פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



40
ועדת החוץ והביטחון
12/06/2023


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ג בסיוון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 12:00

הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק פינדרוס

חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
בועז ביסמוט
אורנה ברביבאי
שרון ניר
לימור סון הר מלך

אליהו רביבו
יצחק פינדרוס

תומר - משרד ראש הממשלה

לירן - משרד ראש הממשלה

דן - משרד ראש הממשלה

דורון נגרין - עו"ד, יועמ"ש, משרד הביטחון

ד"ר תמר קלהורה - ממונה, משרד המשפטים

שרית דמרי-דבוש - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

איתן ישראלי - יועץ המנכ"ל, משרד האוצר

אדם וולפסון - עורך דין לשכה משפטית, מל"ל

דורון תשתית - מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגבייה

דוד דהן - יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

מאיר סחיווסחורדר - עו"ד, נפגעי טרור

מארק בלזברג - יושב-ראש, נפגעי טרור

נעמה צורף - נפגעת פעולות איבה, נפגעי טרור

בנימין הורגן - נפגעי טרור

חיה סחיווסחורדר - נפגעת טרור, נפגעי טרור

לאה סחיווסחורדר - נפגעת טרור, נפגעי טרור

ברנדה למקוס - נציגה, פורום "בוחרים בחיים"

מירב חג'ג' - נציגה, פורום "בוחרים בחיים"

שי מימון - נציג, פורום "בוחרים בחיים"

גיל ממן - מייצג נפגעי טרור, פורום "בוחרים בחיים"

נתי סמדר - פורום "בוחרים בחיים"

ולדימיר לוברסקי - חבר העמותה, פורום "בוחרים בחיים"

רות פרמינגר - עו"ד, ארגון נפגעי פעולות האיבה

מוריס הירש - משפטן וחוקר בכיר, הבטחוניסטים

ירון בוסקילה - מנכ"ל תנועת הביטחוניסטים

ישראל רוזנברג - יועץ משפטי

אלידע הכהן - מנהל תחום טרור במשרד עו"ד

אבי גז - שורת הדין-מנהל המחלקה המשפטית הישראלית

תום ניסני

מירי פרנקל-שור
גלעד נווה

אסף פרידמן

אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



הצעת חוק פיצויי קורבנות הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023, פ/2967/25

צוהריים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. נושא הדיון שלנו הוא: הצעת חוק פיצוי קורבנות הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג–2023, הכנת ההצעה לקריאה ראשונה לאחר שעברה בקריאה טרומית. חבר הכנסת יצחק פינדרוס וקבוצה גדולה של חברי כנסת הגישו את הצעת החוק. אז אנחנו נבקש מחבר הכנסת פינדרוס להציג את ההצעה לוועדה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. המעטת בעצמך. אתה אחד ממגישי הצעת החוק יחד עם עוד 40 ומשהו חברי כנסת מכל סיעות הבית.

כן.

הצעת החוק הזאת באה בעצם לתקן, לדעתי, עיוות. אנחנו אוהבים להיות אור לגויים והפעם, לצערי הרב, אנחנו צריכים ללמוד מאומות העולם. במדינת ישראל, למיטב ידיעתי, היא המדינה הדמוקרטית והנורמלית שהכירה הרבה הרבה הליכי חקיקה באחריות של מי שמממן טרור ומי שדוחף לטרור ורשות שדוחפת לטרור. אבל במבחן המעשה, בפסק דין בבית המשפט העליון, פסק דין - - - ואחרים נגד הרשות הפלסטינית, קבע דבר תקדימי מאוד, שאם אנחנו כמחוקקים היינו אמורים להחליט על עילת הסבירות, אני חושב שאנחנו היינו מחליטים שזה לא סביר, אבל כיוון שלא נתנו לנו את האופציה הזאת להחליט על עילת הסבירות, אז כנראה סביר עד שיחוקק אחרת. זה אומר שלרשות הפלסטינית יש אחריות, אבל לא אחריות של פיצויים. זאת אומרת, האחריות שלה מוגבלת. לא אחריות של פיצויים.

יתרה מזו, אתה, אדוני היושב-ראש, ועוד חברי כנסת, הובלתם פה חקיקה אין-ספור פעמים להקפיא כספי רשות פלסטינית. הכספים האלה מוקפאים, אבל הם נעצרים בהקפאה שם עד שמישהו מחליט מסיבות כאלה ואחרות להפשיר אותם. אבל בסוף נפגע הטרור לא זכאי להגיע לשם. אז נכון, הוא מקבל ביטוח לאומי, אבל אין להם שום אחריות לאותם מממנים. לא רק הסכומים שבמדינת ישראל הם סכומים מגוחכים. אני מדבר פה על 3 מיליון שקל. אני מזכיר שכשארצות הברית תבעה את איראן ב-252 מיליון דולר או את הרשות הפלסטינית ב-192 מיליון דולר בתביעה של נפגעי טרור, או את קובה ב-187 מיליון דולר. לא 3 מיליון שקל לנפגע.

כן.

זה פשוט אבסורד לגמרי על הסכומים. אבל לפני שאנחנו מדבר על הסכומים – על עצם העיקרון. העיקרון שבית המשפט העליון קבע, שלפי החוק הישראלי גם אם אתה אחראי אבל אתה לא צריך לשלם על האחריות שלך, הוא דבר אבסורדי. ואת האבסורד הזה באנו לתקן כאן בחקיקה. כבר בין הקריאה הטרומית לעכשיו קיבלתי הערות ממשרדי ממשלה כאלה ואחרים. אבל העיקרון הזה, אני חושב שהוא עיקרון, ואני בטוח, אדוני היושב-ראש, שאתה תוביל את העיקרון הזה – לא יכול להיות שהרשות הפלסטינית אחראית; מדינת ישראל יודעת שהיא אחראית; מדינות העולם מודעות לאחריות שלה; והאחריות הזאת עולה כסף להקפאה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

בסוף גם הרשות צריכה לדעת וגם נפגעי הטרור. לא יכול להיות שיש הקשר מיידי בין הנזיקין לעונשין. לא יכול להיות שזה דבר שתלוי זה בזה. ואתה אומר לו: תקשיב, אם קיבלת מהביטוח לאומי – שגם שם לא תמיד זה עובד בקלות – אתה לא יכול לקבל מהצד השני. אם כן, תשיב את הכסף. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני חושב שאת הלקונה הזאת אנחנו צריכים כאן לתקן היום.

אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש, שקידמת מהר מאוד את הדיון הזה. בתחילת המושב זה כבר עבר, ואנחנו כבר בדיון אצלך בוועדה. ואנחנו נשמח לראות באמת עם משרדי הממשלה להגיע לנוסחה ששני העקרונות האלה יהיו ברורים. ראשית, העיקרון שהאחריות של אלה שמממנים את הטרור היא גם אחריות פיצויי עונשין וצריכים לשלם על זה כסף, והכסף צריך להגיע למשפחות. שנית, הסכום שמקובל היום במדינת ישראל הוא מגוחך. הוא חייב להתקרב יותר למה שמקובל למדינות העולם. תודה.

תודה למציע, חבר הכנסת יצחק פינדרוס. אתם בכל שלב שתרצו, תתייחסו.

כן. בסדר גמור.

אז אנחנו, קודם כול, נשמע את נציגי משרדי הממשלה. נתחיל ממשרד הביטחון, בבקשה. מי מייצג את המשרד?

בוקר טוב. עו"ד דורון נגרין ממשרד הביטחון. שר הביטחון ראה את ההצעה שכאן והוא תומך בה.

הוא תומך בהצעה. בסדר גמור. משרד המשפטים, בבקשה.

שמי ד"ר תמר קלהורה ממשרד המשפטים. הממשלה החליטה לתמוך בהצעה לקריאה הטרומית בוועדת השרים לחקיקה בכפוף לתיאום. יש כמה סעיפים שמעוררים קושי. אני לא יודעת אם אתה רוצה שאני אכנס לזה עכשיו.

ודאי. אנחנו מכינים את ההצעה לקריאה ראשונה. כן.

כן. אז אני אומר כך. הסעיף הראשון, שהמטרה שלו היא למעשה להחיל את האפשרות לתבוע פיצויים עונשיים מהרשות הפלסטינית. היא כן מאשררת רק בשל עצם תשלום המשכורות למחבלים ולבני המשפחות שלהם. העיקרון הזה מקובל עלינו. אנחנו חושבים שהפסיקה של בית המשפט העליון בעניין הזה, דעת הרוב לא הייתה נכונה. דעת המיעוט הייתה נכונה. ובעניין הזה אנחנו תומכים ואין לנו להערות לעניין זה.

לגבי הסעיף של הפיצויים העונשיים, קיימנו ישיבה עם העוזר של חבר הכנסת פינדרוס. הסברנו את העניין. שוב אין מחלוקת. אני חושבת שאין מחלוקת אמיתית על כך שבמקרים האלה יש הצדקה לתבוע פיצויים עונשיים.

השאלה היא איך נלביש את הסעיף בחוק. כרגע מוצע כאן רצפה, זאת אומרת, מינימום. החשש שלנו הוא שהדבר הזה לא יעמוד במבחן בג"ץ. ברור לחלוטין שיהיה בג"ץ על החוק הזה. לכן אני חושבת שכדאי שניקח את זה כן כנקודת מוצא לדיון.

בעקבות שיחות שהיו לי עם עורכי דין שמייצגים נפגעי איבה ובכלל, אנחנו חושבים שאולי צריך לקבוע איזשהו סכום שהוא מצד אחד רצפה ומצד שני תקרה. זאת אומרת, סכום שלא יפחת מ-X כלשהו שנקבע ולא יעלה על Y כלשהו שנקבע. אנחנו חושבים שזה יותר נכון.

אני כבר אומרת מראש שיש ספק רב, בעיניי, אם הסכומים האלה יוכלו להיות עשרות מיליוני שקלים או מאות מיליוני שקלים כמו שיש במדינות אחרות. שוב, אני לא חושבת שהדברים האלה יעמדו במבחן בג"ץ, ואני חושבת שמלכתחילה לא כדאי ללכת לכיוון הזה.

הייתה לנו הערה לגבי הסעיף של - - -

רק שאני אבין. באמת לא כשאלה פרובוקטיבית, אלא באמת שאני אבין. מי יטען בבג"ץ? כלומר, הרשות הפלסטינית על הקשיים הכלכליים שלה? למה שבג"ץ יתנגד לסכומים גבוהים?

אז אני אומר כך. קודם כול, בג"ץ כבר התנגד לסכומים גבוהים. זאת אומרת, בבתי המשפט המחוזיים הייתה פסיקה שקבעה 6 מיליון שקלים פיצויים עונשיים, ובית המשפט העליון הוריד את זה ל-3 מיליון.

כן.

לא בשבתו כבג"ץ. זה בית המשפט העליון.

בית המשפט העליון. בסדר. אלו אותם שופטים, אותם אנשים.

כן.

כפסיקה - - -

אפשר רק לא להפריע לי כל הזמן.

חברים, לא רק לך, אלא בכלל, אנחנו לא נפריע אחד לשני או לשנייה כאן. בבקשה.

בית המשפט העליון, בבית המשפט האזרחי, אלה אותם שופטים, אותה הערכאה. פעם זה בג"ץ, פעם זה בית משפט אזרחי. כבר עכשיו בית המשפט העליון, יש פסיקה שאומרת שאפילו 6 מיליון שקלים זה יותר מדי. לכן ככל שיימצא מי שיעתור נגד זה, ואני לא חושבת שיחסרו עותרים, יש סיכוי רב מאוד שסכומים גבוהים ייפסלו. זה מצד אחד. מצד שני, בכל זאת, אנחנו כן חושבים ש-3 מיליון זה סכום נמוך מדי. צריך יהיה לשבת ולחשוב על איזשהו מספר שמצד אחד אכן ייתן משמעות לעובדה שמדובר בפיצויים עונשיים.

כן.

וגם מהווה תחליף ראוי לתביעה על נזק, שאנחנו לא היינו רוצים לתמרץ את נפגעי האיבה ללכת בכיוון הזה, כי אנחנו חושבים שהוא פחות מיטבי. אנחנו חושבים שזה יהיה סכום גדול, ראוי, שלא צריך להוכיח נזק כדי לקבל אותו. ומצד שני, כאמור, סכום שבאמת יעמוד במבחן. ובעניין הזה אנחנו נצטרך לשבת עם המציע.

רק שאלת הבהרה.

כן.

על הסכום המינימלי אני מבין את ההיגיון. אבל על הסכום המקסימלי בית המשפט העליון לא סומך על השופטים שהם לא יחליטו סכום – זאת אומרת, על הסכום המינימלי אני מבין את ההיגיון. את אומרת, אתה לא יכול לקבוע בחקיקה סכום מינימלי כשבית המשפט העליון – אני שומע את מה שאת אומרת. אבל אני שואל על הסכום המקסימלי, למה להגביל את השופטים? זאת אומרת, בבית המשפט העליון לא רוצה להגביל את השופטים.

אז התשובה היא שלפני כעשר או 11 שנים עשינו, במטריה שונה לחלוטין, ואני אומרת את זה שוב, בידיעה ברורה שזו מטריה שונה עם כל ההסתייגויות שכרוכות בכך, אבל ישנו בספר החוקים של מדינת ישראל חוק שנקרא חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל, בעקבות קריאה לחרם, זה גם חוק שהיה במקור הצעת חוק פרטית ובמהלך הדיונים נוסף לו סעיף של פיצויים עונשיים בלי שום תקרה. הוגשה עתירה לבג"ץ נגד כל החוק הזה, והסעיף היחידי שנפסל היה הסעיף הזה, סעיף פיצויים עונשיים ללא תקרה. והסיבה לפסילה הייתה העובדה שאין תקרה.

לכן על סמך ניסיוני המקצועי, אני כן ממליצה לוועדה לא לחוקק מנגנון- - - אני לא משוכנעת, אפשר לנמק, אנחנו יכולים בחדר הזה לנמק את ההבדלים במטריה. אני לא יודעת אם זה יעמד במבחן. ואני חושבת שמלכתחילה אנחנו צריכים ללכת בכיוון אחר, שגם הוא, אני מוכרחה לומר, אני לא יודעת מה תהיה התוצאה בבג"ץ.

ברשותכם, לגבי הסעיף של הגבלת שכר הטרחה, אנחנו דיברנו עם העוזר של חבר הכנסת. אני מבינה שיש הכוונה אולי להוריד אותו. לא חשבנו שיש הצדקה להתערב בכלל בשכר הטרחה, ובוודאי שלא להוריד אותו ל-2%. ואם יש הכוונה לא להמשיך עם הסעיף הזה, אז אני לא אכביר עליו מילים.

לגביי הסעיף של ההקפאה, אני לא עוסקת בנושא הזה במחלקת ייעוץ וחקיקה. כידוע, יש חוק לגבי תפיסה והקפאה של נכסים. לא לגמרי ברור לנו איך הסעיף הזה מסדר עם זה. זו סוגיה מאוד סבוכה. זו סוגיה יותר מדינית מאשר משפטית, והחקיקה בנושא הזה צריכה להיות גם קוהרנטית אחד עם השני. ברור לחלוטין שיש בעיה של מימוש הכספים. הרשות הפלסטינית לא מתנדבת לשלם. צריך לגבות את זה מתוך הכספים שמחזיקים. אבל אנחנו לא יודעים אם הסעיף הזה מיטיב עם העניין או מרע לעניין. אני מציעה שנמשיך לדבר על זה לקראת הקריאה הראשונה כדי לראות אם אכן יש צורך בעניין הזה לחוקק משהו. ואם כן, מה צריך לחוקק.

אז מי הגורם הממשלתי המוסמך להתייחס לנושא הזה?

אני חושבת שמשרד הממשלה, המועצה לביטחון לאומי, משרד הביטחון.

משרד הביטחון. גם אנחנו, משרד הביטחון.

מה? משרד הביטחון?

כן, ונציגים אחרים במשרד המשפטים שלא נמצאים כאן.

כן.

אני רק אומר, הסעיף שמדבר על כך שהפיצויים לדוגמה לא יקוזזו, הוא גם כן סעיף שאנחנו מתנגדים לו, מכיוון שהוא אומר את הדין הקיים. בית המשפט העליון בעניין הזה קבע הלכה כבר מזמן, כבר לפני כחמש שנים, שאומרת שבנוסף על מה שהניזוק יבחר, נושא שנמצא אגב בוועדה אחרת, אבל נניח שמדובר בתגמולים, נוסף על התגמולים, הוא רשאי גם לקבל ולגבות ולקבל לכיסו את הפיצויים העונשיים. אין לנו שום בעיה שזה יעוגן בחוק. זה חוזר על ההלכה הקיימת ולגופו של העניין, זה כמובן מוצדק.

זהו. יש פה גם שאלה של תחולה, שצריך יהיה אולי גם לחשוב בדיוק איך מדייקים אותה, כי יש תביעות שתלויות ועומדות בערעור, יש תביעות תלויות ועומדות, אבל כבר למעשה יסתיים בהן הדיון ומחכים לפסק דין. צריך יהיה להבין גם את המספרים, גם את השלבים של ההליכים. בסופו של דבר, זו הכרעת מדיניות של הכנסת. אני רק אומרת שההוראה הקיימת נראית קצת גורפת וצריך טיפה לחשוב.

אני רק אומר ששוב במטריה דומה אך שונה לחלוטין, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בתביעות של פלסטינים נגד המדינה על פעולות של צה"ל עשינו בזמנו תיקוני חקיקה והחלנו אותם על תביעות שלא הסתיימה בהן שמיעת הראיות, שעדיין ההליכים היו עוד באמצע. אני לא אומרת שזה מה צריך לעשות כאן. שוב, זו מטריה שונה ויש הצדקות, אבל צריך לדעת שגם הדבר הזה הוא לא לגמרי נקי במאה אחוז מספקות וצריך יהיה לקיים עליו דיון ולקבל הכרעת מדיניות.

ברור. תודה. יש נציגים נוספים של משרד המשפטים שצריכים להתייחס?

לא. הם לא נמצאים כאן.

לא. אז משרד האוצר, אגף התקציבים, בבקשה.

אגף התקציבים לא כאן. אני איתן ישראלי מלשכת המנכ"ל.

אוקיי, בבקשה.

כמו שתמר אמרה, בעצם ועדת השרים החליטה לקדם את זה. בהתאם לזה, זו גם העמדה של שר האוצר. אני כן רוצה לשקף שנייה שככל שבעצם יהיה קיצוץ מאוד מאוד משמעותי, ייתכן שזה יפגע ביכולת הגבייה שלנו של חובות אחרים שיש לרש"פ.

אני בקושי שומע אותך. אולי תגישו מים לאורח שלנו.

אני בסדר. אני רק משקף. זה לא משהו בהכרח זה. אבל שככל שהסכומים שיקוזזו לרשות בעקבות התביעות האלו יהיה מאוד מאוד גבוהים, ייתכן שזה יפגע ביכולת שלנו לגבות חובות אחרים של הרש"פ בעניין של חשמל, מים, בתי חולים וכו'.

גם לא גובים. אבל זה בסדר.

לא, לא. אנחנו גובים אותם.

מי כמוך יודע שלא גובים את זה. אני בא מדיון בחברת החשמל. לא גבו בינתיים.

יש חוב מסוים לחברת החשמל. בגדול כל חודש אנחנו מבצעים קיזוז מהכספים, חובות לחברת החשמל, מים וכאלה. אתה צודק שיש סוגיה גם לחברת חשמל שצריך לטפל בה.

בסדר גמור. זאת אומרת, אם אני מבין נכון, אתה אומר שאין התנגדות למשרד האוצר לקידום הצעת החוק.

שר האוצר קידם אותה.

מה?

שר האוצר תמך בוועדת השרים.

שר האוצר תמך. זאת אומרת, עמדת משרד האוצר היא שאין בעיה עם קידום החוק. צריך לשים לב, כמו שאתה אמרת, להשלכות האפשריות. רשמנו את זה בפרוטוקול.

יש לנציג מל"ל, נכון?

כן.

כן, בבקשה. אז מל"ל ואחר כך אני אבקש גם מרשות האכיפה והגבייה.

שמי אדם וולפסון, היועץ המשפטי של המל"ל. קיבלנו את הזימון לדיון רק אתמול. אז אין לנו עדיין עמדה מגובשת. אבל בהחלט, לאור הדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר, יכולים לעשות עבודת מטה זריזה כדי לגבש את המשמעויות המדיניות והביטחוניות שעולות מהצעת החוק ונגיש אותן לחברי הוועדה.

טוב. רשות האכיפה והגבייה, בבקשה.

שלום, אדוני. שמי דורון תשתית ואני מנהל המרכז לגביית קנסות ברשות האכיפה והגבייה.

כן.

המרכז לגביית קנסות הוא הגוף שאוכף וגובה את הפיצוי לנפגעי העבירה בהליך פלילי. בין היתר, אנחנו מנסים לגבות גם כן פיצויים לנפגעי עבירות טרור שמתקיימות בתחומי מדינת ישראל, ואני משער שבקרוב נוסמך גם ליהודה ושומרון. כך שאנחנו מכירים את המטריה הזאת.

אני חייב לומר שהמטריה הזאת מאוד סבוכה. היא סבוכה גם תפעולית, מכיוון שאנחנו פונים פה לגורם צד ג' שהוא בעצם המעסיק שמשלם את הגמלאות, ספק משכורות, כדי להיפרע מהן. הרי הרשות עצמה, לפחות במקרים שלנו, לא הוכרזה כמחולל הפשיעה אלא ישנו רוצח בכלא, ואנחנו צריכים להיפרע מהרכוש שלו, והרכוש שלו בדרך כלל זו משכורת או גמלה.

כן.

גם פה הדעות חלוקות.

ממש לא החוק. החוק מדבר על הרשות הפלסטינית. אנחנו פונים למשרד האוצר, לכספים המוקפאים.

בסדר. אני פשוט מתאר מה אנחנו עושים, ברשותך.

לא, לא. אז רגע. פשוט גם שאני אבין בעקבות השאלה של חבר הכנסת פינדרוס. אתה מתאר את המציאות היום, לפני קבלת החוק, או מה שייווצר בעקבות קבלת החוק.

אני לא מכיר איך יעבוד החוק הזה. אני באמת לא מומחה. אני רוצה לומר מה שקורה היום.

היום.

היום מה שקורה הוא - - -

אני יכולה לפתוח סוגריים, אדוני?

כן.

לגבי כל נפגעי העבירה, לא רק במטריה שלנו, לפי חוק העונשין ניתן לחייב במסגרת פסק הדין הפלילי לשלם פיצויים לנפגע העבירה. זה כולל גם את התיקים שלנו. עכשיו, בדרך כלל, לעבריין שהורשע ויושב בכלא אין מוטיבציה לשלם וגם הרבה פעמים אין לו כסף זמין ויש בעיית אכיפה. לכן לפני כמה שנים הסמיכו את המרכז לגביית קנסות לבצע את הגבייה של הפיצויים במקום נפגע העבירה. אנחנו מדברים פה על תיקים פליליים שהורשע בהם אדם שהוא לא משלם את הפיצויים שנגזרו עליו בגזר הדין. וגם במקרה הרגיל זה מאוד קשה לגבות ויש תשלומים וריביות.

נו, ברור.

וממש לאחרונה יש פסק דין של בית המשפט העליון בעניין הזה. במקרה של מחבלים זה עוד יותר קשה.

קל וחומר, נו.

נכון. ומה שעושה כאן הנציג מהמרכז לגביית קנסות הוא להסביר לנו מה הם עושים היום באותם מקרים בקונטקסט הספציפי הזה.

זה מה שהבנתי. רק רציתי שגם אני וגם הפרוטוקול נבין אותו דבר, שאתה מתאר את המציאות הסבוכה ובדרך כלל, יורשה לי לומר, גם לא מביאה מי יודע מה התוצאות, שאתם מתמודדים איתה. ואם עוד פעם יורשה לי לפרשן, אני חושב שהצעת החוק בדיוק מנסה לטפל במציאות הזאת או בשינוי המציאות הזאת. בבקשה, אדוני.

בסדר. אז אני פשוט אעשה את זה בקצרה. תחליטו כמה זה רלוונטי. נכון להיום, אנחנו צריכים להיפרע מרכושו של החייב, של אותו עבריין. הוא בכלא. אז מדי פעם אנחנו שמים עיקולים על הקנטינה שלו, שהם מקבלים 500-400 שקלים מהרשות הפלסטינית, וזה מאוד מאוד כואב להם. אבל חוץ מלכאוב, זה לא פותר את הבעיה.

כואב להם, לא כל כך עוזר לנפגע הפיגוע.

הוא לא כל כך עוזר, לצערנו. אבל אנחנו כן עושים את זה ומתמודדים עם זה גם בהרבה עתירות.

דבר נוסף שאנחנו עשינו הוא שהתחלנו לעבוד על עיקול משכורת כי ראינו באותה, 12,000 שקלים לפעמים הם מקבלים לחודש, משפחתו של אותו עבריין, תלוי בחומרת העבירה.

רוצח, רוצח. רוצח, זו ההגדרה.

מחבל.

אותו רוצח באמת מקבל איזושהי סוג של גמלה. התחלנו את כל התהליך. התהליך הבשיל, וכל הגורמים המקצועיים אישרו את התהליך הזה, זאת אומרת, העיקולים הוטלו כדין וכו'. התהליך היום מחכה להחלטה פוליטית אם באמת להעביר את הכספים שתפוסים בידי משרד האוצר.

כן.

ואני מקווה שזה ייפתר בקרוב. אבל התהליך הזה לוקח כחצי שנה, אפילו שמונה חודשים, רק כדי להניע אותו, כי אתה לא יכול סתם לפעול. אני לא יודע איך הצעת החוק תפתור את זה, אבל ברגע שאתה פונה לגורם צד ג', אתה צריך לתת לו את השהות לערער ולפנות וכו' וכו'. לנו זה לוקח כשמונה חודשים. ואנחנו היום מטפלים בעשרות מקרים כאלה. אנחנו מקווים שככל שיתקבל האישור הפוליטי, אז נוכל להתקדם עם זה ולראות תוצאות בקרוב של סכומים שיזרמו בצורה חודשית, שהם שכרו של אותו רוצח. לא תמיד זה רוצח, כי יש גם עבירות פחותות של פגיעה סתם.

מחבל בכל מקרה בהגדרה.

בסדר. אני לא נכנס לזה. אני אומר, לא תמיד זה רצח. לפעמים מסתיים בפגיעה.

הוא מחבל. בין אם הוא פצע ובין אם הוא רצח, הוא מחבל. מדברים רק על מחבלים כאן.

לא תמיד מצליח לו, זה נכון.

לא, אבל אני מתכוון שלא תמיד זה 12,000 שקלים.

נכון. אבל הוא תמיד מחבל.

נכון.

טוב. אני חושב שהדברים שלך היו דווקא מאוד חשובים. לפחות לי תרמו להבנת יעדים שלנו, מה צריך לטפל, לוודא שלא רק תהיה הצעת חוק יפה ונברך אחד את השני, אלא שגם היא תיתן תשובה למציאות הלא פשוטה והסבוכה שאתה תיארת.

רק שנייה. אני רק בודק אם יש עוד גורמים ממשלתיים שלא נתתי להם זכות דיבור. ביטוח לאומי, כן. בבקשה, ביטוח לאומי.

שלום. שמי עו"ד שרית דמרי מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. אני רק אציין שככל שמתקנים את חוק הנכים ואת חוק המשפחות, צריך גם במקביל לעשות תיקון עקיף גם לחוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה, כדי שזה יחול גם על כאלה שמקבלים את התגמולים מביטוח לאומי. אנחנו כמובן, בהתאם להחלטת הממשלה, נפעל בתיאום כדי לתקן את התיקונים הנדרשים. אין לנו הערות נוספות.

אוקיי. גברתי, מכיוון שאיכשהו יש לי יסוד סביר להניח שהחוק הזה יעבור, אני גם רואה את מספר החתימות על החוק ואת ההסכמות הרחבות, אז כדאי להתחיל להיערך שלא יהיה מצב שאנחנו נחוקק משהו ואז לא תהיה התאמה.

יש עוד חוק שנמצא כרגע בוועדת העבודה והרווחה של שרן השכל, שהוא לא פותר את זה.

כן.

נצטרך לראות בדיוק איך לסנכרן בין השניים.

סנכרון, כן. אוקיי.

יש לנו רשימה של אנשים שכמעט הייתי אומר, לצערי, נוגעים לדיון, כי לרוב זה נפגעי טרור או נציגים של נפגעי טרור. אבל לפני זה חברי הכנסת.

רציתי לבקש, אדוני.

כן, בבקשה.

מי שיזם את החוק, אתה יודע, הוא ידידנו סנדר גרבר, שיזם את החוק גם בוושינגטון.

כן.

ומי שכתב את הצעת החוק הוא עו"ד שנמצא פה. אני מבקש ממנו להתייחס לכמה נקודות משפטיות.

בסדר גמור. בבקשה.

ישראל.

שלום, אדוני. שמי ישראל רוזנברג. אני מרכז את הטיפול בהצעת החוק הזו מטעם ארגון "צדק לנפגעי טרור" שבראשות סנדר גרבר.

כן.

אני מבקש להתייחס לכמה נקודות שעלו מחוות הדעת של משרד המשפטים. הדבר הראשון הוא סכום הפיצוי. אז בית המשפט העליון הפחית את סכום הפיצוי מ-3 מיליון שקל למיליון שקל לנפגע. והסיבה לכך הייתה שאנחנו פעלנו בתוך המטריה של דיני הנזיקין הרגילים. זאת אומרת, הפיצויים העונשיים נקבעו בפסיקה, ואז הפיצויים העונשיים היו צריכים להתאים פחות או יותר לסכום הפיצויים, לקיים איזשהו יחס עם הפיצויים הנזיקיים הרגילים. אבל פה אנחנו נמצאים במטריה חקיקתית של פיצויים עונשיים לנפגעי טרור. את זה בהחלט הכנסת, כרשות מחוקקת, יכולה לקבוע שאדם שמממן טרור יישא בפיצויים עונשיים שהם יהיו גבוהים יותר מהרף שקבע בית המשפט, וזה בהחלט יכול לעמוד גם בפני בג"ץ. זו העמדה שלנו בכל אופן.

לגבי הנקודה השנייה, אנחנו מדברים על הקפאה. אז היום בפועל הכספים לא מגיעים לנפגעים. זאת אומרת, גם כספים שכבר נפסקו עדיין לא הגיעו לנפגעים, והם נתקעים באיזשהו מקום בדרך. המטרה של הצעת החוק הזו היא בסופו של דבר להסיר מדרכנו את כל המכשולים, כדי שנוכל להעביר את הכסף לנפגעים, לא כדי לצאת עם איזושהי הצעת חוק הצהרתית שלא תקדם את העניין בפועל. ולכן המטרה של הדיון הזה וגם של הדיונים הבאים תהיה להסיר את כל המכשולים ולהגיע למצב שבו באמת, אחרי שהצעת החוק הזו בעזרת השם תתקבל, אנחנו נוכל להעביר את הכסף לנפגעי טרור.

הנקודה השלישית והאחרונה לגבי התביעות שתלויות ועומדות. אז יכול להיות שהפתרון הנכון לסוגיה הזו צריך להיות לקבוע במפורש בהצעת החוק שהיה שגורם מסוים ממשיך לממן טרור, אחרי שעבר החוק הזה, אז גם מי שכבר הגיש תביעה יוכל להגיש תביעה נוספת לגבי המימון שקרה מכאן והלאה. החוק הוא לא רטרואקטיבי. החוק הוא צופה פני עתיד. אבל מי שמימן טרור, גם מעשה טרור שקרה לפני הצעת החוק, אז בעצם המעשה שהוא מממן טרור הוא יהיה חייב בפיצויים העונשיים האלה. שזה לא יהיה חוק רטרואקטיבי, וכך יהיה פתרון גם לאנשים שהתביעה שלהם כבר נדחתה בעבר, לפני שעבר החוק הזה.

תודה. חברי הכנסת, בשלב זה מישהו רוצה להתייחס? חברת הכנסת ברביבאי, רוצה עכשיו או בהמשך?

אני מקשיבה.

בהמשך. גם אני חושב שיהיה נכון לשמוע כמה אנשים שהוזמנו לדיון ונרשמו לדיון. עו"ד מוריס הירש, ארגון הביטחוניסטים, בבקשה.

שלום. תודה רבה, אדוני. אני רוצה ברשותכם, רקע שלי. אני 20 שנה בפרקליטות הצבאית, פרקליט איו"ש לשעבר. מגע עם נפגעי טרור כל הזמן, נפגעי טרור שאני ממשיך לייצג אותם גם היום, שחלקם מופיעים פה.

אני רוצה לתאר בפניכם את המכשולים האין-סופיים שיש היום בחוקים, כדי לזכות בפיצוי עבור נפגעי הטרור. זה מהשלב של פגיעה, שמעט מאוד מידע נמסר בכלל לנפגעים, אם מישהו בכלל טורח ליצור איתם קשר. לאחר מכן כדי להגיש את התביעות ולנהל את התביעות. יש פה אנשים עם יותר ניסיון מהניסיון שלי, שמנהלים תביעות במשך 20 שנה בבית המשפט, מגיעים בסופו של דבר לפסקי דין שמאשרים באמת, הפלא ופלא, שהמחבל והרשות הפלסטינית אחראים לנזק שנגרם. אבל בסופו של דבר קובעים שרף הפיצוי יהיה כל כך נמוך, שזה ממש לא מדגדג להם. הרעיון של הפיצוי העונשי הוא שיהיה גבוה כדי באמת לגרום לצד השני להפסיק ולחדול מהעיסוק בטרור. 3 מיליון שקל, אפילו 10 מיליון שקל שיש בהצעת החוק, אני לא בטוח שזה מספיק, כדי להשפיע מספיק על הרש"פ לגרום לה להפסיק לשלם משכורות למחבלים.

צריך לזכור פה, כי עלה פה משהו באמצע שחשוב מאוד לעמוד עליו ולוודא שמסירים אותו מעל הפרק דווקא מנציג ממשלה כלשהו. המשכורות שמשלמת הרשות הפלסטינית למחבלים הן לא גמלה ולא צ'ופר. זו משכורת. המחבל הוא עובד של הרשות הפלסטינית. אומנם הוא רוכש את התפקיד הזה בדיעבד לפעמים. הוא גם ממש פעיל של הרשות הפלסטינית, איש או חייל של המנגנונים, מנגנוני הביטחון השונים. אבל הרעיון הוא שהוא עובד. הוא מקבל משכורת, משכורת של ממש, כמו עובד לכל דבר ועניין.

הדברים האלה משפיעים על כל הדברים. מה שקורה בסופו של דבר הוא שמי שמקבל את הפיצוי על עבירת הטרור הוא המחבל, כי הוא יושב בכלא, נהנה מהמשכורת שמקבל. מי שניזוק, נפגעי הטרור, ובשביל זה אנחנו נמצאים פה היום, מי שניזוק ולא רואה מזה בכלל כספים הם הנפגעים. מה קורה בשל רוב המכשולים לכל אורך הדרך? מרבית הנפגעים נשענים פשוט על לביטוח הלאומי. מה זה אומר? הנפגע משלם לעצמו את הגמלה. הרי הוא משלם כל חודש ביטוח לאומי, והוא מקבל את זה בהחזר. תודה רבה באמת. מי שלא משלם על האירוע הזה הוא הגורם, המחולל של הטרור. לא הרשות הפלסטינית ולא המחבלים. ואת המצב הזה אי-אפשר לקבל יותר. ולזה נועד החוק הזה. זה לא עניין של מה בכך. זה לא עניין של פיצוי נמוך או פיצוי גבוה או ההשוואה לחוק החרם. פה צריך לבוא ולהגיד את הדברים גם כהווייתם.

הרי למה בית המשפט העליון מתעסק בנושא הפיצוי העונשי והגובה של הפיצוי העונשי וקובע לעצמו את הרף? כי הוא זה שקבע לעצמו את הפיצוי העונשי. הפיצוי עונשי לא קיים, לפחות למיטב הבנתי, בחקיקה היום. ולכן בית המשפט אומר: אני קבעתי אותו, אני המצאתי אותו; אז אני אקבע את הרף איפה שזה יעמוד ומה יהיה הרף העליון ומה יהיה הרף התחתון. ועל בסיס מה? תסלחו לי על התנועה. ככה. למה 3 מיליון שקל? כי זה מה שנקבע בפסק דין מנטין. למה זה נקבע בפסק דין מנטין? כי ככה החליטו. אין ולא נכנסה לזה באמת שום חשיבה.

פה המקום, באמת בכנסת, בוועדה, לבוא ולקבוע את ההצהרה הפשוטה, המפורשת, ראשית, ישלמו פיצויים עונשיים. הרשות הפלסטינית מחוללת את הטרור, והפיצויים האלה יהיו גבוהים וניתן יהיה לקבל אותם בסוף, כדי להקל קצת גם על המערך של המדינה, שאנחנו משלמים לעצמנו על הנזיקין. שנית, ליצור את האחריות על הרשות פלסטינית, שהיא מחוללת את הטרור. היא שולחת את החיילים שלה. היא מפצה אותם. היא מתגמלת אותם לרצוח אותנו. וכפי שאמר אדוני היושב-ראש, מי בכלל יעז לפנות לבית המשפט העליון בעתירה נגד החוק הכל כך מוצדק הזה? רשות הפלסטינית, ניתן לה בכלל, מחולל הטרור, לתקוף את החוק? לא יכול להיות שגם השופטים של בית המשפט העליון יתערבו בנושא הזה.

ועליך תהיה חובה להוכיח את הקשר בין הרשות לבין התשלום?

בית המשפט העליון בפסק דין שניתן לאחרונה אמר שככל שמשלמים משכורות למחבלים, יש פעולה כבר בחוק שנקרא אשרור, ברגע שמשלמים את המשכורת למחבל, זה מקים כבר את האחריות. אני לא צריך ליצור את זה. בית המשפט העליון קבע את זה, ולכן הוועדה גם לא צריכה לעסוק בזה. זה נקבע כבר. את היסוד הזה, מה שנקרא, יש כבר מן המוכן.

תודה. תודה, עו"ד מוריס הירש. חברים, יש רשימה ארוכה, טוב שכך. הדיון הוא חשוב מאוד. רק שאני מבקש מכל הדוברים, למרות הכאבים והאמוציות, מאוד לקצר בדבריהם, כדי שנספיק. זה עוד לא הדיון האחרון. אני הולך לפי הרשימה. אם מישהו עוד רוצה להירשם, אסף, מנהל הוועדה, ירשום את אלה שעוד לא נרשמו.

ועכשיו, עו"ד מאיר סחיווסחורדר. לצערי הרב, אני עשרות שנים מנסה לבטא את השם הזה נכון. עמך הסליחה, כן. בבקשה.

קודם כול, אני ארצה ממש במשפט קצר לספר לנוכחים. ביום בהיר אחד ההורים שלי ושלושה אחים שלי נרצחו בפיגוע.

בסבארו, כן.

בסבארו. שתי האחיות שלי, שנמצאות פה, נפצעו קשה בפיגוע. אנחנו, ממש במשפט אחד, נאלצנו לגלות שבגלל אי אלו אי התאמות בחוק, אנחנו לא קיבלנו ביטוח לאומי במשך שנים. נאלצנו ממש לשרוד לבד. במהלך השנים הבנו שהיו עוד כמה משפחות כמונו. זאת אומרת, יכלו לשים לב עוד לפנינו. כעבור עשר שנים הביטוח הלאומי רק התחיל לקחת אחריות על המקרה שלנו.

במקביל ועוד הרבה לפני שהביטוח הלאומי לקח אחריות על המקרה, אנחנו הגשנו תביעה נגד הרשות הפלסטינית, אותה תביעה מפורסמת שבגללה כולנו נמצאים פה היום. זו תביעה שאני ניהלתי אותה במשך הרבה שנים. חשוב לי מאוד להגיד שגם הרשות הפלסטינית הכחישה מכל וכול שהיא משלמת משכורות, וגם המדינה לא עזרה לנו להוכיח את זה. זה הגיע בדיון אחר שעו"ד אחר גם כן ניהל מול הרשות. השב"כ סירב לתת לנו ראיות. זה הגיע לבית המשפט העליון. בית המשפט העליון אמר שמטעמים ביטחוניים אנחנו לא נקבל את הראיות.

אני נאלצתי להזמין את הרוצח, המהנדס עבדאללה ברגותי מבית הכלא לחקירת עדים, כמו בכל הליך. זה היה אחד הדברים, אני חושב, הכי קשים שיכולתי לעשות בכלל בחיים שלי, להסתכל לו בעיניים ולחקור אותו.

מטורף.

אבל הוא הודה שהוא מקבל משכורת. הוא היה הצדיק היחיד בסדום שאמר שהרשות הפלסטינית דואגת לו. מה זאת אומרת? הילדים שלו לא לבד בבית ולא אשתו לבד בבית. אחר כך גם הסתבר שהוא מקבל יותר כסף ממה שאנחנו מקבלים בתור מי שרצחו אותו בצד השני, מהביטוח לאומי.

- - -

גברתי, גברתי.

מה שקרה בסופו של יום הוא שבית המשפט העליון, שהשופט עמית היה ראש ההרכב, פסק והכריע שתשלום משכורות למחבלים – זה חשוב גם לך, שאתה יושב פה – זו לקיחת אחריות על הטרור. מפה יצאנו לדרך עם החוק הזה, ומפה בכלל כל הסיפור.

באיזו שנה זה היה?

באפריל 2022. זה ממש טרי.

החוק נולד בעקבות פסק הדין הזה, שהוא אמר שהוא אחראי, אבל הוא לא ידע איך לעשות את זה בחוק הישראלי.

מה שקרה הוא שיש פסק דין מצד אחד שאומר שהרשות הפלסטינית אחראית לנזק הישיר. היא גם מציגה את זה כהישג אצלה בחוגים הפנימיים: הינה, אנחנו מעודדים ואנחנו משתתפים באופן פעיל בהרג של היהודים. ומצד שני, בגלל שהיהודים כאלה מורכבים וחכמים וביורוקרטיים, אנחנו לא צריכים לשלם על זה כלום. זה המצב כרגע, וזה המצב בחקיקה, כמו שחברי עו"ד מוריס אמר, אין פיצויים עונשיים באמת בחקיקה הישראלית. אז בית המשפט העליון בתיק אחד שהיה שם מעורב ממש שוטר פלסטיני, הוא פסק איזשהו פיצוי אקסטרה, נוסף, של 3 מיליון שקלים, שאותו גם המשפחה קיבלה.

אותנו שלחו לבית משפט מחוזי בחזרה לדון בחישוב הנזק, כמה הנזק שנגרם לנו. ואנחנו בשביל התהליך הזה נאלצנו בעצם לוותר על הכספים שהמדינה משלמת, על הביטוח הלאומי. ואני באופן אישי מאוד טוב לי עם זה, כי אני גם ככה רוצה שהרשות הפלסטינית, בטח אחרי שבית המשפט העליון, אחרי 17 שנה של דיונים אין-סופיים, החליט שהם אחראים על הנזק שנגרם לי, אני עומד על זה אידיאולוגית שהם ישלמו את זה. אבל מפה נכנסנו לתיקון של החוק הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב, ולתיקון שהוזכר בהערת אגב של משרד המשפטים בוועדת הרווחה ששרון ניר עומדת מאחוריו.

שרן השכל.

לא, לא. שרן השכל ביחד עם שרון ניר, וחתומים עליו גם עוד חברי כנסת מהקואליציה. אלה שני חוקים חשובים מאוד ויעשו שינוי אמיתי בחיים שלנו, נפגעי הטרור.

רק מה? יש עוד נקודה אחת שאני רק רוצה לגעת בה.

אם אתה יכול, מאיר, רק לעמוד על ההבדלים בין מה שאנחנו דנים פה לבין מה שהיה.

פה היום אנחנו דנים במה שנקרא פיצוי עונשי, שזה בעצם העונש שאנחנו רוצים לתת – אגב, זה לאו דווקא לרשות הפלסטינית, כי היו דוגמאות. למשל, הבנק הערבי, הערב בנק, שהוגשה נגדו תביעה בארץ והיא גם כן נדחתה באותם ההקשרים, שלא הייתה בעצם איזושהי יכולת לתת פיצוי. זאת אומרת, גם אם היו עוברים את כל המסלול מול הבנק הערבי שבארצות הברית נאלץ לשלם.

לא, לא. שלום.

שלום.

באופן חלקי הוא כן התקבל, ופיצויים קיבלו אזרחי - - -

בחו"ל.

בדיוק. מי שהיה להם אזרחות – לא בחו"ל, לא בחו"ל.

את מוציאה לי את המילים. שנייה, אני רוצה לחדד את ההבדל. בדיוק זה מה שאני בא להגיד. אזרח זר היה יכול לקבל פיצויים מהרשות הפלסטינית, מהבנק הערבי, מהביטוח הלאומי האמריקאי או הצרפתי, ונפגע טרור ישראלי לא יכול לקבל אותם.

נכון, נכון.

אוקיי. אז אנחנו מבינים.

כן, כן. מוכר, כן.

אנחנו מופלים לרעה באופן מאוד קשה. אגב, אנחנו גם מופלים לרעה לעומת נפגעי תאונות דרכים ונפגעי עבודה. גם זה תיקון שהחוק של שרון ניר מדבר עליו.

מאיר, שווה להדגיש את הנקודה הזאת, להסביר אותה עוד פעם, כי אני לא בטוח שרוב האנשים הבינו את הנקודה.

בסדר. מה שאני מנסה להגיד הוא שהחוק היום בא לתקן את המציאות, שאם בית משפט מגיע למסקנה שיש מישהו שהוא אחראי והוא מממן טרור, וזה לאו דווקא הרשות הפלסטינית, בעיניי, אבל בואו נתייחס רגע לרשות הפלסטינית, הם יהיו אחראים לשלם איזשהו עונש הרתעתי. הפיצוי העונשי מרתיע אותם. הוא נועד להעניש אותם.

התיקון של החוק השני בא לסדר את זה שגם נפגעי הטרור יוכלו לקבל את הכסף הזה באופן רשמי. למרות שהיום המצב, על פי הפסיקה, הוא שיכולים לקבל אותו, הוא גם בא לתקן אפליה היסטורית בין נפגעי טרור ישראלים לתיירים, דרך אגב, ונפגעי טרור זרים.

- - - משפחה, יש מישהו שיש לו אזרחות אמריקאית או אזרחות כזו אחרת.

גם תייר. אני מייצג תייר מדרום קוריאה שנפצע בפיגוע בארץ והוא מקבל גם ביטוח לאומי וגם ביטוח - - -

נכון. נכון. המשפחות שהגישו את התביעה נגד הבנק הערבי הן רק משפחות שהייתה להן אזרחות אמריקאית. הן אלה שקיבלו פיצויים.

נכון. זה כואב לנו מאוד.

בדין הבין-לאומי, נגיד שאתה תייר ישראלי בחו"ל, בכל מדינה שהיא, ונפגעת טרור, אתה זכאי לזה? מעניין אם יש הקבלה לחוק הזה כבסיס.

למיטב ידיעתי, בבלגיה ובצרפת, מה שנקרא, מוציאים קצבאות ביטוח לאומי אפילו של ילדים. בישראל הסיפור הוא שלא מוציאים קצבאות ביטוח לאומי, למעט נפגעי הטרור. זאת אומרת, אם נפגעת בטרור, המדינה תוציא את הכסף החוץ גם אם אתה אזרח זר וגם אם היית פה תייר וגם אם היית עובד פלסטיני שנפגעת מרקטה ואתה גר בעזה. אתה גם תוכל לתבוע אפילו ברשות הפלסטינית איזשהו פיצוי. לא שייתנו לך, אבל לו היו נותנים לך, אז היית מקבל גם וגם.

אז החוק של שרון ניר בא לפתור את זה. הנקודה הזאת של כפל תשלומים היא לא כל כך בחוק פה. החוק פה בא לדבר על הפיצויים העונשיים.

הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה, ודורון תשתית ממש הבאת אותי בדיוק למקום הנכון. אני אדבר שנייה באופן אישי, אבל זה נוגע לכל נפגעי הטרור. אחרי שוויתרנו באופן אישי בהצהרה על הביטוח הלאומי, בית משפט נתן לנו צו עיקול על הכסף של הרשות הפלסטינית. והיום אני מבין שהמרכז לגביית קנסות, הוא אמר את זה בקולו, וזה מזעזע, לא גובה את הכסף משיקולים פוליטיים. אני רוצה לראות שאני אהיה חייב כסף למס הכנסה, לעיריית ירושלים, ומשיקולים פוליטיים אתם לא תגבו ממני את הכסף, לא תבואו לדפוק אצלי בדלת בבית ותוציאו אותי באמצע, אני לא יודע מה.

אני לא אמרתי. לא אמרתי כדבר הזה.

לא, לא. מאיר, הוא לא אמר את זה ככה.

אה, הוא לא אמר כך? כן.

הוא אמר שהוא מחכה להנחיה של הדרג הפוליטי.

בסדר. אבל בית המשפט נתן צו. יש פה צו של בית משפט.

בסדר. בוועדה הזאת אני חושב שהאנשים יסכימו איתך.

בסדר. רק היה חשוב לי להעיר.

מאה אחוז. לא, פשוט כי הוא לא גורם פוליטי. הוא צריך הנחיות מהדרג המדיני.

הנחיה. נכון.

מאיר, תודה רבה. אנחנו נמשיך. אני עוד פעם חוזר ואומר, אנחנו פשוט לא נספיק לסיים עם כל הרשימה. נא לקצר. נתי סמדר, בבקשה, מהמשפחות השכולות.

שלום לכולם. קודם כול, תודה רבה על הצעת החוק ועל החשיבות של זה. מה שמסתבר פה הוא שכולם נהנים מהפיגוע הזה, חוץ מאיתנו, המשפחות השכולות שאנחנו גם סובלים.

נהנים מהפיגוע, כן.

מתוגמלים. מתוגמלים מהפיגוע.

נהנים מהקטע הכלכלי.

כן.

לא שהכסף יעזור לנו כל כך.

כן, ברור.

לכולם מתוגמלים.

תאמינו לי, הכסף לא יעזור לנו. אנחנו איבדנו מספיק.

נכון.

תתפלא. יש אנשים שצריכים לחיות עם זה.

נאמר פה על הנושא הזה של תקרת הזכוכית, כביכול של עד X מסוים. מבחינה משפטית, שליוותה אותם, לדעתי, הלוואי שתקרת הזכוכית הזאת כל הזמן תישבר למעלה, כדי שזה יכניס בהם כמה שיותר ההרתעה וכמה שיותר ימנע את המקרה הבא. וכן, אצל הערבים הרבה כסף מדבר.

לגבי ביטוח לאומי, אני בתור משפחה שכולה, בוא נגיד ככה, יש לנו תוקף של מתן זכויות מבחינת ביטוח לאומי. היה מגיע לי רק שלוש שנים פסיכולוג מטעם הביטוח הלאומי, ואני מאמין שלמחבלים יש בכלא אין-סוף או לא משנה גם אחרי זה שהם יוצאים.

הדבר הכי חשוב לי – אתם 2002, אם אני לא טועה.

2001.

2001. אז אנחנו, לצורך הדוגמה, נמצאים בחוק התיישנות, שאם אתה לא רצית לתבוע או רק היום, אחרי 21 שנה, 22 שנה, שהתעוררנו – אני בכלל לא ידעתי על הדברים האלו. אז עכשיו כשאני מתעורר לדברים האלו, לך דבר לקיר. אולי תתפלל בכותל, שים פתק. אולי בית משפט של מעלה יענה לך על זה. לפי דעתי, חוק התיישנות על הנושא הזה של רוצח שבא בדם קר ועושה מעשה כזה, לא צריך בכלל חוק התיישנות לדבר כזה. לא משנה מתי אתה משתחרר או לא משתחרר, לא משנה מה נעשה איתך, מגיע לך לשלם את העונש שלך, כי זה לא תאונה, זה לא במקרה, זה לא שנעשה פה משהו שהוא בשגגה.

תודה לך.

אז אני באמת מקווה מאוד שהדברים יפעלו. ועוד פעם ושוב פעם, תודה רבה לכם על כל הדיון הזה ועל החשיבות שלו.

כן. תודה לחבר הכנסת פינדרוס ולכל היוזמים. וכמו שאמרת, גם לסנדר גרבר על היוזמה שלו.

עו"ד אבי גז, ארגון "שורת הדין".

שלום. תודה ליושב-ראש. אני הכנתי שלו הערות לא קצרות האמת. למה להגיד קצרות. שלוש הערות הבנתי. אני אתחיל באחרות, בשתיים שלא נגעו בהן. שתי הראשונות ממש קצרות, והשלישית על הנושא שנגעו בו, של הגובה של הסכום.

קודם כול, רק לעשות סדר, ואני מניח שאי-אפשר פה שיעור ממש ממש ארוך של זה. אז אני רק אעשה סדר. נדמה לי שיש פה בלבול קטן עם הסיפור של רשות האכיפה והגבייה. מדובר על שתי תביעות שונות לגמרי. אדוני דיבר על תביעות פליליות שהן נגד מחבלים, איך אוכפים אותן. ופה הצעת החוק באה לדבר על כל מיני מממנים או משלחים של פיגועי טרור, איך נוכל להטיל עליהם אחריות ואיך נתייחס לפסק דין מעוז ואיך נתייחס לפסק דין מנטין וכו'. אין קשר בין הדברים בכלל, וחבל בשביל הבלבול. אבל זה טוב שכולם פועלים לאותה מטרה. אבל כדאי בכל אופן לעשות סדר. זו הערה אחת.

ההערה השנייה לאדון ממשרד האוצר. אני רק אעיר, לא ממידע שקראתי בעיתון, אלא מהתשובות של משרד האוצר למדינה. אז רק כדי שלא נדאג חלילה, שייגמרו הרזרבות. משרד האוצר, מהתשובות שלו למדינה עולה שיש, נכון ללפני שנה אולי, רזרבות של למעלה מ-2 מיליארד שקלים שעומדים בשקט ובדממה מחוק הקיזוז.

ביוני 3 מיליארד.

ביוני יהיו 3 מיליארד שקלים, שלא קשורים בכלל בכלל לקיזוזים החודשיים, שכל חודש מעבירים מיליארד שקל, ומתוך זה מעבירים 600 מיליון שקל. אני לא מדבר על הקיזוז הזה. אני מדבר על 3 מיליארד כספים מוקפאים. ולכן לכאורה אין מה לחשוש בעניין הזה. באתי להרגיע את אנשי האוצר ואת כל מי שחשש פה לקופת המדינה. זה כסף שיש מה לדון בו משפטית, מה עושים איתו. אבל אין מה לדאוג, אני חושב.

והסוגיה האחרונה שאני אתייחס, נגעו בה כמה, אבל נדמה לי שאם אפשר לעשות סדר, הייתי שמח לעשות את זה ארוך, אבל אעשה את זה קצר בשבילכם, כי הרבה דיברו, היא בנוגע לשאלת הסכומים. אז ברשותכם, אני קצת אתייחס למה שאמרה ד"ר קלהורה ואחרים. קודם כול, למען הסדר הטוב. בבית המשפט המחוזי, בפסק דין בן שלום, שהוא אגב המקור לכל הפסיקות שעליהן פה מדברים, מנטין ובן שלום ואחרים, מעשה שהיה כך היה. משפחת בן שלום על שלושה בני משפחתה, אני לא זוכר את השמות, נדמה לי שזה דורון.

שרון ויניב.

שרון ומי?

שרון ויניב.

נכון. וצריך להזכיר את בני משפחת כהן שייצגו אותם. סליחה שאני מדבר בשמכם. אז במשפחת בן שלום נהרגו שלושה בני משפחה. בית המשפט המחוזי פסק 64 מיליון שקלים. אני צודק בסכום? נכון. אני מקווה שזה בסדר שאני לוקח לכם את הסיפור. 64 מיליון שקלים נפסקו. בית המשפט העליון, בפסק דין של 60 עמודים, שהשקיע שליש עמוד מתוך 60 העמודים בשאלה מה ראוי שיהיה גובה הפיצוי, שליש עמוד מתוך 60 עמודים, אמר: לא, לא מתאים שיהיה כל כך גבוה; בוא נוריד. זו בערך ההנמקה. מי שלא מאמין לי, שיקרא את פסק הדין בן שלום. אינני זוכר את מספר העמוד, 40 ומשהו, 50 ומשהו. בערך שליש עמוד הושקע בשאלה החשובה של למה אנחנו מורידים כרגע מ-64 מיליון שקלים ל-9 מיליון שקלים או ל-11 מיליון שקלים. זה סדר הגודל. זה השינוי.

בבתי המשפטים המחוזיים, בפסקי דין רבים, בגביש, אני לא זוכר כרגע את כל השמות. אבל בפסקי דין רבים בבית המשפט המחוזי בירושלים ובתל אביב ב-20 השנה האחרונות נפסקו פסקי דין רבים שבהם לכל תובע, ולכל תובע – לאבא, לאימא, לאח, לאחות, לבן – נפסקו בין 6 מיליון שקלים ל-10 מיליון שקלים. ולמשפחה נפסק סכום שהוא משמעותי מבחינת ההפתעה.

עזוב נפסק. כמה נגבה?

אז, בזמנו - - -

לא. נפסק, נפסק.

אני עונה. בזמנו לא נגבו. בשנה האחרונה התחילו להיגבות. אנחנו גבינו עכשיו 140 מיליון שקל, לפני ארבעה חודשים. עכשיו התחילו להיגבות. זה נכון. אבל אני רק אומר, מבחינת גובה הפסיקה במחוזי זה היה בערך הרף. בית המשפט העליון בפסק דין בן שלום כבוד השופטת וילנר הורידה בצורה דרמטית מאוד את הפיצויים בפסק דין בן שלום ואת זה, בין היתר, מה שלפחות בנוגע לי, בא החוק הזה לשנות.

בשביל לסבר את האוזן, כי הכי קל להגיד: טוב, אז תגידו מיליארד שקל; למה אתם לא אומרים מיליארד שקל? אני חושב שיש מבחנים ראויים לעשות, אם זה מעניין.

אגב, מצרפי, בגין פעולות של 2022, זה באמת 1.23 מיליארד.

סך הכול התביעות כאילו?

כן, כן. אם אנחנו בוחנים מצרפית, 33 הרוגים, 192 פצועים, על פי אותו תחשיב, זה 1.23 מיליארד.

כן. אבל היום פוסקים 3 מיליון שקלים, ול-17 פיגועים, כולל הלינץ' ברמאללה וכולל הרבה שמות שאני לא אגיד, כי חלקם אולי יושבים פה, כולל כל מיני פיגועים מאוד מאוד מוכרים, נפסקו 140 מיליון שקלים בסך הכול.

אני לא רוצה מאוד מאוד להאריך, אבל בשביל סדר הגודל, לסבר את האוזן, אני לא אכנס לשאלות שאני עוסק בהן בתזה שלי, של בחינה כלכלית של המשפט ושל משפט משווה, שדיברו עליו הרבה, והרבה דברים. אני אתן דוגמה אחת, למשל. מתוך 17 מיליארד שקל של תקציב הרש"פ בשנה, כמיליארד שקלים, 7% אם אינני טועה, הולך לתשלום משכורות למחבלים, כידוע, 12,000 שקלים המפורסמים שמגיעים למחבלים. אז לכאורה הדעת נותנת, אני אומר, בלי כאילו להשתגע, הדעת נותנת שזה יהיה משהו שמתכתב עם זה באיזושהי צורה, שהגבייה תהיה כפול שניים מזה, כפול אחד, כפול שלושה, שזה יתכתב איכשהו עם זה.

תודה.

שהתשלום שהמחבלים מקבלים, כנגד זה זה יהיה. ובזה פחות או יותר גמרתי. תודה.

תודה רבה, עו"ד גז. ולדימיר לוברסקי, בבקשה.

שלום לכולכם. שמי ולדימיר לוברסקי. אני אב ללוחם דובדבן שנפל לפני חמש שנים בפעילות מבצעית, רונן.

אני לא אאריך בדברים. רציתי לפנות רק לחברי הוועדה ולנציגי משרדים שונים של הממשלה ולכל אלה שבסופו של דבר יקבלו את ההכרעה וינסחו את הצעת החוק שתעלה להצבעה. חברים, מהוועדה הזאת צריך לצאת מסר חד וברור לכל אלה שמחוללים טרור אצלנו. אני רוצה שבפני כל אחד ואחת מכם יעמדו עיניים של המשפחות השכולות כאשר אתם מדברים על גובה הפיצוי, ובכלל מקבלים איזושהי החלטה וכן הלאה וכן הלאה. מאוד משעשע היה באמת לשמוע שמשרד המשפטים מתנגד לגובה הפיצוי, כאילו רוצים להגביל את גובה הפיצוי ולא רוצים להגביל את גובה שכר הטרחה. זה מאוד מעניין.

אז חברים, מסר חד, ברור למחוללי הטרור, שלא יהיו להם חשק וכדאיות כלכלית, שהיום זה פשוט כלכלי להתעסק בטרור, זה פשוט כלכלי. אז בבקשה תחשבו על זה, כי אי-אפשר לתבוע באמת. אני פשוט שומע פה דיונים על כל מיני פלפולים משפטיים. זה כמו מסך עשן. אבל תזכרו שמאחורי מסך עשן הזה יש אנשים חיים ומשפחות שכולות ואלה שעוד לא נפגעו, ברוך השם. והתפקיד שלכם פה הוא למנוע את הפיגוע הבא. אז אני רוצה שתחשבו על זה ובאמת תיקחו את זה חשבון. תודה רבה.

תודה, ולדימיר. שי מימון, פורום "בוחרים בחיים".

שלום לכולם. קוראים לי שי. אני נפגע טרור. הייתי קשור מאוד בחוק קיזוז כספי טרור, סוג של פרויקט שקרה בחדר הזה בעיקר, אחר כך גם כמובן בכנסת. אחד הדברים ששנתנו לי את המוטיבציה הזאת, מעבר לפיגוע הנורא, הפיגוע שנהרג בו מלאכי רוזנפלד, מי שזוכר, זכרונו לברכה, הוא שהנשק, זה כתוב בכתב התביעה, הנשק שפגע בנו, רצח את מלאכי, פגע בנו, היינו שלושה חברים שם בנוסף, זה נשק שנקנה מכספי משרד האסירים שמקבל אותו מחבל. זאת אומרת, מדובר פה על מחבל בטרור שני, כבר בסיבוב שני.

רגע, מחבל ששוחרר בעסקת שליט.

כן. שוחרר בעסקת שליט.

שבעצם פיקד על אותה חוליה ופיקד על חוליה אחרת שרצחה באותו מקום, כמה מטרים לפני כן.

אחמד נג'אר המנוול רצח שישה ישראלים לפני שנכנס לכלא. מפקד חוליית עין יברוד, קראו לו, כי הפיגוע המפורסם ביותר היה בעין יברוד, ששם אלה שלושה חיילים דווקא. לא אזרחים.

שלושה חיילים שנרצחו, וזו אותה חוליה.

כן. עוד אנקדוטה קטנה, ב-2003 הייתי מפקד צוות ביחידה בצבא, ואני תפסתי אותו. זה בכלל מעגל חיים ישראלי מוטרף שכזה, כי אני זוכר שהכנסנו אותו לכלא. בא השב"כ, לקח אותו מאיתנו. תודה רבה. נגמר הסיפור. שלוש שנים אחרי זה הוא משתחרר.

נכון.

מסתבר. לא ידעתי את זה.

כן.

ו-12 שנה אחרי זה, הוא מפקד על חוליה מרחוק, מממן אותה ומייעץ לה ומפקד עליה מרחוק, מירדן, כי הוא גורש לירדן.

היית בבית המשפט שפסק את העונש שלו? הוא קיבל כמה? אתה זוכר כמה שנים הוא קיבל?

של אחמד? לא. לא הייתי.

הוא קיבל שבעה מאסרי עולם. והוא שוחרר אחרי שלוש שנים. תקשיבו לנתונים.

כן.

בבית המשפט הוא מבקש לשאת נאום. הוא מבקש לומר שאנחנו אומה חלשה ויש להם סבלנות ולכל אחד מהם יש בן והבן הזה יחטוף חייל עד שהאחרון, אני לא יודעת איך קוראים לזה, הרוצחים שלהם ישוחרר מהכלא. תבינו עם מי יש לנו עסק ועל מה אנחנו דנים. זהו, עד כאן.

והוא צודק.

הוא צודק. הוא צודק.

לימור, תודה.

או שעד שממשלת ישראל תדע להכריע ולהבהיר לכל ההורים לחיילים ולחיילים עתידיים שתדע אימא עברייה שמדינת ישראל וצה"ל שולחים את חייליה להילחם, וייתכן שהם ייפלו בשבי, ומדינת ישראל לא תנהל משא ומתן על האסירים ביחס לא פרופורציונלי. כל עוד שאנחנו לא מגדירים את זה ואנחנו לא מבהירים את זה, החייל למה שנופל בשבי באופן טבעי הוריו יצפו לאותו יחס שזכו לו ההורים של החייל הקודם.

אתה יודע, אלי, זה לא שייך. מכיוון ששמענו דווקא מנציגי המשפחות ומנפגעי הטרור ומעורכי הדין שמייצגים אותם ועוסקים בנושא הזה הרבה מאוד שנים, כמה חשוב כל פרט, שלא תצא פה הצהרה יפה ונקבל מחיאות כפיים. אחרי שיסתבר שהאדם בקצה לא יצא לו מזה כלום. כמו שאמרתי, יש הרבה אמוציות, לכולנו יש חברים, בני משפחה קרובים יותר, קרובים פחות, שנפגעו בפיגועי טרור. לצערי, זאת המציאות שלנו. אז אני מציע לשים כרגע את האמוציות בצד. יש כל מיני דברים לומר לכל אחד מאיתנו. בואו נדון בחוק. בבקשה.

אז אני אחזור לעניין. ההקשר הוא שהוא בעצם מימן את החוליה מאותם הכספים במיוחד. זאת אומרת, אני רק רוצה להכניס, לשים פה עוד משהו על השולחן. לא מדובר רק על ענישה, ולא מדובר רק על הרתעה, ולא מדובר רק על שיפוי. מדובר גם על מניעת טרור שני. כסף שהולך למחבלים, גם אם הם בכלא, גם אם הם בירדן, הוא כסף שמגיע לטרור שני. נקודה. הדבר הזה מוכח. מאוד מאוד חשוב לשים את זה על השולחן.

אני רוצה להגיד שהמוטיבציה לחוק הזה, שהוא מאוד חשוב, ואני מודה לכל מי שדוחף אותו, היא כפולה. היא גם הרתעה, ענישה ועצירת הטרור השני כמובן, והיא גם שיפוי ופיצוי למשפחות, ותמיכה בעצם במשפחות ובנפגעים. כיום מדובר על ויה דולורוזה. בסדר? ודבר כזה צריך להיות חותך, חד וברור. אם משפחה או פצוע נפגעו בפיגוע, צריך, תוך זמן הכי קצר שאפשר, להנחית מכה כמה שיותר קשה, כואבת כלכלית, על הרשות. זה מה שאני מצפה, ואני חושב שזה הדבר ההגיוני והנכון לעשות, מבית המחוקקים הזה.

עכשיו, רק שני דברים האחרונים לגבי החוק הקיזוז, כי במקרה הייתי פה בעניינים. אז קודם כול, בהקשר של בטוח יהיה פה בג"ץ, אמרו את האמירה הזאת גם על חוק קיזוז כספי טרור, ולא בג"ץ. לא הוגש בג"ץ. היה בסדר. ואני חושב שיש אולי בהקשר הזה היגיון בריא, אני מקווה, ולא יוגש גם בהקשר של החוק הזה. זו לא גזירת גורל.
שנית, אמרו שהרש"פ תתמוטט, והיא לא התמוטטה. לא רק שהיא לא התמוטטה, לצערנו, היא גם לא הפסיקה לשלם. היא גם לא התמוטטה. מה שכן, החוק כן יצר שם זעזועים. אני לא אחזיר אתכם, כתבות, היו אפילו הפגנות של אסירים, כי הרשות הקפיאה להם כמה פעמים את התשלום. אגב, יום אחרי שחוקק פה חוק הקיזוז ב-2008, הודיעה אוסטרליה שהיא גם כן מתחילה להקפיא כספים, והייתה באירופה גם איזושהי מדינה, שאני כבר לא זוכר. זאת אומרת, הדבר הזה גם השפיע. אנחנו יודעים להגיד את זה, שברגע שאנחנו עושים נכון, אז העולם מסתכל עלינו ועושה נכון.

הדבר השני, האנקדוטה השנייה לגבי חוק הקיזוז – בהצעה של ליברמן, הוא היה שר הביטחון אז, היה סעיף בתוך החוק שמאפשר שיפוי סלש פיצוי לנפגעים, בחוק של משרד הביטחון שהגיש אז. בסוף, בגלל שזה היה חוק גם ככה מהפכני וגם ככה היו בו סעיפים שהיו צריכים להתקבל, היה צריך לאכול את הדבר הזה, את הצפרדע הזאת, אז הורידו ספציפית את הסעיף הזה. אבל נאמר פה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, יוזם החוק, ישב פה ואמר, אני יכול להוציא את זה מהפרוטוקול: זה שהסעיף הזה כרגע לא עולה לקריאה השנייה והשלישית, זה לא אומר שנפגעי הטרור לא יוכלו בעתיד לגשת לכספים האלה, או על פי חוק או בפסקי דין או לא משנה איך, לגשת לכספים האלה שמוקפאים על ידנו, כספי הטרור, ובעצם לקבל פיצוי. וזה מה שקורה פה היום. זה תיקון חשוב מאוד על הבסיס של חוק הקיזוז. ואני מודה לכל מי שמריץ את זה ודוחף את זה. וזה מה שצריך להיות. תודה רבה.

תודה, שי.

אדוני היושב-ראש, רוצה להתייחס. אם לא היה אותו פסק דין מוזר, בעיניי, של עמית, והיו מקבלים את דעת המיעוט, לא היינו צריכים להגיע לכאן היום. בואו נאמר את האמת. אם לא העמדה של עמית באותו פסק דין מוזר, עמדת המיעוט, ואמר את זה גם משרד המשפטים, לא היינו צריכים להיות פה היום. ואני מסכים שהחוק הזה הוא ההיגיון הפשוט שהיה צריך להיות מובן מאליו. ולצערי הרב, אנחנו צריכים לבוא לכל ההליך הזה. ואני מקווה שאנחנו נסיים.

נכון. אנחנו דנים על המובן מאליו.

טוב.

חשוב רק גם לשים לב להסרת חסמים. תשימו לב פה. יש המון חסמים בסוף לנפגעי הטרור.

זאת הייתה הכוונה שלי, מאיר, שאנחנו צריכים באמת לראות שכל הפרטים יטופלו ולא רק נצא מתלהמים מן הדיון.

יולי, אני רוצה להגיד משהו, חצי דקה.

כן, לימור.

רק הערה. אני יודעת, זה אמוציונלי וזה. אבל כשאנחנו יושבים פה ושומעים את הכאב ואת ההתמודדות, כאב שאין לו שיעור ואין לו גבול ואין מילים שיכולות בכלל לגעת, לתאר את הדבר הזה, וחבר כנסת בכנסת ישראל ביום חמישי האחרון מאחל לבחור יהודי - -

"בקרוב אצלך", כן.

- -"בקרוב אצלך" להיות במקום הזה, הוא חבר כנסת שיושב פה בכנסת ישראל, חייבים למחות על זה. אסור לעבור על הדבר הזה בשתיקה. זהו.

טוב. יש ועדת אתיקה. כל אחד יכול להגיש לשם תלונה.

אני הגשתי. אני הגשתי.

אם הגשת, טוב עשית.

בבקשה, חברת הכנסת ברביבאי.

אני רואה כאן את המשפחות שנפגעו, ואני אומרת שבעיניי זה עיוות שמחייב תיקון מוקדם ככל האפשר. זה נכון פעמיים. זה נכון קודם כול כלפי אדם שנפגע, הוא ומשפחתו; וזה נכון גם בהיבט הרתעתי, כפי שהצגתם את זה פה. אני חושבת שערכית, באמת של החיים, נכון לבטא את החוק הזה.

אני חושבת שכן חסרה חוות דעת משפטית, כדי שנוכל להתייחס, על מנת שאותם חסמים טכניים כאלה ואחרים יבוטאו גם בהצעת החוק ממש כשהחוק הזה יוגש. אני חושבת שבהחלט יש מקום להעביר את החוק הזה מוקדם ככל האפשר.

אנחנו בשביל זה עושים דיון, ואם צריך עוד ישיבה, נעשה עוד ישיבה. בשביל זה יש כאן את הייעוץ המשפטי שלנו.

ולגבי הרשות האוכפת, אני מציעה לא לבוא אליו בטענות, אלא פשוט לקבוע מדיניות שתנחה אותו בהתאמה. הבקשה שלו הייתה סופר לגיטימית.

נכון מאה אחוז. ירון בוסקילה, סמנכ"ל תנועת הביטחוניסטים.

שלום. שמי ירון בוסקילה. אני אכן סמנכ"ל הביטחוניסטים. הייתי קצין מבצעים של אוגדת יהודה ושומרון וגם קצין מבצעים מיוחדים. אני רוצה להגיד לכם שכמי שלחם 24 שנים בטרור, תיקון החוק הזה מהווה כלי משמעותי בלחימה בטרור. קודם כול, יש בתיקון הזה מן הצדק, מעט מן הצדק כלפי המשפחות, אבל בעיקר מול הדין, מול הרשות הפלסטינית. היא לא יותר מאשר ארגון טרור ברישיון שמעודד ופועל לקידום טרור.

עכשיו, תראו, יש כל מיני דוגמאות לאופן שבו אנחנו נלחמים בצורה כלכלית, והכלי הכלכלי הוא בעצם עוד כלי נשק בלחימה בטרור. אנחנו בעצמנו קודם כול תובעים מהעולם להטיל סנקציות כלכליות על איראן כדי לפגוע בהם או לפגוע בניסיון שלהם להוביל ולעודד טרור ברחבי העולם. אנחנו תובעים מהעולם להפעיל כלים כלכליים נגד מדינה שמובילה לטרור. אנחנו הורסים בתים כצעד הרתעתי. אנחנו פועלים מול החמאס בעזה ומצמצמים מעבר של פועלים ופועלים נגדם בצעדים כלכליים נוספים כחלק מהמלחמה שלנו בטרור. ארצות הברית רק לפני כשנה, אני חושב במאי לפני שנה, הודיעה על כוונתה להטיל סנקציות כלכליות על אישיים המזוהים עם ארגוני טרור, ביניהם על ארגון החמאס שמחזיק בכמעט 500 מיליון דולר בבנקים ברחבי העולם. ויש קשר ישיר בין ענישה כלכלית למוטיבציה לפעול באמצעות טרור.

אני חושב שתיקון החוק הזה יטיב לא רק עם המשפחות שכבר נפגעו מטרור, אלא בעיקר עם אלה שעוד עלולות, חלילה, להצטרף למעגל המשפחות שכבר נפגעו מן הטרור. תודה רבה.

תודה רבה, ירון בוסקילה. עו"ד גיל ממן, "בוחרים בחיים".

שלום, צוהריים טובים לכולם. אני אתייחס ממש בקצרה למה שהתייחסו פה. קודם כול, אני מכיר היטב את הפיגועים של משפחת הר מלך, לוברסקי, רוזנפלד, כל הפיגועים שהעלו פה, מתוקף היותי עו"ד, וככה אני גם מודע לבעיות המשפטיות שעולות בבית המשפט.

אז קודם כול, עלתה פה שאלה לעניין הסכומים עם בית המשפט העליון. כל סוגיה הזו בכלל לא הייתה אמורה להעלות. אם החוק הזה היה קיים, בית המשפט העליון לא צריך לדון בזה בכלל. זו הסיבה שהחוק הזה קודם כול הוא מאוד מאוד חשוב.

לעניין התחולה של החוק, אין שום סיבה שבעולם שבגלל דעת יחיד של כבוד השופט עמית ייפגעו נפגעי טרור, שלמעשה לא יכולים ליהנות במירכאות כמובן מהתחולה של החוק הזה שיעבור. אין שום סיבה שהחוק הזה לא יהיה קיים. אף אחד לא מדבר על זה שהוא יהיה קיים מהקמת מדינת ישראל, אלא בהליכים שתלויים ועומדים. יש הליכים תלויים ועומדים שכרגע הופסקו או נדחו. אבל אין שום סיבה שזה לא יחול גם עליהם.

נושא נוסף הוא הצעת חוק של חברות הכנסת השכל ושרון ניר בעניין הביטוח לאומי. אלו שני חוקים נפרדים לחלוטין. כל חוק בא לתקן משהו אחר. החוק של שרן השכל ושרון ניר בא למעשה לתקן אפליה בחוק, כי החוק של הביטוח הלאומי שמעניק את הקצבאות הוא חוק משנת 1950, שהגיע הזמן לתקן אותו. בשנת 1950 לא היו את התביעות האלו. לכן הנושא הזה בכלל לא עלה. והחוק הזה, שהן באות למעשה לתקן פה, מאפשר בסך הכול לנפגעי הטרור להגיש את התביעה, את הפיצוי הנזיקי הטהור ולגבות אותו מהרשות הפלסטינית, כי המצב היום הוא שהרשות הפלסטינית באה ואומרת: סליחה, גם אם יש לכם נזק, מדינת ישראל משלמת לכם אותו; למרות שבית המשפט קבע שאנחנו אחראים, אנחנו לא צריכים לשלם. אז צריך לעשות פה ההפרדה בין שני החוקים.

ברור לגמרי.

הם לא תלויים בכלל אחד בשני. צריך לקדם את שניהם במקביל.

הנושא האחרון, שחברי גם התייחס אליו, עו"ד אבי גז, הוא לעניין הכספים. עלתה פה דאגה כביכול של משרד האוצר לגבי היכולת להיפרע מחובות כלפי מדינת ישראל. כמו ששמענו פה, יש מעל 2 מיליארד שקלים. אין שום בעיה. לא תהיה שום בעיה לגבייה. זה לא יפגע במדינת ישראל. אני לא רואה גם, לא הובא שום נתון, שזה יכול להוות איזושהי פגיעה. אז זה בסך הכול לעניין הסכומים.

אני רק אדגיש עוד משהו אחד. החוק הזה בא לייצר הרתעה. במהות של ההרתעה, אם אנחנו נקבע הסכומים שהם מצחיקים, אז לא עשינו פה שום דבר. החוק הזה הוא חוק עונשי. הוא לא מדבר על הנזק. הוא מדבר על יצירת הרתעה. אנחנו רוצים לייצר הרתעה. הסכומים האלה צריכים להיות גבוהים. אם תיקבע תקרה של מינימום, התקרה הזאת צריכה להיות מספיק גבוהה בשביל לפגוע בכיס של הרשות הפלסטינית. זה הכול. תודה.

תודה. אם יורשה לי כהערת אגב, אנחנו מדברים כל הזמן על המחיר ועל הכסף שמונח בכמות זו או אחרת במשרד האוצר, אם צודקת ההערכה ונכונה ההערכה, שזה ימנע ולו פיגוע אחד בעתיד, אני חושב שכבר הרווחנו כולנו ואין לדבר על זה מחיר.

רותי פרמינגר, בבקשה, ארגון נפגעי פעולות איבה.

שלום. קודם כול, אני רוצה להגיד שאני ממש מעריכה ומוקירה את הנושא של להעלות את החוק הזה. זה באמת חוק שיתקן עוול גדול מאוד.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד למאיר. תראו, אני שומעת פה עורכי דין שמייצגים את המשפחות, אבל אני לא יודעת אם אתם מודעים לקושי שמאיר, כמי שנפגע, מייצג את הנושא הזה. אני חושבת שזה משהו מאוד מאוד מאוד קשה. אני מעריכה אותך על כך. אני באמת מודה לאלוהים שלא נותן לך להישבר. ואם קורה לך, אתה עומד על הרגליים, כי כשבן אדם מדבר על החיים שלו, זה מאוד קשה.

אני שייכת לארגון נפגעי פעולות איבה, ואצלנו בארגון, בשונה אגב מארגון נכי צה"ל, גם אצלנו חברים המשפחות השכולות, היתומים, האלמנות והאלמנים.

אני רוצה להגיד שלושה דברים קצרים. דבר אחד, מאוד חשוב לי, כמו שאמרה עו"ד שרית דמרי, שיתוקן החוק ואנחנו ניכנס בתיקון הזה, כמו שיש לנו פה בסעיף 3 את התיקון לחוק נכי צה"ל, הם מוסיפים עוד תיקון של המשפחות השכולות, ומבחינתנו, כמו שאמרנו, זה אחד. יש לי שאלה, אני רק לא יודעת אם זה נכון. הנושא של מעשה טרור, האם הוא כולל בתוכו פעולות איבה או פעולות איבה כוללת בתוכה מעשה טרור? לא הייתי רוצה שחס וחלילה משהו ייפול ולא יהיה כלול בפנים. אז אני שואלת את זה את הייעוץ המשפטי.

הנושא של שני החוקים שעל הפרק היום בכנסת, אני חושבת, למרות שאמר עו"ד ששכחתי, סליחה, את שמו, שני חוקים שונים. מניסיוני למעלה מ-25 שנה בחקיקה בכנסת, אני רוצה להגיד לכם שצריך להסתכל מאוד בזהירות לחוקים האלה, שלא ייווצר איזה ניגוד או התנגשות או חוסר בהירות, מקום לפרשנות, ומי שבסוף ישלם את המחיר אלה המשפחות. אז אני ממש ממש מבקשת. הרצון הטוב, אין לי ספק. אבל בואו נשים לב. זו המחלקה המשפטית. מירי, אני בטוחה שאת תדעי לשים לב לעניין הזה, שלא ייווצר. רוצים לעשות טוב, ופתאום נופלים באיזושהי נקודה. זה מאוד חשוב, בעיניי.

והדבר האחרון הוא הנושא של התקרה של הפיצויים. אתם יודעים, תמיד השופטים אומרים: אבל אני לא יכול; זה מה שיש לפניי. וזה מה שיקרה לדעתי, תמר, אם נציב להם גובה של פיצויים. ולא, אני לא חושבת שיש גבול לפיצויים. הם צריכים להיות עד אין-סוף. וגם צריכים להבין שכשהמשפחות רואות את הכוונה הזאת ויודעות שזה קיים, גם בשבילן זה איזשהו אפס קצהו של לנקום את האסון האיום והנורא שקרה למשפחה. וכאשר מכמתים את זה ואומרים: אוקיי, אז התקרה היא 6 מיליון – תקשיבו, קשה מאוד לחשוב שבכלל אפשר לכמת את האסון הזה. אבל אני חושבת שכדאי לחשוב שלא לכבול את הידיים שלו שופטים, שמהר מאוד יגידו: אבל אני לא יכול. תודה רבה.

האצבע המאשימה היא לא עלייך.

לא, לא. חלילה, חלילה.

אני - - -

רגע, רגע, רגע. קודם כול, באמת נציגת משרד המשפטים דיברה מאוד ברור. היא לא אמרה שהמשרד מתנגד. היא הביעה חשש שאם יקרה משהו, בית המשפט – כמחוקקים אנחנו רושמים בפנינו כל הערה, אבל לא חייבים לקבל את ההערכה הזאת. חוץ מזה, כן היו דברים, כפי שציין שי, אני חושב, כן שגם בדיונים אחרים, ואני זוכר הרבה חוקים כאלה בכנסת, שהביעו את החשש הזה. בסוף, אתם יודעים מה? מסתבר שגם בבית המשפט העליון יושבים כנראה לא מעט שופטים שמבינים את המצב ולא ששים להתערב בדברים האלה.

אני רוצה ככה, קודם כול, לבקש בקשה ממירי או מגלעד באמת לבוא בדברים עם הייעוץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, ולראות שלא נוצרת איזושהי לקונה או משהו.

בין שתי ההצעות.

כן, כן. בין שתי ההצעות. זה מה שאמרתי.

מעולה.

בין שתי ההצעות האלה אני כרגע מדבר.

כן.

אוקיי. בקיצור, עם מי שאתם צריכים להתייעץ ולראות, אני סומך עליכם.

אני אשמח להיות מזה, בבקשה. תודה.

סומך עליכם במאה אחוז בהערכה שלכם.

מי רוצה להתייחס לשאלה של גברת פרמינגר לגבי – אני באמת אף פעם לא חשבתי על זה – נפגעי טרור, נפגעי פעולות איבה. כן, בבקשה, מירי.

לא. לא הגעתי להערות הפרטיקולריות האלה.

לא, לא. אני רק רוצה באמת להבין את ההגדרה. כן.

אנחנו לא רואים כרגע קושי, מכיוון שהחוק למניעת טרור קובע שפגיעה חמורה בגופו של אדם או בחירותו. כלומר, אין הבחנה, כמו בחקיקה אחרת, בין נפגעי פעולות איבה לבין פגיעות אחרות. אנחנו ניתן על זה את הדעת. אבל על פני הדברים, אני לא רואה בעיה.

אוקיי.

תודה. יש לנו עוד מספר דוברים. מארק בלזברג, בבקשה, "משפחה אחת".

שמי מארק בלזברג, יושב-ראש "משפחה אחת". יש עוד נושא שלא עלה היום, שבלי לטפל בו, בלי לטפל בנושא הזה שלא עלה, כל החוק הזה לא שווה כלום. מדינת ישראל היא מדינת חוק, ברוך השם, וכל נפגע טרור חייב לבוא לבית המשפט ולהוכיח שבן אדם זה מקבל כסף מהרשות הפלסטינית, ואין לו שום דרך לעשות את הדבר הזה. זאת אומרת, זה לא שווה כלום, אם לא יהיה פה חוק חופש המידע שמאפשר לקורבנות לקבל את המידע על מה שהם מקבלים. המידע בהחלט קיים, ואם בית המשפט העליון מונע מזה להיות חשוף - - -

יש חזקה. אין צורך בהוכחה.

אני מנסה להבין. כבוד היושב-ראש, אני מנסה להבין. אבל אחרי שחוקק בכנסת החוק שיולי הוביל אותו, היום זה בחוק. זאת אומרת, מדינת ישראל היום מכירה ויודעת ומודעת לנושא של השכר.

כן. יש חזקה. גם בפסק דין מעוז וגם בוודאי שבפסקי דין של רשמי ההוצאה לפועל יש חזקה.

לא, לא. זה השתנה. היה, זה נכון, כשהוא ניהל את הדיון אז. אבל זה השתנה מאז החוק.

אוקיי. לא נתון למחלוקת. חוץ מהרשות הפלסטינית, אבל חוץ מזה, לא נתנן למחלוקת.

אוקיי. אנחנו נבדוק את זה. We will double check that.

אוקיי.

אתה רוצה להמשיך?

לא.

תודה למר בלזברג. אני אאפשר עכשיו לשני חברי כנסת שעוד לא דיברו, ואז נמשיך עוד עם הרשימה. בבקשה, שרון ניר.

תודה רבה, אדוני. קודם כול, אני רוצה לברך את המציע, את חברי הכנסת פינדרוס. באמת אני חושבת שיש מקום לחקיקה מסודרת, למקרה בוחן ייחודי למדינת ישראל, שזה אירוע הטרור באמת. אנחנו גם לומדים עם הזמן. אז ראוי שנחוקק את החוק הזה שמביא לידי ביטוי באמת את הפיצוי, אתה יודע, המינימלי לאירוע כל כך מורכב שפוקד אזרחים Out of nowhere. ולכן חשוב באמת להסדיר גם את פיצויי העונשין וגם את פיצויי הנזיקין, בעיניי, באופן שאינו משתמע לשני פנים, והוא בחוק. אני רוצה להגיד שיש לכך חשיבות עליונה, כי באמת רק לאחרונה הצלחנו לייצר איזושהי זיקה בין הרשות הפלסטינית ובין חשבונות הבנק, גם בגלל ההתפתחות הטכנולוגית והדיגיטל והכול, לבין חשבונותיהם של הפוגעים. ולכן ההתקדמות הזאת בשנים האחרונות, שמאפשרת לנו גם לייצר את הזיקה הזו, היא אפקט, לצורך העניין, משפיע ומתבקש, שנחוקק את זה בצורה סדורה וגם נתבע בצורה מסודרת את העונשין ואת הנזיקין של הנפגעים.

אז באמת דבר שרציתי לבקש, ואני שמחה שהנחית עליו, אדוני, הוא באמת לראות איך שתי ההצעות, גם הצעת החוק של חבר הכנסת פינדרוס וגם הצעת חוק של חברת הכנסת השכל ושלי, הולכות בד בבד, כי אנחנו באמת חושבים שצריך להסתכל על זה בצורה של מניפה רחבה ולהסדיר את זכויותיהם ואולי אפשר גם לקדם במקביל את שני החוקים האלה, ולהסדיר את זכויותיהם של נפגעי הטרור באופן מלא אל מול הרשות הפלסטינית. תודה.

תודה לחברת הכנסת ניר. אנחנו ודאי שנעשה את זה וניידע אותך.

בנימין הורגן, בבקשה.

שלום לכל המכובדים. קודם כול, שמי בנימין הורגן. לפני שנתיים וחצי אשתי אסתר נרצחה על ידי מחבל פלסטיני. ולפני שבועיים בדיוק גם חתני, מאיר תמרי, השם יקום דמו, נרצח בפיגוע ליד ביתו.

אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב מאוד, וזה נאמר כך, ואני מודה על כך לכל חברי הכנסת, ליושב-ראש ולכולם.

אני רוצה להבהיר, אנחנו פה מדברים על פיצויים וכספים. אנחנו לא דנים פה בדיני ממונות. מדובר כאן בדיני נפשות. ולכן צריך לייחס לזה את כל החשיבות. באמת, כמו שנאמר, הפיצויים האלה הם פיצויים עונשיים שבאים להרתיע את הרשות הפלסטינית. במקרה של אסתר ולמעשה בכל המקרים של כל הפיגועים שהיו, זה לא רק שהרשות תומכת במחבלים ומשלמת להם משכורות. על זה כבר דובר והוכר על ידי החוק. כל זה לא בא על רקע ריק. כל הפיגועים האלה קורים בגלל ההסתה הבלתי פוסקת של הרשות, בגלל החינוך שהם נותנים לילדים שלהם מגיל הרך ועד בכלל. ולכן השאלה של האחריות של הרשות בכלל לא מוטלת בספק. במקרה של אסתר הוכח פה על ידי עו"ד מוריס הירש, שגם מייצג אותי, שלמעשה הרצח הזה הוא תוצאה ישירה של ההסתה של הרשות. זה אומר שהם תומכים בטרור הזה מלכתחילה, ולאחר מכן משלמים לו משכורת בדיעבד.

מבחינתי, זה שהמחבל כרגע – שגם לי היה את העונג המאוד מפוקפק לפגוש אותו בבית המשפט – זה שהוא יושב עכשיו לכל חייו בבית הכלא הישראלי ומקבל את המשכורות והלימודים וכל התנאים וכו', הוא רק הש"ג, לצורך העניין. הוא רק זה שביצע את הרצח. מי שאחראי לרצח זה אבו מאזן והרשות, ולכן הוא צריך לשלם.

אם לא-סיסי יש את הכבוד המינימלי להגיד, מייד אחרי שחייל מצרי סורר פגע בחיילים ישראלים, שהוא מייד יוצא, בלי עכשיו שאלות, בלי בג"ץ, בלי בית משפט, בלי כלום, ויוצא ונותן כבר על ההתחלה מיליון דולר לכל משפחה, אני חושב שזה צריך להיות ברור לכולם שגם את הרשות צריך להעניש בצורה מאוד משמעותית. אגב, כמה חברים ואנשים שסביבי, אזרחים פשוטים, כשאני אומר להם שעכשיו הולכים לדון בחוק הזה, כולם מתפלאים איך החוק הזה עוד לא קיים. ולכן הגיע הזמן לתקן את העוול הזה.

הערה האחרונה, אני חושב שזה מאוד מצער, במדינה שאמורה להיות בה הפרדת רשויות, גם אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים וגם נציגי הממשלה וכולם פה יש להם רק בפה שלהם דבר אחד – חוששים מבג"ץ. פשוט לא ייאמן. גם מפקדים צבאיים שאני מדבר איתם, ממפקד האוגדה ומטה, אומרים לי: אנחנו לא יכולים, בגלל שחוששים מבג"ץ. אז לאן הגענו? זה לא הנושא. אני לא רוצה עכשיו להיכנס לסיפורים של הרפורמה או לא רפורמה, אבל זה פשוט לא ייתכן שבמדינה דמוקרטית כאן, בלב בית המחוקקים, וגם הרשות המחוקקת וגם הרשות המבצעת, שתיהן חוששות מבג"ץ. זה פשוט מצער מאוד מאוד. אני אומר את זה בתור אזרח מן השורה.

תודה, בנימין. אני רק חוזר פעם שנייה, כל אחד מביע את דעתו, מנסים לעשות עבודה טובה. אף אחד לא חושש משום דבר. אנחנו הרשות המחוקקת, חוקקנו חוקים בעבר ונמשיך לחוקק חוקים. מכיוון שיש פה פרוטוקול, אז חשוב לי גם לציין את הדבר הזה.

מחזקים את ידכם, ואם בג"ץ יבוא ויגיד משהו, אז אנחנו נלך ונפגין מולו.

אז אנחנו נדע לקדם את החוק באמת עם ההערות או בלי ההערות.

אדוני, מכיוון שהפרוטוקול באמת חיי לנצח, אני חייב לתקן את בנימין. אני לא עשיתי שום דבר. מי שעשתה את זה היא התביעה הצבאית. הקרדיט להם, לא לי. חשוב מאוד שהפרוטוקול - - -

מאה אחוז.

שכאילו קיבלתי את המחמאה הזאת בשקט. זה לא אני עשיתי.

בדיוק קראנו על הענווים בפרקי אבות השבת.

עו"ד אלידע הכהן, בבקשה, אדוני.

קודם כול, תודה על ההזמנה, תודה לכולם. דיברו פה דברי טעם, דברים חכמים, בנושא מאוד מאוד חשוב. אני עו"ד שמייצג נפגעי טרור כבר כמעט 15 שנה. התיק הראשון שהצגתי הוא באמת התיק של יורשי בן שלום, מה שאבי חברי הזכיר. זה פיגוע משנת 2001, והתיק עדיין בדיון. חלק מהתיק עוד בערעור. יקבעו לנו דיון אולי בעליון לעוד שנה.

ולמה אני רוצה לדבר על זה? כי כולם פה דיברו על ההרתעה נגד הטרור. אין ספק שהרתעה זה דבר מאוד מאוד חשוב. אבל אני רוצה לדבר על חוסר תוחלת. הרעיון של הטרור הוא ליצור בחברה הישראלית אפקט תודעתי: חבר'ה אי-אפשר לנצח את הדבר הזה; לא תצליחו. המטרה היא לשנות אצלנו תודעה בשביל שהטרור יצליח לכפות עלינו את הדרישות שלו. לכן דווקא מאוד מאוד חשוב שכנסת ישראל תראה את הטרור בהפסדו, כולל בהפסדו הכלכלי. זה יראה שכן יענונו כך נפרוץ. לא תשברו אותנו. אתם תבוא לרצוח, ואנחנו נשגשג. לקורבנות הטרור, למרות מה שקרה להם, עדיין יהיו להם חיים משגשגים. וזה להראות את חוסר התוחלת של הטרור, לא רק במובן הרתעתי.

עכשיו, למה אני רוצה לדבר על זה? אני הצגתי ואני עדיין מייצג את קורבנות הטרור בפיגוע שזכור לכולנו במסעדת מקסים, שנרצחו בו 23 ישראלים כשמחבלת מתאבדת פוצצה את מסעדת מקסים. הלקוחות שלי זכו ב-67 מיליון שקל בפסק דין. הם יכולים לשים אותו על הקיר ולבכות. והמחבלים, שהורשעו, וזה מה שנפסק, יכולים לשים אותו במקום ליד הקיר, וכולם יודעים על מה אני מדבר. האפשרות היום לגבות ממחבל את פסק דין שנפסק נגדו היא קודם כול אתה צריך לשלם אגרה. אגרה זה 1%, אגרת הוצאה לפועל. זאת אומרת, אם פסק הדין הוא על 67 מיליון שקל, אתה צריך לשלם 670,000 שקל אגרה. אתה תוכל לגבות את הכסף רק בשיעורים, בגלל שיש לנו פה שני מחבלים, נניח 120,000 שקל למחבל לשנה, גם בעוד זמן, נניח שאנחנו גובים 240,000 שקל מהמחבלים. זאת אומרת, שאם יש לנו פסק דין של 67 מיליון שקל, ייקח לנו 280 שנה לגבות אותו. אם זה נראה למישהו מרתיע, מייצר תוחלת שלילית לטרור, בעיניי, זה נראה מופרך, זה מביש.

הצעת חוק כזאת, שבאה לתקן את העוול הזה, היא הכרחית. אני לא מבין איך מישהו יכול להתנגד לה מטעמים מוסריים. אני לא מבין את זה. ובגדול, זהו. זה מה שרציתי לומר.

קודם כול, תודה. שנית, גם חשוב לציין שבינתיים אנחנו לא שמענו חברי הכנסת. ישיבה פתוחה, לא רק חברי ועדת חוץ וביטחון יכולים להגיע אליה. לא ראינו חברי כנסת שבאו להתנגד. אני מקווה מאוד שגם במליאה, פרט אולי לסיעות המוכרות, תהיה הצבעה מרשימה בעד הצעת החוק כשהיא תגיע למליאה.

אדוני היושב-ראש, רק הערה לעניין האגרות. ישנו מהלך שמוביל אותו שר המשפטים שעוד לא לגמרי מבושל, אבל ישנו במהלך שנועד לעשות שינויים והקלות, במקרים מסוימים גם פטור באגרות גם בהוצאה לפועל וגם בבתי המשפט לנפגעי טרור.

בבתי המשפט כבר יש.

אז מתוכננת הקלה נוספת.

אוקיי.

כן, בהוצאה לפועל.

גם בהוצאה לפועל יש איזשהו תיקון. אני מתארת לעצמי שיתפרסם תזכיר לתקנות ואפשר יהיה להתייחס אליו. אבל גם בעניין הזה יש הקלה.

תודה.

אנחנו בוודאי מברכים על זה, כי הדוגמה שניתנה פה על ידי עו"ד הכהן היא קצת, אני לא יודע מי מאיתנו היה יכול לעמוד בזה.

זה מה שקורה אחר כך, שבהוצאה לפועל הרבה פעמים פורסים את החוב לסכומים קטנים.

כן.

לא. כי מה שאתה יכול לעשות הוא לעקל את המשכורת של המחבל כל שנה רק מעוד שנה. אתה צריך כל פעם לשלוח לרשות הפלסטינית הודעה: תדעי לך שאם את משלמת לו בשנה הנוכחית, אז בסוף השנה אני אבקש ממך את הכסף. ככה כל שנה בשנה.

אבל, אלידע, יש פה ערבוב בין תביעות נגד מחבלים לתביעות נגד מי שאחראי.

ברור, ברור.

אדוני, רק שאלה קטנה, סליחה. שאלה קטנה לעניין הזה.

לא, לא. חברים, לא שיחות צד.

אם כבר עושים את התיקון, אז אולי, בגלל שזה חוק כל כך ייחודי וכל כך מיוחד לנושא של התביעה, ייכתב פה שלצורך תביעה בעניין הזה יהיו אגרות מופחתות. אני חושבת שזה יסגור את כל הפינה.

יש. יש. לא צריך לחוקק חוקים שכבר קיימים. סעיף 3א לתקנות האגרות קיים. ויש, מספיק.

בדיוק, בדיוק. לא צריך באמת. חקיקת יתר זה גם לא דבר מבורך. יש לנו עוד את ברנדה למקוס. כן, בבקשה, גברתי.

שמי ברנדה למקוס, אימא של דליה שנרצחה לפני תשע שנים. אני גם הנציגה של פורום "בוחרים בחיים". אני קודם כול מודה לכם, חבר הכנסת אדלשטיין ולכל הוועדה, שרן השכל ושרון ניר. קודם כול, ממש תודה רבה לכם.

בנוסף לזה, אני רק רוצה להעלות פה את הקושי, חוץ מהקושי הנפשי להגיע לבית משפט, על כל פינה פשוט מקשים על הנפגעים. עוברים ממש התעללות, שעו"ד של הצד השני, אם זה המחבל האישי, או אם זה נגד הרשות, הם נכנסים לשם ואומרים: אבל את מקבלת ביטוח לאומי. ריבונו של עולם, זה בכלל לא העניין. טוב, אני לא אדבר על המחבל עצמו שעומד ממש בגאווה מול המשפחה ללא שום הרתעה, ללא שום מצפון, ללא רשום כלום. כי הוא יודע והוא ידע והוא שמח בחלקו. הוא בבית מלון הכי טוב בעולם לכל החיים שלו. בנוסף, המשפחה שלו גם מטופלת היטב.

טוב. תודה לך.

סליחה. אם תובעים משהו, אז חייבים להוכיח על ידי פסיכיאטרים וכו' רמה מסוימת ממש ממש של פגיעה.

פגיעה, כן. אז בדיוק זאת הכוונה של החוק, אם אני מבין אותו נכון, להקל על כל התהליך הזה שרובכם מתארים.

אני חושבת שזה לא כתוב בפירוש.

זה נמצא בחוק.

אז אנחנו נחדד את זה, כן.

ויש הצעה נוספת ואולי מיזוג בין ההצעות.

מירב חג'ג', בבקשה.

שלום לכולם. יולי אדלשטיין, תודה על ההזמנה. דיון מאוד חשוב.

אני אימא של שיר חג'ג', נרצחת הפיגוע בארמון הנציב. אני חברה בפורום "בוחרים בחיים". אנחנו כפורום דגלנו לייצר הרתעה. זו המטרה של הפורום שלנו. אנחנו לא מתעסקים עם כל הנושאים הסוציאליים, פינוקים למשפחות. לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים למנוע את הפיגוע הבא. ועל ידי התביעה הזאתי ועל ידי התביעות שאנחנו משדלים כמה שיותר אנשים הפורום לעשות, אנחנו מאמינים שנוכל לעצור פיגועים. אנחנו מאמינים שאם הרשות תשלם סכום שיכאב לה, שיפגע לה קשה בכיס, וזה הצטבר לעוד ועוד ועוד משפחות שישלמו, אולי יחשבו פעמיים. אולי הם יחשבו פעמיים, אולי זה ייצור איזו הרתעה, יעשה אצלם איזו מחשבה כפולה לעצור את כל ההסתה, לעצור את כל התמיכה שלהם בטרור.

אני חייבת להגיד לכם על המשפחה שלנו. אני כבר שש שנים וחמישה חודשים אחרי ששיר נרצחה. להגיד שהשתקמנו, זה מאוד מאוד קשה. אנחנו אומנם מאוד פעילים, אבל עדיין בין זה לבין להרים את הבנות ואת כל המשפחה מסביב, הכול לא בעצם בגדול.

אני אספר קצת על שיר. היא הייתה הבת הבכורה שלי. היא הייתה ב-81, למדה הנדסת חומרים מתקדמים. סיימה אותה בהצטיינות יתרה. היה לה עתיד מזהיר. הילדה הזאת, הבת הבכורה הזאת שלי, הייתה צריכה לסחוב את האחיות שלה קדימה. כבר דיברה איתי שתלמד את אחותה הקטנה. תשב איתה על מתמטיקה. היא הכניסה את אחת האחיות שלה למכינה. התחלנו כבר לראות ככה את האור, שהילדה הזאת מושכת את כולם אחריה. וכשהיא נרצחה, כל זה נעצר. בגדול נעצרו לנו החיים. אם אנחנו באמת עושים המון דברים. בחוץ אולי זה נראה אחרת, אבל תכל'ס מבחינת איך שהמשפחה שלנו התקדמה, נעצר.

שום שקל לא יפצה אותי על הילדה המדהימה הזאת שהייתה וכבר לא נמצאת. שום שקל לא יפצה את האחיות שלה על ההפסד שיש לנו, של הילדה. אבל אם אנחנו כפורום "בוחרים בחיים", אם אנחנו כמשפחות, נוכל לייצר פה הרתעה אמיתית עם סכום שיכאב להם, כן, אז פה אנחנו נגיד שקיבלנו אולי סוג של צדק. וזה מה שאנחנו רוצים. וזה מה שאנחנו מבקשים.

תודה, מירב. אם יורשה לי, אני חייב לומר לך שבאמת השתקמת. אני זוכר מן השבעה שהיה לך מאוד קשה. אז כל הכבוד לך שאת נלחמת.

אי-אפשר לשתוק אחרי שילדה כזאת נרצחה.

ברור. אתה רוצה לסכם בכמה מילים את הדיון?

כן. אני רוצה בשתי מילים. ראשית, אני מצטרף לבקשה שלך מהייעוץ המשפטי גם של הוועדה, גם הבקשה באה ממשרד המשפטים, גם מיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לנסות למצוא דרך איך זה, כי אני מבין שבסופו של דבר החוק הזה בא להוריד את החסמים והבלמים שהיו, כי כן, כל הזמן דיברו על נזיקין, ונושא העונשין בעצם היה מנותק. וככה בית המשפט בסדק הזה, בדעת של השופט עמית, נכנס לסדק הזה ואמר: חבר'ה, עזבו את הנזיקין – והוציא את הרשות הפלסטינית מהעניין הזה. ולכן אני חושב שזה צריך להיכנס.

אני כן חושב ביחד עם משרד המשפטים אנחנו צריכים למצוא את השביל, שאנחנו נגיע למצב שזה יהיה מרתיע.

כן.

זה לא נזיקין. אנחנו לא מדברים על נזיקין. אנחנו לא מדברים על השיקום. אנחנו לא מדברים על הצער של המשפחות. אנחנו מדברים על הצער, רחמנא ליצלן, שלא יהיו משפחות נוספות כאלה. אנחנו צריכים לזכור את זה. כשאתה מדבר על נזיקין, אז אתה מתחיל להגיד: כן פרופורציונלי, לא פרופורציונלי; כן פרופורציה, לא פרופורציה. אפשר לנהל על זה ויכוח. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על הרתעה, והרתעה צריכה להיות הרתעה. ואם זה לא יהיה משהו מרתיע, אז לא עשינו כלום. ויש לנו אחריות כלפי הדבר הזה. אני לא אומר, אם על הדרך גם נוכל לעזור למשפחות, זה דבר נכון וטוב ומבורך. אבל המטרה פה היא הרתעה. ברגע שמדינת ישראל, ובהובלתך, יש לך הרבה חלק בעניין הזה, מדינת ישראל הכירה בחקיקה באחריות של אותם גורמים מממנים, אז זה צריך להיות באיזשהו מקום להרתיע אותם, כן: אל תשלמו, סליחה, 12 מיליון שקל למחבל כזה במשך עשר שנים, ותמורת 12 המיליון תהיה ריבית כזאת של 30% נומינלי. זה לא הגיוני. בסוף באיזשהו מקום צריכה להיות הרתעה.

ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, גם על הדיון הזה. אני חושב שהוא דיון חשוב. אנחנו צריכים לקדם את זה כמה שיותר מהר ולמצוא גם פתרון לגבי העבר, כי אנחנו מדברים על הרתעה. עוד הפעם, אנחנו מדברים על מי שממשיך באותה עבירה. יש מקום לשקול, ואני די מתחבר למה שאמר עו"ד כאן, אם אנחנו מדברים על מישהו שממשיך באותו מעשה, זה לא מעשה שנעשה ואתה כאילו אומר לו: תקשיב, אם תמשיך להחזיק מחבלים, יש לזה מחיר. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת פינדרוס.

יולי, אם אפשר רק מילה אחת להוסיף?

סליחה, שנייה אחת. אני חייב באמת להודות לסנדר, שהרים לי להנחתה, גילה לי את הסיפור הזה. אני הייתי בהלם כששמעתי את זה פעם ראשונה, ולצוות שהוא העמיד לרשותי לטפל בחוק הזה. תודה רבה.

תודה.

אם אפשר רק מילה אחת להוסיף, ממש קצרה.

הערה קצרה.

אנחנו פה אנשים שעוד יש לנו עוד קצת כוח לדבר ועוד נלחמים על הקול שלנו. אני רוצה שמה שילווה אותנו גם בדיונים האלו הוא השתיקה של המון משפחות שאין להן את הכוח הזה לדבר.

רוב המשפחות.

לצערי, כן, מכירים את זה, דרך אגב, גם מכבדים את זה. כל אחד וכל אחת מתמודד או מתמודדת בדרך שלו או שלה. אין פה מרשם. אף אחד לא יכול לייעץ. אז אני מאוד ודאי שמח שאתם כאן. שמח היא לא המילה הנכונה. אני מכבד את זה שאתם כאן ושאתם נלחמים למען אחרים. אבל אני ודאי שמכבד גם את אלה שמעדיפים לא לתת פומבי לרגשות שלהם.

היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד פרנקל-שור, בבקשה.

דברים קצרים. השלב הזה מבחינתנו הוא השלב הכי חשוב בחקיקה. זה השלב שאנחנו לומדים את הנושא. זה השלב של הכנה לקריאה ראשונה. להתרשמות שלי על פני הדברים, אני חושבת שאנחנו נוכל לתת מענה לכל הסוגיות שעלו פה.

אבל שאלה אחת שאני חושבת שאנחנו צריכים מאוד להתמקד בה היא בעצם סוף הדרך. ואתה קצת נגעת בזה, זו שאלת מימוש פסק הדין. אני חושבת שבסופו של דבר, כפי שנאמר, זו לא רק סוגיה משפטית. יש כאן סוגיה מדינית. הייתי שותפה לדיונים של חוק להקפאת כספי טרור. אני ממליצה לוועדה, וגם אם יהיה צורך, דבר שאנחנו מאוד נמנעים לעשות בחקיקה, לקיים דיון חסוי על מנת להבין בסופו של דבר לאחר שמתקבל פסק דין איך מממשים ובעצם נותנים את המענה. זו סוגיה שחייבים לתת לה את הדעת, כי בלעדיה, בלי שאנחנו נדע ונוכל לוודא שניתן לממש את פסק הדין – צריך לראות אחר כך איך נתמודד עם הצעת החוק.

מאה אחוז.

אם אפשר רק להעיר ולברך את הממשלה הנוכחית, שבעבר זה לא היה. אני לא אומר מי לא, אבל בעבר זה לא היה, ובשנה האחרונה, לשמחתנו, הצלחנו להעביר 140 מיליון שקלים בנגלה אחת ועוד עשרות מיליונים בנגלות אחרות; ובשנה האחרונה לפחות פסקי הדין ממומשים. בעבר זה היה הרבה יותר קשה.

חשוב גם לקיים דיון גלוי על הנושא הזה, מירי, כדי שהמדינה תוכל לבוא ולפרוס בפני הוועדה כמה כסף באמת מתקבל כל חודש. אני יודע שהדברים האלה פורסמו, כי אני זה שמטריד אותם עם הבקשות לפי חוק חופש המידע. חשוב שתראו כמה כסף נכנס ועובר. גם אחרי הקיזוזים של החשמל והמים וכל שאר הדברים, זה עדיין 750 מיליון שקל כל חודש, רחוק מאוד ממה שאנחנו מדברים עליו. ואני בטוח שנציגי האוצר יוכלו לפרוס את הדברים האלה בפני הוועדה, גם להסיר את החשש שאין מספיק כסף כדי לפרוע את הדברים.

זה לא החשש.

אם אין, שיפסיקו לממן טרור.

זה לא החשש.

לא, לא, חברים.

אם אין, שיפסיקו לממן טרור.

אוקיי. אנחנו בשלב הסיכומים. עו"ד הירש, קודם כול, תודה על ההערה. אני חושב שיש פה צוות מקצועי וותיק שאתה מכיר אותו היטב. הוא יידע להבדיל איך צריך לעשות דיון חסוי ואיך צריך לעשות דיון פומבי, כמו שהדיון שלנו היום, שהוא ודאי דיון גלוי, כמו רוב הדיונים בחקיקה.

אני אסכם ואגיד, קודם כול, תודה רבה לכל המוזמנים, גם למשרדי ממשלה ולגופים ממשלתיים וגם עדיין לנציגי הארגונים והמשפחות השכולות, ולעורכי הדין שמייצגים אותם. זה אף פעם לא פשוט לאנשים לדבר, וכמו שאמרתי כבר, אני מאוד מעריך את זה.

אני אגיד לכם, צדקה עו"ד פרנקל-שור, אנחנו כרגע לומדים את הכול לקראת קריאה ראשונה. התמונה שלפחות אצלי ככה נוצרת, אין פה – כמו שזה קורה וזה לגיטימי בחוקים, שיש דעת הרוב ודעת המיעוט והרוב צריך להתגבר על המיעוט, וזה קורה. גם בחוק שלי, שהעברתי כאן בוועדה שבדרך כלל מצביעה פה אחד על כל מיני נושאים, הייתה פה מחלוקת אמיתית סביב החוק. היו אנשים בעד ואנשים נגד. כאן אני חושב שהמשימה המשותפת של חברי ועדת החוץ והביטחון היא לראות שלא תצא טעות מתחת ידינו. כמו שדיברו על זה הרבה מאוד דוברים, שהחוק באמת יועיל ויטפל בכל מיני נקודות שעד היום לא ניתן להן טיפול ראוי, ושברגע שהוא יפורסם ברשומות, כפי שאומרים, אז אותן משפחות שזה נוגע להן באופן אישי יוכלו לקבל את הפיצוי, והאנשים ברשות הפלסטינית, שלפעמים אולי חושבים ועושים הערכת מצב, יחשבו ויגידו: השתנתה המציאות ואולי לא שווה לנו להמשיך בדרך שבה הלכנו. אלה שני הדברים שאנחנו צריכים לראות כתוצאה מן החקיקה.

לכן אני ביקשתי דבר אחד מן הייעוץ המשפטי: לברר מול להצעת חוק מקבילה, שלא ייווצרו לקונות ושלא ייווצרו פערים כתוצאה משתי הצעות החוק; ואני בטוח שזה ייעשה. מכיוון שאמרתי, גם אין פה דעות בעד או נגד, אז אני מבקש שגם חבר הכנסת המציע, המציע הראשי, יש לומר, והייעוץ המשפטי, מול משרד המשפטים, מול משרד הביטחון, מול כל הגורמים הרלוונטיים, תעשו את העבודה. למנהל הוועדה אני אומר שברגע שייתנו לנו אוקיי, אנחנו מייד נקבע ישיבה נוספת. לכן רצוי לקצר תהליכים. אם נצליח להעביר את זה לפחות בקריאה ראשונה, אז אני חושב שזאת כבר תהיה התקדמות, כי אחר כך, אתם יודעים, לוחות זמנים פרלמנטריים, יוצאים לפגרה ודברים מאוד מתארכים. אז אם אנחנו נוכל לסיים, אבל כשנהיה בטוחים שהכול פה מסודר והדברים בתוך הצעת החוק עונים על כל הצרכים.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה. אנחנו, כפי שאמרתי, נקבע את הישיבה, ניידע את כל המוזמנים. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:42.