אני ביקשתי לומר את זה כי זה כן עלה עכשיו.

איך זה עלה?

באתי להסביר לאדוני, שיידע מה באמת אנחנו עוברים בחיים, כי כארגון יציג אנחנו כל הזמן בהתייעצויות האלה. ההתייעצויות האלה הן הגורם מספר אחת לעיכוב, ביטול מבחן ההכנסה. אני הצלחתי להביא לביטול מבחן ההכנסה כמעט בשנה איחור בגלל ההתייעצות האלה, מכיוון שאני כבר סגרתי עם משרד הביטחון, כולנו היינו סגורים על העניין הזה, מנכ"ל משרד הביטחון נתן לנו אישור לרוץ קדימה, שר הביטחון נתן אישור לרוץ קדימה ואני באיילון בדרך להתייעצות במשרד האוצר החזירו אותי אחורה כי התבטלה הפגישה וקבעו לי אותה רק שלושה חודשים אחרי.

אני אומר עוד פעם, אני לא סתם מתעקש על זה, אדוני, אני מתריע, ההתייעצויות האלה זה בדיוק מה שמתסכל את כולנו. זה לא עניין של משרד המשפטים או משרד האוצר, זה כל משרד, בסופו של דבר יושב פה סגן ראש אגף תקציבים, הוא נמצא בעשרות ממשקים מול משרד האוצר בדברים אחרים, לבוא ולהגיד שכאילו שר הביטחון יילך עכשיו ויחליט על דעת עצמו להכניס פה מיליארד שקל בלי האוצר, זה היתממות, זו לא הסיבה הנכונה. הסיבה הנכונה היא רצון לשלוט בתהליך ולשלוט בנו, ולא סתם אנחנו מתנערים ואנחנו כועסים על זה, מכיוון שאלה הדברים שמעכבים אותנו.

ולהזכיר להם שזה לא כסף של אבא שלהם. זה כסף של כולנו, כולנו משלמים מס.

אני כל המלחמה הזאת זה נטו בגלל הבירוקרטיה הזאת בדיוק. בדיוק הדבר הזה. כי כמו שאמרתי לך, הרב, אני לא הייתי יוצא מהבית חודשים ואני הייתי אמור לקבל יחס לא פחות מבן אדם שהוא 100%. אם היית שואל אותי הייתי מעדיף שיכרתו לי משהו ושאני אהיה מתפקד. אני יודע שזה לא נתפס לך, אבל זה באמת ככה.

פעם שעברה דיברנו על המשטרה. אני היום מביא משטרה להביא לי תרופות בבית מרקחת. המשטרה והפקחים מביאים לי את התרופות כי אני לא יכול להיכנס לביטוח לאומי.

היועצת המשפטית רוצה להעיר לגבי הנושא של התייעצות עם משרד האוצר. אגב, איציק, אתה יודע שביטלנו קודם את הסעיף שדרש סמכות של שר הביטחון, אז אתה אמור להרגיש סיפוק.

כן, אבל לא לגמרי.

לא לגמרי, אתה עוד פה.

חד וחלק, זה מה שחשוב, הרב, להבין את העיקרון. לא הכסף, לא את התנאים ולא את הכול, להגדיר אותנו. אנחנו חלק מכם, נלחמנו בשבילכם.

להשלים את מה שאמרנו קודם. התקנות האלה של סעיף 7ד באמת נשמעות תקנות מאוד מאוד מקצועיות ברמה הרפואית. אני רוצה להגיד שגם הכנסתם במקום אחר, שלא הגענו אליו עדיין, אבל נדבר עליו בהמשך, הוראה שתקנות לפי פרק שני1 ולפי סעיף 18א שיש להן השלכות תקציביות, הן יותקנו בהתייעצות עם שר האוצר. כלומר יש את החלק הזה גם חוץ מסעיף 7ד שבאמת זה לפתחה של הוועדה.

אני מציע שתחשוב עוד פעם עם משרד האוצר ותגידו לנו שאתם מסכימים.

אני יכול להתייחס?

תתייחס, אבל זה לא הנושא עכשיו.

כמה דברים. דבר ראשון, הנוסח הזה עם הסכמת שר האוצר אושר בממשלה, גם הקודמת וגם הנוכחית, בתיאום ואישור של משרד הביטחון. דבר שני, אני רוצה להבהיר למה בנקודה הזאת זה כן חשוב. ההטבות כשמדברים על אותה קבוצה, שהם כמובן עם נכות מאוד משמעותית, הן הטבות מאוד מאוד יקרות שחלקם זה 2.5 מיליון שקל לבן אדם. יש לזה משמעות תקציבית גבוהה.

לזה יש התייחסות במקום אחר.

זה מה שאומרת יעל, שיש את זה בסעיף.

ההתייחסות שיעל אמרה - - -

מנצלים את זה בכלל? מי מנצל את זה בכלל? איפה ננצל את זה בכלל? אתם נותנים כסף ואנשים לא יוצאים מהבית.

משרד האוצר יבדוק נכה צה"ל עם קליעים בגוף כמה מגיע לו וכמה לא מגיע לו. נמדדים בשקלים. אם היינו חתול רחוב היינו מקבלים מימון לדיור.

כמו שהם דאגו לחיים שלכם ושל הילדים שלכם ושל הנכדים שלכם תדאגו להם.

תמצאו את הכסף, שיסגרו את מחלקת משלחות במשרד הביטחון. קודם כל נכי צה"ל.

כמו שלקחתם אותנו ילדים בני 18 ונתתם לנו את הסמכות לדאוג לכם שאתם תיסעו ותאכלו ותשתו.

אתה הנציג של האוצר, זה לא משהו אישי, אבל אתה חייב להבין שאנחנו בני אדם.

אתם לא נותנים לי להמשיך בחקיקה.

שיתביישו להם, כבוד הרב.

לגבי עניין הסעיף של התקנות, שכל תקנה בעלת משמעות תקציבית יפנו למשרד האוצר, מדובר על תקנות שהן הותקנו חדשות, אבל כל הדברים שעכשיו מעוגנים בחקיקה עכשיו נכנסים לחוק, אם אתה מכניס קבוצה חדשה בתוך ה-100 פלוס יש לזה משמעות תקציבית.

אנחנו נמשיך בהקראה.

כמה שווה חיים של חייל במשרד האוצר? כמה שווים חיים של ילד בן 19 שיוצא לקרב במשרד האוצר כדי שאתם לא תבואו ותחשבו אם הוא קיבל קליע פה או קיבל קליע פה או קיבל קליע פה. כמה אנחנו שווים? תגיד לי, תן לי מספר כמה החיים שלי שווים.

אתה רוצה להירגע, גל?

אני רוצה לשאול, בהמשך למה שדיברנו קודם, גם צריך לתקן שוב את סעיף 29א? או ששם אפשר למחוק? עם מענק הנישואים.

מה שהקראת בסדר.

את מענק הנישואים להשאיר?

להשאיר, כן. כמו שהקראת את זה.

לא, אבל זה היה סעיף אחר.

זה לא סמכות כללית, זה גם לא תגמול, מענק נישואים בחוק המשפחות הוא נפרד, הוא לא בפרק התגמולים ויש שם סמכות נפרדת לשר, צריך להשאיר גם אותה.

הבנתי שבאופן אוטומטי זה מתעדכן.

זה מתעדכן באופן אוטומטי, אבל הסמכות להעלות לכזה שיעור, רוצים לשמור אותה.

עכשיו אנחנו בסעיף 36א, שמבקשים לבטל אותו. אתם רוצים להסביר מה המשמעות של הבקשה לבטל אותו?



(7) סעיף 36א – בטל;



סעיף 36א לחוק שמדבר על תיאום דרגת המשכורת. אם אני מבינה נכון הוא בעצם מיותר מכיוון שעוברים לסכומים.

בדיוק, אנחנו לא צריכים את הסעיף הזה יותר כי אנחנו כבר בסכומים, אז אין משמעות לסולם דרגות המשכורת.

(8) אחרי סעיף 36א1 יבוא:



"עדכון סכומים שנקבעו בתקנות
36א2.
סכומים שנקבעו בתקנות לפי סעיפים 8ב ו-33(א)(1) ו-(1א), יעודכנו בהתאם להוראות לפי סעיף 1ב."



על איזה תקנות אנחנו מדברים פה?

יש לנו תקנות של מימון צרכים מיוחדים וגם בתקנות האלה יש הפניה לאותה שיטה, בעצם נחיל עליה את אותה שיטת הצמדה.

אז זה גם 8ב וגם 33? כל הסעיפים?

אנחנו מסיימים את פרק ההגדרות?

זה לא פרק ההגדרות. אני רוצה להגיד במילה כללית עד שמשרד הביטחון יחפש את הדברים, יש כוונה את כל הסכומים, לא בחוק משפחות, אבל בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), כן לסדר אותם במקום אחד כדי שבאמת אפשר יהיה לדעת כל דבר לפי מה הוא מתעדכן. זה עניין של סדר וארגון, זה לא עניין של מהות, במהות ההסדרים שהוצעו פה אלה ההסדרים שמוצעים.

אבל זה לא פרק הגדרות?

אפשר לבקש ממשרד הביטחון תשובה לדעת באיזה פרק של החוק יוגדרו ההגדרות של הלומי הקרב? שנדע מתי זה יגיע.

לא יהיה, הם כבר אמרו שלא יהיה.

נאמר שיהיו עוד ארבעה פרקים שיעלו לדיון, אנחנו שואלים באיזה פרק ייכנסו ההגדרות. מבקשים לדעת מי זה יופיע פה.

תהיה הגדרה בכלל?

תהיה הגדרה?

איציק, אני אגיד לך מה שאמרו לי, בעוד שבועיים בערך תסיים ועדת שרשבסקי את ה - - -

כל החיים שלי הלכו, גם המשפחה שתהיה לי, גם האישה שתהיה לי בחיים, כלום, זה ילווה אותי.

יש בעיה שהלומי קרב, אין להם מספיק אחוזי נכות ולכן הרבה מהדברים לא חלים עליהם.

אנחנו רוצים לעגן בחקיקה את הטיפול באנשים שמתמודדים עם PTSD, גם עם בעיות נפשיות וגם עם פגיעות ראש. זו קבוצה שמחייבים טיפול ייחודי.

אבל הלומי קרב זה קבוצה אחרת.

אבל איפה הלום הקרב? הנפש הזו?

הרגע היא אמרה לכם שזה בדיוק הנושא פה.

הנפש שלנו היא לא דבר שאפשר לתקן, חבל.

איציק, PTSD, זה נכון, יכול להיווצר מפעילות קרבית, אבל לא עלינו זה יכול לקרות גם לחיילת שעברה תקיפה או אם חלילה חייל בצה"ל עבר תאונת דרכים וכל היום חי את זה. כל האנשים האלה זקוקים לטיפול ייחודי מאגף השיקום.

באיזה פרק תשימו את ההגדרות? אנחנו מסכימים עם מה שאת אומרת, אין ויכוח, יש פוסט טראומטיים על מיליון דברים.

זה בדיוק מה שאמרתי, אני הלום קרב, יש לי הרבה חברים שהם פוסט טראומטיים מהרבה דברים. אני גם באר שבעי שנולד עם רקטות, אבל לא, אני הלום קרב לפני הכול, זה הדבר שמלווה אותי יום יום, דקה דקה, רגע רגע שאני צריך ללכת פה ללכת באדמה הזאת. כל דבר שקורה פה בקטן במדינה זה הורס לי את הנשמה, הורס לי את הלב להתמודד עם הדבר הזה. אנחנו רוצים לברוח מהמדינה הזאת, אני רציתי לברוח מפה לפני שעשיתי את הדבר הזה.

יש הבדל בין הלומי קרב ל-PTSD.

כן, יש, זה לא אומר שאחרים לא חשובים.

אפשר ללמוד על דרכי הטיפול אחד מהשני, אבל אי אפשר לזלזל ולהכליל אותם באותו - - -

לא מזלזלים, הם יקבלו - - - נתי, תנו להם להסביר.

אני מבקש להפסיק את הוויכוח פה.

אני יכולה להקריא את הסעיף. הסעיף באופן כללי שמדבר על פגימות מפנה למבחנים לקביעת דרגת נכות, שאלה תקנות, אבל דווקא תגובת קרב כחלק מפוסט טראומה מצויה בחוק, בסעיף 10(ב) כתוב דרגות נכות ותקופת תחולתן ייקבעו לפי מבחנים וכללים שיתקין שר הביטחון. במבחנים ובכללים כאמור יבחין שר הביטחון לעניין הגדרת סוג הנכות וקביעת הגדרת הנכות בין הפרעות נפשיות מכל סוג שהוא לבין הפרעות בתר חבלתיות לרבות תגובות קרב. כלומר זה מופיע פה.

אנחנו יושבים פה מ-2017 ו - - -

נתי, אתה מפספס.

הוא לא מפספס כלום, עידן. עם כל הכבוד שלי אליך, הוא לא מפספס כלום.

תעצרו כבר, תקשיבו שנייה.

הפרק הזה כבר הוקרא, אני נועל את הישיבה. אני לא רוצה שתפוצצו את הישיבה, אם אתם תפוצצו את הישיבה אף נכה צה"ל לא יקבל כלום ולא תהיה חקיקה. לכן אני מבקש לאפשר לנהל את הישיבה.

הרגע נתתי לנתי זכות דיבור של דקה, אחרי זה רות פרמינגר דקה ועידן גם ידבר אחרי זה ואחר כך אני נועל את הישיבה. נתי, בבקשה.

אחרי החלטת הממשלה בגין 'נפש אחת' יצאה כתבה בעיתון ותגובת משרד הביטחון לכתבה הייתה חבל שלא הגדירו מה זה הלם קרב מפעילות מבצעית. זו הייתה התגובה.

שיפסיקו לקרוא להם חולי נפש.

מדינת ישראל עצרה את החוק בממשלה הקודמת כי השר קיש אמר שהלומי קרב לא מופיעים.

אז השר טועה.

בהסכמים הקואליציוניים האחרונים הממשלה בראשותו של חבר הכנסת ראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו, בחתימתם של כל ראשי הסיעות, הבטיחה שהיא תגדיר מה זה תגובת קרב. אנחנו לא אומרים ש-PTSD לא יקבלו, הם יקבלו מכוח החוק, אבל הלומי קרב יקבלו יותר. זה הכול. זה כמו שאתה נוסע לטיול בארה"ב יש לך ביטוח X וכשאתה נוסע לטיול בהימלאיה יש לך ביטוח Y, זה הכול.

בדיוק זה המשפט, אנחנו היינו צריכים להיות מבוטחים אקסטרה כמו שאנחנו נתנו אקסטרה.

אדוני, אני רוצה לשאול, סעיף 36, האם אין מקום לתקן גם את חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה בהתאמה, מאחר, כמו שאמרתי, שאני רוצה שתהיה הלימה מול החוק של נפגעי פעולות איבה, והאם לא צריך להכניס גם את התיקון לחוק נפגעי פעולות איבה.

באיזה אספקט?

אתם מתקנים פה את חוק משפחות חיילים, בארגון נפגעי פעולות איבה גם נמצאות המשפחות השכולות ולכן אני לא רוצה שנימצא במצב של חסר כי נכים, אנחנו בסדר, אבל המשפחות השכולות, היתומים וההורים השכולים לא נמצאים בחקיקה הזאת.

הם לא פחות חשובים, אולי יותר חשובים. הם אלה שמאחורי הקלעים.

באופן פרדוקסלי יוצא שאלה שהיו במלחמה הם הכי פגועים משום שהם לא יכולים - - -

אולי את לא תגידי איזה פרשנות, שפרה? זה לא הפרשנות שלך.

- - - פסולים כי זה פעולת מלחמה.

ועם כל הכבוד לחיילת שהוטרדה וליבי איתה ומגיע לה הכול, אבל זה לא אותו דבר כמו מי ששלחתם לקרב. זה לא ייתכן שהם יהיו באותה קטגוריה.

זה לא אומר שהיא פחות או יותר, כל מקרה לגופו.

אני חייב להגיד לכם משהו, חבר'ה, אני פונה לכל החברים שפה, ברגוע, לא צריך תמיד גם בצעקות.

אנחנו לא צועקים, זה כואב.

כן, זה כואב. אם זה היה עובר לא הייתי פה, עידן.

אתם שמעתם כרגע בהקראה שיש התייחסות בחוק לתגובות קרב. אתם לא רוצים את מה שאתה מבקש, אתה רוצה שזה יישאר בתקנות, אתה לא רוצה שזה יישאר בחוק. אני אומר לך, אתה רוצה שקביעה של הגדרה של מהי תגובת קרב תישאר בתקנות, לא בחוק. אני פונה אליכם ומנסה להסביר לכם, אני אומר את זה מחוץ לפרוטוקול, אדוני.

הכול בפרוטוקול ובשידור חי.

אז בסדר, שיהיה בפרוטוקול. בזמן שאתם מתווכחים על הדבר הזה יש 8,000 איש שמחכים לבשורה של - - -

אז הם יחכו עוד קצת, לא נורא.

תתביישי לך, את פשוט חצופה.

זו המהות.

את רוקדת על הדם.

את רוקדת על הדם של נכי צה"ל, גב' שחר.

תפסיקי לשסות אותם אחד בשני. תתביישי לך.

הגב' שחר, את לא יכולה לפוצץ את הישיבה הזאת בשום פנים ואופן.

אדוני, היא משסה אותם אחד בשני.

אם את רוצה לצאת להירגע, בבקשה.

היא לא מייצגת אותנו.

מי שלא יכול להיות בשקט מתבקש לצאת החוצה ולשתות מים.

פעם אחרונה שאת נכנסת לי בדברים. אני מתריע בפנייך, פעם אחרונה.

את משסה.

אף אחד לא ידבר בלי רשות דיבור.

פעם אחרונה.

אני מודיע לסדרנים, מרגע זה מי שמדבר בלי רשות דיבור לבקש שייצא. בבקשה, עידן.

תודה, כבודו. בזמן שאנחנו מתווכחים על ההגדרה הזאת, שאני אומר לכם שהיא מסודרת ואנחנו גם נדאג למה שצריך, לא הגענו בדיון הזה, ואני מבקש לא לסגור את הדיון הזה לפני שאנחנו סוגרים את סוגיית ביטול מבחן ההכנסה. 8,000 איש שמחכים לבשורה עכשיו מאיתנו אחרי שאני חושב שאנחנו די מסודרים מול משרד האוצר ומשרד הביטחון, יכולים לצאת היום עם בשורה לקהל שלנו ורבים על הדבר הזה.

תן לי עוד דקה, אדוני, לפנות לחברים שלי. 20 שנה שאנחנו פה בחדר הזה, 20 שנה כמו שהשולחן הזה עגול ככה אנחנו, באים ומסתובבים ומדברים, כולם אומרים את הכאב האישי שלי, כמו שפה אתה אמרת, הממשלה מתפזרת ומתחילים מהתחלה. אנחנו נמצאים לפתחו של חוק טוב מאוד, לא מעולה, חסר בו דברים, לא מושלם. יכול להיות שיש דברים שצריך לשפר, על פוסט טראומטיים, על קטועים, על משותקים, על עיוורים, יש פה אוזן קשבת ומתקדמים תוך כדי תנועה.

אני רוצה להגיד לכם בדקה את הפחד שלי, ואל תחייכי לי בפנים כי את לא נכת צה"ל ואת לא קשורה.

אל תתייחס אליה.

היא קשורה ולחייך מותר.

היא קשורה לא פחות ממך, עידן. היא הצילה לי את החיים לא פחות ממך. הגברת הזאת דאגה שיהיה לי משפחה.

איציק, אבל היא עושה נזק לאחרים, משסה אחד בשני. את משסה אנשים.

אני ביקשתי שמי שידבר ויפריע ייצא החוצה. הדברים מדי חשובים, אף אחד שלא ידבר עכשיו, רק עידן.

אני רוצה להגיד לכם שני משפטים ולסיים. אחרי 20 שנה של מעגלים אנחנו הכי קרובים שאפשר מלשפר את הדברים בצורה דרמטית, וכמו שאיציק אמר בישיבה הקודמת, כולנו חברים ומאוחדים.

יש לי פחד אמיתי, פחד שהממשלה הזאת תתפזר, פחד שמחר אנחנו יוצאים לאירוע ביטחוני קשה מאוד גם מול מדינה רחוקה, ואחרי זה חוזרים עם נפגעים כבדים ובעיות תקציביות קשות מאוד שאז יבואו ויגידו לנו: חבר'ה, נורא מצטערים, אנחנו צריכים עכשיו לרכוש 20 מטוסים כי המטוסים נפלו ואז אנחנו לא נוכל להגיד מילה. אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה, אנחנו עם החוק הזה חייבים לעוף קדימה ולהביא אותו בסוף המושב הזה לקריאה שנייה ושלישית.

אתה לא צריך להיות בפחד, המדינה צריכה להיות בפחד, לא אתה.

לא, נדמה, בסוף זה החיים שלנו. זה חלון הזדמנויות לשפר בצורה דרמטית את הכלים, לא רק הזכויות שלנו ולא רק הרווחה, גם את הכלים של האגף לתת לאלה שיבואו אחרינו. יש לנו מחויבות גם לחיילים של מחר ואני מבקש מכם - - -

לא, לא צריך לעשות איפה ואיפה.

אני אמרתי לגב' כספי בחוץ, אחרי שנתנה פה נאום כואב, והיא הסכימה איתי, אמרתי לה, תקשיבי, נגזר עלינו, אני יודע שזו אמירה שאני מבקש שלא תתקוממו עליה, אבל זה מניסיון החיים שלי, נגזר עלינו כארגון יציג, כפצועי צה"ל, תמיד להיות פה ותמיד להילחם על זכויות ותמיד לשפר וזה אף פעם לא יגיע למושלם. שמישהו יגיד לי מ-1949 כשנכנסו לעניינים מתי זה היה מושלם כי זה לא היה אף פעם מושלם. זה היה הרבה יותר טוב וזה הידרדר, אבל זה אף פעם לא היה מושלם.

ועכשיו תנו ללימור ולנו את היכולת להביא את זה לטוב, לא למושלם, אני מבין. אני מבין שיש הערות, אבל אני מבקש מכם לתת ליעל להקריא את הסעיפים. תמיד יהיה את הדיון הזה, יש פה אדם שאוזנו כרויה וליבו פתוח אליכם.

אבל ברוב המקרים ידיו כבולות. עידן, אתה יודע לשכנע, יש לך יכולת שכנוע מדהימה - - -

תקשיבו שנייה. כמו שיש לפוסט טראומטיים יש 12,000 איש שמחכים מאיתנו לרכב רפואי. אמרה פה איזה גברת שזה לא מעניין אותה, זה בסדר, אז שלא תבוא לדיון הזה, אבל אנחנו חייבים לעוף קדימה ולהביא את החוק הזה לקריאה שנייה.

זה לא שונה ממה שהיה לפני ארבע שנים.

כי היום אף הלום קרב הוא לא 100 פלוס.

יעקב, אתה תרמת היום תרומה גדולה לדיון ואני לא רוצה שתעבור לנושא אחר, אני רוצה להמשיך.

תכניסו את ההגדרה ואנחנו לא נהיה פה.

יש פה נושא שהעלה עכשיו עידן, שאני חושב שזו תהיה בשורה לכל נכי צה"ל ללא הבדל בפציעה, יש כל הזמן שאלה של הקיזוז שמקזזים מאדם שרוצה לצאת לעבודה ולהשתקם, שזה יעלה לו בגמלה. אני ביחד עם משרד הביטחון כל הזמן בקשר ויש לנו פה את לימור שתמסור הודעה מטעם משרד הביטחון ושר הביטחון על ביטול כל העניין הזה. מה שהיה עד היום בהוראות שעה יהיה חוק קבע. הגב' לימור לוריא, שמוסרת את הנשמה שלה בשביל כל אחד מפצועי צה"ל, היא תביא את הבשורה. בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף, רק להגיד שזו הייתה דרישה של ארגון נכי צה"ל ושל היושב ראש ואני רוצה להגיד תודה לאוצר שגם הלך איתנו על זה ואנחנו נעביר את זה להוראת קבע שמאפשרת לאנשים לעשות מאמץ להשתלב בשוק העבודה ושיהיה להם רשת ביטחון כלכלית שתבטיח את הביטחון שלהם. זו נראה לי בשורה גדולה.

תודה. בבשורה זו אני נועל את הישיבה, תודה רבה לכולם.

רציתי לאפשר לרב לדבר. הארכה של דקה, הבטחתי לו קודם לדבר.

תודה ליושב ראש על רשות הדיבור. אני מבקש, אני רוצה קודם כל לפתוח בדברים טובים, משום אימתא דציבורא אז אני מתפלל לה', לאדם מערכי לב ומאדוני מענה לשון, שייתן לי מילים באמת נכונות ונבונות בקצרה בדקה שנותנים לי. אני הוכרתי על ידי עובדת שיקום. אני הגשתי את התביעה שבע שנים אחרי השחרור.

רצית להציע הצעה, תציע את ההצעה.

שבע שנים אחר כך רק הכירו בי וזה אני אומר תודה רבה למחוז דן, לעובדת השיקום שהייתה אצלי בביקור ואמרה לי בושה למדינה שנכה צה"ל יחיה בצורה כזאת. חודש אחר כך היא סידרה לי נצרך בלי לדבר ואני ממש רוצה להודות לה.

נצרך, הרווחתי בלוטו? אז אני אומר לכם שלא. למה? אני בעל מקצוע שיכול להרוויח 45,000 שקל בעבודה שלי בלי בונוסים. אני מקבל נצרך, 10,000 שקל.

אז מה אתה מציע?

אני אומר דבר כזה, 10,000 שקל, תורידו את כל ההורדות, לא צריך לחזור על זה, את כל הגנים ואת כל הילדים, החינוך, החשמל והכול, מה נשאר לי? יש לי משכנתא 8,000 שקל לשלם, מה נשאר לי מ-10,000 שקל לשלם? איך אני יכול להמשיך לפרנס את אשתי ואת כל הילדים בכבוד? אני אומר שוב פעם, באמת תודה רבה למשרד הביטחון ותודה רבה לעידן קלימן, שדרך אגב מאוד מצער אותי שהפרעתם לו. חבל מאוד, הוא אדם חולה ואנחנו מתפללים עליו מהבמה הזאת שה' ישלח לו בריאות, ברוך רופא חולים.

בואו נשמע את ההצעה שלך.

אנחנו יכולים להרוויח, אנחנו לא מבקשים את זה, אבל לחיות בכבוד ולא לחיות עם הלוואות. 30 שנה עם הלוואות אין סופיות, לחתן את הילדים, לשלם את המשכנתא, אין סוף, תבדקו, בואו תראו. אני בחרתי לקבל 10,000? שיגיד לי מישהו אחד פה שירצה לקבל 45,000 שקל או שיקבל 10,000 שקל נצרך? במה אני אבחר? אני לא בחרתי, מי שבחר לשלוח אותי לשם הוא צריך לשאת באחריות ולתת לי לחיות בכבוד, לא רק לי, לכל הנכים, לתת להם לחיות בכבוד, לתת להם את כל ההטבות בלי כל הבירוקרטיה.

יישר כוח.

ושוב פעם אני רוצה להגיד תודה לעובדי השיקום של מחוז דן, אני מלא הערכה אליהם באמת על כל הטוב שהם עושים לנו וחבל שאתם קוטעים אותי, יש לי כמה דוגמאות חיות, אבל תודה רבה על זה.

כל הכבוד. תודה רבה לרב. הישיבה הזו נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:38.